Відповіді

• 2008.10.02 | Сергій

  Цікаво звичайно в 1001-й раз переконатися у занепаді науки

  в Україні. Ми всі уже давно і прекрасно знаємо, що ми бананова республіка. Єдине що нас цікавить, так це коли ті залишки розгонять - зразу ж після відставки Патона, чи трохи опісля!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.10.02 | apolo

    Re: Цікаво звичайно в 1001-й раз переконатися у занепаді науки

    можна подумати, що в нас до цього занепаду не було іншого занепаду... І нічого - навіть космічні кораблі першими запускали, а на ЗАході наука тоді вже встигала все те саме, що ми - та ще й все для людей (чого ми не в силі були тягнути - бо самі безпорадні та ще й годували весь соц табір (у якого тепер шукаемо роботи теж))

• 2008.10.02 | Сергій

  Ви б краще уже подали текст в оригіналі, або потрудились і

  відредагували машинний переклад. А то ж читати - жах якийсь!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.10.03 | Фізик

    Ось, здається, текст в оригіналі

    http://www.achem.univ.kiev.ua/news/pdf/sc.i_in_ukr.pdf
    
    Дорогие друзья,
    
    Я тут на досуге решил оценить состояние украинской науки, по базе данных научных публикаций (Web of Science). Подтолкнула меня на это маленькое исследование недавняя статья в Nature ["Ukrainian scientists grow impatient for change", Nature, 440, 132 (2006)] в которой обсуждалось плачевное состояние украинской науки, символом которой служит президент академии наук, 85-летний Борис Патон (средний возраст академиков в Украине - 71 год). Конечно, публикации отражают далеко не все, но в первом приближении, думаю, показывают истинное положение вещей. Издавна мы проигрывали западу по экономике, но вроде-бы держали удар по науке ... Как же дело обстоит сейчас?
    
    Учитывались все статьи, те которые были выпущены внутри и за пределами страны, на всех языках. Страна засчитывалась, если хотя бы один соавтор занимал научную должность в этой стране.
    
    Только по числу статей (и за последний год, и за последние 5 лет) мы сильно уступаем всем развитым странам (а также Индии, Китаю, Турции, Польше, России и Мексике), разве что обходим Египет, Таиланд, Чили, Румынию, Болгарию, Исландию, Казахстан, Саудовскую Аравию...
    
    В группе ведущих стран по этому показателю (более 100000 опубликованных статей за последние 5 лет): США, Англия, Франция, Германия, Канада, Швейцария, Швеция, Россия, Италия, Испания, Китай, Индия, Япония и Австралия. Для сравнения, у Украины около 20000 за последние 5 лет, а у маленькой Дании (население 5.5 миллионов) почти 60000.
    
    Далее, если учесть качество статей, то дела для Украины обстоят значительно хуже. Возьмем для примера число опубликованных статей в таких ведущих мировых журналах, как Science и Nature. Начнем с Science. За последние 5 лет представители США опубликовали в этом журнале с индексом цитирования более 30 (то есть, иными словами, зашкаливает) 6124 статей, англичане - 1148, немцы - 791, французы - 543, канадцы - 450, японцы - 399, австралийцы - 320, швейцарцы - 310, итальянцы - 219, китайцы - 180, евреи - 164, шведы - 163, россияне - 66, индийцы - 65, ... украинцы - 3! И все эти 3 статьи в основном сделаны западными коллегами, среди которых затесался какой-то дачливый украинец. Для сравнения, тот же показатель для Польши - 26, Турции - 11, Венгрии - 28, Мексики - 91 ... Можем, правда, радоваться что у маленькой Болгарии ненамного больше - 4. Ситуация с Nature для Украины выглядит получше. Наши соотечественники приняли участие в этом престижном издании за последние 5 лет аж 9 раз. Меньше, чем у США (5246) и Англии (1722), но больше, чем у Болгарии (2) и даже Турции (8); сильно уступили России (83), Польше (40), Венгрии (30) и сравнялись по счету с Исландией с населением 300 тыс. человек.
    
    Можно возразить, что Science и Nature посвящают большинство своих страниц статьям, связанным с "живыми" науками - иммунологией, онкологией, биохимией и т.д., а Украина в разработке этих дисциплин практически не участвует. Но давайте подумаем, имеет ли она право игнорировать "живые" науки? Предлагаю посмотреть на пять ведущих научных дисциплин (по числу статей) в разных странах, по убыванию важности. Может, посмотрим, какие науки считаются приоритетными у ведущих научных работников мира (то есть из США, Англии, Канады, Японии и т.д.)? Итак, начинаем:
    
    USA: (1) Oncology (2) Biochemistry and Molecular Biology (3) Neuroscience (4) Agriculture and Animal Science (5) Immunology
    
    England: (1) Biochemistry and Molecular Biology (2) Oncology (3) Neuroscience (4) Medicine (5) Surgery
    
    Germany: (1) Biochemistry and Molecular Biology (2) Oncology (3) Neuroscience (4) Clinical Neurology (4) Materials Science
    
    France: (1) Biochemistry and Molecular Biology (2) Materials Science (3) Oncology (4) Physical Chemistry (5) Applied Physics
    
    Japan: (1) Biochemistry and Molecular Biology (2) Applied Physics (3) Materials Science (4) Pharmacology and Pharmacy (5) Neuroscience
    
    Spain: (1) Biochemistry and Molecular Biology (2) Physical Chemistry (3) Neuroscience (4) Pharmacology and Pharmacy (5) Clinical Neurology
    
    Sweden: (1) Biochemistry and Molecular Biology (2) Oncology (3) Neuroscience (4) Endocrinology and Metabolism (5) Immunology
    
    Australia: (1) Biochemistry and Molecular Biology (2) Neuroscience (3) Medicine (4) Immunology (5) Cell Biology
    
    Italy: (1) Oncology (2) Neuroscience (3) Biochemistry and Molecular Biology (4) Clinical Neurology (5) Cardiac and Cardiovascular Systems
    
    Switzerland: (1) Biochemistry and Molecular Biology (2) Neuroscience (3) Oncology (4) Chemistry (5) Clinical Neurology
    
    Думаю, сомнений нет в том, что ведущий научный мир считает, что самыми интересные и перспективные исследования лежат в таких "живых" дисциплинах, как биохимия, онкология, и исследования нервной системы и мозга. Также видим некоторый интерес к исследованиям материалов. А чем занимаются такие "темные лошадки", как Индия и Китай? Конечно, статей они публикуют много (каждая более 100000 за последние 5 лет), но, очевидно, большинство этих статей идет в третьесортные журналы.
    
    India: (1) Materials Science (2) Chemistry (3) Organic Chemistry (4) Physical Chemistry (5) Biochemistry and Molecular Biology
    
    China: (1) Materials Science (2) Applied Physics (3) Physical Chemistry (4) Chemistry (5) Physics
    
    Индия и Китай, очевидно, еще не осознали важности "живых" наук, которыми лихорадочно занимается весь ведущий научный мир. Или эти две страны просто заняты производством материалов и инструментов для цивилизованных стран, в которых как раз и делается "другая" наука? Известно, например, что в Индии находится огромное количество сотрудников, которые выполняют подсобную, вспомогательную роль для обеспечения науки ведущих экономических стран. Так, часто органический синтез промежуточных материалов (в основном рутинная, механическая работа) выполняется в Индии, а западные коллеги уже используют эти синтетические продукты для исследования действительно новых и интересных явлений. Неудивительно что в Индии общая и органическая химия имеют такую важность ... Южная Корея и Тайвань, предсказуемо, в основном делают электронику:
    
    South Korea: (1) Applied Physics (2) Materials Science (3) Electrical Engineering (4) Biochemistry and Molecular Biology (5) Chemistry
    
    Taiwan: (1) Electrical Engineering (2) Applied Physics (3) Materials Science (4) Biochemistry and Molecular Biology (5) Physical Chemistry
    
    Ну, а теперь самое интересное.
    
    Russia: (1) Applied Physics (2) Physical Chemistry (3) Physics (4) Condensed matter physics (5) Chemistry
    
    Ukraine (1) Materials Science (2) Condensed matter physics (3) Applied
    physics (4) Physical Chemistry (5) Metallurgy
    
    Сразу заметно что по научным интересам мы больше склоняемся к Индии и Китаю чем к США, Англии, Германии и т.п. Более того, даже Индия включает биохимию в пять самым приоритетных областей, а в Корее и Тайване эта дисциплина на четвертом месте, несмотря на то, что эти две последние страны заняты, в основном, промышленным производством электроники. В России первая "живая" наука находится на 7-м месте - биохимия. В Украине первая "живая" наука - биохимия, внимание ... на 22-м месте!
    
    Я также посмотрел на число публикаций по странам в ведущем мировом физическом журнале Physical Review Letters (PRL) и в Journal of the American Chemical Society (JACS, наверное, самый престижный химический журнал). Судя по тому, что в России и Украине так увлекаются физикой и химией, мы должны быть хотя бы как-то представлены в этих двух журналах. Как и ожидалось, даже Россия которая за последние 5 лет имеет более 100000 публикаций, не составляет конкуренцию США (которые идут с резким отрывом) или той же Англии, Германии, Франции ... Но уже в PRL Россия обходит Китай, а также некоторые "цивилизованные" страны - Испанию, Швецию, Австралию ... В JACS Россия, увы, отстала от всех и разве что немного обходит Мексику и немного уступает Польше и Тайваню. Сказывается неприятие россиянами всего связанного с Америкой?
    
    Теперь об Украине. В PRL Украина со своими 133 публикациями за последние 5 лет обходит Болгарию (37), Грецию (114), Турцию (28). Для сравнения, Мексика имеет 309 публикаций, Россия - 1281, Германия - 3879, США - 8548. В JACS наши соотечественники засветились аж 17 раз. россияне - 101, поляки - 109, индийцы - 112, шведы - 191, японцы - 1949, французы - 736, японцы - 1949, американцы - 8949. Странно, у французов и японцев бойкота США почему-то не наблюдается.
    
    Комментарии и критика приветствуются, но учтите, пожалуйста, что мое маленькое исследование имеет поверхностный характер, никак не претендует на полноту и было выполнено всего за пару часов.
    
    Артем
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.10.03 | Roman-br

      Re: Ось, здається, текст в оригіналі

      Horoshaya statiya. Soglasen so vsem.
      Otsutstvie zhivih nauk v kachetsve prioretetnih v Ukraine kazhetsya mozhno ob'yasnit tem chto takie nauki trebuiut ser'eznuiu eksperementalnuiu bazu. Teoretiki v Ukraine degradiruiut menshe vseh tak kak im nichego ne nuzhno dlya raboti krome zarplati (kotoroi u nih net uzhe let 20, tak chto oni privikli .
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.10.03 | Калькулято

        Как разрубить Гордеев узел

        Почему бы не указать персонально тех, кто вносит настоящий вклад в укр науки.
        Аспирантов давать только им.
        Поддержать только их.
        Всех остальных либо уволить, либо на пенсию, кому за 65 лет.
        Написал и подумал, скажут, как это негуманно, не по христиански. А тратить деньги на балласт -- это что высокоморально?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.10.03 | apolo

          Re: Калькулятору

          так все же именно так делается, чтобы никакой калькулятор не мог этот вклад научиться считать (по-честному). Сколько статей с наполнителями ? Надо - значит надо. Посчитаешь формально-и придеш к тому же , что и было - ну за вычетом уже таких лентяев, кто уже и в статью ленится присесть (их просто единицы)..
          
          Калькулято пише:
          > Почему бы не указать персонально тех, кто вносит настоящий вклад в укр науки.
          > Аспирантов давать только им.
          > Поддержать только их.
          > Всех остальных либо уволить, либо на пенсию, кому за 65 лет.
          > Написал и подумал, скажут, как это негуманно, не по христиански. А тратить деньги на балласт -- это что высокоморально?

        • 2008.10.07 | Хома Брут

          Re: рубака бравий

          Калькулято пише:
          > Аспирантов давать только им.
          Оце на мою думку додаткове підтвердження того, що одноразові наші брати все ще знаходяться в феодальному минулому. Знайшли предмет "давання".

• 2008.10.07 | молодий аспірант

  Re: стан науки вУкраїні - погляд ззовні (офпопік)

  наведу приклад з радифизичного факультету шевченка
  знаю 4 людей (з одного курсу, 1999 року вступу) що поїхали в магістаруру/аспірантуру закордон.
  
  за той час що вони там в них в сумі 18 статей. з них
  
  6 Appl phys lett (impact factor 3)
  3 phys rev lett (impact factor 7)
  1 nano letters (impact factor 9)
  1 small (impact factor 6)
  
  
  що ще раз доводить що в україні не залишилося кому робити науку, та й дуже немає з ким (для мого керівника в україні публікація в Applied Physics Letters є захмарним досягненням)
  
  ось детальний список публікацій (для сильно дотошних)
  
  Максим Сладков
  
  Costache MV, Watts SM, Sladkov M, et al.
  APPД PHYS LETT Volume: 89 Issue: 23 Article Number: 232115
  
  Costache MV, Sladkov M, Watts SM, et al.
  PHYS REV LETT Volume: 97 Issue: 21 Article Number: 216603
  
  Costache MV, Sladkov M, van der Wal CH, et al.
  APPL PHYS LETT Volume: 89 Issue: 19 Article Number: 192506
  
  Денис Макаров
  
  Makarov D, Liscio F, Brombacher C, et al.
  JOURNAL OF MAGNETISM AND MAGNETIC MATERIALS Volume: 320 Issue: 12 Pages: 1858-1866
  
  Makarov D, Tibus S, Rettner CT, et al.
  JOURNAL OF APPLIED PHYSICS Volume: 103 Issue: 6 Article Number: 063915
  
  Baraban L, Makarov D, Albrecht M, et al.
  PHYSICAL REVIEW E Volume: 77 Issue: 3 Article Number: 031407
  
  Makarov D, Brombacher C, Liscio F, et al.
  JOURNAL OF APPLIED PHYSICS Volume: 103 Issue: 5 Article Number: 053903
  
  Makarov D, Pallesche R, Maret M, et al.
  SURFACE SCIENCE Volume: 601 Issue: 9 Pages: 2032-2037
  
  Makarov D, Baraban L, Guhr IL, et al.
  APPL PHYS LETT Volume: 90 Issue: 9 Article Number: 093117 P
  
  Ulbrich TC, Makarov D, Hu G, et al.
  PHYS REV LETT Volume: 96 Issue: 7 Article Number: 077202
  
  Андрій Чумак
  
  Chumak AV, Serga AA, Hillebrands B, et al.
  APPL PHYS LETT Volume: 93 Issue: 2 Article Number: 022508
  
  Schafer S, Chumak AV, Serga AA, et al.
  APPL PHYS LET Volume: 92 Issue: 16 Article Number: 162514
  
  Serga AA, Chumak AV, Andre A, et al.
  PHYS REV LETT Volume: 99 Issue: 22 Article Number: 227202
  
  Антон Кузик
  
  Kuzyk A, Yurke B, Toppari JJ, et al.
  SMALL Volume: 4 Issue: 4 Pages: 447-450 Published: APR 2008
  
  Kuzyk A, Pettersson M, Toppari JJ, et al.
  OPTICS EXPRESS Volume: 15 Issue: 16 Pages: 9908-9917
  
  Tuukkanen S, Kuzyk A, Toppari JJ, et al.
  NANOTECHNOLOGY Volume: 18 Issue: 29 Article Number: 295204
  
  Tuukkanen S, Toppari JJ, Kuzyk A, et al.
  NANO LETTERS Volume: 6 Issue: 7 Pages: 1339-1343
  
  Tuukkanen S, Kuzyk A, Toppari JJ, et al.
  APPL PHYS LETT Volume: 87 Issue: 18 Article Number: 183102
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.10.07 | Iryna_

    Re: стан науки вУкраїні - погляд ззовні (офпопік)

    публікацій в хороших журналах у наших великих вчених нема тільки тому що вони тим не переймались
    
    ось візьмуть приклад з Росії, "переймуться" - і буде по два десятки на рік, не переживайте
    
    і в Литвина і в отих одіозних діячів з медичного про яких тут писали
    ну і?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.10.07 | Сергій

      Смієтесь :)

      Та хто там буде перейматись! Хіба що гуманітарії, яких розплодилось хоч греблю гати. У нас в інституті по 2-3 некрологи кожен місяць. Через 5 років інститут фізично припинить існування.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.10.08 | Трясця

        Не буде в них публікацій

        Та не тільки в них. Багато з тих, хто лишився (байдуже, молодих чи старих) позбавлений навіть розуміння того, що таке науковий метод. Вони здатні тільки міркувати на кшталт Аристотеля на теми талої води чи холодного синтезу всередині Землі. Ті ж, хто можуть щось робити (а вони є), поїдуть за кордон не лише за довгим євро, а й за науковим оточенням, можливістю будувати кар"єру та підвищувати власну кваліфікацію. Як виявилося, ЖОДЕН уряд України не розуміє, що таке наука і нащо вона нам.
        
        А ТАМ будуть і престижні публікації, і повага колег, і самоповага. Лише грошей багато не буде ніде, якщо займатимешся наукою. Але така правда у світі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.10.08 | sama

          Re: Не буде в них публікацій

          Я знайома з двома хлопцями з числа перелічених "молодим аспірантом".Хлопці дійсно дуже нормальні.
          
          Трясця пише:
          Ті ж, хто можуть щось робити (а вони є), поїдуть за кордон не лише за довгим євро, а й за науковим оточенням, можливістю будувати кар"єру та підвищувати власну кваліфікацію. Як виявилося, ЖОДЕН уряд України не розуміє, що таке наука і нащо вона нам.
          >
          > А ТАМ будуть і престижні публікації, і повага колег, і самоповага. Лише грошей багато не буде ніде, якщо займатимешся наукою. Але така правда у світі.
          
          Я можу сказати, чому вони поїхали. Навчаючись у 1999-2004 році в Києві (а вони не кияни) на 15 гривень стипендії мінус 9 за гуртожиток, у якому норми на проживання далекі від нормальних, маючи перед собою повну відсутність перспективи заробити на утримання родини і бодай оренду житла вони змушені були шукати вихід.Зараз матеріальні основи в українських студентів і аспірантів стали ніби кращі ( стипендія).
          Та головне навіть не це.
          Ті негласні правила, за якими функціонує наше суспільство, молодими вже не сприймаються.
          От недавно отримала листа від учениці, яка починає аспірантуру за кордоном .Наведу коротку цитату-
          
          - "Щодо аспірантури. Якщо можна виразити одним словом, то я вважаю, що то було варте п"яти років роботи. Вже зараз життя там, в Києві, мені здається якимось голлівудським фільмом, який я давно дивилася. В Києві життя таке: стільки пристрастей, а який результат?
          Але думаю, що той ритм життя, який є, наприклад в Києві (це ще деколи,неполіткоректно, називають бардак:) ), подобається всім його учасникам. І якби взяти когось випадкового з моїх знайомих сюди, то він би або дико скучав, або робив би те саме, що вдома."-кінець цитати.
          
          Ну і наостаток, дійсно, як писав Simpleton
          > Наука можлива лишe в країнах, дe чeсність нe вважається ознакою нeдоумкуватості, як в Україні.
          Ці слова можна взяти за епіграф теми.

        • 2008.10.08 | Калькулятор

          Креста на Вас нет п-н Трясця!!!

          Ну как такое можно сказать: "Як виявилося, ЖОДЕН уряд України не розуміє, що таке наука і нащо вона нам".
          Да будет Вам известно, что руководителем группы научных советников при правительстве ЮВТ подрабатывает член-корреспондент НАНУ пан Н.Михальченко, известный во всем мире политолог, соавтор солнца нашего образования, науки и философии пана Кременя и пр.
          
          А Вы говорите, что с его помощью ЮВТ и ее правительство не понимают, что такое наука и зачем она нужна. Вот плодить таких -- для этого наша наука и существует.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.10.08 | Трясця

            Дякую

            Тепер я збагнув, що перебільшив. Є така Партія! Є такі урядовці! Чекаю на Нобелівські премії (згоден і на Шнобелівські).

        • 2008.10.08 | Torr

          Re: Не буде в них публікацій

          Трясця пише:
          > Як виявилося, ЖОДЕН уряд України не розуміє, що таке наука і нащо вона нам.
          
          Дехто може і розуміє, але їм не до науки - свій карман ближче...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.10.08 | Iryna_

            Re: Не буде в них публікацій

            Torr пише:
            > Трясця пише:
            > > Як виявилося, ЖОДЕН уряд України не розуміє, що таке наука і нащо вона нам.
            >
            > Дехто може і розуміє, але їм не до науки - свій карман ближче...
            
            тут от така штука
            якось це явище по-розумному називається, але не будемо мудрувати
            
            ті для яких кишеня ближча - розуміти не можуть апріорі
            тому оті з пріоритетом кишені таки не розуміють
            
            так як не розуміють що лівий вчений ступінь насправді дискредитує а не додає очок
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.10.08 | Хома Брут

              "насправді все просто"

              > тут от така штука...
              > так як не розуміють що лівий вчений ступінь насправді дискредитує а не додає очок
              Якщо поглибитись у філософію, то напевно і "насправді" теж є функцією суспільства. В цьому плані вони може якраз розуміють цілком правильно. Може нас всіх "насправді" дискредитує невміння їсти руками рис. Але нас це не хвилює - подібна логічна ситуація?
              
              > ті для яких кишеня ближча - розуміти не можуть апріорі
              Відповідно може концепція існування людей які можуть розуміти правильно, але роблять інакше, не така і абсурдна. Хіба не можна мати в голові дві моделі суспільства і поводитись іноді в рамках однієї, іноді іншої?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.10.09 | Torr

                Re: "насправді все просто"

                Хома Брут пише:
                
                > > ті для яких кишеня ближча - розуміти не можуть апріорі
                > Відповідно може концепція існування людей які можуть розуміти правильно, але роблять інакше, не така і абсурдна. Хіба не можна мати в голові дві моделі суспільства і поводитись іноді в рамках однієї, іноді іншої?
                
                та нє-є, дві моделі суспільства в голові - це для них забагато. А от одна, але дуже і дуже реалістична (чи прогматично-цинічна?) - це як карта без якої не досягти владних вершин.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.10.10 | Хома Брут

                  Re: "насправді все просто"

                  Torr пише:
                  > та нє-є, дві моделі суспільства в голові - це для них забагато.
                  Хто такі "вони" в цьому контексті? Це злочинні академіки, хтось ще? Поки "вони" залишається невизначеним терміном - всі без винятку учасники цієї дискусії будуть абсолютно праві
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.10.10 | Torr

                    Re: "насправді все непросто"

                    Хома Брут пише:
                    > Torr пише:
                    > > та нє-є, дві моделі суспільства в голові - це для них забагато.
                    > Хто такі "вони" в цьому контексті? Це злочинні академіки, хтось ще? Поки "вони" залишається невизначеним терміном - всі без винятку учасники цієї дискусії будуть абсолютно праві
                    
                    хіба має значення Ф.І.П. гвинтиків і колещят цієї тоталітарної машини?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2008.10.10 | Хома Брут

                      "насправді все непросто", і не насправді, і не все...

                      Torr пише:
                      > хіба має значення Ф.І.П. гвинтиків і колещят цієї тоталітарної машини?
                      От лещат-коліщат, хіба я про Ф.І.П.?..
                      Наприклад є на цьому форумі прогресори, які хочуть "давати аспірантів" тільки хорошим прогресивним вченим. Вони по цій класифікації хто? Ті що розуміють, ті що не розуміють, ті кому сорочка ближче до тіла?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2008.10.10 | Torr

                        Re: "насправді все непросто", і не насправді, і не все...

                        Хома Брут пише:
                        > Torr пише:
                        > > хіба має значення Ф.І.П. гвинтиків і колещят цієї тоталітарної машини?
                        > От лещат-коліщат, хіба я про Ф.І.П.?..
                        > Наприклад є на цьому форумі прогресори, які хочуть "давати аспірантів" тільки хорошим прогресивним вченим. Вони по цій класифікації хто? Ті що розуміють, ті що не розуміють, ті кому сорочка ближче до тіла?
                        
                        є на цьому форумі і прогресори, які визнають себе коліщатами, але бачте вони "крутяться в іншу сторону".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2008.10.10 | Хома Брут

                          Re:

                          Torr пише:
                          > є на цьому форумі і прогресори, які визнають себе коліщатами, але бачте вони "крутяться в іншу сторону".
                          Я не зрозумів, що Ви хочете сказати. Поясніть будь ласка.
                          
                          Дискусія ця академічна, але якщо повернутись до початку розмови, то НМД мова йшла про 2 можливості:
                          1. Офіційна наукова спільнота має внутрішні можливості реформуватись; існують люди які можуть бути контактними особами, чи посередниками, між суспільством і науковою спільнотою; ці люди мають вибір між тим, щоби займатись "відродженням науки" (що вже це там може означати...) і тим, щоби жити як живеться. На даному етапі більшість з них вибирають номер два з різних причин: особиста вигода, відсутність перспективи щось поміняти силами однєї особи і т.ін.
                          2. Офіційна наукова спільнота нічого вже сама не може. Її може реформувати лише українська влада, а цього чекати треба ще років N. Люди які здаються нама потенційними реформаторами вже давно повністю прийняли правила гри в дерібан і їх єдине бажання - не залишитись осторонь процесу розподідлу майна АН. Навіть якщо вони захочуть зробити щось гарне, вони вже просто не здатні його навіть уявити собі.
                          
                          Примітка така: розмова йшла НМД саме про офіційну спільноту. Щодо неофіційної, то питання про її наявність чи відсутність є окремим.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2008.10.10 | Torr

                            про офіційну спільноту

                            Хома Брут пише:
                            > Дискусія ця академічна, але якщо повернутись до початку розмови, то НМД мова йшла про 2 можливості:
                            > 1. Офіційна наукова спільнота має внутрішні можливості реформуватись; існують люди які можуть бути контактними особами, чи посередниками, між суспільством і науковою спільнотою; ці люди мають вибір між тим, щоби займатись "відродженням науки" (що вже це там може означати...) і тим, щоби жити як живеться. На даному етапі більшість з них вибирають номер два з різних причин: особиста вигода, відсутність перспективи щось поміняти силами однєї особи і т.ін.
                            > 2. Офіційна наукова спільнота нічого вже сама не може. Її може реформувати лише українська влада, а цього чекати треба ще років N. Люди які здаються нама потенційними реформаторами вже давно повністю прийняли правила гри в дерібан і їх єдине бажання - не залишитись осторонь процесу розподідлу майна АН. Навіть якщо вони захочуть зробити щось гарне, вони вже просто не здатні його навіть уявити собі.
                            >
                            > Примітка така: розмова йшла НМД саме про офіційну спільноту. Щодо неофіційної, то питання про її наявність чи відсутність є окремим.
                            
                            Справа в тому, що в тоталітарній державі (а Україна є уламком тоталітарної держави) "офіційна спільнота" - це уявна спільнота, чи формальна спільнота. Тобто ця "спільнота" зробить шось креативне ніяк не може, бо існує тільки на папері. Ті тисячі працівників НАНУ добре розуміють що залишаться осторонь процесу розподілу майна, але "навіть якщо вони захочуть зробити щось гарне, вони вже просто не здатні його навіть уявити собі." Хоча є і виняток - знайшовся десяток науковців які змогли собі уявити європейські принципи в пост-тоталірній державі. Але їх вже давненько і не видно, і не чути.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2008.10.11 | Хома Брут

                              Re: про офіційну спільноту

                              Torr пише:
                              > Справа в тому, що в тоталітарній державі (а Україна є уламком тоталітарної держави) "офіційна спільнота" - це уявна спільнота, чи формальна спільнота. Тобто ця "спільнота" зробить шось креативне ніяк не може, бо існує тільки на папері. Ті тисячі працівників НАНУ добре розуміють що залишаться осторонь процесу розподілу майна, але "навіть якщо вони захочуть зробити щось гарне, вони вже просто не здатні його навіть уявити собі."
                              Я мав на увазі не "тисячі працівників", а скоріше набір академіків та наближених наукових генералів. Вони, я думаю, якраз складають певну реальну спільноту - тобто знають більш-менш один одного і мають якісь спільні корпоративні інтереси. Аргумент тоталітарної держави звичайно правильний, але якщо його сприймати так, що суспільство, раз тоталітарне, вже таким і залишається назавжди, то і дискутувати немає про що. Питання в тому, як всередині тоталітаризму може (чи не може) утворитись щось інше. В даному випадку йдеться про посттоталітарне середовище наукових генералів.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2008.10.11 | Torr

                                Re: про офіційну спільноту

                                Хома Брут пише:
                                > Я мав на увазі не "тисячі працівників", а скоріше набір академіків та наближених наукових генералів. Вони, я думаю, якраз складають певну реальну спільноту - тобто знають більш-менш один одного і мають якісь спільні корпоративні інтереси. Аргумент тоталітарної держави звичайно правильний, але якщо його сприймати так, що суспільство, раз тоталітарне, вже таким і залишається назавжди, то і дискутувати немає про що. Питання в тому, як всередині тоталітаризму може (чи не може) утворитись щось інше. В даному випадку йдеться про посттоталітарне середовище наукових генералів.
                                
                                Всередині тоталітаризму нічого демократичного утворитись не може за визначенням. Але тоталітарна держава колапсує внаслідок накопичення суспільних протиріч і економічних негараздів коли це досягає критичної межі. Питання в тому, коли це відбудеться в Україні. Ось тоді мафіозну спільноту наукових генералів демонтують як Берлінську Стіну.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2008.10.11 | Хома Брут

                                  ну ні то ні

                                  Але є цікавий приклад Іспанії. Наскільки я розмію, там після смерті Франко повністю фаранкістський парламент "вибрав новий курс", причому під керівництвом теж цілком франкістського товариша. Тому не знаю, чи можна робити такі узагальнення на всі часи.

  • 2008.10.09 | Львівський молодий аспірант

    Re: стан науки вУкраїні - погляд ззовні (офпопік)

    Кузя, то ти?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.10.09 | sama

      Re: для Львівський молодий аспірант(офтопік)

      нє-а,я його вже питала.Тобто там де статті - то він, а там де "молодий аспірант" - то хтось інший.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.10.09 | Львівський молодий аспірант

        Re: для Львівський молодий аспірант(офтопік)

        A simpletone (добре написав?) - то Кузя? Бо він теж в "чесній" країні
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.10.09 | Iryna_

          взагалі в інтернеті постійні намаганні взнати особу того хто за

          ніком - якби не дуже пристойно
          
          на багатьох сайтах за такі пошуки взагалі-то банять

• 2008.10.09 | Львівський молодий аспірант

  Re: стан науки вУкраїні - погляд ззовні

  "Живі науки" в основному є практичними, тобто експерементальними дисциплінами, а вони, як відомо, вимагають значного фінансування. Для прикладу, ті самі протеоміка (протеїни) або глікоміка (цукри) залишаються для українських вчених "журнальними новинками" (але я фізик, тому прошу вибачення за дезінформацію Навіть дослідження "віртуальних клітин" або моделювання якихось найпростіших вірусів вимагає наявність багатопроцесорних систем. Хто чув, аби якийсь український кластер попав принаймі в першу сотню?
  Звідси випливає логічне запитання: про які публікації може йти мова, якщо навіть повторити досліди неможливо?!
  Ну, а той факт, що в нас металургія і матеріали ще якось дають собі раду (якщо не помиляюсь, то з 17 журналів, які мали імпактфактор в 1991 р. залишилось 4, і цього року додався ще наш condensed matter phisics) говорить про те, що ми залишаємось сировинним придатком. А космічна чи ядерна галузь залишаються "засекречиними" - може хтось шось і пише, але під грифом "для внутрішнього вжитку".
  Як на мене, то проблема не тільки в тому, що видається "нагора", але і в проф освіті (там нижче хтось говорив про співвідношення опублікованих праць учнів і вчителів). Ще декілька років і не залишиться тих, хто памят'ають "радянську" систему освіти, бо тяжкі 90ті відбились на тому, що теперішні сорокарічні переважно залишили науку задля бізнесу, а молоді ще не готові очолити ті старі наукові школи, які створювались протягом десятирічь.
  Не стільки стан науки, як "система мотивації", потребують модернізації (але хто пилятиме гілку, на якій сидить? . Наприклад, Франція(!) переводить своїх 20 кращих університетів на самоврядування, як в Англосаксонській системі, - свій буджет і право найму кадрів, визначати що і як читати (за 5 років всі університету мають перейти, хоча досі тривають гарячі дискусії, чи варто забирати в держави право безпосередньо впливати на систему освіти)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.10.09 | Львівський молодий аспірант

    Re: стан науки вУкраїні - погляд ззовні

    Я відредагувати не можу Фізікс з помилкою, хто сь ше знайошов?

• 2008.10.11 | Безробітний

  Да Бог с ней - с наукой- в Украине

  О покойниках либо хорошо либо ничего.
  
  Мировая наука с ее импакт-факторами и триллионами цитат все более напоминает финансовый пузырь с триллионными долларовыми деривативами.