Skapirus пише:
> Радує, що в наших сусідів почалася публічна дискусія на цю тему, думаю, і до реальних кроків скоро діло дійде. В Україні поки що цього і близько нема.
Якби після такого обговорення не послідувала "геніальна" та
проста ідея "нє пущать", а тих хто випадково заскочить не випускати.
2009.03.07 | Shooter
Cтаття таки хороша
Torr пише:
> Skapirus пише:
> > Радує, що в наших сусідів почалася публічна дискусія на цю тему, думаю, і до реальних кроків скоро діло дійде. В Україні поки що цього і близько нема.
>
> реальні кроки - це шо, "охота за скальпами"?
Це робота автора?
А автор, нмд, досить гарно показав, у принципі, давно відоме: ще довго потік вчених з Росії буде потужнім, зворотний - мінімальним.
в дискусії до статті (та й в ній теж) - нмд забагато вчених, які досить значущі посади займають у Західній науці. РЕально ж таких десь 1%. Типовий же успіх професіонала, якого постійно бажають у Европі, це стале перебування на проектах, рік за роком. Такий вчений - нмд дуже би забажав поїхати в рідну країну, якби мати сталий доход навіть у 2 рази меньшим ніж у Европі (скажімо 1000 Евро) і не тремтіти щороку у грудні - чи бажають там ще його , чи ні. Стосовно оточення, то при наявності клепки у держави (типу Китаю) - в цих же резерваціях для тих, хто повернувся, це (саме первинне) наукове оточення і створюється. Скажімо, збудоване академ-city 1x1 км з продуктовим супермаркетом та спорткомплексом, і працюй собі на рідну неньку (публікуючись там же само - закордоном), використовуй набуті звязки, вигравай гранти, ділись трохи з державою etc. живи..
apolo пише:
> в дискусії до статті (та й в ній теж) - нмд забагато вчених, які досить значущі посади займають у Західній науці. РЕально ж таких десь 1%. Типовий же успіх професіонала, якого постійно бажають у Европі, це стале перебування на проектах, рік за роком. Такий вчений - нмд дуже би забажав поїхати в рідну країну, якби мати сталий доход навіть у 2 рази меньшим ніж у Европі (скажімо 1000 Евро) і не тремтіти щороку у грудні - чи бажають там ще його , чи ні.
Не знаю. З моїх знайомих співвітчизників в науці відсоток "постійних контрактів" суттєво вище. Десь 50%. Крім того є такі, які на "квазі-постійних" позиціях - скажімо, один знайомий працює на "безкінечно оновлюваній" позиції постдока в ETH.
>Стосовно оточення, то при наявності клепки у держави (типу Китаю) - в цих же резерваціях для тих, хто повернувся, це (саме первинне) наукове оточення і створюється. Скажімо, збудоване академ-city 1x1 км з продуктовим супермаркетом та спорткомплексом, і працюй собі на рідну неньку (публікуючись там же само - закордоном), використовуй набуті звязки, вигравай гранти, ділись трохи з державою etc. живи..
Це є проміжне рішення. На яке, знову ж таки, сьогодні в Україні немає коштів.
У принципі, це одна з метод. Інша - будучи тут, повністю інкорпоруватися в Західну науку. Як приклад можу привести словенський інститут Св. Стефана, який тільки в FP має купу проектів. Чи Institute of Materials and Machine Mechanics в Словаччині - десь з рік тому мені його директор жалівся, що може вже більше, ніж 50% бюджету отримувати із "сторонніх джерел", а не державного бюджету, проте закон забороняє це робити.
Сьогодні другий шлях - фактично, єдиний реальний для України. Але кроки в цьому напрямку - абсолютно недостатні.
"постійних контрактів" суттєво вище. Десь 50%. Крім того є такі, які на "квазі-постійних" позиціях - скажімо, один знайомий працює на "безкінечно оновлюваній" позиції постдока в ETH.
Про "постійних контракти" чисто дослідників та "квазі-постійнi" - - стосовно Европи я не особливо обізнаний. Може це інститути типу Макса-Планка? В універах все здається досить просто - Проф, Зав Лаб, Секретар, робітник, технік = мають гарантовані джерела доходів. Решта - або роблять вигляд що шукають (а таки легко знгаходять), або дійсно шукають періодично.
apolo пише:
> "постійних контрактів" суттєво вище. Десь 50%. Крім того є такі, які на "квазі-постійних" позиціях - скажімо, один знайомий працює на "безкінечно оновлюваній" позиції постдока в ETH.
>
> Про "постійних контракти" чисто дослідників та "квазі-постійнi" - - стосовно Европи я не особливо обізнаний. Може це інститути типу Макса-Планка? В універах все здається досить просто - Проф, Зав Лаб, Секретар, робітник, технік = мають гарантовані джерела доходів. Решта - або роблять вигляд що шукають (а таки легко знгаходять), або дійсно шукають періодично.
Проф. - це і Проф, і Аss. Prof, і навіть викладач (Reader).
Так, постдоки - тимчасові контракти. Але на постдоках все життя не проживеш.
2009.03.08 | texas aggie
Re: Cтаття таки хороша
1% - дуже занижена оцінка. У математиці, навіть у Європі "наших" людей на постійних позиціях набагато більше (навіть важко сказати, кого більше: із постійними позиціями, чи із тимчасовими). У США взагалі (знову ж таки в математиці) тимчасові позиції в основному - постдоки, і там як правило молоді люди на початку кар'єри. Стаття, до речі, була більше про США.
Ось дані із мого факультету. Всього 81 професорів (із них, після недавніх promotions, 6 Assistant Professors, 24 Associate, 51 full) із них 11 із бувшого СССР, (4 народилися в Україні), всі крім трьох (два Associate, один Assistant) повні професори. Із українців один заслужений професор, два повних і один Associate.
Тимчасових позицій на даний момент 30, із них 5 із бувшого СССР (3 із України). При цьому лише один із них візитер на семестр, а інші або постдоки, або "спеціальні випадки", наприклад, дружини нових професорів, яким поки що не знайшлося іншого місця.
У нашому університеті ще багато фізиків та інженерів із Росії і України, але майже всі, кого я знаю, на постійних позиціях.
я маю на увазі відсоток отримання постійних посад з усіх прибувших для закордонної роботи в Універи. Він не може бути великим, адже постійність посади повязана здебільшого з викладанням (ассистент, ассош-професор, Професор). Це для університетів.
В НАЦиональних LABS - там всі дослідницькі посади. Знову ж таки, постійно (не контрактно) працюює відносно небагато науковців (здебільшого всі шукають гроші для зарплати самих себе)).
Я теж те саме мав на увазі. Але робити оцінки на основі особистого досвіду важко, бо вибірка надто не репрезентативна. Мої спостереження говорять про те, що процент постійних позицій серед наукових емігрантів набагато вищий ніж 1%. Мовний бар'єр для викладання - не надто суттєва перепона. Китайських професорів теж багато, і акцент у них набагато незрозуміліший ніж російський чи український.
Для фізиків постійні дослідницькі позиції (особливо інженерні) в університетах теж є.
Одним словом, простими спостереженнями зрозіміти скільки людей працює на постійних, а скільки на тимчасових посадах дуже важко, особистий досвід у різних людей різний.
apolo пише:
> я маю на увазі відсоток отримання постійних посад з усіх прибувших для закордонної роботи в Універи. Він не може бути великим, адже постійність посади повязана здебільшого з викладанням (ассистент, ассош-професор, Професор). Це для університетів.
>
> В НАЦиональних LABS - там всі дослідницькі посади. Знову ж таки, постійно (не контрактно) працюює відносно небагато науковців (здебільшого всі шукають гроші для зарплати самих себе)).
texas aggie пише:
> Мої спостереження говорять про те, що процент постійних позицій серед наукових емігрантів набагато вищий ніж 1%.
> Для фізиків постійні дослідницькі позиції (особливо інженерні) в університетах теж є.
> Одним словом, простими спостереженнями зрозіміти скільки людей працює на постійних, а скільки на тимчасових посадах дуже важко, особистий досвід у різних людей різний.
>
є те, що значно посилює Вашу позицію, це фактор або залишення науки назавжди емігрантом, або його повернення на рідну землю. Як результат, може виявитись досить успішною статистика постійних (неконтрактних) робіт в Університетах. Це суто математичний висновок. Однак, люди - представники різних професій - спілкуються між собою, й якщо не 1%, то таки декілька відсотків емігрантів мають постійні посади (тобто ті, на зарплату для яких не треба нікому періодично шукати гроші).
2009.03.10 | apolo
Re: texas aggie
я маю конкретні приклади гарантованого працевлаштування моїх ровесників. Ці приклади повністю співпадають з дописами Геогрія в одній з гілок.
Якщо успішна докторантура в США була у пристойному Універі - однозначно мафже гарантованою є робота десь в іншому місці ассистентом професора. Долі все повинно бути відносно ОК.
В інших випадках-дуже багато сповзань.
От Георгію вдалося майже все, і моєму ровеснику з моєї ж школи теж (останній докторствував у MIT з хімії і потім виграв десь асистента).
Потім, правда, сам залишив цю роботу, оскільки знайшов R&D на фірмі з великою зарплатою.
Дійсно, було б цікаво зробити якесь статистичне дослідження на предмет того скільки українських "наукових емігрантів" мають постійну роботу. Але це мабуть дуже складно зробити. Тим більше границі між категоріями часто розмиті. Дехто із тимчосово працевлаштованих зберігають місце в Україні, і можуть взагалі не рахуватися як емігранти.
Я насправді не був постдоком, мене одразу взяли на постійну (tenured) позицію. У нашому університеті ще є один молодий чоловік із України, який недавно отримав tenure, і теж не був ніде постдоком у класичному розумінні. І я і він захищалися не в США. Але ймовірно це винятки для молодшого покоління (правило для топ-науковців, які виїхали раніше - у 80-ті та 90-ті). Багато моїх друзів виїхали ще в аспірантуру, і зараз вже працюють на tenure і tenure track позиціях.
Якщо реально викладав довго тут десь, то викладацьку постійну посаду там можуть дати at once (при значному попитІ на спеціаліста та доброму English претендента). (ОДНАК, в рейтингових Північних Університетах США такого практично не тарпляється, а здебільшого з нашими таке трапляється на півдні США). В той же час , я ніколи не знав нікого з наших, хто би отримав Повного Професора там в США, просто переїхавши з Професора тут. В той же час, я знав наших, які були ассошиейт-професорами напр. в Еміратах, й отримали Повного Професора в Штатах (якраз математики). Також з дуже багатьма Европейцями таке трапляється з різних дисциплін.
Ми здебільшого платимо за країну, а математика в нас ОК навіть до тепер (якщо вона принаймні після КДУ ім. Шевченка). З фізикою трохи інакше, ми таки відстаємо, бо не встигаємо з обладнанням з фінансових причин, а тому відповідно й фактура фізики відстає від світової. (Мається на увазі не чисто теоретична фізика).
Може є недоліки у моїх знаннях, не стану заперечувати.
2009.03.08 | Skapirus
Re: нєХороша стаття
Torr пише:
> реальні кроки - це шо, "охота за скальпами"?
Не зрозумів, що Ви мали на увазі. Я мав на увазі потребу створення наукових центрів, бажано за межами Києва.
Skapirus пише:
> Torr пише:
> > реальні кроки - це шо, "охота за скальпами"?
> Не зрозумів, що Ви мали на увазі. Я мав на увазі потребу створення наукових центрів, бажано за межами Києва.
бюджету не вистачає на мінімальні потреби, а ви зажадали "наукових центрів". Єдиний вихід з кризи - це прозорий доступ іноземного капіталу до промислових ресурсів, тоді і з"явиться потреба в хай-тек фахівцях.
apolo пише:
> прозорий доступ іноземного капіталу до промислових ресурсів, тоді і з"явиться потреба в хай-тек фахівцях.
>
> дуже вже складно сказано, ТОрре
Та ну, все якраз просто.
Як приклад: Шкода та Дачія з одного боку - та ВАЗ і ЗАЗ з іншого.
Shooter пише:
> apolo пише:
> > прозорий доступ іноземного капіталу до промислових ресурсів, тоді і з"явиться потреба в хай-тек фахівцях.
> >
> > дуже вже складно сказано, ТОрре
>
> Та ну, все якраз просто.
>
> Як приклад: Шкода та Дачія з одного боку - та ВАЗ і ЗАЗ з іншого.
Тут вже не до сватання -
>Сума заборгованості за зарплатами 6 березня склала 1,525 млрд
Відповіді
2009.03.06 | Skapirus
Хороша стаття
Радує, що в наших сусідів почалася публічна дискусія на цю тему, думаю, і до реальних кроків скоро діло дійде. В Україні поки що цього і близько нема.2009.03.06 | Torr
Re: нєХороша стаття
Skapirus пише:> Радує, що в наших сусідів почалася публічна дискусія на цю тему, думаю, і до реальних кроків скоро діло дійде. В Україні поки що цього і близько нема.
реальні кроки - це шо, "охота за скальпами"?
2009.03.07 | Сергій
Якби після такого обговорення не послідувала "геніальна" та
проста ідея "нє пущать", а тих хто випадково заскочить не випускати.2009.03.07 | Shooter
Cтаття таки хороша
Torr пише:> Skapirus пише:
> > Радує, що в наших сусідів почалася публічна дискусія на цю тему, думаю, і до реальних кроків скоро діло дійде. В Україні поки що цього і близько нема.
>
> реальні кроки - це шо, "охота за скальпами"?
Це робота автора?
А автор, нмд, досить гарно показав, у принципі, давно відоме: ще довго потік вчених з Росії буде потужнім, зворотний - мінімальним.
Таке саме й в Україні.
2009.03.08 | apolo
Re: Cтаття таки хороша
в дискусії до статті (та й в ній теж) - нмд забагато вчених, які досить значущі посади займають у Західній науці. РЕально ж таких десь 1%. Типовий же успіх професіонала, якого постійно бажають у Европі, це стале перебування на проектах, рік за роком. Такий вчений - нмд дуже би забажав поїхати в рідну країну, якби мати сталий доход навіть у 2 рази меньшим ніж у Европі (скажімо 1000 Евро) і не тремтіти щороку у грудні - чи бажають там ще його , чи ні. Стосовно оточення, то при наявності клепки у держави (типу Китаю) - в цих же резерваціях для тих, хто повернувся, це (саме первинне) наукове оточення і створюється. Скажімо, збудоване академ-city 1x1 км з продуктовим супермаркетом та спорткомплексом, і працюй собі на рідну неньку (публікуючись там же само - закордоном), використовуй набуті звязки, вигравай гранти, ділись трохи з державою etc. живи..2009.03.08 | Shooter
Re: Cтаття таки хороша
apolo пише:> в дискусії до статті (та й в ній теж) - нмд забагато вчених, які досить значущі посади займають у Західній науці. РЕально ж таких десь 1%. Типовий же успіх професіонала, якого постійно бажають у Европі, це стале перебування на проектах, рік за роком. Такий вчений - нмд дуже би забажав поїхати в рідну країну, якби мати сталий доход навіть у 2 рази меньшим ніж у Европі (скажімо 1000 Евро) і не тремтіти щороку у грудні - чи бажають там ще його , чи ні.
Не знаю. З моїх знайомих співвітчизників в науці відсоток "постійних контрактів" суттєво вище. Десь 50%. Крім того є такі, які на "квазі-постійних" позиціях - скажімо, один знайомий працює на "безкінечно оновлюваній" позиції постдока в ETH.
>Стосовно оточення, то при наявності клепки у держави (типу Китаю) - в цих же резерваціях для тих, хто повернувся, це (саме первинне) наукове оточення і створюється. Скажімо, збудоване академ-city 1x1 км з продуктовим супермаркетом та спорткомплексом, і працюй собі на рідну неньку (публікуючись там же само - закордоном), використовуй набуті звязки, вигравай гранти, ділись трохи з державою etc. живи..
Це є проміжне рішення. На яке, знову ж таки, сьогодні в Україні немає коштів.
У принципі, це одна з метод. Інша - будучи тут, повністю інкорпоруватися в Західну науку. Як приклад можу привести словенський інститут Св. Стефана, який тільки в FP має купу проектів. Чи Institute of Materials and Machine Mechanics в Словаччині - десь з рік тому мені його директор жалівся, що може вже більше, ніж 50% бюджету отримувати із "сторонніх джерел", а не державного бюджету, проте закон забороняє це робити.
Сьогодні другий шлях - фактично, єдиний реальний для України. Але кроки в цьому напрямку - абсолютно недостатні.
2009.03.08 | apolo
Re: Cтаття таки хороша
"постійних контрактів" суттєво вище. Десь 50%. Крім того є такі, які на "квазі-постійних" позиціях - скажімо, один знайомий працює на "безкінечно оновлюваній" позиції постдока в ETH.Про "постійних контракти" чисто дослідників та "квазі-постійнi" - - стосовно Европи я не особливо обізнаний. Може це інститути типу Макса-Планка? В універах все здається досить просто - Проф, Зав Лаб, Секретар, робітник, технік = мають гарантовані джерела доходів. Решта - або роблять вигляд що шукають (а таки легко знгаходять), або дійсно шукають періодично.
2009.03.09 | Shooter
Re: Cтаття таки хороша
apolo пише:> "постійних контрактів" суттєво вище. Десь 50%. Крім того є такі, які на "квазі-постійних" позиціях - скажімо, один знайомий працює на "безкінечно оновлюваній" позиції постдока в ETH.
>
> Про "постійних контракти" чисто дослідників та "квазі-постійнi" - - стосовно Европи я не особливо обізнаний. Може це інститути типу Макса-Планка? В універах все здається досить просто - Проф, Зав Лаб, Секретар, робітник, технік = мають гарантовані джерела доходів. Решта - або роблять вигляд що шукають (а таки легко знгаходять), або дійсно шукають періодично.
Проф. - це і Проф, і Аss. Prof, і навіть викладач (Reader).
Так, постдоки - тимчасові контракти. Але на постдоках все життя не проживеш.
2009.03.08 | texas aggie
Re: Cтаття таки хороша
1% - дуже занижена оцінка. У математиці, навіть у Європі "наших" людей на постійних позиціях набагато більше (навіть важко сказати, кого більше: із постійними позиціями, чи із тимчасовими). У США взагалі (знову ж таки в математиці) тимчасові позиції в основному - постдоки, і там як правило молоді люди на початку кар'єри. Стаття, до речі, була більше про США.Ось дані із мого факультету. Всього 81 професорів (із них, після недавніх promotions, 6 Assistant Professors, 24 Associate, 51 full) із них 11 із бувшого СССР, (4 народилися в Україні), всі крім трьох (два Associate, один Assistant) повні професори. Із українців один заслужений професор, два повних і один Associate.
Тимчасових позицій на даний момент 30, із них 5 із бувшого СССР (3 із України). При цьому лише один із них візитер на семестр, а інші або постдоки, або "спеціальні випадки", наприклад, дружини нових професорів, яким поки що не знайшлося іншого місця.
У нашому університеті ще багато фізиків та інженерів із Росії і України, але майже всі, кого я знаю, на постійних позиціях.
2009.03.08 | apolo
Re: Cтаття таки хороша
я маю на увазі відсоток отримання постійних посад з усіх прибувших для закордонної роботи в Універи. Він не може бути великим, адже постійність посади повязана здебільшого з викладанням (ассистент, ассош-професор, Професор). Це для університетів.В НАЦиональних LABS - там всі дослідницькі посади. Знову ж таки, постійно (не контрактно) працюює відносно небагато науковців (здебільшого всі шукають гроші для зарплати самих себе)).
2009.03.08 | texas aggie
Re: Cтаття таки хороша
Я теж те саме мав на увазі. Але робити оцінки на основі особистого досвіду важко, бо вибірка надто не репрезентативна. Мої спостереження говорять про те, що процент постійних позицій серед наукових емігрантів набагато вищий ніж 1%. Мовний бар'єр для викладання - не надто суттєва перепона. Китайських професорів теж багато, і акцент у них набагато незрозуміліший ніж російський чи український.Для фізиків постійні дослідницькі позиції (особливо інженерні) в університетах теж є.
Одним словом, простими спостереженнями зрозіміти скільки людей працює на постійних, а скільки на тимчасових посадах дуже важко, особистий досвід у різних людей різний.
apolo пише:
> я маю на увазі відсоток отримання постійних посад з усіх прибувших для закордонної роботи в Універи. Він не може бути великим, адже постійність посади повязана здебільшого з викладанням (ассистент, ассош-професор, Професор). Це для університетів.
>
> В НАЦиональних LABS - там всі дослідницькі посади. Знову ж таки, постійно (не контрактно) працюює відносно небагато науковців (здебільшого всі шукають гроші для зарплати самих себе)).
2009.03.09 | apolo
Re: Cтаття таки хороша
texas aggie пише:> Мої спостереження говорять про те, що процент постійних позицій серед наукових емігрантів набагато вищий ніж 1%.
> Для фізиків постійні дослідницькі позиції (особливо інженерні) в університетах теж є.
> Одним словом, простими спостереженнями зрозіміти скільки людей працює на постійних, а скільки на тимчасових посадах дуже важко, особистий досвід у різних людей різний.
>
є те, що значно посилює Вашу позицію, це фактор або залишення науки назавжди емігрантом, або його повернення на рідну землю. Як результат, може виявитись досить успішною статистика постійних (неконтрактних) робіт в Університетах. Це суто математичний висновок. Однак, люди - представники різних професій - спілкуються між собою, й якщо не 1%, то таки декілька відсотків емігрантів мають постійні посади (тобто ті, на зарплату для яких не треба нікому періодично шукати гроші).
2009.03.10 | apolo
Re: texas aggie
я маю конкретні приклади гарантованого працевлаштування моїх ровесників. Ці приклади повністю співпадають з дописами Геогрія в одній з гілок.Якщо успішна докторантура в США була у пристойному Універі - однозначно мафже гарантованою є робота десь в іншому місці ассистентом професора. Долі все повинно бути відносно ОК.
В інших випадках-дуже багато сповзань.
От Георгію вдалося майже все, і моєму ровеснику з моєї ж школи теж (останній докторствував у MIT з хімії і потім виграв десь асистента).
Потім, правда, сам залишив цю роботу, оскільки знайшов R&D на фірмі з великою зарплатою.
2009.03.11 | texas aggie
Re: texas aggie
Дійсно, було б цікаво зробити якесь статистичне дослідження на предмет того скільки українських "наукових емігрантів" мають постійну роботу. Але це мабуть дуже складно зробити. Тим більше границі між категоріями часто розмиті. Дехто із тимчосово працевлаштованих зберігають місце в Україні, і можуть взагалі не рахуватися як емігранти.Я насправді не був постдоком, мене одразу взяли на постійну (tenured) позицію. У нашому університеті ще є один молодий чоловік із України, який недавно отримав tenure, і теж не був ніде постдоком у класичному розумінні. І я і він захищалися не в США. Але ймовірно це винятки для молодшого покоління (правило для топ-науковців, які виїхали раніше - у 80-ті та 90-ті). Багато моїх друзів виїхали ще в аспірантуру, і зараз вже працюють на tenure і tenure track позиціях.
2009.03.11 | apolo
Re: texas aggie
Якщо реально викладав довго тут десь, то викладацьку постійну посаду там можуть дати at once (при значному попитІ на спеціаліста та доброму English претендента). (ОДНАК, в рейтингових Північних Університетах США такого практично не тарпляється, а здебільшого з нашими таке трапляється на півдні США). В той же час , я ніколи не знав нікого з наших, хто би отримав Повного Професора там в США, просто переїхавши з Професора тут. В той же час, я знав наших, які були ассошиейт-професорами напр. в Еміратах, й отримали Повного Професора в Штатах (якраз математики). Також з дуже багатьма Европейцями таке трапляється з різних дисциплін.Ми здебільшого платимо за країну, а математика в нас ОК навіть до тепер (якщо вона принаймні після КДУ ім. Шевченка). З фізикою трохи інакше, ми таки відстаємо, бо не встигаємо з обладнанням з фінансових причин, а тому відповідно й фактура фізики відстає від світової. (Мається на увазі не чисто теоретична фізика).
Може є недоліки у моїх знаннях, не стану заперечувати.
2009.03.08 | Skapirus
Re: нєХороша стаття
Torr пише:> реальні кроки - це шо, "охота за скальпами"?
Не зрозумів, що Ви мали на увазі. Я мав на увазі потребу створення наукових центрів, бажано за межами Києва.
2009.03.09 | Torr
Re: нєХороша стаття
Skapirus пише:> Torr пише:
> > реальні кроки - це шо, "охота за скальпами"?
> Не зрозумів, що Ви мали на увазі. Я мав на увазі потребу створення наукових центрів, бажано за межами Києва.
бюджету не вистачає на мінімальні потреби, а ви зажадали "наукових центрів". Єдиний вихід з кризи - це прозорий доступ іноземного капіталу до промислових ресурсів, тоді і з"явиться потреба в хай-тек фахівцях.
2009.03.09 | apolo
Re: Rorr
прозорий доступ іноземного капіталу до промислових ресурсів, тоді і з"явиться потреба в хай-тек фахівцях.дуже вже складно сказано, ТОрре
2009.03.09 | Shooter
Re: Rorr
apolo пише:> прозорий доступ іноземного капіталу до промислових ресурсів, тоді і з"явиться потреба в хай-тек фахівцях.
>
> дуже вже складно сказано, ТОрре
Та ну, все якраз просто.
Як приклад: Шкода та Дачія з одного боку - та ВАЗ і ЗАЗ з іншого.
2009.03.10 | Torr
Re: Rorr
Shooter пише:> apolo пише:
> > прозорий доступ іноземного капіталу до промислових ресурсів, тоді і з"явиться потреба в хай-тек фахівцях.
> >
> > дуже вже складно сказано, ТОрре
>
> Та ну, все якраз просто.
>
> Як приклад: Шкода та Дачія з одного боку - та ВАЗ і ЗАЗ з іншого.
Тут вже не до сватання -
>Сума заборгованості за зарплатами 6 березня склала 1,525 млрд