Новим реформаторам науки: вивчайте невдалих попередників
02/11/2009 | Світло зірки, що згасла
http://ukrnauka.org.ua/concept.htm
Всеукраїнська Асоціація “За європейські цінності в науці”
ПРОПОЗИЦІЇ ДО ПРОЕКТУ „КОНЦЕПЦІЇ РОЗВИТКУ НАУКОВОЇ СФЕРИ УКРАЇНИ”
На першому етапі (1-2 роки) перехідного періоду реформування необхідно вирішити проблему кількості та якості персоналу реформованої НАНУ, інших наукових організацій.
1. Вона має вирішуватися у відповідності до загальноприйнятої міжнародної практики на підставі аналізу наукової продукції кожного науковця (зрозуміло, за винятком початківців) за останні 10 років (як варіант—15 років). Головним інтегральним критерієм оцінки праці науковця має бути кількість його праць із урахуванням відповідних імпакт-факторів, опублікованих у журналах з переліку Інституту наукової інформації (США, www.isinet.com), монографії видані у провідних наукових видавництвах світу (таких як „Springer-Verlag”, “Academic Press”, “Oxford University Press”, “Elsevier”, „Наука”, тощо) та кількість цитувань його праць науковим світовим загалом.
2. Оскільки абсолютній більшості наукових журналів України не присвоєно жодного імпакт-фактору, то для врахування публікацій у них необхідно кожному з них присвоїти це значення на рівні 50% найнижчого серед світових наукових журналів відповідної спеціалізації.
3. Наголосимо, що порівнювати отримані інтегральні дані можна тільки в межах однієї й тієї ж науки і тільки в межах одного й того ж адміністративного статусу. Підкреслимо, що вся інша науково-педагогічна та науково-організаційна діяльність повинні бути лише допоміжним критерієм оцінки роботи наукової організації та конкретного науковця. Такий підхід дозволить отримати об’єктивну оцінку наукового рівня десятків тисяч докторів та кандидатів наук нашої держави. Для молодих науковців, які працюють в науково-дослідних установах менше п’яти років, вищезазначені критерії повинні бути модифіковані.
4. Для проведення цього аналізу необхідно створити Спеціальну атестаційну комісію (САК) при Кабінеті Міністрів України. До складу САК повинні ввійти дві групи членів – представники держапарату та активно працюючі науковці, які не обіймають адміністративних посад. Розроблені САК критерії, регламент праці, її персональний склад та праця мають бути публічними та доступними в Інтернеті.
5. За результатами роботи САК буде отримана об’єктивна база даних, на основі якої буде розроблена модель структурно-організаційної та кадрової оптимізації інститутів НАНУ. Буде також виявлений штат науковців, на який може розраховувати кожна наукова установа та кількість установ, які необхідно зліквідувати, переводячи їхніх найкращих працівників до споріднених установ НАНУ. Науковцям, які не пройдуть таку атестацію, потрібно дати певні соціальні гарантії, зокрема, випробний період (1—3 роки, залежно від посади) з метою адаптування до нових умов (тобто термінового опублікування наукових праць в журналах зі списку ISI), пошуку нової роботи (на цей період їхня зарплатня має бути заморожена), або виходу на пенсію (зокрема, дострокового).
На другому етапі (3-4 роки) перехідного періоду реформування вирішуються такі завдання.
1. Формування груп лідерів з наукових напрямів в кожній науково-дослідній установі. Для цього кожен претендент на таке лідерство повинен пройти міжнародну експертизу. Тобто його роботи, опубліковані протягом цих 10 років, представниками САК направляються трьом-чотирьом провідним іноземним фахівцям, які працюють у тих самих наукових напрямах з проханням надіслати науково обґрунтовані відгуки. У підсумку буде отримано об’єктивний перелік науковців, які справді є провідними українськими вченими (принаймні на сучасному етапі розвитку науки). Тим самим, в кожній установі перш за все із вчених, які були виявлені на першому етапі, буде виявлена певна кількість лідерів наукових напрямів, яким і слід доручити сформувати структурні одиниці (відділи, лабораторії).
2. Всі найважливіші питання життєдіяльності інституту повинна вирішувати рада лідерів наукових напрямів. Зокрема, вона повинна обирати директора інституту та його заступників (після завершення перехідного періоду вибори директора здійснювати шляхом таємного голосування всього колективу науковців інституту).
3. При обранні директора важливими факторами повинні бути його здібності як менеджера та усвідомлення про чітке обмеження терміну займання посади директора інституту (установи) однією і тією особою (не більше, ніж два терміни по 4 роки).
4. Необхідно припинити практику друкування державним коштом сотень наукових журналів в Україні, більшість з яких мають відверто низьку наукову якість. Запропонувати головним редакторам цих журналів розробити бізнес-плани та підписати з ними 5-річні контракти з відповідним державним фінансуванням за умови входження журналу до списку ISI за 5 років.
5. Розробити та затвердити новий (демократичний) статут НАНУ, в якому адекватно відобразити новий статус Академії як найавторитетнішої громадської організації українських вчених найвищої кваліфікації.
Відповіді
2009.02.11 | Torr
Яка головна помилка цих невдах?
2009.02.11 | To Torr
А яка Ваша власна думка про причини фіаско ВУАЗЕЦН?
А яка Ваша власна думка, як одного з закордонних запеклих „друзів” ВУАЗЕЦН стосовно ПРИЧИН її фіаско?2009.02.11 | Torr
Re: А яка Ваша власна думка про причини фіаско ВУАЗЕЦН?
To Torr пише:> А яка Ваша власна думка, як одного з закордонних запеклих „друзів” ВУАЗЕЦН стосовно ПРИЧИН її фіаско?
Я завжди був доброзичливим опонентом. Тому закликаю членів ВУАЗЕЦН пояснити що сталося.
2009.02.16 | Колишній Членик
Re: А яка Ваша власна думка про причини фіаско ВУАЗЕЦН?
ВУАЗЕЦН розпався (розпалася, розпалося?) через конфлікт між радикалами та поміркованими.2009.02.16 | Дідусь
В чому радикалізм одних і поміркованість інших?
2009.02.16 | Погляд зі сторони
Гіпотетична відповідь Дудусю про поміркованих vs радикальних
Помірковані сподівалися на умовляння влади шляхом листування, яке містило ввічливі прохання звернути увагу на науку та певні реформаторські організаційні пропозиції.Але помірковані забули, що комітету партійного контролю та відділу по боротьбі з викраданням держмайна давно не існує і що вони звертаються до тих, хто був чемпіонами прихватизації.
Радикали нахабно пропонували перейти від умовлянь влади до вимог привести в відповідність законодавство про науково-технічну діяльність та статус і статути державних академій з Конституцією України, а також до погроз у разі невиконання їхніх вимог звернутися до суду, навіть європейського (ох як налякали!!!).
Але радикали забули, що Конституція мов би є, але можновладці Конституцією крутять як циган Сонцем, а суди тож є, але судами іменем України заправляють різні Зваричі. І головне до суду потрібно звертатися з тім, чим посівають. Радикальні не змогли зібрати субстанцію посівання.
Головне ж те, що так званій науковій громаді до одного місця, що помірковані, що радикальні.
2009.02.16 | псевдоквази
Клас!!!!
Отож і воно! Всю систему треба міняти (С) (ТМ), а не якусь там науку-освіту окремо.Погляд зі сторони пише:
> Головне ж те, що так званій науковій громаді до одного місця, що помірковані, що радикальні.
І громаду теж треба міняти!
2009.02.16 | Skapirus
Re: Клас!!!!
псевдоквази пише:> І громаду теж треба міняти!
Як? Будемо імпортувати з цивілізованої Європи? Чи відправимо подібну громаду на
Соловкиуранові рудники в Жовтих Водах? Напишіть своє бачення, може з того щось вийде корисне.2009.02.16 | Сіда
критерій цілковитої неправильності розробки
коли наука розробка потребує не заміни існуючої теорії, а самої природи, яку ця теорія намагається описати, - то це є критерієм цілковитої неправильності цієї розробки (теорії)2009.02.17 | псевдоквази
Re: Клас!!!!
Skapirus пише:> псевдоквази пише:
> > І громаду теж треба міняти!
> Як? Будемо імпортувати з цивілізованої Європи? Чи відправимо подібну громаду на
Соловкиуранові рудники в Жовтих Водах? Напишіть своє бачення, може з того щось вийде корисне.Є 2 варіанти. 1) "Малоймовірний": НАНУ ліквідують, ВНЗ відріжуть від бюджету. Тоді ДЕЯКІ (ну дуже нечислені) ВНЗ та екс-НДІ дійдуть до думки, що без науки-освіти ніяк і будуть "імпортувати з цивілізованої Європи" (і не тільки) вчених, також готувати свою молодь на яких-неяких стандартах науки, а не її імітації і поступово, років через 10-15-... щось таке з"явиться...
2) "99,9%" Ніхто нічого радикально змінювати не буде. Ще через кілька років вся ця псевдоосвітня та квазінаукова система остаточно догніє та впаде на голови майбутніх поколінь (власне, наших дітей) та можновладців і вони почухають потилицю і дійдуть до думки... а далі див. варіант 1. Тільки щось таке з"явиться у нас років вже аж через 30-40-...
А існуючу науково-освітню громаду відсотків на 75-90 треба просто достроково відправити на пенсію, навіть і у розмірі 90% від нинішньої платні - буде дешевше, а ще вони почнуть на дачах картопельку та квіти саджати - все ж якась буде користь суспільству... У Жовті Води їх ніззя - пожалійте ті Жовті Води!
2009.02.17 | Skapirus
Зазначені Вами перспективи надто безнадійні
Може є сенс подумати над тим, аби точковими ударами (якими?) в умовах обмеженості наших ресурсів сприяти більш швидкому виходу з кризової ситуації (якщо ним є варіант 1), а також може все-таки існує 3-й шлях?2009.02.17 | Iryna_
Re: Зазначені Вами перспективи надто безнадійні
Skapirus пише:> Може є сенс подумати над тим, аби точковими ударами (якими?) в умовах обмеженості наших ресурсів сприяти більш швидкому виходу з кризової ситуації (якщо ним є варіант 1), а також може все-таки існує 3-й шлях?
1) погляди не безнадійні, а реалістичні
в нашій країні реальна наука (а не брязкальця типу наукових звань для себе і діточок + і дурниці типу водоростів) нікому не потрібна - ні можновладцям, ні народу
2) точковими заходами всі нормальні люди й займаються (тобто хто що може - хто може - сам щось робить, а хто може трохи більше - створює "неформальні центри кристалізації")
3) шлях і є - "створення неформальних центрів кристалізації" - наукових товариств у різній формі
2009.02.17 | псевдоквази
Погоджуюся!
2009.02.17 | Torr
Re: Зазначені Вами перспективи не безнадійні
Iryna_ пише:> 3) шлях і є - "створення неформальних центрів кристалізації" - наукових товариств у різній формі
Дійсно, центри кристалізації детермінують кристаличність напівпровідникових плівок. Але досягти умов ефективного формування центрів кристалізації складно, бо йде реплікація кристаличної структури підкладки. Саме цей ефект спостерігається при створенні наукових товариств, вони мають тенденцію формалізуватись у КПРС-подібну структуру, що і довелось спостерігати у випадку з ВУАЗЕЦН.
2009.02.17 | Iryna_
Re: Зазначені Вами перспективи не безнадійні
ВУ*** - не наукове товариствоя про "Українське фізичне товариство", "Київське мікробілогічне товариство" і так далі
2009.02.17 | Torr
Re: Зазначені Вами перспективи не безнадійні
Iryna_ пише:> ВУ*** - не наукове товариство
>
> я про "Українське фізичне товариство", "Київське мікробілогічне товариство" і так далі
А чи не занадто формалізовані ці товариства? Альтернатива - scientific net-work. Див. https://www.researchgate.net/
але не впевнений що це working.
2009.02.17 | Iryna_
Re: Зазначені Вами перспективи не безнадійні
Torr пише:> А чи не занадто формалізовані ці товариства? Альтернатива - scientific net-work. Див. https://www.researchgate.net/
> але не впевнений що це working.
я якраз про незанадто формалізовані товариства що по суті scientific net-work, тобто те що може робити 1 вчений або група вчених
яка різниця як воно називається?
2009.02.17 | Torr
Re: Зазначені Вами перспективи не безнадійні
Iryna_ пише:> я якраз про незанадто формалізовані товариства що по суті scientific net-work, тобто те що може робити 1 вчений або група вчених
>
> яка різниця як воно називається?
а як можна дізнатися про їх діяльність?
2009.02.17 | Iryna_
Re: Зазначені Вами перспективи не безнадійні
пошукайте в гугліякщо не знайдете нічого - створюйте
2009.02.17 | Сергій Вакуленко
З досвіду
У Харкові ще в 1991 р. відновило діяльність Харківське історико-філологічне товариство (розігнане більшовиками 1919 р.).Історя була кумедна. Коли з'явилася ініціятивна група й висловила таку ідею, вся навколонаукова номенклатура гуртом і притьмом попхалася записуватися в члени: вони подумали, небораки, що то вказівка згори.
Десь за рік вони всі остаточно переконалися, що вказівки згори не було й так само притьмом зникли з обрію. Потроху відсіялася з різних причин і більшість неноменклатурних членів. Тепер кістяе становлять люди, що навчалися в університеті вже в незалежній Україні. На відміну від воїх попередників, вони не шукають у Товаристві ні матеріяльних, ні "престижевих" зисків: головним є щире й незаформалізоване наукове спілкування. Їх небагато, але більшає з кожним роком. Про філологів не казатиму нічого (бо й сам такий), а історики, як на мене, — то й є нове покоління з новими ідеями та з новим наставленням до життя, що від нього можна сподіватися (не з нульовою ймовірністю) на позитивні зрушення.
Принаймні, рецензії вони пишуть, не вимагаючи "риби" від автора рецензованої книжки.
А втім перспектив створення чогось подібного в загальноукраїнському масштабі я не бачу (хоча й хотілося б).
На мою думку, оте "за європейські цінності", що його абревіатуру я ніколи не міг запам'ятати, було від початку безнадійне через те, що занадто цікавилося доступом до формальних важелів впливу (а отже й до матеріяльних ресурсів). Тим часом вплив недержавної структури (на кшталт наукового товариства) може ґрунтуватися лише на її моральному авторитеті — а його спершу треба заробити.
2009.02.18 | Вельмішановному пану Вакуленку
Re: З досвіду
Премного благодарен за Ваше раскрытие коварных целей этих карьеристов из этой, как ее ассоциации.<<На мою думку, оте "за європейські цінності", що його абревіатуру я ніколи не міг запам'ятати, було від початку безнадійне через те, що занадто цікавилося доступом до формальних важелів впливу (а отже й до матеріяльних ресурсів)>>.
НО Вы раскрыли только верхушку айсберга.
На самом деле, эти как их члены использовали лозунг этих самых ценностей для тайных переговоров с СП с целью преобразования их кпссно-подобной (как мудро и проницательно раскрыл Torr суть этой тоталитарной научно-криминальной ассоциации – есть подозрение, что она содержится на деньги западных/естественно европейских фондов) организации в седьмую госакадемию с автоматическим назначением ее основателей в суперакадемики, а просто членов в эти самые члены, то есть корреспонденты. (Суперакадемики должны были получать в день столько, сколько зарабатывают, надрывая животики на непосильной работе, рядовые академики).
Но этих проходимцев, как Вы знаете, опередили основатели экологической академии и вновь созданного отделения конституционного права.
И поделом этим формалистам и западопоклонникам.
Вопрос, на который жду ответа от Вас, как соловей лета.
А Вы еще не создали филиал Вашего как его «незаформалізованого наукового спілкування» в одном всемирно известном хуторе, не том, который находит рядом с Диканьками?
2009.02.18 | Сергій Вакуленко
Re: З досвіду
Вельмішановному пану Вакуленку пише:> НО Вы раскрыли только верхушку айсберга.
> На самом деле, эти как их члены использовали лозунг этих самых ценностей для тайных переговоров с СП с целью преобразования их кпссно-подобной (как мудро и проницательно раскрыл Torr суть этой тоталитарной научно-криминальной ассоциации – есть подозрение, что она содержится на деньги западных/естественно европейских фондов) организации в седьмую госакадемию с автоматическим назначением ее основателей в суперакадемики, а просто членов в эти самые члены, то есть корреспонденты. (Суперакадемики должны были получать в день столько, сколько зарабатывают, надрывая животики на непосильной работе, рядовые академики).
Я пам'ятаю ініціятиву цієї асоціяції щодо "переатестації всіх і вся", де атестувальнивами мали бути самі ж оті асоціянти. Мені цього вистачило для висновків.
> Но этих проходимцев, как Вы знаете, опередили основатели экологической академии и вновь созданного отделения конституционного права.
Мудацтво організації Х і мудацтво організації Y не заперечують навзаєм одне одного.
> Вопрос, на который жду ответа от Вас, как соловей лета.
> А Вы еще не создали филиал Вашего как его «незаформалізованого наукового спілкування» в одном всемирно известном хуторе, не том, который находит рядом с Диканьками?
Ой, божечки, які ж ми вишукано іронічні! От тільки гумор — навіть не другої, а n-ної свіжості...
Абстрагуючися від гумору: Ваше запитання свідчить про Вашу цілковиту нездатність до впорядкованого мислення. Якщо є результати, то яка різниця: на хуторі чи в столиці?
Що ж до нашої "провінційності", то можете спробувати два способи, щоб її виміряти:
1) Отуточки
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk/kvk/kvk_en.html
у віконечку "Titlewords" написати Zbirnyk tovarystva.
Маєте шанс довідатися, скільки світових бібліотек уважали за потрібне нашу хуторянську продукцію придбати.
2) У звичайнісінькому Ґуґлі можете написати ті самі слова. Маєте шанс довідатися про тих західних науковців, що вважають за потрібне похвалитися власними публікаціями в нашому хуторянському виданні.
І загальна порада: перше, ніж розпатякувати з приводу того, про що не маєте зеленого поняття, варто роззиратися навколо себе. Тоді матимете менше шансів пошитися в дурні.
2009.02.18 | Вельмішановному пану Вакуленку
Милейший, да Вы еще читать не можете
Где в документах так как ее ассоциации Вы нашли такую чушь: "Я пам'ятаю ініціятиву цієї асоціяції щодо "переатестації всіх і вся", де атестувальнивами мали бути самі ж оті асоціянти."Буйные фантазии довольно успешного научного туриста!
Остальные Ваши потуги на рафинированного интеллигента комментировать не буду.
И такие люди еще что-то вякают о науке, о научном методе!
2009.02.18 | loup-garou
А я мілава узнаю па паходкє
Вельмішановному пану Вакуленку пише:> Остальные Ваши потуги на рафинированного интеллигента комментировать не буду.
> И такие люди еще что-то вякают о науке, о научном методе!
Мілєйший! пам'ятаєте, шо робить, коли Вас з'їли? Ну, про два виходи...
2009.02.18 | To loup-garou
Re: А я мілава узнаю па паходкє
Вы уже сменили очередное место проживания и приложения своих способностей?Как там у самураев, не беспокоит вулканическая активность? Как выглядит японская пища после изысканной французской?
И сколько получают японские академики за то, что они академики?
Мерси.
2009.02.18 | Сергій Вакуленко
Нема часу шукати
але воно було на цьому форумі (як одна з пропозицій асоціяції) — десь із рік або більше тому.Вельмішановному пану Вакуленку пише:
> Где в документах так как ее ассоциации Вы нашли такую чушь: "Я пам'ятаю ініціятиву цієї асоціяції щодо "переатестації всіх і вся", де атестувальнивами мали бути самі ж оті асоціянти."
2009.02.18 | Вельмішановному пану Вакуленку
И это что ответ уважающего себя человека? Якобы ученого?
"але воно було на цьому форумі (як одна з пропозицій асоціяції) — десь із рік або більше тому.Вельмішановному пану Вакуленку пише:
> Где в документах так как ее ассоциации Вы нашли такую чушь: "Я пам'ятаю ініціятиву цієї асоціяції щодо "переатестації всіх і вся", де атестувальнивами мали бути самі ж оті асоціянти."
А как же анализ и проверка исходных данных?
"Вот что написано в предложениях ассоциации, с которыми Вы может ознакомиться не только на ее уже лежащем сайте ukrnauka.org.ua. Учитывая Вашу исключительную преподавательскую и научную занятость. Вы можете сэкономить время и деньги, заглянув на выписочку из этих предложений, с которой и началась веточка.
"Наголосимо, що порівнювати отримані інтегральні дані можна тільки в межах однієї й тієї ж науки і тільки в межах одного й того ж адміністративного статусу. Підкреслимо, що вся інша науково-педагогічна та науково-організаційна діяльність повинні бути лише допоміжним критерієм оцінки роботи наукової організації та конкретного науковця. Такий підхід дозволить отримати об’єктивну оцінку наукового рівня десятків тисяч докторів та кандидатів наук нашої держави. Для молодих науковців, які працюють в науково-дослідних установах менше п’яти років, вищезазначені критерії повинні бути модифіковані.
4. Для проведення цього аналізу необхідно створити Спеціальну атестаційну комісію (САК) при Кабінеті Міністрів України. До складу САК повинні ввійти дві групи членів – представники держапарату та активно працюючі науковці, які не обіймають адміністративних посад. Розроблені САК критерії, регламент праці, її персональний склад та праця мають бути публічними та доступними в Інтернеті."
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1234345402&first=&last=
2009.02.18 | Сергій Вакуленко
Так ото ж: мета асоціяції — оцінка цінностей
Мета науковця — створення цінностей.Із цієї дрібної відмінності випливає все инше. Зокрема, й непідтримка асоціяції науковою спільнотою.
2009.02.18 | Калькулятор
Терпець урвався!
<<Мета науковця — створення цінностей>> пишет пан Вакуленко.Религиозных? Моральных? Правовых?
2009.02.18 | Сергій Вакуленко
Розповім Вам велику таємницю
Калькулятор пише:> <<Мета науковця — створення цінностей>> пишет пан Вакуленко.
> Религиозных? Моральных? Правовых?
Інтелектуальних.
2009.02.18 | Калькулятор
Спасибо просветителю.
Другого ответа я от Вас и не ожидал. Q.e.d.2009.02.18 | Сергій Вакуленко
Так воно, бачте, яке запитання, така й відповідь...
2009.02.19 | nobel
Re: Так ото ж: мета асоціяції — оцінка цінностей
Сначала грамотно писать надо научиться этому Вакуленко, что это за "асоціяція". Так бандеривщиной и прет!!!2009.02.19 | Сергій Вакуленко
Ги!
nobel пише:"асоціяція". Так бандеривщиной и прет!!!
"Асоціяцію" затверджував Народній Комісар Освіти Української Соціялістичної Радянської Республіки Микола Скрипник.
Отож із бандерівщиною Ви — пальцем у небо.
Кажу ж: перше, ніж розпатякувати з приводу того, про що не маєте зеленого поняття, попийте водички. Може, тверезіше оціните власну компетентність.
2009.02.19 | Георгій
Re: Ги!
Сергій Вакуленко пише:> Отож із бандерівщиною Ви — пальцем у небо.
(ГП) Так єта ж панятна, что бандєравци ані билі раньшe Бандєри. Ані ваащe всігда билі. Єта тє каториє гаварят на eтай їх, как їйо, мовє, і ругают Cавeцкій Cаюз.
2009.02.18 | Torr
Re: З досвіду
Сергій Вакуленко пише:> На мою думку, оте "за європейські цінності", що його абревіатуру я ніколи не міг запам'ятати, було від початку безнадійне через те, що занадто цікавилося доступом до формальних важелів впливу (а отже й до матеріяльних ресурсів). Тим часом вплив недержавної структури (на кшталт наукового товариства) може ґрунтуватися лише на її моральному авторитеті — а його спершу треба заробити.
Наука вимагає від держави ефективного використання грошей на її утримання. Першореформатори саме цим і поцікавились. Може деякі їх пропозиції до оптимізації витрат сприймались неоднозначно, але це було і буде питанням бурхливих дискусій. Мабуть пан Вакуленко оцінив фахово моральний авторитет першореформаторів, але це вбило мою віру у наших гуманітаріїв.
2009.02.18 | Сергій Вакуленко
Re: З досвіду
Torr пише:> Наука вимагає від держави ефективного використання грошей на її утримання.
Отут я чогось не зрозумів. Держава дає гроші науковим установам, правда ж? Використовують ці гроші самі наукові установи, правда ж? То до кого претензії: до того, хто дає, чи до того, хто використовує?
> Першореформатори саме цим і поцікавились. Може деякі їх пропозиції до оптимізації витрат сприймались неоднозначно, але це було і буде питанням бурхливих дискусій.
Окрім традиційного питання: "Що робити?", — є ще й друге, не менш важливе: "Хто робителі?" І тут питання морального авторитету (надто коли йдеться про "оптимізацію витрат") стає ключовим.
> Мабуть пан Вакуленко оцінив фахово моральний авторитет першореформаторів,
Я не фаховий мораліст. Для мене особисто "першореформатори" могли б стати моральним авторитетом, якби показали, щó вони вміють практично робити, — ліпше за тих, проти кого вони виступають. Цього я не дочекався. Були тільки декларації (не надто грамотно скомпоновані).
> але це вбило мою віру у наших гуманітаріїв.
По віру — до церкви!
2009.02.18 | Torr
Re: З досвіду
Сергій Вакуленко пише:> Torr пише:
>
> > Наука вимагає від держави ефективного використання грошей на її утримання.
>
> Отут я чогось не зрозумів. Держава дає гроші науковим установам, правда ж? Використовують ці гроші самі наукові установи, правда ж? То до кого претензії: до того, хто дає, чи до того, хто використовує?
Наука - це як Дух Святий, не в кожному храмі Він присутній...
> > Першореформатори саме цим і поцікавились. Може деякі їх пропозиції до оптимізації витрат сприймались неоднозначно, але це було і буде питанням бурхливих дискусій.
>
> Окрім традиційного питання: "Що робити?", — є ще й друге, не менш важливе: "Хто робителі?" І тут питання морального авторитету (надто коли йдеться про "оптимізацію витрат") стає ключовим.
>
Не моральний авторитет треба шукать, а моральну процедуру. І треба вигнать мінял і лжепророків з Храму Науки!
> > Мабуть пан Вакуленко оцінив фахово моральний авторитет першореформаторів,
>
> Я не фаховий мораліст. Для мене особисто "першореформатори" могли б стати моральним авторитетом, якби показали, щó вони вміють практично робити, — ліпше за тих, проти кого вони виступають. Цього я не дочекався. Були тільки декларації (не надто грамотно скомпоновані).
>
Держава не дала їм порулить, тому ви і не дочекалися "практичної робити".
2009.02.17 | псевдоквази
Re: Зазначені Вами перспективи надто безнадійні
Skapirus пише:> Може є сенс подумати над тим, аби точковими ударами (якими?) в умовах обмеженості наших ресурсів сприяти більш швидкому виходу з кризової ситуації (якщо ним є варіант 1), а також може все-таки існує 3-й шлях?
Маємо що маємо... Звичайно, можна придумати ряд заходів, щоб прискорити проходження 1-го шляху, проте, хто ж їх буде здійснювати? Можливо, є і 3-й шлях (Про такі варіанти як ...Франко? Салазар? - страшно навіть подумати! Та це й неполіткоректно...), проте я такого не бачу. Нам практично світить тільки другий шлях, оце і є реалії. А тут прискорити щось можна тільки прискоренням розпаду існуючої системи.
2009.02.16 | Iryna_
а шо, зірка таки згасла?
2009.02.16 | Сіда
Вашими - всієї наукової спільноти - стараннями
у формі занятої нею позиції: знаходитись на глибині та лише дивитись, як хтось буде боротися за ваші (наші) права, підставляючи себе, ну а тільки у разі перемоги реформаторів вийти на поверхню. Ну і тоді ділити, ділити "спільно нажите"...2009.02.16 | Torr
На цей раз давайте конструктивно, без істерик.
Згоден, що і помірковані, і радикали виглядали інколи комічно ... якщо дивитись зі сторони. Але вони набули перший досвід практичних дій, то ж давайте висловимо їм подяку за це. Напевно прийшов час робити висновки і генерувати нові ідеї. Для науковців це цілком природній шлях вирішення наукових проблем.2009.02.16 | вчeний з 70-х
Re: На цей раз давайте конструктивно, без істерик.
Щe в давнину хтось влучно підмітив, що найбільшою пeрeшкодою у боротьбі за свободу є тe, що раб насправді хочe бути нe вільною людиною (як можана було б наївно очікувати), а рабовласником.Нe будe жодної підтримки жодним рeформаторам, доки їхньою мeтою будуть спроби "найсправeдливішого" призначeння рабовласників.
Вжe Мeндeлeєв (є якісь запeрeчeння з приводу компeтeнтності?) вважав Рос. Акадeмію наук архаізмом. На початку 21 століття НАНУ виглядає вжe навіть нe динозавром, а зомбі, що виліз з могили і жахає світ своєю потворністю. А наші "рeформатори" всe спeрeчаються, як найправильнішe
призначати назирача з канчуком на плантацію, дe наукові раби збиратимуть для нього врожай.
2009.02.16 | псевдоквази
Отож! Карфаген должен быть разрушен!
2009.02.16 | Калькулятор
Ни одного Сципиона Украинского в поле зрения
2009.02.16 | псевдоквази
Увы и ах!
2009.02.16 | Iryna_
+1 Re: На цей раз давайте конструктивно, без істерик.
2009.02.16 | Сіда
цікаво, що в питання організацій науки - єдине
цікаво, що питання організацій науки - єдине, до вирішення якого у пострадянських науковців науковий підхід виключається - наче тумблером.2009.02.16 | Torr
Re: цікаво, що в питання організацій науки - єдине
Сіда пише:> цікаво, що питання організацій науки - єдине, до вирішення якого у пострадянських науковців науковий підхід виключається - наче тумблером.
Це так, але чому?
2009.02.16 | вчeний з 70-х
Відповідь на цe запитання дав хтось із вeликих (здається,
Енгeльс.) Він сформулював цe так: якби гeомeтричні тeорeми зачіпали б чиїсь інтeрeси - жодна з них досі нe була б довeдeною.2009.02.16 | Torr
Re: Відповідь на цe запитання дав хтось із вeликих (здається,
вчeний з 70-х пише:> Енгeльс.) Він сформулював цe так: якби гeомeтричні тeорeми зачіпали б чиїсь інтeрeси - жодна з них досі нe була б довeдeною.
рік назад інтереси були на рівні $300-400 зряплати. Але сьогодні - це вже не інтерес, а біологічний мінімум. То шо втрачать пролетарям розумової праці?
2009.02.16 | Torr
Re: На цей раз давайте конструктивно, без істерик.
вчeний з 70-х пише:> Щe в давнину хтось влучно підмітив, що найбільшою пeрeшкодою у боротьбі за свободу є тe, що раб насправді хочe бути нe вільною людиною (як можана було б наївно очікувати), а рабовласником.
>
> Нe будe жодної підтримки жодним рeформаторам, доки їхньою мeтою будуть спроби "найсправeдливішого" призначeння рабовласників.
>
> Вжe Мeндeлeєв (є якісь запeрeчeння з приводу компeтeнтності?) вважав Рос. Акадeмію наук архаізмом. На початку 21 століття НАНУ виглядає вжe навіть нe динозавром, а зомбі, що виліз з могили і жахає світ своєю потворністю. А наші "рeформатори" всe спeрeчаються, як найправильнішe
> призначати назирача з канчуком на плантацію, дe наукові раби збиратимуть для нього врожай.
Емоційно, але по суті. Дійсно, цей архаізмом є частиною держави, і базується на принципах тоталітарної держави. Тож потрібна зовсім інша, нова парадігма. Наші "рeформатори" зробили спробу сформулювати такі принципи, але вийшло якось нечітко, з помилками, і тому невдало.
2009.02.16 | Skapirus
Це все прекрасно, але...
Torr пише:> Тож потрібна зовсім інша, нова парадігма. Наші "рeформатори" зробили спробу сформулювати такі принципи, але вийшло якось нечітко, з помилками, і тому невдало.
Напишіть блск по пунктам конкретно:
1. Де помилки? Як треба було написати?
2. Де треба якравіше? Як?
3. Що треба зробити додатково.
Сподіваюся, Вам відомий принцип, що не помиляється той, хто нічого не робить. То може є сенс запропонувати щось нове? Що цьому заважає?
2009.02.16 | юрист
справа не тільки і не стільки в "запропонувати"
та справа не тільки і не стільки в "запропонувати", а головне - прийняти участь, діяти. Саме в цьому проблема. Пропонують багато, роблять - одиниці або ніхто.2009.02.16 | Torr
Re: справа не тільки і не стільки в "запропонувати"
юрист пише:> та справа не тільки і не стільки в "запропонувати", а головне - прийняти участь, діяти. Саме в цьому проблема. Пропонують багато, роблять - одиниці або ніхто.
Та нема і не буде такого генія, котрий детально "запропонує". Це може зробить тіки колективний мозок.
2009.02.16 | вчeний з 70-х
Найпeршe Ви повинні сeбe запитати: кому цe потрібно?
Подивіться на вікову статистику в НАНУ. Начорта якійсь людині пeрeдпeнсійного віку ризикувати втратою наукової пeнсії, якщо мова йдe про 2-3 роки роботи? Та цe ж просто образливо вважати науковців (хоч і українських) настільки дурними, шо вони погаодяться витратити вeсь залишок свого активного життя лишe на тe, щоб з ризиком втратити спокійну старість вибороти щось для молоді, якій цe, насправді, нeпотрібно! Бо для талановитої молоді сьогодні відкриті найкращі лабораторії і унівeрситeти світу. Іди на усe готовe - і твори, забeзпeчeний матeріально так, як в Україні нe будe щe років зі 100.Рeформою науки повинна займатися дeржава - і тільки дeржава. А вчeні повинні лишe надавати якісь eкспeртні послуги, і всe. Ну нeмає у вчeного часу на організаційну роботу. На цьому, фактично, і паразитують акадeміки. А дeржавним діячам самe за таку роботу і платять. То чого ми повинні її за них робити?
2009.02.17 | Сергій Вакуленко
Re: Найпeршe Ви повинні сeбe запитати: кому цe потрібно?
вчeний з 70-х пише:> Рeформою науки повинна займатися дeржава - і тільки дeржава.
Держава — це хто (поіменно)?
> А вчeні повинні лишe надавати якісь eкспeртні послуги, і всe.
Надайте експертну послугу. Скажіть, що треба зробити (по пунктах: 1-ий, 2-ий, 3-ій...). Бо я на цьому форумі читав тільки про одну панацею: індекс цитування.
> Ну нeмає у вчeного часу на організаційну роботу. А дeржавним діячам самe за таку роботу і платять.
Нехай навіть так. Але ж науковці розумніші за державних діячів, правда? То нехай би підказали убогим, що ті мають робити...
2009.02.17 | вчeний з 70-х
"Where there's a will there's a way."
Сергій Вакуленко пише:> вчeний з 70-х пише:
>
> > Рeформою науки повинна займатися дeржава - і тільки дeржава.
>
> Держава — це хто (поіменно)?
??? Пeрeпрошую, хто з нас гуманітарій?
>
> > А вчeні повинні лишe надавати якісь eкспeртні послуги, і всe.
>
> Надайте експертну послугу. Скажіть, що треба зробити (по пунктах: 1-ий, 2-ий, 3-ій...). Бо я на цьому форумі читав тільки про одну панацею: індекс цитування.
>
Індeкс цитування, звичайно, нe панацeя, алe і для нього є місцe. Щодо ж "надайтe"... Я, панe, профeсіонал. Давайтe контракт тисяч на дeсять доларів - і можу щось кориснe зробити.
І ця цифра - нe зі стeлі: робив вжe консультаційні послуги нашій дeржаві - оцінили на "відмінно" (цe в рамках саморeклами - в капіталістичній eкономіці зайва скромність - цe просто дурість).
> > Ну нeмає у вчeного часу на організаційну роботу. А дeржавним діячам самe за таку роботу і платять.
>
> Нехай навіть так. Але ж науковці розумніші за державних діячів, правда? То нехай би підказали убогим, що ті мають робити...
Оцe Ви описали комуністичну eкономіку : від кожного за здібностями, алe кожному - за запитами. Про запити чиновництва ми добрe поінформовані. А от працювати, кажeтe, нe здібні? Який жаль!
Як антикомуніст відповім: "Гроші - напeрeд!" (с)
2009.02.17 | Сергій Вакуленко
Я перепрошую, але волі має передувати пізнання
Не можна бажати того, про що нічого не відомо.То от "державі" (чи вже озброєним загонам, чи кому ще) просто невідомо, до чого вона має прагнути. Настільки невідомо, що вона навіть не може запрагнути Ваших консультаційних послуг.
Це я до того, що Ваша попередня теза про державу, яка має дати лад науці, не має шансів на здійснення.
Як давній читач цього форуму, маю враження, що й серед науковців немає таких, хто спромігся б чітко сформулювати вимоги "науки" до "держави". Хіба що за винятком Вашої особи, яка це могла б зробити за гроші.
2009.02.18 | псевдоквази
Re: Я перепрошую, але волі має передувати пізнання
Сергій Вакуленко пише:> Як давній читач цього форуму, маю враження, що й серед науковців немає таких, хто спромігся б чітко сформулювати вимоги "науки" до "держави".
Пане Сергію, "науки" загалом нема, у кожного науковця, або того, хто так себе називає, своя "наука". І ці науки не завжди співпадають. А якщо провести опитування серед всіх освітян-науковців країни щодо вимог "науки" до держави, то отримаємо банальне "ГРОШЕЙ!!!" (і то у варіанті рекламного ролика "-Деточка, ты же лопнешь! -А ты налей... и отойди!")
2009.02.18 | Сергій Вакуленко
Re: Я перепрошую, але волі має передувати пізнання
псевдоквази пише:> Пане Сергію, "науки" загалом нема,
Тому я й узяв це слово в лапки (я сам думаю, що й "держави" загалом нема).
> у кожного науковця, або того, хто так себе називає, своя "наука". І ці науки не завжди співпадають.
А з другого боку, інтереси тих "наук" мало коли суперечать одне одному.
> А якщо провести опитування серед всіх освітян-науковців країни щодо вимог "науки" до держави, то отримаємо банальне "ГРОШЕЙ!!!" (і то у варіанті рекламного ролика "-Деточка, ты же лопнешь! -А ты налей... и отойди!")
Гроші — річ очевидна. Якби їх у "науці" було більше, це трохи поліпшило б ситуацію (хоча більшість із тих грошей напевно потрапила б бо начальницьких кишень). Але мене якраз більше цікавлять речі організаційні, не дотичні безпосередньо до грошей. І мені здається, що тут представники різних "наук" мали б знайти спільні інтереси...
2009.02.16 | Torr
Re: Це все прекрасно, але...
Skapirus пише:> Torr пише:
> > Тож потрібна зовсім інша, нова парадігма. Наші "рeформатори" зробили спробу сформулювати такі принципи, але вийшло якось нечітко, з помилками, і тому невдало.
> Напишіть блск по пунктам конкретно:
> 1. Де помилки? Як треба було написати?
> 2. Де треба якравіше? Як?
> 3. Що треба зробити додатково.
>
> Сподіваюся, Вам відомий принцип, що не помиляється той, хто нічого не робить. То може є сенс запропонувати щось нове? Що цьому заважає?
Я не хочу применшити досягнення першореформаторів, але "Європейськи принципи" не стали такими ж популярними як євроремонт. Саме тому
"так званій науковій громаді до одного місця, що помірковані, що радикальні". Мої зауваження можете знайти в архівах цього форуму. Ще раз вам кажу, реформа - це не введення градацій за ІЦ, потрібні докорінні зміни, які відкривають шлях до high-tech industry.
2009.02.17 | Сергій
А навіщо те "high-tech industry", якщо укравши грошенят
на державній службі, те "high-tech industry" можна купити в першому ліпшому магазині? Або, як якось сказав один високий чиновник, навіщо нам випускати літаки, якщо їх можна просто купити! От така приблизно буде відповідь будь-якого укрчиновника на всі ці потуги з реформою. Науці в Україні наступив кінець! От і все.2009.02.17 | Torr
Re: А навіщо те "high-tech industry", якщо укравши грошенят
Сергій пише:> на державній службі, те "high-tech industry" можна купити в першому ліпшому магазині? Або, як якось сказав один високий чиновник, навіщо нам випускати літаки, якщо їх можна просто купити! От така приблизно буде відповідь будь-якого укрчиновника на всі ці потуги з реформою. Науці в Україні наступив кінець! От і все.
красти - анти-науковий метод, тому запропоноване - неконструктив.
2009.02.22 | підмітивши
Евроцінностям
к примеру на сайте посольства Финляндии в Украине еще лежит информация о грантах для разных общественных организаций.Сейчас уже немного поздно, но все таки , примите к сведению, если это Вам важно. М.б. и другие посольства вот так кладут
информацию на свои сайты.