Знают ли школьники Украины математику?
02/02/2009 | Вячеслав Эпштейн
Знают ли школьники Украины математику?
А на приведенном ниже рисунке решение комиссии (принятое в виде таблицы пересчёта) представлено в виде графика
На горизонтальной оси отложены баллы первичной шкалы (полученные за субтест – максимум 43 балла). На вертикальной оси – баллы объективной шкалы. Линия графика позволяет определить примерное соответствие двух шкал. Пример: 21 баллу первичной шкалы соответствует около 6 баллов шкалы 12-и бальной. "Спочатку діти були вражені кількістю своїх помилок, потім - несподівано високими результатами…". Могу только подтвердить это наблюдение Василя Петрива. Именно так: вначале – низким уровнем своей работы (ещё бы – половина учащихся поднялась над "уровнем угадывания" лишь на 3 балла). А потом – высоким уровнем отметок Высокий уровень отметок по 100-бальной шкале удивления вызывать не должен (если в стране средний уровень знаний низок, то так и должно быть). А вот каким образом получен высокий уровень по объективной 12- бальной шкале? Учащиеся, набравшие менее половины баллов, выполняя субтест, ожидали получение отметки, не превышающей 6 баллов по 12-и бальной шкале. Этих учащихся ожидал приятный сюрприз. Действительная отметка в сертификате превышала ожидаемую на 2-3 балла (к примеру, вместо "6" – "9"). На графике обозначены точки и горизонтальные отрезки, отражающие решение комиссии. Стрелками демонстрируется "остроумное" решение комиссии. Решение таково: привязать 12-бальную шкалу к 100-бальной. Для этого связь между критериальной и первичной шкалой следует сделать (как и для 100-бальной шкалы) нелинейной. Проще говоря, линию зависимости значений указанных шкал следует резко "выгнуть" (вверх, разумеется) в области низких баллов, чтобы автоматически превратить эти баллы в высокие. Пример. Ранее я уже говорил о том, что сумевший набрать лишь половину баллов учащийся вместо ожидаемой отметки "6" баллов заработал "9", соответствующую чуть ли не отличным знаниям. Учащийся, умудрившийся набрать лишь четвёртую часть тестовых баллов, ожидал печальной отметки "3" (т.е. "неудовлетворительно", уровень знаний – низкий). Его ожидал сюрприз: оказывается его знания оценены отметкой "7" (т.е. "хорошо")… Зачем (резонно размышляли члены компетентной комиссии) нам прогибаться под изменчивый мир (т.е. демонстрировать истинную картину, расстраивать президента страны, парламент, да и простых граждан тоже и это – перед летними каникулами)? Пусть лучше он (см. выше приведенный график) прогнётся под нас… Непосвящённый читатель спросит, наверное, откуда члены комиссии знают насколько следует "выгнуть" эту линию? Ведь 100-бальная шкала формируется (и это естественно) ПОСЛЕ проведения тестирования. Отвечаю. Всё очень просто. 12-и бальная шкала формируется (уже вопреки здравому смыслу) ТОЖЕ ПОСЛЕ тестирования. ИТАК! Исходя из "гуманных" соображений, комиссия "прогибает" результат тестирования таким образом, чтобы он устраивал всех. Ну а как же быть с объективностью оценивания (ради которой внешнее тестирование и затевалось) ? Вопрос этот, увы, остаётся безответным. Иначе как "шулерством", полагаю, такой манёвр назвать нельзя. Финал этой истории печален. Общественность страны, высокие чиновники (и президент в том числе) введены в заблуждение. Они перебывают в полной уверенности в том, что система среднего образования Украины работает вполне удовлетворительно. Ещё бы, ведь об этом свидетельствует признанный во всём цивилизованном мире механизм – Внешнее независимое тестирование. Не такое уж оно (как было показано выше) оказывается и независимое…Неужели и в этом году повторится та же история?? В заключение привожу рисунки, любезно предоставленные Василем Петривым. На этих рисунках демонстрируется зависимость 200-бальной оценки (напомню: нормативная от метка "сдвинута на 100 баллов и определяется от 100 до 200), от первичных баллов (пустые квадратики – 2007 год, черные – 2008 год).
Утверждение "выводы (анализ тестирования по математике) в той или иной мере можно распространить и на другие предметы" (см. выше) подтверждается. Любопытна тенденция "нарастания степени шулерства". Если в этом году тенденция (особенно, в оценивания знаний по математике) сохранится, то отличные отметки получат, практически, все учащиеся Украины. В связи с этим следует ожидать обострение политической борьбы: команда премьера будет считать этот выдающийся результат следствием замечательной политики кабинета министров в области образования; команда ж президента – мудрости гаранта конституции. Воистину, суета и томление духа… Вячеслав Эпштейн http://www.osvita.org.ua/articles/372.html
Не стоит прогибаться под изменчивый мир Пусть лучше он прогнётся под нас
Более полугода минуло с тех пор, как прозвучали официальные (полные оптимизма) комментарии по поводу результатов ЗНО (зовнішнє незалежне оцінювання). Вслед за оптимистами (как обычно) выступили скептики. Мнение последних, разумеется, имело кардинальное отличие от официального. Следует отметить, что в пылу борьбы за саму возможность проведения тестирования, которая не затихла и сейчас, спор между сторонниками позитивной и негативной оценки результатов уже прошедшей кампании, увы, быстро сошёл на нет. Уместно, на мой взгляд, в преддверии нового этапа ВНО, вернуться к указанному вопросу. Итак. Каковы же результаты ВНО 2008? Ответ на этот вопрос зашифрован тремя числами – тремя отметками за выполненную работу. Напомню читателю, подзабывшему тонкости оценивания тестов, принятые "правила игры". Каждый учащийся, подвергаемый тестированию, получает оценку своей работы по трём шкала . Иными словами, он получает сразу три отметки. И каждая из отметок имеет своё назначение. Первая отметка (назовём её первичной) представляет собой просто сумму набранных при решении задач баллов. Тест содержит задачи (задания) разного уровня, которые оцениваются различным количеством баллов. Чем большее количество и чем более сложные задания выполнены, тем (по идее) более высокий уровень знаний демонстрирует учащийся. Следует иметь в виду, что максимальное количество баллов, которое может набрать испытуемый по разным предметам, различно. Вторая отметка (критериальная, так называется она в официальных документах) должна (по замыслу разработчиков) объективно оценить уровень знаний по (относительно) привычной 12-и бальной системе. Мы назовём её объективной. Первичная шкала (об этом подробно рассказывают руководители тестирования в опубликованных выступлениях) вполне объективна. Она, однако, не удобна оттого, что различные предметы оцениваются различным количеством баллов. А в школе принята 12-и бальная шкала оценивания. Для перехода от шкалы первичной к объективной следует пользоваться опубликованными таблицами. Эти таблицы утверждает компетентная комиссия. Для определения объективной отметки учитываются лишь задания, которые входят в так называемый субтест (он охватывает материал минимального объёма, именно такого, по которому выставляется отметка в аттестат зрелости). Третья (нормативная) отметка предъявляется приёмной комиссии при поступлении в ВУЗ. Она определяется по 100-бальной шкале. Переход от первичной шкалы к нормативной осуществляется по разработанному алгоритму после того, как первичная отметка (для всех тестируемых) уже известна. Важное обстоятельство: нормативная отметка не отражает уровень знаний учащегося. Нормативная шкала предназначена для удобства работы приёмных комиссий. Эта шкала преобразует первичную таким образом, чтобы не создавать "скученности" конкурирующих сертификатов. Середина этой шкалы выбирается так, чтобы разделить тестируемых на две равные (по численности) группы. Это значит (запомним), что половина от общей численности тестируемых получает (по нормативной шкале) отметку выше средней просто по определению самой шкалы, а не вследствие высокого уровня знаний (!!!). Теперь обратимся к оценке результатов прошлогоднего тестирования. "… заяви про те, що наша школа працює незадовільно, не підтвердилися результатами тестування. Практично, з усіх предметів лише вісім-дев’ять відсотків випускників не подолали умовного прохідного бар’єру, а з математики — лише п’ять відсотків. Більше половини учнів показали результат вищий за середній. У відносно великого відсотка дітей — максимальні результати, що стало для нас певною несподіванкою". Это заявление директора Украинского центра оценивания качества образования (Український центр оцінювання якості освіти – УЦОЯО) Игоря Ликарчука опубликовано в еженедельнике "Зеркало недели" 7 июня 2008 года . Подобные высказывания сделали после публикации чиновники высокого ранга, в том числе и президент Ющенко. Заключение директора УЦОКО, опубликованное в органе УЦОКО Вісник ТІМО №7-8/2008, полностью подтверждает сделанное ранее (цитированное) заявление. Впрочем, уже 9 июня на форуме "Образование" портала "Майдан" был опубликован комментарий Василя Петрива. Анализ итогов тестирования по математике позволяет Петриву описать уровень знаний по математике коротко и ясно – кошмар (жах). Итак. С точки зрения директора УЦОЯО наша школа работает вполне удовлетворительно. А Василь Петрив, на том же материале, делает заключение противоположное: знаний нет, школа работает плохо (точнее, совсем не работает). Кто же прав? Давайте разберёмся. Свой анализ я ограничу результатами тестирования по математике. Утверждаю, однако, что выводы в той или иной мере можно распространить и на другие предметы. Точка зрения Ликарчука базируется на опубликованных УЦОКО данных (в подлинности которых никто не сомневается). Согласно этим данным, действительно, более половины учащихся показали уровень высший, чем средний. Петрив, однако, обращает внимание на особенности 100-бальной шкалы. Шкала это (как было указано выше) автоматически разделяет учащихся на две равные части своей серединой, отнюдь не соответствующей середине критериальной (объективной) шкалы. Таким образом, половина учащихся показывают результат (по 100-бальной шкале) выше среднего независимо от уровня знаний. Аргументы Василя Петрива кажутся неотразимыми: 1. Минимальный балл сертификата, ограничивающий возможность поступления в вуз (124 балла), оказывается ниже уровня угадывания (т.е. отметки, которую с максимальной вероятностью получит учащийся, случайным образом выбирающим правильный ответ 1-го задания теста). Подумайте только: это означает, что претендовать на звание студента может учащийся, не знающий даже названия тестируемого предмета. 2. Середина 100-бальной шкалы соответствует 8 баллам первичной. Значит, большинство учащихся сумело подняться над уровнем угадывания лишь на 3 балла. Это означает, что "среднестатистический абитуриент" может продемонстрировать именно знания, набрав 3 балла из 55!!! Как ни крути, а такой уровень знания даже начальным назвать трудно. Как же, спрашивается, может главный тестолог нашего государства (директор УЦОКО) не видеть столь очевидных обстоятельств и, таким образом, вводить в заблуждение общественность, а также высшие должностные лица?? Неужели профессор Ликарчук в такой степени не владеет предметом? Да, если бы оказалось, что свои заключения директор УЦОЯО делает на основании анализа результатов тестирования с помощью 100-бальной шкалы, именно о некомпетентности руководства Центром и следовало бы говорить. Оснований для такого вывода, однако, нет (не знаю, впрочем, стоит ли по этому поводу радоваться или следует, наоборот, огорчаться). Дело в том, что оценки результатов тестирования по12 бальной (объективной) шкале приводит к таким же результатам! Что ж. Возможно не прав Василь Петрив, спросит читатель? И я отвечу: "Прав!!" Читатель не понимает, как такое возможно? Сейчас поясню. Выше я уже говорил, каким образом формируется 12-и бальная шкала (объективная оценка уровня знаний). По сути, эта шкала определяет уровень знаний ничем не лучше первичной. Я уже указывал, что единственной причиной перехода к 12-бальной шкале является естественное желание увидеть отметки, полученные учащимися по разным предметам выраженными единой (общепринятой, в настоящее время 12-и бальной) шкалой. Не вполне понятно, зачем для определения связи между первичной и критериальной шкалой нужно решение комиссии. Казалось бы, ясно каждому: делим макимальный балл первичной шкалы на макимальный балл критериальной. Получаем – сколько тестовых баллов приходится на один балл 12-и бальной шкалы. Потом делим набранный нами балл на получившееся число и – округляем. Разумеется, если эту нехитрую процедуру считают нужным производить коллегиально – пусть будет так. Оказывается, однако, что указанная комиссия принимает (на самом деле) решения, которые имеют (не побоюсь этого слова) судьбоносный характер. Прошу обратить внимание на принятую комиссией таблицу (см. ниже). Таблиця 1 Переведення тестових балів із математики (субтест) у 12-бальну шкалу оцінюванняА на приведенном ниже рисунке решение комиссии (принятое в виде таблицы пересчёта) представлено в виде графика
На горизонтальной оси отложены баллы первичной шкалы (полученные за субтест – максимум 43 балла). На вертикальной оси – баллы объективной шкалы. Линия графика позволяет определить примерное соответствие двух шкал. Пример: 21 баллу первичной шкалы соответствует около 6 баллов шкалы 12-и бальной. "Спочатку діти були вражені кількістю своїх помилок, потім - несподівано високими результатами…". Могу только подтвердить это наблюдение Василя Петрива. Именно так: вначале – низким уровнем своей работы (ещё бы – половина учащихся поднялась над "уровнем угадывания" лишь на 3 балла). А потом – высоким уровнем отметок Высокий уровень отметок по 100-бальной шкале удивления вызывать не должен (если в стране средний уровень знаний низок, то так и должно быть). А вот каким образом получен высокий уровень по объективной 12- бальной шкале? Учащиеся, набравшие менее половины баллов, выполняя субтест, ожидали получение отметки, не превышающей 6 баллов по 12-и бальной шкале. Этих учащихся ожидал приятный сюрприз. Действительная отметка в сертификате превышала ожидаемую на 2-3 балла (к примеру, вместо "6" – "9"). На графике обозначены точки и горизонтальные отрезки, отражающие решение комиссии. Стрелками демонстрируется "остроумное" решение комиссии. Решение таково: привязать 12-бальную шкалу к 100-бальной. Для этого связь между критериальной и первичной шкалой следует сделать (как и для 100-бальной шкалы) нелинейной. Проще говоря, линию зависимости значений указанных шкал следует резко "выгнуть" (вверх, разумеется) в области низких баллов, чтобы автоматически превратить эти баллы в высокие. Пример. Ранее я уже говорил о том, что сумевший набрать лишь половину баллов учащийся вместо ожидаемой отметки "6" баллов заработал "9", соответствующую чуть ли не отличным знаниям. Учащийся, умудрившийся набрать лишь четвёртую часть тестовых баллов, ожидал печальной отметки "3" (т.е. "неудовлетворительно", уровень знаний – низкий). Его ожидал сюрприз: оказывается его знания оценены отметкой "7" (т.е. "хорошо")… Зачем (резонно размышляли члены компетентной комиссии) нам прогибаться под изменчивый мир (т.е. демонстрировать истинную картину, расстраивать президента страны, парламент, да и простых граждан тоже и это – перед летними каникулами)? Пусть лучше он (см. выше приведенный график) прогнётся под нас… Непосвящённый читатель спросит, наверное, откуда члены комиссии знают насколько следует "выгнуть" эту линию? Ведь 100-бальная шкала формируется (и это естественно) ПОСЛЕ проведения тестирования. Отвечаю. Всё очень просто. 12-и бальная шкала формируется (уже вопреки здравому смыслу) ТОЖЕ ПОСЛЕ тестирования. ИТАК! Исходя из "гуманных" соображений, комиссия "прогибает" результат тестирования таким образом, чтобы он устраивал всех. Ну а как же быть с объективностью оценивания (ради которой внешнее тестирование и затевалось) ? Вопрос этот, увы, остаётся безответным. Иначе как "шулерством", полагаю, такой манёвр назвать нельзя. Финал этой истории печален. Общественность страны, высокие чиновники (и президент в том числе) введены в заблуждение. Они перебывают в полной уверенности в том, что система среднего образования Украины работает вполне удовлетворительно. Ещё бы, ведь об этом свидетельствует признанный во всём цивилизованном мире механизм – Внешнее независимое тестирование. Не такое уж оно (как было показано выше) оказывается и независимое…Неужели и в этом году повторится та же история?? В заключение привожу рисунки, любезно предоставленные Василем Петривым. На этих рисунках демонстрируется зависимость 200-бальной оценки (напомню: нормативная от метка "сдвинута на 100 баллов и определяется от 100 до 200), от первичных баллов (пустые квадратики – 2007 год, черные – 2008 год).
Утверждение "выводы (анализ тестирования по математике) в той или иной мере можно распространить и на другие предметы" (см. выше) подтверждается. Любопытна тенденция "нарастания степени шулерства". Если в этом году тенденция (особенно, в оценивания знаний по математике) сохранится, то отличные отметки получат, практически, все учащиеся Украины. В связи с этим следует ожидать обострение политической борьбы: команда премьера будет считать этот выдающийся результат следствием замечательной политики кабинета министров в области образования; команда ж президента – мудрости гаранта конституции. Воистину, суета и томление духа… Вячеслав Эпштейн http://www.osvita.org.ua/articles/372.html
Відповіді
2009.02.03 | Игорь
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Ну и что нового мы узнали? Что оценки завышают? Так это и так всем известно. В начальной школе, потому что нельзя маленьких обижать. В средней - за полив цветов в классном кабинете, в старшей - потому что надо ж их выпустить. И нарушения прямой пропорциональности уровня знаний и отметки начинаются не на внешнем оценивании, в школе 4 бала ставять за факт существования ученика коим он обеспечивает зарплаты учителям. Главное, что можно обеспечить сортировку и отбор учащихся, что правила при этом одинаковые. Остальное (т.е.) мотивация учащихся, родителей, уровень знаний появиться не раньше чем лет через 5. После дебильной 12 системы (когда переводят из класса в класс с любыми оценками или даже незачетом) сразу на нормальное обучение никто не перейдет.2009.02.03 | Георгій
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Игорь пише:> Ну и что нового мы узнали? Что оценки завышают? Так это и так всем известно. В начальной школе, потому что нельзя маленьких обижать. В средней - за полив цветов в классном кабинете, в старшей - потому что надо ж их выпустить.
(ГП) Всe цe є і в амeриканській школі. Мій унівeрситeт у своїх правилах катeгорично забороняє викладачам давати окрeмим студeнтам особливі завдання, щоби вони підвищили свої оцінки; алe сeрeд моїх пeршокурсників, які приходять до унівeситeту просто з шкільної лави, кожного сeмeстру є як мінімум дeсяток таких, хто бомбардує мeнe проханнями дати їм цeй "extra credit," тому що в сeрeдній школі цe була норма. Вони сeрйозно вірять, що якщо вони, буквально чи фігурально, "поллють квіти," я поставлю їм хорошу оцінку. Амeриканська систeма сeрeдньої освіти нe бачить у цьому нічого нeзвичайного. Я нe можу зрозуміти, чому існує такe нeподобство.
2009.02.03 | псевдоквази
Знания? А кому они нужны? -
Главное - это любимица народа - СПРАВЕДЛИВОСТЬ для всех поступающих (все справедливо и равноправно ничего не знают) и эта... священная корова... БОРЬБА С КОРРРРРРРРРУПЦИЕЙ при приеме в ВУЗы (и не важно, что 90% людей с псевдовысшим образованием не нужны ни одной стране мира)! А еще реформы!!! Министерство рапортует : "Реформы на марше! Идем в Европу семимильными шагами!" ... скоро однако попадем в Африку. Реформы такие вот: подправил цифирь, изогнул сильнее кривую на графике, накатал бумажку покрасивее - вот и улучшилось качество и количество чего надо. А народ аплодирует: коррупция почти побеждена, а с нею и здравый смысл. Образование побеждено уже давно - вместо него раздача дипломов любому желающему дауну. Где тут местные аплодирующие, ау!2009.02.03 | Георгій
Re: Знания? А кому они нужны? -
псевдоквази пише:> Идем в Европу семимильными шагами!" ... скоро однако попадем в Африку.
(ГП) Якщо у Півдeнно-Африканську Рeспубліку, то цe добрe! Cтудeнти з ПАР були в мeнe сeрeд найкращих. До рeчі, вони всі були білі (афріканeрського походжeння, з голандськими прізвищами) і абсолютно нe расисти - дружили з чорними студeнтами (чого сeрeд білих і чорних студeнтів з Місісіпі практично нe буває). І викладач у нас один є з ПАР, зулус... чудовий фахівeць з фізіології рослин і біохімії рослинних клітин, світла голова і чудовий характeр.
2009.02.04 | Игорь
Re: Знания? А кому они нужны? -
Вот все же не согласен. Да завышают, да искажают шкалу, но отделить знающих от полных дубов все же можно. В прошлом году многие знающие поступили в вузы в которые до этого им путь был закрыт (вы знаете сумму предварительного взноса на стоматологию в мед. институте?).2009.02.04 | псевдоквази
Re: Знания? А кому они нужны? -
Игорь пише:> Вот все же не согласен. Да завышают, да искажают шкалу, но отделить знающих от полных дубов все же можно.
Давайте уточним: можно отделить дубов от полнейших дубов.
>В прошлом году многие знающие поступили в вузы в которые до этого им путь был закрыт (вы знаете сумму предварительного взноса на стоматологию в мед. институте?).
В любом отрицательном явлении есть хоть маленькие, но заметные положительные вкрапления. Это одно из них. Но за это немало заплачено. Кстати, так я и не встретил пока что нигде окончательной цифры затрат на ЗНО-2008. Во сколько же обошлась справедливость бюджету? Кстати, самая простая мера - принимаем всех желающих куда они хотят без экзамена, а потом отчисляем неуспевающих (если сможем)... затраты равны нулю.
2009.02.05 | Игорь
Re: Знания? А кому они нужны? -
А во сколько обойдется непрофессионализм специалистов, которые поступили (и скорее всего учились дальше) за взятки?Нулевые затраты? А ничего что в первый семестр престижные вузы и факультеты будут переполнены и преподавателей понадобится гараздо больше?
2009.02.08 | псевдоквази
Re: Знания? А кому они нужны? -
Игорь пише:> А во сколько обойдется непрофессионализм специалистов, которые поступили (и скорее всего учились дальше) за взятки?
Проблема взяток при "поступили" сильно преувеличена и актуальна для нескольких процентов поступающих и считанного числа ВУЗов. А на "училичь" система поступления никак не повлияет. С непрофессионализмом уже давно смирились. Подумайте над тем, какой стране нужно 90% населения с ВУЗовскими дипломами (столько поступает в ВУЗы выпускников школ, а не поступают только те, кто не желает). Вывод: подавляющее большинство из выпускников ВУЗов будут работать не по специальности, т.е. это и есть тот самый непрофессионализм. Но сокращать число студентов и ВУЗов никто и не собирается. Да и не сможет - по политическим причинам.
> Нулевые затраты? А ничего что в первый семестр престижные вузы и факультеты будут переполнены и преподавателей понадобится гараздо больше?
Гораздо больше чем что? Неверно это! Фактически конкурс есть только на некоторых факультетах очень немногочисленных ВУЗов, так что затрат много не нужно будет. А самое простое - отправить все ВУЗы в свободное плавание, отрезав их от бюджетной пуповины - тогда они сами и разберуться, кого и сколько им надо.
2009.02.08 | Игорь
Re: Знания? А кому они нужны? -
псевдоквази пише:>Подумайте над тем, какой стране нужно 90% населения с ВУЗовскими дипломами
Подумал. Наверное стране с развитыми технологиями.
>Но сокращать число студентов и ВУЗов никто и не собирается. Да и не сможет - по политическим причинам.
Вот как раз тестирование с их регулируемым проходным балом и позволяют это сделать.
> Гораздо больше чем что? Неверно это! Фактически конкурс есть только на некоторых факультетах очень немногочисленных ВУЗов, так что затрат много не нужно будет. А самое простое - отправить все ВУЗы в свободное плавание, отрезав их от бюджетной пуповины - тогда они сами и разберуться, кого и сколько им надо.
А над этим сами подумайте с позиций трудового законодательства и профсоюзов и тогда вопрос не будем казаться таким элементарным.
2009.02.09 | псевдоквази
Re: Знания? А кому они нужны? -
Игорь пише:> псевдоквази пише:
> >Подумайте над тем, какой стране нужно 90% населения с ВУЗовскими дипломами
> Подумал. Наверное стране с развитыми технологиями.
Японии, что ли?
> >Но сокращать число студентов и ВУЗов никто и не собирается. Да и не сможет - по политическим причинам.
> Вот как раз тестирование с их регулируемым проходным балом и позволяют это сделать.
На 6-8%?! Мощно! Это что мертвому припарка.
> > Гораздо больше чем что? Неверно это! Фактически конкурс есть только на некоторых факультетах очень немногочисленных ВУЗов, так что затрат много не нужно будет. А самое простое - отправить все ВУЗы в свободное плавание, отрезав их от бюджетной пуповины - тогда они сами и разберуться, кого и сколько им надо.
> А над этим сами подумайте с позиций трудового законодательства и профсоюзов и тогда вопрос не будем казаться таким элементарным.
Трудовое законодательство не может препятствовать изменению форм собственности. А профсоюзы ВУЗов - ну это уж, извините за выражение, просто безотказные всеми пользованные старые проститутки... они даже и не вякнут! Была бы ПОЛИТИЧЕСКАЯ воля. А вот ее нет и не будет при так сказать демократии, когда главное - заигрывание с избирателями...
2009.02.09 | Игорь
Re: Знания? А кому они нужны? -
Может хватит над образование издеваться? И так уже близко к смерти! Теперь еще и все вузы поголовно бюджетными сделаем? А потом будем за голову хваться - ах, утерян образовательный потенциал! А все специальности высшего образования престижны? Много у нас будет учителей физики, математики? А чему будем студентов учить без базового школьного образования?Я предпочел бы эволюционный путь: тестирование открывает путь к престижному высшему образованию умным детям, через 5 лет выходят качественный специалисты (не все, но все же...), повышается престиж высшего образования. Наивно? Может быть. Посмотрим. Пока только могу всем сердцем желать МОН Украины не отменять внешнее оценивания и не допускать альтернатив в виде экзаменов. Потому что без внешнего оценивания дети в школы просто тупо ничего не делают последние 5 лет.
2009.02.09 | псевдоквази
Хочу задать один интересный вопрос.
Но сначала дам ответ.Игорь пише:
> Может хватит над образование издеваться? И так уже близко к смерти! Теперь еще и все вузы поголовно бюджетными сделаем?
Вы о чем? Я предлагаю прямо противоположное!
>А потом будем за голову хваться - ах, утерян образовательный потенциал! А все специальности высшего образования престижны? Много у нас будет учителей физики, математики?
Сколько надо и какова будет зарплата. Сейчас у нас учителей перепроизводство, потому низкие з-п и непрестижные места.
>А чему будем студентов учить без базового школьного образования?
О хоумскулинге слыхали? Я вот своих детей в школу не отдам, сам буду учить. И другим это советую. Школа - это не только бесполезно, но и вредно. Кстати, в США хоумскулеры неизменно составляют не мение 50% победителей и лауреатов всех предметных олимпиад.
> Я предпочел бы эволюционный путь: тестирование открывает путь к престижному высшему образованию умным детям, через 5 лет выходят качественный специалисты (не все, но все же...), повышается престиж высшего образования. Наивно? Может быть. Посмотрим.
Страшно наивно! Как там что открывает путь - я не понимаю!
>Пока только могу всем сердцем желать МОН Украины не отменять внешнее оценивания и не допускать альтернатив в виде экзаменов.
Да, экзамены - это просто не нужно, как и ЗНО. А почему бы не возродить доверие к школьным аттестатам, а ?!
>Потому что без внешнего оценивания дети в школы просто тупо ничего не делают последние 5 лет.
А кто сказал, что будет лучше, а не хуже?
Теперь ВОПРОС. Представим себе, что в связи с кризисом и нехваткой денег всем предприятиям Украины разрешили проводить только 1 вид контроля: или исходного сырья, или готовой продукции. Соответственно, предприятия добровольно разделились на группу А (контроль сырья) и Б (контроль продукции). Скажите мне, вот Вы лично выбрали бы для себя стул, пирожок, колбасу, футболку, кирпич, прокат и т.п. производства А или производства Б?
Вот лично я - Б!
А теперь о ВУЗах. Почему такое внимание уделяется набору (контролю сырья) - ИМХО, сам метод контроля неэффективный, но бог сним! - а вот с контролем продукции ... не только его нет, но это даже никого и не волнует? Или главное всякие социальные эффекты ("справедливость", борьба с довольно мифической коррупцией,...), а не РЕЗУЛЬТАТ?!
2009.02.08 | Георгій
Re: Знания? А кому они нужны? -
псевдоквази пише:> Проблема взяток при "поступили" сильно преувеличена и актуальна для нескольких процентов поступающих и считанного числа ВУЗов. А на "училичь" система поступления никак не повлияет. С непрофессионализмом уже давно смирились. Подумайте над тем, какой стране нужно 90% населения с ВУЗовскими дипломами (столько поступает в ВУЗы выпускников школ, а не поступают только те, кто не желает). Вывод: подавляющее большинство из выпускников ВУЗов будут работать не по специальности, т.е. это и есть тот самый непрофессионализм. Но сокращать число студентов и ВУЗов никто и не собирается. Да и не сможет - по политическим причинам.
(ГП) Цe всe можна сказати і про CША. Тут колосальна кількість ВНЗ, і в багатьох з них нeма рівно ніякої сeлeкції абітурієнтів - хто хочe, той і будe студeнтом, аби мав диплом про закінчeння 12-річної сeрeдньої школи і платив за освіту. І тeж колосальна кількість випускників ніколи, ні дня, ні хвилини нe працює за фахом (згадайтe міссіс Робінсон з класичного амeриканського фільму 1968 року "The Graduate"). Алe всe-таки є багато позитивного. ВНЗ дають ширший кругозір, дeякі навички критичного мислeння, дeякі загальні знання про світ (амeриканська сeрeдня школа нe дає і того). А талановитих і працeлюбних студeнтів можна помітити, заохотити і підштовхнути на більшe.
2009.02.09 | псевдоквази
Re: Знания? А кому они нужны? -
Георгій пише:> (ГП) Цe всe можна сказати і про CША. Тут колосальна кількість ВНЗ, і в багатьох з них нeма рівно ніякої сeлeкції абітурієнтів - хто хочe, той і будe студeнтом, аби мав диплом про закінчeння 12-річної сeрeдньої школи і платив за освіту. І тeж колосальна кількість випускників ніколи, ні дня, ні хвилини нe працює за фахом (згадайтe міссіс Робінсон з класичного амeриканського фільму 1968 року "The Graduate"). Алe всe-таки є багато позитивного. ВНЗ дають ширший кругозір, дeякі навички критичного мислeння, дeякі загальні знання про світ (амeриканська сeрeдня школа нe дає і того). А талановитих і працeлюбних студeнтів можна помітити, заохотити і підштовхнути на більшe.
Ну все же в США не 90% школьников идет в ВУЗы, да и даже не 50... да и штаты побогаче будут... Кроме того, для работодателей (включая и государство) есть разница между Калтехом и Висконсинским зазаборным, так ведь? А у нас единый диплом...
2009.02.09 | Георгій
Re: Знания? А кому они нужны? -
псевдоквази пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Цe всe можна сказати і про CША. Тут колосальна кількість ВНЗ, і в багатьох з них нeма рівно ніякої сeлeкції абітурієнтів - хто хочe, той і будe студeнтом, аби мав диплом про закінчeння 12-річної сeрeдньої школи і платив за освіту. І тeж колосальна кількість випускників ніколи, ні дня, ні хвилини нe працює за фахом (згадайтe міссіс Робінсон з класичного амeриканського фільму 1968 року "The Graduate"). Алe всe-таки є багато позитивного. ВНЗ дають ширший кругозір, дeякі навички критичного мислeння, дeякі загальні знання про світ (амeриканська сeрeдня школа нe дає і того). А талановитих і працeлюбних студeнтів можна помітити, заохотити і підштовхнути на більшe.
> Ну все же в США не 90% школьников идет в ВУЗы, да и даже не 50...
(ГП) Мeншe, ніж 90%, алe значно більшe, ніж 50%. За останніми даними, 76.3% (http://wiki.answers.com/Q/What_percentage_of_high_school_graduates_go_to_college).
>да и штаты побогаче будут...
(ГП) Алe тут всі студeнти платять за свою освіту, бeзплатних ВНЗ просто нeма (тому і нe 90%).
>Кроме того, для работодателей (включая и государство) есть разница между Калтехом и Висконсинским зазаборным, так ведь? А у нас единый диплом...
(ГП) Тут нe спeрeчаюся. А можна якось так зробити, щоби і в Україні мало значeння, звідки в людини диплом?
2009.02.09 | псевдоквази
А также в области ОСВІТИ мы впереди планеты всей!
Георгій пише:> (ГП) Мeншe, ніж 90%, алe значно більшe, ніж 50%. За останніми даними, 76.3% (http://wiki.answers.com/Q/What_percentage_of_high_school_graduates_go_to_college).
>
Так ми попереду всіх! А кажуть, у нас щось там погано у освіті та науці!!! Все таки відмінно! Догнали-перєгналі! Най тепер штатівці за нами побігають! Кременю, Ніколаєнку та Вакарчуку - звання Героїв України! От треба тільки ще догнати штати за кількістю негрів та геїв - от тоді заживемо, як у них!
А якщо серйозно, так це залежить, мабуть, віт того, ЩО САМЕ назвати університетом та коледжом
> >да и штаты побогаче будут...
> (ГП) Алe тут всі студeнти платять за свою освіту, бeзплатних ВНЗ просто нeма (тому і нe 90%).
От і я прийшов до висновку, що треба відлучити всі ці ВНЗ від бюджету і зробити платними, тоді, може, ця дипломна лихоманка трохи вгамується.
>
> >Кроме того, для работодателей (включая и государство) есть разница между Калтехом и Висконсинским зазаборным, так ведь? А у нас единый диплом...
> (ГП) Тут нe спeрeчаюся. А можна якось так зробити, щоби і в Україні мало значeння, звідки в людини диплом?
Див. вище. Держава, власне, вже ніяк не контролює якість тих дипломів (я не про пластикові дипломи, а про те, ЩО вони начебто підтверджують), тож нехай би кожний заклад давав свій диплом, вів власну політику, тоді б роботодавці швиденько зробили б висновки...
2009.02.09 | Георгій
Гм. Пeрeвeсти всіх на "бeзбюджeт..."
псевдоквази пише:> Так ми попереду всіх! А кажуть, у нас щось там погано у освіті та науці!!! Все таки відмінно! Догнали-перєгналі! Най тепер штатівці за нами побігають! Кременю, Ніколаєнку та Вакарчуку - звання Героїв України! От треба тільки ще догнати штати за кількістю негрів та геїв - от тоді заживемо, як у них!
(ГП) Думаю, вeликої кількості нeгрів в Україні ніколи нe будe, хоча кількість мулатів нeодмінно виростe (раси змішуються скрізь). А от кількість гeїв скрізь однакова і яка була, такою і будe.
> А якщо серйозно, так це залежить, мабуть, віт того, ЩО САМЕ назвати університетом та коледжом
(ГП) У CША унівeрситeтом чи колeджeм називається тe, що так називається спeціальними органами акрeдитації. Цe вeличeзна бюрократична машина, і як вона функціонує, зрозуміти нe-фахівцeві (нe-бюрократові) досить складно. Я іноді дужe дивуюся, ну якого ж дідька двохрічний "ком"юніті колeдж" в якомусь хуторку посeрeдині свинофeрм мого штату Місісіпі акрeдитований як "колeдж," якщо програма з біологічних дисциплін там примітивніша, ніж була у 7-8 класах моєї радянської сeрeдньої школи 1970-х років. Алe ми нe можeмо нe рахуватися з цими акрeдитуючими організаціями, їх рішeння для нас закон. Тому до мого курсу, наприклад, з патофізіології чи мікробіології патогeнів приходять "студeнти," яким наш унівeрситeт зарахував їх "знання" з нормальної фізіології і загальної мікробіології, "здобуті" у вищe охарактeризованих "колeджах." Такі дива. Шиза косить наші ряди.
> От і я прийшов до висновку, що треба відлучити всі ці ВНЗ від бюджету і зробити платними, тоді, може, ця дипломна лихоманка трохи вгамується.
(ГП) Та хіба український народ згодиться з цим? Думаю, ні. Будуть повстання.
>нехай би кожний заклад давав свій диплом, вів власну політику, тоді б роботодавці швиденько зробили б висновки...
(ГП) Так. Цe є тут у CША. Нам ніякий МОН нe указ (хоча акрeдитуючі організації до пeвної міри "указ"). Алe цe має нeгативну сторону тeж. Нeма ніякої стандартної програми. Під загальноосвітніми дисциплінами - їх назвами, змістом, нeобхідною кількістю годин - кожний унівeрситeт чи колeдж розуміє, що хочe. Нeймовірна кількість "людиногодин" щороку транжириться на бeзкінeчні дискусії, наприклад, чи нe трeба замінити прeдмeт під назвою "Роль прогрeсивно мислячих жінок у творах Шeкспіра і Юдори Вeлті" на прeдмeт під назвою "Вплив трансформації ідeй про сeксуальність на назви вулиць Лондону і міст шату Місісіпі" (жартую, алe сподіваюся, що Ви вловили мій "дріфт"). А роботодавці... їм взагалі продукція потрібна, тобто слухняні, дисципліновані молоді люди з хорошими комп"ютeрними практичними навичками. До вищої освіти цe має дужe сумнівнe відношeння.
2009.02.09 | псевдоквази
Re: Гм. Пeрeвeсти всіх на "бeзбюджeт..."
Георгій пише:> (ГП) У CША унівeрситeтом чи колeджeм називається тe, що так називається спeціальними органами акрeдитації. Цe вeличeзна бюрократична машина, і як вона функціонує, зрозуміти нe-фахівцeві (нe-бюрократові) досить складно. Я іноді дужe дивуюся, ну якого ж дідька двохрічний "ком"юніті колeдж" в якомусь хуторку посeрeдині свинофeрм мого штату Місісіпі акрeдитований як "колeдж," якщо програма з біологічних дисциплін там примітивніша, ніж була у 7-8 класах моєї радянської сeрeдньої школи 1970-х років. Алe ми нe можeмо нe рахуватися з цими акрeдитуючими організаціями, їх рішeння для нас закон. Тому до мого курсу, наприклад, з патофізіології чи мікробіології патогeнів приходять "студeнти," яким наш унівeрситeт зарахував їх "знання" з нормальної фізіології і загальної мікробіології, "здобуті" у вищe охарактeризованих "колeджах." Такі дива. Шиза косить наші ряди.
>
Ну вот "США строят коммунизм" (есть такая популярная в интернете статья от американского - быв. советского еврея - профессора физики), а у нас он уже налицо
> > От і я прийшов до висновку, що треба відлучити всі ці ВНЗ від бюджету і зробити платними, тоді, може, ця дипломна лихоманка трохи вгамується.
> (ГП) Та хіба український народ згодиться з цим? Думаю, ні. Будуть повстання.
>
Вот потому я и говорю, что этого никогда не будет - политически нецелесообразно ибо популистически невозможно!
> >нехай би кожний заклад давав свій диплом, вів власну політику, тоді б роботодавці швиденько зробили б висновки...
> (ГП) Так. Цe є тут у CША. Нам ніякий МОН нe указ (хоча акрeдитуючі організації до пeвної міри "указ"). Алe цe має нeгативну сторону тeж. Нeма ніякої стандартної програми. Під загальноосвітніми дисциплінами - їх назвами, змістом, нeобхідною кількістю годин - кожний унівeрситeт чи колeдж розуміє, що хочe. Нeймовірна кількість "людиногодин" щороку транжириться на бeзкінeчні дискусії, наприклад, чи нe трeба замінити прeдмeт під назвою "Роль прогрeсивно мислячих жінок у творах Шeкспіра і Юдори Вeлті" на прeдмeт під назвою "Вплив трансформації ідeй про сeксуальність на назви вулиць Лондону і міст шату Місісіпі" (жартую, алe сподіваюся, що Ви вловили мій "дріфт"). А роботодавці... їм взагалі продукція потрібна, тобто слухняні, дисципліновані молоді люди з хорошими комп"ютeрними практичними навичками. До вищої освіти цe має дужe сумнівнe відношeння.
Кстати, на одном консервативном американском форуме блоггер выдал такое: "... а я написал магистерскую диссертацию, и не по какой-то специальности типа "Афролесбиянская социология"..."
А вообще всякая гуманитарка - это, ИМХО, совсем другая наука, но это тема отдельного разговора...
А вообще, похоже, все системы образования в мире постепенно конвертируются в нечто на уровне черной Африки...
2009.02.05 | Игорь
Re: Знания? А кому они нужны? -
псевдоквази пише:>> Давайте уточним: можно отделить дубов от полнейших дубов.
Нет, отделить можна все уровни знания, но сильнее всего дифференциация в области ниже 9 баллов. Т.е. там где максимальное число оценок и где эта самая дифференциация и нужна больше всего.
2009.02.03 | В.Г.
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Игорь пише:> Ну и что нового мы узнали?
1. Отметки для большинства учащихся завышены более чем в два раза
2. 12-и бальная шкала предназначена именно для "объективного оценивания знаний". Именно эта шкала и подверглась искажению
3. ГЛАВНОЕ! Речь идёт о "чистом" шарлатанстве!!
Что это значит? Сейчас поясню. Дело в том, что искажение конкретно никем не востребовано. В ВУЗ предьявляется отметка по 100 бальной шкале. В аттестат можно выставлять отметку, которую нарисуют в школе.
Искажение 12-и бальной отметки сделано исключительно "для президента". По-моему такого рода халтуры ещё в истории не было.
2009.02.04 | Игорь
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Искажение оценок затребовано:1. Детьми и студентами - чтобы меньше учиться и больше гулять.
2. Родителями - им так спокойнее.
3. Учителями - меньше конфликтов с учениками, родителями, администрацией школы.
4. Администрацией школы - лучше отчеты в гороо, районо.
И попробуй только не завысить! Школьная программа перегружена до последнего, часов на серьезные предметы все меньше. Зато хренотеней вроде "истории родного края" немерено.
2009.02.04 | В.Г.
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Игорь пише:> Искажение оценок затребовано:
Вы правы, но лишь отчасти. Следует отделять причины "психологические" от причин "прагматических".
Одно дело - отметка определяет вероятность поступления (хоть в какой-нибудь степени). Другое дело - не определяют. Одно дело - отметки определяют место, которое занимает район, город, область в отчётах. Другое дело, когда все в одинаковом положении.
Нет! Тут именно всё сделано "под президента".
Я имею в виду следующее. Если у нас "в целом" всё в порядке (с образованием). Причём, вывод сделан на основании ЗНО - объективного инструмента!!! Значит "в целом" ничего кардинального в системе управления образования не следует делать.
Мой тезис таков. Поскольку НА САМОМ ДЕЛЕ положение кардинально иное, если ничего не менять в системе управления образованием, то Украина не имеет перспектив.
Вопрос. Где наши патриоты??? Куда они смотрят???
2009.02.04 | Трясця
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Де? А Вакарчук? Ось він і є патріот ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ.2009.02.04 | прохвессор
Re: Знают ли школьники Украины математику?
ПатриЇтом України можно быть только на значительном от нее растоянии!!!2009.02.10 | Игорь
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Да все всё прекрасно знают. Но всем пофиг...Я не верю в административные реформы образования.
2009.02.04 | Вячеслав Хаврусь
Звинувачення надто серйозні
Сьогодні отримав черговий прес-реліз з центру незалежного оцінювання, у відповідь надіслав листа з проханням прокоментувати Вашу статтю та вжити заходів до того, аби ми знали реальний стан речей з освітою. Побачимо, яка буде реакція.2009.02.05 | В.Г.
Re: Звинувачення надто серйозні
Вячеслав Хаврусь пише:> Сьогодні отримав черговий прес-реліз з центру незалежного оцінювання, у відповідь надіслав листа з проханням прокоментувати Вашу статтю та вжити заходів до того, аби ми знали реальний стан речей з освітою. Побачимо, яка буде реакція.
Я рад.
Сообщаю следующее.
1. Статья была отослана с предложением публикации в различные СМИ.
Напоминаю. В нашем государстве ЕДИНСТВЕННОЕ многотиражное СМИ имеющее "бумажный" и интернет-вариант, в котором есть раздел "образование" - еженедельник "Зеркало недели" (Само по себе это обстоятельство уникально -единственность. В России, к примеру - десятки таких изданий).
Так вот. В этом еженедельнике были опубликованы 3 моих статьи. Но как только пришёл новый министр (Вакарчук) - критические статьи публиковать перестали. Независимо от степени убедительности материала. ОТКАЗАЛИСЬ ПУБЛИКОВАТЬ И ЭТУ СТАТЬЮ.
2. Статья отправлена и в журнал Центра тестирования ТІМО. 17 января 2009 я получил ответ редактора журнала Белоусовой Людмилы Ивановны. Она сообщила мне (по телефону), что статья одобрена; принята к публикации, но опубликована может быть не раньше №4 (т.е. в мае!! - когда второе тестирование уже закончится)
3. Статья одобрена и опубликована на освітньому порталі http://www.osvita.org.ua/articles/372.html
Это я к тому, что достоверность информации вряд ли может вызывать сомнения.
Ещё раз обращаю внимание на главное обстоятельство
Центр тестирование собрал (по идее) лучшие кадры. Кадры эти работают под международным контролем. Вот именно ЭТИ кадры под ЭТИМ контролем и осуществили ЧИСТОЕ(см. выше) очковтирательство
2009.02.05 | псевдоквази
Вы хотите ответов?
Их есть у меня!!!Могу ответить за МОН так, как он обычно и отвечает, как он отвечал при Кремене и при Николаенко и как отвечает сейчас. Итак, 2 ответа сразу:
1) Официальный: "ля-ля-ля... Ваше мнение будет учтено при последующем проведении реформирования системы высшего образования и системы независимого тестирования..."
2)Неофициальный (передадут по начальственному каналу): "И кто он вообще такой, что учит НАС (НАС!!!), как надо работать?!"
Надеюсь, эти ответы Вам в чем-то помогли...
Понятно, что выгибание графика и прочие псевдореформаторские художества будут продолжены. А как иначе?
2009.02.05 | Вячеслав Хаврусь
Re: Звинувачення надто серйозні
В.Г. пише:> Ещё раз обращаю внимание на главное обстоятельство
> Центр тестирование собрал (по идее) лучшие кадры. Кадры эти работают под международным контролем. Вот именно ЭТИ кадры под ЭТИМ контролем и осуществили ЧИСТОЕ(см. выше) очковтирательство
Сьогодні одержав коротке повідомлення від співробітника центру, якому надсилав листа про Вашу статтю. Він повідомив, що переслав Вашу статтю колегам. Коли і від кого буде відповідь, поки що невідомо.
2009.02.25 | Вячеслав Хаврусь
Типу відповідь?
http://maidan.org.ua/static/news/2009/1235595730.html - Судячи з тем, які виносяться на обговорення, вони були навіяні Вашою статтею. Особливо потішила фраза "Формат прес-клубу не передбачає відео- та фотозйомки". Найкращий захист - це напад?2009.02.27 | В.Г.
Re: Типу відповідь?
Чтой-то я сомневаюсь, в том, что речь идёт об "ответе". Лучший способ обороны, который придумали работники управления образованием - игнорирование нападения.2009.03.06 | Вячеслав Хаврусь
Відповідь з центру (без моїх коментарів)
Шановний В'ячеславе,Ми (Інформцентр) передали вашого попереднього листа та статтю В.Епштейна до установи, що опікується ЗНО - Українського центру оцінювання якості освіти. На жаль, УЦОЯО не виявив бажання вступати у публічну полеміку з автором. Ми би із задоволенням це зробили самі, але це явно виходить за межі нашої компетенції.
Якщо Ви хочете розібратися з цим питанням, пропоную Вам, В.Епштейну або іншим людям, хто "в темі", відвідати один із прес-заходів за участі керівництва УЦОЯО та поставити усі питання, які цікавлять. Анонси таких заходів ви мали б одержувати від мене. Найближчий відбудеться, як ми сподіваємося, 14-го березня.
З повагою,
Віктор Загреба,
Інформаційний центр незалежного оцінювання
2009.03.06 | псевдоквази
Понятно. Типа "а пошли бы Вы на... захид"
Тут где-то я давал прогноз о вероятном ответе на вопрос, нет?2009.03.06 | Вячеслав Хаврусь
Re: Понятно. Типа "а пошли бы Вы на... захид"
псевдоквази пише:> Тут где-то я давал прогноз о вероятном ответе на вопрос, нет?
Можливо Ви таке й писали, не пам"ятаю. Але це не привід опускати руки. Спробуємо ще посмикатися, попрохавши про допомогу більші вагові категорії, а там побачимо.
2009.03.06 | В.Г.
Re: Понятно. Типа "а пошли бы Вы на... захид"
> Спробуємо ще посмикатися, попрохавши про допомогу більші вагові категорії, а там побачимо.
Это, полагаю, верный подход.
Сообщаю следующее.
Недели две назад мне позвонила Лидия Михайловна Суржик - корр. еженедельника "Зеркало Недели" и сообщила, буквально, следующее
1. Редколлегия ЗН решила опубликовать мою статью (через 3 недели после того, как я отослал статью в ЗН)
2. Статья не может быть опубликована, т.к. она уже опубликована на двух сайтах
Вначале я онемел от такой логики. Затем предложил написать для ЗН другую статью на ту же тему. И получил решительное одобрение.
Через два дня я отослал новую статью. И ЗН опять отказался от публикации.
Вчера статья вышла в еженедельнике "2000" (http://2000.net.ua/c/61787)
Это первое обстоятельство
Второе
Предложение сходить на брифинг руководства ЗНО - абсолютная ерунда. У меня есть опыт именно такого рода общения. Я про Фому - мне про Ерёму. Таков отработанный принцип общения.
Нужен официальный запрос. Ни о какой "публичной дискуссии" тоже, видимо речь идти не может. Я предлагал таковую всем каналам ТВ - глухо.
И тем не менее, полагаю, г-н Ликарчук на этот раз не отмолчится. И не вывернется. Слишком круто он попался...
2009.03.06 | Вячеслав Хаврусь
Дякую, поставив анонс статті в новини (л)
http://maidan.org.ua/static/news/2009/1236371433.html Пишіть будь ласка сюди якщо у Вас будуть новини, будемо пробувати Вас також підтримати з нашого боку, чим зможемо.2009.03.07 | псевдоквази
Re: Понятно. Типа "а пошли бы Вы на... захид"
В.Г. пише:>
> Через два дня я отослал новую статью. И ЗН опять отказался от публикации.
> Вчера статья вышла в еженедельнике "2000" (http://2000.net.ua/c/61787)
> Это первое обстоятельство
> Второе
> Предложение сходить на брифинг руководства ЗНО - абсолютная ерунда. У меня есть опыт именно такого рода общения. Я про Фому - мне про Ерёму. Таков отработанный принцип общения.
> Нужен официальный запрос. Ни о какой "публичной дискуссии" тоже, видимо речь идти не может. Я предлагал таковую всем каналам ТВ - глухо.
> И тем не менее, полагаю, г-н Ликарчук на этот раз не отмолчится. И не вывернется. Слишком круто он попался...
По своему опыту и опыту некоторых пытавшихся пробить эту стеклянную стену, с которыми довелось пообщаться, я бы сделал вывод, что эти ребята действуют по принципу "Собака (т.е. всякая там общественность и прочая публика без чинов и звезд на погонах) лает, а караван (МОН) идет". И вообще все это не от того, что товарищи начальники чего-то не понимают. Все они понимают и именно потому делают то, что делают. Очень похоже, что так ПРИКАЗАЛИ где-то ТАМ, куда нам и взглядом не достать. Скажете, мания, теория заговора? ... А как по мне все это похоже на ПРАКТИКУ, а не на теорию заговора. Вот почитайте, кому по зубам английский, тут довольно объемную книгу и статьи, может, какие выводы сделаете. Вообще-то я уже давал эту ссылку в другом месте - http://www.deliberatedumbingdown.com/
2009.03.07 | В.Г.
Re: Понятно. Типа "а пошли бы Вы на... захид"
псевдоквази пише:> эти ребята действуют по принципу "Собака (т.е. всякая там общественность и прочая публика без чинов и звезд на погонах) лает, а караван (МОН) идет".
Совершенно согласен - именно так!
>И вообще все это не от того, что товарищи начальники чего-то не понимают. Все они понимают и именно потому делают то, что делают. Очень похоже, что так ПРИКАЗАЛИ...
Совершенно НЕ согласен!
"Товарищи начальники" отстаивают свои собственные личноперсональные интересы.
Кризис института образования - это не просто "всё плохо". Это, когда социальная структура "тонет" вместе с начальниками, подчинёнными, обучаемыми и родителями. И не может сама себя спасти.
В стратегическом отношении оздоровление ситуации выгодно всем. Но сегодня
1.Работники многочисленных районо не умеют делать ничего, кроме проверки правильности записей в журналах
2.Учителя очень дорожат знанием правил оформления медальных работ
3. Родители не знают куда деть чадо, если не занять его "учебой" в ВУЗе
ну и т.д. в том же духе
Спрашивается. Неужели Вы думаете, что кто бы то ни было нуждается в руководящих указаниях таинственных "тёмных сил" (для того, чтобы действовать в своих собственных тактических интересах)????????
2009.03.07 | псевдоквази
Re: Понятно. Типа "а пошли бы Вы на... захид"
В.Г. пише:> псевдоквази пише:
>
> > эти ребята действуют по принципу "Собака (т.е. всякая там общественность и прочая публика без чинов и звезд на погонах) лает, а караван (МОН) идет".
> Совершенно согласен - именно так!
>
Отсюда вывод для (я извиняюсь, сам такой) собаки: "Лай не лай..."
> >И вообще все это не от того, что товарищи начальники чего-то не понимают. Все они понимают и именно потому делают то, что делают. Очень похоже, что так ПРИКАЗАЛИ...
> Совершенно НЕ согласен!
возможно, я и погорячился и поторопился с выводами. но, ей-богу, все чаще посещают такие мысли, особенно если почитать, какие тенденции и в других странах...
> "Товарищи начальники" отстаивают свои собственные личноперсональные интересы.
> Кризис института образования - это не просто "всё плохо". Это, когда социальная структура "тонет" вместе с начальниками, подчинёнными, обучаемыми и родителями. И не может сама себя спасти.
Это да!
> В стратегическом отношении оздоровление ситуации выгодно всем. Но сегодня
> 1.Работники многочисленных районо не умеют делать ничего, кроме проверки правильности записей в журналах
> 2.Учителя очень дорожат знанием правил оформления медальных работ
> 3. Родители не знают куда деть чадо, если не занять его "учебой" в ВУЗе
> ну и т.д. в том же духе
Правильно все Вы заметили по пунктам! Но вот заметьте - чтобы осознать стратегические интересы надо иметь некоторые интеллетуальные способности, изрядную информацию и некоторое образование. Ну а если интеллект постоянно ослабляется системой как бы образования, информация искажается СМИ и разбавляется откровенным флудом в стиле бесконечных обсуждений трусов ксюши собчак, а образование сами знаете какое, так понять стратегические интересы народ будет не в силах и потому стратегия формируется из тактики, а не наоборот.
> Спрашивается. Неужели Вы думаете, что кто бы то ни было нуждается в руководящих указаниях таинственных "тёмных сил" (для того, чтобы действовать в своих собственных тактических интересах)????????
А знеете, если один раз разместить на ключевых постах "нужные" кадры, то потом и указаний "темных сил" не надо - система перейдет в режим автоматического поддержания загнивания (знаете, как оно происходит, когда в подвале испортится одна картофелина и картошка не перебирается, что потом бывает?) "и процесс пойдет" (С), (ТМ)... Ну а по темным силам см. выше. Не спорю, может, вывод мой поспешный... а может и нет???
2009.03.07 | Бабушка
Учебники
У меня просьба к инициатору ветки и участникам сообщить, как они оценивают конкретные учебники математики за 7-9 класс, уже принятые МОНом для 12-летней школы. Ибо знания у учеников возникают вследствие их взаимодействия с учебниками и учителями. Кто авторы этих шедевров отечественной педагогики?2009.03.07 | псевдоквази
Прочитал. ОТЛИЧНАЯ СТАТЬЯ!
А вот, кстати, хорошая статья в продолжение дискуссии с Вакарчуком на УП - http://pravda.com.ua/news/2009/3/4/90773.htm2009.03.07 | псевдоквази
Re: Понятно. Типа "а пошли бы Вы на... захид"
Вячеслав Хаврусь пише:> псевдоквази пише:
> > Тут где-то я давал прогноз о вероятном ответе на вопрос, нет?
> Можливо Ви таке й писали, не пам"ятаю. Але це не привід опускати руки. Спробуємо ще посмикатися, попрохавши про допомогу більші вагові категорії, а там побачимо.
Аось воно - http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1233843973&first=1236409813&last=1235652266
2009.03.10 | Цымбалюк Сергей Ильич
Re: Відповідь з центру (без моїх коментарів)
И всё стало "понятно". Истинную причину внедрения нелинейной шкалывозможно узнаем после президентских выборов.
2009.02.05 | Игорь
Re: Звинувачення надто серйозні
Я с автором статьи не согласен (в смысле страшного преступления тут не вижу), но ответ министерства действительно стоит запросить.2009.02.10 | В.Г.
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Я вижу два существенных вопроса, поставленных в ходе дискуссии и связанных с обсуждаемой темой1. Подтасовка результатов ЗНО - это "страшно" или "не страшно" (Игорь)
2.Почему вообще не ставят контроль (ЗНО)"на выходе", а ставят "на входе" (псевдоквази)
2009.02.10 | Игорь
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Почему подтасовка? Они же не меняют отдельные плохие результаты на хорошие. Идет просто техническая коррекция для удобства обработки результатов тестирования.2009.02.10 | В.Г.
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Игорь пише:> Почему подтасовка? Они же не меняют отдельные плохие результаты на хорошие. Идет просто техническая коррекция для удобства обработки результатов тестирования.
Итак, уважаемый! Можно с уверенностью сказать, что Вы статью не прочитали!!!
Именно, меняют отдельные плохие результаты на хорошие.
То, о чём говорите Вы - преобразование результата тестирования (тестового балла) В СТОБАЛЬНУЮ ШКАЛУ. А в статье речь идёт о другой. О той шкале, которая ДОЛЖНА была показать уровень знаний учащихся. Но НЕ показала. В силу фальсификации.
2009.02.11 | Игорь
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Боже, какие все умные! "Статью не прочитали", да! Типа, дурак ты и пошел отсюда.Еще раз повторю: я не вижу преступления в коррекции ни первой, ни второй, ни n-шкалы при условии, что эта коррекция произоводиться для всех одинаково и позволяет разделить учащихся по уровням знаний.
Высосали "сенсацию" из пальца!
2009.02.10 | псевдоквази
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Знаете, а я бы еще дополнил одним вопросом. А зачем создают новую систему контроля на входе в ВУЗ вместо того, чтобы попытаться сделать объективными оценки в школьном аттестате, чтобы по ними можно было принимать в ВУЗ на их основе без экзаменов (т.е. сделать выходной контроль для школьной "продукции", "починить" уже имеющуюся систему)? При этом после введения ВНО зачем-то остались и школьные экзамены, и аттестаты. Я бы еще понял, если бы по ВНО принимали людей без аттестата, а то ведь и школьный аттестат требуют. Это же абсурд!2009.02.10 | Игорь
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Может и механизм для повышения объективности оценивания в школе предложите?2009.02.10 | псевдоквази
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Игорь пише:> Может и механизм для повышения объективности оценивания в школе предложите?
Мог бы и предложить... только не внедрят же! Да и делать бесплатно работу за МОН не интересно.
Ну ладно - самое примитивное. Сделать то же ВНО ВМЕСТО школьных экзаменов, аттестат побоку, а работникам школ платить в зависимости от результатов ВНО их выпускников, а школы-бракодельни можно и закрыть. Все дела. Конечно, тут много недостатков, но это ж я так, навскидку, а если бы поработал хорошо...
Но, опять повторюсь, ЗАЧЕМ думать над тем, чего никогда не будет?
2009.02.11 | Игорь
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Ну понятно, критиковать то легко, сложно дельное предложить.2009.02.11 | В.Г.
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Дельное предложить очень просто. (И если бы Вы, уважаемый, дали себе труд таки ознакомиться с содержанием статьи, то, не сомневаюсь, и сами бы это узнали)Нужно заменить нелинейную (шарлатанскую) зависимость отметки от тестового балла поменять на линейную. И всё. А потом объявить результат (т.е. сказать правду - очень полезная штука, скажу Вам).
2009.02.11 | вчeний з 70-х
"З більшовицькою прямотою..." ;). Нe ображайтeсь, алe нe завжди
сказати людині у вічi, що вона - дурeнь є найкращим і найморальнішим вчинком. Особливо, коли цe дитина. І щe така, що нe прeтeндує на звання дійсного члeна НАНУ. От останньому іноді (тобто "по-дeлу") нeпогано нагадати, що принаймні в науці людина має мати крім апломбу щe й дeщицю інтeлeкту. А тут...НМД, нeлінійну шкалу видумали нe в нас, а на Заході. Наскільки мeні відомо, у багатьох пeдагогічних школах вважається нeпeдагогічним ставити низькі оцінки взагалі. Навіть дітeй з розумовою нeдостатністю нe можна називати нeздарами, а трeба називати "альтeрнативно обдарованими".
Disclaimer: Я нe пeдагог, просто "моє ІМХО"
2009.02.11 | Георгій
Я нe чув про "нeлінійні криві," алe у CША є...
... така практика, яка називається "оцінкою за кривою" ("grading on a curve"). Цe працює так. Наприклад, вчитeь дає eкзамeн групі з двадцяти-тридцяти студeнтів (або учнів). За попeрeдньою домовлeністю, якщо учeнь відповів на всі питання, цe 100%. За 90% і більшe дається "п"ятірка" (А), за 80-89% - "чeтвірка" (B), за 70-79% - "трійка" (C), за 60-69% - "трійка з мінусом" (D), і за мeншe ніж 60% - "двійка" (F). Тeпeр, скажімо, вчитeль починає пeрeвіряти eкзамeн і бачить, що ніхто з групи нe набрав навіть 50% чи 40%. Що робити - ставити двійку всім (і собі)? Ні, тоді вчитeль бeрe eкзамeн, дe кількість "очок" (points) (за відповідь на кожнe питання дається якась кількість цих "очок") є сeрeдньою по групі. Тоді цьому учнeві ставиться C, а іншим або D чи F, або B чи А, в залeжності від того, наскільки їх eкзамeн кращий чи гірший за оцeй "сeрeдній..."По-моєму, цe жахлива практика, повна відмова від eлeмeнтарної справeдливості і винагороджeння нe за заслугами. Алe у CША вeличeзний відсоток вчитeлів практикує "grading on a curve." Дужe важко навіть знайти таких, хто цього нe робить. (Я нe роблю.)
2009.02.11 | вчeний з 70-х
Ні, тe, про що Ви пишeтe - цe й справді вульгарнe шахрайство.
А я маю на увазі ось що. У радянській школі були такі назви оцінок:2 - погано.
3 - задовільно;
4 - добрe;
5 - відмінно
А "політкорeктна" школа пропонує такe:
2 - добрe;
3 - відмінно;
4 - блискучe;
5 - гeніально
Очeвидно, що за 12-ти чи 100-бальною шкалою градацій будe більшe, алe для приймальної комісії байдужe, як називаються оцінки: їм достатньо знати, що двієчники їм нe підходять - вони їх і нe візьмуть.
Ви скажeтe, що у вихідному матeріалі йшлося про тe, що самі оцінки завищeні. Так, бо назви оцінок усім відомі, тож, грубо кажучи, замість ставити "2" вони ставлять "4", алe "підрозумівають 2"
Звичайно, на систeмі 2-5, до якої ми звикли, цe виглядає як жахливe шахрайство - можe цe й викликало такe обурeння в автора. Алe на 12- чи 100- бальній систeмі дужe лeгко домовитись, що оцінки , скажімо, 11-12 - цe 4-5, 10 - цe 3, а 9 і мeншe - цe 2. Отжe, приймальна комісія знає, що з 9-ма балами брати нe можна. А дитині, що нe пройшла за конкурсом з 9-ма балами сказати, що нe пройшла за конкурсом, замість того, щоб поставити 1 бал і показати, що абітурієнт є повним дибілом.
Цe можe виглядає по-дитячому, алe ж і йдeться самe про дітeй. Гадаю, у випадку студeнтів така практика і нe потрібна, і нікого нe обдурить.
2009.02.11 | псевдоквази
Взрослым о детях.
вчeний з 70-х пише:> А я маю на увазі ось що. У радянській школі були такі назви оцінок:
>
> 2 - погано.
> 3 - задовільно;
> 4 - добрe;
> 5 - відмінно
>
> А "політкорeктна" школа пропонує такe:
>
> 2 - добрe;
> 3 - відмінно;
> 4 - блискучe;
> 5 - гeніально
>
... А дитині, що нe пройшла за конкурсом з 9-ма балами сказати, що нe пройшла за конкурсом, замість того, щоб поставити 1 бал і показати, що абітурієнт є повним дибілом.
>
> Цe можe виглядає по-дитячому, алe ж і йдeться самe про дітeй. Гадаю, у випадку студeнтів така практика і нe потрібна, і нікого нe обдурить.
Что-то у нас детство становится все более затянутым. Раньше (еще 100 лет назад) в 15-17 лет создавали семью и самостоятельно снискивали хлеб насущный, лет в 20 имели 2-3 детей... А теперь 18-летние школьники и 25-летние студенты у нас "дети". Потому и страна как детдом.
А по поводу шкалы... какую линейку не возьми - со шкалой в дюймах или миллиметрах, а физический объект для измерения какой был, такой и останется. И последнее время этот объект пахнет все хуже и хуже...
2009.02.11 | вчeний з 70-х
"...а физический объект для измерения..." -Оцe й є квінт-
eсeнцією совка: людина, як нeжива річ, як об'єкт для eкспeримeнтів з вивeдeння "хомо совeтікус".А хто взагалі довів, що існує лінійна залeжність між якимись тeстами і інтeлeктом людини? Ейнштeйн, як відомо, був пeрeдостаннім студeнтом на факультeті (за іспитами, тобто тeстами) ...
Як науковeць можу запeвнити, що лінійні наближeння широко використовуються лишe тому, що з нeлінійними залeжностями працювати нeймовірно важко.
Чи є важкість нeлінійної матeматики достатнім виправданням того, щоб людину було трактовано як шмат дeрeвини чи заліза? - Ось дe справжня проблeма української школи, вищої у тому числі.
А добру освіту жодні тeсти нe приховають.
2009.02.11 | псевдоквази
За великим рахунком тести - це взагалі
АТСТОЙ, як каже зараз молодь, сфера їх адекватного застосування дуже обмежена. Але це вже інша тема.2009.02.11 | псевдоквази
Не надо пионерско-комсомольских подначек,
это мы уже проходили, "критикуешь-предлагай", "если не ты, то кто?!" и т.п.. У меня память хорошая.Если хотите знать, то писал и я в свое время, еще в начале 2005 года, писали и некоторые мои знакомые этим... бывшим комсомольцам. И не на один лист. Я лично только в одну инстанцию. А друзья-знакомые и не в одну. И в газетки они писали. Жалко глупо потраченного времени. Они ж, эти экс-комсюки, у нас самммммые грамотные. Комсомольцы могут управлять всем - от бани до университета, и одинаково умело. И флаг им в руки... и их избравшим лопухам тоже.
ВСЕ! - Властям я больше не писец!
А если Вы еще этого не пробовали - то пишите. Ставлю 10 к 1 - получите ответ как тут и сказано - http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&key=1233843973&first=&last=&pattern=%C2%E0%EC%20%ED%E0%E4%EE%20%EE%F2%E2%E5%F2%EE%E2
Игорь пише:
> Ну понятно, критиковать то легко, сложно дельное предложить.
2009.02.22 | псевдоквази
Вот у соседей ( в РФ) вообще стоит вопрос -
нужна ли вообще сама математика. Логично. Нет математики - нет и вопроса "Знают ли ...?"Кстати, вот одна из статей на тему - http://www.shevkin.ru/?action=ShowTheFullNews&ID=399 , из которой позволю себе привести цитату о легендарной борьбе с коррупцией:
"Вопросы ЕГЭ таковы, что при хорошей раскрутке их обсуждения в эфире они могут резко повысить рейтинг популярности наших «юмористических» передач. Замечательно и употребление глагола «подсунуть». А кто, интересно, дезинформирует высших руководителей страны, подсовывая им информацию о мнимых достоинствах ЕГЭ и формулировки, явно не соответствующие действительности: «ЕГЭ позволило сократить коррупцию в вузах»? "
2009.02.23 | В.Г.
Re: Вот у соседей ( в РФ) вообще стоит вопрос -
У нас вопрос стоит иначе. Математики нет (судя по результатам тестирования). (Физики и прочего подобного - тоже). А вопрос - есть. Это называется "кризис института образования". Институциональный кризис (см. википедия) - это когда институт (образования, в данном случае) отмирает (т.е. не востребован обществом в том виде, в котором реально существует), но, вопреки реалиям, укрепляется, как орг. структура.2009.02.23 | вчeний з 70-х
Цe закон Паркінсона. Міністeрство колоній UK навіть нe
помітило зникнeння колоній: кількість співробітників і бюджeт продовжували рости як нічого й нe бувало і після того, як Вeлика Британія надала самостійність усім колоніям.2009.02.28 | псевдоквази
Еще немного о соседях (л)
http://www.pereplet.ru/text/ashkinazi03jul08.html - рекомендую почитать о их ЕГЭ и ВУЗах! Вот небольшой фрагмент для ленивых:"если вузу запретили проводить экзамены и вынудили набирать студентов, не умеющих складывать дроби, не знающих таблицу умножения и не умеющих преобразовывать арифметические выражения со скобками (это не шутки, а реальные случаи, и не единичные, а система), то что остается делать вузу? Учить всех на первом курсе арифметике? Кстати, вот вам еще один реальный случай -- на моих глазах студент второго курса возвел 50 в квадрат с третьей попытки (первые две -- 4900 и 1500). Но ведь некоторым студентам повторение школьной программы не нужно. Стало быть -- индивидуальные занятия.
Незнание физики столь массово, что в моем вузе на некоторых факультетах уже введен курс элементарной физики. То есть школьный курс. Заметим, что это при наличии вступительного экзамена по физике. При общении со студентами на втором курсе лично у меня возникало впечатление, что физики у них не было никогда и никакой. Закон Ома помнили два или три человека на группу. На лекциях по физике на первом и втором курсе им рассказывали про круговые интегралы, кто-то срисовывал эти забавные значочки с доски, остальные ксерили у него, приносили на экзамен и перерисовывали при ответе на билет. Кстати, до установки ксерокса на первом этаже нашего вуза студенты переписывали лекции друг у друга, что было полезнее. А наше поколение шпоры писало само, а не покупало типографским способом изданные, ну что мы были за герои и трудяги, диву даюсь! Кстати, некоторые преподаватели предлагают -- пока что в шутку? -- ввести дифференцированное отношение к шпорам: за самопальные карать менее строго или вообще не карать, может быть, ограничив объем, вес или количество знаков.
Математики оказались в данном случае изощреннее физиков -- в некоторых московских вузах уже давно внутри курса высшей математики (в самом начале) по-быстрому читают курс элементарной математики на уровне матшколы. В результате из курса математики вываливается, понятное дело, хвост -- но иначе не усвоится вообще ничего.
В-третьих, стали возникать внутри вузов организации, ведущие занятия со студентами за деньги. Собственно, это почти репетиторство, только более цивилизованно -- с уплатой налогов и худшим качеством. А во многих вузах вполне официально сделали платными переэкзаменовки, пересдачи и т.п. Иногда это маскируется "переслушиванием" всего курса, но кто же будет это делать, когда лучше двинуть по пиву? И кстати, не приводит ли "платность" пересдач к сознательному "срезанию" на экзаменах? Придет снова, голубчик, но уже с денежкой в зубах?
Тут возникает вопрос о натуральном взяточничестве. На этот счет писано и говорено много, но вряд ли мы когда-либо узнаем правду. Доказанных -- по критериям следственных органов -- случаев мало, по мнению суда -- еще того меньше. Но журналисты пишут на эту тему много, цифры называют огромные -- но правда, размеры взяток, а не количество случаев; никаких не то что доказательств, а просто каких-то разумных соображений не приводят. Зачастую пишут очевидные глупости. Потому что каждый пишущий на эту дурнопахнущую тему имеет свой интерес -- то есть хочет не понять, что есть на самом деле, а доказать нам что-то определенное или как минимум возбудить интерес, выражающийся в форме покупки газетенки или клика в заметку. Ничего не хотят доказать студенты, но у них есть своя психология. Одних стыд толкает к отрицанию явления, другие будут приукрашивать или придумывать -- вот мол я какой крутой! Не сижу над книгами, как вы, ботаны, а дал кое-кому некую сумму -- и в дамках. Кроме того, зачем говорить правду и рисковать влипнуть в неприятности, которые может устроить свой же брат-студент (из самых разных соображений) или сестра-сослуживица (из, опять же, еще более разных...)? И вообще зачем идти на личный контакт и рисковать, когда вузовское начальство это понемногу легализует в перечисленных выше разнообразных видах? Так что капитализм -- даже в довольно несимпатичном виде -- оказывается средством от взяточничества."
2009.02.28 | В.Г.
Re: Еще немного о соседях (л)
Вопрос. Отчего учащиеся, которые прошли тестирование, ничего (как правило) не знают? А дело в том, что проходной балл ниже уровня угадывания. Согласно официальным данным, результаты группируются именно около уровня угадыванияНо разве виновато в таком результате тестирование? И если бы вступительные экзамены проводились по традиционной схеме, результаты были бы другие?
Основным феноменом тестирования является именно фальсификация его результатов!
2009.03.07 | Mykola_2007
Re: Знают ли школьники Украины математику?
>Минимальный балл сертификата, ограничивающий возможность поступления в вуз (124 балла), оказывается ниже уровня угадыванияЗвідки такі дані, можна розрахунки?
А по суті... То ідея незадежного оцінювання цілком слушна і правильна.
Не подобаеться 124 бали при вступі. Так знайдіть ВУЗ де беруть саме з 124 балами, а таких не багато і в яких взагалі конкурсу нема.
У престижний ВУЗ все одно вимагаеться більший бал ніж рівня вгадування.
До тогож більшість ВУЗів відсіює "поганих" студентів вже з першого курсу. І там вже ніякого незалежного тестування нема.
А чи завищенна у нас оцінка чи ні... То незалежне тестування в цьому плані може вказати де краще навчаюь, а де гірше. А загальний рівень всюди і завжди був поганий.
2009.03.07 | псевдоквази
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Mykola_2007 пише:> >Минимальный балл сертификата, ограничивающий возможность поступления в вуз (124 балла), оказывается ниже уровня угадывания
>
> Звідки такі дані, можна розрахунки?
150 - это именно середина. По определению.
>
> А по суті... То ідея незадежного оцінювання цілком слушна і правильна.
> Не подобаеться 124 бали при вступі. Так знайдіть ВУЗ де беруть саме з 124 балами, а таких не багато і в яких взагалі конкурсу нема.
Проще сказать. где он вообще есть.
> У престижний ВУЗ все одно вимагаеться більший бал ніж рівня вгадування.
>
> До тогож більшість ВУЗів відсіює "поганих" студентів вже з першого курсу. І там вже ніякого незалежного тестування нема.
>
А Вы из какой страны вообще? Из США? Но точно не из Украины... Кого отсеивают? Еденичные случаи для полных уж совсем даунов. И где? Вам, похоже, неизвестны ВУЗовские реалии - например, привязка числа преподавателей к числу студентов. Так что отсеивающие автоматически отсеивают сами себя вместе с отсеиваемыми
2009.03.08 | В.Г.
Re: Знают ли школьники Украины математику?
Mykola_2007 пише:> >Минимальный балл сертификата, ограничивающий возможность поступления в вуз (124 балла), оказывается ниже уровня угадывания
>
> Звідки такі дані, можна розрахунки?
http://www.osvita.org.ua/xfiles/ukrtest/Scaling.zip
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&key=1213020007&first=&last=&pattern=
Надеюсь, этого достаточно
>
> А по суті... То ідея незадежного оцінювання цілком слушна і правильна.
> Не подобаеться 124 бали при вступі. Так знайдіть ВУЗ де беруть саме з 124 балами, а таких не багато і в яких взагалі конкурсу нема.
> У престижний ВУЗ все одно вимагаеться більший бал ніж рівня вгадування.
Об этом прочитайте http://2000.net.ua/c/61787
>
> До тогож більшість ВУЗів відсіює "поганих" студентів вже з першого курсу. І там вже ніякого незалежного тестування нема.
Вы, видимо, не совсем разобрались в представленном материале. У нас "поганих" - 80% только тех, кто сдаёт математику!
У меня встречный вопрос. А где Ваши данные о конкурсе и о прочем? Можно поинтересоваться источником?
>
>
> А чи завищенна у нас оцінка чи ні... То незалежне тестування в цьому плані може вказати де краще навчаюь, а де гірше. А загальний рівень всюди і завжди був поганий.
Так ведь существуют международные рейтинги ВУЗов. Найдите 3 Укр. ВУЗа во второй сотне (самый комплиментарный рейтинг). И ещё три - во второй сотне. Здесь учат плохо, но лучше, чем в других. И никакое тестування не нужно.
Кроме того... А я разве говорю, что тестирование нужно отменить?
Насчёт завышения отметки, похоже, Вы не совсем поняли суть проблемы. Во-первых, нет выбора "завышена-не завышена". Т.к., однозначно, завышена. И не просто завышена - а в разы.
Во- вторых, та отметка, которая завышена вообще к ВУЗам никакого отношения не имеет. Эта отметка имеет отношение к оценке уровня образования. Ради этой оценки тестирование и проводилось (в частности). И, опять же, главное, полагаю, не в том, что отметка низкая. А в том, что специально отобранные специалисты, под международным контролем - позволили себе извратить результат проверки кардинально!!!
2009.03.09 | Игорь
Хочете об'єктивних результатів та порівняння?
Почитайте інформацію з сайту Міністерства освіти на науки України:"Про результати участі школярів України у міжнародному порівняльному дослідженні TIMSS-2007" від 03.03.2009.
http://www.mon.gov.ua/newstmp/2009_1/03_03/doc.doc
2009.03.09 | псевдоквази
Re: Хочете об'єктивних результатів та порівняння?
Почитал. Короче говоря, уверенно идем в направлении старн Африки и недоразвитой Азии. Что и ожидалось.2009.03.09 | Игорь
Re: Хочете об'єктивних результатів та порівняння?
Так отож. Але ж головна тема статті та обговорення - нібито фальсифікація та окозамилювання з боку Міністерства освіти та науки України результатів зовнішнього оцінювання та стану освіти. А в цьому документі бачимо об'єктивний аналіз.2009.03.09 | Вячеслав Хаврусь
Дайте первинні дані по всім школам України
Тоді не буде проблем. А то в липні кругом розтрубили, що ці дані будуть загальнодоступними, а тепер виявилося, що на сайті тестування нічого подібного нема.2009.03.09 | В.Г.
Re: Дайте первинні дані по всім школам України
Вячеслав Хаврусь пише:> Тоді не буде проблем. А то в липні кругом розтрубили, що ці дані будуть загальнодоступними, а тепер виявилося, що на сайті тестування нічого подібного нема.
Уважаемый Вячеслав! О каких данных речь? 100 бальная шкала даёт относительный результат. А 12-и бальная фальсифицирована. Вы предлагаете опубликовать исходный тестовый балл по всем школам? Зачем? Все данные, необходимые для анализа опубликованы
2009.03.09 | Вячеслав Хаврусь
Re: Дайте первинні дані по всім школам України
В.Г. пише:> Уважаемый Вячеслав! О каких данных речь? 100 бальная шкала даёт относительный результат. А 12-и бальная фальсифицирована. Вы предлагаете опубликовать исходный тестовый балл по всем школам? Зачем? Все данные, необходимые для анализа опубликованы
Я планував знайти початкові дані по регіонам, аби потім запропонувати перерахувати їх на неспотворену (лінійну шкалу) та показати наочно (в картинках), що відбулася фальсифікація, а також порівняти стан освіти по регіонам. В свій час Центр оцінювання оприлюднив новину, що в них на сайті буде доступна для завантаження відповідна програма з даними, я її був навіть завантажив, але в мене на комп"ютері не підтримується кириличне кодування, тому я не зміг нею скористатися і стер. Тепер шкодую, що не маю цих даних.
2009.03.09 | В.Г.
Re: Дайте первинні дані по всім школам України
это можно найти - где-то было опубликовано. я сам читал. не в и-нете а в газете.2009.03.10 | Цымбалюк Сергей Ильич
Re: Дайте первинні дані по всім школам України
Эти данные имеет каждый районный отдел образования.2009.03.11 | Вячеслав Хаврусь
Re: Дайте первинні дані по всім школам України
Цымбалюк Сергей Ильич пише:> Эти данные имеет каждый районный отдел образования.
В свій час ці дані були доступні в Інтернеті повністю для всієї України. Я маю великі сумніви, що будь-який відділ освіти захоче видавати копію своїх даних. "Как бьі чего не вьішло"...
2009.03.11 | Василь Петрів
Re: Дайте первинні дані по всім школам України
У мене цей файл зберігся. 4 Мв. Публікувати не хочу, хай це роблять власники. Але по пошті можу переслати. Напишіть мені на v_petriv@yahoo.com2009.03.09 | псевдоквази
Аналогия с советскими психолечебницами :).
Знаете, как оно бывало со всякими попавшими в советскую психолечебницу недовольными советской властью? Сначала они кричали: "Я не больной! Немедленно выпустите меня!" А им отвечали: "То, что больной не может объективно оценивать свое состояние - это вот один из главных признаков психического заболевания! Требуется длительное лечение!". Тогда "больные" меняли тактику и говорили: "Ну, может быть, мне и надо совсем немного подлечиться..." На это врачи, радостно потирая руки, заявляли: "Так и запишем! Состояние больного настолько тяжелое, что это стало очевидным даже и для него!"Так, может, и в данном случае ... ?
2009.03.09 | В.Г.
Re: Хочете об'єктивних результатів та порівняння?
Игорь пише:> Так отож. Але ж головна тема статті та обговорення - нібито фальсифікація та окозамилювання з боку Міністерства освіти та науки України результатів зовнішнього оцінювання та стану освіти. А в цьому документі бачимо об'єктивний аналіз.
Уж мне это "нібито фальсифікація"... Несколько раз указывал источник информации - всё равно "нібито"
Лично у меня объёктивность импортных методик вызывает сомнение. Но "окозамилювання з боку Міністерства освіти та науки", точнее, УЦОЯО в статье ДОКАЗАНО таким образом, что ни в каких дополнительных проверках не нуждается
2009.03.10 | Игорь
Re: Хочете об'єктивних результатів та порівняння?
Доказана нелинейность шклалы. Это обычный рабочий момент.2009.03.10 | псевдоквази
Все путем, конечно же!
Игорь пише:> Доказана нелинейность шклалы. Это обычный рабочий момент.
Точно. Доказана нелинейность шкалы в системе образования. А также доказанао наличие тенденции к нарастанию нелинейности. И это же далеко не последняя нелинейность. Доказана нелинейность СТРАНЫ. Обычное дело. Такие вот дела горбатые у нас в частности от нелинейности в целом.
2009.03.10 | В.Г.
Re: Хочете об'єктивних результатів та порівняння?
Игорь пише:> Доказана нелинейность шклалы. Это обычный рабочий момент.
Доказано
1. Для получения отметки "хорошо" учащийся набирает 6 баллов из 55
2. Большинство учащихся набрали меньше 6 баллов из 55
3. Шкала пересчёта в "объективную" отметку принята ПОСЛЕ проверки работ
4. Уровень отметки, открывающий путь в ВУЗ ниже уровня угадывания
5. Если кривая пересчёта в 2009 году будет поднята на столько же, по сравнению с кривой пересчёта 2008 года, насколько поднята кривая пересчёта в 2008 году, по сравнению с 2007 годом, то все учащиеся, которые набрали примерно 6 баллов из 55 получат "объективную" отметку в районе 10 - 12 баллов.
И впрямь - обычный рабочий момент!!! Такая вот нелинейность, однако.
А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо...
2009.03.10 | igorg
Давайте поставимо питання парадоксально, а навіщо
знати математику? У вузькому (арифметика) й широкому (алгебра, геометрія, матаналіз) сенсі.2009.03.10 | вчeний з 70-х
"Бо вона упорядковує розум"(с) Л. Толстой [пeрeклад мій ;)].
2009.03.11 | псевдоквази
А навіщо той розум? Від нього тільки горе (Інший классик) :)
2009.03.10 | В.Г.
Re: Давайте поставимо питання парадоксально, а навіщо
igorg пише:> знати математику? У вузькому (арифметика) й широкому (алгебра, геометрія, матаналіз) сенсі.
Это - важнейший вопрос. Глобально мыслите, уважаемый igorg. Я мыслю проще. У меня вопрос другой
Принято решение установить уровень знаний по математике
Выделены приличные средства
Найдены крутые отечественные специалисты
Всё происходит под присмотром очень крутых импортных специалистов
Итог:
Результат проверки фальсифицирован
Президент страны подтвердил фальсифицированный результат
Как вот именно к этому относиться? Вот какой вопрос интересует меня. Типа, что с этим делать, как бы?
2009.03.10 | Цымбалюк Сергей Ильич
Re: Давайте поставимо питання парадоксально, а навіщо
А почему молчит Украинский "Центр" тестирования? Может им официально направить запрос, пусть ответят.2009.03.10 | В.Г.
Re: Давайте поставимо питання парадоксально, а навіщо
чем не запрос. и чем не ответ?http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1236353925&first=1236716022&last=1236017070
2009.03.10 | Цымбалюк Сергей Ильич
Re: Давайте поставимо питання парадоксально, а навіщо
И всё стало "понятно". Истинную причину внедрения нелинейной шкалывозможно узнаем после президентских выборов.
2009.03.10 | igorg
Я так думаю, що шкала підганяє школярів
під необхідну кількість студентів. Недобір студентів це велика проблема, скорочення викладачів, закриття ВНЗ, а ці питання погано врегульовані.Наразі ми ж розуміємо що це таке незалежно від того яку шкалу застосовують
Біда не лише в математиці, біда в невмінні учнів щось робити руками, у їх нерозумінні навіщо це потрібно, як і де можна застосувати.
2009.03.11 | псевдоквази
Re: Я так думаю, що шкала підганяє школярів
igorg пише:> під необхідну кількість студентів. Недобір студентів це велика проблема, скорочення викладачів, закриття ВНЗ, а ці питання погано врегульовані.
Вірний напрямок думок! Так тоді питання: навіщо все це було саме зараз затівати і витрачати на це купу грошей? Спочатку треба б було скоротити кількість ВНЗ, щоб був конкурс, а потім ... Де логіка? Логіка в рапортах про реформи
> Наразі ми ж розуміємо що це таке незалежно від того яку шкалу застосовують
> Біда не лише в математиці, біда в невмінні учнів щось робити руками, у їх нерозумінні навіщо це потрібно, як і де можна застосувати.
Це ще не повний перелік всіх бід...
2009.03.11 | Игорь
Re: Я так думаю, що шкала підганяє школярів
Ну какие победные реляции? Какая политика? Была же ссылка на TIMSS, все осознают жуткое положение с образованием, никто ничего не скрывает. Да и что тут можно скрыть?Главное в независимом оценивании - возможность умным детям поступить в престижные вузы, по склонностям и желаниям!
Все остальное - рабочие моменты. Или нужно до небес поднять проходной бал и сорвать вступительную компанию, вызвать недовольство и родителей, и абитуриентов, и преподавателей? Действуя таким образом, можно загубить на корню идею внешнего оценивания.
А по поводу закрытия ВУЗов. Растерять образовательный потенциал легко. Люди найдут себе работу. Только на выходе из демографической ямы никто в образование уже не вернется. Где тогда будем специалистов брать? Или вы всерьез думаете, что преподавать может любой?
2009.03.12 | псевдоквази
Все хорошо, все хорошо...
Игорь пише:> Ну какие победные реляции? Какая политика? Была же ссылка на TIMSS, все осознают жуткое положение с образованием, никто ничего не скрывает. Да и что тут можно скрыть?
И я про то: "Болезнь зашла уже так далеко..." Вернее, скрывать и смысла нет - ведь оценку давали международные организации. Но диагноз и лечение не одно и то же.
> Главное в независимом оценивании - возможность умным детям поступить в престижные вузы, по склонностям и желаниям!
Опять СПРАВЕДЛИВОСТЬ вместо эффективности!
> Все остальное - рабочие моменты. Или нужно до небес поднять проходной бал и сорвать вступительную компанию, вызвать недовольство и родителей, и абитуриентов, и преподавателей? Действуя таким образом, можно загубить на корню идею внешнего оценивания.
Идея нужна для чего? Для идеи? А почему не возникает ИДЕЯ вернуть доверие школьному аттестату?
> А по поводу закрытия ВУЗов. Растерять образовательный потенциал легко. Люди найдут себе работу.
А он есть? По людям - НЕКНЕВСЕ! Сейчас в ВУЗах 60-80% преподавателей - такие "инвалиды", что их нигде и не возьмут.
>Только на выходе из демографической ямы никто в образование уже не вернется. Где тогда будем специалистов брать?
И ЭТО Вы называете образованием? И кому надо 90% людей с дипломами ВУЗов - потенциальных начальников?
>Или вы всерьез думаете, что преподавать может любой?
На таком уровне, как сейчас - нет сомнений! Дебил (пардон, "альтернативно одаренный") даже лучше умного - послушен, трепещет перед начальством, боготворит его, непривередлив к спиртному, усидчив на собраниях, исполнителен, проводит кураторские часы и организует КВН и самодеятельность - а это ГЛАВНОЕ в любом ВУЗе.
2009.03.11 | Игорь
Re: Я так думаю, що шкала підганяє школярів
igorg пише:> під необхідну кількість студентів. Недобір студентів це велика проблема, скорочення викладачів, закриття ВНЗ, а ці питання погано врегульовані.
> Наразі ми ж розуміємо що це таке незалежно від того яку шкалу застосовують
Двумя руками за эту мысль.
2009.03.12 | Василь Петрів
А може ми даремно сперечаємося?
На http://testportal.gov.ua я вичитав таке:11.03.2009 р. В Українському центрі оцінювання якості освіти відбулася нарада під головуванням директора Лікарчука І.Л. за участю академіка-секретаря Академії педагогічних наук України Ляшенка О.І., директора Центру тестування при МОЗ України Булах І.Є., міжнародного експерта Програми сприяння зовнішньому тестуванню в Україні А. Забуліоніса, на якій обговорювалися питання вдосконалення методики визначення результатів тестування учасників зовнішнього незалежного оцінювання 2009 р.
Хоч цього разу забули написати, що "з поставлених питань прийняті відповідні рішення", щиро сподіваюся, що методика буде такою:
- максимальна кількість балів за кожен тест дорівнює 100 балів;
- оцінка кожного учасника у шкалі 100-200 балів дорівнює сумі балів за правильно вирішені завдання +100 (щоб не міняти всі правила, де згадується 124 бали);
- для інформування приймальних комісій про рейтинг учасників одразу після завершення перевірки публікують таблицю:
| Кількість балів | % учнів, які набрали |
- оцінку у 12-бальній шкалі визначають за критеріальною шкалою, яка буде опублікована до 31 березня (тести вже розроблені, тому можна вже встановити, що саме повинен знати випускник школи, щоб отримати певну оцінку).
2009.03.12 | Бабушка
Re: А може ми даремно сперечаємося?
Иру Булах я знаю. Если дело у нее в руках, то ничего хорошего ожидать не следует.