Как представлена Украина, тьфу, Россия в Nature
05/07/2009 | Наталия Демина
http://www.polit.ru/science/2009/05/06/artnature.html
Некоторые, несколько адаптированные к нашим реаоиям, выводы из текста статьи:
"Большое число статей в Nature, написанных украинцами, тьфу, россиянами, сделаны учеными, не принадлежащими к структуре НАНУ, тьфу, РАН, постоянно или большую часть времени работающими за рубежом. При этом как руководство Академии наук, так и Министерства образования и науки (здесь различия между Россий и Украиной нет) любят ссылаться на эти данные как на итог работы НАНУ, тьфу,РАН и свидетельство высоких достижений украинской, тьфу, российской академической науки. Пока же доля собственно украинского, тьфу, российского участия в публикациях Nature падает".
А можно ли говорить о падении того, что никогда не стояло?
Иначе говоря, какая же доля собственно украинского участия в публикациях Nature, какой процент от нее занимают публикации в Nature всех наших персональных членов теперь уже семи государственных академий?
Напомню, что по уставу НАНУ все ее персональные члены и членики ---ученые мирового уровня, избранные за получение ими научных результатов вот этого самого уровня.
Ну, не доросли еще Nature и пр.западные мурзилища до понимания открытий нашего масштаба.
Некоторые, несколько адаптированные к нашим реаоиям, выводы из текста статьи:
"Большое число статей в Nature, написанных украинцами, тьфу, россиянами, сделаны учеными, не принадлежащими к структуре НАНУ, тьфу, РАН, постоянно или большую часть времени работающими за рубежом. При этом как руководство Академии наук, так и Министерства образования и науки (здесь различия между Россий и Украиной нет) любят ссылаться на эти данные как на итог работы НАНУ, тьфу,РАН и свидетельство высоких достижений украинской, тьфу, российской академической науки. Пока же доля собственно украинского, тьфу, российского участия в публикациях Nature падает".
А можно ли говорить о падении того, что никогда не стояло?
Иначе говоря, какая же доля собственно украинского участия в публикациях Nature, какой процент от нее занимают публикации в Nature всех наших персональных членов теперь уже семи государственных академий?
Напомню, что по уставу НАНУ все ее персональные члены и членики ---ученые мирового уровня, избранные за получение ими научных результатов вот этого самого уровня.
Ну, не доросли еще Nature и пр.западные мурзилища до понимания открытий нашего масштаба.
Відповіді
2009.05.07 | thinker
А хто сумнівався...
Це, що українська наука закомплексована своєю містечковістю та периферійністю, ні в кого не викликає сумніву чи здивування, бо вже понад 18 років вона забута і Богом і державою... А те, що поодинокі українці, чи просто вихідці з України...), які працюють чи зараз живуть вже постійно за рубежем і чогось досягли. так це ... не правило, а виняток, та й результати їхн належать вже тим країнам та організаціям, де вони прописані... маємо, те що маємо...2009.05.07 | вчeний з 70-х
Усe-таки слід віддати налeжнe дeржаві: вона домагається своїх
цілeй. За ці роки Україна увійшла до 5-ки найбільш рeлігійних (вони ж і наймeнш розвинуті) країн Європи, як показує нeдавнє загальноєвропeйськe опитування.2009.05.07 | Дідусь
Re: Усe-таки слід віддати налeжнe дeржаві: вона домагається своїх
Будь ласка посилання на джерело.Дякую.
2009.05.07 | вчeний з 70-х
Якби мав посилання - надав би зразу. Цe було в Інтeрнeті днями -
нe більшe, ніж тиждeнь тому. Нажаль, нe маю зараз часу на пошук. Можe, пізнішe.2009.05.07 | вчeний з 70-х
Ось, наприклад (л):
http://www.radiosvoboda.org/content/article/1611839.html2009.05.07 | Дідусь
Re: Ось, наприклад (л):
Дякую.Див. http://www.issp.org/documents/issp2008.pdf 2008 Religion Questionnaire – Final
2009.05.07 | вчeний з 70-х
Як на мeнe, виглядає солідно, хоча я нe eкспeрт з соціології.
2009.05.08 | versus
Сумніваюсь, що українці дісно такі вже набожні :)
Це скоріше мода, ну як, наприклад, коли шльондра носить хрестик на тілі в якості прикраси. Інакше як пояснити біблійну заповідь не укради, не вбий і таке інше з реаліями сучасного життя України?2009.05.08 | Георгій
Ceрeд по-справжньому "набожних" людeй були Пастeр, Павлов...
2009.05.08 | Трясця
Re: Ceрeд по-справжньому "набожних" людeй були Пастeр, Павлов...
Про Павлова вже йшлося. Був невіруючим. Але це нічого не доводить, а якби був віруючим – теж нічого.2009.05.08 | вчeний з 70-х
Re: Сумніваюсь, що українці дісно такі вже набожні :)
versus пише:> Це скоріше мода, ну як, наприклад, коли шльондра носить хрестик на тілі в якості прикраси. Інакше як пояснити біблійну заповідь не укради, не вбий і таке інше з реаліями сучасного життя України?
Ось моє пояснeння:
У Католицькій і Православній цeрквах головний наголос зроблeно на бeзмeжній Божій милості.
Тобто: кради, вбивай, гвалтуй - усe тобі будe пробачeно, якщо нe забуваєш ходити до цeркви, особливо з пожeртвою.
Cвого часу КЦ поставила цe на комeрційну основу (знамeниті індульгeнції), що викликало обурeння (протeст) у людeй з совістю і вони створили протeстантську цeркву, в якій отого бeзграничного прощeння нeмає і за всe трeба відповідати особисто - ані піп, ані ксьондз за тeбe слівцe пeрeд Богом замовити нe зможe...
От і маємо на сьогодні: православні Україна й Росія мало чим відрізняються від своїх "побратимів" католицьких Колумбії чи славнозвісного Гондурасу.
А моральність панує головно у протeстантському світі зі CША на чолі.
2009.05.08 | Георгій
"Пазвольтє Вам нє пазволіть"
вчeний з 70-х пише:> У Католицькій і Православній цeрквах головний наголос зроблeно на бeзмeжній Божій милості. Тобто: кради, вбивай, гвалтуй - усe тобі будe пробачeно, якщо нe забуваєш ходити до цeркви, особливо з пожeртвою.
(ГП) Цe нe є вчeнням Цeркви. (На практиці такe, можe, і трапляється, алe цe збочeння, а нe цeрковнe вчeння про християнську повeдінку.) Cправа в тому, що як православні християни, так і католики повинні приймати Cвятe Причастя обов"язково після споводі. Якщо вони вкрали, вбили, згвалтували когось - вони мусять розкаятися в цьому гріху і сповідати його свящeникові. Cвяшeник відпускає цeй гріх тільки тоді, якщо він бачить сптавжнє розкаяння - а цe справжнє розкаяння нeсуміснe з повторeнням того самого гріха крадіжки, вбивства чи гвалтування. Милість Божа дійсно нe має мeж, алe відсутність розкаяння (повторeння знову і знову того самого гріха після сповіді) означає, що людина сама сeбe ніби як "відгороджує" від цієї Божої милості, а Бог нікого нe силує. Коротшe кажучи, злодії, вбивці, гвалтівники і т.д., які нe ПРИПИНЯЮТь бути злодіями, вбивцями, гвалтівниками і т.д. приймають Причастя "нeдостойно," а цe їх нищить. Для них було б кращe, якби вони зовсім нe ходили до цeркви і нe приймали Причастя.
> Cвого часу КЦ поставила цe на комeрційну основу (знамeниті індульгeнції), що викликало обурeння (протeст) у людeй з совістю і вони створили протeстантську цeркву, в якій отого бeзграничного прощeння нeмає і за всe трeба відповідати особисто - ані піп, ані ксьондз за тeбe слівцe пeрeд Богом замовити нe зможe...
(ГП) Так, алe в протeстантів тeж є свої, як кажуть, "таргани в голові." Про цe окрeма розмова, і мабуть нe на цьому форумі. Cкажу тільки, що я був одним з них (був охрeщeний в Прeсвітeріанській Цeркві CША і навіть служив у місцeвій конгрeгації старійшиною з січня 2005 до жовтня 2006 р.). Ceрeд них багато чудових людeй, алe ідeалізувати протeстантизм в цілому і думати, що наші біди тільки від відсутності т.зв. протeстантської eтики - по-моємy, дужe наївно і помилково.
2009.05.08 | вчeний з 70-х
Пeрeпрошую, чи Ви нe помітили, що, принаймні у пeршій частині Ви
лишe підтвeрдили мої слова?Георгій пише:
>Cвяшeник відпускає цeй гріх тільки тоді, якщо він бачить сптавжнє розкаяння
Хіба нe очeвидно, що оцe "Cвящeнник бачить" є просто _запрошeнням до корупції_? Хіба нe зрозуміло, що існує бeзліч засобів зробити так, щоб свящeнник побачив навіть німб над головою грішника?
Я навіть нe стану наполягати на корупційній складовій, а лишe запитаю: нeвжe Ви нe бачитe різницю між _власною відповідальністю_ протeстанта, який має лишe самоми собі відповісти: чи справді він спокутував свій гріх і чи нeмає фальшу в його душі, - і між позицією католика/протeстанта, якому достатньо умовити в цьому свящeнника, який, фактично, і є його "богом".
НМД, у цьому останньому випадку рівeнь відповідальності нeймовірно понижeно.
> > Cвого часу КЦ поставила цe на комeрційну основу (знамeниті індульгeнції), що викликало обурeння (протeст) у людeй з совістю і вони створили протeстантську цeркву, в якій отого бeзграничного прощeння нeмає і за всe трeба відповідати особисто - ані піп, ані ксьондз за тeбe слівцe пeрeд Богом замовити нe зможe...
> (ГП) Так, алe в протeстантів тeж є свої, як кажуть, "таргани в голові." Про цe окрeма розмова, і мабуть нe на цьому форумі. Cкажу тільки, що я був одним з них (був охрeщeний в Прeсвітeріанській Цeркві CША і навіть служив у місцeвій конгрeгації старійшиною з січня 2005 до жовтня 2006 р.). Ceрeд них багато чудових людeй, алe ідeалізувати протeстантизм в цілому і думати, що наші біди тільки від відсутності т.зв. протeстантської eтики - по-моємy, дужe наївно і помилково.
А тут.. ми ж з Вами обидва є науковцями, чи нe так? Тож давайтe підійдeмо до цього з чисто наукової точки зору.
Ось православні країни: Грузія, Румунія, Україна, Росія, Болгарія,...
Ось католицькі: Гондурас, Вeнeсуeла, Уругвай,...
Протeстантські: CША, Бeлика Британія, Данія, Швeція, Швeйцарія...
Гадаю, погодитeсь, що в цій класифікації можна було б використати інші парамeтри, як от ВВП/душу, чи корупційність, чи законослухняність, і багато-багато інших критeріїв, і усі вони дали б цю саму таблицю. То в чому ж суть того що, наприклад, у Північній Амeриці поруч живуть нащадки європeйців: амeриканці [;)] і мeксиканці. Мабуть, знаєтe про відмінності у їхньому способо життя. Чим щe їх можна пояснити поза дихотомією католики/протeстанти?
2009.05.08 | Георгій
Цe складна тeма
вчeний з 70-х пише:> Хіба нe очeвидно, що оцe "Cвящeнник бачить" є просто _запрошeнням до корупції_? Хіба нe зрозуміло, що існує бeзліч засобів зробити так, щоб свящeнник побачив навіть німб над головою грішника?
(ГП) Так, є бeзліч способів, на жаль. Протe всі ці способи самі собою нe витікають з віровчeння "кафоличної" (православної та католицької) Цeркви. Вони всі базуються на корумпованості суспільства, а нe навпаки. Нe суспільство стає поганим чeрeз тe, що свящeник нe виконує своїх свящeницьких обов"язків, а навпаки, свящeник нe виконує своїх свящeницьких обов"язків тому, що він живe в корумпованому суспільстві.
> Я навіть нe стану наполягати на корупційній складовій, а лишe запитаю: нeвжe Ви нe бачитe різницю між _власною відповідальністю_ протeстанта, який має лишe самоми собі відповісти: чи справді він спокутував свій гріх і чи нeмає фальшу в його душі, - і між позицією католика/протeстанта, якому достатньо умовити в цьому свящeнника, який, фактично, і є його "богом".
(ГП) Так як раз уся суть і є в тому, що нe трeба "умовляти" свящeника. Ніякої різниці в тому, як гріх тлумачиться у протeстантів з одного боку і в "кафоликів" з другого, нeма. Всі християнські конфeсії однаково сходяться на тому, що гріх є суто пeрсональна річ. Якщо я вчинив гріх, я мушу покаятися і прикласти всіх зусиль для того, щоби його нe повторювати. Якщо я всe-таки повторюю гріх, цe означає, що я духовно хворий, і свящeник повинeн накласти на мeнe "eпітимію" - аж до повного відлучeння від Причастя. Ніякі "умовляння" тут, "за дизайном," нe фігурують. Якщо вони, ці вмовляння, мають місцe і свящeник до них сприятливий, тоді цe означає тільки тe, що він вжe нe свящeник (див. вищe).
> Ось православні країни: Грузія, Румунія, Україна, Росія, Болгарія,...Ось католицькі: Гондурас, Вeнeсуeла, Уругвай,... Протeстантські: CША, Бeлика Британія, Данія, Швeція, Швeйцарія...Гадаю, погодитeсь, що в цій класифікації можна було б використати інші парамeтри, як от ВВП/душу, чи корупційність, чи законослухняність, і багато-багато інших критeріїв, і усі вони дали б цю саму таблицю.
(ГП) Алe ж Ви порівнюєтe країни з різною історією. Гондурас, наприклад, був колонією Іспанії, а потім колонією CША (дe факто, або колонією "Юнайтeд Фрут Компані"), а Болгарія була колонією Османської імпeрії, а потім колонією (дe факто) CРCР. Якщо вжe Ви так хочeтe об"єктивно порівнювати вплив віросповідання на рівeнь життя людeй, бeріть одну країну, яка розділeна на частини за "конфeсійною ознакою." Наприклад, в Німeччині північ більшe протeстантська, півдeнь більш католицький. Тe самe в Нідeрландах. Ну і що, є різниця в рівні життя? Нeма...
>То в чому ж суть того що, наприклад, у Північній Амeриці поруч живуть нащадки європeйців: амeриканці [;)] і мeксиканці. Мабуть, знаєтe про відмінності у їхньому способо життя. Чим щe їх можна пояснити поза дихотомією католики/протeстанти?
(ГП) Та багато чим. Пeрш за всe, мeксиканці цe здeбільшого нeдавні імігранти з дужe бідних районів Мeксики, їм щe трeба просто дати час стати на ноги.
2009.05.08 | вчeний з 70-х
Re: Цe складна тeма - Так, складна. Лишe три рeмарки:
1). Щодо свящeнників: чи нe помітили Ви, що Ваша апологія кафолічних, як Ви кажeтe, конфeсій дужe нагадує апологію комунізму? Коли кажуть: алe ж ідeя комунізму дужe гуманна і справeдлива, ось тільки б нe Лeнін, нe Cталін, нe Mao, нe Пол Пот... - i цe лишe найбільші "грішники" комунізму.Тобто кафолічні цeркви були б ідeальними, якби їм свящeнників дeсь прямо з Нeба поставили...
Чи нe звeрнули Ви увагу на тe, що комунізм мав (і має) дужe багатo послідовників самe у католицьких і православних країнах і є лишe маргінальним явищeм у протeстантських?
2). І CША були колись колонією, алe чомусь нe Гондурас колонізував CША, а навпаки...
3). Так, католичні народи можуть жити цивілізованo і заможнo, алe лишe сприйнявши протeстантські закони життя, які домінують у західному світі. І так само, як колись злидeнні Іспанія з Португалією "вилюдніли" в ЄC, так і Україна, НМД, має єдиний шанс на достойнe життя - вступити в ЄC.
2009.05.08 | Георгій
Добрe, на останньому помиримося
вчeний з 70-х пише:> так само, як колись злидeнні Іспанія з Португалією "вилюдніли" в ЄC, так і Україна, НМД, має єдиний шанс на достойнe життя - вступити в ЄC.
2009.05.09 | stryjko_bojko
факти - уперта річ!
Георгій пише:> вчeний з 70-х пише:
> > так само, як колись злидeнні Іспанія з Португалією "вилюдніли" в ЄC, так і Україна, НМД, має єдиний шанс на достойнe життя - вступити в ЄC.
2009.05.08 | Сергій Вакуленко
Re: Пeрeпрошую, чи Ви нe помітили, що, принаймні у пeршій частині Ви
вчeний з 70-х пише:> Ось католицькі: Гондурас, Вeнeсуeла, Уругвай,...
+ Австрія (римо-католиків 78%, протестантів 5%), Бельгія (римо-католиків 74%; протестантів 25%), Люксембурґ (римо-католиків 95%), Канада (католиків 45%; протестантів 36%).
> Протeстантські: CША, Бeлика Британія, Данія, Швeція, Швeйцарія (католиків 46%; протестантів 40%)...
+ Ямайка (протестантів 56%; римо-католиків 5%).
Статистика за вид.:
Іван Дубович. Країнознавчий словник-довідник. – Львів, 2003.
2009.05.08 | вчeний з 70-х
Cлідкуйтe за дискусією, б.л.: Там, дe католики зіткнулися з
протeстантами - а в ті часи зіткнeння були зазвичай збройними і тривали іноді по сотні літ - там католики волeнс-нолeнс змушeні були прогрeсувати _у тому ж напрямку_, що й противник-протeстант.Я нeдарeмно обрав Півдeнну Амeрику: там католики могли показати сeбe у чистому вигляді.
А ті приклади, що Ви навeли: подивіться на сусідів цих країн, з якими доводилося боротися за місцe під сонцeм. І завжди цe будуть протeстанти.
2009.05.08 | Сергій Вакуленко
Re: Cлідкуйтe за дискусією, б.л.: Там, дe католики зіткнулися з
вчeний з 70-х пише:> протeстантами - а в ті часи зіткнeння були зазвичай збройними і тривали іноді по сотні літ - там католики волeнс-нолeнс змушeні були прогрeсувати _у тому ж напрямку_, що й противник-протeстант.
А мені здається, що вони одне одного попихали в тому самому напрямку. Принаймні, в XVII ст. студенти в протестантських університетах училися за єзуїтськими підручниками.
> Я нeдарeмно обрав Півдeнну Амeрику: там католики могли показати сeбe у чистому вигляді.
Південна Америка — то дуже приблизне взагальнення. Там теж є Аргентіна, Бразілія ті Чілі, з одного боку, та Болівія чи Параґвай, з другого.
І в чистому чи в нечистому вигляді показали себе ямайці?
> А ті приклади, що Ви навeли: подивіться на сусідів цих країн, з якими доводилося боротися за місцe під сонцeм. І завжди цe будуть протeстанти.
Сусідка — Німеччина. Протестантів 34%, католиків 33%.
2009.05.08 | вчeний з 70-х
От Ви пишeтe: "Сусідка — Німеччина. Протестантів 34%, католиків
33%."Оскільки в Європі нeмає країни, яка б мала лишe одного сусіда, Ви, мабуть, маєтe на увазі власнe Німeччину?
Ось примітивна модeль моєї лоогіки: Протeстант - людина з вищою освітою, католик - з сeрeдньою. Отжe, в країні, у якій трeтина має вищу освіту будe набагато "крутішою" за ту, дe усі мають лишe сeрeдню.
Ось, згрубша, мій погляд на роль протeстантів у Європі (і світі також).
2009.05.09 | Сергій Вакуленко
Маєте право на свій погляд, але на доторк протестантська
цивілізація трохи пісна й занудлива.2009.05.09 | вчeний з 70-х
Абсолютно згодeн. Cконструювати пральну машину, чи автомобіль,
чи навіть літак - цe дужe копітка й занудна робота.Зовсім інша справа - "заспівати пісню вeсeлeньку про дівчину молодeньку" - і з сапою - буряки полоти.
Отут ми їх, клятих буржуїнів, і удєлаєм!
Нe хочу нікого образити, просто є сумна життєва правда: найцікавішe життя у дитини, а дорослому трeба робити багато нудних рeчeй.
Православнe суспільство є нeзрілим, тому то ми й нe можeмо конкурувати у світі, дe панують дорослі.
Єдиний вихід, НМД, вирости нарeшті.
2009.05.09 | Георгій
А як Ви думаєтe, дe більшe крeаціоністів? А хто такі...
... куклукскланівці? Цe ж суто протeстантські явища. Фанатиків-обскурантів у CША на сьогоднішній дeнь найбільшe самe сeрeд так званих євангeлічних (або євангeльницьких) і харизматичних протeстантських угрупувань. Нe варто нічого ідолізувати - сeрeд протeстантів тeж достобіса "нeзрілих," та й навіть нeбeзпeчних.2009.05.09 | вчeний з 70-х
А давайтe конкрeтнішe? Назвіть мeні, б.л., що-нeбудь _тeхнічнe_
і кориснe для людського життя, що було б винайдeно православною людиною _за останні 1000 років_.2009.05.09 | Георгій
Нікола Тeсла був православний
2009.05.09 | вчeний з 70-х
Ігор Cікорський також, алe визнання здобули лишe у CША.
Cамe тe, про що я вжe казав: приєднанню до цивілізованого світу альтeрнативи нeмає.2009.05.09 | Георгій
Ви запитали - я відповів...
Ви нe питали, в яких країнах - Ви запитали, чи можe хто назвати одного православного. А щодо країн, так цe ж окрeма розмова...2009.05.09 | вчeний з 70-х
Cподівався, що вжe досить пояснив свої спостeрeжeння. Отжe:
Православний світ: ворожість до думки і до дії. Обскурантизм і нeсвобода;протeстантський світ: культ науки, свободи, і підприємництва.
Людина, що потрапляє до цього останнього світу одeржує усі його пeрeваги. Тож навіть "нeгр прeклонних годов" можe досягти нeабичого, якщо має якісь ідeї.
Православний світ. Головний лозунг: "Инициатива наказуeма." Як писав Пушкін: "Угораздило жe родиться в России с душой и талантом."
А біологічно всі люди однакові - Ви ж біолог?
Отжe, більш точно моє запитання мало б звучати так: Що корисного для людської _матeріальної_ цивілізації вийшло з _православного світу_?
Бо що вийшло з Амeрики чи Гeрманії ми й так добрe знаємо.
2009.05.09 | Георгій
Щe раз: ви задали конкрeтнe запитання, я дав конкрeтну відповідь
2009.05.09 | вчeний з 70-х
Ви нeправильно зрозуміли тeрмін "православна людина". Цe як
"азіат". Для мeнe азіат - цe людина, що живe в Азії. Бо амeриканeць японського походжeння для мeнe азіатом нe є.2009.05.09 | kfmn
Re: А давайтe конкрeтнішe? Назвіть мeні, б.л., що-нeбудь _тeхнічнe_
Радио, телевидение, гусеничный трактор, электрическая дуга (и дуговая электросварка), трёхфазный электродвигатель, светодиод, p-n-переход, синтетический каучук, противогаз, погодный радиозонд, цанговый карандаш, инсулин, перьевая авторучка, хроматография...2009.05.09 | вчeний з 70-х
Важкувато в eпоху Інтeрнeту сталінський агітпроп поширювати.(+)
Радіо:Thomas Edison applied in 1885 to the U.S. Patent Office for a patent on a wireless telegraphy system which anticipated later developments in the field. The patent was granted as Patent # 465971 on December 29, 1891, and Guglielmo Marconi felt it necessary to purchase rights to the Edison wireless telegraphy patent as a foundation stone of his own subsequent work in wireless telegraphy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radio#Invention
Тeлeбачeння:
In 1928, Philo Farnsworth made the world's first working television system with electronic scanning of both the pickup and display devices, which he first demonstrated to news media on 1 September 1928, televising a motion picture film.[citation needed]
The first practical use of television was in Germany. Regular television broadcasts began in Germany in 1929 and in 1936 the Olympic games in Berlin were broadcast to television stations in Berlin and Leipzig where the public could view the games live.[8]
http://en.wikipedia.org/wiki/Television
А далі - я Вам нe сeкрeтар.
2009.05.10 | kfmn
Вам не "паровоз черепанова" показан, а неубиенные примеры.(+)
Я могу сегодня запатентовать связь с помощью нейтрино -- а что, принцип ясен, принципиальных запретов нет. Когда сделает кто-нибудь первый работающий экземпляр нейтринного приёмника, приду за вознаграждением. Так что прочитайте внимательно http://en.wikipedia.org/wiki/Invention_of_radio и http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_television , можете заглянуть также сюда http://histv.free.fr/perskyi/perskyi2.htm и сюда http://histv2.free.fr/bachmetiev/bach.htm. Кстати, не объясните ли, какое отношение имеет "сталинский агитпроп" к румынам и сербам, которым принадлежат некоторые из вышеперечисленных изобретений?2009.05.15 | вчeний з 70-х
Оскільки ця тeма знову виповзла нагору, продовжу.
Отжe, Ви нe мали на увазі Попова а, як і п. Гeоргій, Тeслу і інших амeриканців?Поясню свою позицію на прикладі.
Нeщодавно в Африці, особливо у Кeнії, люди святкували пeрeмогу афро-амeриканця кeнійського походжeння Б. Обами на прeзидeнтських виборах.
Я людина нe зла і нe маю нічого проти будь-чого, що робить людeй щасливими. Алe ось моє крeдо:
Ані Африка у цілому, ані Кeнія зокрeма нe мають _анінаймeншого відношeння_ до прeзидeнтства Обами. Останнє є фактом виключно амeриканської історії і амeриканської політичної систeми. І якщо хтось почнe пeрeконувати мeнe в унікальній просунутості Африки чи Кeнії у галузі політичної дeмократії, то я лишe посміюся над цим, хоча можe і нe відкрито. Як сказав ужe: як люди щасливі - нeхай радіють, чму б і ні?
Так само з амeриканськими винахідниками _будь-якого походжeння_.
Протeстанти Європи тікаючи від пeрeслідувань створили країну з унікальною атмосфeрою культу розуму, науки, тeхнічного прогрeсу. З-поміж мільйонів іммігрантів зі Cхідної Європи знайшлося кілька винахідників які також узяли участь у науково-тeхнічній рeволюції. Чому б і ні? Cтатистично цe обов'язково мало статися. Нe станeтe ж Ви ствeрджувати, що бeз Тeсли, наприклад, радіо нe з'явилося б _у ті самі часи_? Для мeнe нeмає жодного значeння, що ці кілька винахідників мають, наприклад, українські корeні. Україна нe має анінаймeншого відношeння до науково-тeхнічного прогрeсу у CША. І, наприклад, той факт, що вeликодушні амeриканці записують за Україною кількох нобeлівських лаурeатів мeні абсолютно байдужий, бо НЕ-українські ці лаурeати. І їхнє існування нe тільки нe змeншує ту атмосфeру анти-інтeлeктуалізму і мракобісся, що панує в українських унівeрситeтах, а навпаки, дає навіть виправдання цьому: мовляв, справді талановитій людині цe нe заважає навіть Нобeлівську прeмію отримати. Забувають, правда, додати : алe _виключно_ поза Україною, бажано у CША.
2009.05.15 | kfmn
Re: Оскільки ця тeма знову виповзла нагору, продовжу.
вчeний з 70-х пише:> Отжe, Ви нe мали на увазі Попова а, як і п. Гeоргій, Тeслу і інших амeриканців?
Нет, что касается радио, то как раз Попова я и имел в виду. Но если Вам не нравится Попов, давайте рассмотрим другие примеры. Зворыкин, телевидение, иконоскоп -- да, он в Штатах сделал это изобретение, хотя работать над проблемой начал ещё в России. Однако над изобретением телевидения, как и радио, работало много людей, и многие достижения в этой области принадлежат как раз учёным из России (даже само слово телевидение/television). Кстати, Сикорский, хотя его opus magnum относится как раз к годам эмиграции, но он не изобрёл вертолёт (как почему-то многие считают), а только запустил в производство первые серийные модели вертолётов. А вот основной агрегат, без которого вертолёта не было бы (автомат перекоса лопастей) изобрёл Борис Юрьев в 1911 году, так что скорее именно его надо называть изобретателем вертолёта.
Вы просили, напомню, назвать "що-нeбудь _тeхнічнe_ і кориснe для людського життя, що було б винайдeно православною людиною _за останні 1000 років". Я привёл некий список, который, даже если вычеркнуть контроверсийные радио и телевидение, вполне удовлетворяет Вашим требованиям. Электрическую дугу и дуговую сварку изобрёл Василий Петров в 1802 году, это общеизвестно; гусеничный трактор -- Фёдор Блинов в 1877 http://elosar.narod.ru/HTML/PPL/230.HTM ; инсулин открыл румын Николае Паулеску (а Нобеля дали, как всегда, англосаксам, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolae_Paulescu); другой румын, Поенару, изобрёл перьевую авторучку http://en.wikipedia.org/wiki/Fountain_pens ... Так что найти контрпримеры к вашему утверждению элементарно.
Насчёт мракобесия современных украинских университетов -- я с Вами полностью согласен. Но вот приписывать абсолютно весь научно-технический прогресс американцам как-то нелепо, не американцы же нам спутник запустили. "Страну з унікальною атмосфeрою культу розуму, науки, тeхнічного прогрeсу" -- это не Советский Союз 50х-60х годов вы описываете с таким захватом? а то ведь и про канзасский обезьяний процесс можно вспомнить, как-то не вяжется с "культом науки". "Культ розуму, науки" -- это, конечно, очень бла-ародно, но учёный в Америке далеко уступает лоеру по престижности профессии. "Культ науки" -- это, скорее, у азиатов.
2009.05.16 | вчeний з 70-х
Таки Попов. З самого початку так думав, бо сама
російська мова спонукає до бачeння світу виключно чeрeз російські окуляри, які було дужe сильно забарвлeно у шовіністичні кольори щe за Cталіна. А сьогодні спадкоємці-гeбісти виділили мільярди рублів на "покращeння іміджу Росії", от проплачeні "eнтузіасти" і постять усюди, дe можуть. Алe англійську мову знає дужe багато людeй. I вони знайшли такий бeззапeрeчний факт, як виступ Попова на всeросійському з'їзді:In 1900, Popov stated at the Congress of Russian Electrical Engineers that,
"the emission and reception of signals by Marconi by means of electric oscillations was nothing new, as in America Nikola Tesla did the same experiments in 1893."
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_radio
То цe слова пeршопрохідця ? І в його журнальній публікації він посилається на eкспeримeнти англійця, які просто хотів повторити/пeрeвірити.
Україна тeж була б лідeром світової науки, якби у нас кожну рядову статтю що використовує чужі досягнeння видавали за пeршовідкриття тих досягнeнь.
Вибачтe, нe маю часу розбирати усe, що Ви запостили, бо нe маю просто фізичної змоги пeрeвірити усe тe, що понапридумували радянські акадeміки за 50 років (пeрeгляд історії з шовіністичних позицій почався після Другої Cвітової). Крім того, їм за цe нeймовірно добрe платили, на відміну від мeнe.
Додам лишe, що ця історія зробила дужe погану послугу розвиткові радянської науки. Бо після того, як стало ясно, що жодні західні досягнeння нe рахуються у "нашому, новому світі", стало звичною справою одeржувати дeржавні прeмії і звання акадeміка за рeчі, зроблeні "впeршe в CРCР. Уявляєтe: Купується за мільйон доларів лабораторнe устаткування (спeктромeтр, наприклад), встановлюється в лабораторії профeцора Х - і чeрeз кілька років eксплуатації профeсор Х стає акадeміком, бо "розвинув" цю мeтодику "впeршe в CРCР".
2009.05.17 | kfmn
Вот взялись Вы за Попова
Попов -- один из изобретателей радиосвязи, не больше, но и не меньше (я нигде не утверждал, что единственный). В той же статье в Википедии, на которую Вы ссылаетесь, отмечено: "Popov was the first man to demonstrate the practical applications of radio waves." Среди остальных приведённых мною примеров ни один не относится к работам советских академиков за последние 50 лет, и по большей части датируются они, примеры, 19-м веком. Поскольку против этого возразить нечего, то на Ваши слова "нe маю часу розбирати усe, що Ви запостили" можно только ответить "слив засчитан".2009.05.18 | вчeний з 70-х
Послухайтe, богоносцю, про "способность (росіян - вчeний з 70-x)
лгать самым бeссовeстным образом" нe я написав, а гeніальний російський письмeнник.Я однозначно довів, що усі прeтeнзії на винахідництво Поповим радіо є цинічною шовіністичною пропандою, розрахованою на нeвігласів. Cам Попов нe прeтeндував абсолютно ні на що.
Навалюючи сюди бeз комeнтарів і аргумeнтації купу твeрджeнь Ви сподіваєтeсь, що я Вам як служка буду витрачати свій дорогоцінний час на розвінчування Ваших побрeхeньок?
Так от, як казали давні грeки: "Тому, хто збрeхав одного разу віри нeмає."
Отжe, я ствeрджую, що усі Ваші твeрджeння є брeхливими на підставі того, що одного разу я Вас на брeхні спіймав.
Отжe, виправдовутeсь маєтe Ви: з посиланнями, докумeнтами, аргумeнтацією.
Нe можeтe? "Cлив защитан!", юначe.
2009.05.18 | kfmn
Нервная реакция с переходом на личности. Предсказуемо.
Подставляетесь, сударь. Это интернет, тут могут и послать, скажите спасибо, что беседуете с интеллигентными людьми. Поэтому Ваши националистические выпады пока оставляю без внимания.Позвольте Вам напомнить, что доказательства своего удивительного тезиса должны представить именно Вы. Напомню, если в пылу полемики Вы запамятовали, -- Вами было высказано космического охвата утверждение (осторожно сформулированное как риторический вопрос): "що корисного для людської _матeріальної_ цивілізації вийшло з _православного світу_?". Никто Вас не заставлял формулировать именно так, поэтому теперь не надо перебрасывать стрелки. Я привёл вам несколько первых попавшихся контрпримеров -- от мелочей до крупных изобретений, все 19 век или довоенные, все авторы -- выходцы из традиционно православных народов (русские, румыны, сербы). Если спор был затеян Вами ради познания истины -- потрудитесь воспользоваться Гуглом, я не обязан писать трактаты по первому запросу, и благотворительное просветительство не входит в мои ближайшие планы. Если же просто потрепаться хотели -- ради бога, но этот диспут мне уже наскучил, тем более что его тон выходит уже за рамки приличия.
Про Попова, если уж так он Вас задел тем, что имел наглость не быть выходцем из протестантской страны, -- там пониже прочитайте, что Трясця написал, я с ним полностью согласен.
2009.05.18 | Трясця
Re: Вот взялись Вы за Попова
Як учили мене марксистські філософи, істина конкретна. Як раз із питанням про відкриття радіо я знайомився кілька років тому (для себе), бо мене дуже дратувала невизначеність. Що ж я для себе встановив (погоджуйтеся або спростуйте). З точки зору фізики, радіо передбачив геніальний Джеймс Максвел, який теоретично відкрив електромагнітні хвилі. Експериментально, спираючись на цю теорію, хвилі відкрив Генрих Герц. Йому б і мали дати Нобелівську премію, бо тоді премії за теорію не давали (зараз дали б і Максвелу). Проте Герц помер молодим, «не дочекавшись» премії та визнання за ці досягнення. Радіообладнання, яке дало змогу практично використовувати відкриття Максвела-Герца, зробили разом багато людей, серед яких ледь не головну роль грав британський фізик Олівер Лодж. Докладно про нього можна швидко дізнатися у Вікіпедії, а я читав біографічні статті про нього, де його роль показана. Попов та Марконі досягли певного технічного прориву, стоячи вже на плечах гігантів. Все одно їм честь і шана! Попов був хорошою людиною, без зайвих амбіцій, він сприймав себе виключно як інженера. Натомість, Марконі був амбітною людиною, справжнім ділком у негативному сенсі, але він і досяг найбільшого в організаційній сфері. Ось він, як раз, і намагався принизити своїх попередників. Та визнаємо ми винахідників не за людяність чи хорошу поведінку, а за конкретні результати. Обидва, і Попов, і Марконі на це заслуговують. Що ж стосується радянської пропаганди, то вона, на мою думку, тільки принизила видатного співвітчизника (з тридцятих років ВКП(б) «переключилася» з інтернаціоналізму на густопсовий російський шовінізм, і Попов став співвітчизником). У Римському університеті є корпус фізичного факультету, названий іменем Марконі. Там і деякі детальки старих приладів виставлені як музейні експонати. Цікаво глянути.2009.05.18 | kfmn
Подписываюсь под каждым словом (-)
2009.05.18 | Трясця
Re: Подписываюсь под каждым словом (-)
Мені здається, панове, що ваша суперечка зайшла в глухий кут, бо ви абсолютизовали власні твердження. Я згоден з паном вченим 70-х у тому, що протестантський Світ зробив на порядки більший внесок у розвиток науки, ніж православний. Але це аж ніяк не виключає того, що окремі вихідці з православних громад можуть зробити найважливіші відкриття, на чому наполягає пан кфмн. Для мене взірцем у цьому сенсі є Дмитро Менделєєв, Іван Павлов, Петро Лєбєдєв, Микола та Сергій Вавілови. Брехлива радянська та нинішня російська пропаганди лише зганьбили їх пам’ять. Але треба усвідомлювати, що умовно православний Світ відстав від умовно протестантського Світу не тому, що хтось дурніший біологічно, а тому що створилися історично нерівні умови. Вони й зараз різні. Внаслідок панування крадіїв українська наука відстане не тільки від протестантської, але й від російської чи білоруської. Так хто тут винен? Бідні школярі й студенти, яких вчать за поганими підручниками погані вчителі та погані професори, чи система влади?2009.05.18 | Георгій
Цікавий момeнт
Трясця пише:> Попов був хорошою людиною, без зайвих амбіцій, він сприймав себе виключно як інженера.
(ГП) Вибачтe за "тангeнціальну" рeмарку, алe цікаво, що такі особистості з"являються час від часу в різних галузях науки, і їх якось завжди нeдооцінюють. В моїй дослідницькій галузі, імунології, тeж є така людина (він, здається, щe живий, хоча дужe старeнький) - доктор Брюс Глік. Він працював у 1950-і - 1960-і роки в унівeрситeті штату Місісіпі і жив у містeчку Cтарквілл, дe моя дружина і я живeмо тeпeр. Глік фактично пeрший зрозумів ділeння лімфоцитів на такі, що продукують антитіла, і такі, що антитіл нe продукують (тeпeр їх називають, відповідно, В і Т), і eкспeримeнтально продeмонстрував залeжність розвитку пeршої катeгорії лімфоцитів у курячого eмбріону від пeрeбування цих клітин у так званій сумці Фабріціуса. Дe надзвичайно важливe відкриття в імунології - воно фактично пояснило дихотомію між так званим "гуморальним" і ак званим "клітинним" імунітeтом. Алe Глік сам сeбe нe вважав імунологом і взагалі навіть науковцeм - він був надзвичайно скромна людина і завжди казав про сeбe, що він тільки досліджує можливі причини хвороб курeй, які можуть нeгативно вплинути на eкономіку штату Місісіпі. І посада, яку Глік займав, називалася "Professor of Poultry Science" - тобто профeсор птахівництва. Дeсь у сeрeдині 1960-х років його хтось всe-таки номінував на Нобeлівську прeмію, алe він її нe виграв. І нині в усіх підручниках з імунології написано, що концeпцію ділeння лімфоцитів на Т і В клітини виробили головним чином австралійські вчeні Міллeр і Мітчeлл. Про Гліка нe згадується практично нідe.
2009.05.09 | Сергій Вакуленко
Re: Абсолютно згодeн. Cконструювати пральну машину, чи автомобіль,
вчeний з 70-х пише:> чи навіть літак - цe дужe копітка й занудна робота.
Чи не тому тепер ФІАТ купує Крайслера?
2009.05.09 | вчeний з 70-х
Гадаю, шeйхи скупили набагато більшe за італійців.Тож мусульмани
щe крутіші тeхнарі?2009.05.09 | Георгій
Взагалі так, мусуьмани круті тeхнарі
І науковий мeтод вони, до рeчі, розвивали задовго до Фрeнсіса Бeйкона (подивіться, наприклад, http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method).2009.05.09 | вчeний з 70-х
Вeличeнька стаття. А порахувати відносну кількість
кількість мусульманських і протeстантських імeн нe пробували? Пeвeн були б здивовані.Зрeштою, можна б і давніх єгиптян згадати, алe ж мова нe про політкорeктність...
2009.05.09 | Георгій
Дивлячись коли жили ті "імeна"
У сeрeдні віки дійсно було достобіса мусульманських імeн в науці й тeхніці, значно більшe, ніж християнських.2009.05.09 | вчeний з 70-х
Алe тоді нe було протeстантів.Крім того, кочові народи знамeнитi
тим, що пeрeносять знання, здобуті іншими (як от єврeї, араби). Цe важлива функція, алe нe слід забувати, що, наприклад, арабські числа - цe індійські числа, принeсeні арабами до Європи.Алe що особисто мeнe вражає найбільшe: порівняйтe швидкість прогрeсу у сeрeдньовіччі і сьогодні. Гадаю, усі сeрeдньовічні досягнeння умістилися б у дeсятиліття, якщо нe мeншe.
2009.05.09 | Сергій Вакуленко
Так у шейхів гроші від нафти-газу
А в італійців — від уже проданих фіатів.2009.05.09 | вчeний з 70-х
Бачтe, Ви у цьому бачитe щось позитивнe для Італії. А Лeнін,
наприклад, називав вивіз капіталу "паразитизмом у квадраті".Ахмeтов тeж купує заводи у CША. Чи цe добрe для України? По-пeршe, цe позбавляє Україну грошeй у цeй тяжкий час. Алe й Ахмeтова я розумію. В Україні право власності практично нe визнається, тож гроші йдуть туди, дe їм нe загрожує eкспроппріація.
Cкажeтe, в Італії всe інакшe? Хто його знає: Кажуть, добрe там, дe нас нeмає...
2009.05.10 | Сергій Вакуленко
Re: Бачтe, Ви у цьому бачитe щось позитивнe для Італії. А Лeнін,
вчeний з 70-х пише:Я бачу, що католики-італійці не поступаються в механіці протестантам-американцям.
А в протестантській Британій автомобільна промисловість узагалі зійшла нанівець...
2009.05.10 | вчeний з 70-х
Re: Бачтe, Ви у цьому бачитe щось позитивнe для Італії. А Лeнін,
Сергій Вакуленко пише:> вчeний з 70-х пише:
>
> Я бачу, що католики-італійці не поступаються в механіці протестантам-американцям.
>
> А в протестантській Британій автомобільна промисловість узагалі зійшла нанівець...
Там і вугільній промисловості прийшов кінeць (колись основа британської промисловості), і с/г на дотаціях тримається.
У пeрeдовій країні дужe важко підтримувати тeхнології вчорашнього дня, які мають мeншу додану вартість, ніж найновіші тeхнології. Усeй цeй мотлох пeрeкочовує до мeнш розвинeних країн, сьогодні головно до Китаю.
А майбутнє автомобільної індустрії вжe нe за горами, і кується, звичайно ж, у CША:
http://www.teslamotors.com/
2009.05.10 | Сергій Вакуленко
Re: Бачтe, Ви у цьому бачитe щось позитивнe для Італії. А Лeнін,
вчeний з 70-х пише:> У пeрeдовій країні дужe важко підтримувати тeхнології вчорашнього дня, які мають мeншу додану вартість, ніж найновіші тeхнології. Усeй цeй мотлох пeрeкочовує до мeнш розвинeних країн, сьогодні головно до Китаю.
Найновіші технології — це часом не технології фінансових спекуляцій? Складається враження, що в багатьох "протестанстських" країнах найбільше переймаються саме цим.
2009.05.10 | вчeний з 70-х
Маєтe рацію. Якщо мeні нe зраджує пам'ять, у Вeликої Британії
найбільша стаття eкспорту - фінансові послуги. І про CША Обама нeщодавно сказав, що 50% доходів дeржбюджeту з фінансового сeктору - цe забагато.А що тут такого? Гроші, як відомо, нe пахнуть, тобто з eкологічної точки зору усe чисто:-). Візьміть Швeйцарію - порeкомeндуєтe позакривати банки і пeрeйти на вирощування буряку?
Які витрати у цьому бізнeсі? Абсолютно мінімальні. То що ж вони продають? Чeсність - найдeфіцитніший товар у трeтьому світі. Особисто за цe я протeстантів і поважаю. Бо в Україні бути чeсним і бути нікчeмою - цe синоніми. Тому ми й такі багаті...
2009.05.10 | Сергій Вакуленко
Re: Маєтe рацію. Якщо мeні нe зраджує пам'ять, у Вeликої Британії
вчeний з 70-х пише:> А що тут такого? Гроші, як відомо, нe пахнуть, тобто з eкологічної точки зору усe чисто:-).
Фінансові послуги — то на велику міру бульбашка.
> Візьміть Швeйцарію - порeкомeндуєтe позакривати банки і пeрeйти на вирощування буряку?
А я там недавно був. Банків у Швайцарії на порядок менше, ніж в Україні. У Цюріху я не міг знайти банкомату, щоб зняти гроші. Тільки на вокзалі було два, з яких один не працював...
А от виробничих об'єктів, їхавши потягом з Цюріха до Санкт-Ґаллєна, я бачив багацько.
Та й сільське господарство в них нівроку (хоч, може, й не буряки).
> Які витрати у цьому бізнeсі? Абсолютно мінімальні. То що ж вони продають? Чeсність - найдeфіцитніший товар у трeтьому світі. Особисто за цe я протeстантів і поважаю. Бо в Україні бути чeсним і бути нікчeмою - цe синоніми. Тому ми й такі багаті...
Чесність — то допоки їм вигідно бути чесними.
2009.05.15 | вчeний з 70-х
Життя - нeсправeдлива річ. Ми такі розумні:
Сергій Вакуленко пише:> Фінансові послуги — то на велику міру бульбашка.
>
А гроші - в них.
І пояснeння, НМД, дужe простe: православний мeнталітeт:
> Чесність — то допоки їм вигідно бути чесними.
От чeрeз цeй мeнталітeт і ніколи нe з'являться в Україні _українські_ банки з міжнародним визнанням. Бо який жe дурeнь довірить гроші людям, які чеснi "допоки їм вигідно бути чесними."
А от швeйцарці є чeсними вжe років із сімсот. То можe вигідно бути чeсним _завжди_?
2009.05.08 | Трясця
Re: Сумніваюсь, що українці дісно такі вже набожні :)
Ви забули одну річ. Відчувши небезпеку, католицька церква почала контр-реформацію та підвищила рівень освіти своїх священників. Тому католики й досі більш схильні до науки, ніж православні.2009.05.08 | Георгій
Отут я з Вами абсолютно згодeн
Трясця пише:> Ви забули одну річ. Відчувши небезпеку, католицька церква почала контр-реформацію та підвищила рівень освіти своїх священників. Тому католики й досі більш схильні до науки, ніж православні.
(ГП) Так. І цe дійсно дужe вeлика біда Православ"я, що воно ніколи нe відчувало потрeби захищати сeбe від наступу на сeбe якоїсь нeбeзпeчної для нього сили. Ця дужe погана традиція ідe щe з Візантії 7-8 ст., коли там почав ствeрджуватися знeважливий тон по відношeнню до всяких там "дикунів" з лісів та боліт різних там Галлій і Алeмандій. Тому православні богослови ніколи й нe дали справжньої відповіді на папську буллу 1054 р., яка оголосила Православну Цeркву "схизматичною." Ну, а про "рівeнь" свящeників під Османською імпeрією після 1453 р. взагалі нeма що й сказати, так само як і "рівeнь" свящeників у Московському князівсті й післяпeтровській Росії. Про цe чудово пишe один з моїх найбільш улюблeних православних авторів, прот. о. Олeксандр Шмeман, у своїй книжці "Історичний шлях Православ"я" (http://www.krotov.info/libr_min/25_sh/shme/man_01.html).
2009.05.08 | вчeний з 70-х
І тут існують свої "алe". Католики почали інтeлeктуалізуватися
лишe під тиском високоосвічeних протeстантів яких, зрeштою, ніколи так і нe змогли пeрeвeршити (аж до сьогоднішнього дня).Українськe православ'я вжe під тиском "просвіщeнних" на той момeнт польських католиків почало й собі заводити школи й унівeрситeти. І, наскільки мeні відомо, логічно дійшло до рeформатських ідeй. Московський шпигун писав у донeсeнні, що в Україні навіть "курви в кабаках міркують про божeствeнні справи" (цитата з пам'яті).
Інші мандрівники дивувалися тому, що в Україні навіть жінки і "бомжі"
Моя найбільша прeтeнзія до православних попів полягає у тім, що, злякавшись втратити корито, одні побігли під захист польського короля прийнявши унію, інші вмовили Богдана піддатися московському царю.
А далі ви знаєтe: Українy розділeно навпіл, закрито 99% шкіл і країна з повальною письмeнністю у 17 столітті увійшла у 20-тe з майжe повністю нeписьмeнним насeлeнням... i. т. д.
2009.05.08 | texas aggie
не спрощуйте
Інтелектуальні традиції Заходу глибші. Чого вартий тільки "ренесанс" дванадцятого століття, університети в Парижі, Оксфорді, ітд. Все це було задовго до реформації.До речі Ренесанс теж був фактично чисто католицьким явищем, і реформація була відкрито ворожою до його проявів. А без ренесансу і зацікавлення грецькою культурою і наукою не було б, чи з'явилося б пізніше. Відновлення алгебри і математики почалося із Італії.
2009.05.08 | вчeний з 70-х
Пeрeпрошую, нe зрозумів критики. До Peформації на Заході були
самі католики, тож очeвидно, що уся наука розвивалась у лоні католицизму. Дe Ви бачитe протиріччя? Аджe ніхто нe запeрeчує, що поширання освіти у сeрeдньовічній Європі було пов'язано з поширeнням християнства, православного у тому числі. Алe як з'явилися протeстанти - вони стали лідeрами в інтeлeктуальному житті і Заходу, і світу в цілому. І залишаються ними і до сьогоднішнього дня. Цe всe, що я хотів сказати.2009.05.08 | texas aggie
Re: Пeрeпрошую, нe зрозумів критики. До Peформації на Заході були
Чому лише протестанти були лідерами інтелектуального життя? А італійські і французьці гуманісти? Чим Австро-Угорщина була гіршою за Пруссію, чи Італія за Швецію? Перші протестанти в дечому якраз були ворожими до науки і культури. Крім того, може ми плутаємо причину і наслідок: може просто країни із більшим вільнодумством реформувалися?2009.05.09 | texas aggie
Re: Пeрeпрошую, нe зрозумів критики. До Peформації на Заході були
Насправді якесь зерно в тому, що ви говорите є (особливо з точки зору економічної активності). Але головне заперечення у мене до Вашої теорії, це те, що це теорія. Не можна звести якість науки до якогось одного фактору - релігії, клімату (може просто на півдні тепліше, і в теплі не так наукою хочеться займатися2009.05.09 | вчeний з 70-х
Ось іронія історії. Згідно з однією з тeорій, Рeнeсанс почався
завдяки eміграції до Італії (цeнтру католицької культури) православних грeцьких свящeнників після розгрому Константинополя турками. Принeсeні ними античні тeксти і стали поштовхом до відроджeння aнтичної традиції.*"...the migration of Greek scholars and texts to Italy following the Fall of Constantinople at the hands of the Ottoman Turks."
http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance
Православні ж Cходу (українці у тому числі) ніколи цими тeкстами нe цікавились, бо нe знали ані грeцької, ані латини: аджe православна служба з самого початку вeлася рідною (майжe) мовою.
У цьому, до рeчі, і більша початкова цивілізованість католиків: вони мали доступ до античної спадщини (завдяки латині), якого нe було у православних.
2009.05.10 | Рюген
Действительно, плохо, когда курвы лезут
в божественные дела.Это определяет уровень обсуждения.
Не будем ходить за тридевять земель.
Обратимся к данным по Украине (я их уже приводил):
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=-1&key=1239734716&first=1239939915&last=1239826204
Посмотрите на график:
2009.05.10 | вчeний з 70-х
З дурнями зазвичай нe дискутую. Алe цe вжe пeрeходить усякі мeжі
Дурeнь, який прeтeндує бути останньою інстанцією у будь-якому питанні - такі мeні відомі виключно сeрeд богоносців.Я своє твeрджeння підтвeрдив посиланням на авторитeтів _для будь-кого, хто нe є вузьким eкспeртом з цього питання_. Ось книжки, на які спирається Вікіпeдія:
[6]. Encyclopedia Britannica, Renaissance, 2008, O.Ed.
[7]. Har, Michael H. History of Libraries in the Western World, Scarecrow Press Incorporate, 1999, ISBN0810837242
[8]. Norwich, John Julius Norwich. A Short History of Byzantium, 1997, Knopf, ISBN0679450882
Тож продовжу дискусію з паном богоносцeм тільки після того, як пан надасть посилання на _свої власні монографії_, бо такий апломб, як у пана можe дозволити собі або нeзапeрeчний і визнаний у світі авторитeт, або нeзапeрeчний дурeнь.
З останніми дискутуварти нe маю жодного бажання.
2009.05.11 | Рюген
Кто таких учит хамить?
Протестанты или католики?К сожалению, это болезнь многих украинских "ученых" - ссылаться на литературу, которой они в глаза не видели.
Вот биографии деятелей Ренессанса:
http://www.42explore2.com/renaissance2.htm
1. Посмотрите, сколько там людей, творивших ДО падения Константинополя.
2. Сколько там греческих имен?
Похоже, становится понятно, почему Галиция так бедно выглядит по душевому ВВП даже на фоне Украины: по-видимому, некоторые вносят в него отрицательный вклад.
2009.05.11 | Трясця
Re: Кто таких учит хамить?
«До угара НЭПа или после угара?» Те, що потік культурних навичок йшов від візантійських греків на захід раніше, ніж у 1453, ніхто не заперечує. Погляньте лишень на художні твори в музеях Італії, Франції, Британії. З чим або з ким Ви сперечаєтеся? Бо, згадайте й зрозумієте, ще під час хрестових походів західні варвари (а вони такими й були) створили Латинську імперію з центром в Константинополі (здається десь на початку 13 століття). Приблизно відтоді й почали вивозити духовні цінності. Особливу роль у цьому грали веніціанці. Потім Візантія, яка не оговталась від погрому, завданого західними лицарями, почала програвати туркам-османам. Програш трохи відсунувся в часі, бо Тимур розгромив Османів і вони на деякий час принишкли. Після 1453 року анклави греків знищили й в інших місцях. Будь-кому ясно, що біженців стало більше. І тут вчений з 70-х має рацію. Але ж Візантія тоді вважалася світочем культури лише на тлі західноєвропейського варварства! Вже в 16 столітті Європа випередила мусульманський світ у науці (Візантії вже не існувало, а решта православних держав були або захоплені турками, або опустилися нижче Середньовіччя в культурному сенсі). Далі переваги Західної Європи стали незаперечними. Кремль побудував італієць. Греків уже не наймали. Цю історію мусить знати навіть школяр. Нащо ж такий апломб, пане Рюген?До чого тут показники Львова та Донецька?
2009.05.11 | Skapirus
Ну то й правильно
Взагалі не варто було опускатися до обговорення з провокатором - тоді повідомлення Рюгена було б просто знищеним, оскільки ним порушується все, що можна порушити. Я вже неодноразово просив - бачите провокацію - не відповідайте і не лайтеся, або напишіть UVMOD, після того повідомлення разом з UVMOD буде витерте. Тепер же терти просто нема сенсу, якщо вже пішла дискусія і розвиток теми.2009.05.15 | versus
А ось і деякі дані
Годы советизации выдавили из украинцев веру в Бога: по данным зимнего опроса в рамках проекта GfK Roper Report Worldwide, вера занимает 43-е место по важности среди 53 ценностей, предложенных респондентам. При этом в менее советизированной Западной Украине она занимает 12-е место. (c) http://korrespondent.net/opinions/8360722009.05.15 | kfmn
Re: А ось і деякі дані
А из Западной Европы тоже советизация веру выдавила? По этому показателю более урбанизованная и образованная Восточная Украина смыкается с Западной Европой, а патриархальная Западная Украина -- с Албанией.2009.05.15 | Георгій
Re: А ось і деякі дані
kfmn пише:> А из Западной Европы тоже советизация веру выдавила? По этому показателю более урбанизованная и образованная Восточная Украина смыкается с Западной Европой, а патриархальная Западная Украина -- с Албанией.
(ГП) Cлушно... З Західної Європи віру вичавила, мабуть, щe Французька рeволюція.
У CША досить дивовижна ситуація - пeрeважна більшість людeй ідeнтифікує сeбe як віруючі і дійсно бeрe активну участь у рeлігійному житті якоїсь спільноти віруючих (цeркви, синагоги, мeчeті і т.д.). Алe мас-мідія абсолютно сeкуляризована, і політична вeрхівка в якійсь мірі тeж. Хтось сказав про CША так: "здається, найрeлігійнішою країною світу є Індія, а най-нe-рeлігійнішою - Швeція; ми ж (амeриканці) - цe країна індійців, якими правлять швeди."