Зустріч з нобелівськими лауреатами (л) та невелика пропозиція
07/10/2009 | Skapirus
http://uascientist.ning.com/profiles/blogs/novina-tizhnya-zustrich
http://www.lindau-nobel.de
Як по мені, доволі корисна ідея, яку чомусь не поспішають впроваджувати в Україні всередині НАНУ за участю академіків та член-корів принаймні всередині відповідних відділень. Все-таки, цитуючи Статут НАНУ, «Дійсними членами НАН України обираються вчені, які зробили видатний внесок у розвиток відповідних напрямів науки. Членами-кореспондентами НАН України обираються вчені, які збагатили науку визначними здобутками». Ну майже нобелівські лауреати українського масштабу. Тут навіть не треба влаштовувати конкурс з відбором аспірантів та молоді до 35 років, їх і так мало. Що заважає? Невже хтось боїться, що аспіранти поспілкувавшись з академіками вирішать покинути свій Інститут і перейти в інший?
http://www.lindau-nobel.de
Як по мені, доволі корисна ідея, яку чомусь не поспішають впроваджувати в Україні всередині НАНУ за участю академіків та член-корів принаймні всередині відповідних відділень. Все-таки, цитуючи Статут НАНУ, «Дійсними членами НАН України обираються вчені, які зробили видатний внесок у розвиток відповідних напрямів науки. Членами-кореспондентами НАН України обираються вчені, які збагатили науку визначними здобутками». Ну майже нобелівські лауреати українського масштабу. Тут навіть не треба влаштовувати конкурс з відбором аспірантів та молоді до 35 років, їх і так мало. Що заважає? Невже хтось боїться, що аспіранти поспілкувавшись з академіками вирішать покинути свій Інститут і перейти в інший?
Відповіді
2009.07.10 | VML
Re: Зустріч з нобелівськими лауреатами (л) та невелика пропозиція
Справа не в тому, що я член академії, а я дійсно не розумію проблеми. Кожен (практично кожен) день, буваючи в інституті, я спілкуюсь з молоддю - мнс, аспірантами, студентами. Інколи ми п'ємо разом каву або чай, розмовляємо на теми, далекі від науки. В чому проблема - в організації? Тоді хто має виступити ініціатором - виступайте. Впевнений, знайдете підтримку. Нобелівські лаунеати такі ж науковці, як і багато інших. А якщо б хто-небудь з них премії не отримав (не Бог же її присуджує), то вони були б менш цікавішими для зустрічі. При всій повазі до цієї нагороди, не треба перебільшувати її роль і робити з лауреатів кумирів...2009.07.10 | VML
Re: Зустріч з нобелівськими лауреатами (л) та невелика пропозиція
Справа не в тому, що я член академії, а я дійсно не розумію проблеми. Кожен (практично кожен) день, буваючи в інституті, я спілкуюсь з молоддю - мнс, аспірантами, студентами. Інколи ми п'ємо разом каву або чай, розмовляємо на теми, далекі від науки. В чому проблема - в організації? Тоді, хто має виступити ініціатором? Будь ласка, виступайте. Впевнений, знайдете підтримку. Нобелівські лауреати такі ж науковці, як і багато інших. А якщо б хто-небудь з них премії не отримав (не Бог же її присуджує), то вони що? - були б менш цікавішими для зустрічі. При всій повазі до цієї нагороди, не треба перебільшувати її роль і робити з лауреатів кумирів...Це слова Нобелівського лауреата В.Л. Гінзбурга.2009.07.10 | Torr
Re: Зустріч з нобелівськими лауреатами (л) та невелика пропозиція
VML пише:> Справа не в тому, що я член академії, а я дійсно не розумію проблеми. Кожен (практично кожен) день, буваючи в інституті, я спілкуюсь з молоддю - мнс, аспірантами, студентами. Інколи ми п'ємо разом каву або чай, розмовляємо на теми, далекі від науки. В чому проблема - в організації? Тоді, хто має виступити ініціатором? Будь ласка, виступайте. Впевнений, знайдете підтримку. Нобелівські лауреати такі ж науковці, як і багато інших. А якщо б хто-небудь з них премії не отримав (не Бог же її присуджує), то вони що? - були б менш цікавішими для зустрічі. При всій повазі до цієї нагороди, не треба перебільшувати її роль і робити з лауреатів кумирів...Це слова Нобелівського лауреата В.Л. Гінзбурга.
довелось працювати в гарному універі, то там щомісячно запрошували на кафедру провідних спеціалістів почитати лекцією, кафедра за все платила і люди приїздили зі всього світу. А от візити Нобелівських лауреатів - то були надзвичайні івенти, такє не забувається.
2009.07.10 | Skapirus
Дозвольте пояснити
VML пише:> Справа не в тому, що я член академії, а я дійсно не розумію проблеми. Кожен (практично кожен) день, буваючи в інституті, я спілкуюсь з молоддю - мнс, аспірантами, студентами. Інколи ми п'ємо разом каву або чай, розмовляємо на теми, далекі від науки. В чому проблема - в організації? Тоді, хто має виступити ініціатором? Будь ласка, виступайте. Впевнений, знайдете підтримку. Нобелівські лауреати такі ж науковці, як і багато інших. А якщо б хто-небудь з них премії не отримав (не Бог же її присуджує), то вони що? - були б менш цікавішими для зустрічі. При всій повазі до цієї нагороди, не треба перебільшувати її роль і робити з лауреатів кумирів...Це слова Нобелівського лауреата В.Л. Гінзбурга.
Неформальне спілкування з молоддю, з якою Ви беспосередньо працюєте - це корисний також захід, але як по мені, не настільки, як в описаному випадку. Наскільки я знаю зі спілкування зі своїми колегами, такий підхід практикується далеко не завжди, скоріше Ваші дії є винятком. На мою думку (я не є автором статті), треба ширше впроваджувати якраз описане в статті неформальне спілкування принаймні всередині відповідних напрямків (хімія, фізика, біологія, математика), аби молодь могла б обговорити наукові і не лише проблеми напряму, і можливо без посередництва свого керівника чи академіка-директора Інституту. Мені майже нічого не відомо конкретно про Вас, але Ви крім того, що є науковим керівником цих молодих людей, то до того ж і мабуть займаєте певну адміністративну посаду в Вашому Інституті. В цьому випадку молоді люди можуть посоромитися чи побоятися бути відвертими з Вами, аби не не нашкодити собі в майбутньому. Цього можна уникнути, коли говорити з академіком, який походить з іншого Інституту, але тим не менш є теж досвідченим в певній галузі, з якої відбувається зустріч. Наскільки мені відома існуюча ситуація від більшості моїх знайомих, спілкування з академіками чи член-корами з власного Інституту, якщо ті не є безпосередніми керівниками, відбувається переважно в офіційній обстановці. Через це серед молоді доволі часто панують страх та невпевненість в собі, особливо під час публічних виступів. До того ж, молодь не може сама напроситися до Вас на чай, це як Ви розумієте з їх боку буде принаймні нечемно. Наявність же подібних неформальних заходів, організованих Президією якщо не в Президії, то краще десь на виїзді за місто, дозволить активізувати внутрішнє спілкування і дивись в перспективі притягне в НАНУ нову молодь.
Наприклад, в Інституті, де я нині перебуваю (Німеччина), щорічно організовуються виїзди молоді та їх керівників на 2-3 дні в інше місто, де всі розташовуються типу як в будинку відпочинку, кожен з молодих робить доповідь про свою роботу, і разом зі старшими колегами за одним столом обговорюють що і як краще робити. З врахуванням специфіки НАНУ це можна трохи переінакшити і зробити наприклад всередині відділень, бо молоді я думаю дійсно небагато.
2009.07.10 | VML
Re: Дозвольте пояснити
По-перше, дякую за спокійні відповіді і пояснення, хоча мені відоме конче специфічне анонімне ставлення в Інтернеті до членів НАНУ.Але я не про це.
По-друге, в наших висловлюваннях нема протиріччя. Я кажу про мій досвід, Ви - про іншу "структуру" спілкування. І те, і те корисне.
По-третє, будь-що має бути природнім (як щоденне спілкування на роботі, причому не тільки всередені відділів або лабораторій). Я, зізнаюсь, що не знаю, про що під час наших "посиделок" думає молодь, але ніякої конфронтації я, на щастя, не відчуваю. Більше того, знаю досить багато молодих людей з інших інститутів, хоча чаї з ними зазвичай практично не гоняю. Між іншим, під час неформального спілкування посади і звання великої ролі не грають. Скоріше, мова йде про риси характеру і елементи хорошого нахабства, коли молоді люди дозволяють собі сперечатися по будь-яких питаннях, що найбільш цікаво.
Проте якщо хтось проявить ініціативу, то такі зустрічі не проблема.
2009.07.10 | Skapirus
Погоджуюся
Думаю, для нормального розвитку науки та контакту поколінь для мене найсуттєвішою є Ваша фраза "Між іншим, під час неформального спілкування посади і звання великої ролі не грають. Скоріше, мова йде про риси характеру і елементи хорошого нахабства, коли молоді люди дозволяють собі сперечатися по будь-яких питаннях, що найбільш цікаво."Подібні речі треба якомога ширше плекати і підтримувати.
2009.07.10 | Torr
Re: Дозвольте пояснити
Skapirus пише:> ... Наявність же подібних неформальних заходів, організованих Президією якщо не в Президії, то краще десь на виїзді за місто, дозволить активізувати внутрішнє спілкування і дивись в перспективі притягне в НАНУ нову молодь.
А мені сумно за цю молодь.
2009.07.10 | Skapirus
Re: Дозвольте пояснити
Torr пише:> А мені сумно за цю молодь.
Я знаю. Але не всі можуть і хочуть їхати вчитися і працювати за кордон. Тому й намагаюся якось підказати-підштовхнути-запропонувати корисні на мою думку ідеї на основі закордонного досвіду.
2009.07.10 | Torr
Re: Дозвольте пояснити
Skapirus пише:> Torr пише:
> > А мені сумно за цю молодь.
> Я знаю. Але не всі можуть і хочуть їхати вчитися і працювати за кордон. Тому й намагаюся якось підказати-підштовхнути-запропонувати корисні на мою думку ідеї на основі закордонного досвіду.
В Україні така безнадьога, шо кращє з моста Патона у Дніпро, ніж до НАНУшної аспірантури!!!
2009.07.11 | VML
Re: Дозвольте пояснити
Вибачте, але це повна дурня і брехня.Неможна так тотально ВСЕ бруднити. В багатьох фізичних і математичних колективах ситуація досить нормальна. Першорядне значення набула житлова проблема - це правда, на другому місці - гадаю, відрядження і інколи не стільки вони, скільки митарства по посольствах. Що ж стосується власне навчання, то знову-таки не буду говорити за всі науки, але у нашому відділенні самі аспіранти і постдоки, коли бувають на канікулах, зізнються, що тут з ними возяться і спілкуються більше, ніж західна професура. Там вони частіше за все працюють в командах і full professor для них, як деякий наш академік - "на небі".
Висновок такий: або називайте тих, кого маєте на увазі, або не узагальнюйте, жаліючи всіх і уся.
Не хочу, але міг би првисти 2-3 випадки з західних знущань над нашими хлопцями, але таке зовсім не свідчить, що так усюди. Розподіл існує і присутній по всьому науковому світу.
2009.07.11 | Torr
Re: Дозвольте пояснити
VML пише:> Вибачте, але це повна дурня і брехня.
> Неможна так тотально ВСЕ бруднити. В багатьох фізичних і математичних колективах ситуація досить нормальна. Першорядне значення набула житлова проблема - це правда, на другому місці - гадаю, відрядження і інколи не стільки вони, скільки митарства по посольствах. Що ж стосується власне навчання, то знову-таки не буду говорити за всі науки, але у нашому відділенні самі аспіранти і постдоки, коли бувають на канікулах, зізнються, що тут з ними возяться і спілкуються більше, ніж західна професура. Там вони частіше за все працюють в командах і full professor для них, як деякий наш академік - "на небі".
> Висновок такий: або називайте тих, кого маєте на увазі, або не узагальнюйте, жаліючи всіх і уся.
> Не хочу, але міг би првисти 2-3 випадки з західних знущань над нашими хлопцями, але таке зовсім не свідчить, що так усюди. Розподіл існує і присутній по всьому науковому світу.
Давайте спокійно розберемось у проблемі.
Чи вважаєте Ви, що підготовка наукових кадрів в Україні відповідає сучасним вимогам? Іншими словами, чи може український фахівець після закінчення НАНУ-аспірантури конкурувати на рівних з європейськими і американськими колегами за наукові і викладацькі вакансії (типово це $30-100 тис.на рік)?
2009.07.11 | VML
Re: Дозвольте пояснити
Ну, звичайно, може - з нашого інституту їдуть не тільки після аспірантури, але й до. Тому що підготовка фахівців світового рівня - це штучне виробництво.Проте не треба думати, що я не розумію проблеми, яка піднята. Там, де були школи, де зберігся, на жаль, вимираючий прошарок вчителів, а серед і члени академії активно працюють, там ще когось готують.
Я лише прошу не говорити огульно, бо люди, що працюють, ні в чому не винні, а ви і їх походом чіпляєте. Навіть, в ЗН сьогодні стаття Васильєва про теж саме - де-не-де (а це цілі напрями) зберігся високий рівень - в основному, там, куди поки що не лізуть наші видатні "проффесори" різного рівня. Їм би тіки державою керувати, наука їм не цікава...
2009.07.12 | Torr
Re: Дозвольте пояснити
VML пише:> Ну, звичайно, може - з нашого інституту їдуть не тільки після аспірантури, але й до. Тому що підготовка фахівців світового рівня - це штучне виробництво.
> Проте не треба думати, що я не розумію проблеми, яка піднята. Там, де були школи, де зберігся, на жаль, вимираючий прошарок вчителів, а серед і члени академії активно працюють, там ще когось готують.
> Я лише прошу не говорити огульно, бо люди, що працюють, ні в чому не винні, а ви і їх походом чіпляєте. Навіть, в ЗН сьогодні стаття Васильєва про теж саме - де-не-де (а це цілі напрями) зберігся високий рівень - в основному, там, куди поки що не лізуть наші видатні "проффесори" різного рівня. Їм би тіки державою керувати, наука їм не цікава...
Дякую за відповідь. Авжеж, "де-не-де" таки готують фахівців світового рівня. Але кого, і головне, для чого, готують в усіх інших місцях? До речі, "проффесори" різного рівня - це таки український винахід. Чи не назвете винахідника?
2009.07.11 | VML
Re: Дозвольте пояснити
PSХочу додати, задавши питання.
Я відповів, що в принципі може випускник нашої аспірантури бути конкурентноспроможним. З 1998-99 рр 9 моїх бувших аспірантів, яким тут на сайті дуже співчувають, працює в чудових країнах - США, Канада,Німеччина, Португалія, Італія (деякі вже на постійній основі).
А чому ніхто не співчуває мені і навіщо я вкладав в них свої знання? Так, я хотів би, щоб вони працювали тут (не на мене і не зі мною, а саме тут).
Дайте, будь ласка, відповідь, навіщо я це робив? Причому під час наших чайних (і не тільки) розмов вчив їх життю і ставленню до різних питань. Я відчуваю розчарування, що вони поїхали з країни, щоб мені не говорили різні люди. Я від них нічого не вимагаю, нехай роблять, що хочуть, але при чому тут я? І при чому тут НАНУ яка б вона не була?
І їдуть вони не через поганий розподіл грошей - це точно.
2009.07.12 | Torr
Re: Дозвольте пояснити
VML пише:> PS
> Хочу додати, задавши питання.
> Я відповів, що в принципі може випускник нашої аспірантури бути конкурентноспроможним. З 1998-99 рр 9 моїх бувших аспірантів, яким тут на сайті дуже співчувають, працює в чудових країнах - США, Канада,Німеччина, Португалія, Італія (деякі вже на постійній основі).
> А чому ніхто не співчуває мені і навіщо я вкладав в них свої знання? Так, я хотів би, щоб вони працювали тут (не на мене і не зі мною, а саме тут).
> Дайте, будь ласка, відповідь, навіщо я це робив? Причому під час наших чайних (і не тільки) розмов вчив їх життю і ставленню до різних питань. Я відчуваю розчарування, що вони поїхали з країни, щоб мені не говорили різні люди. Я від них нічого не вимагаю, нехай роблять, що хочуть, але при чому тут я? І при чому тут НАНУ яка б вона не була?
> І їдуть вони не через поганий розподіл грошей - це точно.
Це просто чудово, що Ви підготували конкурентноспроможних фахівців. Але незрозуміло чому Ви відчуваєте розчарування. Фахівець світового рівня мусить повештатись по світу - набратись досвіду і зайняти гарну вакансію.
2009.07.13 | VML
Re: Дозвольте пояснити
To Torr:1.Проффесор - український винахід.
Ну. звичайно ж, ні. І в Російській імперії, і в СРСР великі чини завжди любили отримати різні звання. Таке буває і за кордоном, але за умови існування громадянського суспільства це робити трохи важче.
2. Фахівець світового рівня має повештатись по світу.
По-перше, конкурентноспроможність і світовий рівень - далеко не одне й те ж і для моїх бувших аспірантів друге ще - if any - попереду. По-друге, якщо було б так, то ще нічого, але вони вештаються, де попало, але не тут. Часто займаються не дуже цікавими проблемами або явно працюють на когось, а не себе. І щоб не казали, мій досвід свідчить, що при наявності житла багато що могло б змінитися. Тоді бігство "туди" могло б замінитися дійсно нормальним "вештанням".
І останнє: на рівні раціо, все начебто гарно, а от на ірраціональному рівні все одно шкода.
2009.07.13 | Skapirus
Re: Дозвольте пояснити
VML пише:> І щоб не казали, мій досвід свідчить, що при наявності житла багато що могло б змінитися. Тоді бігство "туди" могло б замінитися дійсно нормальним "вештанням".
Не можу не підтримати. Я сам такий, що через відсутність житла шукаю кращих умов за кордоном. Але навіть якби житло було б, то вважавив за потрібне пару раз на рік їздити за кордон, аби працювати на тутешньому обладнанні. В Україні з цим не густо.
2009.07.13 | Torr
Re: Дозвольте пояснити, шановний VML.
VML пише:> To Torr:
> 1.Проффесор - український винахід.
> Ну. звичайно ж, ні. І в Російській імперії, і в СРСР великі чини завжди любили отримати різні звання. Таке буває і за кордоном, але за умови існування громадянського суспільства це робити трохи важче.
>
Громадянськ суспільство на голову не впаде. Як показали вибори литвина на високу посаду в НАНУ, науковий естеблішмент громадянського суспільства і не бажає. Чи не так?
> 2. Фахівець світового рівня має повештатись по світу.
> По-перше, конкурентноспроможність і світовий рівень - далеко не одне й те ж і для моїх бувших аспірантів друге ще - if any - попереду. По-друге, якщо було б так, то ще нічого, але вони вештаються, де попало, але не тут. Часто займаються не дуже цікавими проблемами або явно працюють на когось, а не себе. І щоб не казали, мій досвід свідчить, що при наявності житла багато що могло б змінитися. Тоді бігство "туди" могло б замінитися дійсно нормальним "вештанням".
> І останнє: на рівні раціо, все начебто гарно, а от на ірраціональному рівні все одно шкода.
Щодо ваших бувших аспірантів, то вони там де їм добрячє платять і цікаво жити. Наявність житла - це не ті кандали що можуть зупинити вільну людину. Життя дається один раз, і його треба прожити так, щоб не було шкода на ірраціональному рівні.
2009.07.13 | VML
Re: Дозвольте пояснити, шановний VML.
Та робіть, що хочете, але чому при цьому Ви мене використовуєте.Я особисто Вас ні в чому не обмежую, то і Ви не вимагайте від мене Вас вчити. Дозвольте і мені бути вільним від Вашої свободи, де квартира - це кандали, і Ваших бажань бути людиною світу.
2009.07.13 | Torr
Re: Шановний VML,
Я лише висловив свою приватну думку відносно іміграції Ваших учнів. Ця проблема обговорюється вже давно. In fact, they have escaped from the Russian World, where there is no freedom. От є навіть і така точка зору.Цікаво почути від Вас, члена академії, відповідь на питання про роль наукової еліти в розбудові громадянського суспільства в Україні.
2009.07.13 | Хома Брут
теми вічні і теми конкретні
Шановні й вшановані! Дорогі злочинні академіки і безстрашні борці з ними!Ми відхилились від теми. Питання, НМД, полягало не в тому, може чи не може конкретна особа пити чай з своїми учнями і куди поїдуть тії учні після допиття чаю. Питання (риторичне) і пропозиція полягали в стимулюванні певного виду організаційній діяльності АН в цілому, та її відділень зокрема. Мова йшла про заходи, що заохочували б спілкування та співробітництво між молодими вченими різних інститутів. Приводом для такого спілкування можуть бути зустрічі з академіками (злочинними, чи просто так), виїзні сесії з доповідями, або ще щось наукове (не пиво у лісі). Академія, як організація, має шанс уможливити цю корисну справу. Мова не йде про конкретних учнів конкретних осіб. Розглядається діяльність НАНУ як організації, що має ціллю сприяння науці, зокрема і в такий спосіб.
2009.07.13 | Skapirus
Не можу не погодитися
2009.07.14 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
А я, повторю, маю іншу точку зорую Як фахівець в певній галузі саме цим (сподіваюсь) цікавий своїм учням, з якими спілкуюсь, якщо не щоденно, то через день в різних формах. Я не проти зустрітися (і таке буває) з молоддю з інших областей (не тільку географічних), але це і буде "пиво в лісі", або розмова про все. Тому що по своїй науці, я їм, крім популяризації, нічого не "поведаю". А от РЕГУЛЯРНЕ спілкування з молодими людьми з різних ін-тів по фаху і студентами проходить, як мені здається, у нормальному режимі. Я навіть погано розумію, як і писав, в чому проблема. Я досить багато працював в Європі, постійно в контакті саме з тими моїми учнями, які теж зараз "у вільному світі", якщо Вам ближче таке формулювання, і ніхто не говорив про брак зустрічей з Нобелівськими лауреатами. З ними вони бачаться (як і я інколи) на конференціях, але не "компотних", коли звання лаурета або вік обумовлюють участь. Ж.І. Алфьоров такі проводить в С.-Петербурзі, але це не наукві зібрання, а по суті гроиадські.Академія має, в першу чергу, дбати про фахову підготовку, тому чому подібні бажання попадають в пріоритетні, мені не зрозуміло. Проте це не значитть, що я проти. Більш ефективними мені здаються виступи на семінарах різних інститутів, перед студентми, перед школярами (хоча не частіше разу на кілька років). Там ми і обговорюємо різні питання, цікаві і допитувачам, і мені. Що ж стосується популяризації, не фахових питань, то для цього є преса, чим я час від часу теж займаюсь.
Між іншим, РАН організувало нещодавно зустріч керівництва з молодими вченими (стенограма опублікована). Головні питання - фінансування, житло, відрядження, а не умови праці, хоча обладнання теж згадувалось.
ЄС організував зустріч з лауреатами, ну і слава Богу. Мабуть, вона була цікавою, але я особисто не думаю, що подібний захід стане періодичним.
2009.07.14 | ОЗ
Re: теми вічні і теми конкретні
VML пише:> Між іншим, РАН організувало нещодавно зустріч керівництва з молодими вченими (стенограма опублікована). Головні питання - фінансування, житло, відрядження, а не умови праці, хоча обладнання теж згадувалось.
Може час і НАНУ організувати зустріч керівництва із співробітниками ? Наприклад шляхом відвідання інститутів.
2009.07.14 | Torr
Re: теми вічні і теми конкретні
Я теж вважаю, що "Академія має, в першу чергу, дбати про фахову підготовку", але це не більше ніж гасло. Чи члени НАНУ їздять на міжнародні конференції зі своїми аспірантами? Є певні стандарти в підготовці наукових кадрів, але керівництво НАНУ ігнорує їх.2009.07.14 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
А ви хіба не гаслами користуєтесь? В них нема нічого поганого, якщо ваші дії їм відповідають.Мій власний вчитель, у якого я робив і диплом, і кандидатську, яким я дуже пишаюсь і вважаю, що таких мало (між іншим, двічі він представлявся на Нобелівську премію з хімії), і з яким я, на жаль для мене, не маю жодної(!) спільної публікації, ніколи не їздив зі мною ні з ким-небудь з своїх учнів як учнями на конференції.
І до опонентів по своїй канд. дисертації я їздив один, а тепер би це вважалося поїхати за кордон. І цим самим він не перестав бути моїм наставником ні по науці, в першу чергу, ні по життю. Кому що треба - одному опіка у всьому, іншому - вільне утримання. В тому-то і проблема, що коли ви маєте справу з твочими особистостями, то головне не применшити їх потенцію, а працювати вони мають, насамперед, самі. Я не можу хотіти за них вчитись чи чогось досягнути більше, ніж вони самі цього бажають. Я можу лише спряти і то, якщо людина біля мене цього потребує. Це штучне виробництво, а не конвеєр.
2009.07.14 | Torr
Re: теми вічні і теми конкретні
VML пише:> А ви хіба не гаслами користуєтесь? В них нема нічого поганого, якщо ваші дії їм відповідають.
> Мій власний вчитель, у якого я робив і диплом, і кандидатську, яким я дуже пишаюсь і вважаю, що таких мало (між іншим, двічі він представлявся на Нобелівську премію з хімії), і з яким я, на жаль для мене, не маю жодної(!) спільної публікації, ніколи не їздив зі мною ні з ким-небудь з своїх учнів як учнями на конференції.
> І до опонентів по своїй канд. дисертації я їздив один, а тепер би це вважалося поїхати за кордон. І цим самим він не перестав бути моїм наставником ні по науці, в першу чергу, ні по життю. Кому що треба - одному опіка у всьому, іншому - вільне утримання. В тому-то і проблема, що коли ви маєте справу з твочими особистостями, то головне не применшити їх потенцію, а працювати вони мають, насамперед, самі. Я не можу хотіти за них вчитись чи чогось досягнути більше, ніж вони самі цього бажають. Я можу лише спряти і то, якщо людина біля мене цього потребує. Це штучне виробництво, а не конвеєр.
Дякую за відповідь. До захисту своєї канд. дисертації я пройшов саме цим шляхом. Але працюючі у західних універ-тах я спостерігав інший, більш ефективний процес навчання аспірантів, який дійсно нагадує конвеєр. За кожним постдоком закріплююється декілька аспірантів, які виконують дослідницьку роботу під його керівництвом. Професор лише контролює результати на рівні abstracts, proceedings, papers. Аспірант презентує наукові здобутки на декількох фахових (міжнародних) конференціях, де можна також вирішить питання його працевлаштування. Мій професор мав біля 20 master and PhD students і всі вони були працевлаштовані!
2009.07.15 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
Якщо ефективність і якість одне і те ж, то нема приводу для дискусії.Я знаю завідувачів кафедр в Києві, у яких теж 10-15 дипломників і більше 10 аспірантів (беруть від 3-х до 5-и щорічно).
Але, на мою думку, це нонсенс, бо не всіх пам'ятають.
А працевлаштування - це теж питання: де, з ким, чим займається.
Безліч людей з НАНУ працюють в Америці, але я спеціально (для себе) цікавився рейтингами відповідних ун-тів. Так от, тільки одиниці в
ун-тах першого рівня, а більшість дійсно працевлаштовані. Проте мені ці ун-ти не видаються мрією життя цих молодих людей. Працюють, публікуються, отримують гроші і, сподіваюсь, задоволені. Хоча, наскільки знаю, починають шукати нове місце з самого початку отримання позиції. Це, власне, норма і їх, слва Богу, вибір.
2009.07.15 | Torr
Re: теми вічні і теми конкретні
VML пише:> Якщо ефективність і якість одне і те ж, то нема приводу для дискусії.
> Я знаю завідувачів кафедр в Києві, у яких теж 10-15 дипломників і більше 10 аспірантів (беруть від 3-х до 5-и щорічно).
> Але, на мою думку, це нонсенс, бо не всіх пам'ятають.
Щиро вдячний за Вашу змістовну відповідь, шановний VML. Це дійсно нонсенс, коли кількість аспірантів у завідувача кафедри в Києві як приплоду у доброї свині, але жодного поросятка, вибачте, аспіранта з України на європейських конференціях я так і не бачив. Сумно.
Тож пропонує перейти від гасел до конкретної справи. Треба негайно рішенням Президії НАНУ заснувати спецфонд виключно для аспірантів, який забезпечить витрати на проїзд, conference fees, accommodation expenses, etc для участі в фахових міжнародних конференціях. Кожному аспіранту має бути гарантований грант до 1000 Євро на рік. Наповнення фонду здійснюється за рахунок прибутків від аренди майна, будівель і земельних ділянок НАНУ,продажу майна та інших надходжень. Я маю надію, що дійсні члени НАНУ пожертвують свою довічну персональну стипендію на підтримку обдарованої молодді. Молодь - це наше майбутнє! Чи не так, шановний VML?
2009.07.15 | loup-garou
Re: теми вічні і теми конкретні
Torr пише:> Щиро вдячний за Вашу змістовну відповідь, шановний VML. Це дійсно нонсенс, коли кількість аспірантів у завідувача кафедри в Києві як приплоду у доброї свині, але жодного поросятка, вибачте, аспіранта з України на європейських конференціях я так і не бачив. Сумно.
То Ви не по тих конференціях їздите. Ось, місячної давності:
http://www.fc.up.pt/cfp/mathematica/who.html
На чотири десятки учасників з усього світу (в основному аспіранти і постдоки - зацініть аффіліейшени, до речі) чотири київських студенти-старшокурсники. А серед лекторів - Діма Волін, простий хотівський аспірант.
2009.07.15 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
Все правидьно, але ін-т інший.І все ж дякую за підтримку, дуже важко протистояти загальним і, головне, безапеляційним твердженням. Дмитро не єдиний звісно запрошений учасник. Але - і це теж правда - не за українські кошти.
Багато їх і не може бути, бо такого рівня хлопців навіть в світі не так багато (маю на увазі не натовпи).
2009.07.16 | заграница
Разведчики vs шпионы
loup-garou пише:> Torr пише:
> > Щиро вдячний за Вашу змістовну відповідь, шановний VML. Це дійсно нонсенс, коли кількість аспірантів у завідувача кафедри в Києві як приплоду у доброї свині, але жодного поросятка, вибачте, аспіранта з України на європейських конференціях я так і не бачив. Сумно.
>
> То Ви не по тих конференціях їздите. Ось, місячної давності:
> http://www.fc.up.pt/cfp/mathematica/who.html
> На чотири десятки учасників з усього світу (в основному аспіранти і постдоки - зацініть аффіліейшени, до речі) чотири київських студенти-старшокурсники. А серед лекторів - Діма Волін, простий хотівський аспірант.
Интересная ссылка. Но тут вспоминаются ваши слова 17-04-2008 18:23, loup-garou:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1208445794&first=&last=
> Інший приклад. Теорфізикам не треба пояснювати, хто такий Роман Яцків (R. Jackiw). Подивимось на його цитування за останні 10 років. Так шо, вигнати його з MIT і взяти на його місце якого-небудь пісюна, що займається integrability in SUSY gauge theories? І все ж наче так об'єктивно-преоб'єктивно, навіть з поправкою на коефіцієнти для різних наук: як не крути, і один, і другий - теоретики-КТПісти.
> Я до чого веду. З точки зору бюрократа великий вчений, що працює над складною задачею і, умовно кажучи, гамнодав, що скаче по популярних сюжетах, дуже легко можуть виглядати протилежним чином.
А теперь ссылка из описания школы http://www.fc.up.pt/cfp/mathematica/why2.html
Integrability in gauge/string dualities. Porto, 15-20 June, 2009
... In sum, the subject of Integrability in AdS/CFT is actually one of the hottest and most interesting topics in theoretical physics. This research program envisages solving, for the very first time, a nontrivial four dimensional gauge theory. If such goal is accomplished, it would also teach us a lot about the nature of Quantum Gravity...
а вот еще ссылка 23-04-2008 12:48, loup-garou
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1208944110&first=&last=
> В комісії завжди є external members, які є, як правило, дуже відомими людьми. Зараз у нас це Andre Neveu і Denis Bernard (бігом, бігом на ISI). Ох як вони топтали всяких імпакт-факторів з loop quantum gravity, доложу я вам... Заглядєньє.
Получается, что quantum gravity, integrability, популярные сюжеты, это только для ваших хотовских друзей, остальные это ... (см. цитату выше)?
Как я понял, было разумное предложение организовывать встречи выдающихся ученых с студентами/аспирантами и создать фонд
> виключно для аспірантів, який забезпечить витрати на проїзд, conference fees, accommodation expenses, etc для участі в фахових міжнародних конференціях.
А в ответ loup-garou, как возражение, привел ссылку на конференцию которая проведена на деньги таких фондов!
Желаю Диме Волину всяческих успехов, а вам, loup-garou, последовательнее надо быть, товарисч!
«Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоречащих друг другу убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, сознает, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины.
2009.07.16 | loup-garou
Фанатам-розвідникам
Було висунуте твердження про те, що укр. аспіранти не їздять по західних конференціях. У відповідь був наведений лінк-контрприклад.Якби Ви трохи більше задумувались над прочитаним, то помітили б, що у відповідному пості жодним словом не було підтверджене чи спростоване моє ставлення до істерики навколо integrability в AdS/CFT, висловлене у цитованому Вами дописі.
Вчіться відділяти мухи від котлет, мій любий шанувальнику. Уже ж не вперше
2009.07.17 | заграница
о мухах, котлетах и манипуляторах
loup-garou пише:> Було висунуте твердження про те, що укр. аспіранти не їздять по західних конференціях. У відповідь був наведений лінк-контрприклад.
Сообщение 15-07-2009 19:23, Torr делится на 2 части.
В первой (более короткой, менее важной) сделано резкое эмоциональное утверждение смысл которого, с поправкой на эмоциональность, - украинских аспирантов на международных конференциях очень мало.
1) Надеюсь с такой формулировкой вы согласны?
Во второй (более длинной и более важной) предлагается метод решения этой проблемы. Сделать спецфонд для поддержки поездок аспирантов. Такие фонды есть во всех развитых и во многих развивающихся странах.
2) Что плохого в таком предложении?
Вместо того чтобы обсуждать более важную вторую часть, где предлагается решение, вы цепляетесь за первую, приводя свой контрпример.
2`) Что вы хотели этим сказать, что все отлично и такой фонд не нужен?
Контрпример не удачный, конференция сделана не на украинские деньги. Если бы был такой фонд, то больше желающих из Украины смогло бы в ней учавствовать.
У всех организаторов из Украины или России двойная аффилиация. Тот же Dmytro Volin (CEA-Saclay & Bogolyubov ITP) указывает свой украинский институт на втором месте. Значит основное время он проводит в CEA-Saclay и деньги получает там же.
3) Как вы думаете, он вернется в Украину при существующей системе организации и размерах зарплаты в НАНУ?
4) Если да, то какие могут быть аргументы "за"?
> Якби Ви трохи більше задумувались над прочитаним, то помітили б, що у відповідному пості жодним словом не було підтверджене чи спростоване моє ставлення до істерики навколо integrability в AdS/CFT, висловлене у цитованому Вами дописі.
Вы уже не в первый раз применяете грубые манипулятивные технологии. Например та, что я описал выше: реагировать на второстепенные утверждения и приводить доводы, которые доказывают вашу собственную неправоту.
По реакции на мое сообщение это можно будет снова проверить. Что вас больше интерисует - суть вопроса или эмоциональные оценки и уход от ответов.
Не надо "прикидываться шлангом" как вы часто говорите. В сообщении есть текст, подтекст и контекст. Если вы не воспринимаете длинные цитаты, могу покороче:
> ...взяти на його місце якого-небудь пісюна, що займається integrability in SUSY gauge theories?
> ...великий вчений, що працює над складною задачею і, умовно кажучи, гамнодав, що скаче по популярних сюжетах...
> ...вони топтали всяких імпакт-факторів з loop quantum gravity
В этих сообщениях дана явно негативная оценка тем молодым ученым, которые поддаются > до істерики навколо integrability в AdS/CFT
а также занимаются quantum gravity и другими популярными темами.
Но когда ЭТИМИ ЖЕ темами занимается человек из вашего института, да еще работающий во Франции, то вы ему даете абсолютно позитивную оценку. Хотя она явно не выражена словами, но обсолютно очевидна из подтекста. На что как раз и среагировал уважаемый VML 15-07-2009 21:07. Получается что если свой - то разведчик, если чужой - то шпион, тварь — зверушка, диктатура — вертикаль власти и т.д...
Повторяю, у меня никаких претензий к Дмитрию, integrability, AdS/CFT
или quantum gravity. ... Модератор: далі видалено відповідно до зауваження loup-garou - http://www2.maidanua.org/n/osvita/1247849119
2009.07.18 | Skapirus
Що саме Ви пропонуєте вилучити?
2009.07.19 | заграница
Re: Що саме Ви пропонуєте вилучити?
loup-garou пише:> Разведчики vs шпионы (62) заграница . 16-07-2009 17:30
> Фанатам-розвідникам (55) loup-garou ®. 16-07-2009 19:38
> о мухах, котлетах и манипуляторах (37) заграница . 17-07-2009 17:39
>
> Або хоча б останній із цих дописів. Заздалегідь вдячний.
Несколько раз прочитал эти сообщения. Прошу пояснить, что именно вы расцениваете как личностные нападки.
Первое сообщение состоит на 99% из ссылок и цитат. Единственное обращение к вам
> а вам, loup-garou, последовательнее надо быть, товарисч!
Что здесь противозаконного?
> Фанатам-розвідникам (55) loup-garou ®. 16-07-2009 19:38
> Вчіться відділяти мухи від котлет, мій любий шанувальнику. Уже ж не вперше.
Это ваше одно из самых мягких высказываний в адрес оппонента. Если его удалить, то прийдется много таких же ваших "особистих чіплянь" удалять. Например, поиск автора "loup-garou" по ключевому слову "шланг" дает 4 высказывания:
Re: Борис Евгеньевич Патон о настоящем ученом и его кошельке loup-garou . 04-07-2008 14:59
А тут Ви вкотре прикинулись шлангом loup-garou . 24-06-2008 11:51
Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК loup-garou . 23-04-2008 12:48
Re: как это делается в развитых странах loup-garou . 18-04-2008 00:19
Re: Данные есть -- нет желающих их анализировать. И это научные сотр loup-garou . 22-02-2008 19:39
Можете их перечитать, они, как мне кажется, гораздо больше могут обидеть оппонента чем то что вам не понравилось.
> о мухах, котлетах и манипуляторах
Содержит цитаты, 4 абсолютно нормальных вопроса, еще одну просьбу быть последовательнее, не манипулировать и фразу
> Из всех защитников существующей системы вы наиболее изощренно и со знанием дела доказываете что черное - это белое. Не понятно только зачем?
Никаких обзывательств, незензурщины, переходов на личности, только мое пояснение внимания к вашим постам, которое вы классифицировали как почитание (шанування).
Предлагаю все оставить как есть, впредь высказываться более корректно (это я всем участникам форума и себе тоже желаю) и отвечать по сути обсуждаемой проблемы.
2009.07.20 | Skapirus
Потер заключну частину повідомлення від "Заграница"
2009.07.20 | loup-garou
Дякую й на тому
Я трохи поясню - спочатку про контексти і підтексти. У квітні 2008го року у нас із паном заграница була досить емоційна дискусія про застосування індексів. В якості прикладу, де їх використання в лоб буде явно необ'єктивним, мною було згадане AdS/CFT vs вся інша high energy physics. Закінчилося обговорення тим, що мій шановний опонент пішов на ISI рахувати статті і цитування В.М. Полєсова. Оцього ось:http://www.geocities.com/baja/dunes/1927/XII.html
Після цього пана заграница заціпило більш ніж на рік - тобто весь цей час від нього не було жодного допису взагалі. Поки я, в зв'язку з абсолютно іншим сюжетом, не навів лінк на школу по вищезгаданому AdS/CFT - що викликало у пана нестримне бажання пообговорювати аспірантські тревел-гроші. Щоправда, пошуки Істєни обмежились досить вибірковим цитуванням LG.
Тепер про етику і естетику. Рік тому мій опонент дозволяв собі подачі типу "да у вас просто мало ссылок", "да вас просто взял на работу русский профессор чаи гонять" ітп. Зараз ці провокації продовжуються, причому мають очевидно особистий характер. Реагувати я на них не буду, принаймні постараюсь - але хотілося б, щоб робота модератора не зводилася до простого видалення матюків і антисемітських заяв.
2009.07.21 | заграница
індекси
Уважаемый loup-garou, у меня нет никаких претензий к вам как к личности, тем более что я с вами не знаком. Мне кажется, что в жизни вы очень интересный и неординарный человек. Но я не согласен с частью ваших утверждений которые вы делаете на этом форуме.А больше всего вот с этим и подобными высказываниями:
14-01-2006 18:56, loup-garou
> Якщо кількість статей/монографій/цитувань/...(продовжити за бажанням) стане критерієм, начальство адаптується до нього набагато швидше, ніж нормальні вчені, просто в силу певних своїх біологічних особливостей.
19-04-2008 01:59:
> У мене немає варіантів, я вже багато разів це говорив. В теперішньому вигляді НАНУ прекрасно задовольняє потреби начальства. Коли потреби зміняться (ну захочеться якомусь новому Ющенку перед новим Путіним вчоними хвастатись), тоді зможемо повернутись до дискусії.
> 26-06-2008 13:54, loup-garou
Re: конкретно зараз грошей би вистачило
Iryna_ пише:
> нема суспільної потреби у нормальній науці
loup-garou пише:
> ...Я до того, що для суспільної потреби необхідна хоча б нормальна репутація. А то з однієї сторони маємо корумпованих старих маразматиків та їх вихованців, а єдина (помітна "суспільству") їм альтернатива - істеричні довболоби-калькулятори.
Эти и другие подобные сообщения я понимаю так: "ситуация ужасная, но ничего нельзя сделать" что позже перешло в "ничего не надо делать, так и должно быть" и "кто хочет что-то изменить тот ..." и дальше всякие ругательства с пропущенными буквами.
С этим я НЕ СОГЛАСЕН КАТЕГОРИЧЕСКИ!!! Ждать пока мы "зможемо повернутись до дискусії" можно бесконечно. Если ничего не менять то САМО НИЧТО НЕ УЛУЧШИТСЯ, само все может только разваливаться! И еще очень даже есть куда "катиться" и "разваливаться".
Мне кажется, что реформы нужны так же как рискованная операция смертельно больному человеку. Тем более, что есть примеры "удачных операций" - опыт других развивающихся стран.
loup-garou пише:
> Я трохи поясню - спочатку про контексти і підтексти. У квітні 2008го року у нас із паном заграница була досить емоційна дискусія про застосування індексів. В якості прикладу, де їх використання в лоб буде явно необ'єктивним, мною було згадане AdS/CFT vs вся інша high energy physics.
В этой дискуссии, вы пытались мне привести пример, где индексы цитирования не работают, даже с поправкой на возраст и конкретную область. Но у вас это не получилось, как мне кажется.
Основной ваш пример был Яцкив, известный ученый с хорошими результатами у которого (как вам казалось) нет или мало ссылок за последние 10 лет. Но оказалось что у Яцкива все хорошо со ссылками, а у вас просто нет ISI и citebase дает не точные результаты.
Если вы знаете хоть один пример, где критерий ссылки и статьи с учетом возраста и области деятельности не работает - приводите. Пока этого примера не было.
> Закінчилося обговорення тим, що мій шановний опонент пішов на ISI рахувати статті і цитування В.М. Полєсова. Оцього ось:
http://www.geocities.com/baja/dunes/1927/XII.html
Мне не знаком Полесов, но, как я уже говорил, в ISI его статей нет. То что он ПЛОХОЙ или хороший ПИСАТЕЛЬ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о том, какой он УЧЕНЫЙ. Эта ссылка как раз хороший пример того как вы пытаетесь что-то доказать или пояснить.
> Після цього пана заграница заціпило більш ніж на рік - тобто весь цей час від нього не було жодного допису взагалі. Поки я, в зв'язку з абсолютно іншим сюжетом, не навів лінк на школу по вищезгаданому AdS/CFT - що викликало у пана нестримне бажання пообговорювати аспірантські тревел-гроші. Щоправда, пошуки Істєни обмежились досить вибірковим цитуванням LG.
Общене с вами у меня началось при разговоре с "Пандора" совершенно на другую тему 11-04-2008 01:12,
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1207865544&first=&last=
где было тоже не мало эмоций и споров с оппонентами, и "loup-garou" появился со своими матюками только через 6 дней обсуждений http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1208445794&first=&last=
Если посмотреть статистику ваших собственных выступлений то получается вот что:
loup-garou:
2006 - 49
2007 - 13
2008 - 83
2009 - 37
сообщения от заграница:
2008 - 34
2009 - 3
В первый год у вас было на 49-13=36 сообщений больше чем во второй. Так что мне можно было бы вообще сделать перерыв
Если серьезно, то, как я понимаю, этот форум создан для "конкурса идей" а не людей. Каждый человек отвечает тогда, и в той части дискуссии, когда считает нужным. В результате идет обмен мнениями который, в идеале, состоит из аргументов "за" и "против" не важно от 2х или 3х или 10ти людей.
Конкретно в упомянутом случае, мне не понравилось что вы приводите ссылку на, возможно, отличную школу с отличными участниками, в доказательство того что фонд для поездок аспирантов не нужен! И при этом еще школа посвящена теме которая год назад у вас вызывала всякие ругательства!
Мне это показалось резким не соответствием, все равно что черное называть белым. Вот и все, ничего личного.
> Тепер про етику і естетику. Рік тому мій опонент дозволяв собі подачі типу "да у вас просто мало ссылок", "да вас просто взял на работу русский профессор чаи гонять" ітп. Зараз ці провокації продовжуються, причому мають очевидно особистий характер. Реагувати я на них не буду, принаймні постараюсь - але хотілося б, щоб робота модератора не зводилася до простого видалення матюків і антисемітських заяв.
Мои "подачи" были гораздо мягче и в виде предположений, часть из которых оказалась правильными а часть - нет. Извините если это получилось грубо, совершенно не подозревал что это может вас обидеть, поскольку ваш стиль общения гораздо более жесткий.
2009.07.21 | loup-garou
Ну от і прояснили позиції - майже
заграница пише:> Эти и другие подобные сообщения я понимаю так: "ситуация ужасная, но ничего нельзя сделать" что позже перешло в "ничего не надо делать, так и должно быть" и "кто хочет что-то изменить тот ..." и дальше всякие ругательства с пропущенными буквами.
> С этим я НЕ СОГЛАСЕН КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!
теж не згоден, особливо з останніми двома твердженнями. "Хто хоче щось змінити той кака" і "хто хоче щось змінити, той гарантовано цяця" - однаково неправильні узагальнення.
> В этой дискуссии, вы пытались мне привести пример, где индексы цитирования не работают, даже с поправкой на возраст и конкретную область. Но у вас это не получилось, как мне кажется.
>
> Основной ваш пример был Яцкив, известный ученый с хорошими результатами у которого (как вам казалось) нет или мало ссылок за последние 10 лет. Но оказалось что у Яцкива все хорошо со ссылками, а у вас просто нет ISI и citebase дает не точные результаты.
Не впевнений, що Ви мене правильно зрозуміли. Малися на увазі посилання на статті, написані Яцківим за останні 10 років. Мені здавалося, що їх в багато разів менше, ніж таких самих посилань у Байсерта - саме це я намагався тоді сказати. Хоча я не говорив, що у Яцківа посилань "нет или мало" - звичайно, індекси будуть вєсьма і вєсьма в обох випадках.
citebase в цьому плані мав би бути зручним, бо він не індексує статті до 92го року. Але можливо, ISI дає іншу картину - тоді приклад дійсно невдалий.
> Если вы знаете хоть один пример, где критерий ссылки и статьи с учетом возраста и области деятельности не работает - приводите. Пока этого примера не было.
"С учетом возраста и области деятельности" він працює практично завжди. Якщо, скажімо, у фізика в 50 років немає хоча б сотні цитувань - його треба гнати. Тонкий момент якраз у правильному учьоті, бо
1) зазвичай треба оцінювати в 30, а не в 50 - і відповідно, індекси будуть набагато більше визначатись керівниками/старшими співавторами, ніж навіть областю.
2) правильно врахувати область часто може лише спеціаліст в цій області. Для пересічного біолога integrability від integrability в AdS/CFT ну нічим не відрізняються. Знаючи це, особисто я ніколи б не наважився оцінювати біологів з хіміками, а тим більше гуманітаріїв. З іншої сторони, спеціаліст легко дасть оцінку і без індексів.
Ще один приклад - спробую дати. Лоран Лаффорг (Laurent Lafforgue - обережно, бо є ще і Vincent Lafforgue) - один з шести постійних професорів в IHESі, філдсівський лауреат 2002 року. MathSciNet знаходить 13 (тринадцять) статей і трохи більше, ніж 120 посилань, із яких майже половина - на одну роботу. Можливо, в ISI знову більше, але навряд чи цифри іншого порядку.
Для ясності: приклад не означає, що індекси - фігня. Але якщо дозволити неспеціалістам використовувати їх для прийняття рішень по конкретній особі - це буде граната в руках у шимпанзе.
> Мне не знаком Полесов, но, как я уже говорил, в ISI его статей нет. То что он ПЛОХОЙ или хороший ПИСАТЕЛЬ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о том, какой он УЧЕНЫЙ. Эта ссылка как раз хороший пример того как вы пытаетесь что-то доказать или пояснить.
Полєсов не письменник, він слюсар. Соррі, мені здавалося, що натяк був достатньо товстим.
> Конкретно в упомянутом случае, мне не понравилось что вы приводите ссылку на, возможно, отличную школу с отличными участниками, в доказательство того что фонд для поездок аспирантов не нужен! И при этом еще школа посвящена теме которая год назад у вас вызывала всякие ругательства!
Я, власне, навіть проти теми не дуже багато маю - про контекст пам'ятаєте? тим більше проти фонду. Справа в розставлянні наголосів. Можна, звичайно, говорити, що всі академіки - ретрогради і старі маразматики, а на міжнародних конференціях не побачиш жодного українського аспіранта. Але продуктивніше нмд брати начальство за гудзик і показувати їм, що от, вопрєкі і нєсмотря на, відбуваються якісь позитивні речі, аспіранти зі студентами їздять на такі круті тусовки - а якби ще фонд організувати, так через десяток років будуть вам готові нобелівські лауреати.
А називати всіх придурками і говорити, що все погано (я згоден з тим, що воно справді погано) в дусі "краще з мосту Патона в воду, ніж в НАНУшну аспірантуру" - нічого, крім роздратування, не викличе.
> Мои "подачи" были гораздо мягче и в виде предположений, часть из которых оказалась правильными а часть - нет. Извините если это получилось грубо, совершенно не подозревал что это может вас обидеть, поскольку ваш стиль общения гораздо более жесткий.
Вибачення приймаються. Жорсткий стиль і некоректні закиди - це все-таки різні речі.
2009.07.22 | заграница
Re: Ну от і прояснили позиції - майже
loup-garou пише:> заграница пише:
> > Эти и другие подобные сообщения я понимаю так: "ситуация ужасная, но ничего нельзя сделать" что позже перешло в "ничего не надо делать, так и должно быть" и "кто хочет что-то изменить тот ..." и дальше всякие ругательства с пропущенными буквами.
> > С этим я НЕ СОГЛАСЕН КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!
>
> теж не згоден, особливо з останніми двома твердженнями. "Хто хоче щось змінити той кака" і "хто хоче щось змінити, той гарантовано цяця" - однаково неправильні узагальнення.
Согласен, предлагаю новый вариант: если изменять систему с учетом позитивного опыта развивающихся стран, то положение в украинской науке скорее всего улучшится.
> > В этой дискуссии, вы пытались мне привести пример, где индексы цитирования не работают, даже с поправкой на возраст и конкретную область. Но у вас это не получилось, как мне кажется.
> >
> > Основной ваш пример был Яцкив, известный ученый с хорошими результатами у которого (как вам казалось) нет или мало ссылок за последние 10 лет. Но оказалось что у Яцкива все хорошо со ссылками, а у вас просто нет ISI и citebase дает не точные результаты.
>
> Не впевнений, що Ви мене правильно зрозуміли. Малися на увазі посилання на статті, написані Яцківим за останні 10 років. Мені здавалося, що їх в багато разів менше, ніж таких самих посилань у Байсерта - саме це я намагався тоді сказати. Хоча я не говорив, що у Яцківа посилань "нет или мало" - звичайно, індекси будуть вєсьма і вєсьма в обох випадках.
> citebase в цьому плані мав би бути зручним, бо він не індексує статті до 92го року. Але можливо, ISI дає іншу картину - тоді приклад дійсно невдалий.
Можно и за последние 10 лет:
Author=(Jackiw R)
Timespan=1998-2008
Results found: 60
Sum of the Times Cited: 1,022
Average Citations per Item: 17.03
h-index: 18
Очень даже впечатляет. Год назад вы говорили про Одинцова а не про Байсерта. Если вы про Beisert N, то у него статей меньше, ссылок больше, но первая статья в 2001 году. Это явно разные возрастные категории. Так что пример не удачный.
> > Если вы знаете хоть один пример, где критерий ссылки и статьи с учетом возраста и области деятельности не работает - приводите. Пока этого примера не было.
>
> "С учетом возраста и области деятельности" він працює практично завжди. Якщо, скажімо, у фізика в 50 років немає хоча б сотні цитувань - його треба гнати. Тонкий момент якраз у правильному учьоті, бо
> 1) зазвичай треба оцінювати в 30, а не в 50 - і відповідно, індекси будуть набагато більше визначатись керівниками/старшими співавторами, ніж навіть областю.
> 2) правильно врахувати область часто може лише спеціаліст в цій області. Для пересічного біолога integrability від integrability в AdS/CFT ну нічим не відрізняються. Знаючи це, особисто я ніколи б не наважився оцінювати біологів з хіміками, а тим більше гуманітаріїв. З іншої сторони, спеціаліст легко дасть оцінку і без індексів.
Наверное я тоже не ясно выразился, оценивать можно только людей одного возраста которые претендуют на одинаковую позицию.
Например, в вашем институте объявляется постдок позиция (30-40 лет) для тех кто хочет заниматься AdS/CFT. Подаются заявки, скажем 10-20 из всех стран мира. По ссылкам отбирают 3-5 чел. которых приглашают сделать доклад и оплачивают им квартиру+питание на 2-3 дня.
Решение принимает комиссия (ученый совет) которая состоит из людей с наивысшими показателями цитирования в этом институте и несколько приглашенных специалистов по этой теме с наивысшими показателями цитирования (из тех что согласятся приехать).
Проблемма в том что в Украине сейчас, как мне кажется, вероятность попасть в комиссию которая что-то решает или не зависит или обратно пропорциональна научным достижениям.
> Ще один приклад - спробую дати. Лоран Лаффорг (Laurent Lafforgue - обережно, бо є ще і Vincent Lafforgue) - один з шести постійних професорів в IHESі, філдсівський лауреат 2002 року. MathSciNet знаходить 13 (тринадцять) статей і трохи більше, ніж 120 посилань, із яких майже половина - на одну роботу. Можливо, в ISI знову більше, але навряд чи цифри іншого порядку.
> Для ясності: приклад не означає, що індекси - фігня. Але якщо дозволити неспеціалістам використовувати їх для прийняття рішень по конкретній особі - це буде граната в руках у шимпанзе.
Это хороший пример, но он математик. Математиков можно "не трогать" их намного меньше чем физиков и затраты на их исследования намного меньше.
С физиками пока что не видно таких примеров.
2009.07.21 | Skapirus
Здається, порозумілися, судячи з розвитку обговорення
Я вже писав колись, що не люблю користуватися своїми повноваженнями, хоча б тому, що поважаю право учасників висловитися. Тому вчергове прошу всіх бути стриманішими і намагатися уникати епітетів та порівнянь для обговорення присутніх на форумі. Виставляти оцінки з поведінки теж не буду, як і втручатися в лексику дискусії (крім відвертої лайки і образ), бо люди тут всі дорослі і часто досвідченіші від мене.loup-garou пише:
> Я трохи поясню - спочатку про контексти і підтексти. У квітні 2008го року у нас із паном заграница була досить емоційна дискусія про застосування індексів. В якості прикладу, де їх використання в лоб буде явно необ'єктивним, мною було згадане AdS/CFT vs вся інша high energy physics. Закінчилося обговорення тим, що мій шановний опонент пішов на ISI рахувати статті і цитування В.М. Полєсова. Оцього ось:
> http://www.geocities.com/baja/dunes/1927/XII.html
>
> Після цього пана заграница заціпило більш ніж на рік - тобто весь цей час від нього не було жодного допису взагалі. Поки я, в зв'язку з абсолютно іншим сюжетом, не навів лінк на школу по вищезгаданому AdS/CFT - що викликало у пана нестримне бажання пообговорювати аспірантські тревел-гроші. Щоправда, пошуки Істєни обмежились досить вибірковим цитуванням LG.
>
> Тепер про етику і естетику. Рік тому мій опонент дозволяв собі подачі типу "да у вас просто мало ссылок", "да вас просто взял на работу русский профессор чаи гонять" ітп. Зараз ці провокації продовжуються, причому мають очевидно особистий характер. Реагувати я на них не буду, принаймні постараюсь - але хотілося б, щоб робота модератора не зводилася до простого видалення матюків і антисемітських заяв.
2009.07.15 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
Так, що далі.Президія - це колегіальний орган, який може і не прийняти таку пропозицію. Аспірант не може їздити у відрядження за державний бюджет, але коли отримає персональний грант у вашому, наприклад, ун-ті або міжнародний, то будь ласка. Мої (бувші аспіранти, а нині постдоки активні учасники конференцій і навіть зараз один в Іспанії, а ще один в Італії як запрошені доповідачі), але жодного разу не просили мене дати на це їм мою "довічну" підтримку. Мабуть, знають, що на всіх аспірантів нашого ін-ту 2-3-х таких стипендій не вистачить при всіх бажаннях.
Смішно, але багато з ваших пропозицій обговорювадось ще кілька років тому, а проблема відряджень для аспірантів вснредині Союзу і в радянські часи, але законодавство цього не дозволяло і не дозволяє. Так що пропоную всі пропозиції переслати в Мінфін, де також є сайт.
Обіцяю, що я негайно повторю ваш приклад, коли доведете, що ваші власні аспіранти їздять у відрядження в інші країни і континенти за ваш кошт.
2009.07.16 | kfmn
Re: теми вічні і теми конкретні
VML пише:> Смішно, але багато з ваших пропозицій обговорювадось ще кілька років тому, а проблема відряджень для аспірантів вснредині Союзу і в радянські часи, але законодавство цього не дозволяло і не дозволяє. Так що пропоную всі пропозиції переслати в Мінфін, де також є сайт.
Насколько я знаю, командировки для аспирантов запретили лишь недавно. В советское время уж точно аспиранты имели право ездить в командировки за счет бюджета.
2009.07.16 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
Я не міг, а це були радянські часи. Так казали мені в ін-ті.А як облаштовувались ці рідкі поїздки - це інша справа, свої я не платив.
2009.07.15 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
PSЛогіки не розумію. Ви писали про чудовий конвеєр, коли у одного професора і 20 магістрів, і багато аспірантів, а він лише як контрольний орган. Я зрозумів, що це ваш позитивний приклад, але навів тотожній і назвав його нонсенсом. Ви чомусь нашого проофесора назвали свиноматкою, хоча він нічим не відрізняється від Вашого. Але ваш - це чомусь добре. Лише тому, що аспіранти їздять на конференції?
Але аспірант аспіранту рознь і дуже багатьом з них на конференціях робити нічого - треба вчитися, працювати, публікуватися. Той же Волін спочатку мав роботи, які помітили і зацікавились автором. Хоча, не виключаю, що мої погляди застаріли.
2009.07.15 | Torr
Re: теми вічні і теми конкретні
VML пише:> PS
> Логіки не розумію. Ви писали про чудовий конвеєр, коли у одного професора і 20 магістрів, і багато аспірантів, а він лише як контрольний орган. Я зрозумів, що це ваш позитивний приклад, але навів тотожній і назвав його нонсенсом. Ви чомусь нашого проофесора назвали свиноматкою, хоча він нічим не відрізняється від Вашого. Але ваш - це чомусь добре. Лише тому, що аспіранти їздять на конференції?
> Але аспірант аспіранту рознь і дуже багатьом з них на конференціях робити нічого - треба вчитися, працювати, публікуватися. Той же Волін спочатку мав роботи, які помітили і зацікавились автором. Хоча, не виключаю, що мої погляди застаріли.
Та в тому то і справа що приклад напевно нетотожній. Якщо підготовка аспіранта пов"язана з експериментальними дослідженнями, у вашого професора грантів не вистачіть на 10 аспірантів. У мого професора були і гранти, і проекти з індастрі. Ви, шановний VML, людина обізнана, то добре розумієте де є імітація підготовки наукових кадрів.
Я дуже радий чути що таки є студенти-аспіранти, які можуть робити доповіді на престижних конференціях. Але якщо ці таланти їдуть не на українські грощі - то це ганьба і державі, і інституціям які вони презентують. Тому це є справа політична. Якщо дійсні члени НАНУ хочуть вирішити це питання, то перед виборами саме час... Іншими словами, якщо чиновник хоче, то вирішує питання, якшо не хоче - то посилається на недосконале законодавство.
2009.07.16 | loup-garou
Re: теми вічні і теми конкретні
Torr пише:> Та в тому то і справа що приклад напевно нетотожній. Якщо підготовка аспіранта пов"язана з експериментальними дослідженнями, у вашого професора грантів не вистачіть на 10 аспірантів. У мого професора були і гранти, і проекти з індастрі. Ви, шановний VML, людина обізнана, то добре розумієте де є імітація підготовки наукових кадрів.
Тепер я не розумію. Повернімося років на 30 назад і уявімо середнього професора, скажімо з рфф Київського університету. У нього з десяток дипломників, півдюжини аспірантів, кілька асистентів-"постдоків", які роблять всю роботу і займаються з аспірантами. Наш герой буквально купається в грошах - на обладнання і не тільки - завдяки замовленням-хозтемам (оце, мєжду прочім, один в один "індастрі" і "аплікувальна наука", від якої тут більша частина публіки на задницю падає) з військової кафедри і прочіх місць, де грошей не рахують (з-д Арсенал, Артьома і пр.) Обов'язки професора - відчитати певну кількість пар і написати певну кількість заявок і звітів (ага, про гранти Ви правильно подумали). І статей з рацпропозиціями (патенти!), чєво уж там. Дипломники і аспіранти - стовідсотково працевлаштовані, до речі.
Тепер питання: чим цей приклад відрізняється від вашого американського професора? Думаю, принципово нічим. Але тоді, якщо виходити з Ваших ммм... ідеалів організації наукової діяльності, єдиний вихід - це тупо виділяти на "науку" в десятки разів більше грошей, як воно було при союзі і як воно є в штатах. І зразу ж усе зацвіте, я Вам точно кажу. Ну, тобто розквітне
> Я дуже радий чути що таки є студенти-аспіранти, які можуть робити доповіді на престижних конференціях. Але якщо ці таланти їдуть не на українські грощі - то це ганьба і державі, і інституціям які вони презентують.
Більшість конференцій надає фінансову підтримку молодим, особливо якщо їм є що розповісти. Незалежно від держави та інституцій, які вони презентують.
2009.07.16 | Torr
Re: теми вічні і теми конкретні
loup-garou пише:> Тепер я не розумію. Повернімося років на 30 назад і уявімо середнього професора, скажімо з рфф Київського університету. У нього з десяток дипломників, півдюжини аспірантів, кілька асистентів-"постдоків", які роблять всю роботу і займаються з аспірантами. Наш герой буквально купається в грошах - на обладнання і не тільки - завдяки замовленням-хозтемам (оце, мєжду прочім, один в один "індастрі" і "аплікувальна наука", від якої тут більша частина публіки на задницю падає) з військової кафедри і прочіх місць, де грошей не рахують (з-д Арсенал, Артьома і пр.) Обов'язки професора - відчитати певну кількість пар і написати певну кількість заявок і звітів (ага, про гранти Ви правильно подумали). І статей з рацпропозиціями (патенти!), чєво уж там. Дипломники і аспіранти - стовідсотково працевлаштовані, до речі.
> Тепер питання: чим цей приклад відрізняється від вашого американського професора? Думаю, принципово нічим. Але тоді, якщо виходити з Ваших ммм... ідеалів організації наукової діяльності, єдиний вихід - це тупо виділяти на "науку" в десятки разів більше грошей, як воно було при союзі і як воно є в штатах. І зразу ж усе зацвіте, я Вам точно кажу. Ну, тобто розквітне
Дякую і вам за цікавий допис.
Наука державі таки потрібна. Для прикладу наведу Корею. Північна Корея погрожує світу ядерною зброєю. Південна Корея завалила світ побутовою електронікою. А тепер скажіть, люди добрі, навіщо Україні потрібна наука?!
Може шановний VML, як дійсний член НАНУ, знає цю державну таємницю?
2009.07.16 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
По-перше, я в цих прикладах принципової різниці не відчув.По-друге, давайте обійдемосю без ярликів.
По-третє, члени академій (різних) - не чиновники.
Нарешті, навіщо весь час тонко змінювати траєкторію дискусії.
Будь ласка, читайте більш уважно відповіді. І дуже добре, що не тільки ви вирішуєте, що ганьба, а що ні. Якщо б лише гроші на відрядження аспірантів було ганьбою, то з цим було б легко змиритися.
2009.07.16 | To VML
Re: теми вічні і теми конкретні
Вельмишановний VML:By definition, „члени академій (різних) - не чиновники”, а вчені, більш того видатні вчені.
Чи можете Ви навести данні про те, якій відсоток персональних членів ніколи не займав керівних адміністративних посад, тобто займається виключно науковою діяльністю?
Інакше мовлячи, якій відсоток персональних членів під час свого обрання не перебував на так званих науково-організаційних посадах:
- директора інституту,
- заступника директора,
- ректора,
- проректора,
- декана,
- в уряді, адміністрації президента, ВР, НАНУ МОН чи в інший державній академії.
Якій відсоток персональних членів посів такі посаді після свого обрання?
2009.07.16 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
Я не обіймав жодної посади з цього списку. І багато моїх знайомих теж.Не можна погодитись з цією тезою - Капіца, Семенов, Канторович, Басов, Прохоров - Нобелівські лауреати і директори - так що? вони не вчені? А Ландау, Тамм, Черенков, Сахаров - не директори і їх за вами треба вважати вченими. Зрозуміло, що це дурниця.
Я не статистик і не можу відповідати за всю академію, але більше половини моїх колег не адміністратори, якщо не ввахати такою посаду зав. відділу або кафедри. Але найнижчя посада, яку я вважаю науковою і завжди виникне питання, що людина, яка балотується майже "ніхто". Прое і такі є - Дрінфельд, Дзюба, Одулов, Ізотов. Це ті, кого знаю на пам'ять. Під будь-яку тезу легко еавести необхідний приклад.
А взагалі наведу відомий вислів одного вченого: "В академії багато адміністраторів, але і справжніх вчених до неї рано чи пізно обирають. В іншопу випадку, обрання втратило б свої привабливість і престиж і перестало бути б бажаним."
Ви хочете довести, що будь-який член академії чи адміністратор, чи має необхідних для обрання батьків, чи друг директора. Все буває, але на мене не може вплинути жодний директор, жодний батько, хто ще? Скажімо Ви. Але агітувати, просити може будь-хто. І на кому я зупинюсь - це моє сумління. Невже всі голосуючі мають обирати директорів? Але й їх теж. Jest la vie.
Можна дискутувати, але ми - голосуючі - діємо за існуючими правилами, яким багато років, більше ніж мені і вам разом узятим. Ми їх не встановлювали, вони демократичні, не мають ніяких списків, а обирають завжди когось. І буває так, як до ВР чи райради, коли більшість не задоволена. Треба миритись, якщо процедура витримана. Її можна змінювати, але демократично і поступово, інакше ми будемо більшовиками. Мені їх париклад, вибачте, не подобається!
2009.07.16 | Це Ви серйозно, пане VML?
Re: теми вічні і теми конкретні
„Можна дискутувати, але ми - голосуючі - діємо за існуючими правилами, яким багато років, більше ніж мені і вам разом узятим. МИ ЇХ НЕ ВСТАНОВЛЮВАЛИ, ВОНИ ДЕМОКРАТИЧНІ, НЕ МАЮТЬ НІЯКИХ СПИСКІВ, А ОБИРАЮТЬ ЗАВЖДИ КОГОСЬ. І буває так, як до ВР чи райради, коли більшість не задоволена. ТРЕБА МИРИТИСЬ, ЯКЩО ПРОЦЕДУРА ВИТРИМАНА. Її можна змінювати, але демократично і поступово, інакше ми будемо більшовиками”Якщо так, то Неприличный анекдот
http://trv.nauchnik.ru/32N.pdf
Лев Клейн
Неприличный анекдот
Мой молодой приятель пришел ко мне встрепанными расстроенным.– Что стряслось?– Да получил нагоняй от зава кафедры.– За что?– Прогулял несколько дней.– Как же так?– Так ведь с ее же разрешения. Подрабатывал. Деньги позарез нужны. Жениться надумал. Зав разрешила, а пока меня не было, я понадобился...Приятель окончил один из престижных питерских вузов – со звучным именем, расположенный в одном из дворцов, известный по всей России. Приятель некоренной питерец, прибыл из провинции – и вот же, оставили в штате вуза! Значит, оказался очень успешным и перспективным. Действительно, его первые лекции нашли очень теплый прием у студентов, а помещенные в Интернет вызывают поток писем. Статьи его принимают лучшие питерские журналы. На кафедре он ведает компьютерным обеспечением. Словом, парень современный и интересный. Между тем, собрались гости. Поздравляли приятеля с предстоящей женитьбой: невеста очень хороша, тоже чрезвычайно успешная студентка, только другого вуза. Это какие же способные будут дети! Вот достойное решение демографической проблемы, о которой говорили и президент, и премьер. Только свадьба все откладывается и откладывается: самим на жизнь не хватает, да и негде жить.– Так ведь для таких, как вы, придумана ипотека!– Ну, сказали! Это с моей-то зарплатой… Мне и прожить-то самому хватает только на неделю, и то если о-оооочень экономить. Вот в сентябре утвердили новые тарифные ставки. Ректор всем разослал уведомления. Хотите взглянуть? Читаем:«Во исполнения постановления Правительства РФ от05.08.2008 г. №583 "О введении новых систем оплаты труда работников федеральных бюджетных учреждений"… должностной оклад … по должности…, отнесенной к профессиональной группе № 3 квалификационному уровню № 2 установлен в размере … при условии полной отработки месячной нормы рабочего времени…»Не понял.– А зарплата-то изменилась по новой тарифной сетке? – спрашиваю.– Да нет, – говорит, – зарплата осталась прежней. Зарплата действительно анекдотическая. Я говорю:– Ну, Вас же, конечно, взяли на четверть ставки, как это сейчас водится. Наверное, нужно добиваться, чтобы взяли на полную ставку…Приятель посмотрел на меня задумчиво и сказал:– Хотите анекдот? Только предупреждаю: анекдот неприличный.– Ну, здесь все взрослые. Иногда можно и неприличный.– Летит в самолете старичок. Сходил он в туалет и забыл застегнуть ширинку. Подходит к нему смущенная стюардесса и тихонько говорит: «Простите, у Вас там внизу кончик торчит». Старик тоже смутился, опустил голову и говорит: «Смейтесь – не смейтесь, но это не кончик. Это весь».А теперь самое время назвать зарплату, официально положенную молодому парню с высшим образованием, начинающему читать лекции в одном из лучших петербургских вузов: 3 900 (прописью: три тысячи девятьсот) – рублей, не долларов. В месяц!!! Это чуть больше 120 долларов. Когда один квадратный метр жилплощади стоит несколько тысяч долларов. Естественная реакция на такое сообщение – недоверие и догадки: срезание зарплат, вероятно, есть результат кризиса. Нет же, зарплата осталась та же, что и до кризиса. А может быть, кризис неплатежей пришел к нам вовсе не из-за рубежа, а стал естественным результатом таких вот зарплат массе населения? Им просто не из чего было платить и покупать товары. Все в долг, в кредит. Накапливалось, накапливалось и – ррраз! Кризис. А приятелю остается радоваться тому, что академики получили надбавку и их зарплата увеличилась до 60 тысяч. Но если откладывать свадьбу до того времени, когда он станет академиком, то будут ли академики решать демографическую проблему? Боюсь, что в этом они окажутся значительно слабее рядовых научных работников. По крайней мере в среднем. Я не называю вуз, чтобы не смущать бедного старичка-ректора. Анекдот оказался действительно неприличным. Все очень смеялись. А надо плакать.
2009.07.17 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
На жаль ви не дали свого "паролю".Відповідь: Серйозно.
ТрВ читаю, цей анектот чув і раніше.
Те, що ви підкреслили, можу підтвердити. Якщо зробити переворот ("а-ля більшовики", то дуже легко швидко все змінити, але не думаю, що це шлях хоч трохи мислячої особи. Дискусія починалась з зустрічей у різному форматі, перейшли на інші теми і серед них болюча для більшості дописувачів - НАНУ. Її і її членів можна любити чи не любити, поважати чи не поважати, але якщо і є де-небудь в нашій країні осередки науки, то це, в основному (щоб не ображати ун-ти), академія. Зруйнувавши її навіть в існуючому вигляді... висновки робіть самі.
Що ж стосується обрання і зарплат, то між ними дуже малий зв'язок, або його взагалі нема. Про другі весь час (вже років 7-8, як вдвічі підняли рівень оплат в КНУ, і цей коефіцієнт існує й досі, хоча я особисто вважаю, що і там зарплата неадекватна праці і по суті мала) йде мова, але Мінфін не погоджується. Тепер обрання: не знаю, що думаєте ви, а я вважаю процедуру нормальною, в усякому разі те, як вона здійснюється у природничих відділеннях. Коли я сказав, що обирають "когось ", то мав на увазі, що з того списку людей, які балотуються. Висувайтесь - будете розглядатись. Навколо мене досить багато умних, порядних людей, але вони не в ВР не тому, що їх туди не обрали, а, насамперед, тому, що ніхто з них не висувався. Іронія? Так, але тільки частково. Спочатку треба бути представленим, як мінімум.
Якщо ж маєте зауваження до процедури, то, будь ласка, пропонуйте іншу. І анектоти розповідайте, взаєморозумінню вони не перешкода.
2009.07.17 | VML
Re: теми вічні і теми конкретні
PSДля повноти відповіді додам, що не був би проти підвищення академічних надбавок...
А коли серйозно, то попри кризу треба негайно починати з зарплат по всій науково-освітній сфері (вибачте за бюроккратичний сленг). Інакше нікому буде її взагалі підіймати.
2009.07.17 | Пане VML! Відверто, так відверто!
До питання про довічню платню
Ви пишите: "Для повноти відповіді додам, що не був би проти підвищення академічних надбавок"Питання
Яка б сума довічної платні Вас би задовольнила?
Один з безкорисних захисників інституції персональних членів (не персональний член) стверджував в далекому 2005 р., що “я платил бы не менее десяти тысяч евро в месяц каждому академику».
До речі, поцікавтеся співвідношенням між сумарними місячними виплатами персональних членів та докторів наук Вашого віку в Вашому відділенні, у яких наукові показники не гірше Ваших, або згадайте, якім це співвідношення було в злочинні радянські часи. (Не будемо торкатися різного наукового „дріб’язку” на кшталт мнс без ступеня чи кандидатів).
А яке співвідношення між заробітною платою початківців та тих, хто закінчує (все ж закінчує в 65 років) свою наукову/адміністративну кар’єру в закордонних аналогах НАНУ як мережі наукових установ. Тому на далі, будь ласка, будемо розрізняти НАНУ як мережу спонсованих державою наукових установ та НАНУ як інституцію персональних членів, теж спонсовану державою.
Дякувати богу, ми вже спільними зусиллями на цій гілці з’ясували, що аналогів інституції персональних членів в цивілізованих країнах не існує.
Якщо є бажання дискутувати далі, давайте обмежимося лише НАНУ та не будимо вмішувати інші установи (університети, ради різного рівня тощо) й торкатися далекої історії від Петра Першого та гетьмана Скоропадського.
Нагадую, що ми живемо в країні, яка виникла в 1991 р. В цій країні навіть є, як це не дивно, непогана Конституція.
Посилання на „ндравы и обычаи” українських квазиеліт тут не доречні. Йдеться ж про інтелектуальну наукову еліту, яка повинна давати зразки для всіх інших еліт.
2009.07.17 | VML
Re: До питання про довічню платню
В типічному для подібних дискусій стилі ви висмикуєте шмат тексту, навіть не припускаючи, що він сказаний іронічно. І далі не читаєте, що теж показово, звинуваючи мене і Ко в усіх гріхах. В той же час, покажіть мені (ви, звичайно, поза всяким рахунком), хто відмовиться від більшого. Але це так, в принципі. І про вас я дійсно не знаю.Я також не знаю, кого ви маєте на увазі, порівнюючи зі мною, я, в усякому разі, не ставлю собі за мету "вичислити", хто ви.
Так, ми живемо в країні з 91-го, але навряд це означає, що все, що було раніше, треба викинути і забути. Мені, наприклад, приємно, що академія заснована Скоропадським, в чому вбачаю його мудрість як лідера країни, якого тепер бракує. І правила академічного життя я не встановлював, але живу по ним, тому що вони такими існують.
Між іншим, по цим правилам жили Сахаров, Амосов, Шалімов, Гончар, Глушков, Кравчук, нарешті, той же Є. Патон - може досить?, яких не інтелігентами назвати не можна. Я себе не ставлю в цей ряд (а то ви це негайно зробите, пославшись на мене, - краще порівняйте мене з Лисенком), проте вважаю, що Академія має містити інтелект в будь-якому вигляді (маю на увазі і першокласне вміння щось робити, як, скажімо, хірурги). На жаль, як завжди достатні для його носіїв умови і необхідні щодо обрання не тотожні.
Можна дискутувати, можна змінювати правила гри, але спокійно. Чому ви вважаєте мене і таких, як я, винними і вимушеними начебто виправдовуватися? Я вам персонально (сподіваюсь) нічого поганого не зробив і висловлюваю свою точку зору, яку я мав ЗАДОВГО до обрання. Бо поряд працювали члени АН, яких я глибоко шанував і не вважав, що вони їдять МІЙ хліб. І в академію проник, тому що саме ці люди мене якось вирішили висунути (могли цього і не робити). Проник, як класичний, а не квантовий об'єкт, і не використовував матроса Желєзняка. Проте якщо Уряд або ВР змінять умови існування НАН, спираючись на ваші поради, будьте впевнені, ніхто на демонстрацію не вийде, а наука (правда, якщо вірити вам) розцвіте. Такими категоріями, наскільки я можу судити, думав і Шаріков. Але він не мій кумір.
2009.07.17 | y=exp(-x)
Re: До питання про довічню платню
VML пише:> Між іншим, по цим правилам жили Сахаров, Амосов, Шалімов, Гончар, Глушков, Кравчук, нарешті, той же Є. Патон - може досить?, яких не інтелігентами назвати не можна.
гарний приклад експоненційного розподілу!
2009.07.17 | VML
Re: До питання про довічню платню
На диво дотепне зауваження стосовно прізвищ, що випадково виникали в голові.По якій характеристиці розподіл?
Якщо ж взяти хронологію по роках обрання в АН, то за одним виключенням прелік буде оберненим, і ми приходимо до зростаючої(!) експоненти, тим самим "строго доводячи", що за хронологією академія якісно покращувалась. Чи не так?
Дякую за таке спостереження, як кажуть математики.
Споодіваюсь також, що ви знаєте, що Кравчука звати не Леонід?
Якщо так, то ваше тонке зауваження сильно втрачає. А "мій" розподіл набуває незрозумілу немонотонність.
Отже, дійсно треба зустрічатися з аспірантами!
2009.07.17 | VML
Re: До питання про довічню платню
Дякувати богу, ми вже спільними зусиллями на цій гілці з’ясували, що аналогів інституції персональних членів в цивілізованих країнах не існує.ЦЕ ВІРНО, АЛЕ НЕ ПРАВДА. МОЖЕТЕ ДЯКУВАТИ, КОМУ ЗАВГОДНО, АЛЕ Я СТВЕРДЖУВАВ І СТВЕРДЖУЮ ПРОТИЛЕЖНЕ, ТОМУ НЕ Є ВАШИМ "СПІЛЬНИКОМ". ПРО ЗАРПЛАТУ ПРОФЕСОРІВ НА ЗАХОДІ МОЖНА ГОВОРИТИ ЛИШЕ В СЕРЕДНЬОМУ - ТАМ ПРОВІВ ПЕВНИЙ ЧАС. В ЦІЙ ЧИ НЕ ЦІЙ ГІЛЦІ Я ПОЯСНИВ, ЧОМУ ЦЕ НЕ Є ПРАВДОЮ, ХОЧА В САМИХ ЗАХІДНИХ АКАДЕМІЯХ ДІЙСНО НЕ ТІЛЬКИ НІЧОГО НЕ ПЛАТЯТЬ - БЕРУТЬ. В ТОЙ ЖЕ ЧАС В БУДЬ-ЯКІЙ АКАДЕМІЇ БУТИ ДУЖЕ "ДОХОДНО". І ЩОБ НЕ ПОВТОРЮВАТИСЬ, ВІДСИЛАЮ ВАС ДО СВОЇХ ПОПЕРЕДНІХ ВІДПОВІДЕЙ (ПРАВДА, НЕ ЗНАЮ ГІЛКУ). І ТАК БАГАТО ЧАСУ ВТРАЧАЮ - ВІДПУСТКА.
Якщо є бажання дискутувати далі, давайте обмежимося лише НАНУ та не будимо вмішувати інші установи (університети, ради різного рівня тощо) й торкатися далекої історії від Петра Першого та гетьмана Скоропадського.
А ЧОМУ Б НЕ ПОДИСКУТУВАТИ? ЦЕ, ПО МЕНШІЙ МІРІ, ПОВЧАЛЬНО.
І ЧИМ АН ТАК ВЖЕ СИЛЬНО ВІДРІЗНЯЄТЬСЯ ВІД УН-ТІВ?
Нагадую, що ми живемо в країні, яка виникла в 1991 р. В цій країні навіть є, як це не дивно, непогана Конституція.
КОНСТИТУЦІЯ НЕПОГАНА. НЕ СПЕЦІАЛІСТ. КРІМ ТОГО, ПЕРЕСІЧНОМУ ГРОМАДЯНИНУ ВІД ТОГО НЕ ХОЛОДНО І НЕ ЖАРКО. ДА І ДУМКА ПРРЕЗИДЕНТА З ПРЕМ'ЄРОМ НАВРЯД ЧИ СПІВПАДАЄ З ВАШОЮ. КОГО СЛУХАТИ?
ТОМУ НЕ ТРЕБА ПРЕТЕНДУВАТИ НА ІСТИНУ.
Посилання на „ндравы и обычаи” українських квазиеліт тут не доречні. Йдеться ж про інтелектуальну наукову еліту, яка повинна давати зразки для всіх інших еліт.
НЕ ПАМ'ЯТАЮ, КОЛИ РОБИВ ТАКІ ПОСИЛАННЯ, ХОЧА ПРО ПРИКЛАДИ ПОГОДЖУЮСЬ В ПРИНЦИПІ. АЛЕ, ЯК ВІДОМО, В СІМ'Ї НЕ БЕЗ УРОДА - НЕ ПРИЙМІТЬ ЦЕ ДОСЛОВНО. АЛЕ Є РОЗПОДІЛ (ЦЕ Ж ЛЮДИ) І СЕРЕД ПЕРМОЖЦІВ ЛІГИ ЧЕМПІОНІВ, І СЕРЕД ОЛІМПІЙСЬКИХ ЧЕМПІОНІВ, І СЕРЕД НОБЕЛІВСЬКИХ ЛАУРЕАТІВ, НУ І СЕРЕД ЧЛЕНІВ НАНУ.
ДЕХТО, БЕЗУМОВНО, ЕЛІТА ВИЩОГО ГОТУНКУ, АЛЕ НЕ ПУБЛІЧНІ ОСОБИ. ЗГАДАЙТЕ САХАРОВА.
2009.07.17 | VML
Re: До питання про довічню платню
ПРИХОДИТЬСЯ ПО ЧАСТИНАХ.До речі, поцікавтеся співвідношенням між сумарними місячними виплатами персональних членів та докторів наук Вашого віку в Вашому відділенні, у яких наукові показники не гірше Ваших,
СПАСИБІ, ЩО ХОЧА Б НЕ ГІРШІ. А ЩО РОБИТИ З ТИМИ, ХТО МАЄ КРАЩІ? НИМ Я АКТИВНО РАДЖУ БАЛОТУВАТИСЬ І ЦЕ ЗНАЮТЬ ТІ, ХТО ЗНАЄ МЕНЕ. ОДИНИЦІ ВІДМОВЛЯЮТЬСЯ, ТОБТО В ЦІЛОМУ "СОЦ. ОПИТУВАННЯ" НА КОРИСТЬ (ПОКИ ЩО?) НАНУ.
або згадайте, якім це співвідношення було в злочинні радянські часи. (Не будемо торкатися різного наукового „дріб’язку” на кшталт мнс без ступеня чи кандидатів).
В ЗЛОЧИННІ ЧАСИ ЧЛЕНОМ НАНУ (АБО ЄВРОПЕЙСЬКОЇ АКАДЕМІЇ) НЕ БУВ, АЛЕ ДУМАЮ, ЩО СПІВІДНОШЕННЯ ПРИНЦИПОВО НЕ ЗМІНИЛОСЯ, ХОЧА ІНШЕ.
А яке співвідношення між заробітною платою початківців та тих, хто закінчує (все ж закінчує в 65 років) свою наукову/адміністративну кар’єру в закордонних аналогах НАНУ як мережі наукових установ.
ПРО СПІВВІДНОШЕННЯ ЗАРПЛАТ НАУКОВЦІВ РІЗНИХ "ВІСОВИХ" І ВІКОВИХ КАТЕГОРІЙ ЗА КОРДОНОМ ТОЧНО НЕ ЗНАЮ - ПИТАННЯ НЕЕТИЧНЕ, АЛЕ ВЕЛИКЕ. А У НАС ВІДНОСНО МЕНШЕ. АН З ЦИМ БОРЕТЬСЯ, АЛЕ ШКАЛА - ПРЕРОГАТИВА КМ І ВР, ЯКІ ПОКИ ЩО НЕ ЙДУТЬ НАЗУСТПІЧ АН.
Тому на далі, будь ласка, будемо розрізняти НАНУ як мережу спонсованих державою наукових установ та НАНУ як інституцію
І НА ЗАХОДІ НАЦ. ЛАБИ І УН-ТИ МАЮТЬ ДЕРЖАВНУ (АБО ВІД ШТАТІВ) ПІДТРИМКУ. АН ТЕЖ.
АЛЕ АБСОЛЮТНО НЕ ПОГОДЖУЮСЬ, ЩО АН - ЦЕ КОЛЕКТИВ ЇЇ ЧЛЕНІВ. З ПЕРШИХ ДНІВ ( А НЕ РОКІВ!) ПЕРЕБУВАННЯ В АН, А ПРИЙШОВ СЮДИ ЩЕ СТУДЕНТОМ, ЗАВЖДИ ВІДЧУВАВ СЕБЕ ЇЇ ЧЛЕНОМ. ГРАВ ЗА КОМАНДИ, ПРЕДСТАВЛЯВ НА РІЗНИХ ФОРУМАХ І НІКОЛИ - НІКОЛИ - НЕ ПОДІЛЯВ ВАШУ ТОЧКУ ЗОРУ. ПРИ ЦЬОМУ СПІВПРАЦЮВАВ З ЧЛЕНАМИ АН КИЄВА, ХАРКОВА, ЛЬВОВА, ОДЕСИ, МОСКВА, ЛЕНІНГРАДА, ПІДМОСКОВ'Я, СИБІРУ. LKZ 4-Х ОСТАННІХ ВСІ РОКИ ПРЕДСТАВЛЯВ УКРАЇНУ ВЗАГАЛІ І АН ЗОКРЕМА. МОЖЕ ЦЕ ПАФОС, АЛЕ Я НЕ БРЕШУ. НАВІТЬ НЕ РОЗУМІЮ, ЧОМУ ТАКА ТОЧКА ЗОРУ ІСНУЄ. НАПЕВНО, МИ З ВАМИ МАЛИ СПРАВУ З ПРЕДСТАВНИКАМИ РІЗНИХ АН.
персональних членів, теж спонсовану державою.
А ЯК ВИ НАЗИВАЄТЕ НІМЕЦЬКИХ ДЕРЖПРОФЕСОРІВ?
КИМ ВОНИ СПОНСОРУЮТЬСЯ?
А ЗВІДКИ ОТРИМУЄ АМ. ПРОФЕСОР 200000-300000 дол/рік, КОЛИ СЕРЕДНЯ 80000. А МІЙ ЗНАЙОМИЙ (ПРАВДА ТАКИЙ ОДИН) МАЄ 400000.
ТАК ОТ ВОНИ ЧЛЕНИ РІЗНИХ НАН, ЛАУРЕАТИ ПРЕСТИЖНИХ ПРЕМІЙ ТОЩО.
В НАНУ Є ЛАУРЕАТИ ЛЕНІНСЬКОЇ ПРЕМІЇ, ПРЕМІЇ ЮНЕСКО, ПРЕМІЇ ДІРАКА ПРЕМІЇ ФІЛДСА, АЛЕ ПОЗА ДОВІЧНИМ ДЕРЖАВНИМ СПОНСОРУВАННЯМ ЇХ ПЛАТНЯ НЕ ВІДРІЗНЯЄТЬСЯ ВІД РЕШТИ ДОКТОРІВ.
2009.07.17 | VML
Re: До питання про довічню платню
Яка б сума довічної платні Вас би задовольнила?ТАКОЇ СУМИ НЕМА, ЯК НЕМА ЦІНИ, ПОКИ НЕ ПРОДАШ.
2009.07.17 | питання до VML
питання НЕ про довічню платню
дуже цікаво було Вас читати - виявляється і у академіків своя правда... Але є в Ваших дописах щось від землі, рафіновано-українське, народне. Напевне Ви з сім'ї селян? Цікаво з якої області?2009.07.18 | VML
Re: питання НЕ про довічню платню
дуже цікаво було Вас читати - виявляється і у академіків своя правда... Але є в Ваших дописах щось від землі, рафіновано-українське, народне. Напевне Ви з сім'ї селян? Цікаво з якої області?ПО-ПЕРШЕ, ЩИРО ДЯКУЮ, ЯКЩО ВАШІ СЛОВА ПРАВДА. І НЕ ТАК БАГАТО ВІДВІДУВАЧІВ "МАЙДАЕ/НУ" ДОСИТЬ ЧЕМНІ, ВИБАЧТЕ.
ПО-ДРУГЕ, НЕ ЗГОДЕН, ЩО У АКАДЕМІКІВ СВОЯ ПРАВДА. ПРАДА СВОЯ У БУДЬ-КОГО І ВЗАГАЛІ ПРАВД БАГАТО. А ОТ ІСТИНА ОДНА І, ЯК ПРАВИЛО, ДЕСЬ ПОСЕРЕДИНІ.
ПО-ТРЕТЄ, НЕ БУДУ ПИСАТИ "РОДОСЛОВНУ", БО ТАК ЛЕГКО ВИРАХУВАТИ, ХОЧА МОЇ БЛИЗЬКІ КОЛЕГИ ВЖЕ ДІЗНАЛИСЬ І БАГАТО ХТО (ДАЛЕКО НЕ ЧЛЕНИ АН) ТВЕРДО РАДЯТЬ ПРИПИНИТИ ЦЮ "ДІЯЛЬНІСТЬ".
СКАЖУ ТІЛЬКИ, ЩО ВАШЕ ПРИПУЩЕННЯ НЕ ІСТИНА (ХОЧА, МОЖЕ, ПРВДА).
І САМ ХОТІВ БИ ЗНАТИ.
2009.07.18 | питання до VML
Re: питання НЕ про довічню платню
VML пише:> ПО-ДРУГЕ, НЕ ЗГОДЕН, ЩО У АКАДЕМІКІВ СВОЯ ПРАВДА. ПРАДА СВОЯ У БУДЬ-КОГО І ВЗАГАЛІ ПРАВД БАГАТО. А ОТ ІСТИНА ОДНА І, ЯК ПРАВИЛО, ДЕСЬ ПОСЕРЕДИНІ.
>
> ПО-ТРЕТЄ, НЕ БУДУ ПИСАТИ "РОДОСЛОВНУ", БО ТАК ЛЕГКО ВИРАХУВАТИ, ХОЧА МОЇ БЛИЗЬКІ КОЛЕГИ ВЖЕ ДІЗНАЛИСЬ І БАГАТО ХТО (ДАЛЕКО НЕ ЧЛЕНИ АН) ТВЕРДО РАДЯТЬ ПРИПИНИТИ ЦЮ "ДІЯЛЬНІСТЬ".
цей форум саме для пошуку ІСТИНИ. Ви шляхетно висловили те що дійсні члени НАНУ типово думають, але не наважуються сказати публічно. Здається лише академік Кришталь дотримується іншої думки. До речі, як Ви оцінюєте його публічну "реформаторську" діяльність?
2009.07.21 | Skapirus
Питання до демократичності
Шановний VML,Вчергове проглядав цю тему і з"явилося питання до Вас щодо демократичності виборів та в ширшому плані ухвалення рішень в НАНУ.
VML пише:
> Можна дискутувати, але ми - голосуючі - діємо за існуючими правилами, яким багато років, більше ніж мені і вам разом узятим. Ми їх не встановлювали, вони демократичні, не мають ніяких списків, а обирають завжди когось. І буває так, як до ВР чи райради, коли більшість не задоволена. Треба миритись, якщо процедура витримана. Її можна змінювати, але демократично і поступово, інакше ми будемо більшовиками. Мені їх париклад, вибачте, не подобається!
В чому Ви вбачаєте демократичність цього процесу? Я вважаю, що він не є демократичними, хоча б тому, що від ухвалення принципових рішень в НАНУ усунута більшість активно працюючих науковців. Більше того, навіть при бажанні, якщо доктор наук (про кандидатів я вже мовчу), захоче якось вплинути на цей процес, він не матиме жодного права це зробити згідно з статутом НАНУ. Подібний стан речей вже давно став на заваді розвитку НАНУ, оскільки верхи, наділені повноваженнями ухвалювати рішення, просто не помічають існуючих проблем (причини різні), а працюючі науковці не вправі щось змінювати. І ще. Які Ви бачите шляхи для зміни існуючої процедури виборів (принаймні, аби не обиралися відверті cірості чи пройдисвіти типу Литвина) та ухвалення рішень за участю не-членів НАНУ, але активно працюючих в ній. Чому це до цього часу не робиться?
Дякую за відповідь.
2009.07.16 | Torr
Re: теми вічні і теми конкретні
VML пише:> По-перше, я в цих прикладах принципової різниці не відчув.
> По-друге, давайте обійдемосю без ярликів.
> По-третє, члени академій (різних) - не чиновники.
> Нарешті, навіщо весь час тонко змінювати траєкторію дискусії.
> Будь ласка, читайте більш уважно відповіді. І дуже добре, що не тільки ви вирішуєте, що ганьба, а що ні. Якщо б лише гроші на відрядження аспірантів було ганьбою, то з цим було б легко змиритися.
Шановний VML,
всі Ващі зауваження в приймаю. Ви перший дописувач - дійсний член НАНУ! Визнаю, я намагався "змінювати траєкторію дискусії", але не заради власної користі, а заради обдарованої молодді. Маю надію що мій і Ваш час не був змарнований, i.e. закордонні відрядження аспірантів будуть за "українські грощі". Я впевнений, що Ваша висока посада і Ваше сумління є запорукою вирішення цього питання.
2009.07.15 | thinker
Re: теми вічні і теми конкретні
mudri, prosto zoloti slowa!Moldec!
2009.07.11 | ОЗ
Re: Є ще одна велика проблема
VML пише:> Вибачте, але це повна дурня і брехня.
> Неможна так тотально ВСЕ бруднити. В багатьох фізичних і математичних колективах ситуація досить нормальна. Першорядне значення набула житлова проблема - це правда, на другому місці - гадаю, відрядження і інколи не стільки вони, скільки митарства по посольствах.
Це відсутність прозорого конкурсного розподілу грошей в НАНУ.
2009.07.11 | VML
Re: Є ще одна велика проблема
Так ми далеко підемо. Може, зупинемось на одному питанні.Якщо ж про конкурси, то почніть з свого відділу чи кафедри. Наведіть порядок там, потім інститут або факультет/університет. А вже після цього давайте братися за академію Я не іронізую, а хочу зауважити, що легко говорити взагалі, а коли хочеш провести так званий "чесний" конкурс, підбереш найпринциповіших, здавалося б, експертів, які виголошують такі самі лозунги, як ви, і вони пишуть "принципові" висновки, а як почнеш аналізувати, то це знову чи близькі колеги, чи з свого інституту. Це можуть бути інші люди, але принцип відбору, як правило, той же! Точно по-Черномирдіну: Яку партію не будуй, а виходить КПРС.
2009.07.11 | Дідусь
Re: Є ще одна велика проблема
Пан VML пише: "Це можуть бути інші люди, але принцип відбору, як правило, той же! Точно по-Черномирдіну: Яку партію не будуй, а виходить КПРС"Питання: "Чи є це визнанням того, що сучасна НАНУ є аналогом КПРС"?
2009.07.11 | ОЗ
А вже після цього давайте братися за академію
2009.07.11 | ОЗ для VML
А вже після цього давайте братися за академію
VML пише:> Так ми далеко підемо. Може, зупинемось на одному питанні.
> Якщо ж про конкурси, то почніть з свого відділу чи кафедри. Наведіть порядок там, потім інститут або факультет/університет. А вже після цього давайте братися за академію Я не іронізую, а хочу зауважити, що легко говорити взагалі, а коли хочеш провести так званий "чесний" конкурс, підбереш найпринциповіших, здавалося б, експертів, які виголошують такі самі лозунги, як ви, і вони пишуть "принципові" висновки, а як почнеш аналізувати, то це знову чи близькі колеги, чи з свого інституту. Це можуть бути інші люди, але принцип відбору, як правило, той же! Точно по-Черномирдіну: Яку партію не будуй, а виходить КПРС.
Проблема зрозуміла. Але може почати з того, щоб результати конкурсів НАНУ (назви проектів, керівники, обсяг фінансування) були на сайті НАНУ. Хоча, треба сказати, що за останні місяці ситуація з сайтом НАНУ змінюється на краще. Це робота нового головного вченого секретаря ?
2009.07.12 | VML
Re: А вже після цього давайте братися за академію
Ні, це. скоріше, робота деяких академіків-секретарів по боротьбі з керівником інформ-групи, яка вважає, що будь-яка інфо для сайту має бути спущена лише її безпосереднім керівником. А для нього багато чого такого просто зайва робота. Але вода камінь точе. Да і новий головний вч. секретар, що правда, не протидіє цьому.Хоча, безумовно, сайт академії має бути значно покращаний.
2009.07.12 | Skapirus
Тут теж хочу Вас підтримати
Недоліком законотворчої діяльності в НАНУ є те, що будь-які рішення ухвалюються підкилимно, аби знайти будь-який важливий документ треба витратити купу часу. Ситуацію можна було б спростити, аби всі постанови та розпорядження Президії (в ідеалі - на рівні Інститутів) були доступні в Інтернеті. Це стосується всіх актів, в особливості - розподіл коштів та матеріальних цінностей (напр. житла). Окрема тема - конкурси. Заявки по конкурсам та звіти з вказанням фактично отриманого фінансування та відпровідних витрат мають бути теж доступними в Інтернеті, причому це має бути закріплено на організаційному рівні.Можливо, Ви могли помітити діяльність Т.Монтян з її ідеєю відкритих кадастрів на землю. Якщо все буде доступне в Інтернеті, то в такому випадку суттєво підрізаються можливості для різноманітних оборудок та корупції.
2009.07.12 | ОЗ
Re: Тут теж хочу Вас підтримати - беріть приклад з РАН
Skapirus пише:> Недоліком законотворчої діяльності в НАНУ є те, що будь-які рішення ухвалюються підкилимно, аби знайти будь-який важливий документ треба витратити купу часу. Ситуацію можна було б спростити, аби всі постанови та розпорядження Президії (в ідеалі - на рівні Інститутів) були доступні в Інтернеті. Це стосується всіх актів, в особливості - розподіл коштів та матеріальних цінностей (напр. житла). Окрема тема - конкурси. Заявки по конкурсам та звіти з вказанням фактично отриманого фінансування та відпровідних витрат мають бути теж доступними в Інтернеті, причому це має бути закріплено на організаційному рівні.
>
> Можливо, Ви могли помітити діяльність Т.Монтян з її ідеєю відкритих кадастрів на землю. Якщо все буде доступне в Інтернеті, то в такому випадку суттєво підрізаються можливості для різноманітних оборудок та корупції.
На сайті Російської академії наук http://www.ras.ru тексти всіх постанов і розпоряджень є в вільному доступі.
2009.07.12 | Skapirus
А при чому тут РАН?
ОЗ пише:> На сайті Російської академії наук http://www.ras.ru тексти всіх постанов і розпоряджень є в вільному доступі.
А чим це допоможе Україні?
2009.07.12 | ОЗ
Re: А при чому тут РАН?
Skapirus пише:> ОЗ пише:
> > На сайті Російської академії наук http://www.ras.ru тексти всіх постанов і розпоряджень є в вільному доступі.
> А чим це допоможе Україні?
Непоганий приклад навіть для тих, хто дивиться на Росію.
2009.07.13 | ОЗ
Академіки-секретарі відділень не відвідують відповдні інститути
Skapirus пише:> http://uascientist.ning.com/profiles/blogs/novina-tizhnya-zustrich
> http://www.lindau-nobel.de
>
> Як по мені, доволі корисна ідея, яку чомусь не поспішають впроваджувати в Україні всередині НАНУ за участю академіків та член-корів принаймні всередині відповідних відділень. Все-таки, цитуючи Статут НАНУ, «Дійсними членами НАН України обираються вчені, які зробили видатний внесок у розвиток відповідних напрямів науки. Членами-кореспондентами НАН України обираються вчені, які збагатили науку визначними здобутками». Ну майже нобелівські лауреати українського масштабу. Тут навіть не треба влаштовувати конкурс з відбором аспірантів та молоді до 35 років, їх і так мало. Що заважає? Невже хтось боїться, що аспіранти поспілкувавшись з академіками вирішать покинути свій Інститут і перейти в інший?
На жаль академіки-секретарі відділень НАНУ не відвідують відповдні інститути і не спілкуються із співробітниками. А потрібно було б.
2009.07.14 | VML
Re: Академіки-секретарі відділень не відвідують відповдні інститути
Знову-таки, це не відповідає дійсності, якщо бути точним.1. Про які відділення йде мова, бо я знаю ті, де відвідують і не тільки в столиці.
2. В якому статусі? Це теж важливо. А-с - це оргпосада, а не звання кращого фахівця в певній галузі. І виникає питання: відвідує як хто - науковець або адміністратор? Це треба розрізняти. Коли в першому статусі, то він не може вважатися кращим за інших присутніх на конференції, семінарі, зустрічі фахівців тощо - там всі равні (в усякому разі, посада при обговоренні фахового питання нічого не важить). А от коли як адміністратор, то тут буває і деяка субординація, і деякі (інколи зайві) знаки уваги, і тут він дійсно головний, бо несе певну відповідальність.
3. Якщо а-с не відвідує, відвідують його, бо посада вимагає, а відвідати може і директор, і мнс, і інженер - все залежить від рівня питань і обстановки в інституті. Там, де вона нормальна, йти до а-с нема сенсу, бо все можна вирішити на місці.
Отже, загальне формулювання не витримує простої перевірки.
2009.07.14 | ОЗ
Re: Академіки-секретарі відділень не відвідують відповдні інститути
VML пише:> Знову-таки, це не відповідає дійсності, якщо бути точним.
> 1. Про які відділення йде мова, бо я знаю ті, де відвідують і не тільки в столиці.
> 2. В якому статусі? Це теж важливо. А-с - це оргпосада, а не звання кращого фахівця в певній галузі. І виникає питання: відвідує як хто - науковець або адміністратор? Це треба розрізняти. Коли в першому статусі, то він не може вважатися кращим за інших присутніх на конференції, семінарі, зустрічі фахівців тощо - там всі равні (в усякому разі, посада при обговоренні фахового питання нічого не важить). А от коли як адміністратор, то тут буває і деяка субординація, і деякі (інколи зайві) знаки уваги, і тут він дійсно головний, бо несе певну відповідальність.
> 3. Якщо а-с не відвідує, відвідують його, бо посада вимагає, а відвідати може і директор, і мнс, і інженер - все залежить від рівня питань і обстановки в інституті. Там, де вона нормальна, йти до а-с нема сенсу, бо все можна вирішити на місці.
>
> Отже, загальне формулювання не витримує простої перевірки.
Питання можна поставити по-іншому. Чи цікаво академіку-секретарю відвідувати інститути відділення аби спілкуватись з науковцями (не тільки дирекцією) та знати стан справ в інституті ?
2009.07.14 | VML
Re: Академіки-секретарі відділень не відвідують відповдні інститути
Ми ж з Вами не в іграшки граємось, щоб Ви мене своєю маячнею розкручували. Для мене на такому рівні дискусія втратила цікавість.Таке враження, що нічого не читається і цікавить не відповідь, а те, чого в ній нема. Да і часу нема на таке спілкування.
2009.07.15 | Транс
Re: Академіки-секретарі відділень не відвідують відповдні інститути
В цьому вислові ви показали свою суть, а загалом дискусія - ні про що, ну попили чай з аспірантами......2009.07.15 | VML
Re: Академіки-секретарі відділень не відвідують відповдні інститути
Ви абсолютно не праві в своїй іронії.По-перше, читайте, будь ласка, всю переписку.
По-друге, звідки відомо, що цікаво іншій людині. Як на мене, може бути і так, і так. Це очевидно "а пріорі".
Крім того, всі ми десь працюємо, і не всі посадові обов'язки обов'язково цікаві. It depends - з кимось спілкуватись цікаво і корисно, з кимось - ні. В чому попереднє питання?
Нарешті, чай. Хіба він був основним? Дійсно, ну попив...
А мова йшла про неформальні зустрічі молоді і "старців". Має це сенс?
З цього пішла дискусія, яка завжди має хаотичний характер.
При чому тут суть?
Задайте питання, якщо Вам цікаво чи висловіть думку, а давати оцінки або робити висновки ми всі гаразд.
Якщо по кількох словах Ви розпізнаєте сутність особи, то Вас треба берегтись.
2009.07.16 | SPIRES
Joint Graduate Days
Skapirus пише:> http://uascientist.ning.com/profiles/blogs/novina-tizhnya-zustrich
> http://www.lindau-nobel.de
>
> Як по мені, доволі корисна ідея, яку чомусь не поспішають впроваджувати в Україні всередині НАНУ за участю академіків та член-корів принаймні всередині відповідних відділень. Все-таки, цитуючи Статут НАНУ, «Дійсними членами НАН України обираються вчені, які зробили видатний внесок у розвиток відповідних напрямів науки. Членами-кореспондентами НАН України обираються вчені, які збагатили науку визначними здобутками». Ну майже нобелівські лауреати українського масштабу. Тут навіть не треба влаштовувати конкурс з відбором аспірантів та молоді до 35 років, їх і так мало. Що заважає? Невже хтось боїться, що аспіранти поспілкувавшись з академіками вирішать покинути свій Інститут і перейти в інший?
Нормальная, хорошая идея. В Германии, например, похожие встречи аспирантов с ведущими учеными в своей области проводятся регулярно:
http://figss.uni-frankfurt.de/
D) Joint Graduate Days
The efficiency and cohesion of the Graduate School will be enhanced by the organization of joint "Graduate Days", to be held at regular intervals (about once per semester). The responsibility for organizing these meetings will rotate between the various scientific branches. For these Graduate Days renowned external scientists will be invited to give survey talks on a chosen topic in focus. Subsequently, advanced students from the Graduate School and postdoctoral fellows from FIAS are given the occasion to present their related current research. In contrast to the internal group seminars these presentations will address a broader scientific public. The Graduate Days will be visited by members from all branches of the Graduate School.
2009.07.17 | ОЗ
Для чого зустрічатись з нобелівськими лауреатами, якщо в нас
є вчені. які працюють на світовому рівні.20-06-2009
http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1245447436
Учні В.В.Скопенка працюють на світовому рівні
Учні В.В.Скопенка працює на світовому рівні. Про рівень хімічної науки в КНУ говорить присудження докторам хімічних наук В. Зайцеву, І. Фрицькому, К. Домасевичу, А. Трохимчуку та ін. Державної премії України в галузі науки і техніки 2007 року за цикл наукових праць "Супрамолекулярні координаційні сполуки" http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1191%2F2007. Мабуть Ви не знаєте, що Нобелівська премія 1987 року за аналогічні роботи була присуджена Donald J. Cram, Jean-Marie Lehn, Charles J. Pedersen (The Nobel Prize in Chemistry 1987 for their development and use of molecules with structure-specific interactions of high electivity) http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1987/
2009.07.17 | SPIRES to VML
Re: Для чого зустрічатись з нобелівськими лауреатами, якщо в нас
VML пише:> Справа не в тому, що я член академії, а я дійсно не розумію проблеми. Кожен (практично кожен) день, буваючи в інституті, я спілкуюсь з молоддю - мнс, аспірантами, студентами. Інколи ми п'ємо разом каву або чай, розмовляємо на теми, далекі від науки. В чому проблема - в організації? Тоді, хто має виступити ініціатором? Будь ласка, виступайте. Впевнений, знайдете підтримку. Нобелівські лауреати такі ж науковці, як і багато інших. А якщо б хто-небудь з них премії не отримав (не Бог же її присуджує), то вони що? - були б менш цікавішими для зустрічі. При всій повазі до цієї нагороди, не треба перебільшувати її роль і робити з лауреатів кумирів...Це слова Нобелівського лауреата В.Л. Гінзбурга.
Встречаться с Нобелевскими лауреатами и другими известными учеными очень важно и нужно, вот мои аргументы:
1) Зачем это школьникам: при выборе института/университета/факультета важную роль играет личная "агитация" ученых, которые иногда приходят в школы. Чем выше звание ученого, тем больше к нему доверия.
2) Студент 2-3 курса часто ощущает, что ему читают какие-то общие лекции, которые не совсем понятно для чего нужны и как он их будет использовать в своей работе по выбранной специальности/специализации.
3) Выбор темы бакалаврского/магистрского диплома часто происходит случайно. Основные способы выбора:
а) темы которые предлагают работники кафедры;
б) кто-то из НАНУ говорит знакомому с кафедры - найди мне толкового студента.
4) Перед поступлением в аспирантуру часто бывает сложно найти информацию о том, кто чем занимается и какие есть возможности выбора темы. И главное, какие дальнейшие перспективы. Самые активные студенты заходят к разным ученым в кабинеты и что-то спрашивают, но "длина свободного пробега" такого студента довольно короткая и выбор снова зависит от случайности.
5) Молодым людям очень интересно знать - какие качества позволили человеку стать успешным в своей области. Когда они узнают, что те кто получил Нобелевскую премию нормальные, обычные люди, это сильно вдохновляет.
Все эти аргументы были не очень важными лет 20 назад, потому что студентов было намного больше чем ученых. Сейчас студентов которые хотят дальше учиться в аспирантуре все меньше и меньше. Поэтому очень важно чтоб каждый выбрал себе именно ту тему, руководителя и стиль работы, который ему больше всего подходит. Иначе аспирант просто бросит занятия на 1-2 курсе или уйдет после окончания аспирантуры.
В Германии делать доклады на таких встречах очень важно и почетно, это говорит о статусе ученого. У таких ученых обычно много хороших студентов, аспирантов, а значит и хороших статей, грантов и снова по кругу - студенты, аспиранты, статьи, гранты.
Инициаторы сами ученые. Организаторы - деканат. Отбор кандидатов - ученый совет.
2009.07.17 | VML
Re: Для чого зустрічатись з нобелівськими лауреатами, якщо в нас
Я же писав теж саме в принципі. І в школах буваю.Я висловлювався лише проти "компотів", коли збираються лауреати з різних наук і різні студенти. Поза фахом, мені здається, такі зустрічі неефективні. При цьому залиште мені моє право на помилку.
2009.07.17 | SPIRES
Re: Для чого зустрічатись з нобелівськими лауреатами
VML пише:> Я же писав теж саме в принципі. І в школах буваю.
> Я висловлювався лише проти "компотів", коли збираються лауреати з різних наук і різні студенти. Поза фахом, мені здається, такі зустрічі неефективні. При цьому залиште мені моє право на помилку.
Я согласен с тем что вы написали, но имею ввиду немного другое.
Мне кажется, что вы говорите про встречи со "своими" мнс-ами, аспирантами, студентами. И, в основном, с мнс-ами, аспирантами.
А мне кажется, что студенты первых курсов не общаются ни с какими учеными, а только с преподавателями на лекциях. Или с учеными в роли преподавателей. Многие ощущают что им преподают "мертвую" науку, то что давно известно и потому не очень интересно.
Если бы они увидели людей которые открывают что-то новое используя то что им вчера на лекции рассказывали, то мотивация для изучения предметов резко повысилась бы.
"Компотные" встречи с известными учеными, как мне кажется, тоже иногда нужны, чтоб увидеть какие они, эти ученые. Так же как физику ядерщику теоретику, например, полезно раз в жизни увидеть ускоритель и ядерный реактор. Хотя думаю, что и биологи могли бы на такую встречу прийти при соответствующей "рекламе" этого события.
2009.07.23 | науковець
Зустріч не з нобелівськими лауреатами, але маэмо те, що маэмо
Хочу поделиться опытом по организации лекций известных ученых с мировым именем в нашем университете. Пытаюсь заниматься этим довольно давно, после того, как понял, что это основа магистерского и докторского образования за рубежом. Убежден, что именно по этому, из плохих бакалавров у них получаются хорошие PhD.Скажу сразу - проблем много. Студенты к такому не привыкли, идут на лекции вне расписания с неохотой, а в сетку расписания это вставить не возможно, ведь приезд профессоров от туда за их счет (понятно, что за это у нас не платят) срежисировать от сюда тяжело. Приезжих нужно размещать и выгуливать, на это тоже деньги нужны. В общем, через 10 лет моя активность поубавилась.
Но тут стали появляться слабые намеки на изменение системы образования у нас. У магистров и аспирантов, наконец то, кажется, могут появиться курсы не только по марксистско-ленинской философии и английскому, но и по специальности. Понятно, что большинство не знают, что с ними делать и записывают их себе. Т.е. какой то преподаватель кафедры будет рассказывать про все достижения современной науки. Хочу верить, что такие умы в природе существуют. Но все же лучше приглашать специалистов. И вот тут я и подхожу к сути проблемы.
КОГО ПРИГЛАШАТЬ?
Казалось бы, чего проще - Академиков. НО, напомню, наши академики, в отличие от ихних, работают в Академии наук. Т.е. занимаются наукой и администрированием. Лекций не читают. Те, кто владеют Английским иногда делают доклады на конференциях (местных конференций слишком мало, чтобы можно было считать это опытом). Поэтому, даже будучи хорошими учеными они, в массе своей плохие лекторы (к сожалению).
ГДЕ ВЫХОД?
Кто лучше знает Академиков, если не сами Академики. Вот и возникла идея, воспользоваться помощью одного из Академиков в организации таких выступлений. Похоже, решение было найдено и в 2009-2010 у.г. на химическом факультете КНУ для магистров и аспирантов будет проведен цикл лекций под кодовым названием - Академики - Студентам. Планируется выступления академиков НАНУ: Стрелко В.В. (адсорбенты в экологии человека), Гончарука В.В. (вода, которую мы пьем), Андронати С.А. (современные лекарства), Академиков НАН России: Золотова, Моисеева и др. Организатор курса - Академик В.В. Скопенко.
Посмотрим, что из этого получится и получиться ли. Кагда даты лекций будут известны - сообщу.
2009.07.24 | Skapirus
Дякую. Будемо чекати на додаткову інформацію
2009.07.24 | To Науковець
Re: Зустріч не з нобелівськими лауреатами, але маэмо те, що маэмо
Согласно каким грамматическим правилам Вы пишите слово "академик" с большой буквы? Конечно, все академики персональные члены, но все же не генеральные секретари КПСС, особы королевской/гетманской крови или папы римские.2009.07.24 | науковець
Re: Зустріч не з нобелівськими лауреатами, але маэмо те, що маэмо
У меня всегда были проблемы с правописанием. В школе имел тройку по укр.яз и русюяз.Академик пишу с болошой, скорее по привычке из английского. Там Dr, Prof. and Acad. пишется с большой буквы (не знаю почему), как кстати и само слово English (в смысле язык).
Никакого другого смысла не вкладываю.
2009.07.24 | To Науковець
Re: Зустріч не з нобелівськими лауреатами, але маэмо те, що маэмо
Спасибо. Обьяснение принимается с маленьким уточнением -- порода ученых, которые у нас незаконно, кстати (см. Конституцию), называются академиками в нашем совково-хуторянском смысле, на Западе если и была, то давно вымерла. Аминь.Как лицо, проведшее по грантам за последние двадцать лет много времени в разных странах и встречавшееся со многими ведущими специалистами в своей узкой области, НИ РАЗУ не видел на их визитках такого титула. Даже лорды и то не указывают свои наследственные титулы.
Если не прав, пан Георгий меня поправит.