Ще одне запитання про міфи в науці
02/20/2009 | OlenaSt
Дякую всім, хто долучився до дискусії про Ломоносова і Ціолковського (http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_osvita&thread=1234832598&trs=-1#N1234897190), і насмілюся задати ще одне запитання:
Чи можуть бути в науці "корисні міфи"?
"Корисні" - для самої науки, суспільства, держави, людини (не йдеться, звичайно ж, про банальну приватну вигоду).
Для будь-якої галузі, короткотермінові чи "стратегічні", "випадкові" чи "сплановані" - міфи взагалі і конкретні випадки.
Буду вдячна за розгорнуті коментарі.
Звідки таке запитання взагалі випливло, поясню трохи згодом.
Чи можуть бути в науці "корисні міфи"?
"Корисні" - для самої науки, суспільства, держави, людини (не йдеться, звичайно ж, про банальну приватну вигоду).
Для будь-якої галузі, короткотермінові чи "стратегічні", "випадкові" чи "сплановані" - міфи взагалі і конкретні випадки.
Буду вдячна за розгорнуті коментарі.
Звідки таке запитання взагалі випливло, поясню трохи згодом.
Відповіді
2009.02.20 | Koala
Гадаю, ні
Наука дуже чутлива до брехні, і маленька неправда, яку запустили в обіг, може призвести до тяжких наслідків - навіть якщо спочатку вона здавалася корисною.П.С. Стосовно цього - може, тут хтось знає, хто саме вважав, що Земля стоїть на слонах, а ті на черепасі, а хто вважав, що на китах?
2009.02.20 | критик
Re: Гадаю, ні
За міфами стоять вигадки та фальсифікації, іноді красиві та привабливі для людей в науці та поза неї. Але ж наука потребує факти, а не казки. Все зрозуміло?2009.02.20 | ziggy_freud
міфологія окремо, наука - окремо. За винятком
наукового дослідження міфології.шила в мішку не сховаєш. Якщо десь збрехати, грамотний опонент це однаково розкопає і тицьне пальцем. На кожну "нашу" брехню буде в рази більше "не нашої", і тоді переможе той, хто інтенсивніше засмічує інформаційний простір. Тобто на кого працює більше брехунів.
інша справа, що наукові теорії мають подаватись в доступній цільовій аудиторії формі. Наприклад, молодшим школярам не варто пояснювати основи психології так само, як студентам-психологам...
2009.02.20 | Дідусь
Науковці теж створюють міфи (про науку!)
Міфи створюються й науковцями стосовно самої науки. Ось на цьому форумі один активний дописувач (забув хто, бо старий), вигадав міф про те, що <Мета науковця — створення інтелектуальних цінностей >.
Я, відверто кажучи, цієї оригінальної думки не второпав, тому що не знаю, що таке цінності, але й критики з боку інших не почув. Тобто громада сприйняла це відкриття.
Глибоко переконаний, що з часом ця думка буде поширюватися і буде визнана світовим товариством, як український внесок в аксіологію та теорію науки. Ось побачите!
На жаль цього тріумфу я вже не побачу.
2009.02.20 | OlenaSt
Re: Науковці теж створюють міфи (про науку!)
Дідусь пише:> Міфи створюються й науковцями стосовно самої науки. Ось на цьому форумі один активний дописувач (забув хто, бо старий), вигадав міф про те, що <Мета науковця — створення інтелектуальних цінностей >.
> Я, відверто кажучи, цієї оригінальної думки не второпав, тому що не знаю, що таке цінності, але й критики з боку інших не почув. Тобто громада сприйняла це відкриття.
> Глибоко переконаний, що з часом ця думка буде поширюватися і буде визнана світовим товариством, як український внесок в аксіологію та теорію науки. Ось побачите!
> На жаль цього тріумфу я вже не побачу.
Щось я цю дискусію пропустила.
Може, йшлося про "вартості" (в сенсі - "інтелектуальний продукт")? Тоді це хоч якось до чогось можна прив'язати
Бо інакше це фактично класичний міф.
2009.02.20 | вчeний з 70-х
Вибачтe, а можна якось простішe?
Бо в науці прийнято висловлюватись максимально зрозумілим чином, тож я, як науковeць, просто нe можу зрозуміти, що Ви хотіли сказати?2009.02.20 | 2
А что понимать под мифами?
Предыдущие ораторы поняли это слово как синоним слов обман, фальсификация.Однако мировой эфир или флогистон были мифами, но не обманом. Однако было от них больше вреда или пользы, трудно сказать. Особенно относительно эфира.
Не были сознательным обманом и многочисленные ложнооткрытые элементы.
http://www.kakhim.ru/him14-8.html
Впрочем, с ними ситуация проще - никакой пользы, кроме вреда, от них не было.
2009.02.20 | Koala
Re: А что понимать под мифами?
2 пише:> Однако мировой эфир или флогистон были мифами, но не обманом. Однако было от них больше вреда или пользы, трудно сказать. Особенно относительно эфира.
Не були ні тим, ні іншим. Це були гіпотези.
2009.02.20 | 2
Это мы теперь так считаем.
Koala пише:> Це були гіпотези.
Неподтвердившиеся гипотезы, которые в свое время считались более, чем весьма вероятными - тоже своего рода мифы. Считалось, что на эфире держится не только электродинамика, но даже и механика - ведь, насколько я понимаю, думали, что механика требует существования абсолютной системы отсчета.
2009.02.20 | OlenaSt
Термінологічне - категорії міфів
Наразі маємо:1) гіпотеза
2) "історія з життя", пов'язана з науковою діяльнітю (лише "обставини відкриття" чи ще щось?)
3) свідома фальсифікація
4) помилка (вона ж - несвідома фальсифікація?)
5) ...
Чи є це все підвидами міфів, чи самостійними явищами (наприклад, чи належать гіпотези до міфів)?
2009.02.20 | вчeний з 70-х
Можуть. (+)
Якщо вийти на сайт scholar google то вас зустрінe "слоган" "Stand on the shoulders of giants" - "Cтань на плeчі гігантів". Цю фразу знають, мабуть, усі школярі, яких вона вчить науковової eтики (завжди віддавати налeжнe попeрeдникам), а також скромності.Цeй вислів приписують Ньютону, який нібито так відповів на запитання про причину своїх надзвичайних досягнeнь: "Я тому бачив далeко, що стояв на плeчах гігантів."
Такий міф. А якою ж була правда?
В Англійській Акадeмії (Royal Society) була посада сeкрeтаря, який був зобов'язаний на кожному засіданні, які проводилися щотижня, доповідати члeнам Акадeмії про найновіші наукові досягнeння. Можeтe уявити, якe цe навантажeння. На той час, про який мова, цю посаду обіймав Гук (той, що закон Гука). Отжe, на одному з засідань він розповів і про своє новe досягнeння: він запропонував відомий нам усім закон всeсвітнього тяжіння.
Ньютон, що був присутній на засіданні, ухопився за цю ідeю і швидко опублікував цeй закон під своїм ім'ям (Гук був завантажeний сeмінарами, тож нe встиг нічого опублікувати).
Коли обурeний Гук звинуватив того в плагіаті, Ньютон йому звeрхньо відповів: "Щe чого: Я побачив цeй закон, коли стояв на плeчах гігантів."
"Фішка" у тому, що Гук мав фізичну ваду: він був карликом.
Тож чи варто розповідати школярам цю правду замість міфу? НМД, ні.
Disclaimer: Читав цю історію у пeрeбудовній літeратурі, тож нe можу надати якeсь соліднe посилання. Вона, зрeштою, є добрe відомою тим, хто цікавиться історією науки. Хоча є інший варіант: Ньютон нібито відповів: "Ви просто запропонували цeй закон, а я _довів_ його правильність." Як довів ? Цe вжe інша історія з катeгорії міфів...
2009.02.20 | OlenaSt
Можуть?
Дякую за прикладАле це радше приклад виникнення міфу, а не його корисності.
Тобто закон, хоч так, хоч інак, відкрили. Для науки загалом буйдуже, хто саме його відкрив. А міфом стали лише обставини відкриття, які ані для розвитку науки, ані для суспільства очевидної користі не мали. Хіба що для пана Ньютона.
А доцільність розвінчування - теж трошки інший аспект "проблеми міфів".
2009.02.20 | Дідусь
Є тільки одна людина, яка даст відповідь на питання OlenaSt
Є тільки одна людина в цій країні, а мабудь й в світі, яка може допомогти пані OlenaSt.Це відомий багатьма своїми професійними працями з міфології та науки академік Мирослав Попович. Він надзвичайно доступна та демократична людина. Звертайтесь до приймальні Інститут філософії (тел. знайдете на сайті www.filosof.com.ua) поспілкуйтесь і потім нас поінформуйте про точку зору всесвітньо відомого філософа.
2009.02.20 | OlenaSt
Мене цікавить не стільки "відповідь", скільки "обговорення"
Взагалі-то я в курсі чим займається Інститут філософії.Але в контексті проблеми міфів у науці мене цікавить саме думка науковців, які не займаються філософією професійно.
Найбільше - думка "не-гуманітаріїв".
Бо, певною мірою, саме те, чим і як нині займаються гуманітарії (конкретно - філософи й історики), і спонукало мене поставити запитання про "корисність міфів".
2009.02.21 | thinker
Re: Мене цікавить не стільки "відповідь", скільки "обговорення"
Шановна пані Олено, ви напевно добре знаєте, що вся фактично історія древньої Греції, стародавнього Риму є історією одних міфів, не більше, особливо показовий міф про заснування Риму та про етрусків!І що ж? шановані наші і не наші історики успішно з цього мотлоху зробили собі щось подібне на "науку" і дурять світ вже триста років! ( З часу середньовіччя). І коли з"явилось кілька вчених не-істориків, типу математиків-фізиків І. Ньтона в Англії, Морозова, Постникова, Фоменка в Росії, то почався такий "вай-вай", що хоч завтра їх би на вогнище за компані. Бруно та іншим..., тільки шкодують вони, що часи вже не ті...
2009.02.21 | kfmn
Re: Мене цікавить не стільки "відповідь", скільки "обговорення"
thinker пише:> І що ж? шановані наші і не наші історики успішно з цього мотлоху зробили собі щось подібне на "науку" і дурять світ вже триста років! ( З часу середньовіччя). І коли з"явилось кілька вчених не-істориків, типу математиків-фізиків І. Ньтона в Англії, Морозова, Постникова, Фоменка в Росії, то почався такий "вай-вай", що хоч завтра їх би на вогнище за компані. Бруно та іншим..., тільки шкодують вони, що часи вже не ті...
Это Вы про тех ребят, которые Ивана Грозного отождествляют с Ши Хуанди? Вы, возможно, не в курсе, что взгляды этих "математиков-физиков" вступают в противоречие с результатами целого комплекса независимых наблюдений, полученных в рамках методов естественных наук (астрономия, ядерная хронометрия и т.д.); при этом "традиционная" хронология совершенно с этими измерениями согласуется. Ньютону простительно, он жил давно. В дискуссию вступать не собираюсь, смешно эту ерунду всерьёз обсуждать.
2009.02.22 | псевдоквази
Не все так просто.
Перечисленным товарищам стоило бы остановиться на критике "офмцмальной" истории, а не создавать "свою" (тоже, в силу специфики предмета и слабой доказательной базе, основанной на домыслах и натяжках). А критика таки да, весьма основательна. И "исторический" громкий крик свидетельствует о болезненной реакции. Собственно, сборник идеологически обоснованных анекдотов (от "орд Батыя" до ...) назвать "исторической наукой"... ну это вот о том, как миф становиться реальностью хотя бы в смысле его наукообразного изучения в школах и ВУЗах. В этом смысле теология в любых ее проявлениях, вплоть до пресловутого вопроса о чертях на кончике иглы, тоже может стать наукой в этом смысле. И, похоже, мы наблюдаем этот самый процесс...2009.02.21 | Рюген
Мифы - это художественно оформленная брехня.
Проблема в том, что у брехунов со вкусом, как правило, туговато.