недавно столкнулся с пока что довольно одиночными фактами защиты в Европе диссертаций по техническим наукам - без публикаций (причем смог посмотреть некоторые из них полностью). Факты ужасают и в то же время поясняют все: публикаций нет, честно говоря, небезосновательно. НЕ дай бог, и у нас откроется еще один ЕВРО-путь развития науки. Тогда и диссертаций станет побольше, да и подешевеют ведь как. Но потом вот еще, задумайтесь сами - как тяжело управляться станет ВАК_у. Это ж сколько самим надо умища приложить (ведь такие-то диссертации действительно надо бы смотреть, а то иначе просто газеты народ начнет переписывать).
не зрозумівший пише:
> недавно столкнулся с пока что довольно одиночными фактами защиты в Европе диссертаций по техническим наукам - без публикаций (причем смог посмотреть некоторые из них полностью). Факты ужасают и в то же время поясняют все: публикаций нет, честно говоря, небезосновательно.
Шановний, ці поодинокі випадки (які мені, наприклад, невідомі, не зважаючи на те, що європейську науку знаю непогано зсередини) ні в яке порівняння не йдуть із систематичною профанацією в нас з "публікаціями" в мурзілках.
В Європі в принципі таке може бути великим винятком, оскільки майбутнє будь-якого наукового керівника може запросто постраждати від подібних "захистів".
> В Європі в принципі таке може бути великим винятком, оскільки майбутнє будь-якого наукового керівника може запросто постраждати від подібних "захистів".
>
> В нас же ж - всім все по-барабану, в принципі.
якщо Професор йде на пенсію, то без проблем...
2008.11.21 | хімік
for не зрозумівши
Действительно такая практика существует во многих европейских странах. Например, Франции, Швейцарии, Англии. В принципе есть 2 подхода: 1) защита по статьям, 2) защита по диссертации. Теперь насчет профанаций. Не знаю, как в других науках, но сделать в химии РнД за три года, да еше и опубликоваться - не возможно. У нас, когда студенты начинают заниматься научной работой с 3 курса и делают 2 диплома. Это еще возможно. У них диплом (экспериментальный)в лучшем случае один (магистр). Поэтому опыта работы меньше. Кроме того диссер обычно не делают там, где учились. т.е нельза использовать задел диплома. И наконец, опубликовать статью в хорошем журнале, совсем не тоже, что опубликовать у нас. Дело же не в оборудовании, а в объеме материала в статье. У нас болбше одной таблицы и одного рисунка часто даже не берут. А в хороший журнал статью объемом меньше 10-15 стр. стыдно посылать. Какой же выход нашли там: 1) рецензенты подписывают диплом. Т.е персонольно гарантируют качество работы, даже если ее основные результаты еще не опубликованы. Т.е рецензенты, их имя, это залог качества (или наоборот) работы. Второе. После защиты многие РнД идут в постдоки. Без этого хорошей работы не найти. Вот тут то и приходит время выхода статей или их написания. Без хорошего количества и качества статей их никто не возмет. Поэтому общее правило - написание статей после защиты диссертации по материалам диссертации. Конечно, данные устаревают, но другого выхода нет. Правда, можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более. И держать аспирантов, пока они не выдадут нагора все, что могут (это т.н. научное рабство). К счастью многие студенты уже разведали про эту американскую систему и предпочитают Европу. Общий вывод - нужна персональная ответственность рецензентов (а не общая, читай ничья) совета и ВАКа.
хімік пише:
> можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более.
(ГП) Далеко не скрізь так у США. Це швидше виключення, ніж правило, н.м.д. Дуже багато молодих науковців після захисту магістерського "тезису" ідуть на пі-ейч-ді програму в інший університет.
Георгій пише:
> хімік пише:
> > можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более.
> (ГП) Далеко не скрізь так у США. Це швидше виключення, ніж правило, н.м.д. Дуже багато молодих науковців після захисту магістерського "тезису" ідуть на пі-ейч-ді програму в інший університет.
мабуть, якщо універ навчання сильний та престижний, то там намагаються і аспір мати. У противному разі (якщо економили кошти на навчання й навчалися в не дуже престижному ВНЗ) - намагаються вскочити в аспір у престижний Універ (адже останньою освітою буде та , що призвела до Докторського ступеню). Reasonably looking US-things...
apolo пише:
> Георгій пише:
> > хімік пише:
> > > можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более.
> > (ГП) Далеко не скрізь так у США. Це швидше виключення, ніж правило, н.м.д. Дуже багато молодих науковців після захисту магістерського "тезису" ідуть на пі-ейч-ді програму в інший університет.
> мабуть, якщо універ навчання сильний та престижний, то там намагаються і аспір мати.
(ГП) Теж не обов"язково так. В цілому більше вітається, коли людина після закінчення однієї програми іде на наступну в інший університет. Моя дочка отримала бакалавра в Тулейні - дуже сильному і престижному університеті, і їй одразу порекомендували залишатися там на магістерській програмі, а потім на докторській. Але вона відмовилася, після консультацій з кількома своїми друзями і старшими. Річ не в тому, що Тулейн не сильний, а в тому, що пізніше, коли шукаєш роботу і розсилаєш свої резюме, в цих документах завжди справляє краще враження, що ти переходив на інше місце для подальшого навчання. Ті, хто сидить на одному місці, майже автоматично викликають підозру в процесі підбору кадрів.
Георгій пише:
> apolo пише:
> > Георгій пише:
> > > хімік пише:
> > > > можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более.
> > > (ГП) Далеко не скрізь так у США. Це швидше виключення, ніж правило, н.м.д. Дуже багато молодих науковців після захисту магістерського "тезису" ідуть на пі-ейч-ді програму в інший університет.
> > мабуть, якщо універ навчання сильний та престижний, то там намагаються і аспір мати.
> (ГП) Теж не обов"язково так. В цілому більше вітається, коли людина після закінчення однієї програми іде на наступну в інший університет. Моя дочка отримала бакалавра в Тулейні - дуже сильному і престижному університеті, і їй одразу порекомендували залишатися там на магістерській програмі, а потім на докторській. Але вона відмовилася, після консультацій з кількома своїми друзями і старшими. Річ не в тому, що Тулейн не сильний, а в тому, що пізніше, коли шукаєш роботу і розсилаєш свої резюме, в цих документах завжди справляє краще враження, що ти переходив на інше місце для подальшого навчання. Ті, хто сидить на одному місці, майже автоматично викликають підозру в процесі підбору кадрів.
>
> >Reasonably looking US-things...
> (ГП) Так.
Harvard still seems to be stronger .... and you are certainly strong father, who educated daughter at prestigious US-University
2008.11.22 | apolo
Re: for не зрозумівши
меня в принципе поражает этот кусок мировой практики защит диссеров, который относится к безстатейности. Кажется, что он создан для того, чтобы Профессор в любое (плохое для него) время мог (найдя конечно своих рецензентов и оппонетов) защитить аспиранта (ибо напр. денег уже нет его держать далее , или деньги скоро иссякнут) - и забыть о этом аспиранте, как о страшном сне.
Что еще может быть ? Ведь в любой стране существуют и довольно посредственные журналы и можно в них таки хоть что-то опубликовать. Тогда вопрос - почему этого не сделать ?
Я за свою жизнь прочел пока только один такой перл - серость конечно отборная (как и следовало ожидать).
2008.11.15 | Shooter
Якщо ж доплюсувати фізику-хімію-мат сайнз
що еджайсент і оверлепд, то виходить - 68% (sic!) публікацій.
Проте, найвищий рівень цитованості - в іммунології. і 12, скажу я Вам, як average, - дууууже навіть непогано.
> Проте, найвищий рівень цитованості - в іммунології. і 12, скажу я Вам, як average, - дууууже навіть непогано.
Для імунологіі це мало, ми й по цьому показнику все одно на 55 місці в світі, для порівняння в Швейцарії він рівний 27.70, а в Америці - 25.86. Середній світовий показник в імунології - 20.41 цітувань на статтю, а про всім наукам - 9.56.
Див докладніше isi-ukraine2.pdf.
Данные великолепные, но вот их интерпретация не всегда
Уважаемый marazm_krepchal связывает не существование с точки зрения ISI украинских общественных и гуманитарных наук с незнанием английского языка их представителями.
Неужели Вы думаете, что возможна публикация в ISI журналах написанных на превосходном английском "научных статей" и подписанных нашими корифеями этих наук -- разными там Губерскими, Кременями, Жулинскими, Тациями и Литвинами? В отличие от начальничков естественных наук у этих титанов нет даже "научных рабов", способных сотворить достойные публикации работы. Результат длительной и тщательной селекции по Лысенко.
Имея выход на WoS, Вы можете проверить это утверждение. Единственная трудность -- это множество англоязычных написаний их фамилий.
Re: Данные великолепные, но вот их интерпретация не всегда
Ну я бы не стал так огульно утверждать, что эти науки у нас исчерпываются вышеупомянутыми персонажами.
Смысл моего комментария состоял в том, что при оценке статьи по математике-физике-химии смотрят, прежде всего на результат, новизна и значимость которого при желании легко проверяются, а стилистика изложения - это дело второстепенное, лишь бы не было грубых грамматических ошибок (и то - это языковой редактор подправит).
А вот общественные и гуманитарные науки, как мне кажется, менее конструктивны и более описательны, потому новизну и значимость установить значительно сложнее. Соответственно, при оценке работы рецензентами очень сильно возрастает роль формы изложения, прежде всего языка и стиля.
Т.е. если приходит статья на плохом английском в физический или математический журнал - она вполне может пройти рецензирование и быть опубликованной, но если же статья приходит в журнал, скажем, по юриспруденции или музыковедению, то при плохом языке у неё шансов нет, даже если она содержит оригинальные взгляды и идеи.
Возможно Вы и правы, и у нас в этих науках вообще нет тех, кто смог бы спродуцировать нечто интересное миру, но проверить это утверждение мы не можем, т.к. большинство попыток публиковаться в хороших журналах (если они были, конечно), отсекаются по причине неудовлетворительного английского.
2008.11.15 | Skapirus
Дякую! Дуже корисні дані
2008.11.21 | хімік
Re: Украинская наука с точки зрения Thomson ISI
Действительно очень полезная информация. ТО, что растет цитирование - это не удивительно. Журналы требуют (принимают) все больше ссылок в статьях. Но тем не менее, довольно высокий, как для меня, суммарный индекс цитирования наших статей. Особенно неожиданен слабый рос количества статей за последние годы. Так как химики не последние в списке, нельзя ли и для них сделать такое же доброе дело, как было сделано для физиков, pls.
хімік пише:
> Так как химики не последние в списке, нельзя ли и для них сделать такое же доброе дело, как было сделано для физиков, pls.
см файл isi-ukraine2.pdf, там я дал места в рейтингах и динамику роста по всем наукам.
2008.12.04 | marazm_krepchal
Top 20 Countries in Math, Phys, Chem, and ALL FIELDS
Відповіді
2008.11.09 | Калькулятор
Re: Украинская наука с точки зрения Thomson ISI
Полезное дело!См.также http://www.nauka.in.ua/news/ukrayinska-nauka-vid-sogodnishnoyi-kulgavosti-do-maybutnogo-paralichu-74
2008.11.15 | не зрозумівший
Re: Украинская наука с точки зрения Thomson ISI
недавно столкнулся с пока что довольно одиночными фактами защиты в Европе диссертаций по техническим наукам - без публикаций (причем смог посмотреть некоторые из них полностью). Факты ужасают и в то же время поясняют все: публикаций нет, честно говоря, небезосновательно. НЕ дай бог, и у нас откроется еще один ЕВРО-путь развития науки. Тогда и диссертаций станет побольше, да и подешевеют ведь как. Но потом вот еще, задумайтесь сами - как тяжело управляться станет ВАК_у. Это ж сколько самим надо умища приложить (ведь такие-то диссертации действительно надо бы смотреть, а то иначе просто газеты народ начнет переписывать).2008.11.15 | Shooter
Re: Украинская наука с точки зрения Thomson ISI
не зрозумівший пише:> недавно столкнулся с пока что довольно одиночными фактами защиты в Европе диссертаций по техническим наукам - без публикаций (причем смог посмотреть некоторые из них полностью). Факты ужасают и в то же время поясняют все: публикаций нет, честно говоря, небезосновательно.
Шановний, ці поодинокі випадки (які мені, наприклад, невідомі, не зважаючи на те, що європейську науку знаю непогано зсередини) ні в яке порівняння не йдуть із систематичною профанацією в нас з "публікаціями" в мурзілках.
В Європі в принципі таке може бути великим винятком, оскільки майбутнє будь-якого наукового керівника може запросто постраждати від подібних "захистів".
В нас же ж - всім все по-барабану, в принципі.
2008.11.16 | apolo
Re: Украинская наука с точки зрения Thomson ISI
Shooter пише:> В Європі в принципі таке може бути великим винятком, оскільки майбутнє будь-якого наукового керівника може запросто постраждати від подібних "захистів".
>
> В нас же ж - всім все по-барабану, в принципі.
якщо Професор йде на пенсію, то без проблем...
2008.11.21 | хімік
for не зрозумівши
Действительно такая практика существует во многих европейских странах. Например, Франции, Швейцарии, Англии. В принципе есть 2 подхода: 1) защита по статьям, 2) защита по диссертации. Теперь насчет профанаций. Не знаю, как в других науках, но сделать в химии РнД за три года, да еше и опубликоваться - не возможно. У нас, когда студенты начинают заниматься научной работой с 3 курса и делают 2 диплома. Это еще возможно. У них диплом (экспериментальный)в лучшем случае один (магистр). Поэтому опыта работы меньше. Кроме того диссер обычно не делают там, где учились. т.е нельза использовать задел диплома. И наконец, опубликовать статью в хорошем журнале, совсем не тоже, что опубликовать у нас. Дело же не в оборудовании, а в объеме материала в статье. У нас болбше одной таблицы и одного рисунка часто даже не берут. А в хороший журнал статью объемом меньше 10-15 стр. стыдно посылать. Какой же выход нашли там: 1) рецензенты подписывают диплом. Т.е персонольно гарантируют качество работы, даже если ее основные результаты еще не опубликованы. Т.е рецензенты, их имя, это залог качества (или наоборот) работы. Второе. После защиты многие РнД идут в постдоки. Без этого хорошей работы не найти. Вот тут то и приходит время выхода статей или их написания. Без хорошего количества и качества статей их никто не возмет. Поэтому общее правило - написание статей после защиты диссертации по материалам диссертации. Конечно, данные устаревают, но другого выхода нет. Правда, можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более. И держать аспирантов, пока они не выдадут нагора все, что могут (это т.н. научное рабство). К счастью многие студенты уже разведали про эту американскую систему и предпочитают Европу. Общий вывод - нужна персональная ответственность рецензентов (а не общая, читай ничья) совета и ВАКа.2008.11.21 | Георгій
Re: for не зрозумівши
хімік пише:> можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более.
(ГП) Далеко не скрізь так у США. Це швидше виключення, ніж правило, н.м.д. Дуже багато молодих науковців після захисту магістерського "тезису" ідуть на пі-ейч-ді програму в інший університет.
2008.11.22 | apolo
Re: for не зрозумівши
Георгій пише:> хімік пише:
> > можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более.
> (ГП) Далеко не скрізь так у США. Це швидше виключення, ніж правило, н.м.д. Дуже багато молодих науковців після захисту магістерського "тезису" ідуть на пі-ейч-ді програму в інший університет.
мабуть, якщо універ навчання сильний та престижний, то там намагаються і аспір мати. У противному разі (якщо економили кошти на навчання й навчалися в не дуже престижному ВНЗ) - намагаються вскочити в аспір у престижний Універ (адже останньою освітою буде та , що призвела до Докторського ступеню). Reasonably looking US-things...
2008.11.22 | Георгій
І це не обов"язково так
apolo пише:> Георгій пише:
> > хімік пише:
> > > можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более.
> > (ГП) Далеко не скрізь так у США. Це швидше виключення, ніж правило, н.м.д. Дуже багато молодих науковців після захисту магістерського "тезису" ідуть на пі-ейч-ді програму в інший університет.
> мабуть, якщо універ навчання сильний та престижний, то там намагаються і аспір мати.
(ГП) Теж не обов"язково так. В цілому більше вітається, коли людина після закінчення однієї програми іде на наступну в інший університет. Моя дочка отримала бакалавра в Тулейні - дуже сильному і престижному університеті, і їй одразу порекомендували залишатися там на магістерській програмі, а потім на докторській. Але вона відмовилася, після консультацій з кількома своїми друзями і старшими. Річ не в тому, що Тулейн не сильний, а в тому, що пізніше, коли шукаєш роботу і розсилаєш свої резюме, в цих документах завжди справляє краще враження, що ти переходив на інше місце для подальшого навчання. Ті, хто сидить на одному місці, майже автоматично викликають підозру в процесі підбору кадрів.
>Reasonably looking US-things...
(ГП) Так.
2008.11.22 | apolo
Re: І це не обов"язково так
Георгій пише:> apolo пише:
> > Георгій пише:
> > > хімік пише:
> > > > можно делать как в США - объеденять магистратуру и РнД в 4 года или более.
> > > (ГП) Далеко не скрізь так у США. Це швидше виключення, ніж правило, н.м.д. Дуже багато молодих науковців після захисту магістерського "тезису" ідуть на пі-ейч-ді програму в інший університет.
> > мабуть, якщо універ навчання сильний та престижний, то там намагаються і аспір мати.
> (ГП) Теж не обов"язково так. В цілому більше вітається, коли людина після закінчення однієї програми іде на наступну в інший університет. Моя дочка отримала бакалавра в Тулейні - дуже сильному і престижному університеті, і їй одразу порекомендували залишатися там на магістерській програмі, а потім на докторській. Але вона відмовилася, після консультацій з кількома своїми друзями і старшими. Річ не в тому, що Тулейн не сильний, а в тому, що пізніше, коли шукаєш роботу і розсилаєш свої резюме, в цих документах завжди справляє краще враження, що ти переходив на інше місце для подальшого навчання. Ті, хто сидить на одному місці, майже автоматично викликають підозру в процесі підбору кадрів.
>
> >Reasonably looking US-things...
> (ГП) Так.
Harvard still seems to be stronger .... and you are certainly strong father, who educated daughter at prestigious US-University
2008.11.22 | apolo
Re: for не зрозумівши
меня в принципе поражает этот кусок мировой практики защит диссеров, который относится к безстатейности. Кажется, что он создан для того, чтобы Профессор в любое (плохое для него) время мог (найдя конечно своих рецензентов и оппонетов) защитить аспиранта (ибо напр. денег уже нет его держать далее , или деньги скоро иссякнут) - и забыть о этом аспиранте, как о страшном сне.Что еще может быть ? Ведь в любой стране существуют и довольно посредственные журналы и можно в них таки хоть что-то опубликовать. Тогда вопрос - почему этого не сделать ?
Я за свою жизнь прочел пока только один такой перл - серость конечно отборная (как и следовало ожидать).
2008.11.15 | Shooter
Якщо ж доплюсувати фізику-хімію-мат сайнз
що еджайсент і оверлепд, то виходить - 68% (sic!) публікацій.Проте, найвищий рівень цитованості - в іммунології. і 12, скажу я Вам, як average, - дууууже навіть непогано.
2008.11.22 | marazm_krepchal
Re: Якщо ж доплюсувати фізику-хімію-мат сайнз
> Проте, найвищий рівень цитованості - в іммунології. і 12, скажу я Вам, як average, - дууууже навіть непогано.
Для імунологіі це мало, ми й по цьому показнику все одно на 55 місці в світі, для порівняння в Швейцарії він рівний 27.70, а в Америці - 25.86. Середній світовий показник в імунології - 20.41 цітувань на статтю, а про всім наукам - 9.56.
Див докладніше isi-ukraine2.pdf.
2008.11.23 | Nn
Данные великолепные, но вот их интерпретация не всегда
Уважаемый marazm_krepchal связывает не существование с точки зрения ISI украинских общественных и гуманитарных наук с незнанием английского языка их представителями.
Неужели Вы думаете, что возможна публикация в ISI журналах написанных на превосходном английском "научных статей" и подписанных нашими корифеями этих наук -- разными там Губерскими, Кременями, Жулинскими, Тациями и Литвинами? В отличие от начальничков естественных наук у этих титанов нет даже "научных рабов", способных сотворить достойные публикации работы. Результат длительной и тщательной селекции по Лысенко.
Имея выход на WoS, Вы можете проверить это утверждение. Единственная трудность -- это множество англоязычных написаний их фамилий.
2008.11.23 | marazm_krepchal
Re: Данные великолепные, но вот их интерпретация не всегда
Ну я бы не стал так огульно утверждать, что эти науки у нас исчерпываются вышеупомянутыми персонажами.Смысл моего комментария состоял в том, что при оценке статьи по математике-физике-химии смотрят, прежде всего на результат, новизна и значимость которого при желании легко проверяются, а стилистика изложения - это дело второстепенное, лишь бы не было грубых грамматических ошибок (и то - это языковой редактор подправит).
А вот общественные и гуманитарные науки, как мне кажется, менее конструктивны и более описательны, потому новизну и значимость установить значительно сложнее. Соответственно, при оценке работы рецензентами очень сильно возрастает роль формы изложения, прежде всего языка и стиля.
Т.е. если приходит статья на плохом английском в физический или математический журнал - она вполне может пройти рецензирование и быть опубликованной, но если же статья приходит в журнал, скажем, по юриспруденции или музыковедению, то при плохом языке у неё шансов нет, даже если она содержит оригинальные взгляды и идеи.
Возможно Вы и правы, и у нас в этих науках вообще нет тех, кто смог бы спродуцировать нечто интересное миру, но проверить это утверждение мы не можем, т.к. большинство попыток публиковаться в хороших журналах (если они были, конечно), отсекаются по причине неудовлетворительного английского.
2008.11.15 | Skapirus
Дякую! Дуже корисні дані
2008.11.21 | хімік
Re: Украинская наука с точки зрения Thomson ISI
Действительно очень полезная информация. ТО, что растет цитирование - это не удивительно. Журналы требуют (принимают) все больше ссылок в статьях. Но тем не менее, довольно высокий, как для меня, суммарный индекс цитирования наших статей. Особенно неожиданен слабый рос количества статей за последние годы. Так как химики не последние в списке, нельзя ли и для них сделать такое же доброе дело, как было сделано для физиков, pls.2008.11.22 | marazm_krepchal
Re: Украинская наука с точки зрения Thomson ISI
хімік пише:> Так как химики не последние в списке, нельзя ли и для них сделать такое же доброе дело, как было сделано для физиков, pls.
см файл isi-ukraine2.pdf, там я дал места в рейтингах и динамику роста по всем наукам.
2008.12.04 | marazm_krepchal
Top 20 Countries in Math, Phys, Chem, and ALL FIELDS
http://sciencewatch.com/dr/cou/2008.12.05 | Сергій
Он наш найближчий сусід, Польща і фізики і математики попала!
А нас там нажаль нема, а з таким відношенням влади і не буде. Всьо, улєтєла птічка!