Кому-то может быть интересно: (/)
07/26/2009 | Рюген
Как русские ученые меняли приоритеты
http://expert.ru/printissues/expert/2009/29/interview_kak_menyalis_prioritety?esr=5#print
Дан Медовников, заместитель главного редактора журнала «Эксперт»
Разрыв между наукой и промышленностью, произошедший в СССР в середине ХХ века, в значительной мере обусловил дальнейшее технологическое отставание нашей страны
Алексей Кожевников
Алексей Кожевников
Фото из архива автора
Россия в 1860 году начала стремительно догонять Европу в научно-технической сфере. А после революции даже стала ее обгонять, но в 1960−е годы по инерции проскочила новый исторический поворот. Так считает профессор исторического факультета Университета Британской Колумбии Алексей Кожевников, с которым мы побеседовали об исторических тенденциях в российской и мировой науке.
— За счет чего удалось догнать европейцев?
— Отношение к науке и технике было на взлете в России около ста лет — с 1860−го по 1960 год. И примерно в этот же период происходит модернизация и индустриализация страны. Революция тут важна, но важно осмыслить и то, что процессы начались с эпохи великих реформ. Одна из них — университетская реформа. Именно в 1860−е годы начался активный процесс, когда мы в России пытались университеты по качеству поднять до европейского уровня. Высшим в Европе, да и в мире был немецкий уровень. Не только мы, но и американцы, англичане и французы свои университеты хотели поднять до немецких. Примерно 50 лет на это и положили, почти два поколения.
— А с реформой крепостного права это как-то связано, с точки зрения историка?
— Да, безусловно. Когда начинается одна реформа, обычно тянется другая. Ведь отмена крепостного права — это была не единственная большая реформа, проводившаяся в 60−е годы XIX века. Это и военная реформа. Это и реформа юридическая — введение суда присяжных. Это и введение земств — административная реформа. То есть эпоха великих реформ — это целый набор мер, которые примерно вводятся в течение десятилетия — начиная с 56−го и примерно до 66−го года.
Одной ее частью была попытка сделать так, чтобы российские профессора по качеству соответствовали европейским профессорам, в первую очередь немецким. Чтобы они были не просто образованные, но еще и исследователи. И вот к началу XX века сложилась ситуация: в наполовину безграмотной стране часть элиты имела действительно университетское образование и существовала университетская наука самого высокого на тот момент уровня.
Но связи между университетской наукой и промышленностью практически никакой не было. Частично это обуславливается ментальностью профессоров того поколения, не только российских. Это была международная тенденция: университетская наука должна быть чистой. Тогда уже проводилась индустриализация России. Государство решило, что надо вкладывать деньги в индустрию: железные дороги, текстильные производства, военные производства, нефтедобычу. И в значительной степени все это создавалось иностранными фирмами на деньги иностранных инвесторов, что не требовало собственных разработок. Техника импортировалась, и сами инженеры на этих производствах тоже были заграничными. То есть индустриализация происходила в основном на деньги иностранных вкладчиков и иностранными же руками и мало стимулировала собственные разработки.
Когда началась Первая мировая война и возникли серьезные проблемы с импортом технологичных продуктов, настал час Х. Поколение российских ученых, которое пережило Первую мировую войну, сильно поменяло приоритеты. Когда эти ученые пришли к новой (советской) власти со своими проектами, это были проекты уже другого типа. Разведка и добыча минерального сырья, химическая промышленность, металлургия, электрификация, транспорт. Сегодня мало кто помнит, что нынешнее «углеводородное счастье» России зиждется на геологических проектах начала ХХ века.
То, что происходило в науке и технике в Советской России 20−х годов, опередило мировые тенденции. Тогда, кстати большевиков часто обвиняли в том, что они отрицают значение чистой науки. Но надо понимать: это шло не столько из марксистской идеологии, сколько из осознания интеллектуальной элитой того обстоятельства, что во время войны российская промышленность оказалась, мягко говоря, несамодостаточной.
— Но ведь в 20−е ученые с инженерами предлагали и достаточно утопичные на тот момент проекты.
— Ну да, металлургия — это недостаточно утопично. Был революционный технологический утопизм. Электричество, радио, радиоактивность, генетика, авиация, химия. Да, еще рентгеновские лучи, то есть медицина и прочее. Сегодня это вполне респектабельные отрасли, но тогда ставку на них серьезно можно было делать только при серьезной же политической поддержке. Политическая верхушка страны в тот момент поверила в эти проекты и стала их двигать. Конечно, технократический романтизм у большевиков иногда перехлестывал. Вот есть свидетельства, что люди в секретариате Ленина, которые с ним работали, старались оградить его от разного рода изобретателей, потому что Ленин питал к ним слабость, он любого сумасшедшего изобретателя готов был поддержать.
Рисунок: Константин Батынков
На государственном уровне культ науки был воспринят в максималистском виде. В 20−е годы, и особенно начиная примерно с 30−го, в науку стали вкладываться значительные средства. Страна была слабая, бедная, но именно в Советском Союзе тогда произошел прорыв в финансировании науки. Наука стала считаться государственным делом. В 30−е годы в Советском Союзе в процентном отношении от ВВП наука поддерживалась больше, чем в развитых странах, в той же Европе, что стало вызывать зависть ученых на Западе. Во Франции это привело в 30−х годах к тому, что в состав кабинета вошел представитель, который занимался наукой, условно говоря, министр по науке. И был создан госфонд, поддерживавший научные разработки.
— Почему вы «великое научное столетие» для России ограничиваете 1960−м годом?
— С 60−го года культ науки как таковой, чистой науки начинает слабеть. Пальма первенства переходит к технике. Это международное явление. У нас же от тренда отстали, у нас культ науки продержался дольше по инерции. Более того, реформа Академии наук 1961 года, как вы знаете, вывела за академические рамки прикладные направления. Я думаю, что это был переломный момент. Моя интерпретация: успокоились на собственных достижениях. Бомба, спутник и вообще космос. Было такое самодовольство, считалось, что мы всего достигли.
— Академики сказали: «Мы на вас поработали, а теперь дайте нам оттянуться».
— Да, ученые сделали то, что от них требовали, — самое важное. Они сделали бомбу и ракету, обеспечили военную безопасность. Поэтому и происходит реформа Академии наук. Ученые, на тот момент в первую очередь ядерные физики, сказали, что вот, мол, мы на вас поработали, мы вам сделали важное дело, теперь дайте нам деньги на то, что мы называем фундаментальной наукой.
— Хотя, с другой стороны, ведь в атомградах осталось много крупных ученых, которые продолжали заниматься совершенствованием военной техники.
— На самом деле с 1957 года происходит жуткий их отток. Если в 50−м году считалось очень престижным попасть по распределению на закрытый объект, то начиная с 57−го года это уже немодно среди студентов. А среди тех людей, которые там работали, очень большой процент пытается вернуться обратно. Скажем, Зельдович. Вот он заработал свои четыре звезды Героя соцтруда на бомбе, на взрыве, на химических веществах и прочем… А с 60−го года он резко начинает заниматься космологией.
Но что исторически значимое происходит в связи с реформой 1961 года? Происходит то, что прикладные институты по большей части из академии выкидывают. И, на мой взгляд, это и есть тот переломный момент, когда мы выпадаем из общей мировой тенденции, которую на каком-то этапе сами задали. У нас начинает складываться обратная тенденция — разделять институционально чистую и прикладную науку, хотя мир уже стер между ними границы.
— Речь прежде всего о последствиях американского «спутникового шока»?
— Да, большой толчок процессу дал спутник. Наука становится технологией. Вот, скажем, материаловедение причислили к науке, хотя раньше оно таковой не считалось.
Если спросить, какие новые законы природы, принципы были открыты в течение последних 30–40 лет, то очень долго придется вспоминать. А вот где происходил действительно прорыв, это в тех же компьютерных технологиях, средствах связи и прочем.
И сегодня разработка устройств является очень престижным занятием для университетских профессоров и ученых. Не открытие принципов, законов и формул, а придумывание нового устройства, которое делает что-то, чего другие устройства не делают. Лет тринадцать назад я оказался в Калтехе, там преподавал год. Калтех когда-то был цитаделью большой науки — по сути, университет, завязанный на фундаментальные науки и на космос. И вот в тот год, когда я преподавал, многие профессора были шокированы. Был объявлен новый курс лекций для первокурсников «Как сделать бизнес на своем изобретении». И он оказался самым популярным — с большим отрывом от других — курсом лекций.
Пол Форман (крупный историк науки. — «Эксперт»), которого вы знаете, связывает эти процессы с тем, что мы сейчас называем постмодернизмом. В нашем контексте это стирание четкой грани между наукой и техникой. Говорим «наука», а делаем технику. Понятно, да? Подмена в том, что произносятся слова одни, а смысл в них вкладывается уже другой. Ну, Форман смотрит на это дело с западной стороны. А я могу добавить к этому свой российский взгляд.
Мне кажется интересным, что, скажем, крупнейший физик Бернал (его ученики потом получали Нобелевские премии), будучи левым, даже марксистом, предлагал британскому парламенту увеличить финансирование прикладной науки. Была создана комиссия. Но до 38–39−го года его инициатива не шла. Только когда война с фашизмом стала реальностью, правые и левые заключают альянс — и те и другие приходят к мнению, что на самом деле в ситуации военного кризиса поддерживать науку нужно. Причем альянс, до смешного доходящий. Например, один из главных проектов, который был в годы войны в Англии, — это радиолокация. Один из главных неформальных институтов, который рулил этой темой, назывался «Воскресный совет» (Sunday soviet), даже термин был советский. Там встречались люди, ученые, по большей части левых политических взглядов, которые разрабатывали устройства радиолокации, со своей клиентурой — офицерами, которые по большей части были антикоммунисты и правые.
— Вы имеете в виду проявление метаидеологичности НТП?
— Пожалуй, да. Во время войны получилось так, что ученые (коммунисты и марксисты) подружились с военными, которые в основном были правые, на том основании, что у них была общая цель во время войны с фашизмом и общее понимание того, что нужно развивать науку в смысле практических приложений. То есть Вторая мировая война была для Англии поводом для переосмысления того, что до войны считалось чисто советской идеей, а на самом деле оказалась необходимым условием победы. Если после Первой мировой войны альянс ученых и военных, как только война прекратилась, распался, то после Второй мировой войны этого не произошло. И идея о том, что государство должно вкладываться в практические научные разработки, в первую очередь в военной, но затем и в других областях, становится общепринятой, уже не вызывает идеологических споров.
http://expert.ru/printissues/expert/2009/29/interview_kak_menyalis_prioritety?esr=5#print
Дан Медовников, заместитель главного редактора журнала «Эксперт»
Разрыв между наукой и промышленностью, произошедший в СССР в середине ХХ века, в значительной мере обусловил дальнейшее технологическое отставание нашей страны
Алексей Кожевников
Алексей Кожевников
Фото из архива автора
Россия в 1860 году начала стремительно догонять Европу в научно-технической сфере. А после революции даже стала ее обгонять, но в 1960−е годы по инерции проскочила новый исторический поворот. Так считает профессор исторического факультета Университета Британской Колумбии Алексей Кожевников, с которым мы побеседовали об исторических тенденциях в российской и мировой науке.
— За счет чего удалось догнать европейцев?
— Отношение к науке и технике было на взлете в России около ста лет — с 1860−го по 1960 год. И примерно в этот же период происходит модернизация и индустриализация страны. Революция тут важна, но важно осмыслить и то, что процессы начались с эпохи великих реформ. Одна из них — университетская реформа. Именно в 1860−е годы начался активный процесс, когда мы в России пытались университеты по качеству поднять до европейского уровня. Высшим в Европе, да и в мире был немецкий уровень. Не только мы, но и американцы, англичане и французы свои университеты хотели поднять до немецких. Примерно 50 лет на это и положили, почти два поколения.
— А с реформой крепостного права это как-то связано, с точки зрения историка?
— Да, безусловно. Когда начинается одна реформа, обычно тянется другая. Ведь отмена крепостного права — это была не единственная большая реформа, проводившаяся в 60−е годы XIX века. Это и военная реформа. Это и реформа юридическая — введение суда присяжных. Это и введение земств — административная реформа. То есть эпоха великих реформ — это целый набор мер, которые примерно вводятся в течение десятилетия — начиная с 56−го и примерно до 66−го года.
Одной ее частью была попытка сделать так, чтобы российские профессора по качеству соответствовали европейским профессорам, в первую очередь немецким. Чтобы они были не просто образованные, но еще и исследователи. И вот к началу XX века сложилась ситуация: в наполовину безграмотной стране часть элиты имела действительно университетское образование и существовала университетская наука самого высокого на тот момент уровня.
Но связи между университетской наукой и промышленностью практически никакой не было. Частично это обуславливается ментальностью профессоров того поколения, не только российских. Это была международная тенденция: университетская наука должна быть чистой. Тогда уже проводилась индустриализация России. Государство решило, что надо вкладывать деньги в индустрию: железные дороги, текстильные производства, военные производства, нефтедобычу. И в значительной степени все это создавалось иностранными фирмами на деньги иностранных инвесторов, что не требовало собственных разработок. Техника импортировалась, и сами инженеры на этих производствах тоже были заграничными. То есть индустриализация происходила в основном на деньги иностранных вкладчиков и иностранными же руками и мало стимулировала собственные разработки.
Когда началась Первая мировая война и возникли серьезные проблемы с импортом технологичных продуктов, настал час Х. Поколение российских ученых, которое пережило Первую мировую войну, сильно поменяло приоритеты. Когда эти ученые пришли к новой (советской) власти со своими проектами, это были проекты уже другого типа. Разведка и добыча минерального сырья, химическая промышленность, металлургия, электрификация, транспорт. Сегодня мало кто помнит, что нынешнее «углеводородное счастье» России зиждется на геологических проектах начала ХХ века.
То, что происходило в науке и технике в Советской России 20−х годов, опередило мировые тенденции. Тогда, кстати большевиков часто обвиняли в том, что они отрицают значение чистой науки. Но надо понимать: это шло не столько из марксистской идеологии, сколько из осознания интеллектуальной элитой того обстоятельства, что во время войны российская промышленность оказалась, мягко говоря, несамодостаточной.
— Но ведь в 20−е ученые с инженерами предлагали и достаточно утопичные на тот момент проекты.
— Ну да, металлургия — это недостаточно утопично. Был революционный технологический утопизм. Электричество, радио, радиоактивность, генетика, авиация, химия. Да, еще рентгеновские лучи, то есть медицина и прочее. Сегодня это вполне респектабельные отрасли, но тогда ставку на них серьезно можно было делать только при серьезной же политической поддержке. Политическая верхушка страны в тот момент поверила в эти проекты и стала их двигать. Конечно, технократический романтизм у большевиков иногда перехлестывал. Вот есть свидетельства, что люди в секретариате Ленина, которые с ним работали, старались оградить его от разного рода изобретателей, потому что Ленин питал к ним слабость, он любого сумасшедшего изобретателя готов был поддержать.
Рисунок: Константин Батынков
На государственном уровне культ науки был воспринят в максималистском виде. В 20−е годы, и особенно начиная примерно с 30−го, в науку стали вкладываться значительные средства. Страна была слабая, бедная, но именно в Советском Союзе тогда произошел прорыв в финансировании науки. Наука стала считаться государственным делом. В 30−е годы в Советском Союзе в процентном отношении от ВВП наука поддерживалась больше, чем в развитых странах, в той же Европе, что стало вызывать зависть ученых на Западе. Во Франции это привело в 30−х годах к тому, что в состав кабинета вошел представитель, который занимался наукой, условно говоря, министр по науке. И был создан госфонд, поддерживавший научные разработки.
— Почему вы «великое научное столетие» для России ограничиваете 1960−м годом?
— С 60−го года культ науки как таковой, чистой науки начинает слабеть. Пальма первенства переходит к технике. Это международное явление. У нас же от тренда отстали, у нас культ науки продержался дольше по инерции. Более того, реформа Академии наук 1961 года, как вы знаете, вывела за академические рамки прикладные направления. Я думаю, что это был переломный момент. Моя интерпретация: успокоились на собственных достижениях. Бомба, спутник и вообще космос. Было такое самодовольство, считалось, что мы всего достигли.
— Академики сказали: «Мы на вас поработали, а теперь дайте нам оттянуться».
— Да, ученые сделали то, что от них требовали, — самое важное. Они сделали бомбу и ракету, обеспечили военную безопасность. Поэтому и происходит реформа Академии наук. Ученые, на тот момент в первую очередь ядерные физики, сказали, что вот, мол, мы на вас поработали, мы вам сделали важное дело, теперь дайте нам деньги на то, что мы называем фундаментальной наукой.
— Хотя, с другой стороны, ведь в атомградах осталось много крупных ученых, которые продолжали заниматься совершенствованием военной техники.
— На самом деле с 1957 года происходит жуткий их отток. Если в 50−м году считалось очень престижным попасть по распределению на закрытый объект, то начиная с 57−го года это уже немодно среди студентов. А среди тех людей, которые там работали, очень большой процент пытается вернуться обратно. Скажем, Зельдович. Вот он заработал свои четыре звезды Героя соцтруда на бомбе, на взрыве, на химических веществах и прочем… А с 60−го года он резко начинает заниматься космологией.
Но что исторически значимое происходит в связи с реформой 1961 года? Происходит то, что прикладные институты по большей части из академии выкидывают. И, на мой взгляд, это и есть тот переломный момент, когда мы выпадаем из общей мировой тенденции, которую на каком-то этапе сами задали. У нас начинает складываться обратная тенденция — разделять институционально чистую и прикладную науку, хотя мир уже стер между ними границы.
— Речь прежде всего о последствиях американского «спутникового шока»?
— Да, большой толчок процессу дал спутник. Наука становится технологией. Вот, скажем, материаловедение причислили к науке, хотя раньше оно таковой не считалось.
Если спросить, какие новые законы природы, принципы были открыты в течение последних 30–40 лет, то очень долго придется вспоминать. А вот где происходил действительно прорыв, это в тех же компьютерных технологиях, средствах связи и прочем.
И сегодня разработка устройств является очень престижным занятием для университетских профессоров и ученых. Не открытие принципов, законов и формул, а придумывание нового устройства, которое делает что-то, чего другие устройства не делают. Лет тринадцать назад я оказался в Калтехе, там преподавал год. Калтех когда-то был цитаделью большой науки — по сути, университет, завязанный на фундаментальные науки и на космос. И вот в тот год, когда я преподавал, многие профессора были шокированы. Был объявлен новый курс лекций для первокурсников «Как сделать бизнес на своем изобретении». И он оказался самым популярным — с большим отрывом от других — курсом лекций.
Пол Форман (крупный историк науки. — «Эксперт»), которого вы знаете, связывает эти процессы с тем, что мы сейчас называем постмодернизмом. В нашем контексте это стирание четкой грани между наукой и техникой. Говорим «наука», а делаем технику. Понятно, да? Подмена в том, что произносятся слова одни, а смысл в них вкладывается уже другой. Ну, Форман смотрит на это дело с западной стороны. А я могу добавить к этому свой российский взгляд.
Мне кажется интересным, что, скажем, крупнейший физик Бернал (его ученики потом получали Нобелевские премии), будучи левым, даже марксистом, предлагал британскому парламенту увеличить финансирование прикладной науки. Была создана комиссия. Но до 38–39−го года его инициатива не шла. Только когда война с фашизмом стала реальностью, правые и левые заключают альянс — и те и другие приходят к мнению, что на самом деле в ситуации военного кризиса поддерживать науку нужно. Причем альянс, до смешного доходящий. Например, один из главных проектов, который был в годы войны в Англии, — это радиолокация. Один из главных неформальных институтов, который рулил этой темой, назывался «Воскресный совет» (Sunday soviet), даже термин был советский. Там встречались люди, ученые, по большей части левых политических взглядов, которые разрабатывали устройства радиолокации, со своей клиентурой — офицерами, которые по большей части были антикоммунисты и правые.
— Вы имеете в виду проявление метаидеологичности НТП?
— Пожалуй, да. Во время войны получилось так, что ученые (коммунисты и марксисты) подружились с военными, которые в основном были правые, на том основании, что у них была общая цель во время войны с фашизмом и общее понимание того, что нужно развивать науку в смысле практических приложений. То есть Вторая мировая война была для Англии поводом для переосмысления того, что до войны считалось чисто советской идеей, а на самом деле оказалась необходимым условием победы. Если после Первой мировой войны альянс ученых и военных, как только война прекратилась, распался, то после Второй мировой войны этого не произошло. И идея о том, что государство должно вкладываться в практические научные разработки, в первую очередь в военной, но затем и в других областях, становится общепринятой, уже не вызывает идеологических споров.