Гілка про еволюцію, креаціонізм, походження людини та лінощі.
05/02/2002 | Augusto
Шановний доктор Пінчук спочатку виказав побажання побачити таку гілку, але на пропозицію зробити її самому виконав американсько-українську народну пісню: "Грязной тачкой рук нє пачкай, пускай работаєт жєлєзная піла, для іммунології мєня мама роділа!"* Тому я, як пролетарій, роблю все сам.
------------------------------------
"Don't make your hands dirty with this there dirty "tachka"(wheelbarrow), my mother didn't born me to work like a stupid proletarian, I am an immunoligist! Oh, boy am I good!" "Destyny has funny waves..." Of this is just a new song of Kaily Minog?
Як доводить доктор Пінчук долі, гілку він відкрив, а не зробив копію, а пісні він просто любить співати. Ось такі вони. А я не відкрив, а зробив копію.
------------------------------------
"Don't make your hands dirty with this there dirty "tachka"(wheelbarrow), my mother didn't born me to work like a stupid proletarian, I am an immunoligist! Oh, boy am I good!" "Destyny has funny waves..." Of this is just a new song of Kaily Minog?
Як доводить доктор Пінчук долі, гілку він відкрив, а не зробив копію, а пісні він просто любить співати. Ось такі вони. А я не відкрив, а зробив копію.
Відповіді
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Про еволюцію
> Мері, скажіть чесно, невже Ви справді вірите в теорію Дарвіна?Що конкретно із теорії Дарвіна Ви маєте на увазі?
Розумієте, Хлоє, теорії - то не зовсім релігія, тому підхід вірю-невірю не завжди спрацьовує.
(ГП) Тут я мушу згодитися з п. Мері. У природничих науках теорія - це нi що інше, ніж просто гіпотеза з широким полем застосування. Тому вірити або не вірити у природознавчі теорії неможливо; можна шукати їм підтвердження і або знаходити його, або не знаходити. Гіпотеза або теорія Дарвіна має деяке підтвердження - факти свідчать, що популяції дійсно еволюціонують завдяки селекції тих генетичних варіантів, що є краще пристосованими до того чи іншого середовища. Завдяки цій "мікроеволюції," іноді дійсно утворюються нові біологічні види.
2002.05.02 | Гура
Ну от тут я з Вами на 100% погоджуюсь :-) (-)
2002.05.02 | Augusto
Мікроеволюція, може, а ось макроеволюція?
Георгій Пінчук писав(ла):> Гіпотеза або теорія Дарвіна має деяке підтвердження - факти свідчать, що популяції дійсно еволюціонують завдяки селекції тих генетичних варіантів, що є краще пристосованими до того чи іншого середовища. Завдяки цій "мікроеволюції," іноді дійсно утворюються нові біологічні види.
Дарвіновська теорія не дала на це відповіді. Звичайно галапогоські пташки могли пристосуватися до вітрюгану, але пташка залишилася пташкою, коли ж з неї нарешті вже еволюційно розів'ється свиня? Чи риба? Чи гадюка? Давайте казати чесно, що проблема макроеволюційного розвитку та і з'явлення життя взагалі і досі ніяк не вирішуються з позиції чистої науки (чистої в сенсі без суттєвого домішку креаціонізма). Тому віруюча людина спокійно може і вивчати і здавати іспити з теорій Дарвіна (самому Дарвіну його теорії не перешкоджали ходити до церкви і навіть якусь посаду серед мирян займати, здається). Звичайно, бородатий антропоморфний дід (бог), що зображений на іконах не замішував ногами глину для виліплення людини, але без втручання Бога ніяка трансформація тварини-канібала в розумну істоту абсолютно неможлива.
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Re: Мікроеволюція, може, а ось макроеволюція?
Так і я думаю, в принципі. --ГП2002.05.02 | Гура
Re: Мікроеволюція, може, а ось макроеволюція?
Августо, ніколи не кажіть "ніколи" :-)"В одну прекрасну мить" електрони зіскакують зі своїх орбіт, гени мутують, виникаєть "критична маса" і т.ін. Он навіть кібернетики вже підбираються до створення штучного інтелекту, а Ви так принижаєте роль Природи.
Не треба вигадувати нові "сущності" для пояснення невідомого явища, поки не доказано, що існуючи "сущності" не можуть його викликати.
ЧУДЕС НЕ БУВАЄ!
2002.05.02 | Augusto
Буває.
Гура писав(ла):> Августо, ніколи не кажіть "ніколи" :-)
>
> "В одну прекрасну мить" електрони зіскакують зі своїх орбіт, гени мутують, виникаєть "критична маса" і т.ін. Он навіть кібернетики вже підбираються до створення штучного інтелекту, а Ви так принижаєте роль Природи.
Бо хто заборонить вважати зведення електронів з орбіти чи мутації (бачу, що Ви не біолог, інакше б зрозуміли, що мутаціями Ви далеко не втечете від запитань) саме чудом? Втручанням Бога? Просто чудеса в Біблії описані на специфичний начин: як зрозумів їх той, хто записував. Тепер спробуйте пояснити принцип Інтернета в формі, яка б була зрозумілою для мешканця Київа в 9 столітті.
Доречі, кибернетики зараз якраз відповзають від створення штучного інтелекту, це стара програма (АІ) яка була дуже добрим місцем для багатьох старих хакерів (в сенсі компютерників), але знов таки - не вийшло.
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Може, відкриймо окрему тему?
Про співвідношення природничих наук і релігійної віри? Для мене це надзвичайно цікава і важлива тема, і мені трохи прикро, що ми її обговорюємо то в одній гілці, то в іншій, і ніколи не в окремій. --ГП2002.05.02 | Augusto
А Ви відкрийте і зробіть копії всіх повідомленнь на цю тему.
І все, який ще особливий дозвіл Вам є потрібним?2002.05.02 | Mary
Георгієві: Августо має слушність - щодо нової теми
Більше того, якщо тема Вам цікава - можете написати підсумок попередніх обговорень(з посиланнями), і виставити його окремою темою, і працювати над нею далі. Так всім буде зручно.Якщо не маєте чосу чи бажання робити підсумок попереднього - просто почніть нову тему - може й спрацює
2002.05.02 | Гура
Re: Буває.
Augusto писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Августо, ніколи не кажіть "ніколи" :-)
> >
> > "В одну прекрасну мить" електрони зіскакують зі своїх орбіт, гени мутують, виникаєть "критична маса" і т.ін. Он навіть кібернетики вже підбираються до створення штучного інтелекту, а Ви так принижаєте роль Природи.
>
> Бо хто заборонить вважати зведення електронів з орбіти чи мутації (бачу, що Ви не біолог, інакше б зрозуміли, що мутаціями Ви далеко не втечете від запитань) саме чудом? Втручанням Бога? Просто чудеса в Біблії описані на специфичний начин: як зрозумів їх той, хто записував. Тепер спробуйте пояснити принцип Інтернета в формі, яка б була зрозумілою для мешканця Київа в 9 столітті.
> Доречі, кибернетики зараз якраз відповзають від створення штучного інтелекту, це стара програма (АІ) яка була дуже добрим місцем для багатьох старих хакерів (в сенсі компютерників), але знов таки - не вийшло.
Аугусто, запам"ятайте:
Чудо - це таке явище, яке протиречить відомим законам Природи. (І тому чудо принципово непознаваємо, тобто містично.)
Що не ясно?
2002.05.03 | Roller
Re: ЧУДЕС НЕ БУВАЄ!
Гура писав(ла):>
> ЧУДЕС НЕ БУВАЄ!
Смотря что называть чудом, и что природой.
2002.05.02 | Хлоя
Про австралопітеків і ВВС
Augusto писав(ла):> Дарвіновська теорія не дала на це відповіді. Звичайно галапогоські пташки могли пристосуватися до вітрюгану, але пташка залишилася пташкою, коли ж з неї нарешті вже еволюційно розів'ється свиня? Чи риба? Чи гадюка? Давайте казати чесно, що проблема макроеволюційного розвитку та і з'явлення життя взагалі і досі ніяк не вирішуються з позиції чистої науки (чистої в сенсі без суттєвого домішку креаціонізма). Тому віруюча людина спокійно може і вивчати і здавати іспити з теорій Дарвіна (самому Дарвіну його теорії не перешкоджали ходити до церкви і навіть якусь посаду серед мирян займати, здається). Звичайно, бородатий антропоморфний дід (бог), що зображений на іконах не замішував ногами глину для виліплення людини, але без втручання Бога ніяка трансформація тварини-канібала в розумну істоту абсолютно неможлива.
Я не фахівець, але десь чула, що частину про походження людини від мавпи в теорію Дарвіна приписали потім. Ну, щось таке...
А взагалі, я не проти того, що види еволюціонують. Тобто я спокійно сприймаю цей факт. Але я не вірю (саме не вірю, бо це ще ніким не доведено), що людина походить саме від мавпи.
Зараз на 1+1 іде серіал (ВВС, здається), про еволюцію життя на Землі "Прогулянки з динозаврами/чудовиськами". Дуже цікавий і якісний серіал. Там описуються всі види, розказується, які у них родичі в сучасному світі. І без тіні сумніву наприкінці розказується про новий "вид" ссавців - людину, як про якогось аллозавра. ТО вона була рослиноїдна, потім стала падальником, потім - найнебезпечнішим хижаком... Збільшення споживання м’яса, виявляється, прямо пропорційне до збільшення розмірів мозку. Ну, бридко слухати.
Не тому, що це принижує мою людську гідність. А тому, що це зводить людське існування до тваринних інстинктів, відкидає, як непотрібні нашарування, всю духовну історію людства. Нівелює в людині божественну сутність, паплюжить образ і подобу в ній Бога.
2002.05.02 | Augusto
Дивна невіра.
А де, до речі, написано, що Бог створив людину з порожнечі? Або з глини? Написано "з пороxу земного", таким чином з чогось, що вже існувало/було створено ДО того. В іншому місці (при вигнанні з Рая), згадуються "шкіряні вбрання" які дав перволюдям Бог (щось мені важко уявити Творця Неба і Землі за швейною машинкою, або з ножицями та викройками шкіряної комисарської куртки), може тіла? Але в будь-якому випадку, метаморфоза від тварини, хижака-канібала в людину, це найбільше можливе чудо в Всесвіті, перед яким зникають всі інші сучасні "чудеса".П.М. Йдеться не про з'явлення видів - мікроеволюцію, а про з'явлення родів і вище - макроеволюцію.
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Re: Дивна невіра.
Я думаю, що "створив з пороху земного" - це метафора, яка вказує на інтимний звязок людини з усією органічною і неорганічною матерією. Взагалі історія створення Всесвіту і людини в книзі Буття дуже метафорична, її не можна сприймати буквально. Мій друг-теолог, який викладає Новий Завіт в одному з університетів Західного узбережжя США, любить нагадувати своїм студентам, що Біблія - не книга з куховарства, вона не містить жодного рецепту, який говорив би нам, ЯК САМЕ Бог творив світ і людину. Що в книзі Буття дійсно Є, то це твердження, що світ створився не сам собою, а через бажання і волю його Творця, Бога, який існував до того, як почав своє існування фізичний, матеріальний Всесвіт. Також, як цілком слушно зауважує пані Хлоя, там міститься твердження, що людина створена за образом і подобою Бога, тоді як про тварин такого не говориться. Іншими словами, людина дійсно має деякі риси - інтелект, свідомий вибір своїх вчинків, відповідальність, здатність до любові, почуття справедливості тощо - які тварини не мають. Знову ж таки, який був точний механізм виникнення цих рис у людині, Біблія не каже, але вона дуже багато разів стверджує, що ці "над-тваринні" риси в людині зьявилися тому, що Бог так захотів. Тому людина - особливе Боже створіння, а не *тільки* один з проявів природи. --ГП2002.05.02 | Гура
Re: Дивна невіра.
Георгій Пінчук писав(ла):> Я думаю, що "створив з пороху земного" - це метафора, яка вказує на інтимний звязок людини з усією органічною і неорганічною матерією. Взагалі історія створення Всесвіту і людини в книзі Буття дуже метафорична, її не можна сприймати буквально. Мій друг-теолог, який викладає Новий Завіт в одному з університетів Західного узбережжя США, любить нагадувати своїм студентам, що Біблія - не книга з куховарства, вона не містить жодного рецепту, який говорив би нам, ЯК САМЕ Бог творив світ і людину. Що в книзі Буття дійсно Є, то це твердження, що світ створився не сам собою, а через бажання і волю його Творця, Бога, який існував до того, як почав своє існування фізичний, матеріальний Всесвіт. Також, як цілком слушно зауважує пані Хлоя, там міститься твердження, що людина створена за образом і подобою Бога, тоді як про тварин такого не говориться. Іншими словами, людина дійсно має деякі риси - інтелект, свідомий вибір своїх вчинків, відповідальність, здатність до любові, почуття справедливості тощо - які тварини не мають. Знову ж таки, який був точний механізм виникнення цих рис у людині, Біблія не каже, але вона дуже багато разів стверджує, що ці "над-тваринні" риси в людині зьявилися тому, що Бог так захотів. Тому людина - особливе Боже створіння, а не *тільки* один з проявів природи. --ГП
А ким доказано, що у тварин немає почуттів???
І потім - що таке любов (дайте формулу :-))?
Я думаю, що є і любов, і відповідальність і почуття справедливості в "зародишевой" формі, наприклад, у дельфінів та горилл.
А людина такі риси поведінки здобула в процесі еволюції, тому що такі риси допомогали виживати племенам.
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Re: Дивна невіра.
>>А ким доказано, що у тварин немає почуттів???(ГП) ПОчуття є, але це ж очевидно, що люди тих почуттів мають більше, і людські почуття складніші. Потім, тварини не мають інтелекту, такого, як люди. Тварини не мають мови. Тварини не планують своєї діяльності. Тварини, нарешті, не грішать :).
>>І потім - що таке любов (дайте формулу :-))?
Я думаю, що є і любов, і відповідальність і почуття справедливості в "зародишевой" формі, наприклад, у дельфінів та горилл.
А людина такі риси поведінки здобула в процесі еволюції, тому що такі риси допомогали виживати племенам.
(ГП) Може і так, але чому Ви вважаєте, що це доводить не-існування Бога? А якщо оця еволюція "зародишів" любові і відповідальності, що Ви в неї вірите, здійснювалася під Божим керівництвом і за Божим бажанням? Коротко кажучи, еволюція - Божий промисел, втілення Божого плану в життя?
2002.05.02 | Гура
Re: Дивна невіра.
Георгій Пінчук писав(ла):> >>А ким доказано, що у тварин немає почуттів???
>
> (ГП) ПОчуття є, але це ж очевидно, що люди тих почуттів мають більше, і людські почуття складніші. Потім, тварини не мають інтелекту, такого, як люди. Тварини не мають мови. Тварини не планують своєї діяльності. Тварини, нарешті, не грішать :).
>
1. У тварин є своя мова, та ще й яка досконала! Це запахи, мімика, пози, голосові сигнали.
2. Тварини теж "грішать", тільки по-своєму. :-)
> >>І потім - що таке любов (дайте формулу :-))?
> Я думаю, що є і любов, і відповідальність і почуття справедливості в "зародишевой" формі, наприклад, у дельфінів та горилл.
>
> А людина такі риси поведінки здобула в процесі еволюції, тому що такі риси допомогали виживати племенам.
>
> (ГП) Може і так, але чому Ви вважаєте, що це доводить не-існування Бога? А якщо оця еволюція "зародишів" любові і відповідальності, що Ви в неї вірите, здійснювалася під Божим керівництвом і за Божим бажанням? Коротко кажучи, еволюція - Божий промисел, втілення Божого плану в життя?
Ну якщо Ви мені будете приписувати те, що я НІКОЛИ не стверждував, то ми так далеко не просунемось :-(
Навпаки, я весь час кажу, що довести існування/неіснування Бога неможливо В ПРИНЦИПІ.
І я нічого також не казав про свою "віру" в еволюцію. Це так стверджував Дарвін на основі своїх досліджень.
А Бога (Святий дух) сюди не треба вплутувати, бо поки що й без містики все добре пояснюються та познається.
Але, звісно, якщо Вам для пояснення самого існування та розвитку Всесвіту потрібна якась "зовнішня" (а пріорі непознаваєма) сила, то тут вже проблема вашого власного розуму, який ПСИХОЛОГІЧНО не може сприймати явище САМОРОЗВИТКУ Всесвіту. Мало того, Ви для власного псевдокомфорту вводите ДУРНУ НЕСКІНЧЕННІСТЬ/АБСОЛЮТ, тому що зразу виникає маса ще більш складних питань: Хто породив самого Бога чи як це він вічно ЖИВЕ (перпетум мобіле)? Яка його природа?
Іншими словами, Ви просто відсуваєте проблему далі, навішуючи новий "ярлик", а потім не дозволяєте застосовувати правила логіки для аналізу введеного поняття. Це так само, як мала дитина заплющує очі та думає, що її вже ніхто не бачить. :-)
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Згодьмося в цьому:
Суто логічними методами природничих наук існування/неіснування Бога довести неможливо. Тут я з Вами не сперечаюся. А ярликів я ніяких не навішував, і проблеми (якої?) нікуди не відсував.2002.05.02 | Гура
Або логіка, або містика.
Георгій Пінчук писав(ла):> Суто логічними методами природничих наук існування/неіснування Бога довести неможливо. Тут я з Вами не сперечаюся. А ярликів я ніяких не навішував, і проблеми (якої?) нікуди не відсував.
Я кажу про те, що або Ви стоїте на позиціях логіки (Всесвіт "познаваєм"), або - містики (він не "пізнаваєм").
Звісно, за допомогою містики Ви тільки відсуваєте проблему познання Всесвіту.
2002.05.02 | Гура
Re: Дивна невіра.
Augusto писав(ла):> А де, до речі, написано, що Бог створив людину з порожнечі? Або з глини? Написано "з пороxу земного", таким чином з чогось, що вже існувало/було створено ДО того. В іншому місці (при вигнанні з Рая), згадуються "шкіряні вбрання" які дав перволюдям Бог (щось мені важко уявити Творця Неба і Землі за швейною машинкою, або з ножицями та викройками шкіряної комисарської куртки), може тіла? Але в будь-якому випадку, метаморфоза від тварини, хижака-канібала в людину, це найбільше можливе чудо в Всесвіті, перед яким зникають всі інші сучасні "чудеса".
>
> П.М. Йдеться не про з'явлення видів - мікроеволюцію, а про з'явлення родів і вище - макроеволюцію.
Мислячи так, Ви мусити прийти до думки, що Бог=Природа. (Кожен наш рух - "Божа воля", тобто, ми самі - частина Бога/Природи.) В протилежному випадку Ви мусите сказати: "Бог непознаваєм та існує поза часом, простіром та матерією, чудаса існують і т.ін."
2002.05.02 | Augusto
І скажу, і нічого не вдієте, дядьку!
Гура писав(ла):> В протилежному випадку Ви мусите сказати: "Бог непознаваєм та існує поза часом, простіром та матерією, чудаса існують і т.ін."
Бо з усієї "природи" знаходжу "подобіє Божіє" лише в одного створіння - людини, а про це ж і Біблії написано, взагалі ніяких протиречий (на відміну від "еволюції").
Всім теологам щиро вдячний, люблю і сам почитати, але не ставлю їх навіть поруч з Біблією, тому якщо хто каже "розумій Біблію як я кажу", завжди дякую і вибираю віру в Бога понад вірою в людину, нехай і теолога, або патріарха, або папи римського, або свідка єгови.
Біда, що ми після духовного голоду комунізму кидаємся на всі теологичні "Мак-Дональдси", замість щоб шукати Істину.
Я взагалі не бачу жодного протистояння Біблії і науки, я натомісць бачу протистояння самозакоханих вчених та не менш самозакоханих попів всіх можливих гатунків і кольорів на тему "в кого ж істина довша?"
"Лепи плавооки Бог, све одозга гледа, али добар Бог има посла свог... Боже, правде!" (Красивий синьоокий Бог, все звідти дивиться, але добрий Бог має власні справи... Боже, правди!)
2002.05.02 | Гура
Звісно, не вдію,
бо що я можу подіяти, коли людина ігнорує логіку?А язиком бовтати звісно, легше. Як і вірити "в усе, що не попадя".
2002.05.02 | Augusto
К-хм, ви про що взагалі???
Гура писав(ла):> бо що я можу подіяти, коли людина ігнорує логіку?
Я вірю в Бога та користуюся логікою i науковими методами дослідження, але ні Ви, ніхто інший не зможе поміняти місцями ці твердження: я НЕ вірю в наукові методи дослідження, це просто інструмент, яким я користуюся, бо не маю кращого, також якщо мені треба буде порубати хмизу, не очекуйте від мене віри в сокиру! Віра в Бога базується ІМХО на персональному контакті з Богом, якщо такого контакту нема, то це лише бажання повірити, або традиція.
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Оце я підтримую на 100%
>>Я вірю в Бога та користуюся логікою i науковими методами дослідження, але ні Ви, ніхто інший не зможе поміняти місцями ці твердження: я НЕ вірю в наукові методи дослідження, це просто інструмент, яким я користуюся, бо не маю кращого, також якщо мені треба буде порубати хмизу, не очекуйте від мене віри в сокиру! Віра в Бога базується ІМХО на персональному контакті з Богом, якщо такого контакту нема, то це лише бажання повірити, або традиція.(GP) Ditto. Bull's eye :))).
2002.05.02 | Augusto
А Ви думали - моє хобі зупиняти науку?
Я вірю в Бога, але я настільки емансипований, що Ви можете на вулиці пройти повз мене і не помітити, що я віруючий!2002.05.02 | Хлоя
Re: А Ви думали - моє хобі зупиняти науку?
А як це має бути видно? Довга ряса і нагрудний хрест?2002.05.02 | Гура
СТОП Ключовий момент :-)
Augusto писав(ла):> Гура писав(ла):
> > бо що я можу подіяти, коли людина ігнорує логіку?
>
> Я вірю в Бога та користуюся логікою i науковими методами дослідження, але ні Ви, ніхто інший не зможе поміняти місцями ці твердження: я НЕ вірю в наукові методи дослідження, це просто інструмент, яким я користуюся, бо не маю кращого, також якщо мені треба буде порубати хмизу, не очекуйте від мене віри в сокиру! Віра в Бога базується ІМХО на персональному контакті з Богом, якщо такого контакту нема, то це лише бажання повірити, або традиція.
Значить, "персональний контакт", кажете? ОК :-) Припустимо, що Ви психічно нормальна людина :-) Тоді, по перше, це вже не віра, а звичайне ЗНАННЯ, а по-друге, такий Бог вже ПОЗНАВАЄМИЙ, а отже є ЧАСТИНОЮ Всесвіту (для контакту з матеріальними об"ектами треба якісь поля/хвилі).
Таким чином, або Бог - це Природа, або Вам треба срочно перевірити свою психику :-)
2002.05.03 | Augusto
Бог є любов.
Bін настільки великий що Ви можете почати з того, що Він і є природа, бо все в природі поxодить від Нього, але другий крок буде визнання, що Він є більший ніж природа, але це вже другий крок.Так, для мене Бог є доказаним фактом, бо це базовано на персональному контакті, але це особистий, індивідуальний досвід. Щоб було просто, спробую пояснити на прикладі: Припустіть, що Ви закохалися в жінку протилежної статі
2002.05.04 | Гура
ОК, але контакт з дівчиною матеріален
і тому я не буду вважати такого "контактера" психічно хворим.Контакт же з Богом - містичний... :-)
2002.05.06 | Augusto
Платоничне кохання, чули? :))
Чим нефізичне відчуття до особи, якої я, наприклад, ніколи не бачив є для мене більш матеріальними, ніж моя особистий досвід з вірою???? А що таке в Вашому розумінні "містика"??? Чому від містики треба сахатися з жахом, а ось нижче Ви закликаєте мене без доказів повірити в щось, що трапиться через 200-300 років?Винести треба тему про "містику" в окрему гілку. ІМХО.
2002.05.07 | Гура
Re: Платоничне кохання, чули? :))
Augusto писав(ла):> Чим нефізичне відчуття до особи, якої я, наприклад, ніколи не бачив є для мене більш матеріальними, ніж моя особистий досвід з вірою????
Це щось нове - "нефізичне відчуття" :-)))
>А що таке в Вашому розумінні "містика"???
Містика - віра в надприродню силу.
>Чому від містики треба сахатися з жахом, а ось нижче Ви закликаєте мене без доказів повірити в щось, що трапиться через 200-300 років?
Не пам"ятаю, де там я про що "закликав", але якщо в майбутньє побудован логічний ланцюжок, то з оглядом на вірогідну похибку можна прогнозувати результат.
> Винести треба тему про "містику" в окрему гілку. ІМХО.
Мені така тема не цікава. Це вже тема більше для психіатрів :-)
2002.05.07 | Augusto
Містику - психіатрам!
Гура писав(ла):> Не пам"ятаю, де там я про що "закликав", але якщо в майбутньє побудован логічний ланцюжок, то з оглядом на вірогідну похибку можна прогнозувати результат.
Ланцюжки - в майбутнє!
2002.05.02 | Хлоя
Re: Дивна невіра.
Пане Августо, якщо повірити, що Бог створив людину недосконалою, а вже в процесі еволюції вона перетворилася на те, що ми бачимо зараз, треба визнати, що Бог має вигляд австралопітека, а не сучасної людини, адже створював Він її за власною подобою. Тобто сучасна людина - краща (красивіша!!!) Бога?Особисто я вірю, що Бог створив Адама і Єву такими, які зараз є люди, але після страшного гріха - вбивства Авеля Каїном від останнього пішли різні народи, які могли деградувати до рівня австралопітеків і неандертальців, позаяк забули Бога.Тобто я вірю в те, що ці гілки теоретично не могли мати розвитку і майбутнього і були тупіковими, а ви мені доказуєте, що від таких "людей" пішли всі сучасні люди, тобто що це була колиска людства.
А щодо швейної машинки - дарма Ви недооцінюєте Господа. Я думаю, що створити будь-який одяг для нього не проблема і без голки з ниткою.
2002.05.06 | Augusto
Бог створений за образом Австралопітека.
Хлоє, людина створена Богом "за образом і подобою" до себе в духовному, внутрішньому сенсі, бо "Бог є дух", "Бога не бачив ніхто" і т.п.Бог міг взяти і черепаху, чи дельфина і все одно був би "образ і подоба". Інакше треба сказати, що, скажімо, симпатичних людей створив Бог, а якусь потворну людину - помагайло з похмілля, або почати сперечатися про кольор в Бога (або чи чорні, жовті, білі та червоні люди створені одним Богом) чи як Бог писяє: сидя чи стоя (стать Бога).
2002.05.02 | Гура
Re: Про австралопітеків і ВВС
Хлоя писав(ла):> Augusto писав(ла):
> > Дарвіновська теорія не дала на це відповіді. Звичайно галапогоські пташки могли пристосуватися до вітрюгану, але пташка залишилася пташкою, коли ж з неї нарешті вже еволюційно розів'ється свиня? Чи риба? Чи гадюка? Давайте казати чесно, що проблема макроеволюційного розвитку та і з'явлення життя взагалі і досі ніяк не вирішуються з позиції чистої науки (чистої в сенсі без суттєвого домішку креаціонізма). Тому віруюча людина спокійно може і вивчати і здавати іспити з теорій Дарвіна (самому Дарвіну його теорії не перешкоджали ходити до церкви і навіть якусь посаду серед мирян займати, здається). Звичайно, бородатий антропоморфний дід (бог), що зображений на іконах не замішував ногами глину для виліплення людини, але без втручання Бога ніяка трансформація тварини-канібала в розумну істоту абсолютно неможлива.
>
>
> Я не фахівець, але десь чула, що частину про походження людини від мавпи в теорію Дарвіна приписали потім. Ну, щось таке...
>
Не так.
Цитата:
"Свои мысли Дарвин изложил в замечательном труде "Происхождение человека и половой отбор" (по существу, это две самостоятельные работы), являвшемся продолжением книги "Происхождение видов", в которой он лишь затронул вопрос о родословной человека, из практических соображений считая преждевременным обнародовать свои взгляды на происхождение человека."
> А взагалі, я не проти того, що види еволюціонують. Тобто я спокійно сприймаю цей факт. Але я не вірю (саме не вірю, бо це ще ніким не доведено), що людина походить саме від мавпи.
>
Правильнее будет сказать: "у нас с обезъянами наиболее близкие пращуры".
http://schools.techno.ru/sch758/antropogenez/w10.htm
"По-видимому, кроманьонцы и жившие в то время другие люди по развитию высшей нервной деятельности практически ничем не отличались от нас. На этом уровне биологическая эволюция человека завершилась. Прежние механизмы антропогенеза перестали действовать.
Каковы были эти механизмы? Напомним, что род Homo ведёт начало от австралопитеков - фактически обезьян, но с двуногой походкой. Ни одна обезьяна, перешедшая с деревьев на землю, этого не сделала, но и ни одна, кроме наших предков, не сделала основным орудием защиты и нападения сначала подобранные в природе, а затем искусственно сделанные орудия. Вот почему главным фактором антропогенеза считают естественный отбор на лучшую орудийную деятельность. Именно это и имел в виду Ф. Энгельс, отметивший, что человека создал труд.
В результате жестокого отбора самых умелых мастеров и искусных охотников сложились такие достижения антропогенеза, как крупный и сложно устроенный головной мозг, кисть руки, пригодная для самых тонких трудовых операций, совершенная двуногая походка и членораздельная речь. Важно подчеркнуть и то обстоятельство, что человек с самого начала был общественным животным - уже австралопитеки, судя по всему, жили стаями и лишь потому были способны, например, добить ослабленное и раненое животное и отбиться от нападения крупных хищников.
Всё это привело к тому, что на стадии неоантропов такие мощные факторы эволюции, как естественный отбор и внутривидовая борьба, потеряли значение и заменились социальными. В результате биологическая эволюция человека почти прекратилась."
2002.05.02 | Горицвіт
Вульгарна критика дарвінізму як доказ існування Бога
> Звичайно галапогоські пташки могли пристосуватися до вітрюгану, але пташка залишилася пташкою, коли ж з неї нарешті вже еволюційно розів'ється свиня? Чи риба? Чи гадюка? Давайте казати чесно, що проблема макроеволюційного розвитку та і з'явлення життя взагалі і досі ніяк не вирішуються з позиції чистої науки (чистої в сенсі без суттєвого домішку креаціонізма).Дозвольте, я буду називати таку позицію "Вульгарна критика дарвінізму як доказ існування бога". Скорочено - ВКД, для зручності.
Наука не знає відповіді на дуже багато питань. У будь-якій галузі науки є серйозні проблеми, до яких навіть нема підходу. Більше того, саме існування таких проблем і постійне відкриття нових є умовою існування науки. Фундаментальні науки мають фундаментальні проблеми. Прикладні науки (наприклад, прикладна механіка), - прикладні задачі: щось порахувати за відомими (відкритими раніше і багато разів перевіреними на практиці) формулами.
Далі, що таке наукова теорія? Це певна система пояснень певної множини явищ, яка відповідає певним вимогам, головні з яких: внутрішня несуперечливість, відповідність відомим фактам, принципова придатність для спростування.
Що таке "позиція чистої науки"? Я сказав би, що це синонім поняття "науковий метод". Якби виразити його одним словом, то це Сумнів. Людина живе в світі, дивиться по сторонах, дивується, помічає проблему. Читає книжки, говорить з іншими людьми, бачить, що відомої відповіді нема. Пропонує свою гіпотезу. Збирає факти, змінює гіпотезу згідно з фактами, і так багато раз. Нарешті формулює результат або навіть цілу теорію. Публікує статтю. Десятки людей в інших лабораторіях починають перевіряти теорію з метою її спростувати. Виявляється, що в деяких випадках вона підтверджується, а в деяких - ні. Встановлюються межі застосовності теорії. З'являється новий горизонт для інших дослідників.
Переходячи до теорії еволюції і ВКД. Чи існує зараз повноцінна теорія еволюції? Ні, не існує. Я сказав би, що висунута потужна гіпотеза. Вона поки що не спростована, але і не розвинулася поки що в теорію. Чому я кажу, що не спростована? Бо попсові заперечення типу: "але ж ніхто не бачив, як пташка перетворюється на свиню" не є запереченнями по суті. Суть гіпотези про еволюцію в тому, що всі форми життя, включно з найскладнішими, утворилися шляхом розвитку (еволюції). Тобто за певних умов утворилися певні системи. Які конкретно умови, який конкретно механізм - цього ще не сформульовано. Тому що задача надзвичайно складна. Але робити з цього факту висновок про те, що пташка, свиня чи людина як біологічні види створені Богом - не можна. Тобто вірити ви можете в що завгодно, і кожен у щось вірить, але твердження, що креаціонізм має рацію, тому що нука зазнала невдачі, - неправдиве.
Повторюю: віра - це ваша особиста справа. Наука (сьогоднішня) не може ні підтвердити, ні спростувати, наприклад, існування Бога як Творця.
До речі, наука (фізика) досі не має задовільного пояснення природи кульової блискавки. Чи є це доказом існування Бога? Але дослідження йдуть, і в якийсь момент наукова теорія кульової блискавки буде створена. І що тоді, ваша віра захитається?
2002.05.02 | Augusto
Вульгарне сприйняття теорії Дарвіна (ВСТД - скороченно).
Справа в тому, що Дарвін не дав відповіді на питання макроеволюції, його роботи можуть розглядатися як теорія мікроеволюції, але там ще треба розібратися з модіфікаційною змінливостю організмів, де лежить межа закладеної можливості до змін і коли починається новий вид, але сам Дарвін на відміну від більш пізних вульгарних дарвіністів (найяскравішим був сталінистський біоакадемик Т.Д. Лисенко - послідовний дарвініст) визнавав, що його особисті спроби перенесення теорії мікроеволюції на макроеволюційні процеси є лише гра розуму, бо ніяких підтверджень в нього нема (він розраховував на те, що його теоретичні "загублені ланці еволюції" - перехідні форми ще будуть знайдені - хвігушки) також він розумів (ну розумна людина, що зробиш?) що темпи природньої еволюції описаної ним на основі Галапагоських вьюрків є настільки повільними, що така різноманітність життя просто не вкладається в час фізичного існування планети (ІМХО це причина лихоманкового відсування часу з'явлення життя на Землі все далі і далі, і далі назад фанатичними вченими), тому він припускав існування теоретичних "стрибків" еволюції - загадкового виникнення нових організмів, те, що я і назвав процесом перетворення птаха в коня (а якщо вже стрибки, та ще і теоретичні, чому скакати теоретично скромно?). Оці ось дарвіновські стрибки птахів в коней і вбили в свій час поступ біологичних наук в СССР, бо біосталінисти Т.Д. Лисенко та С.Лєпєшінская (ну і звичайно "прімкнувшій к нім" Опарін) відкинули "ложную буржуазную тєорію" існування закодованої спадкової інформації - генома (бо наявність генома робить дарвіновські "стрибки" майже неможливими) і пропагували якусь совіцьку протоплазму: "живу речовину" з якої за теорією цих дуболомів і постало життя на Землі. Я особисто потратив багато часу з свого життя на читання старих біологичних журналів, отих самих, з "пєрєдовой наукой" - видертими сторінками, вирізаними статтями, зклієними сторінками і т.ін. Я виходив з того, що навіть під страхом ГУЛАГу чи розстрілу розгільдяйські люди не можуть перетворитися на оспівані сталінизмом суспільні машини і нароблять помилок (класика), я був правий і я зміг дійсно здійснити мандрівку в часі і побути (уявно) в антитеїстському пеклі "чистого дарвінизму", це було жахливо. Це маленький приклад, як фанатична віра в ВСТД (а всі ці байки про "живу речовину" так і залишилися байками, тому це була лише чиста віра) не тільки загальмувала розвиток науки, а і довела до деградації людини - образа Божія, втулила носом прямо в самого Сатану, який є в людині з часів Першородного Гріха.2002.05.02 | Георгій Пінчук
Е, ні :)
>>сам Дарвін на відміну від більш пізних вульгарних дарвіністів (найяскравішим був сталінистський біоакадемик Т.Д. Лисенко - послідовний дарвініст(ГП) Насправді Лисенко не був дарвіністом, як би він сам про це не розводився. Його головною посилкою було те, що ознаки, набуті *індивідом* під час його взаємодії з середовищем, успадковуються. Це твердження є фактично модифікованим поглядом на еволюцію Ж.-Б. Ламарка, а не Дарвіна.
2002.05.02 | Augusto
А це досить сучасна думка.
Георгій Пінчук писав(ла):> (ГП) Насправді Лисенко не був дарвіністом, як би він сам про це не розводився. Його головною посилкою було те, що ознаки, набуті *індивідом* під час його взаємодії з середовищем, успадковуються. Це твердження є фактично модифікованим поглядом на еволюцію Ж.-Б. Ламарка, а не Дарвіна.
Зараз це зветься модно "мутація": під дією навколишнього середовища в геномі зявляються зміни, що передаються потомкам (успадковуються).
А по друге, Лисенко був класичним дарвіністом.
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Re: А це досить сучасна думка - ????
Не плутайте зовсім різні речі. Мутації не виникають у геномі під впливом тих чинників середовища, які розглядав Ламарк. Гени не реагують мутаціями на тепло, холод, вологість, фізичні вправи тощо. Мутації відбуваються під впливом таких чинників, як іонізуюче випромінювання, ультрафіолет, і деякі хімічні речовини (мутагени). Середня частота мутацій дуже маленька (десь 10(-8) - 10(-9) на один нуклеотид), і при цьому більшість мутацій летальні. Тому роль мутацій в еволюції хоча й важлива (вони дійсно утворюють нові аллельні форми генів), але все-таки досить скромна. Значно потужнішими рушіями еволюції вважаються так званий дрейф генів і нестохастичне парування в популяціях. Щодо Ламарка і Лисенка, вони обоє стверджували, що БУДь-ЯКИЙ фактор середовища може утворити в індивідуальному організмі зміни, які будуть успадковані його нащадками. Саме на цьому Лисенко побудував свою теорію "виховання" сільськогосподарських культур, і запевнив спочатку Сталіна, а потім Хрущова в тому, що він цим "вихованням" підніме урожайність, примусить кукурудзу рости на Півночі тощо. Але до теорії еволюції Дарвіна це має таке саме відношення, як пошуки філософського каменю до дослідів сучасних хіміків. Дарвін вважав, що природній відбір оперує на великих ГРУПАХ організмів (популяціях), і що основою такого відбору є варіація форм всередині такої групи-популяції, що ВЖЕ ТАМ Є до того, як той чи інший чинник середовища починає свою місію "селекціонера." Як раз цього не розуміли ні Ламарк, ні Лисенко. --ГП2002.05.02 | Augusto
І Дарвін не міг зрозуміти. І Ламарк.
Георгій Пінчук писав(ла):> Не плутайте зовсім різні речі. Мутації не виникають у геномі під впливом тих чинників середовища, які розглядав Ламарк.
Ви що вірите в святого Дарвіна? І де ж там на Галапагосах були всі ці генетичні чудеса? Ні Дарвін, ні Ламарк і не підозрювали про існування генів. Ви ж пробуєте зараз останні досягнення некритично притулити до негенетичної теорії! До речі, а Ви вже згадали про теорію макроеволюційних стрибків в Дарвіна? Я, наприклад, чесно перечитав його роботи, щоби зрозуміти, чому ж Лисенко клявся Дарвіном. Пам'ятаєте, до речі, коли була відкрита ДНА? І тепер останні розшифровки проєкта "Людський геном" - і вьюрки під вітром відпочивають (мабуть дехто вважає, що класичних вьюрків я сам вигадав?
П.М. Зрозумійте мене правильно, я був би щасливий, якби люди збагнули сам механізм створіння Богом нових родів, це б було велике свято.
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Re: І Дарвін не міг зрозуміти. І Ламарк.
>>Ви що вірите в святого Дарвіна? І де ж там на Галапагосах були всі ці генетичні чудеса? Ні Дарвін, ні Ламарк і не підозрювали про існування генів. Ви ж пробуєте зараз останні досягнення некритично притулити до негенетичної теорії!(ГП) Та не "вірю" я в Дарвіна, я тільки намагаюся трохи точніше передати суть його гіпотези, особливо її відмінностей від гіпотези Ламарка і "гіпотези" Лисенка. І нічого я не пробую ні до чого притулити. Дарвін дійсно не знав нічого про гени, але - повторюю ще раз! - він першим дійшов до цілком правильного висновку, що природній відбір стосується популяцій, в яких наперед існують численні варіанти форми. Взаємодія з середовищем безпосередньо ці варіанти не формує. Середовище тільки підхоплює той чи інший варіант, надає йому перевагу в репродукції. А з тим, що це ще дуже далеко від повного пояснення походження усіх сучасних таксономічних форм, я не сперечаюся.
2002.05.02 | Augusto
І доречі, хіба теорія Дарвіна не розвиває Ламарка?
В Ламарка шия в жирафа росла, бо він тягнувся, а Дарвіна виживав жираф з найдовшею шиєю (доки з нього удав не став - чиста довга шия), бо був найбільше пристосованим - опис одного і того ж. Ламарк би описав вьюнків, що на Галапагосах прагнули втягнути свої крильця і від того ті зменшувалися, ще і поетично!2002.05.02 | Гура
WOW!!! Так Лысенко был в чем-то прав !!!
http://yandex.ru/yandbtm18?q=-712927013&p=0&g=2&d=0&ag=h&tg=1&p0=0&q0=-712927013&d0=4&script=/yandpage?&p0=0&q0=310105492&d0=4&script=/yandpage?&q0=310105492&p0=0&d0=4&a0d0=549&a1d0=0&url=http%3A%2F%2Fwww%2Evesti%2Eru%2F2002%2F02%2F19%2F1014121109%2Ehtml&text=%CD%C1%CB%D2%CF%DC%D7%CF%CC%C0%C3%C9%D1%20%E4%C1%D2%D7%C9%CE%20%D0%D2%D9%D6%CB%C9%20%DC%D7%CF%CC%C0%C3%C9%C9%20%D7%C9%C4%20%D2%CF%C4ОТ КРЕВЕТКИ К ДРОЗОФИЛЕ
19 февраля 2002, 15:18
Михаил Висенc
Американские ученые обнаружили генетические данные, которые объясняют, как из одного биологического вида может получиться другой.
Со времени опубликования в 1859 году Чарльзом Дарвином "Происхождения видов" не утихают споры между приверженцами теории эволюции и сторонниками "Божьего промысла". На днях появилось сообщение, которое может серьезно изменить аргументацию эволюционистов и креационистов. Биологи Калифорнийского университета в Сан-Диего смогли обнаружить первые генетические данные, объясняющие, как изменяется организм в ходе эволюции. Это открытие опровергает один из главных аргументов креационистов - отсутствие генетического механизма, позволяющего живым существам радикально изменять общий вид тела.
В статье, опубликованной в журнале Nature, исследователи объясняют, как 400 миллионов лет назад мутации регуляторных генов, отвечающих за эмбриональное развитие ракообразных и дрозофил, позволили ракообразным членистоногим превратиться в наземных насекомых. По словам руководителя проекта Уильяма Мак Джинниса, "долгое время главной проблемой в изучении макроэволюции было объяснение возможности радикальных изменений в формах тела живого существа с сохранением его жизнеспособности. Креационисты утверждали, что любой крупный скачок в развитии должен был привести к смерти животного и, тем самым, к невозможности продолжения рода. До сих пор никто не мог доказать существования такого механизма на генетическом уровне".
Ученые экспериментально доказали, что генные изменения могут быть достигнуты посредством относительно простых мутаций одного из видов регуляторных генов (Hox), которые действуют как переключатели других генов во время эмбрионального развития. Используя дрозофил и креветок, ученые показали, как изменение одного из генов этой группы позволило членистоногим потерять часть своих конечностей и развиться в шестиногих насекомых. Другой участник этой работы, Мэттью Ронсхоген, говорит, что "такие гены включают и отключают множество других генов, создавая довольно сложные структуры. Изменяя один из этих генов, мы изменили механизм включения и отключения других генов. Это достигается изменением функции белка, производимого первым геном".
Группа генов Hox контролирует в дрозофиле месторасположение головы, грудной и брюшной части. Эта группа содержится в геноме всех животных, включая человека. Мак Джиннис подчеркивает, что "до появления первых насекомых белок , производимый геном группы Hox, не отключал гены, отвечающие за образование конечностей. На ранних этапах эволюции насекомых этот ген и его белок изменились таким образом, что стали отключать определенные гены, необходимые для развития конечностей. Тем самым, исчезли конечности в той части тела, которая должна была стать брюшной частью насекомых".
Все эти годы креационисты настаивали на том, что эволюция возможна только в пределах одного вида. А образование новых видов живых существ невозможно из уже существующих. Они подчеркивали, что у животных два набора хромосом, и необходимо получить мутацию одних и тех же генов в обоих наборах, чтобы добиться серьезных изменений. Ясно, что вероятность этого крайне мала. Однако обнаруженная калифорнийцами разновидность мутации относится к так называемым доминирующим мутациям. Она предполагает мутацию лишь одной хромосомы для достижения существенной трансформации всего тела.
Ронсхоген указывает, что "при сравнении изучаемого нами гена со многими подобными, можно заметить наличие одинаковых участков. Можно предположить, что их функции регулируются так же, как функции исследуемого гена. Это поможет установить механизм действия подобных генов в других организмах. Многие из этих генов участвуют в развитии раковых образований и таких генетических отклонений, как многопалость. Изучая их, можно понять условия, вызывающие эти заболевания".
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Ні, ні в чому
Лисенко вважав, що організм адаптується до зовнішнього середовища і передає набуті ознаки своїм нащадкам. Ці ж науковці говорять про зовсім інше - про мутації в регуляторних генах. Мутації дійсно успадковуються, але вони виникають не як реакція на зміни середовища взагалі, а під впливом особливих мутагенів, і досить рідко. Також, вони успадковуються завжди тільки в теорії, тому що дуже багато мутацій і в структурних, і особливо в регуляторних генах мають летальний ефект. --ГП2002.05.02 | Гура
Re: Ні, ні в чому
Георгій Пінчук писав(ла):> Лисенко вважав, що організм адаптується до зовнішнього середовища і передає набуті ознаки своїм нащадкам. Ці ж науковці говорять про зовсім інше - про мутації в регуляторних генах. Мутації дійсно успадковуються, але вони виникають не як реакція на зміни середовища взагалі, а під впливом особливих мутагенів, і досить рідко. Також, вони успадковуються завжди тільки в теорії, тому що дуже багато мутацій і в структурних, і особливо в регуляторних генах мають летальний ефект. --ГП
А що, організм не "адаптується до зовнішнього середовища"?
А ще він казав же й про "стрибки" в еволюції, так? Ну ось Вам й знайшли підтвердження "пропущеного ланцюжка еволюції Лисенко".
Лисенко був великий вчений :-)
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Re: Ні, ні в чому
А що, організм не "адаптується до зовнішнього середовища"?А ще він казав же й про "стрибки" в еволюції, так? Ну ось Вам й знайшли підтвердження "пропущеного ланцюжка еволюції Лисенко".
Лисенко був великий вчений :-)
(ГП) Організм, звичайно, адаптується, але результати індивідуальної адаптації не міняють послідовності нуклеотидів в ДНК (чи то в структурних генах, чи в регуляторних), і тому на еволюцію ніяк не впливають. Щодо стрибків, їх точна ітерпретація сучасними біологами так само відрізняється від їх інтерпретації Лисенком, як теорія розвитку мишей з брудної білизни відрізняється, скажімо, від сучасних концепцій молекулярної генетики.
2002.05.03 | Augusto
Гуро, не їжте новини з підлоги!
400 млн. років тому!2002.05.04 | Гура
Повторюю:
ми "діти на берегу океану Природи..."Ще й не таке буде... :-)
2002.05.03 | Augusto
Ні, Гуро, не купую.
Почнемо з того, що це старі вісті, дійсно мутаціями регуляторниx генів можна привести до страшниx деформацій организму, деякі деформовані організми можуть залишитися живими, до цього моменту я розділяю всі висновки. Але тепер, поясніть мені як це можливо, викликати мутації лише в одному мікроскопичному відтинку генома і не викликати мутацій в інших місцях, що виготовлені з "того ж матеріалу"2002.05.04 | Гура
Сокойненько :-)
ЦЕ - тільки "перші ластівки".А Вам подавай зразу "всьо":-)
Почекайте ще пару-тройку сотен років...
2002.05.03 | Горицвіт
теорія - це не віра
а Дарвін - не Ісус Христос.Гіпотеза досить логічна і частково підтверджена експериментально. Дослідження йдуть зараз і дуже активно.
Augusto писав(ла):
> Справа в тому, що Дарвін не дав відповіді на питання макроеволюції, його роботи можуть розглядатися як теорія мікроеволюції, але там ще треба розібратися з модіфікаційною змінливостю організмів, де лежить межа закладеної можливості до змін і коли починається новий вид,
Ну, так.
> але сам Дарвін на відміну від більш пізних вульгарних дарвіністів (найяскравішим був сталінистський біоакадемик Т.Д. Лисенко - послідовний дарвініст)
про Лисенка я цілком згоден з п. Георгієм Пінчуком.
> визнавав, що його особисті спроби перенесення теорії мікроеволюції на макроеволюційні процеси є лише гра розуму, бо ніяких підтверджень в нього нема
Будь-яка (ну, майже будь-яка) теорія на початковій стадії - гра розуму.
>(він розраховував на те, що його теоретичні "загублені ланці еволюції" - перехідні форми ще будуть знайдені - хвігушки)
Щоб шукати, ще треба знати, що шукати. А потім треба знайти. Це все складний процес.
> також він розумів (ну розумна людина, що зробиш?) що темпи природньої еволюції описаної ним на основі Галапагоських вьюрків є настільки повільними, що така різноманітність життя просто не вкладається в час фізичного існування планети
Це все голослівно. Тому що числових параметрів там нема. Тому що самої моделі ще нема.
> Це маленький приклад, як фанатична віра в ВСТД (а всі ці байки про "живу речовину" так і залишилися байками, тому це була лише чиста віра) не тільки загальмувала розвиток науки, а і довела до деградації людини - образа Божія, втулила носом прямо в самого Сатану, який є в людині з часів Першородного Гріха.
Ви розказуєте про зло від _фанатизму_. А при чому тут наука? Науковий метод в принципі не знає фанатичної віри.
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Re: Вульгарна критика дарвінізму як доказ існування Бога
Цілком згоджуюся з п. Горицвітом. Як занудний вчитель біології, маю лише одну маленьку ремарку:Суть гіпотези Дарвіна не в тому, що еволюція відбувається. Такі гіпотези висувалися і до нього, починаючи з Фалеса Мілетського (5 сторіччя до н.е.) Суть гіпотези Дарвіна така: еволюція органічного світу відбувається тому, що біологічні види мають серед себе схильність до генетичної варіації форм, і ті генетичні варіанти, які краще пристосовані до середовища, яке їх оточує, мають переваги в репродукції. Використовуючи проклад п. Августо зі свинею і пташкою, можна сказати так: у великій групі свиней (багато тисяч голів) є такі свинки, які через особливості своїх генів мають трохи іншу, ніж інші свинки, форму ніжок. Також, через особливості своїх генів, ці свинки дуже худі, не набирають вагу так, як інші. Завдяки тому, що ці свинки з дивною формою ніжок і маленькою вагою краще пристосовані до умов їх життя у даному місці (скажімо, швидше бігають і тому мають кращий шанс врятуватися від тигра), вони мають більше поросят, ніж "нормальні" свині. Тому ознака "дивна форма ніжок і маленька вага" стає дедалі частішою в наступних поколіннях. Поступово, за мільйони років, формується підгрупа цих дивних свинок, несхожа на звичайних свиней, причому ця група може, завдяки якимось змінам у середовищі, зовсім відокремитися від звичайних свиней і схрещуватися тільки між собою. Ще через мільйони років, також через генетичні зміни і адаптацію до тих чи інших чинників середовища, серед свинок з дивною формою ніжок і маленькою вагою відокремлюється нова підгрупа - свинки, які можуть підстрибувати високо в повітря і, завдяки особливій формі своїх ніжок, певний час підтримувати своє тільце в повітрі. Таким чином, через мільйони і мільйони років, мільйони й мільйони поколінь може виникнути нова жива форма, яку якийсь мудрий зоолог потім назве свинопташка. Як ви розумієте, я тут не дотримуюся реального ходу еволюції - відомо, що птахи походять не від ссавців, а швидше всього від рептилій, але *механізм* еволюції я відображую досить точно.
Щодо ролі Бога в цьому - тут мої погляди і погляди атеїста чи пантеїста розходяться, але не тому, що я заперечую дарвінівську еволюцію. Просто я скажу, що еволюція відбувається тому, що Бог так хоче. Він є автором усіх законів природи, в тому числі законів, які керують генетичним кодуванням, мутаціями, взаємодією генів і середовища тощо. Звичайно, атеїст чи пантеїст це заперечить - він скаже, що Бог взагалі або не існує, або є частиною природи чи всією природою. Тут ми ніколи не зійдемося. Але у вивченні конкретних явищ і механізмів життя я, як біолог, дотримуватимуся точно того ж наукового методу, що його дуже добре описав п. Горицвіт. Моя релігійна віра мені в цьому шкодити зовсім не буде.
2002.05.02 | Augusto
Re:Нічого такого Дарвін не казав.
В його час ніхто і не знав про існування генів. Найбільш послідовним дарвіністом був дійсно тов. Лисенко, який відкидав всі буржуазні генетичні дурниці. Ви зараз описали механізм селекції, а не еволюції, нехай навіть і природньої селекції, але свинка з короткими/довгими ніжками так і залишається свинкою і не втече від кабанчика з довгими/короткими ніжками, а які від того будуть поросята... Тут ще і фізична відокремленість з'являється (і це в часи інтернета!). Коротше малоймовірним є перетворення свині в пташку (ну добре, спочатку в рептілію).Відносно оцінки наукових розробок, так, дійсно, вони навіть не перетинаються з релігією, бо нікому не спадне на думку виконувати антирелігійні ритуали перед дослідженням чогось (може комусь і спадне), бо релігія відповідає на питання: чому так сталося, а наука на питання: як так сталося.
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Казав, тільки не тими словами
Дарвін дійсно не вживав слів "гени" і "генетичний," тому що тоді їх ще просто не існувало. Але він вживав термін "невизначена мінливість" ("undefined variability"), розуміючи під цим наявність у популяціях таких варіантів, які НЕ ФОРМУЮТьСЯ в момент спостереження під впливом середовища, а ВЖЕ БУЛИ в популяції завдяки невідомим причинам. Ми зараз кажемo, що ці варіанти існують тому, що гени представлені в популяції в різних алельних формах. --ГП2002.05.02 | Augusto
Оце і був перший крок до Лисенківсько-Дарвіновських стрибків.
Це Ви думаєте, що гени заповнили цю лакуну, але ІМХО зараз додалися і гени і знов існує старе добре:"undefined variability"Лисенко заповняв "undefined variability" містичними якостями "живої речовини" та "марксистською діалектикою" (ви ж не забули, що під його керівництвом дійсно були виведені сорти с/г тварин та зернових)?
2002.05.02 | Гура
Лисенко був великий вчений :-)
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1020365772&first=&last=2002.05.02 | Гура
Що за дурня
Наука намагається відповісти на ВСІ запитання.2002.05.02 | Гура
Re: Вульгарна критика дарвінізму як доказ існування Бога
Георгій Пінчук писав(ла):> Цілком згоджуюся з п. Горицвітом. Як занудний вчитель біології, маю лише одну маленьку ремарку:
>
> Суть гіпотези Дарвіна не в тому, що еволюція відбувається. Такі гіпотези висувалися і до нього, починаючи з Фалеса Мілетського (5 сторіччя до н.е.) Суть гіпотези Дарвіна така: еволюція органічного світу відбувається тому, що біологічні види мають серед себе схильність до генетичної варіації форм, і ті генетичні варіанти, які краще пристосовані до середовища, яке їх оточує, мають переваги в репродукції. Використовуючи проклад п. Августо зі свинею і пташкою, можна сказати так: у великій групі свиней (багато тисяч голів) є такі свинки, які через особливості своїх генів мають трохи іншу, ніж інші свинки, форму ніжок. Також, через особливості своїх генів, ці свинки дуже худі, не набирають вагу так, як інші. Завдяки тому, що ці свинки з дивною формою ніжок і маленькою вагою краще пристосовані до умов їх життя у даному місці (скажімо, швидше бігають і тому мають кращий шанс врятуватися від тигра), вони мають більше поросят, ніж "нормальні" свині. Тому ознака "дивна форма ніжок і маленька вага" стає дедалі частішою в наступних поколіннях. Поступово, за мільйони років, формується підгрупа цих дивних свинок, несхожа на звичайних свиней, причому ця група може, завдяки якимось змінам у середовищі, зовсім відокремитися від звичайних свиней і схрещуватися тільки між собою. Ще через мільйони років, також через генетичні зміни і адаптацію до тих чи інших чинників середовища, серед свинок з дивною формою ніжок і маленькою вагою відокремлюється нова підгрупа - свинки, які можуть підстрибувати високо в повітря і, завдяки особливій формі своїх ніжок, певний час підтримувати своє тільце в повітрі. Таким чином, через мільйони і мільйони років, мільйони й мільйони поколінь може виникнути нова жива форма, яку якийсь мудрий зоолог потім назве свинопташка. Як ви розумієте, я тут не дотримуюся реального ходу еволюції - відомо, що птахи походять не від ссавців, а швидше всього від рептилій, але *механізм* еволюції я відображую досить точно.
>
> Щодо ролі Бога в цьому - тут мої погляди і погляди атеїста чи пантеїста розходяться, але не тому, що я заперечую дарвінівську еволюцію. Просто я скажу, що еволюція відбувається тому, що Бог так хоче. Він є автором усіх законів природи, в тому числі законів, які керують генетичним кодуванням, мутаціями, взаємодією генів і середовища тощо. Звичайно, атеїст чи пантеїст це заперечить - він скаже, що Бог взагалі або не існує, або є частиною природи чи всією природою. Тут ми ніколи не зійдемося. Але у вивченні конкретних явищ і механізмів життя я, як біолог, дотримуватимуся точно того ж наукового методу, що його дуже добре описав п. Горицвіт. Моя релігійна віра мені в цьому шкодити зовсім не буде.
А знаєте, чому "не буде"?
А тому, що Вам для аналізу не треба (бо це неможливо) застосовувати розвинений апарат мат/логіки. А от коли було б потрібно, то Ви зразу погодились, що ВІРА В МІСТИКУ не просто зайва а суперечить формальній логіці. Тобто, або Ви сприймаєте логіку, або Ви вірите в містику. І тому я кажу, що така віра не сумісна з наукою (тому що логіка - її основа).
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Re: Вульгарна критика дарвінізму як доказ існування Бога
>>Вам для аналізу не треба (бо це неможливо) застосовувати розвинений апарат мат/логіки. А от коли було б потрібно, то Ви зразу погодились, що ВІРА В МІСТИКУ не просто зайва а суперечить формальній логіці. Тобто, або Ви сприймаєте логіку, або Ви вірите в містику. І тому я кажу, що така віра не сумісна з наукою (тому що логіка - її основа).(ГП) Правильно, В НАУЦІ ірраціональна, алогічна віра не потрібна, там їй не місце! Але наука не є всім нашим життям. Я не аналізую поезію Рільке чи прозу Фолкнера так, як я аналізую результати біологічних дослідів. Так само, я не дивлюся в небо через телескоп з метою побачити, якого кольору в Бога борода.
2002.05.02 | Гура
Дивна суміш
Як це можна казати:"Тут ми логіку застосовуємо, а тут - містику"???
МИР ЄДИНИЙ!!!
2002.05.03 | Горицвіт
Re: Вульгарна критика дарвінізму як доказ існування Бога
Георгій Пінчук писав(ла):> Цілком згоджуюся з п. Горицвітом. Як занудний вчитель біології, маю лише одну маленьку ремарку:
>
> Суть гіпотези Дарвіна не в тому, що еволюція відбувається. Такі гіпотези висувалися і до нього, починаючи з Фалеса Мілетського (5 сторіччя до н.е.) Суть гіпотези Дарвіна така: еволюція органічного світу відбувається тому, що біологічні види мають серед себе схильність до генетичної варіації форм, і ті генетичні варіанти, які краще пристосовані до середовища, яке їх оточує, мають переваги в репродукції.
Згоден.
> Щодо ролі Бога в цьому - тут мої погляди і погляди атеїста чи пантеїста розходяться, але не тому, що я заперечую дарвінівську еволюцію. Просто я скажу, що еволюція відбувається тому, що Бог так хоче.
Цього неможливо заперечити. Якщо він є і якщо еволюція відбувається, то він так хоче, це навіть тавтологія.
2002.05.07 | ilia25
Тоді таке питання -- чому ви вірите в Бога?
Георгій Пінчук писав(ла):> Щодо ролі Бога в цьому - тут мої погляди і погляди атеїста чи пантеїста розходяться, але не тому, що я заперечую дарвінівську еволюцію. Просто я скажу, що еволюція відбувається тому, що Бог так хоче.
Але ж у вас нема ніяких підстав так вважати! У атеїста є логіка -- він просто сприймає світ таким, яким він його "бачить". Тому не просто не вірить в християнського Бога, але і в Алаха, астрологію, телепатію, гіпноз, пророків, теорії снування ефіру і т.д.
А навіщо вам вірити в Бога? І на якій підставі ви вірите саме в Святу троїцю, Христа? Чому не в того ж Алаха, або не в Будду? Чому ви, взагалі впевнені в реальності навколишнього світу -- може він існує лише в вашій уяві?
Пам'ятаєте цю знамениту фразу з "Берегись автомобиля" -- "Всі люди вірять. Лише одні вірять що Бог є, а інші вірять що його нема." Ваші аргументи зводяться до цієї тези, але вона є хибною.
Справа в тому, що існує безліч теорій (матеріалізм, християнство, "я сплю, і мені все це сниться" в тому числі), що малюють більш менш цілісну картину Всесвіту, і жодну з яких неможливо заперечити (себто довести, що вона є несправедливою). Якщо використовувати лише цей критерій (неможливість грунтовно заперечити) для оцінки цих теорій, то вони всі є рівноправними. А оскільки їх безліч, то імовірність того, що одна з них справді відображає устрій Всесвіту дорівнює нулю.
Таким чином, використовувати такий критерій немає сенсу, бо він не може допомогти вам вибрати теорію, що була б справедливою з ненульовою імовірністю.
Потрібен якийсь інший засіб вибрати з цієї безлічі теорій одну. І, вгадайте, яка з цих теорій принципово відрізняється від усіх інших?
2002.05.07 | Гура
Re: Тоді таке питання -- чому ви вірите в Бога?
ilia25 писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
> > Щодо ролі Бога в цьому - тут мої погляди і погляди атеїста чи пантеїста розходяться, але не тому, що я заперечую дарвінівську еволюцію. Просто я скажу, що еволюція відбувається тому, що Бог так хоче.
>
> Але ж у вас нема ніяких підстав так вважати! У атеїста є логіка -- він просто сприймає світ таким, яким він його "бачить".
У атеиста "нет логики", так как доказать/опровергнуть существование Бога невозможно принципиально. А вот у НЕВЕРУЮЩЕГО (собственно, ученый таким должен быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) логика действительно железная :-)
>Тому не просто не вірить в християнського Бога, але і в Алаха, астрологію, телепатію, гіпноз, пророків, теорії снування ефіру і т.д
Правильно с большими оговорками.
Не нужно выплескивать воду вместе с ребенком :-)
Бог - чистая мистика.
Астрология - лженаука, но рациональное зерно все же несет, так как существует объективный факт корреляции, к примеру, сопротивляемости организма к магнитным бурям и др., и того, где, в какое время года и в какой период солнечной активности родился человек. Другое дело, что астрологи делают "необоснованные далекоидущие выводы".
Телепатия... Дело в том, что человек еще несколько десятков? тысяч лет назад различал всего 3 цвета и плохо ориентировался в пространстве. Кто знает, какие способности у нас еще разовьются? :-) Главное, чтобы "физика позволяла" :-)
Гипноз - это банальная врачебная ПРАКТИКА. Человек поддается внушению и в некоторой степени, перепрограммированию.
Предсказатели. Здесь тоже все относительно. Если человек основывается на знании/опыте, то предсказание с оценкой ошибки - святое дело. Другое дело - предсказатели, которых можно "трактовать вплоть до наоборот".
Эфир. А вот здесь как раз начинается настоящая наука (только на основе классических законов механики) без сказочных алогичных "высосанных их пальца" современных физических теорий.
С XVII по XIX век Ньютон, Френель, Физо, Майкельсон, Лоренцу, Максвелл развивали физику на основании понятия эфира, в котором передается свет, силы гравитации и электромагнетизма. Существование эфира доказано экспериментально и его учет позволяет объяснить все то, что объясняют обе теории относительности + устраняет множество противоречий современной физики. Более того, наличие эфира приводит к пониманию того, что все известные взаимодействия есть разные проявления одной силы - электрического взаимодействия...
А вот многие современные физические теории (ОТО, квантовая механика и др) - сказки Шахеризады, только порождающие "новые сущности" и парадоксы нарушения причинности типа "близнецов" и пр.
2002.05.02 | Гура
Re: Вульгарна критика дарвінізму як доказ існування Бога
Повністю згоден з Вами.Є цікава гіпотеза про те, що природа кульової блискавки пов"язана зі взаємодією з ефіром (існування якого доведено експериментально).
2002.05.03 | Горицвіт
не доведено існування ефіру
Гура писав(ла):> Є цікава гіпотеза про те, що природа кульової блискавки пов"язана зі взаємодією з ефіром
На цю тему гіпотез повно.
>(існування якого доведено експериментально).
Де доведено? Боюся, що доведеться Вас розчарувати. Наскільки я слідкую за новинами в фізиці, то існування ефіру - це досить маргінальна гіпотеза, яка не підтверджена експериментально. Але, якщо не помиляюся, у Вас є власна теорія. Якщо хочете її викласти, то краще в окремій гілці.
2002.05.06 | Гура
Ознайомтесь з історією розкола фізиків на два табори
Як Ви розумієте, Майдан не для "викладення гіпотез" :-)Я вже казав раніше, що в юності я був "гарячим прихильником" Ейнштейна. Але зараз я зрозумів, що сучасна фізика - це конгломерат протирічь, підтасовок та "заблуждєній".
Я спочатку дам тільки одну цитату:
"В статье «А был ли «большой взрыв» Вселенной?!» («НК» №8, 9, 1995 г.) В.В. Глушко высказал гипотезу, основанную на экспериментальном факте непостоянства скорости света. При этом он умолчал о более радикальном последствии факта непостоянства скорости света: этот факт опровергает существование общего принципа относительности. Но был ли этот эксперимент неожиданным; не было ли других наблюдений, экспериментов и фактов, которые бы вступали в противоречие с общим принципом относительности? Да, были. Чем же все-таки объяснить, что общий принцип относительности не только появился, но и теперь, через 90 лет, не опровергнут?
Основанием для его появления послужили три факта: эксперименты Майкельсона [1], [2] по попытке обнаружения движения Земли относительно эфира; эксперименты Кауфмана [3], [4] с быстрым движением электронов в поперечном магнитном поле; нахождение преобразований для инерциальных систем, после которых вид уравнений Максвелла не меняется.
Можно проследить несколько последовательных этапов выработки общего принципа относительности.
В работе «Интерференционный метод Майкельсона» [5] в 1895 г. Лоренц обосновал свою гипотезу о сокращении продольных линейных размеров движущихся тел. Сокращение тел в ней было пропорционально «множителю Лоренца», объяснявшему «отрицательный» результат эксперимента Майкельсона и сыгравшему главную роль в появлении общего принципа относительности. Затем в работе «Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света» [6], в 1904 г. Лоренц обобщает свою гипотезу о линейных сокращениях движущихся тел на эксперименты Кауфмана, где показывает хорошее согласие экспериментов с гипотезой при применении «множителя Лоренца».
Кроме этого, в вышеуказанной работе Лоренц впервые применяет преобразования координат инерциальных систем, для которых сохраняется вид уравнений Максвелла. Здесь же Лоренцем сформирована мысль о том, что в гравитации законы взаимодействия и движения «ведут» себя так же, как в электромагнетизме. Таким образом, Лоренц в этой работе высказал все основные идеи общего принципа относительности.
В промежутке с 1898 по 1905 гг. Пуанкаре пишет несколько статей [7...10], где обсуждает гипотезу Лоренца и интерференционный опыт Майкельсона, а также проблему измерения времени, где пытается решить задачу одновременности событий. Там он показывает, что в центре этой задачи стоит другая проблема – постоянство скорости света как сигнала, с помощью которого только и можно синхронизировать часы и определить местное время.
И, наконец, в 1905 г., практически одновременно (с разницей в 25 дней) поступили в печать основополагающие работы по специальной теории относительности: Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел» [11] и Пуанкаре «О динамике электрона» [12]. Но если Пуанкаре вырабатывал эти идеи постепенно, признавая приоритет большинства из них за Лоренцем, предварительно обсуждая эти идеи в работах 1898...1905 гг., то Эйнштейн выдал свою работу как нечто совершенное сразу.
Главное отличие работы Пуанкаре от статьи Эйнштейна, несмотря на общее сходство идей в них, в том, что Пуанкаре в своей теории-гипотезе высказал необходимые сомнения. Так, о затронутой выше проблеме скорости света он написал: «Согласно теории Лоренца двумя равными отрезками – по определению – будут такие два отрезка, через которые свет проходит в одно и то же время. Может быть, достаточно только отказаться от этого определения, чтобы вся теория Лоренца была совершенно уничтожена, как это случилось с системой Птолемея после вмешательства Коперника». Таким образом, Пуанкаре понимал всю зыбкость принятия постулата о постоянстве скорости света в любой инерциальной системе, независимо от движения источника и приемника.
Но, возможно, к моменту появления работ Лоренца, Пуанкаре и Эйнштейна ничего не было известно о свойствах света, или не было никаких других экспериментов и наблюдений, кроме опытов Майкельсона, которые привели к такому странному для физиков выводу? Странному, потому что независимость скорости света от приемника не обоснована никакими причинными физическими основаниями, а лишь постулируется на основании экспериментов Майкельсона.
Конечно, решающие эксперименты по выявлению эфира были произведены позже, а анизотропию «реликтового» фона обнаружили только в 1979 г. [13]. Однако уже были: звездная аберрация (Бредли) [14]; наблюдения за «отклонениями» затмений спутников Юпитера (Ремер) [15]; опыты Араго с призмами [16]; эксперименты Физо [17] по частичному увлечению света движущейся водой; Физо и Фуко [18] – по определению уменьшения скорости света в более плотной среде; был известен коэффициент увлечения Френеля и теории увлечения эфира телами Френеля [19] и Стокса [20].
Из этих наблюдений, экспериментов и достаточно корректных теорий и гипотез следует аргументированный вывод о том, что скорость света от звезд складывается со скоростью движения Земли по классической формуле сложения скоростей. С другой стороны, эксперименты Араго с призмой показали, что на поверхности Земли ее движение не влияет на оптические явления. Это может означать только одно: эфир неподвижен относительно поверхности Земли, то есть увлекается ею, – этот вывод сделан Френелем. Оба факта в совокупности, звездная аберрация и эксперименты Араго, показывают, что увлечение эфира Землей относится только к Земле, а не ко всей Солнечной системе в целом. Отсюда следует вывод, что слой увлекаемого эфира имеет небольшую величину и должен иметь градиент давлений, что уже означало бы непостоянство скорости света. С другой стороны, такое распределение эфира в космосе указывает исследователям, что возле каждого космического тела имеется линза эфира, которая должна искривлять ход лучей, что и было впоследствии обнаружено, но уже с позиций ОТО.
Вышеназванных наблюдений и экспериментов хватило Герцу, чтобы также сделать вывод о частичном увлечении эфира движущимися телами. В работе «Об основных уравнениях электродинамики движущихся тел» [21], вышедшей в 1889 г., Герц вывел новые уравнения электромагнитного поля, учитывающие движение электромагнитной системы относительно поверхности Земли и, значит, относительно эфира со скоростью u. Из этих уравнений следует взаимодействие двух зарядов как токов, неподвижных относительно друг друга, но движущихся относительно эфира, что подтверждается экспериментом, но не следует из уравнений Максвелла [22].
Таким образом, даже не рассматривая пока последующих экспериментов, проведенных уже после возникновения СТО, мы видим, что развитие физики при возникновении теории относительности оторвано в этот момент от тщательного анализа, сопоставления и неуклонного учета и следования всем наблюдениям и экспериментам. Недаром Эйнштейн провозгласил новый принцип развития физики: «...она (физика) является созданием человеческого разума с его свободно изобретенными идеями и понятиями».
Исследователи вопреки наблюдаемым фактам объявили: увлечения эфира телами не может быть, потому что это не поддается доказательству с помощью уже известных аэрогидродинамических теорий. Именно этот вывод сделан сначала Лоренцем в работе «Интерференционный опыт Майкельсона», затем A. Эйнштейн и Л. Инфельд в книге «Эволюция физики» [23] написали: «Развитие гипотезы Френеля требует введения каких-либо предположений относительно связи между эфиром и движущейся материей, поэтому она не может быть нами принята». Но известные гипотезы о механизмах гравитационного взаимодействия, высказанные Ньютоном, – о поглощении эфира телами и Риманом – об испускании эфира телами, которые помимо объяснения механизма взаимодействия тел предполагают эту самую связь и увлечение эфира движущимися телами.
Уже после возникновения СТО проведены эксперименты, которые должны были восстановить справедливость по отношению к эфиру и отвергнуть СТО. Однако с Миллером (сподвижник Майкельсона), который работал 25 лет над своими экспериментами и обнаружил градиент скоростей эфира перпендикулярно поверхности Земли, поступили так же, как в свое время инквизиторы с Галилеем: его заставили отречься от своего вывода. Ученые, которые пытались доказать несостоятельность и абсурдность СТО, подвергались шельмованию, высмеиванию и обструкции.
Наиболее ярким экспериментом, показывающим существование эфира и неподвижности его относительно поверхности Земли, стал интерференционный эксперимент (типа Майкельсоновского) на вращающейся платформе, выполненный сначала Харрисом (Harres) [25] в 1912 г., затем Саньяком [26] (1913 г.) и Погани [27] (1925 г.). Результаты опыта были названы «явлением Саньяка», и в этой связи С. Вавилов написал: «Если бы явление Саньяка было открыто раньше, чем выяснились результаты опытов второго порядка (Майкельсона – Авт.), оно, конечно, рассматривалось бы как блестящее экспериментальное доказательство эфира» [28].
Эксперимент на вращающейся платформе показал, что увлечение эфира платформой на фоне эфира, увлекаемого Землей, настолько мало, что практически равно нулю, и при этом скорость света складывается со скоростью частей платформы по классической формуле сложения скоростей, что означает полное отрицание постулата о постоянстве скорости света относительно приемника в СТО."
Про це та інше можна ознайомитись в науково-популярній формі:
Задачи и правила делания науки
http://www.n-t.org/tp/ng/zpdn.htm
Столетняя эфирная война
http://www.n-t.org/tp/ng/sev.htm
«Блеск и нищета» квантовой механики
http://www.n-t.org/tp/ng/bnkm.htm
Свет, фотоны, скорость света, эфир и другие «банальности»
http://www.n-t.org/tp/ng/sf.htm
Бредли против Лоренца
http://www.n-t.org/tp/ng/bpl.htm
Общего принципа относительности не существует
http://www.n-t.org/tp/ng/opo.htm
Начала новой натуральной философии
http://www.n-t.org/tp/ng/nnf.htm
Явление запаздывания потенциала
http://www.n-t.org/tp/ng/yzp.htm
Эфир есть!
http://www.n-t.org/tp/ng/ee.htm
Философия физики
http://www.n-t.org/tp/ng/ff.htm
Уму не постижимо...
http://www.n-t.org/tp/ng/unp.htm
Основы теории непустого эфира (вакуума)
http://www.n-t.org/tp/ng/ote.htm
2002.05.07 | Гура
Ось ще два посилання:
http://prometheus.al.ru/phisik/rikov.htmhttp://www.c.dol.ru/ether.htm
2002.05.02 | Георгій Пінчук
Re: Гілка про еволюцію, креаціонізм, походження людини та лінощі.
Дорогий Августо, Ви дарма іронізуєте. Якщо Ви помітили, я зробив окрему гілку під назвою "Релігійна віра і природничі науки." І я зробив це навмисно, тому що не вважаю, що дискусію на цю тему треба обмежувати лише опініями про еволюцію і креаціонізм. Втім, дякую Вам і за цю гілку, теж цікаво. Ну, а для чого кого мама народила, це, знаєте, таке... можна "дискутувати" все життя :))))))))). Вітаю, --ГП2002.05.02 | Augusto
А я не бачив, я не снайпер.
Георгій Пінчук писав(ла):> Якщо Ви помітили, я зробив окрему гілку під назвою "Релігійна віра і природничі науки."
Я в дитинстві хотів бути прокурором, не став, але талант звинувачувати залишився (прокурорська залоза) - якщо когось не звинуватив, день пропав. Подавайте на пересуд!
2002.05.03 | Хлоя
Так Ви теє, як його... ну, щоб у землю не заривати? :-)
Augusto писав(ла):> Я в дитинстві хотів бути прокурором, не став, але талант звинувачувати залишився (прокурорська залоза) - якщо когось не звинуватив, день пропав.
Оце точно!
2002.05.02 | Roller
Re: Гілка про еволюцію, креаціонізм, походження людини та лінощі.
19-04-2002 11:23, RollerЗ вірою на релігійний форум!
Помнится, вопросом происхождения хорошеньких женишин я касался здесь.
149 // URL: http://maidan.org.ua/n/rel/1019204633
18-04-2002 18:50, Augusto
З вірою на релігійний форум!
2002.05.05 | Roller
Re Человекообразных обезьянах. Африки.
Недавно по телику показывали редкий африканский вид горных человекообразных обезьян. Их осталось всего 900 штук. Без хвостов, очень симпитичны и похожи на обезьянообразных людей.
Интересно могла бы обезьяна выносить клон человека и наоборот. Насколько ее геном отличается от челоовеческого.
Но ходит она на четверых ногах, а не на двух.
2002.05.05 | Георгій Пінчук
Re: Re Человекообразных обезьянах. Африки.
Пане Роллер,Про генетичні дослідження, які свідчать про подібність геному людини до геному шимпанзе, подивіться тут:
http://www.davidsuzuki.org/Dr_David_Suzuki/Article_Archives/weekly02230101.asp
Як видно з цього коротенького есею проф. Девіда Сузукі (а він дійсно дуже авторитетний біолог), людина і шимпанзе генетично подібні аж на 99%. (Про інших людиноподібних мавп я інформації не маю, але знаю, що горили генетично далі від людини, ніж шимпанзе від людини.) Але ця формальна генетична близькість не так вже й багато про що говорить. Як Сузукі пише в тому ж есеї, людина має в геномі понад 200 генів, які на 100% ідентичні генам одного виду бактерій, хоча їх ВЗАГАЛІ НЕМА в геномі мушки дрозофіли. З цього, звичайно ж, не витікає, що люди еволюційно ближчі до бактерій, ніж до комах. Також треба враховувати, що всі ці порівняння між різними видами робляться тільки на тій частині геному, яка кодує щось відоме (наприклад, той чи інший фермент або структурний чи регуляторний білок), а ця частина зовсім маленька (2%). Дев'яносто вісім відсотків геному як людини, так і шимпанзе все ще повна таємниця.
Веселих Вам свят!
--Георгій