цікава дискусія про науку (л)
04/18/2009 | Iryna_
http://www.polit.ru/author/2009/04/15/arte.html
там є посилання на попередні статті дискусії
*************
стаття досить суперечлива (автор стверджує що глобальне потепління видумали ті хто хоче на цьому гроші заробити)
але воно таки є - хоча про причини можна сперечатись
про пташиний грип також цікаво
***********
"Уважаемый доктор наук говорит, что нужно помогать настоящей науке выживать в борьбе с инноваторами-жуликами. Но помогать ведь можно ученым, а не науке. И в чем помогать? В той возне с госзаказами и госзакупками, то есть с распределением ресурсов, о которых он говорит? Успех в такого рода борьбе гарантирован тем, кто принял и усвоил аппаратную логику, то есть тем, кого он называет «лгунами и циниками». Бог в помощь в этом безнадежном деле. Ученые заведомо обречены на поражение в аппаратной борьбе за ресурсы, если будут руководствоваться замшелыми верованиями в свою особую роль и в свои особые социальные функции, а не примут аппаратные нормы, правило и ценности. Но если они их примут, то станут «лгунами и циниками». Так уж жизнь устроена, и не ученым ее менять.
Противодействовать аппаратной практике можно только методами политической борьбы. Но для этого нужно иметь четкие политические ценности. От тех же ценностей, которые ученые сейчас предъявляют, несет нафталином. Они не могут быть основой для политической консолидации ученых: ведь и мир, и наука изменились за последний век до неузнаваемости. "
там є посилання на попередні статті дискусії
*************
стаття досить суперечлива (автор стверджує що глобальне потепління видумали ті хто хоче на цьому гроші заробити)
але воно таки є - хоча про причини можна сперечатись
про пташиний грип також цікаво
***********
"Уважаемый доктор наук говорит, что нужно помогать настоящей науке выживать в борьбе с инноваторами-жуликами. Но помогать ведь можно ученым, а не науке. И в чем помогать? В той возне с госзаказами и госзакупками, то есть с распределением ресурсов, о которых он говорит? Успех в такого рода борьбе гарантирован тем, кто принял и усвоил аппаратную логику, то есть тем, кого он называет «лгунами и циниками». Бог в помощь в этом безнадежном деле. Ученые заведомо обречены на поражение в аппаратной борьбе за ресурсы, если будут руководствоваться замшелыми верованиями в свою особую роль и в свои особые социальные функции, а не примут аппаратные нормы, правило и ценности. Но если они их примут, то станут «лгунами и циниками». Так уж жизнь устроена, и не ученым ее менять.
Противодействовать аппаратной практике можно только методами политической борьбы. Но для этого нужно иметь четкие политические ценности. От тех же ценностей, которые ученые сейчас предъявляют, несет нафталином. Они не могут быть основой для политической консолидации ученых: ведь и мир, и наука изменились за последний век до неузнаваемости. "
Відповіді
2009.04.18 | Iryna_
цитата з опонента (л)
"Делая абстрактный и безадресный тепель-тапель академическим бронтозаврам, профессор Кордонский расчищает площадку для хищного молодняка. Не нужны, даже вредны призывы «пусть сильнее грянет буря» – нужна кропотливая работа по выстраиванию конкурсных механизмов, организации честной экспертизы, по борьбе с административным ресурсом, по разрушению бюрократических рогаток. И надо понимать, что это будет работа с переменным успехом.В прошлом году были опубликованы правила конкурсов программ РАН – это победа. Сами конкурсы почти во всех программах были фиктивными – поражение, но не окончательное. Ввели в Федеральный закон о госзакупках (94ФЗ) положение о том, что победить в конкурсе на проведение научных исследований могут сразу несколько проектов, и потому конкурс может быть объявлен по широкой тематике – победа (поскольку иначе победитель практически однозначно определяется самой формулировкой темы). Сам этот закон, точнее, то, что научные исследования финансируются правительством по тем же правилам, что закупка сапог, – даже не поражение, а катастрофа. "
2009.04.18 | псевдоквази
Дійсно цікава!
Iryna_ пише:> http://www.polit.ru/author/2009/04/15/arte.html
>
> там є посилання на попередні статті дискусії
>
А я б особисто підтримав кожне з положень автора!
> *************
> стаття досить суперечлива (автор стверджує що глобальне потепління видумали ті хто хоче на цьому гроші заробити)
> але воно таки є - хоча про причини можна сперечатись
> про пташиний грип також цікаво
> ***********
>
Нічого суперечливого. А про потепління - автор правий на 100%. Те ж про пташиний грип. Взагалі можна навести ще багато подібних прикладів.
2009.04.19 | Iryna_
Re: Дійсно цікава!
потепління таки єв горах це абсолютно очевидно - особливо якщо поїхати кілька разів в те ж місце
сніг сильно сходить, льодовики розколюються
причина - це інше питання, але факт є факт
2009.04.19 | псевдоквази
Re: Дійсно цікава!
Iryna_ пише:> потепління таки є
> в горах це абсолютно очевидно - особливо якщо поїхати кілька разів в те ж місце
> сніг сильно сходить, льодовики розколюються
>
> причина - це інше питання, але факт є факт
Місцями - так. В інших місцях - протилежне.
2009.04.19 | Iryna_
Re: Дійсно цікава!
псевдоквази пише:> Iryna_ пише:
> > потепління таки є
> > в горах це абсолютно очевидно - особливо якщо поїхати кілька разів в те ж місце
> > сніг сильно сходить, льодовики розколюються
> >
> > причина - це інше питання, але факт є факт
>
> Місцями - так. В інших місцях - протилежне.
а де навпаки?
там де я бачила (Кавказ, Алтай) дуже конкретно це видно
категорії перевалів міняють бо сніг сходить та тріщини на льодовиках
великий Аккемський льодовик зменшився і розколовся
2009.04.19 | псевдоквази
Трохи цитат:
Під №0 йде величезна піббірка матеріалів на англійській мові - http://cecaust.com.au/main.asp?sub=global_warming&id=main.html1. В исследовании сотрудников Шиллеровского института Р. Мадуро и Р. Шауэрхаммера «Прорехи в озоновой мистификации» (R. Maduro, R. Schauerhammer, «The Holes in the Ozone Scare», XXI Century Science Associates, Washington D.C., 1992) подробно излагается коммерческий и идеологический бэкграунд «теории глобального потепления». Авторы раскрывают связь между интересами транснациональных корпораций, продвигавших на мировой рынок новые хладагенты вместо «вредных» фреонов, и навязыванием на мировом уровне, в том числе через институты ООН, неомальтузианской теории «пределов роста», давно взятой на вооружение британским королевским домом. В странах «третьего мира», в особенности в Африке, прекращение использования традиционных фреонов с учетом высокой стоимости новых хладагентов создавало условия для ускоренного вымирания населения. Ведущим пропагандистом «теории глобального потепления» в мировой политике и науке был тогдашний вице-президент США Альберт Гор. Краткая история последующего развития неомальтузианской псевдоэкологической доктрины см. в материале Р. Багдасарова http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=4766 - взято тут - http://pravaya.ru/leftright/472/14252
2. Тут - http://www.kp.ru/daily/23463/36911/
3. Ще - http://www.segodnya.ua/news/13053299.html
4. Теж - http://sir35.narod.ru/Sapunov/Myth_61221.htm#Beg
5. http://www.vestnik.com/issues/98/1013/win/moldav.htm
6. "Если раньше для проталкиваняи идей тоталитаризма в обществе использовалась "наука Марксизм", то теперь применяется по упрощенной схеме того же уровня наспех сляпанный в Голливуде "ученый АльГоризм" [термин мой - abcdefgh], но суть однако остается все та же.
Чешский Президент проф. Вацлав Клаус о "глобальном потеплении"
"Всемирное потепление" это миф и я уверен, что вообще каждый - хоть сколько-то серьезный - человек, и уж тем более ученый это понимает. Ссылаться же на мнения по данной теме ученых, собранных в данной темы рабочую группу под эгидой ООН, было бы не правильно, так как на дискуссии - по самому уже статусу этой группы - приглашались туда представители "политизированной науки", которые приезжали не те ООН-овские дискуссии с уже заранее сформированным мнением и вполне политически ясной для каждого них заранее привезенной туда задачей.
" - http://maof.rjews.net/content/view/15640/3/
7. "Следует отметить, что по данным исследователей из Института географии, не все ледники планеты уменьшаются. Например, среднегодовой баланс массы ледников Восточной Антарктиды во второй половине 20 века был положительным, и в течение последних 35-40 лет эта положительная составляющая возрастала." - http://www.nkj.ru/news/9281/
2009.04.19 | Shooter
Вибачте, але демонструєте явне пересмикування та підтасовування
Я розумію - у всьому піндоси завжди винуваті, проте стверджув/ати, що "глобальне потепління спричинив Гор" може лише людина, яка, м'яко кажучи, пише в Комсомольській правді та подібних таблоїдах.Заодне пропоную посперечатися із значним зменшенням льодового покрову в Арктиці.
P.S. Є також купа "доказів", і навіть цілі фільми про те, що 9/11 будови Твінз не впали самі, а були підірвані ЦРУ.
2009.04.19 | псевдоквази
Re: Вибачте, але демонструєте явне пересмикування та підтасовування
Shooter пише:> Я розумію - у всьому піндоси завжди винуваті, проте стверджув/ати, що "глобальне потепління спричинив Гор" може лише людина, яка, м'яко кажучи, пише в Комсомольській правді та подібних таблоїдах.
>
Чи я про піндосів казав? Це лише невелика колекція посилань, пошук яких зроблено нашвидкоруч і не претендує на повноту. Раніше за темою зустрічав більш доказові речі, але зараз їх шукати не маю часу.
І не пересмикуйте. Навіть патентований таблоїд КП не пише, що "глобальне потепління спричинив Гор" - Гор лише один з видатних пропагандистів потепління, відчуйте різницю.
> Заодне пропоную посперечатися із значним зменшенням льодового покрову в Арктиці.
>
Навіть це не доводить наявність потепління. І щодо зменшення та потепління. Зменшенням у порівнянні з якого часу? З часом 1000, 300, 200, 100, 50 чи 20 років тому?
> P.S. Є також купа "доказів", і навіть цілі фільми про те, що 9/11 будови Твінз не впали самі, а були підірвані ЦРУ.
"Впали самі"? Начебто за офіційною версією до цього причетний якийсь Бен?! Чи вже версія з Беном є настільки дискредитованою, що її всі вже забули?
Як на мене, офіційна версія - це продукт для тих, хто пагано вивчав точні науки навіть на рівні середньої школи. Власне, мабуть тому рівень знань і знижують, щоб можна було за офіційні версії видавати будь-які нісенітниці.
2009.04.20 | Shooter
Re: Вибачте, але демонструєте явне пересмикування та підтасовування
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > Я розумію - у всьому піндоси завжди винуваті, проте стверджув/ати, що "глобальне потепління спричинив Гор" може лише людина, яка, м'яко кажучи, пише в Комсомольській правді та подібних таблоїдах.
> >
> Чи я про піндосів казав? Це лише невелика колекція посилань, пошук яких зроблено нашвидкоруч і не претендує на повноту. Раніше за темою зустрічав більш доказові речі, але зараз їх шукати не маю часу.
А Ви пошукайте - цікаво би було глянути "на більш доказові речі".
> І не пересмикуйте. Навіть патентований таблоїд КП не пише, що "глобальне потепління спричинив Гор" - Гор лише один з видатних пропагандистів потепління, відчуйте різницю.
Різниця, як Ви кажете, в тому, що жовтий таблоїд КП "заперечує" глобальне потепління, будуючи "логічний ланцюжок": глобальне потепління пропагує Гор - Гор є піндос - піндоси є чмошніки і підораси, а Гор - один з їхніх главних, паетому жодного глобального потепління нема.
> > Заодне пропоную посперечатися із значним зменшенням льодового покрову в Арктиці.
> >
> Навіть це не доводить наявність потепління. І щодо зменшення та потепління. Зменшенням у порівнянні з якого часу? З часом 1000, 300, 200, 100, 50 чи 20 років тому?
А Ви хочете спостережнь з часу льодового періоду? Звиняйте - чого нема, того нема.
Натомість, спостереження сса останніх рочків 50+ кажуть, що відбулося різке зростання викиду парникових газів. Також кажуть, що відбулося (власне, відбувається) різке зменшення льодових полів в Арктиці. Чи, наприклад, мультиплікація парникового ефекту шляхом розмерзання полів вічної мерзлоти в Сибіру та наступного інтенсивного виділення метану в атмосферу.
> > P.S. Є також купа "доказів", і навіть цілі фільми про те, що 9/11 будови Твінз не впали самі, а були підірвані ЦРУ.
>
> "Впали самі"? Начебто за офіційною версією до цього причетний якийсь Бен?! Чи вже версія з Беном є настільки дискредитованою, що її всі вже забули?
> Як на мене, офіційна версія - це продукт для тих, хто пагано вивчав точні науки навіть на рівні середньої школи. Власне, мабуть тому рівень знань і знижують, щоб можна було за офіційні версії видавати будь-які нісенітниці.
Ви не зрозуміли - облишмо наразі Бена в спокої. Мова лише про "чисто технічну" сторону справи - як саме падали будови. Так от є такі "аматори та активісти", які на повному серйозі доводять, що будови не могли впасти як наслідок тарану Боїнга та наступної пожежі, а що то був "підрив будов ЦРУ".
Почнемо і цих вар'ятів цитувати?
2009.04.20 | псевдоквази
Re: Вибачте, але демонструєте явне пересмикування та підтасовування
Shooter пише:> псевдоквази пише:
> > Shooter пише:
> А Ви пошукайте - цікаво би було глянути "на більш доказові речі".
>
Як буде час...
> Різниця, як Ви кажете, в тому, що жовтий таблоїд КП "заперечує" глобальне потепління, будуючи "логічний ланцюжок": глобальне потепління пропагує Гор - Гор є піндос - піндоси є чмошніки і підораси, а Гор - один з їхніх главних, паетому жодного глобального потепління нема.
>
Вибачте, це САМЕ ВИ будуєте те, що приписуєте таблоїду. Так чим Ваша аргументація краща?
> > > Заодне пропоную посперечатися із значним зменшенням льодового покрову в Арктиці.
> > >
> > Навіть це не доводить наявність потепління. І щодо зменшення та потепління. Зменшенням у порівнянні з якого часу? З часом 1000, 300, 200, 100, 50 чи 20 років тому?
>
> А Ви хочете спостережнь з часу льодового періоду? Звиняйте - чого нема, того нема.
>
> Натомість, спостереження сса останніх рочків 50+ кажуть, що відбулося різке зростання викиду парникових газів. Також кажуть, що відбулося (власне, відбувається) різке зменшення льодових полів в Арктиці. Чи, наприклад, мультиплікація парникового ефекту шляхом розмерзання полів вічної мерзлоти в Сибіру та наступного інтенсивного виділення метану в атмосферу.
>
А чому не 300 років з т.зв. "малого льодовикового періоду" 17-го сторіччя, коли плям на сонці було мізер? Чи беремо необхідний період доказовості?
До речі, хочу зауважити, що не є прихильником теорії про те, що є похолодання або потеплівння, але лише вказую на те, що НАЯВНІСТЬ ПОТЕПЛІННЯ НЕ ДОВЕДЕНА, А ТИМ БІЛЬШ НЕ ДОВЕДЕНО Т.ЗВ. ТЕХНОГЕННИЙ ФАКТОР ТОГО ПОТЕПЛІННЯ, НАЯВНІСТЬ ЯКОГО НЕ ДОВЕДЕНА.
> > > P.S. Є також купа "доказів", і навіть цілі фільми про те, що 9/11 будови Твінз не впали самі, а були підірвані ЦРУ.
> >
> Ви не зрозуміли - облишмо наразі Бена в спокої. Мова лише про "чисто технічну" сторону справи - як саме падали будови. Так от є такі "аматори та активісти", які на повному серйозі доводять, що будови не могли впасти як наслідок тарану Боїнга та наступної пожежі, а що то був "підрив будов ЦРУ".
>
> Почнемо і цих вар'ятів цитувати?
Мабуть, не в цій темі. Як і тих вар"ятів, що не можуть підрахувати теплотворну здатність керосину і чи може оте тепло розплавити стільки сталі. А також що вірять у літак, який вдало випаровувався після удару в будівлю Пентагону.
Знову таки звертаю увагу, що Ви підміняєте факти ну дуже потужним аргументом "вірю-не вірю" та недостатність фактів намагаєтеся замінити силою образливої лайки. Це теж про щось свідчить...
2009.04.20 | Shooter
Re: Вибачте, але демонструєте явне пересмикування та підтасовування
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > псевдоквази пише:
> > > Shooter пише:
>
> > А Ви пошукайте - цікаво би було глянути "на більш доказові речі".
> >
> Як буде час...
OK
> > Різниця, як Ви кажете, в тому, що жовтий таблоїд КП "заперечує" глобальне потепління, будуючи "логічний ланцюжок": глобальне потепління пропагує Гор - Гор є піндос - піндоси є чмошніки і підораси, а Гор - один з їхніх главних, паетому жодного глобального потепління нема.
> >
> Вибачте, це САМЕ ВИ будуєте те, що приписуєте таблоїду. Так чим Ваша аргументація краща?
> > > > Заодне пропоную посперечатися із значним зменшенням льодового покрову в Арктиці.
> > > >
> > > Навіть це не доводить наявність потепління. І щодо зменшення та потепління. Зменшенням у порівнянні з якого часу? З часом 1000, 300, 200, 100, 50 чи 20 років тому?
> >
> > А Ви хочете спостережнь з часу льодового періоду? Звиняйте - чого нема, того нема.
> >
> > Натомість, спостереження сса останніх рочків 50+ кажуть, що відбулося різке зростання викиду парникових газів. Також кажуть, що відбулося (власне, відбувається) різке зменшення льодових полів в Арктиці. Чи, наприклад, мультиплікація парникового ефекту шляхом розмерзання полів вічної мерзлоти в Сибіру та наступного інтенсивного виділення метану в атмосферу.
> >
> А чому не 300 років з т.зв. "малого льодовикового періоду" 17-го сторіччя, коли плям на сонці було мізер? Чи беремо необхідний період доказовості?
> До речі, хочу зауважити, що не є прихильником теорії про те, що є похолодання або потеплівння, але лише вказую на те, що НАЯВНІСТЬ ПОТЕПЛІННЯ НЕ ДОВЕДЕНА, А ТИМ БІЛЬШ НЕ ДОВЕДЕНО Т.ЗВ. ТЕХНОГЕННИЙ ФАКТОР ТОГО ПОТЕПЛІННЯ, НАЯВНІСТЬ ЯКОГО НЕ ДОВЕДЕНА.
Ви двічі неправі.
Бо
1) наявність потепління таки доведена - див. на той же арктичний лід
2) суттєве збільшення концентрації парникових газів (СО2 особливо) також доведено "прямими вимірами".
А тепер спробуйте пояснити причину першого феномену інакше ніж посилання на пункт 2. Я не тверджу, що такої причини в природі не може існувати. Проте, знову ж таки, "нетаблоїдна" література поки-що, насклільки мені відомо, жодної переконливої причини сучасного глобального потепління інакшої, ніж різке збільшення концетрації парникових газів в атмосфері, так і не навела...
> > > > P.S. Є також купа "доказів", і навіть цілі фільми про те, що 9/11 будови Твінз не впали самі, а були підірвані ЦРУ.
> > >
>
> > Ви не зрозуміли - облишмо наразі Бена в спокої. Мова лише про "чисто технічну" сторону справи - як саме падали будови. Так от є такі "аматори та активісти", які на повному серйозі доводять, що будови не могли впасти як наслідок тарану Боїнга та наступної пожежі, а що то був "підрив будов ЦРУ".
> >
> > Почнемо і цих вар'ятів цитувати?
>
> Мабуть, не в цій темі. Як і тих вар"ятів, що не можуть підрахувати теплотворну здатність керосину і чи може оте тепло розплавити стільки сталі.
Себто, Твінз таки підірвали? чи як?
> А також що вірять у літак, який вдало випаровувався після удару в будівлю Пентагону.
> Знову таки звертаю увагу, що Ви підміняєте факти ну дуже потужним аргументом "вірю-не вірю"
Мені чомусь здалося з точністю до навпаки - наприклад, див. вище про все те ж глобальне потепління.
> та недостатність фактів
2009.04.20 | псевдоквази
Re: Вибачте, але демонструєте явне пересмикування та підтасовування
Shooter пише:>
Добре. Дивіться інші посилання, там є їх багато.
> > А чому не 300 років з т.зв. "малого льодовикового періоду" 17-го сторіччя, коли плям на сонці було мізер? Чи беремо необхідний період доказовості?
> > До речі, хочу зауважити, що не є прихильником теорії про те, що є похолодання або потеплівння, але лише вказую на те, що НАЯВНІСТЬ ПОТЕПЛІННЯ НЕ ДОВЕДЕНА, А ТИМ БІЛЬШ НЕ ДОВЕДЕНО Т.ЗВ. ТЕХНОГЕННИЙ ФАКТОР ТОГО ПОТЕПЛІННЯ, НАЯВНІСТЬ ЯКОГО НЕ ДОВЕДЕНА.
>
> Ви двічі неправі.
>
> Бо
> 1) наявність потепління таки доведена - див. на той же арктичний лід
> 2) суттєве збільшення концентрації парникових газів (СО2 особливо) також доведено "прямими вимірами".
>
Ще раз. Чому берете 50 років? Давайте візьмемо очевидний факт потепління у порівнянні з часом у 350 років тому (час т. зв. "малого льодовикового періоду"). Ну Ви ж не бажаєте так брати, бо, очевидно, про промисловість 16-17 сторічч говорити було б несолідно
Давайте візьмемо для порівняння період 20-30-х років, коли у Арктиці було тепло і відкрився т.зв. Північний морський шлях... а у 40-х та 50-х він бах! і закрився, ... через якусь таку промисловість,... а, була ж криза у 30-х, егеж? Чи через клятого Гітлера? Отож воно і є, що можна так вибрати період для порівняння, що то певне явище є, а можна - що його й нема...
Тобто є коливання температури, а наявність потепління - НЕ ДОВЕДЕНА. Втім і наявність похолодання - НЕ ДОВЕДЕНО!
Щодо СО2. Не доведено, що СО2 - причина, а не НАСЛІДОК (СО2, що розчинений у морській воді, при збільшенні її температури вивільняється, а при зменшенні - поглинається - така теорія Вам відома?). А метан - ну це вже ніяк до діяльності людини приписати його не вдається, тож ніяких договорів про нього не прийняли...
> А тепер спробуйте пояснити причину першого феномену інакше ніж посилання на пункт 2. Я не тверджу, що такої причини в природі не може існувати. Проте, знову ж таки, "нетаблоїдна" література поки-що, насклільки мені відомо, жодної переконливої причини сучасного глобального потепління інакшої, ніж різке збільшення концетрації парникових газів в атмосфері, так і не навела...
>
Знов за рибу гроші... НАЯВНІСТЬ ГЛОБАЛЬНОГО ПОТЕПЛІННЯ НЕ ДОВЕДЕНА, а якби і була доведена, то крім техногенних факторів є космічні і геологічні - зміна активності сонця, вулканічна діяльність... ці всі причини таки обговорюються (звичайно, певна політика грантодавства забезпечує лідерство в обговоренні техногенній теорії, бо саме її вже не знаю там хто оголосив єдино кошерною), дивно, що Ви їх не бачите.
> > > > > P.S. Є також купа "доказів", і навіть цілі фільми про те, що 9/11 будови Твінз не впали самі, а були підірвані ЦРУ.
> Себто, Твінз таки підірвали? чи як?
>
Цілком можливо!
> > А також що вірять у літак, який вдало випаровувався після удару в будівлю Пентагону.
>
>
Не читаю КП, тому чи там таке писали, чи ні...
Бажаєте щось за темою почитати? Ну от що мені не треба шукати, бо пам"ятаю, а там є посилання і т.п. - http://www.serendipity.li/wtc.htm
а ще можна подивитися ось тут - http://www.1-sovetnik.com/books/All/Megre-dol-5.html
А ще є гугл, там можна знайти багато сайтів, в т.ч. і створених науковцями, якщо Вам ці будуть здаватися таблоїдами.
>
> > Знову таки звертаю увагу, що Ви підміняєте факти ну дуже потужним аргументом "вірю-не вірю"
>
> Мені чомусь здалося з точністю до навпаки - наприклад, див. вище про все те ж глобальне потепління.
>
Вам, мабуть, не до снаги відрізнити значення "НЕ ДОВЕДЕНО" (може бути, а може й не бути) від "вірю-не вірю"... Вчіть тоді спершу про fuzzy logic...
> > та недостатність фактів
>
>
А Ви посилаєтеся на що? На наукові журнали?
А якщо важко аргументувати - то й не треба, ніхто до того Вас не силує...
2009.04.20 | Skapirus
Re: Вибачте, але демонструєте явне пересмикування та підтасовування
псевдоквази пише:> наявність потепління - НЕ ДОВЕДЕНА.
Тобто Ви хочете сказати, що якби 90% наявних на планеті органіки та вуглцецьвмісних копалин були б переведені в СО2, то з кліматом нічого не змінилося б і потепління не було б? Будь ласка, дайте відповідь - так чи ні.
2009.04.20 | псевдоквази
Про 90% :)
Skapirus пише:> псевдоквази пише:
> > наявність потепління - НЕ ДОВЕДЕНА.
> Тобто Ви хочете сказати, що якби 90% наявних на планеті органіки та вуглцецьвмісних копалин були б переведені в СО2, то з кліматом нічого не змінилося б і потепління не було б? Будь ласка, дайте відповідь - так чи ні.
Ні, не хочу! Вірогідно, вплинуло б.
Але яке це відношення має до предмету дискусії?
1. Хіба вже спалено хоч 1% (я вже не кажу і про 10%) органіки та вуглецевих копалин? Хочу Вам нагадати, що переважно органіка зосереджена в океанах і морях, а також... в мікроорганізмах. Ну і скажіть мені, хто і ЯК вчинить тим мікроорганізмам та мешканцям морів отакий суперхолокост? Дуже мені оте цікаво. Крім того, вуглеводороди в копалинах ніколи ніхто не зможе спалити навіть і на третину через те, що їх добування є і буде економічно недоцільним. Нагадаю принагідно про розчинені в воді, льоді, горних породах і т.п. газах. Те ж стосується вугілля та нафти, що переважно розсіяні в таких "копалинах", що їх звідти ніхто виймати не буде. Сподіваюся, Ви розрізняєте копалини взагалі та придатні до промислового використання?
Так до чого тут 90%?!
2. Спробую дещо продовжити роздуми за Вашою логікою. Колись в доорганічну епоху СО2 було багато. Потім з розвитком органіки той вуглець почав організмами зв"язуватися і концентрація СО2 невпинно зменьшувалася, відповідно клімат безперервно ставав все холодніше і холодніше, аж поки не з"явилися зловісні індустріалісти і почали спалювати вуглець з копалин та рослин (дерев) і концентрація СО2 почала збільшуватися і клімат почав теплішати...
Отака картина. Тільки як в цю картину вписуються МИНУЛІ оледеніння, яких зараз, очевидно, нема і взагалі всілякі кліматичні коливання?! Щось не те з Вашою картиною світу, чи не так?
2009.04.21 | Shooter
Re: Вибачте, але демонструєте явне пересмикування та підтасовування
псевдоквази пише:> Shooter пише:
>
> >
>
> Добре. Дивіться інші посилання, там є їх багато.
Там всі вони "таблоїдного характеру" - вже не гнівайтеся.
> > > А чому не 300 років з т.зв. "малого льодовикового періоду" 17-го сторіччя, коли плям на сонці було мізер? Чи беремо необхідний період доказовості?
> > > До речі, хочу зауважити, що не є прихильником теорії про те, що є похолодання або потеплівння, але лише вказую на те, що НАЯВНІСТЬ ПОТЕПЛІННЯ НЕ ДОВЕДЕНА, А ТИМ БІЛЬШ НЕ ДОВЕДЕНО Т.ЗВ. ТЕХНОГЕННИЙ ФАКТОР ТОГО ПОТЕПЛІННЯ, НАЯВНІСТЬ ЯКОГО НЕ ДОВЕДЕНА.
> >
> > Ви двічі неправі.
> >
> > Бо
> > 1) наявність потепління таки доведена - див. на той же арктичний лід
> > 2) суттєве збільшення концентрації парникових газів (СО2 особливо) також доведено "прямими вимірами".
> >
> Ще раз. Чому берете 50 років?
Невже це не очевидне? Тому, що різке зростання викидів CO2 ЯК НАСЛІДОК ЛЮДСЬКОЇ ДІЯЛЬНОСТИ почалося десь згруба якраз 50 років тому.
Тому розглядати (умовно) "льодовиковий період" - просто іррелевантно в даній задачі.
> Тобто є коливання температури, а наявність потепління - НЕ ДОВЕДЕНА. Втім і наявність похолодання - НЕ ДОВЕДЕНО!
Плюс жодної "надійної" гіпотези про причину саме цього потепління, крім різкого збільшення кількости парникових газів в атмосфері, також не існує.
І згадане збільшення концетрації СO2 (та інших парникових газів) в атомосфері доведено прямими вимірама їх концентрацій .
> Щодо СО2. Не доведено, що СО2 - причина, а не НАСЛІДОК (СО2, що розчинений у морській воді, при збільшенні її температури вивільняється, а при зменшенні - поглинається - така теорія Вам відома?).
Вам не здається, що Ви плутаєте причину з наслідком? Чи Ви вважаєте, що збільшення виділення викидів в атмосферу СО2 ПРОМИСЛОВОГО ПОХОДЖЕННЯ є наслідком потепління?
>А метан - ну це вже ніяк до діяльності людини приписати його не вдається, тож ніяких договорів про нього не прийняли...
Ви помиляєтеся - в договорі (Kioto protocol) фігурують 5 парникових газів, включаючи і метан - читайте першоджерела, а не таблоїди.
> > А тепер спробуйте пояснити причину першого феномену інакше ніж посилання на пункт 2. Я не тверджу, що такої причини в природі не може існувати. Проте, знову ж таки, "нетаблоїдна" література поки-що, насклільки мені відомо, жодної переконливої причини сучасного глобального потепління інакшої, ніж різке збільшення концетрації парникових газів в атмосфері, так і не навела...
> >
> Знов за рибу гроші... НАЯВНІСТЬ ГЛОБАЛЬНОГО ПОТЕПЛІННЯ НЕ ДОВЕДЕНА,
Яке "чисто випадково та чомусь" співпало з різким збільшенням емісії в атмосферу парникових газів промислового похождження.
> крім техногенних факторів є космічні і геологічні - зміна активності сонця, вулканічна діяльність... ці всі причини таки обговорюються (звичайно, певна політика грантодавства забезпечує лідерство в обговоренні техногенній теорії, бо саме її вже не знаю там хто оголосив єдино кошерною), дивно, що Ви їх не бачите.
В принципі, і торсіонні поля обговорюються, чи теорія всесвітнього етеру...от же ж кляті ґрантоїди - чмирять на корню "свіжу думку".
> > > > > > P.S. Є також купа "доказів", і навіть цілі фільми про те, що 9/11 будови Твінз не впали самі, а були підірвані ЦРУ.
>
> > Себто, Твінз таки підірвали? чи як?
> >
> Цілком можливо!
Всього найкращого в ефективному освоєнні теорій "світових змов".
2009.04.21 | псевдоквази
Re: Вибачте, але демонструєте явне пересмикування та підтасовування
Shooter пише:> псевдоквази пише:
> > Shooter пише:
> >
> Там всі вони "таблоїдного характеру" - вже не гнівайтеся.
Дивіться ті, що зверху, на англ мові.
> > Ще раз. Чому берете 50 років?
>
> Невже це не очевидне? Тому, що різке зростання викидів CO2 ЯК НАСЛІДОК ЛЮДСЬКОЇ ДІЯЛЬНОСТИ почалося десь згруба якраз 50 років тому.
>
> Тому розглядати (умовно) "льодовиковий період" - просто іррелевантно в даній задачі.
>
Це називається підганяти задачу під відповідь.
Ось Вам такий пассаж за Вашою ж логікою. Комп"ютери в массовому вжитку з"явилися якраз років як 20-25 тому. Саме тут і спостерігається (за Вашими даними) потепління та викид СО2. Висновок: саме комп"ютери є винуватцями і того, і другого і їх треба заборонити. Готуємо Кіотський протокол-2?
> > Тобто є коливання температури, а наявність потепління - НЕ ДОВЕДЕНА. Втім і наявність похолодання - НЕ ДОВЕДЕНО!
>
>
>
> Плюс жодної "надійної" гіпотези про причину саме цього потепління, крім різкого збільшення кількости парникових газів в атмосфері, також не існує.
>
Це для Вас не існує, оскільки інші теорії "некошерні".
> І згадане збільшення концетрації СO2 (та інших парникових газів) в атомосфері доведено прямими вимірама їх концентрацій .
>
А з цим хтось сперечався?
> > Щодо СО2. Не доведено, що СО2 - причина, а не НАСЛІДОК (СО2, що розчинений у морській воді, при збільшенні її температури вивільняється, а при зменшенні - поглинається - така теорія Вам відома?).
>
> Вам не здається, що Ви плутаєте причину з наслідком? Чи Ви вважаєте, що збільшення виділення викидів в атмосферу СО2 ПРОМИСЛОВОГО ПОХОДЖЕННЯ є наслідком потепління?
Ще раз читайте абзац вище. Може второпаєте.
А ще цікаво, як це Ви розрізняєте молекулу СО2 промислового походження від такої ж молекули непромислового походження? На них є штамп заводу-виробника?!
>
> >А метан - ну це вже ніяк до діяльності людини приписати його не вдається, тож ніяких договорів про нього не прийняли...
>
> Ви помиляєтеся - в договорі (Kioto protocol) фігурують 5 парникових газів, включаючи і метан - читайте першоджерела, а не таблоїди.
>
Фігурують, а квоти?
>
>
> Яке "чисто випадково та чомусь" співпало з різким збільшенням емісії в атмосферу парникових газів промислового похождження.
>
А ще з подорожченням яблук співпало. А якби яблука не дорожчали, то нічого б не було. Логіка - моща!
> > крім техногенних факторів є космічні і геологічні - зміна активності сонця, вулканічна діяльність... ці всі причини таки обговорюються (звичайно, певна політика грантодавства забезпечує лідерство в обговоренні техногенній теорії, бо саме її вже не знаю там хто оголосив єдино кошерною), дивно, що Ви їх не бачите.
>
>
>
Нє, грантодавці - то ангели, що безкорисливо служать науці та істині. Є тільки окремі єретики, що в це не дуже вірять.
> В принципі, і торсіонні поля обговорюються, чи теорія всесвітнього етеру...от же ж кляті ґрантоїди - чмирять на корню "свіжу думку".
>
В огороді - бузина, а в Києві - дядько. Отака ваша наукова підготовка, що без пересмикувань ніяк не витримує.
> > > > > > > P.S. Є також купа "доказів", і навіть цілі фільми про те, що 9/11 будови Твінз не впали самі, а були підірвані ЦРУ.
> >
> > > Себто, Твінз таки підірвали? чи як?
> > >
> > Цілком можливо!
>
>
>
Та Вас до неї ніхто не силував!
> Всього найкращого в ефективному освоєнні теорій "світових змов".
Може теорії, а може й практики. Не доведено... як і протилежне.
2009.04.23 | псевдоквази
Ось ще про "глобальне потепління" - цікаві картинки:
знову з таблоїда, звичайно ж. Прислали мені розсилкою.2009.04.20 | псевдоквази
Дарую ідею:
можна створити таке собі товариство "Чесні українські вчені проти ревізіоністів 9/11" і під те діло відкусити непаганого американського грантика... Проти всіляких ревізіоністів - це взагалі грантодайний напрямок!2009.04.21 | Shooter
Щедрий Ви наш
псевдоквази пише:> можна створити таке собі товариство "Чесні українські вчені проти ревізіоністів 9/11"
Вибачте, але опускатися до рівня ідіотів, які вважають 9/11 справою рук "зелених чоловічків з ЦРУ", якось не випадає.
2009.04.21 | псевдоквази
Веруйте, веруйте - у нас свобода вероисповедания (пока)
2009.04.19 | псевдоквази
А ось, до речі, лише один з прикладів...
як ведуть "наукову дискусію" з тими, хто не поділяє поглядів білянаукового мейнстриму - http://www.computerra.ru/31964/ :"В 2002 году журнал Scientific American опубликовал несколько критических статей (общим объемом в одиннадцать страниц), в которых очень жестко указывалось на ошибки Ломборга, тогда как самому ученому предоставили только полторы страницы для ответа. Когда же Ломборг попытался разместить комментарии у себя на сайте, на него надавили юристы SciAm, потребовавшие удалить материалы под предлогом нарушения копирайта (скачать комментарии Ломборга можно отсюда)."
Ще трохи, і "отрицатель глобального потепления" буде прирівнений до "отрицатель Холокоста"...
2009.04.19 | Iryna_
Re: А ось, до речі, лише один з прикладів...
а десь писали що в Антарктиді великий шматок льоду відоколовся...зміна характеру зим тут всім очевидна
та й снігова шапка Кіліманджаро розтанула
******
про фреони не знаю
а потепління бачу
2009.04.19 | вчeний з 70-х
Ну так і ~400 тис. р. тому, і ~330 тис. р., і ~240 тис. р., і
~140 тис. р. тому були щe більші потeпління, як і підвищeні рівні C0_2. Тоді тeж індустріальні викиди були винні?http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png
Можe, історичною кліматологією нeхай кращe вчeні займаються, ніж політики?
2009.04.19 | Skapirus
А при чому тут політики?
Варто скористатися здоровим глуздом, аби зрозуміти, що спалювання вуглецьвмісних речовин для одержання енергії неминуче веде до зростання рівня СО2 в атмосфері. Якщо при цьому процеси, відповідальні за його споживання чомусь пробуксовують (наприклад через вирубку людиною лісів або через те, що рослини не встигають споживати СО2 внаслідок різкого зростання його надходження порівняно з доіндустріальної епохою), то очевидно, що рано чи пізно це має дати свої наслідки. От нині якраз і відбувається явище, коли ми спостерігаємо наслідки. Про причини можна сперечатися, але чому при цьому не взяти до уваги, що від зменшення спалювання органіки та при переході на відновлювані джерела рано чи пізно виграє людство та вся планета?2009.04.19 | псевдоквази
Re: А при чому тут політики?
Варто таки почитати за наведеними вище посиланнями...А політики (а краще сказати - хазяї ЗМІ та політиків) таки "при чому" - підвладні їм ЗМІ "фільтрують базар" і допомагають переконати пересічного виборця в тому, що гроші слід тратити сюди, а не туди...
2009.04.19 | вчeний з 70-х
Пeрeпрошую, а пан є науковцeм? Бо "здоровий глузд" можe
можe підказати, що, наприклад, людство заважає життю тварин (що є бeзсумнівним фактом) тож варто було б кількість людeй зманшити відсотків на 90 (цe рeальна цифра з програми радикальних "зeлeних").2009.04.20 | Skapirus
Стосовно "здорового глузду" поживемо - побачимо
2009.04.19 | Shooter
Re: Дійсно цікава!
псевдоквази пише:> Iryna_ пише:
> > потепління таки є
> > в горах це абсолютно очевидно - особливо якщо поїхати кілька разів в те ж місце
> > сніг сильно сходить, льодовики розколюються
> >
> > причина - це інше питання, але факт є факт
>
> Місцями - так. В інших місцях - протилежне.
Ага. Особливо, скажімо, льодяний покрив в Арктиці.
2009.04.20 | Iryna_
там ще багато цікавого крім того на що всі звернули увагу
наприклад про "поділи" науки і співвідношенняпро прикладну та фундаментальну