11/14/2008 | Л. Гудков

Але в нас завдяки великій кількості персональних членів та різних суспільних держакадемій ВСІ суспільні науки на рівні, ЗНАЧНО вищому ніж світовий.
УРА!!! Цей рівень досягне міжгалактичних висот після чергового поповнення кількісного складу та збільшення розміру довічних виплат (потрібно ж врахувати світовий кризи).


14 ноября 2008 г., пятница
Адрес страницы: http://www.polit.ru/analytics/2008/11/13/gudkov.html
АНАЛИТИКА
«Наша нынешняя социология – это компьютер на телеге»
Интервью с Львом Гудковым
Мы встретились с известным социологом, доктором философских наук, руководителем «Левада-Центра» Львом Дмитриевичем Гудковым, чтобы поговорить о юбилее отечественной социологии, о прошедшем недавно III Всероссийском социологическом конгрессе. Но разговор оказался более широким, мы затронули и проблемы социологического образования в России, и состояние этой дисциплины в целом. Разговор оказался далеко не юбилейным, да и взгляд Льва Дмитриевича на перспективы социологии в России далек от оптимизма. Интервью взяла Любовь Борусяк.

Л.Б.: Сейчас отмечается 50-летие советской и российской социологии. Не могли бы вы подвести некоторые итоги, что за эти годы с социологической наукой произошло, а чего не произошло.

Л.Г.: Вынужден сказать, что уровень российской социологии мне кажется довольно серым, никаких принципиальных достижений ни в теоретическом, ни в эмпирическом плане у нас нет. Российской социологией за все время ее существования не выдвинуто новых идей и социологических концепций (предметных теорий среднего уровня), не открыты какие-то новые формы социальных процессов или социальных явлений. Нельзя сказать, что эти ученые (в целом, как профессиональное сообщество) нам позволили что-то понять в природе человека или его окружения. Обусловлено это несколькими обстоятельствами и, прежде всего, инерцией институциональной организации дисциплины. Социология как наука, а в принципе это очень живая наука, возникает тогда, когда общество осознает серьезность своих проблем, когда у него появляется спрос на определенное знание.

Л.Б.: У нашего общества сегодня нет проблем, требующих социологического понимания?

Л.Г.: Можно сказать - нет или почти нет. Я не имею в виду запрос со стороны государственной бюрократии, нуждающейся, как ей кажется, в более эффективных средствах управления и обеспечения массовой поддержки власти. Я говорю об «обществе», хотя в строгом смысле, у нас и общества-то почти что нет. Даже в самой российской социологии обычно не различаются понятия «население», «популяция», как бы аморфная масса жителей страны, и специфические типы социальной организации, образующие «общество», то есть совокупность особых отношений, предполагающих солидарность людей по каким-то основаниям или их взаимную заинтересованность друг в друге. Общество – это не пассивный ресурс или объект управления власти, а многообразные формы ассоциации людей, причем сюда не включаются отношения господства и подчинения, «вертикаль» власти. Это то, что по-английски называют society, а по-немецки - Gesellschaft. В русском языке раньше это понятие тоже существовало: например, «Вольное экономическое общество», или торговое общество «Кавказ и Меркурий», «высшее общество» и т.п.; сегодня эти смыслы полностью исчезли. Наше «общество» едва-едва только начинает отделяться от государства, от прежних тотальных институтов власти. Оно еще очень слабенькое, у него нет собственных ресурсов, и пока неизвестно – жизнеспособно оно или нет. Небольшой запрос с этой стороны был в Перестройку и в 90-ые годы.

Л.Б.: А в чем этом запрос заключался?

Л.Г.: Из советского тоталитарного строя общество вышло, не очень понимая само себя, да просто себя не зная. Не было адекватной социальной или социологической информации о том, как люди представляют себе мир, в котором они живут. И как они живут, чего хотят, чего боятся, на что надеются, во что верят - если верят. Поэтому главным и реальным достижением российской социологии за последние 15-20 лет я считаю описание положения дел в разных областях, медленное накапливание эмпирического знания, фактического материала о самых разных аспектах коллективного существования в России. В советское время тоже проводились какие-то исследования, но они почти никогда не были репрезентативными, чаще всего они были очень ограничены по масштабам и задачам, многие - засекречены, и практически все они с профессиональной точки зрения были невысокого качества; особенно малодостоверными, видимо, были засекреченные. Регулярные репрезентативные исследования у нас появились только в постсоветское время. Именно тогда в социологии началось живое движение, возник жадный спрос на эмпирическое знание, поиск ответов на вопрос: «кто мы?» Начались интенсивные исследования девиантного поведения, миграции, этнонациональных отношений, молодежной субкультуры, социального дна, политической культуры, динамики ксенофобии, квазирелигиозного бума, поведения на рынке труда, субъективной стратификации и проч. Я считаю несомненным профессиональным достижением социологов то, что им удалось ликвидировать некоторые «белые пятна», наметить контуры тематических континентов и архипелагов, нанести их на проблемную карту. О большем пока говорить не приходится. Пока мы находимся на очень ранней стадии описательной работы, и связано это с очевидными или менее очевидными обстоятельствами. Понятно, что у нас раньше не было социологических кадров, их просто не готовили. Но даже обучать социологов, готовить хороших специалистов практически некому. Нынешняя подготовка профессиональных социологических кадров – это некоторая иллюзия настоящего социологического образования. Ведь даже при самых благоприятных условиях на первом этапе надо подготовить, вырастить профессуру, чтобы она могла преподавать. И не просто излагать чужой опыт теоретизирования и интеллектуальной работы над проблемами обществ, находящихся на совершенно других фазах развития, чем Россия или СССР. Не просто учить студентов по чужим учебникам, по абстрактным курсам истории социологии, а еще и самим исследовать, самим думать над природой собственного общества, тыкаться в его темные места, для которых еще нет адекватного языка описания, нет категорий объяснения. Выстроить практику такого преподавания - это очень тяжелая задача, но это единственный путь вырастить своих социологов, создать свои научные школы, свои каноны объяснительной работы. Сегодня до этого еще очень далеко. У нас сохраняется очень большой разрыв между вполне схоластическим академическим преподаванием (построенным на пересказе западных теорий, подходов, методик счета и статистической обработки данных) и практикой настоящего социологического исследования. Почти нет - или очень мало ученых, которые бы соединяли эти две задачи. Социология ведь не сводится к сбору анкет, как химия - к манипулированию с пробирками. Прежде чем задавать вопросы, нужно иметь идею того, что ты измеряешь с помощью анкеты, какие теоретические представления ты собираешься подтвердить или опровергнуть с помощью собранных данных, что получишь на выходе. А здесь у российских социологов – просто белый туман, который они пытаются разогнать с помощью заклинаний, заимствованных слов и схем из арсенала западных стран, забывая, что они имеют дело с постсоветской, а не французской или американской повседневностью. С людьми, живущими и жившими не в Швеции, а в Рязани, в колхозе, в фабричной слободе, в стране, где четверть мужского населения прошло через лагерь с колючей проволокой. Социологи начинают как бы с чистого листа, с социологических прописей, забывая о том, что большая часть населения выросла в среде закрытого и репрессивного социума, на «общем режиме». И в этом принципиальное отличие социологии от, например, экономики, где люди имеют дело с гораздо более чувствительной и доступной измерению материей. Любой серьезный экономист точно знает, откуда мы вышли - из планово-распределительной государственной милитаризированной экономики. Они отталкиваются от этого в своей работе. А для российских социологов такая тематика вообще еще не проблематизирована. Поэтому в социологии господствует тон эпигонства, обслуживания власти, эклектики, и очень частных, мелких, локальных описаний. В социологии нет этого элементарного знания прошлого, соответственно, нет и исторической перспективы, нет социологической системы координат. Ну и, кроме того, кадры наших преподавателей социологии в массе своей оставляют желать лучшего - бывшие преподаватели обществоведения советской эпохи, бывшие «научные коммунисты», немного перепрофилировавшиеся, что-то схватившие из переводной западной литературы, но усвоившие ее очень поверхностно. Опыта исследовательской работы у них нет никакого. Поэтому они легко могут сочетать французский постмодернизм с какой-нибудь «синэнергетикой», Ильина с Кастельсом, а Гидденса с Бердяевым.

Л.Б.: Преподаватели традиционно не занимаются наукой, университеты оторваны от практической исследовательской деятельности. Это ведь беда не только социологии.

Л.Г.: Конечно, это так. Но если в других науках гуманитарного круга это не столь важно, то в социологии на эту неизбежную схоластику и эклектику накладывается характер ее «профессиональной» идеологии, ее чувство «государственного заказа»: сильнейшая инерция советской организации науки. Институциональная социология, как она представлена в Институте социологии, на Соцфаке МГУ, в провинциальных вузах, – это все-таки государственническая по духу наука, ориентированная на власть, на проблемы бюрократического управления, вообще на задачи, требующие прикладного, прагматического решения, а не на познание в чистом виде, не на удовлетворение высокого стремления понимать мир, себя и других. В более приземленной и сниженной форме это означает, что социологам задачи ставит не «общество», а власть. А проблемы удержания власти – это внешние по отношению к данной науке постановки вопроса. А если учесть, что и понятийный аппарат российскими социологами берется извне, что идет теоретическое обезьянничанье, механическое перетаскивание западных теорий, то надо ли удивляться, что результаты дисциплинарной работы социологов в целом не впечатляют, представляются скучными и мало кому нужными за пределами соответствующих организаций и ведомств

Л.Б.: А как в такой ситуации идут дела с теоретической работой?

Л.Г.: Работы над социологической теорией нет вообще. Правильнее было бы говорить о коллективной или дисциплинарной имитации теоретической работы, которая состоит в переложении на нашу почву западных теорий и подходов. Но западные теории рождаются в условиях западного общества, то есть исторически конкретных стран со своими собственными наборами проблем, со своими категориями, средствами описания ситуации. В таком подходе не учитывается важнейшее обстоятельство: российское общество выходит из тоталитарного состояния, его фундаментальные институты сохраняются от советского времени, они очень далеки от западных. Разумеется, появляются или, скорее, декларируются новые институты, но в большинстве случаев мы имеем дело с новыми вывесками старых институтов или с колоссальной инерцией давно сложившихся социальных механизмов и типов адаптации к режиму бесконтрольной власти. И вот этот факт российская социология категорически не хочет принимать во внимание. Занимаются самыми разными вопросами: средним классом, проблемами государственной или общественной безопасности, проблемами воспитания патриотизма, политикой укрепления семьи, ценностями молодежи и прочее. Занимаются так, словно российское общество – это некоторый инвариант или вариант западного общества (общества потребления, постиндустриальной цивилизации или еще какого-то), но не посттоталитарное общество. В голову не приходит, что просто перекладывать весь теоретический аппарат современной социологии на язык родных осин крайне непродуктивно, постоянно возникают (и не могут не возникать) проблемы неадекватности заимствуемых теоретических схем и концептуальных конструкций. Как пример можно указать на упорные поиски российского «среднего класса»: пытаются его ощупать, схватить, доказать его существование, не замечая, что принципы социальной морфологии, социальной стратификации советского, а стало быть – и постсоветского общества принципиально другие, чем в западных странах. Но вне зависимости от конечного результата идет схоластическое соединение разного рода конструкций, подтягивание, подтасовывание фактов под эти западные построения, а сама российская действительность остается без внимания. Своеобразие нашей собственной повседневной реальности тем самым не анализируется и понимается крайне слабо. Поэтому, возвращаясь к тому, с чего мы начали, скажу: в лучшем случае (и наиболее продуктивно) идет рутинная, черновая, описательная социологическая работа. Фиксируется потребительское поведение, девиантное поведение, поведение молодежи и проч. Но это именно чистое описание, без всякой теоретической задачи и попыток осмысления, то есть это пока еще не собственно интеллектуальная работа. В университетах есть, конечно, люди, которые занимаются тем, что называется «общая теория» социологии: перелагают Т.Парсонса, М.Вебера, Н.Лумана, Дж.Александера, других западных авторов и давно известные концепции, разбирают теории классиков или лидеров современной западной социологии, не более того. Это не имеет отношения к теоретической работе. Единственный пример собственно теоретической работы в социологии, который я могу назвать, - это Ю.А.Левада, да и он занимался теорией в основном в 70-ые годы. Это относится, в частности, к идее игры как сложного социального действия, системам репродуктивных механизмов, антропологии «человека экономического» и еще некоторым теоретическим разработкам. Его работа продолжалась уже в новое, вциомовское время, но он был почти один. Он тянул линию изучения антропологии советского человека в ситуации разложения советских институциональных структур и описывал совершенно специфические конструкции человека: тип человека, «адаптирующегося» к репрессивному государству, человека в разных состояниях общества (возбужденном, спокойном, рутинизирующемся и т.п.). Он и описывал это как совершенно новый тип человека, наряду с такими идеально-типическими конструкциями, как человек работающий, человек играющий, человек экономический. При этом возникает масса принципиально новых теоретических задач, начиная от проблем концептуальной связи структур разного типа действия, связей институтов и форм социализации, структуры репродуктивных систем в условиях всегда «догоняющей» модернизации и проч. – там очень много интересных и крайне сложных интеллектуальных задач. Но это, насколько мне известно, единственный российский пример собственно теоретической работы в социологии. Левада не делал попыток подогнать российский материал под западные теории, а исследовал специфику нашего общества, общества несовременного, запаздывающего, пережившего тоталитарный период своей истории. Я, во всяком случае, других примеров не знаю. И в этом ситуация в социологии тоже отличается от ситуации в экономике. Экономистам понятно, что такое государственная плановая распределительная система, они отталкиваются от этого, понимают, чем отличается советская экономика от постсоветской. Я не хочу сказать, что у нас в социологии нет хороших исследователей и хороших работ, они есть, но они не задают тона.

Л.Б.: Назовите, пожалуйста, примеры таких хороших работ.

Л.Г.: В Питере есть очень хорошая, на мой взгляд, школа или группа Якова Гилинского, они занимаются изучением девиантного поведения. Есть хорошие, пусть не совсем социологические, находящиеся на стыке, исследования миграции и ксенофобии. Есть удачные исследования этнических проблем, этнического самосознания. Есть экономическая социология, которой, например, успешно занимается Вадим Радаев. Есть нетривиальные подходы Вадима Волкова к освещению силового предпринимательства, взаимодействия экономики и силовых структур. Все эти работы действительно интересные и заслуживают всяческого внимания. Но это индивидуальные авторские работы, локальные коллективы, локальные исследования, которые, к сожалению, не определяют общий тон, который остается безликим и серым. И было бы трудным ожидать чего-то иного до тех пор, пока монополию на образование держит Соцфак МГУ. Пока Осипов и Добреньков будут задавать тон в преподавании этой дисциплины, контролировать уровень обучения и его стандарты, ничего не может измениться. В результате мы сталкиваемся с эффектом отрицательного подбора людей в преподавательском корпусе, которые выхолащивают сам смысл процесса образования и, в конечном итоге, парализуют развитие нашей науки. Можно говорить о настоящем профессиональном развращении студентов,

Л.Б.: В каком смысле монополию? Сейчас социологов готовят в 120 вузах России, в самых разных регионах. Это уже массовая профессия, какая здесь может быть монополия, на что?

Л.Г.: За борьбой на прошедшем социологическом конгрессе, за контролем над учебно-методическими программами стоит не просто борьба за авторитет, но и вполне материальные интересы, потому что образование в значительной части платное. Это не только распределение и влияния, и авторитета, и признания со стороны государственных структур, но и управление вполне денежными ресурсами. Поэтому тут все серьезно. Что касается массовости образования. Вы представляете себе уровень этого массового социологического образования в периферийных вузах и университетах, в которых нет книг, нет не только новой, вообще никакой иностранной литературы? Да и на полках в книжных магазинах из социологической литературы одни учебники в огромных количествах. Переводится мало, переводится плохо, я бы сказал, безобразно переводится. С чудовищными огрехами и ошибками. И переводятся в основном классические работы, то есть фиксируется временной разрыв между западной и нашей наукой. Или переводятся какие-то модные авторы, например, Бурдье и его школа. Или уж совсем классика, вроде Ф.Тённиса, Макса Вебера, Г.Зиммеля.

Л.Б.: Это ученые, которые работали совсем давно. И тем не менее, даже переводов их трудов еще мало, они не полны.

Л.Г.: Да, я слышал недавно, что вот только сейчас переводится классическая работа Макса Вебера «Хозяйство и общество». До сих пор не переведена «Философия денег» Георга Зиммеля. То есть до сих пор не появились самые базовые работы. Я уже не говорю, что не изданы работы 30-40-50-ых годов, которые составили основное концептуальное «тело» социологии.

Л.Б.: А чего прежде всего не хватает? Какие самые основополагающие работы, без которых студенты не могут обойтись?

Л.Г.: Стоит только начать, и можно перечислять без конца. Не переведены даже классические работы по измерению этнических стереотипов и социальных дистанций, работы того же Э.Богардуса, а это 20-30-ые годы. Не переведено настолько много, или точнее, переведено настолько мало, что перечислить даже самое важное и нужное просто невозможно.

Л.Б.: Вы, я имею в виду коллектив старого ВЦИОМа и «Левада-Центра», уже 20 лет систематически проводите опросы, пытаетесь заниматься теоретической работой. Что самое главное вам удалось сделать за это время?

Л.Г.: Прежде всего, я опять-таки отметил бы описательную часть нашей работы. Нам удалось описать целые сферы массового сознания: отношение к политическим институтам, отношение к власти, проблемы национальной идентичности, потребительское поведение, установки в сфере работы, религиозности. А самое главное, то, что задал Ю.А.Левада, – это начало исследования «советского человека». Все названные выше темы входят в это исследование. Плюс удалось разработать методику и технологию массовых регулярных опросов. Ценность этих наших исследований с каждым годом становится все больше и больше, потому что удается прослеживать долговременные тренды.

Л.Б.: Да, собраны уже длинные ряды, видна длительная динамика.

Л.Г.: 20-летние ряды уже позволяют прослеживать поколенческие сдвиги: произошедшие изменения или неизменения. Главный вывод: человек гораздо более устойчив, консервативен и инерционен, чем это казалось в начале перестройки. Этот человек иерархичен в своем понимании реальности и партикуляристичен, а значит – он вне морали, вне права, вне современных систем обмена и коммуникации. Старые системы и институты разлагаются, но разложение идет с разной скоростью в разных сегментах социальной системы. Наиболее консервативны институты власти, институты образования, а то, что не несет символических нагрузок, не связано с национальной идентичностью, то меняется довольно быстро: технологии, коммуникации, экономические отношения, массовая культура. Вторжение в деморализованное общество такого огромного массива ценностных образцов и значений массовой культуры, соприкосновение с массовой культурой тоталитарного массовизированного человека – это очень нетривиальный феномен, рождающий множество проблем и интересных вещей.

Л.Б.: Меня давно поражает, насколько мало социология этим занимается. Казалось бы, это ведущие, важнейшие вещи, которые оказывают огромное влияние на наше общество, а серьезных исследований практически нет.

Л.Г.: К сожалению, нашим социологам это не интересно, по крайней мере, еще не интересно, а на Западе этим уже не занимаются. На Западе социология уже завершает свое существование, «закрывается».

Л.Б.: В каком смысле «закрывается»?

Л.Г.: Социология возникла как дисциплина, изучающая переход общества от традиционного, иерархического, сословного к современному - рыночному, открытому, достижительскому и пр., то есть как наука, занимающаяся проблемами модернизации. И весь социологический аппарат, теория и методики разрабатывались для описания и осмысления именно этих проблем. В связи с этим разрабатывались и модели человека: человека нового типа, рационального, разрабатывались модели инструментального (целевого) действия, типы связей между техникой и культурой, экономикой и ценностями, нормами и проч. Формы современного общества сложились и закрепились, самое позднее, к середине прошлого века. Другими словами, там эту стадию развития современности уже прошли, а потому классическая социология там завершает свое развитие. Для нашего человека эти модели или вообще не работают или работают очень плохо, во всяком случае, заимствуемые формы носят поверхностный или демонстративный характер. Для нас гораздо важнее проблемы гетерогенности разных социальных и культурных пластов, сочетания или взаимодействия разноприродных, разновременных и смысловых структур, столкновений между ними и очень большой неопределенности результатов этих столкновений. Одни пласты гасят влияние современных институтов и каналов информации, другие их воспроизводят, но в неполном виде. Бедная, простая и консервативная периферия нейтрализует влияние более сложных и дифференцированных структур и институтов. Короче говоря, материал наших опросов давал для развития социологии массу импульсов, массу новых постановок вопросов. Но именно из-за эпигонского характера нашей социологии, оппортунизма казенных ученых эти вещи не понимаются, не осмысляются, их просто никто не видит. Для того чтобы это было интересно, нужно иметь другую человеческую, в том числе – моральную позицию. Желание видеть историческую перспективу трансформации общества: не транзита, не перехода советского общества к западной демократии, а устойчивую гетерогенность и симбиоз разных по природе институтов. Но откуда возьмется само желание понимать и учитывать наше прошлое, кому и зачем это нужно или «выгодно»: изучать наши типы регуляции, наши типы адаптации к советской системе, понимание особенностей характера того человека, который сформировался за прошедшие 70 лет? Такие вещи для российской социологии оказались неинтересными и непонятными. Для меня одна из самых интересных сейчас областей социологии - это проблема морали. Не в том смысле, что я занимаюсь содержанием или списком моральных предписаний. Напротив, меня интересует мораль как система внеситуативных ограничений для рационального действия.

Л.Б.: Мораль – это регулятор, а что он регулирует?

Л.Г.: Да, регулятор, но основания его не лежат в самой системе регулируемого действия, они внешние по отношению к нему, они из другой системы значений культуры. А это значит, что мы имеем дело с многоплановым и сложносоставным, сложно устроенным действием.

Л.Б.: Но здесь без СМИ вообще невозможно что-то понять.

Л.Г.: Не только без СМИ, но и без обращения к другим коммуникативным и репродуктивным институтам. Но их деградация свидетельствует о том, что сегодня в обществе не возникает сложных систем регуляции. Того, что называется автономной субъективностью, взаимообратимой социальностью, без которой не образуются современные институты – право, мораль, сложные формы экономических обменов.

Л.Б.: У меня четкое ощущение, что не только не идет усложнения, эти системы с каждым годом становятся проще и проще. В обществе упрощают все, что только можно упростить и даже простое делается простейшим.

Л.Г.: Вы правы, идет процесс упрощения, уплощения типа человека, а это, между прочим, тоже адаптационный процесс. Чрезвычайно интересная вещь, очень болезненная и очень грустная, и это сегодня одна из серьезнейших социологических проблем. Она требует и сочетания разных концептуальных языков, и анализа, и описания, и интерпретации, соединения разных теорий, разных подходов. То, что западную социологию сегодня, в общем, не интересует, потому что там уже сложились четкие институциональные сферы регуляции. Но для классиков социологии она имела первостепенное значение. Собственно они потому и стали классиками, что решали именно проблемы сочетания такого рода: они первые увидели одновременное соединение в настоящем разных ценностно-нормативных пластов, разных по происхождению и типу действия значений, увидели, как согласуются или сталкиваются разные культурные пласты. Для них все это было не просто живо, а впервые открылось в своей необыкновенной контрастности. Это и был процесс возникновения модерного общества. Любой, кого не возьмите: Дюркгейм, Вебер, Зиммель – они это видели и ощущали как живые и ежедневные противоречия. Не случайно Зиммель пишет эссе «Понятие и трагедия культуры», для него такое словосочетание отражает драматические процессы, идущие в самой жизни, соединение разных регулятивных и социальных механизмов. И во многом для решения этих проблем они и разрабатывали аппарат социологии, вводя идеи взаимодействия, пересечения социальных кругов, ассоциации и дифференциации и проч. Данный класс концептуальных проблем был для них очень важен. Но теперь, сегодня, когда эти системы утвердились, сформировались, когда элементы и части этих институциональных систем разобраны, что называется, по косточкам, естественно, начальная проблематика социологии все больше отходит на задний план. Все больше и больше фиксируются внешние, институциональные и интернализованные типы регуляции, стандартизированные, канонизированные, упорядоченные. И социология все более и более превращается в прикладное знание.

Л.Б.: Но у нас все наоборот. Казалось бы, ситуация сегодня такая, что столько всего надо понять, описать и проанализировать. Общество для нас – это одна большая загадка.

Л.Г.: Это правильно, но у российской социологии нет ни соответствующего категориального аппарата, ни методики исследований этих проблем, нет, прежде всего, той ценностной позиции, с которой можно увидеть эти проблемы, эти формы взаимодействия. И именно в отсутствии такой ценностной позиции я вижу главную проблему или принципиальный дефект нашей социологии.

Л.Б.: К сожалению, эта «ценностная позиция» в основном проявляется в эмоциональных выкриках и стенаниях: «О, ужас! Какой кошмар происходит, срочно закрыть один телеканал, другой, пока они окончательно не развратили и не испортили наше население!»

Л.Г.: Так оно и есть, только не дело социологии заниматься таким морализированием, это вообще никакая не наука. Подобные занятия должны проходить по департаментам социального управления или политтехнологий. По большому счету, заниматься этим неинтересно, потому что это не имеет отношения к познавательной деятельности. К сожалению, какую сферу российской академической социологии ни возьмите, она вся внутренне так или иначе ориентирована на обслуживание интересов власти, или интересов управления, или на решение каких-то кажущихся важными практических задач. Если вы посмотрите на список тезисов или на темы докладов на социологическом конгрессе, то при некотором наукообразии, иногда очень смешном, большая часть из них – это или локальное описание каких-то проблем власти…

Л.Б.: Но хорошее, качественное описание? Из выступлений на конгрессе региональных социологов вы что-то новое, интересное, неожиданное для себя услышали?

Л.Г.: Не знаю, не могу вам сказать. У меня ощущение какой-то стертости. Именно у региональных социологов есть очень большой спрос на какие-то идеи, на подходы, на что-то живое, но уровень подготовки у них очень низкий. Вы представляете, какой существует голод на профессиональные впечатления, если такая масса народа приехала. Конечно, тут есть и вполне карьерные идеи, стремление завязать связи, получить поддержку, это все понятно. Но помимо прочего, и на наших секциях это очень сильно обнаружилось, существует дефицит живой мысли. То, что мне удалось услышать и увидеть - я, правда, был лишь на немногих секциях, но о других слышал рассказы коллег, - это рутина, повторение давно известного. Как, впрочем, и сам главный российский социологический журнал. Внешне он очень профессиональный, но безнадежно скучный, потому что там нет ни одной живой постановки вопроса. Открываете журнал, - и через 15-20 минут откладываете. Как любил повторять Левада чей-то афоризм, ценность книжки определяется временем ее прочтения.

Л.Б.: Потому что глаза начинают закрываться. Иногда за этим наукообразием трудно найти живую проблематику.

Л.Г.: Там просто нет независимой человеческой точки зрения на происходящее. Это все в очень большой степени инерция советского обществоведения, и я не думаю, что ситуация изменится в обозримом будущем. Сам съезд вряд ли может стать толчком к подобным изменениям. По существу это чисто бюрократическое мероприятие, реально все там мотивировано борьбой за влияние двух очень больших групп, ассоциаций. Одна - это консервативная и стерильная мертвечина в духе Добренькова, осиповского института, которые сегодня держат в руках контроль над образовательным процессом и, соответственно, над стандартами социологического образования. Другая часть – это более молодые и более живые люди, условно говоря, группирующиеся вокруг Вышки. Как я понимаю, последние хотели бы обновить государственные стандарты, приблизить их к исследовательской практике, к практике реальной жизни. Я очень сочувствую в этом смысле Вадиму Радаеву и желаю ему всяческих успехов.

Л.Б.: А почему сочувствуете? Не верите, что удастся что-то изменить?

Л.Г.: Ну почему, наверное, с течением времени и получится, но пока влияние добреньковской «партии» мне кажется гораздо сильнее. А второе, о чем я бы хотел сказать, - на съезде не было никакой внутридисциплинарной дискуссии. Были отчеты и представительские доклады, где каждый приехавший, каждый участник говорил о чем-то своем: представлял, докладывался, репрезентировал себя и собственный университет. Никакой дискуссии об общих проблемах, об организации дисциплины, о теоретических вопросах не происходило.

Л.Б.: А бывают ли вообще такие мероприятия, где подобные дискуссии все-таки идут?

Л.Г.: По идее это должно быть, прежде всего, в журналах, потому что журнал – это орган внутригрупповой или межгрупповой коммуникации. Но такого нет и в журналах. Попытки поставить интересные вопросы, конечно, есть. Вот появилась очень интересная работа Михаила Соколова, социолога из Петербурга, о состоянии преподавания социологии. Его соображения опубликованы в разных изданиях[1]. Сейчас его статья должна выйти в свежем выпуске журнала «Laboratorium» (это журнал, который собирается издавать Михаил Габович). Так вот, работа Михаила Соколова заслуживает всяческого внимания и интереса. С его установками можно соглашаться или нет, но она живая, это размышления действительно умного, заинтересованного и очень болеющего за науку человека. Я с ним не знаком, но мне почему-то показалось, что это молодой преподаватель. Так что импульсы движения в принципе есть, потребность в обсуждении есть, но сама организация нашей дисциплины такова, что она не допустит никакой серьезной дискуссии. Будут, как и сейчас, существовать не пересекающиеся между собой крупные центры и группы социологов, не заинтересованные в обсуждении работы друг друга. Потому что как можно обсуждать состояние дел в социологии с тем же Добреньковым или с Осиповым и его коллегами? О чем я или наши сотрудники могут говорить с Федоровым? У нас нет точек соприкосновения ни в человеческом плане (мы люди разной породы), ни в профессиональном.

Л.Б.: В советское время в социальных науках что-то происходило, если был лидер, вокруг которого собиралась молодежь, и они вместе куда-то двигались, шла научная работа. У вас так было с Левадой, в демографии такой фигурой был Б.Ц.Урланис, можно найти и другие примеры. То есть была яркая личность, собирался заинтересованный данной наукой молодой народ, студенты, эти люди росли, а потом получалось что-то вроде школы. Сейчас есть такое в социологии?

Л.Г.: Для молодых аспирантов-социологов, мне кажется, таким человеком был Геннадий Батыгин. Он очень много сил приложил для того, чтобы как-то оживить социологию, немножко вдохнуть в нее жизнь, немножко поднять уровень. К сожалению, его преемники не обладают его качествами. Есть отдельные центры, хорошо ли, плохо ли работающие, это другой вопрос. Но они есть, например, группа Виктора Воронкова в Питере[2]. В основном это качественные методы, этнометодологический подход. Они его разрабатывают достаточно продуктивно, и дай Бог им здоровья! Я уже называл группу Якова Гилинского (там же). Люди есть, нет дисциплины как целого. Я думаю, что серое состояние отечественной социологии – это отдаленное следствие разгрома ИКСИ в 1972 году. Тот удар по формирующейся социологии был насколько силен и значителен по своим последствиям, были приложены такие систематические усилия по уничтожению, искоренению из практики исследований и обучения всякого живого чувства и мысли, что она будет в таком состоянии, как минимум, еще поколение. С Михаилом Руткевичем пришли люди, которые начисто стерилизовали социологическую науку. На этом примере можно изучать действие социального института, ибо институты, по определению, это система ценностно-нормативных, ролевых и т.п. отношений, воспроизводящихся вне зависимости от персонального состава включенных в них людей. То же самое можно сказать и о Соцфаке МГУ. Мы не думаем о длительности социального времени.

Л.Б.: То есть пока нынешние студенты из хороших вузов не станут сами учить?

Л.Г.: И учить, и включаться сами в практические исследования. Потому что чем интересна работа нашего центра? Во-первых, мы не связаны с властями, в этом смысле мы не находимся под каким-то одним заказчиком.

Л.Б.: Но в этом и большие трудности вашей ситуации.

Л.Г.: Да, в этом и проблемы нашей работы, особенно сегодня. И, тем не менее, в этом наше большое преимущество. Мы выполняем заказы самых разных клиентов, и потому мы так или иначе должны принимать их интересы, их точки зрения, понимание проблем. А множественность заказчиков создает совершенно другую картину мира.

Л.Б.: Континуум совершенно другой…

Л.Г.: Конечно, а во-вторых, мы просто вынуждены использовать разные подходы, разный арсенал средств: концептуальный, понятийный и пр. и пр. Мы не можем консервироваться на одной теме или придерживаться одного методологического подхода, как это делают сотрудники академических институтов, и сидеть 10 лет, занимаясь жизненными планами молодежи. Сам характер нашей работы таков, что мы все время работаем на запросы общества и адресуемся к нему. Пусть оно слабенькое, пусть оно хилое и рахитичное, но оно есть. От него поступают запросы: иногда их больше, иногда меньше, как сейчас. Но это живая работа, требующая нетривиальных подходов и систем объяснения. Кроме того, мы видим некоторую динамику общества, может быть, не эволюцию, но некоторые разные состояния этого общества: возбужденного, как говорил Левада, спокойного, истерического и пр. Мы прошли через несколько фаз общественного состояния, и мы вынуждены теоретически учитывать, как эти колебания или модальные изменения сказываются на политических отношениях, на установках и отношениях к власти, на типах адаптации, на религиозности, на моральном состоянии, на жизненных планах молодежи и прочее, и прочее. Такой тип работы требует владения очень широким набором теоретических объяснений, хотя обращение с ним может быть и довольно поверхностным. Но мы не можем заменить весь институт науки, естественно, и не пытаемся. Все-таки мы маленький коллектив.

Л.Б.: Если вернуться к проблеме преподавания социологии, к тому, что требуется смена поколений, чтобы что-то в ней изменилось. Вы же сами с Борисом Дубиным много лет преподаете. Кто-то из ваших учеников уже достигает такого уровня, когда они уже могут работать серьезно? Стали ли они учеными нового поколения?

Л.Г.: Мы с Борисом больше 10 лет преподавали в Институте европейской культуры при РГГУ, но мы работали с культурологами. Привить им социологическую точку зрения нам до конца не удалось, да она им и не требовалось, но, как мы надеемся, они поняли сложность социальных проблем, смогли научиться видеть гетерогенность социальной и культурной материи. С социологами мы не работали, потому что в человеческом плане студенты-социологи - это, в основном, испорченный материал. Я это видел на примере студентов, выходящих из-под Добренькова, которые приходили к нам на практику. Но и в других вузах студентов в лучшем случае учат или методам, или абстрактной теории, а соединить отвлеченное знание с возможностями исследования нашей реальности они не могут. И профессора им преподать этого не могут, потому что самим преподавателям это не очень интересно. Преподаватели могут – это не исключено - хорошо знать американскую, немецкую, французскую социологию, но очень немногие из них сами ведут собственно социологические исследования.

Л.Б.: То есть ситуация, когда университет – это, прежде всего, исследовательский центр, у нас пока по-настоящему не возникла.

Л.Г.: Именно, а раз так, то постоянно возникает и воспроизводится этот разрыв во времени между появлением идей и практикой их использования. Либо берутся какие-то теории, как правило, очень модные, как правило, постмодернистские или маргинальные течения. Их сразу пытаются перенести на нашу почву, и получается компот, жуткая эклектика. Отсутствие интереса к действительности рано или поздно начинает чувствоваться студентами (они же не все карьеристы, они же пришли с желанием понять, как устроена эта жизнь, понять что-то в самих себе и окружающих), а схоластика так или иначе рождает отвращение к исследовательской, познавательной деятельности как таковой. Либо появляется устойчивый цинизм в отношении к исследованиям. Поэтому они сразу ориентируются на практические задачи: маркетинг, экономическую социологию, политологическую работу и прочее. Я думаю, что познавательной установки, познавательного интереса у студентов-социологов сегодня нет. И на это мне жаловались многие серьезные люди, вполне живые и активно работающие исследователи. Они говорят, что нынешние студенты в каком-то смысле стерильны в научном плане. Нет спору, они в профессиональном плане грамотны в гораздо большей степени, чем старшее поколение, я не говорю уже о своем. Многие из них владеют сложными технологиями обработки полученной информации, но их ничего не трогает в содержательных вопросах.

Л.Б.: Тогда откуда же появятся те преподаватели, которые смогут повысить уровень социологического образования?

Л.Г.: Честно говоря, не знаю. Мне кажется, в ближайшее время ситуация практически сохранится такая же, как сейчас, может быть, будет немножко улучшаться, становиться более профессиональной, более грамотной. На конференциях, где выступают студенты Вышки, встречаются хорошие, действительно умненькие ребята, видно, что и они озабочены, как бы посчитать, попробовать провести какие-то корреляции, а что при этом происходит, содержательная сторона – это их абсолютно не интересует. У них нет интереса к обществу, к реальной жизни.

Л.Б.: Как же социолог вообще может работать, если этим не озабочен?

Л.Г.: Поэтому я и говорю, что специалисты, которые выходят с социологических факультетов, стерильны в научном плане. Ну, не все, чтобы не быть таким уж категоричным, в конце концов, я не преподаю сейчас. Одна из важнейших задач социологического образования – сформировать у студентов социологическое мышление, определенный тип понимания, видения реальности, открыть пространство социологическому воображению. Наше общество вообще девственно в этом смысле: чего оно не может, так это мыслить социологически. И этому, так же, как и жить в правовом государстве или действовать в соответствии с принципами демократии, научить нельзя, так как нет соответствующих институтов. Нельзя учить любви вообще, в теории. Но нет социологического мышления и в самой профессиональной среде, и по тем же точно причинам. Поэтому молодежи, во-первых, передается неизбежный в таких обстоятельствах профессиональный цинизм, чему очень способствует прикладной характер образования. А во-вторых, закладывается определенная человеческая стерильность.

Л.Б.: Но человеческая стерильность, она же не в университете возникает. Значит, с ней туда приходят. Неужели это выхолащивание происходит именно в ходе образовательного процесса?

Л.Г.: Не знаю, но я бы с вами не согласился. Ребята совершенно явно хотят чему-то научиться. У них есть какие-то неопределенные, диффузные ожидания, что их научат понимать. С ними они приходят в университет, а там их начинают дрессировать, в особенности это происходит в МГУ на Соцфаке, на политологическом отделении Философского факультета. Я это видел, когда у нас проходили практику студенты. Дикий уровень, они ничего не знают, ничего не понимают, у них полностью отбиты способности к распознаванию нового и нетривиального. Отчасти это не их вина, но лишь отчасти, поскольку очевидна слабость самих студентов, неспособность к внутреннему сопротивлению интеллектуальному цинизму преподавателей. Да, среди студентов есть хорошие, заинтересованные ребята, но мне кажется, что сам тип образования, даже лучшего образования, какое у нас сегодня есть, гасит этот живой интерес.

Л.Б.: Так все-таки, ситуация в нашей социологии останется такой же или будет улучшаться?

Л.Г.: Это поколение уже потеряно, а следующего мы еще не знаем. Никакой серьезной социологической профессиональной работы нынешние выпускники проводить не могут. Боюсь, будет продолжаться такая рутина эклектического описания реальности в ответ на запросы управленцев или еще кого-то. Будут проводиться более или менее качественные исследования, но только с точки зрения «своего уровня», не более того.

Л.Б.: То есть никакого прорыва в развитии социологии в ближайшее время Вы не ожидаете?

Л.Г.: Думаю, что нет, прежде всего, потому что нет серьезного запроса. Для этого нужно очень сильное человеческое встряхивание, значительные изменения в системе ценностей. А откуда они им взяться? О чем говорить, если МГУшный Соцфак вообще до сих пор сидит на антропологии XVIII века, со всеми «потребностями», «интересами», моделью «разумного эгоизма» и дальше они этого не идут. Когда я слышу про структуру мотивов, структуру потребностей…

Л.Б.: И про пирамиду Маслоу.

Л.Г.: И пирамиду Маслоу, да. С этим уже ничего больше нельзя сделать. Поэтому мы и преподавали не у социологов: можно научить социологии историка, культуролога, даже филолога, хотя это тяжелый труд. Можно показать им сложность социума, привить им историческое представление о культуре, и это будет продуктивно. Среди наших учеников-культурологов есть очень интересные, думающие люди, но это не социологи. Понимаете, не случайно ведь социология в СССР начала восстанавливаться при поколении Юрия Левады, Бориса Грушина, Игоря Кона, Татьяны Заславской – людей живых и думающих. Это поколение осознало себя в ситуации разлома, когда советский монолит начал потрескивать. Эти люди захотели что-то понять и в чем-то разобраться. И это было настолько сильное желание, они были так сильно мотивированы, что даже в той атмосфере закрытости и отсутствия источников информации они постоянно и самостоятельно что-то набирали.

Л.Б.: Они искали, а при сильной мотивации не могли не находить.

Л.Г.: Конечно. Смешно даже думать, что их условия жизни в большей степени способствовали знакомству с социологией, чем сейчас. Они сами искали нужную информацию и новые идеи. А потом все пошло по нисходящей. Но все-таки и в такой обстановке находятся мотивированные люди, да и средний уровень хоть немножко, но поднимается. Социологов много, социологическая работа идет.

Л.Б.: Кипит!

Л.Г.: Кипит. Только этот паровоз очень медленно едет, он на каких-то деревянных колесах. Наша нынешняя социология - это компьютер на телеге.

Л.Б.:Спасибо, Лев Дмитриевич! Хотя разговор наш получился очень грустным, будем надеяться, что не все в социологии обстоит так безнадежно. Общество будет развиваться, и, возможно, начнет давать запросы социологам. И тогда начнется более живая и активная работа.