Стаття про міфи в історії російської науки і техніки (л)
02/17/2009 | OlenaSt
Г.М. Салахутдинов, "О СУМАСШЕДШЕМ ЦИОЛКОВСКОМ, НЕСЧАСТНОМ ГАГАРИНЕ И МНОГОМ, МНОГОМ ДРУГОМ.."
http://www.ogoniok.com/archive/2001/4725/50-44-47/
Хтось може це прокоментувати?
http://www.ogoniok.com/archive/2001/4725/50-44-47/
Хтось може це прокоментувати?
Відповіді
2009.02.17 | Дідусь
Re: Стаття про міфи в історії російської науки і техніки (л)
А чому про Вернадського жодного слова?2009.02.17 | Трясця
Він про нього не знає
А то б ми дізналися про таке! А, взагалі, дідок цікавий. Я про Циолковського знаю небагато. А ось стосовно радіо він пише правильно. Це було колективне відкриття. Даремно дали Нобелівську премію Марконі. Втім, проти Попова виступати не варто: він молодець, довів прилад до пристойних результатів.Тепер щодо Ломоносова. Це насправді прикра правда. Ломоносов нічого у фізиці чи хімії не відкрив. Та не його треба лаяти. Він же не зобов"язаний був щось відкривати! Ганьбити треба фальсифікаторів від науки (дивись, зокрема вітчизняні підручники з хімії та фізики). А от історію Ломоносов свідомо фальсифікував, переслідуючи Мілера, який знайшов відомості про шведське походження давньоруської держави. Так того Мілера навіть пенсії позбавили (за Єлизавети!). Взагалі, в Росії чи Україні вся історія (з історією науки включно) фальсифікується на догоду "національним інтересам" та політичному сьогоденню. Поляки та чехи вже давно позбавилися цього комплексу меншовартості.
2009.02.17 | OlenaSt
Я так з розуміла, що він не проти Попова чи навіть Ціолковського
як таких, а проти міфів, навколо імен створених.Мене цікавить насамперед, чи не творить цей пан міфів сам.
2009.02.17 | вчeний з 70-х
"..чи не творить цей пан міфів сам. " - Яких самe?
2009.02.17 | OlenaSt
Якщо коротко, то десь так:
"Російська наука страх яка відстала й безперспективна" (перебільшую, звичайноМоже, хтось, хто детальніше знайомий із "проблемою", дасть розгорнуту відповідь?
2009.02.17 | вчeний з 70-х
Розгорнуто - цe робота на дисeртацію, бо за совка таких
матeріалів нe було (зі зрозумілих причин), а зараз - за путінського "нeо-совка" - Ви ж сами навeли інтeрв'ю, як цe сприймають. І цe був 2001-й рік, якщо нe помиляюсь - Путін лишe рік при владі...А загальнe вражeння - самe такe, як описує автор. У профeсійних колах: партійнe начальство/акадeміки завжди гнули партійну лінію. А сeрeд науковців... От тут вжe багато хто запитував: так що ж за вчeний Патон? Що він відкрив?
Моя відповідь така: Патон - цe Ломоносов сьогодні. Тобто вeликий науковий начальник з добрими зв'язками в політичному кeрівництві.
Ну і, нарeшті, статистика з Нобeлівськими прeміями з науки. Цe вжe об'єктивна характeристика: дeсь на рівні європeйської країни "другого eшeлону", тобто Данія, Голандія... З Гeрманією, ВБ, Францією - жодного шансу. Дeсь так.
2009.02.17 | псевдоквази
А ось приклад з сьогодення:
НАНОТЕХНОЛОГІЇ. Якщо в США ця, скажемо прямо, наукова піар-компанія проходила ще років 10 тому та вже тепер практично зійшла на пси (не принісши і 1% від того, що наобіцяли), то в РФ вона шуміла 2-3 роки тому, навіть і не зважаючи на вже очевидно не виконані обіцянки проходила як щось зовсім нове... то це саме і є доказ вторинності науки в РФ.А що вже казати про українську науку, якщо НАНУ взялося за НАНО минулого року? Тобто росіяни прочитали старі американські журнали, а НАНУшники і того не зробили, мабуть, мов не подужали, тож вичитали оте в журналах братів зі сходу. І що цікаво - бігають з тим НАНО, вирячивши очі та волаючи вголос, наче алмаз розміром з гарбуза в багнюці знайшли, ну це ж точно не читали ніде, чим воно в щтатах закінчилося...
Це вже як назвати - ТРЕТИННІСТЬ (доводиться винаходити новий термін) української науки?
2009.02.21 | yurchyk
Re: А ось приклад з сьогодення:
Справды к світі вже нікого не здивуєш НАНО, але це не означає що не повинно бути українських досліджень в цій галузі. Єдине що в нас багато хто і далі бачить в Нано панацею, але якщо подивитися конкретно то багато проривів в матеріалознавстві все ще можливі.2009.02.21 | Shooter
Re: А ось приклад з сьогодення:
псевдоквази пише:> НАНОТЕХНОЛОГІЇ. Якщо в США ця, скажемо прямо, наукова піар-компанія проходила ще років 10 тому та вже тепер практично зійшла на пси (не принісши і 1% від того, що наобіцяли), то в РФ вона шуміла 2-3 роки тому, навіть і не зважаючи на вже очевидно не виконані обіцянки проходила як щось зовсім нове... то це саме і є доказ вторинності науки в РФ.
Тут собі дозволю з Вами не погодитися. Як технології "нано" ще в дитячому віці.
Щодо Пі-арУ - то тут погоджуюся: "нано" - це все те ж матеріалознавство...але декому були потрібні бабки, а політикам був потрібний новий slogan - так і з'явилося "нано".
А взагалі-то в "субмікронному матеріалознавсві" роботи - непочатий край...
2009.02.22 | псевдоквази
Re: А ось приклад з сьогодення:
Shooter пише:>
> Тут собі дозволю з Вами не погодитися. Як технології "нано" ще в дитячому віці.
Тож і воно! Коли ж дитинку продають як дорослу "тьотю" , то це дуже свідчить про "обліко моралє"...
>
> Щодо Пі-арУ - то тут погоджуюся: "нано" - це все те ж матеріалознавство...але декому були потрібні бабки, а політикам був потрібний новий slogan - так і з'явилося "нано".
>
> А взагалі-то в "субмікронному матеріалознавсві" роботи - непочатий край...
Звичайно ж!
2009.02.17 | Георгій
Re: Він про нього не знає
Трясця пише:> Тепер щодо Ломоносова. Це насправді прикра правда. Ломоносов нічого у фізиці чи хімії не відкрив.
(ГП) Пам"ятаю один дужe кумeдний випадок у зв"язку з цим. У моєму Київському мeдинституті були в 1970-і роки студeнти з арабських країн. Так от, ці студeнти зрозуміли з лeкцій, які нам читалися на пeршому курсі з хімії, що "Ломоносов" - цe той спосіб, у який росіяни чи українці вимовляють прізвищe "Лавуаз"є." Ну дійсно, їх там вдома у школі навчили, що всe в хімії повідкривав Лавуаз"є, а тут казуть, Ломоносов, Ломоносов...
2009.02.21 | Рюген
Не кичитесь своим невежеством:
Тепер щодо Ломоносова. Це насправді прикра правда. Ломоносов нічого у фізиці чи хімії не відкрив. Та не його треба лаяти. Він же не зобов"язаний був щось відкривати! Ганьбити треба фальсифікаторів від науки (дивись, зокрема вітчизняні підручники з хімії та фізики). А от історію Ломоносов свідомо фальсифікував, переслідуючи Мілера, який знайшов відомості про шведське походження давньоруської держави. Так того Мілера навіть пенсії позбавили (за Єлизавети!). Взагалі, в Росії чи Україні вся історія (з історією науки включно) фальсифікується на догоду "національним інтересам" та політичному сьогоденню. Поляки та чехи вже давно позбавилися цього комплексу меншовартості.Ломоносов открыл: атмосферу у Венеры, закон сохранения массы и (в отличие от большинства его современников) отстаивал кинетическую природу тепла. Этого уже достаточно. Кроме того, он занимался стеклами и керамиками (кстати, вопрос на невежество: кроме Мейссена и Ораниенбаума,какие Вы еще знаете заводы по производству фарфора в Европе того времени?)
Подробно: http://ufn.ru/ufn65/ufn65_9/Russian/r659j.pdf
Автор в рекомендациях не нуждается.
Так шо не брешите, Трясця. Чего не знаете - так и говорите.
С Циолковским - история похожая. Я не буду говорить о том, какой он великий ученый, но вы у него не то что на плечах не стояли, но даже на шнурках ботиночных не болтались.
О нем есть очень хорошая, хотя и скептическая, статья А.Н.Крылова.
Или Крылов для вас тоже не авторитет?
2009.02.21 | Калькулятор
Был один такой корифей всех наук по кликухе Сталин.
Так о его бессмертных вкладах в науку писали "добровольно-принудительно" многие достойные люди. Времена такие были.Можно попросить у Вас аутентичную формулировку ломоносовского закона сохранения массы.
2009.02.21 | Рюген
Вы эту формулировку, несомненно, знаете.
Она уже давно стала фольклором, особенно в украинских реалиях.Но, может я Вас удивлю, если сообщу, что Ломоносов для подтверждения этой формулировки проводил точные эксперименты? Видимо, одолеть научно-популярный текст в 14 страниц Вам оказалось не по силам?
2009.02.22 | Калькулятор
Re: Вы эту формулировку, несомненно, знаете.
Мне стыдно признаться, но я не знаю. Я просил Вас привести аутентичную, принадлежащую Ломоносову (труды его изданы и Вы, очевидно, их тщательно изучали) формулировку того, что Вы называете "законом сохранения массы", а не ссылаться на научно-популярные работы.2009.02.21 | 2
А.Н Крылов - офигенный авторитет.
Великий российский кораблестроитель. Кораблей там не было, но великие кораблестроители были. Он англичанам указал на порочность концепции линейного крейсера, и они даже не попытались с ним спорить. Томущо.2009.02.22 | Рюген
Остается только посмеяться
Вашей компетентности.http://www.google.com.ua/search?q=Krylov+functions&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a
Ну и специально для Вас:
http://storinka-m.kiev.ua/product.php?p_id=2911
2009.02.22 | 2
Ну и посмейтесь.
Было в России несколько (немного) значительных математиков, конечно, Крылов не в их числе.2009.02.22 | Трясця
Re: Не кичитесь своим невежеством:
Не лайтеся самі. Вам що надмірна жовч заважає? Брехня те, що Ви кажете. Ломоносов НЕ відкрив ані атомосферу Венери, ані закон збереження маси (читайте сучасні джерела). Циолковський нічого не відкрив, навіть згідно з російськими джерелами. Випийте брому та прочитайте що-небудь англійське або германське. І все минеться.2009.02.22 | kfmn
Re: Не кичитесь своим невежеством:
Трясця пише:> Не лайтеся самі. Вам що надмірна жовч заважає? Брехня те, що Ви кажете. Ломоносов НЕ відкрив ані атомосферу Венери, ані закон збереження маси (читайте сучасні джерела). Циолковський нічого не відкрив, навіть згідно з російськими джерелами. Випийте брому та прочитайте що-небудь англійське або германське. І все минеться.
Ну да, конечно. Вот вам пара цитат из Британники:
"Encouraged by the success of his experiments in 1760, Lomonosov inserted in the Meditationes de Solido et Fluido (“Reflections on the Solidity and Fluidity of Bodies”) the “universal law of nature”—that is, the law of conservation of matter and energy, which, with the corpuscular theory, constitutes the dominant thread in all his research."
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346787/Mikhail-Vasilyevich-Lomonosov
"Observations of the 1761 transit were only partially successful but did result in the first suggestion, by the Russian scientist Mikhail V. Lomonosov, that Venus has an atmosphere." http://www.britannica.com/EBchecked/topic/625665/Venus/54192/Observations-from-Earth#ref514412
2009.02.22 | вчeний з 70-х
Зразу заявлю: я відповідeй нe знаю. Алe всe-таки,
слід враховувати, як складаються eнциклопeдії. От, є така країна (нe остання) - Росія. У цій країні є сотня (скажімо) найвидатніших імeн. Отжe, маємо їх усі включити до eнциклопeдії. Як? Дужe просто: Ломоносов - хто такий? вчeний? Хто у нас найкращий знавeць російських учeних? Профeсор Іванов з МДУ, акадeмік, спeціаліст з історії науки. От його і попросимо написати про Ломоносова і його досягнeння.Цe моє "ІМХО" грунтується на відомому історичному факті: cтаттю про марксизм свого часу вони попросили написати найкращого тоді спeціаліста - Лeніна. Чи упeвнeні Ви, що Лeнін дав нeупeрeджeний виклад марксизму?
2009.02.22 | kfmn
Авторы в статьях указаны.
Оба ни разу не русские. Статью про Ломоносова писал Luce-Andrée Langevin. Про Венеру Steven W. Squyres. И если первого ещё можно было бы заподозрить в некоторой пристрастности к предмету его штудий, то второй вряд ли является исследователем творчества Ломоносова.2009.02.22 | Калькулятор
Кто такой Ланжевен?
Ланжевен принадлежал к предвоенной достаточно многочисленной на Западе когорте интеллектуалов, которая видела в СССР светоч, будущее и последнюю надежду человечества. Во время своих поездок по СССР под полным контролем гебухи они видели только невиданный в истории расцвет демократии, культуры и науки. Для них не существовало ни Гулага, ни Большого террора, ни голодомора.Ромен Роллан так и остался другом СССР на всю жизнь, а Андре Жид разобрался и превратился в ренегата коммунизма.
Не ставлю под сомнение Ланжевена как физика и антифашиста. Но в данном случае он выступает в качестве ИСТОРИКА русской науки. Сильно сомневаюсь в его компетентности и в том, что он вообще когда-либо глубоко изучал творчество Ломоносова.
Не исключено, что он сыграл здесь роль, как говорил Ленин, "полезного идиота". Так, что и в Британнике возможны аберрации. А далее его изложение пошло гулять по всем западным источникам. Как же Британника!
2009.02.22 | kfmn
Автор этой статьи не Поль Ланжевен, а Luce-Andrée Langevin (-)
2009.02.23 | 2
Неплохо этот Luce-Andrée отжигает.
"His mind, freed from all preconception, rebelled at the narrowness of the empiricism in which the disciples of Isaac Newton had bound the natural sciences..."А впрочем, так оно и есть. В тех трудах, где Меншуткин сумел разглядеть великие открытия, Ломоносов предается натурфилософским умствованиям в традиции метафизического атомизма 17 века. Предвзятый подход позволяет найти в любом достаточно пространном и достаточно туманном тексте что угодно, нашли же у Нострадамуса предсказание теракта 11.09.
Что же касается закона сохранения массы, то он был практически общепринятым уже во времена Бойля. Иначе зачем было бы последователям Шталя приписывать флогистону отрицательный вес. Таким путем они хотели соблюсти этот самый закон, иного смысла в таком фортеле не могло быть.
2009.02.23 | Калькулятор
Кстати, о каком законе идет речь?
Закон сохранения материиЗакон сохранения массы
Закон сохранения материи и энергии
Закон сохранения массы и энергии
Закон сохранения энергии (какой?)
А если еще добавить к "сохранению" и "преобразование", сколько это законов будет открытых...
В разных статьях о Ломоносове речь идет о разных законах. Ср. Britannica and Wikipedia
Мне кажется, что отмеченная дискуссантом под ником "2" неопределенность и нечеткость употребляемых Ломоносовым и другими великими натурфилософами метафизических понятий, позволяет сделать их авторами всех прошлых и будущих законов сохранения, например, изоспина. Но как быть с нарушениями законов?
Умиляет еще и утверждение в Britannica, что Ломоносов экспериментально подтвердил сделанное им открытие.
2009.02.23 | kfmn
Re: Кстати, о каком законе идет речь?
Калькулятор пише:> Закон сохранения материи
> Закон сохранения массы
> Закон сохранения материи и энергии
> Закон сохранения массы и энергии
> Закон сохранения энергии (какой?)
> А если еще добавить к "сохранению" и "преобразование", сколько это законов будет открытых...
> В разных статьях о Ломоносове речь идет о разных законах. Ср. Britannica and Wikipedia
В Википедии могут и про изоспин написать, с них станется
> Мне кажется, что отмеченная дискуссантом под ником "2" неопределенность и нечеткость употребляемых Ломоносовым и другими великими натурфилософами метафизических понятий, позволяет сделать их авторами всех прошлых и будущих законов сохранения, например, изоспина. Но как быть с нарушениями законов?
Обычно все законы сохранения имеют некоторые пределы применимости, которые обнаруживаются на последующих стадиях развития науки. Но сейчас легко рассуждать, а в то время и кинетическую энергию от импульса нечётко отличали...
> Умиляет еще и утверждение в Britannica, что Ломоносов экспериментально подтвердил сделанное им открытие.
В британнике описан обратный порядок: выполнен эксперимент (прокаливание металла в запаянной реторте и взвешивание), затем сформулировано утверждение.
2009.02.24 | Рюген
Re: Кстати, о каком законе идет речь?
Дорогой kfmn!Не пытайтесь разъяснять индивидууму, смешивающему закон сохранения материи и закон сохранения массы последовательность "эксперимент-вывод из него". Он не ученый. Это какой-то философ-пропаганд...ист.
2009.02.25 | 2
Запахло портянками и гносеологическим определением материи.
Рюген пише:> ...смешивающему закон сохранения материи и закон сохранения массы
2009.02.23 | вчeний з 70-х
НМД, закид нe за адрeсою. У scholar.google жодної Luce-
Andrée Langevin нeмає; "Звичайний" google знаходить її 1 раз - у Британіці, зрозуміло. Отжe, НМД, маємо справу з пeрeкладачкою з російської, яка чи тупо пeрeклала щось з "Большой Cовeтской...", чи, можe, скомпілювала дeкілька російських матeріалів, нe надто задумуючись, над їхнім змістом.2009.02.23 | kfmn
Похоже, что она обычно подписывается L. Langevin.
Похоже, что она обычно подписывается L. Langevin. Среди её трудов -- биография Ломоносова http://catalogue.nla.gov.au/Record/12850882009.02.23 | вчeний з 70-х
Досить дивно. Подвійні імeна нe можна скорочувати.
Принаймні, у цьому мeнe запeвняв носій імeні Жан-П'єр. Kазав, щo, Жан і Жан-П'єр - то зовсім різні імeна.Cудячи з книжки, що Ви навeли - cxожe, що цe таки вона. Можe, якийсь фeміністичний пeрeгин? Бо погуглив трохи і знайшов у якихось лівацьких контeкстах - нe дивно, НМД, для пeрeкладачки з російської радянських часів.
2009.02.24 | Рюген
Ну-ка, ну-ка:
Что же касается закона сохранения массы, то он был практически общепринятым уже во времена Бойля. Иначе зачем было бы последователям Шталя приписывать флогистону отрицательный вес. Таким путем они хотели соблюсти этот самый закон, иного смысла в таком фортеле не могло быть.Для чего нужен отрицательный вес? И вообще, что это такое? А какое ОНО имеет отношение к закону сохранения массы?
Вы по жизни химреактивы мешаете? Хочется верить, что Вы их мешаете тщательнее, чем слова.
2009.02.25 | Ядрёна вошь
Re: Ну-ка, ну-ка:
Не мешаете, а смешиваете.2009.02.25 | 2
Читайте книжки, узнаете.
Например, М.Джуа, "История химии".Рюген пише:
> Для чего нужен отрицательный вес? И вообще, что это такое?
Если бы Шталь был родом из Пропойска, советские троечники не задавали бы таких вопросов. Наоборот, с пеной у рта доказывали бы сейчас, что он опередил, например, Резерфорда.
> Вы по жизни химреактивы мешаете?
Это у Вас такое представление о химии? Боюсь, рекомендованная мною книга окажется слишком сложной для Вас.
Попробую пояснить сам и попроще.
Согласно теории флогистона, сгорание металла означало удаление из него этого самого флогистона. Но поскольку вес продукта сгорания больше веса взятого металла (это наблюдение любят приписывать Ломоносову, но это знали задолго до него), последователи Шталя решили, что флогистон имеет отрицательный вес. Поэтому его удаление приводит к увеличению веса. Минус на минус дает плюс, понимаете? Они исходили из того, что алгебраическая сумма масс исходных веществ равна такой же сумме масс продуктов реакциии. Типа сохраняется.
2009.02.23 | Калькулятор
Признаю свою ошибку в идентификации автора
Впредь буду внимательнее.2009.02.23 | Трясця
Re: Не кичитесь своим невежеством:
Дякую. Стосовно Венери треба перевірити в незалежних джерелах типу підручників, що я й зроблю згодом, бо зараз нема часу. А щодо закону збереження маси, то пріоритет, безумовно, за Лавуазьє. Щн до Дргугої Світової війни це з"ясував академік Олександр Гольдман, який вмів читати латиною та проштудіював праці вчених 18 століття (все латинською). Про цю історію не так давно писав теж, на жаль, покійний учень Гольдмана Віктор Проскура у Віснику НАНУ, здається.2009.02.23 | kfmn
Re: Не кичитесь своим невежеством:
Тут вот утверждали, что к 18 веку сохранение массы было общим местом (получается, ни Ломоносову, ни Лавуазье нечего было открывать). Чем-то мне это напоминает атаки на Эйнштейна со стороны ниспровергателей теории относительности, когда в одном и том же сознании совмещаются два утверждения: а) теория относительности -- полный бред, б) причём жидо-масонский псевдоучёный Эйнштейн украл это великое открытие у Пуанкаре, Лоренца, Милевы Марич, Гильберта (нужное подчеркнуть).2009.02.23 | 2
Удивительно, но факт:
бывает, что разные люди имеют по одному вопросу различные мнения.kfmn пише:
> Тут вот утверждали...Чем-то мне это напоминает атаки на Эйнштейна... когда в одном и том же сознании совмещаются два утверждения...
Все же в данном случае в разных сознаниях.
Но аргумент убийственный. Были безосновательные атаки на Эйнштейна, и поэтому мы не имеем права отклониться от оценки Ломоносова, высказанной известным другом советских физкультурников и воспроизведенной малоизвестным Люком.
2009.02.23 | kfmn
Re: Удивительно, но факт:
2 пише:> бывает, что разные люди имеют по одному вопросу различные мнения.
>
> kfmn пише:
> > Тут вот утверждали...Чем-то мне это напоминает атаки на Эйнштейна... когда в одном и том же сознании совмещаются два утверждения...
>
> Все же в данном случае в разных сознаниях.
Виноват.
> Но аргумент убийственный. Были безосновательные атаки на Эйнштейна, и поэтому мы не имеем права отклониться от оценки Ломоносова, высказанной известным другом советских физкультурников и воспроизведенной малоизвестным Люком.
..."малоизвестной" Британникой в данном случае (редколлегия энциклопедии несёт такую же ответственность, как и автор).
Положительная оценка не должна меняться на противоположную только потому, что её, по несчастью, разделял друг физкультурников.
2009.02.23 | 2
Да, конечно. Nullius in verba.
kfmn пише:> ..."малоизвестной" Британникой в данном случае (редколлегия энциклопедии несёт такую же ответственность, как и автор).
>
> Положительная оценка не должна меняться на противоположную только потому, что её, по несчастью, разделял друг физкультурников.
2009.02.23 | Трясця
Ломоносов та Венера
Ломоносов помилився, хоча спостереження робив. Будь-ласка, прочитайте фрагмент незалежного та неупередженого (із симпатією до Ломоносова!) історичного дослідження:============================
MEADOWS AJ, ANNALS OF SCIENCE Volume: 22 Issue: 2 Pages: 117-127 (1966 )
Unfortunately, the interpretation of his account is not entirely obvious.
The aureole he first saw would seem to have been a luminous line crossing
the disc of Venus and dividing it into two parts: one on and the other off
the solar disc. Had he really been observing an effect due to the atmosphere
of Venus, the aureole should have appeared as a luminous border
round that part of the limb of Venus which had not yet entered on to the
solar disc. Lomonosov may, perhaps, have been describing this effect,
but, during the nineteenth-century transits of Venus, some observers did
see a luminous band across the disc of Venus. We must therefore
tentatively describe this observation as an optical illusion. Similarly, it
is most improbable that Venus, at its egress, could have produced an
effect on the solar limb when it was as much as one-tenth of its own
diameter away. Unless Lomonosov overestimated the distance, we must
conclude that this, too, was some form of optical illusion--probably due
to irradiation.
The clearest description of phenomena during the 1761 transit which
were certainly caused by an atmosphere round Venus was given by
Torbern Bergman, 1° who observed the transit from Upsala. His account
was read at the meeting of the Royal Society held on 19 November 1761:
On this occasion several unexpected phenomena appeared. In the
first place, we believe that we saw Venus surrounded by an atmosphere
for the following reasons. Namely, before the completion of the ingress,
when about a quarter of the diameter of Vemls was still beyond the limb
of the Sun, the whole of Venus was visible, because the part protruding
was surrounded by a feeble light, as shown in Fig. 1 (see Tab. VIII).
This was observed much more clearly at the egress; for, initially, the
part projecting beyond the limb of the Sun was surrounded by a similar,
but brighter, light. The part a (Fig. 2) which was furthest from the Sun
became weaker in proportion to the egress of Venus until a stage was
reached when only horn-shaped segments could be seen (Fig. 3). I
,continued to observe the light unbroken, however, until the egress of
the central point of Venus. 11
Besides this description of the luminous aureole, Bergman also goes
on to describe his observation of the black drop at inner contact, and to
attribute this Mso to refraction of solar rays in an atmosphere round
Venus. The black drop was already known from observations of the
transits of Mercary. Since this planet was also thought to possess an
atmosphere, however, the two effects often remained entangled together.
A fortnight before Bergman's communication was read, another
account of the 1761 transit was presented to the P~oyal Society by Samuel
Dunn. ~2 This description is less clear, but very probably refers to the
same effects:
a very narrow waterish penumbra appeared round Venus, by which
its limb was not perfectly defined, and at the distance of about a sixth
part of Venus's diameter from its edge, was the darkest part of Venus's
phasis, from which to the centre, an imperfect light increased, and
illuminated about the centre., as Venus drew nearer to the limb of the
Sun, the penumbra near the limb of Venus became darker, and threatened
to obscure the point of contact at the instant it would happen, la
Whilst Venus was on the sun's limb, no other penumbra appeared
between the limb of Venus and the sun, than had appeared before on the
sun's disk; and therefore, I concluded there must be an atmosphere
about Venus, which, receiving weak impressions of light between the
limbs of Venus and the sun, occasioned the uncertainty of ascertaining
the exact instant of the internal contact. 14
And, considering the aforesaid penumbra, or border of partial light,
surrounding Venus, as an atmosphere of that planet, with the time of its
vanishing, 2~- seconds of time; and reducing this to the diameter of
Venus with due allowance for the oblique direction over the sun's limb,
the atmosphere of Venus comes out 8½ thirds of a degree, which is
nearly about 1/400th part of Venus's diameter; the atmosphere of
Venus comes out nearly 50 geographical miles.
2009.02.23 | kfmn
Re: Ломоносов та Венера
Сравните рисунки Ломоносова, воспроизведённые в этой книге http://books.google.com.ua/books?id=69mfe9i5-soC на стр.215 (статья Mikhail Ya. Marov. "Mikhail Lomonosov and the discovery of the atmosphere of Venus during the 1761 transit". Proceedings of the International Astronomical Union (2004) 209–219.) и современные фотографии, сделанные во время последнего прохождения Венеры в 2004 году: http://www.transitofvenus.nl/aureole.html. Вот описание к рисункам:"...господин коллежский советник и профессор Ломоносов любопытствовал
у себя больше для физических примечаний, употребив зрительную трубу о двух стеклах длиною в 4,5 фута. К ней присовокуплено было весьма негусто копченное стекло, ибо он намерился только примечать начало и конец явления и на то употребить всю силу глаза, а в прочее время прохождения дать ему отдохновение.
Ожидая вступления Венерина на Солнце около сорока минут после предписанного в эфемеридах времени, увидел наконец, что солнечный край чаемого вступления стал неявственен и несколько будто стушеван, а прежде был весьма чист и везде равен (см. В, фиг. 1); однако, не усмотрев никакой черности и думая, что усталый глаз его тому помрачению причиною, отстал от трубы. После немногих секунд, взглянувши в нее, увидел на том месте, где край Солнца показался прежде неявственен, действительно черную щербину или отрезок весьма невеликий, но чувствительный вступающия Венеры. После с прилежанием смотрел вступления другого Венерина заднего края, который, как казалось, еще не дошел, и оставался маленький отрезок за Солнцем; однако вдруг показалось между вступающим Венериным задним и между
солнечным краем разделяющее их тонкое, как волос, сияние, так что от первого до другого времени не было больше одной секунды.
При выступлении Венеры из Солнца, когда передний ее край стал приближаться к солнечному краю и был (как просто глазом видеть можно) около десятой доли Венерина диаметра, тогда появился на краю Солнца пупырь (см. А, фиг. 1), который тем явственнее учинился, чем ближе Венера к выступлению приходила (см. фиг. 3 и 4). LS значит край Солнца, mm - выпуклистое перед Венерою Солнце. Вскоре оный пупырь потерялся, и Венера показалась вдруг без края (см. фиг. 5); nn - отрезок хотя весьма малый, однако явственный.
Полное выхождение, или последнее прикосновение Венеры заднего края к Солнцу, при самом выходе было также с некоторым отрывом и с неясностию солнечного края. При сем ясно примечено, что, как только из оси трубы Венера выступала в близость краям отверстия, тотчас являлись цветы от преломления лучей, и края оныя казались неявственны тем больше, чем была от оси X [фиг. 2] далее. Для того при сей обсервации устанавливалась труба, чтобы Венера была всегда в центре отверстия, где края ее казались весьма явственны без всяких цветов.
По сим примечаниям господин советник Ломоносов рассуждает, что планета Венера окружена знатною воздушною атмосферою, таковою (лишь бы не большею), какова обливается около нашего шара земного. Ибо, во-первых, перед самым вступлением Венеры на солнечную поверхность потеряние ясности в чистом солнечном крае В значит, как видится, вступление Венериной атмосферы в край солнечный. Изъяснение сего явствует в фигуре 6. LS - край солнечный, РР - часть Венериной атмосферы. При выходе Венеры прикосновение ее переднего края произвело выпуклость. Сие не что иное показывает, как преломление лучей солнечных в Венериной атмосфере".
Хотя на рисунках "пупырь" более толстый, чем на фотографиях, это легко объясняется несовершенством телескопа (сам Ломоносов отмечает высокие хроматические аберрации), размывающего тонкие детали. По-моему, трудно отрицать, что эффект наблюдался. Если краткое "потеряние ясности" лимба в момент первого и четвёртого контакта можно объяснить усталостью наблюдателя или самовнушением, то рост "выпуклости" после третьего контакта точно соответствует современным наблюдениям.
На рисунках Бергмана, приведённых в статье Марова (наблюдения Бергмана описаны в Вашем постинге), видны детали, которых в современных наблюдениях нет -- ободок вокруг "погружённой" части диска Венеры ("the part protruding was surrounded by a feeble light, as shown in Fig. 1") и которые тоже, возможно, были результатом несовершенства телескопа или обманом зрения.
Что касается приоритета, то статья Ломоносова была опубликована в июле 1761 по-русски, в августе -- по-немецки (таким образом, она была доступна европейским астрономам). Бергман же доложил свои наблюдения в ноябре. Маров сообщает, что спор относительно приоритета открытия венерианской атмосферы возник через тридцать лет между Шрётером и Гершелем, однако позже Араго (которого вряд ли можно обвинить в русском шовинизме) выступил в пользу приоритета Ломоносова.
2009.02.23 | Трясця
Re: Ломоносов та Венера
Мене Медоуз переконав, а Вас ні. Що ж тут зробиш. Житимемо далі.2009.02.23 | Трясця
Об"єктивність
Я аж ніяк не хочу принизити Ломоносова, досягнення якого в царині реформування російської мови та поетичної творчості безперечні для мене (інші можуть притримуватися іншої думки). Але йому не вдалося зробити справжніх відкриттів у фізиці або хімії. Це НЕ означає, що він був дурнем. Мільярди розумних людей теж не зробили таких відкриттів.Єдине, що мені не подобається, це наміри російських істориків приписати йому те, чого він не робив.
2009.02.17 | псевдоквази
Re: Стаття про міфи в історії російської науки і техніки (л)
OlenaSt пише:> Г.М. Салахутдинов, "О СУМАСШЕДШЕМ ЦИОЛКОВСКОМ, НЕСЧАСТНОМ ГАГАРИНЕ И МНОГОМ, МНОГОМ ДРУГОМ.."
> http://www.ogoniok.com/archive/2001/4725/50-44-47/
>
> Хтось може це прокоментувати?
Та все вірно! Пошукайте гуглом за прізвищем автора публікації, знайдете ще багато цікавого і з подробицями. А ще є така книжка за темою Леонид Владимиров. Советский космический блеф (дещо старенька)- теж можна знайти в Інтернеті.
2009.02.17 | nobel
Re: Стаття про міфи в історії російської науки і техніки (л)
По-моему совершенно сумасшедший человек! Он бы Ландау премии не дал! Пусть сначала теоретический минимум из десяти томов сдаст, неуч!2009.02.17 | Трясця
Курс Ландау
Ландау безперечно видатний вчений. А стосовно Нобелівських премій - пан Салахутдінов має право вважати так, як він вважає. Не віднімайте в людини право мати право.2009.02.17 | Torr
У них Ціолковський, а у нас - Патон.
2009.02.17 | Трясця
Re: У них Ціолковський, а у нас - Патон.
Аналогія кульгає. Патон - дуже розумна людина, не схильна до чортівні. Якщо він несе нісенітницю, то лише заради власної вигоди.2009.02.17 | Torr
Re: У них Ціолковський, а у нас - Патон.
Трясця пише:> Аналогія кульгає. Патон - дуже розумна людина, не схильна до чортівні. Якщо він несе нісенітницю, то лише заради власної вигоди.
Так, наш ідол якісно кращий, бо був створений пізніше. Але сутність та сама - держава надає звання генія-винахідника національного рівня з чисто ідеологічних мотивів. Це ж сталінщина - похідна від культу особистості.
2009.02.17 | Shooter
Ціолковський, взагалі-то у нас
Принаймі, і у нас.Як і Корольов, етс.
2009.02.17 | Дідусь
Re: Ціолковський, взагалі-то у нас
Ціолковський, взагалі-то у нас? Вм вважаєте, що він наше національне надбання?2009.02.21 | Shooter
Re: Ціолковський, взагалі-то у нас
Дідусь пише:> Ціолковський, взагалі-то у нас? Вм вважаєте, що він наше національне надбання?
Звісно.
Як і ряд інших видатних постатей України - той же Корольов, наприклад.
Хоча, чесно кажучи, я так і не зрозумів суть Вашого питання...
2009.02.21 | Дідусь
Re: Ціолковський, взагалі-то у нас
Невже ж у цього „теоретика космонавтики” з двома класами освіти гетьманське коріння? Чи принаймні козацьке?2009.02.21 | 2
Он потомок Адама и Евы по прямой линии.
Как и известный родственник Калнышевского.2009.02.22 | Shooter
Re: Ціолковський, взагалі-то у нас
Дідусь пише:> Невже ж у цього „теоретика космонавтики” з двома класами освіти гетьманське коріння? Чи принаймні козацьке?
Вибачте, Ви - расист? чи нацист?
Бо нормальну людину розбір крові якось мало цікавить.
2009.02.22 | Калькулятор
Re: Ціолковський, взагалі-то у нас
<<Вибачте, Ви - расист? чи нацист?>> На 100% ні!Я ніколи не захищав та не буду захищати мерзотників тільки тому, що вони мають однакове зі мною етнічне походження. Не буду також паплюжити достойних людей тому, що у них інше етнічне коріння.
2009.02.22 | псевдоквази
А хіба це Вас питали? :)
2009.02.22 | псевдоквази
Не перевантажуйте Україну
такими " у нас"! Багато хто тут проживав, пролітав, пропливав і проїдав, але ніякого українства в собі не відчував. А дехто і навпаки відчував явно виражене "антиукраїнство". Так що не треба робити з україни "Родіну слонов" у стилі Росії часів Сталіна. Тоді і Троцький-Бронштейн і взагалі ще з 1півміл"ярда інших теж "у нас"?2009.02.22 | Torr
А може нашого Шутера того ... підмінили?
2009.02.22 | Shooter
? Ця Ваша репліка - наслідок важкої "Friday night"?
Чи у чім саме Ваша печаль?2009.02.22 | Torr
Re: ? Ця Ваша репліка - наслідок важкої "Friday night"?
от не треба з хворої голови на здорову, то ще й у Неділю.2009.02.17 | nobel
Re: Курс Ландау
Оценивать Ландау может ученый равный ему. Вот представьте себе Вы кандидат наук и Вас какой-то сантехник, который не владеет таблицей умножения оценивает.2009.02.17 | Трясця
Re: Курс Ландау
Салахутдінов багаторічний співробітник першокласного Інституту історії природознавства. Завдання цього Інституту оцінювати науковців, у тому числі видатних. Він і оцінює. Чому Ви вважаєте, що Ви зможете оцінити краще? А стосовно сантехніка, то Ви, мабуть, з Балогою переплутали.2009.02.21 | Kiber
Who is к.Т.н. Салахутдинов Г.М.?
Есть ли у к.т.н. Салахутдинова Г.М. не публицистические, а признанные оригинальные исторические труды?Демократичный Harzing's Publish or Perish дает 0 на Salahutdinov.
Google scholar тоже ссылок не дает.
В Google есть его научно-популярная книга 1993 года:
Салахутдинов Г.М. Приключения на орбитах. — М.: Изд-во МАИ, 1993. — 240 с.
2009.02.21 | Дідусь
Re: Who is к.Т.н. Салахутдинов Г.М.?
У Вас є щось конкретне, що заперечує те, про що сповіщає цей пан? Бачите, як обережно я висловлююсь. Я ж не кажу ж „факти, про які сповіщає цей пан”.До речі раджу Вам за Вашою методою подивитися на істориків та іншої гуманітарною шушери вітчизняного академічного ґатунку.
2009.02.17 | псевдоквази
Не совсем так...
nobel пише:> Оценивать Ландау может ученый равный ему. Вот представьте себе Вы кандидат наук и Вас какой-то сантехник, который не владеет таблицей умножения оценивает.
Это явный перегиб в другую сторону.
Т.е. если нобелевский лауреат (или, скажем приземленно, доктор наук) начнет, допустим, на старости лет по, так сказать, естественным причинам, морозить откровенную муть, скажем, про лечебные иконы и православную воду, так его и критиковать некому, кроме других нобелевских лауреатов или докторов? Это уж явный перегиб!
Возвращаясь к данному конкретному случаю. К.т.н. С. конкретно занимается историей науки и техники, за что, он, очевидно, никогда не сможет стать лауреатом премии Нобеля по определению. Ну а уж Великого Циолковского так вообще может критиковать только тот, кому построили грандиозный музей и кому Ленин назначил персональную пенсию, так что ли? Тогда его труды критиковать может только другой покойник и причем с того света. Получаем своего рода научных святых, научные храмы и научные иконы. И чем тогда наука будет отличаться от религии? Это уж будет совсем закостенелая религия.
2009.02.17 | nobel
Re: Не совсем так...
Критиковать то можно, но сначала надо теор. минимум сдать. Сдал и критикуй, сколько хочешь.2009.02.17 | псевдоквази
Re: Не совсем так...
nobel пише:> Критиковать то можно, но сначала надо теор. минимум сдать. Сдал и критикуй, сколько хочешь.
Ну хорошо, что вы уровень требований снизили
А вот Циолковского критиковать - какой и кому минимум сдавать надо? Вот Салахуддинов - так он по крайней мере к.т.н., а Циолковский и гимназию-то не одолел и на половину. Так что в данном случае все не то что в порядке, а более чем в порядке, не так ли?
2009.02.18 | nobel
Re: Не совсем так...
Циолковского пусть критикует сколько влезет, я нигде против этого не возражал2009.02.23 | Хома Брут
Re: зовсім не так
Критика Ланаду "побіжно" погана не тим, що її автор не має регалій, премій і т.д., а тим, що це зовсім не критика. Виправити цю ситуацію має не вимога до особи, що критикує, а вимога до аргументів! Ясно що "я б дав - я б не дав" нобелівську премію це ніякий не аргумент, незалежно від того хто це напише.2009.02.17 | 2
В некоторых пунктах его можно уточнить.
Салахутдинов утверждает, что фальсификации начались при сталине в 1946. Но Ломоносова, например, великим ученым впервые обявил еще до революции некто Меншуткин. На сайте химического факультета МГУ так и пишут:"Работа Б.Н. Меншуткина "Ломоносов как физико-химик", появившаяся в 1904 г., основана на расшифровке неизданных рукописей Ломоносова и была событием в истории науки, показавшим впервые всему миру Ломоносова как русского ученого физико-химика, который опередил свое время на 100-150 лет."
http://www.chem.msu.ru/rus/history/Lomonosov/welcome.html
Обратите внимание на слово "впервые". Действительно, считать Ломоносова великим ученым до тех пор никому не приходило в голову.
А что "приходил в Академию наук и устраивал там пьяные дебоши", то таки да. Правда, не "к концу жизни". Он как раз сделал на этом карьеру. Он, видите ли, боролся с немецким засильем.
"Сего 1743 года апреля 26 дня пред полуднем он, Ломоносов, напившись пьян, приходил в ту палату, где профессоры для конференций заседают и в которой в то время находился профессор Винсгейм и при нем были канцеляристы. Ломоносов, не поздравивши никого и не скинув шляпы, мимо их прошел в географический департамент, где рисуют ландкарты, а идучи около профессорского стола, ругаясь оному профессору, остановился и весьма неприличным образом обесчестил и, крайне поносный знак (кукиш) самым подлым и бесстыдным образом руками против них сделав, пошел в оный географический департамент, в котором находились адъюнкт Трескот и студенты. В том департаменте, где он шляпы также не скинул, поносил он профессора Винсгейма и всех прочих профессоров многими бранными и ругательными словами, называя их плутами и другими скверными словами, чего и писать стыдно. Сверх того, грозил он профессору Винсгейму, ругая его всякою скверною бранью, что он ему зубы поправит, а советника Шумахера называл вором. Пришел обратно в конференцию и всех профессоров бранил и ворами называл за то, что ему от профессорского собрания отказали". По словам свидетелей, Ломоносов говорил: "Что они себе воображают? Я такой же, и еще лучше их всех, я природный русский!"
http://magister.msk.ru/library/history/solov/solv22p5.htm
Это было еще при Елизавете, и тогда он еле выкрутился. При Елизавете не были востребованы борцы с немецким засильем, потому что она не была немкой. А при Екатерине Ломоносов попал в струю.
2009.02.17 | Георгій
Клас, дякую!
Пeрeслав друзям лінк.Ох і "ндрави" в них тоді були, у 18-му ст., у тих "учьоних мужeй..."
До рeчі, німці були нe кращі... хтось там за щось побив палицeю Трeдіаковського так, що той мало нe вмeр...
2009.02.17 | 2
Это сделал не немец.
А еще один (по крайней мере, по мнению Пикуля) борец с засильем - Волынский."...рассудил поутру, избрав время, пасть в ноги его высокогерцогской светлости (Бирону) пожаловаться на его пр-ство. С сим намерением пришел я в покои к его высокогерцогской светлости поутру и ожидал времени припасть к его ногам, но, по несчастию, туда пришел скоро и его пр-ство А. П. Волынский; увидав меня, спросил с бранью, зачем я здесь; я ничего не ответствовал, а он бил меня тут по щекам, вытолкал в шею и, отдав в руки ездовому сержанту, повелел меня отвезти в комиссию и отдать меня под караул... Тогда, браня меня всячески, велел с меня снять шпагу с великою яростию, и всего оборвать, и положить, и бить палкою по голой спине... велел меня поднять, и, браня меня, не знаю, что у меня спросил, на что в беспамятстве моем не знаю, что и я ему ответствовал. Тогда его пр-ство паки велел меня бросить на землю и бить еще тою же палкою... и отдал меня под караул, где я ночевал на среду и твердя наизусть стихи, хотя мне уже и не до стихов было, чтоб оные прочесть в Потешной зале."
http://magister.msk.ru/library/history/solov/solv20p3.htm
Этот эпизод потом вменили Волынскому в вину - он де всем этим оскорбил Бирона.
"Тринадцатый пункт: "Вы дерзнули в самых тех покоях, в коих его высококняжеская светлость владеющий герцог курляндский пребывание свое иметь изволит, явные насильства производить, людей бить и силою оттуда выталкивать, то имеете отвечать, для чего вы то учинить дерзнули?"
http://magister.msk.ru/library/history/solov/solv20p4.htm
2009.02.18 | Георгій
Щe раз дякую
2009.02.18 | nobel
Re: Это сделал не немец.
Надо вспомнить, что когда Ломоносов был академиком президентом Академии был полуграмотный брат любовника Елизаветы простой украинский парень граф К. Разумовский, по совместительству --- гетман Украины. Единственная его заслуга --- родство с Лешей Разумовским, который утешал царицу. Какой президент --- такие и академики. Так что украинцы в академии прославились не меньше русских.2009.02.18 | псевдоквази
А таки Академия была российская, а не украинская,
да и кто там кем должен был работать решала не Запорожская Сечь на общем собрании, а российская императрица, советуясь (или нет?) со своими приближенными. Уж каких кадров кто набрал ...nobel пише:
> Какой президент --- такие и академики. Так что украинцы в академии прославились не меньше русских.
2009.02.18 | 2
Еще был Эйлер.
nobel пише:> Какой президент --- такие и академики.
2009.03.02 | igorg
Про Ломоносова, першоджерела
Якраз до теми цієї гілки ось тут можна закачати скан І.А.Ладенбург Лекции по развитию химии от Лавуазье до наших дней.http://www.onlinedisk.ru/file/92050/
http://infanata.ifolder.ru/10788898
http://rapidshare.com/files/203514709/ladenburg.djvu
Одночасно книга містить й роботу Академіка П.И.Вальдена про історію розвитку хімії в Росії. Одесса, 1917 (4-те видання)
Що цікаво, то це те що перший згадує Ломоносова лише на 19 ст. на зносці знизу, де зазначає, що від Меншуткіна довідався, що в 1756 р. Ломоносов висловлював думки подібні Лавуазьє. Втім можливо що це помітка редактора.
Водночас другу книгу можна розглядати саме як піар Ломоносова. Різниця у стилі першого й другого автора очевидна. В першій в центрі уваги результати й суть відкриттів і досліджень, в другій скоріше піар певних людей, де конкретні факти підмінено епітетами. Щодо Ломоносова то на ст. 380 зазначено що його відкрив для ЗАХОДУ (певно й для Росії) Меншуткін у 1904 році, діставши раніше з архівів академії рукописи Ломоносова. Далі Ломоносову приписуються стільки, скільки й не снилося жодному вченому. Можливо за винятком вчених античності, втім з аналогічними конкретними результатами.