Какой еще Бог? Бог существует только в воображении человека.
06/04/2002 | ФУК
Бог существует только в воображении человека.
Нигде , никогда не было реальных подтверждений существования Бога.
Доругое дело система морально-нравственных ценностей различных религий.
Но при чем тут Бог или Боги?
Господа, опомнитесь.
На двору 21 век.
Какой еще Бог?
Все эти бредни от недостатка естественного образования.
ПС
Чем темнее человек, тем толще Бог.
Нигде , никогда не было реальных подтверждений существования Бога.
Доругое дело система морально-нравственных ценностей различных религий.
Но при чем тут Бог или Боги?
Господа, опомнитесь.
На двору 21 век.
Какой еще Бог?
Все эти бредни от недостатка естественного образования.
ПС
Чем темнее человек, тем толще Бог.
Відповіді
2002.06.04 | Roller
Каждому «гарантирована» встреча с ним и тем, кто верит в него, и
ФУК писав(ла):> Бог существует только в воображении человека.
> Нигде, никогда не было реальных подтверждений существования Бога.
Вы сами говорите, что он существует, (только……….), и тут же утверждаете, что этому нет подтверждений.
Каким существует Бог в Вашем воображении? Каким существует тот, о ком вы говорите, тот существующий Бог, о котором Вы утверждаете?
Или в Вашем воображении его не существует? Тогда почему он там отсутствует, а существует в воображении других, остальных?
Можно ли утверждать, что бога нет на том основании, что вы в него не верите, не можете себе представить. Раз в вашем воображен его нет, следовательно, и спорить не о чем.
Возможно, вы не верите в те доказательства существования Бога, которые Вам приводят, или те, которые описаны в Библии. Но это ничего не доказывает.
Спрашивается, как люди могли верить на протяжении более двух тысячелетий в существование Бога, и верят сейчас в двадцать первом веке?
Вы беретесь им открыть глаза, убедить в том, что они ошибались все это время?
Если Вам удастся убедить их в том, что Бог не существует, не станет ли это катастрофой для них? Если Бога нет, тогда все дозволено. (Достоевский). Но пока дозволено не все, Следовательно, Бог пока есть.
> Все эти бредни от недостатка естественного образования.
Скорее от переизбытка. О боге говорят очень образованные люди. И многие из них приводят свои аргументы, некоторые из них присутствуют на форуме.
> Чем темнее человек, тем толще Бог.
>Вы уверены? А могу дать другое утверждение
«Чем мельче человек, тем он пузатей».
"Чем ближе смерть, тем ближе Бог". Нет ничего проще, чем убедиться в этом. Достаточно просто умереть.
Каждому «гарантирована» встреча с ним и тем, кто верит в него, и тем, кто не верит ему.
2002.06.04 | -
Дивина... Я видумав Гоба. Давайте в нього вірити.
Дивина... Я видумав Гоба. Давайте в нього вірити.Він є у моїй уяві. Може бути і у вашій.
Ви кажете, що Гоба нема?
Але ж він є у моїй уяві, за аналогією з Богом.
Не вірите?
От помрете і зустрінете Гоба.
2002.06.07 | Roller
У Вас хорошее воображение, и Вам будет легко прийти к Богу.
ФУК- писав(ла):> Дивина... Я видумав Гоба. Давайте в нього вірити.
> Він є у моїй уяві. Може бути і у вашій.
> Ви кажете, що Гоба нема?
> Але ж він є у моїй уяві, за аналогією з Богом.
> Не вірите?
> От помрете і зустрінете Гоба.
Вы знаете, ваш постинг на форуме напомнил мне о Вашем интересе к Богу. И я попытаюсь Вам объяснить суть дела.
Вы пишите: "я выдумал Гоба". Я говорил совсем о другом.
Возможно, Вам будет понятнее, если я приведу случай, который действительно имел место. Один молодой человек, похожий на Вас при разговоре с пастором, сказал ему Вашими словами, почти слово в слово.
Бога нет, все это бредни.
На что пастор попросил его описать того бога, про которого он говорит. Ведь он говорит про того Бога, представление о котором у него существует, пусть по Вашему, которого он придумал.
В результате обсуждения выяснилось, что этот молодой человек на самом деле верит в бога. Об этом собственно я Вам и намекнул.
Приведу Вам пример еще нагляднее, соответствующий, вероятнее всего, Вашему уровню восприятия. В упомянутом постинге, Вы пишите:
06-06-2002 01:26, ФУК
Форум СТБ ....ПОЛОВАЯ ЩЕЛЬ В ПОЛИТИКЕ
ПС.
Сегодня ведущая разделась полностью.
Повернулась к аудитории и продемонстрировала прическу на лобке, за которой просматривалась ПОЛОВАЯ ЩЕЛЬ.
переглядів: 105 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1023315994
----------------------------
Попытаюсь объяснить Вам на Вашем примере.
Известно, что зрение на 99% результат работы мозга, Вашего мозга.
Вполне возможно, что Вы увидели то, что хотели увидеть, а не то, что Вам показали.
Так и с Богом. Если вы созреете до того, что будете готовы открыть бога, он Вам откроется. Рано, или поздно он Вам откроется. Я могу это утверждать с высокой степенью вероятности. И знаете почему? Просто потому, что вы о нем задумались.
Откроется точно так, как то, о чем вы сообщаете сегодня на форум.
У Вас хорошее воображение, и Вам будет легко прийти к Богу.
2002.06.11 | -
К сожалению, мы не знаем, почему нет бога.
К сожалению, мы не знаем, почему нет бога. Мы лишь знаем, что его нет.
Мы не собираемся доказывать такую очевидную вещь, как отсутствие бога. Всё, что мы хотим сделать - изложить те факты, соображения и логические заключения, заставляющие нас считать, что бога не существует и никогда не существовало.
В наших рассуждениях термин "бог" означает нечто, обладающее следующими обязательными свойствами: а) всесилен, б) жив, в) творец мира.
и следующими необязательными, но желательными и присутствующими во многих религиях: г) ни кем не сотворён, д) похож на человека психически и/или физически, но не является человеком, ж) соответствует религиозным описаниям, з) может общаться с человеком и влиять на него, и) хочет, чтобы люди ему молились, служили, приносили жертвы.
Здесь и далее, когда мы говорим, что "бог" обладает тем или иным свойством, находится где-то или делает что-то, мы вовсе не подразумеваем его существование. Мы пользуемся термином "бог" только для того, чтобы отразить мнение верящих в него людей.
1. Не существует ни одного физического факта или явления, доказывающего существование бога. У верящих принято "доказывать" наличие бога на основании чудес. Чудо - это такое событие, понять смысл которого, постичь причинно-следственные связи, верящий не может, и поэтому относит это к проявлениям божественной воли. Разумеется, существует ряд феноменов и событий, понять которые человек не может. И, надо сказать, чем темнее и глупее человек, тем таких событий больше. И то, что для одних является чудом, для других представляется нормальным ходом вещей (или явным обманом - такое тоже бывает). Вообще, существование чего-то, что человек не знает или не понимает, не является доказательством существования бога.
Местоположения бога. Такое существо как бог нуждается в достойном местоположении. Перечислим различные версии, на самых интересных немного задержимся. Греческие боги жили на горе ( Олимп ), некоторые под землёй. Т.е. в начале они селились в образованиях ландшафта. Дальнейшая разработка этой идеи привела к глобализации: Гея - Земля, Марс, Венера, Юпитер, Меркурий - расселению богов по планетам солнечной системы. Египетский бог Ра то ли жил на Солнце, то ли был Солнцем, то ли ездил на нём по делам. Заметим, что вообще Солнце - самое достойное место для бога. Это месторасположение отражает причину жизни - действительно, энергия Солнца является первичным источником для всего живого на земле. Однако ни планеты Солнечной системы, ни Солнце не удовлетворяют тем условиям , которые необходимы для того, чтобы считать их богами, а так же не рассматриваются сейчас, как местоположение бога.
Древние евреи изначально поклонялись богу вулканической активности - Яхве. (Это особенно хорошо видно, когда читаешь то, как Яхве гневается). Моисей разговаривал с богом на горе, где бог являлся ему в облаке, или слышался громовым голосом , или виделся огнём (кстати, тоже хорошее описание вулканической активности). В дальнейшем этот бог прочно залез на небо и сидел на небесном престоле долгое время. Но с накоплением человеком естественно-научных знаний , стало ясно , что на том небе, которое всегда называлось небом, никакого бога нет. Бог стремительно "отступал" на периферию; он попал в эмпиреи - место, отделённое от Земли и Человека миром неподвижных звёзд, т.е. всей видимой вселенной. Там бы он и остался забытый и никому ненужный. Всё это произошло потому, что Человек осознал, что в физической вселенной , т.е. окружающем нас мире , бога не существует. Это почти автоматически привело бога в последнее убежище. Идея, ранее абсолютно еретическая, с распадом иудо-христианской мифологии стала всё больше распространяться среди верящих. Согласно это идее бог располагается внутри человека.
2. Идея, что бог находится внутри человека, высказывается различными словами. Классическое для позднего христианства утверждение - Иисус в твоём сердце, малопонятное буквально, с предельной ясностью отражает процесс интернализации бога. Почва для этого процесса подготавливалась уже давно. Здесь надо помнить то, что в своё время утверждалось богословами насчёт души. Душа - категория внутренняя, т.е. находящаяся внутри человека. Где точно она находится с религиозной точки зрения - непонятно. Однако определённо внутри человека. Туда же, внутрь человека , а может быть и в его душу, решили теперь поместить бога. ( Раньше внутрь человека любили залазить демоны - злые духи. Теперь туда полез и святой дух. ) Такому размещению бога способствовали некоторые философы и "исследователи человеческой психики.
Идея того бога, находящегося внутри, оказалась привлекательной вовсе не из-за каких-то логических или физических доказательств, а потому, что давала принявшему её ощущение собственной значимости и ценности. Ещё бы - "бог внутри меня!"
Однако, при таком "расположении" бога становится совершенно непонятно, как бог мог сперва сотворить мир, потом человека, если всё время находился внутри человека. Не удовлетворяется и ещё одно основное качество бога - всесильность.
Зато "внутреннее" размещение бога позволяет сказать, что он жив, похож на человека, может с ним общаться, хочет, чтобы ему служили и.т.д. Если такие свойства характерны для внутреннего объекта, то становится ясно, что речь идёт о так называемой "части личности" или "психической функции".
Это ставит всё на свои места. Развитие знания об окружающем мире вернуло бога туда, откуда он взялся - в человека, и сделало его тем, чем он являлся до последнего времени - частью психики. В наше время у многих интеллектуально, духовно и физически развитых людей бог не является частью психики, а является психическим рудиментом. Т.е. тем, что должно "отпасть" само собой за ненужностью.
Таким образом мы выяснили, что бога, удовлетворяющего религиозным параметрам не существует, а то что существует, никак не может быть названо богом.
2002.06.15 | Roller
Re: К сожалению, мы не знаем, почему нет бога.
- писав(ла):> Не совсем удобно отвечать безличному созданию, не зная его пол и обращающемуся не от я, а от мы, тем не менее можно попробовать прокомментировать представленные рассуждения.
Для этого, опуская центральную часть, где, по мнению авторов нечто вроде сведений о религиях, я попробую "выудить" ту логическую нить, которую автор все же предлагает в неком качестве.
В каком качестве? Если не в качестве доказательства. В каком? Если он говорит о том, что не собирается доказывать такую очевидную вещь, как отсутствие бога?
Действительно автор ставит нас в затруднительное положение. И главная наша, моя трудность, состоит в том, что не понятно чего он хочет. То ли он хочет убедить верующих в отсутствии бога. Отсутствия где? У него?
То ли у него есть сомнение, которое он хочет развеять и хочет, что бы ему помогли это сделать. Но, обратимся к его тексту.
>
>
> К сожалению, мы не знаем, почему нет бога. Мы лишь знаем, что его нет.
> Так о чем же вы сожалеете, уважаемый?
-О том, что бога нет?
-О том, что вы не знаете, почему его нет?
-Или о том, что не можете доказать его отсутствие.
Откуда берется ваше знание о том, что бога нет, а "а то, что существует, никак не может быть названо богом".
А как оно может быть названо?
Вы ведь говорите о "что бога, удовлетворяющего религиозным параметрам не существует". И Вы беретесь утверждать это не доказывая.
Вы говорите, что...
> Мы не собираемся доказывать такую очевидную вещь, как отсутствие бога. ( Так отсутствие, или существование? )Может он просто «вышел»? И вы все же доказываете, что его нет, потому, что он «вышел»? А вдруг он вернется ? )
Всё, что мы хотим сделать - изложить те факты, соображения и логические заключения, заставляющие нас считать, что бога не существует, и никогда не существовало.
> Интересно. Значит, вы собираетесь сделать утверждение не на основе доказательств, а на основе фактов и логических заключений. Но разве это ни одно и тоже? Но, это детали.
> В наших рассуждениях термин "бог" означает нечто, обладающее следующими обязательными свойствами: а) всесилен, б) жив, в) творец мира.
> Но это в ваших рассуждениях. А вы делаете вывод о "боге, удовлетворяющего религиозным параметрам".
Может случиться так, что вы говорите с ними (а вы, вероятно, обращаетесь к аудитории) о разных вещах. И ваше доказательство, не стану повторяться, относится лишь к вашим ложным представлениям о боге.
А на поверку окажется, что Вашего бога нет, а их есть? К примеру, вы говорили о душе, и, как мы можем видеть, вы не знаете, что в библии есть указание на душу. Душу связывают с кровью. Но это не суть принципиально.
> и следующими необязательными, но желательными .....
> Это пропускаем.
> Мы пользуемся термином "бог" только для того, чтобы отразить мнение верящих в него людей.
Вероятно, вы говорите о себе?
> > Таким образом, мы выяснили, что бога, удовлетворяющего религиозным параметрам не существует, а то, что существует, никак не может быть названо богом.
А как оно может быть названо? Не Богом?
Вы говорите о существующем, которого нет. ( или которое отсутствует).
Но оно же по вашим же словам существует? Вы этого не отрицаете? Оно просто не правильно называется.
----------------
В качестве экскурса приведу беседу, уже ученых, которые.
Нет, они не доказывают отсутствие бога. Они исследуют математическими способами возможности создания миров.
Для них важно не то, кто создал, а как создал. Точнее могло ли что-то создаться по своей «прихоти», или по чужой воле. Существует вероятность и того и другого. Здесь мы затрагиваем только один аспект- происхождение.
Так вот по их расчетам вероятность самозарождения существует и составляет одну сто двадцать восьмую. А вероятность создания мира под действием внешнего фактора - сто двадцать семь сто двадцать восьмых.
-------------
Но и это, в конце концов, не суть важно. Важнее совсем другое. На мой взгляд, не гуманно лишать людей веры в бога, даже в том случае, если его нет.
Разве будет ребенок счастливей от того, что он узнает, что у него нет родителей? Что он родился сам, из пробирки, в результате химической реакции? Ребенку нужна мама.
Верующему нужен бог. И Вам он тоже нужен.
Так зачем же лишать себя отцовства.
Сейчас вы молоды. Но когда-то состаритесь и станете совсем одиноки. Так происходит со многими, почти со всеми. И ..
Неужели Вам будет легче от того, что вы останетесь совсем один. Один во всем мире.
Неужели вам не захочется с кем-то поговорить? К кому-то обратиться?
К кому?
Кто Вам ответит?
2002.06.07 | Татарин
Прошу прощения,....
Вы привели пример того, что сейчас принято именовать софистикой, хотя лично мне за софистов обидно - они этим не грешили. Вы пытаетесь играть на неоднозначности формулировки, на каламбуре, говоря вульгарно, раскладывать "по понятиям". Это очень показательно для многих, кто занимается аппологией веры в целом и христианства в частности. Простите, не убеждает.2002.06.08 | Roller
Да чего там.. За что? Все намного проще.
Да нет, все намного проще.Возможно, выдержка ниже прояснит, о чем я хотел сказать. Меня несколько удивила та непосредственность, с какой автор сделал свое заявление.
Мне хотелось лишь сказать, что то, что он утверждает он вынужден подразумевать. Что он говорит о том, что есть в его представлении, в голове. И мы не знаем, насколько глубоко его представление, да он не хочет его иметь.
Но говорит о том, чего действительно нет, чего не имеет. Боюсь опять спуститься до софистики. Я совсем не уверен, что другие люди поймут, о чем он говорит. Вот если бы он что-то сказал о боге, пусть даже о том, которого нет. То с ним бы начали спорить.
Но он просто отрицает что-то. Что именно? Другие люди -это верующие. Вы заметили, что никто из них не захотел даже объяснять товарищу, как он и почему не прав. Почему, как вы думаете?И это несмотря на то, что на форуме присутствуют «ловцы душ».
Вероятно это результат того, что они посчитали, что товарищ «безнадежен». Но, безнадежных людей не бывает. Я попробовал дать ему тот ключ, который, как мне казалось, мог ему помочь, помочь ему в личном плане.Не мне.
Я не искал в этом никакой личной выгоды, или личного удовлетворения амбиций.Но если Бог есть, он оценит мое усердие. Если нет, и суда нет. Вот и все. Может где-то я и «прикинулся», не без того.
----------------------------
Это я писал автору в качестве пояснения в другом месте.
Возможно, Вам будет понятнее, если я приведу случай, который действительно имел место. Один молодой человек, похожий на Вас при разговоре с пастором, сказал ему Вашими словами, почти слово в слово.
Бога нет, все это бредни.
На что пастор попросил его описать того бога, про которого он говорит. Ведь он говорит про того Бога, представление о котором у него существует, пусть по Вашему, которого он придумал.
В результате обсуждения выяснилось, что этот молодой человек на самом деле верит в бога. Об этом собственно я Вам и намекнул.
2002.06.13 | Anatoliy
Ролер, Ви молодець!
2002.06.15 | Roller
Спасибо на добром слове. Бог не оставит Вас в беде (-)
2002.06.15 | Хлоя
Ограниченная личность делает заявление абсолютного характера
Если кто–то говорит‚ что Бога нет‚ то он нарушает основное философское предположение. Ограниченная личность делает заявление абсолютного и ничем не ограниченного характера. Это подобно тому‚ если кто–то станет утверждать‚ что знает, какой точно процент познало человечество из всего того‚ что есть на самом деле. Альберт Эйнштейн‚ Нобелевский лауреат по физике‚ например‚ считал‚ что человечество знает приблизительно менее одного процента из общих знаний. И если мы посчитаем‚ что на самом деле знаем один процент всего сущего‚ то разве девяносто девять процентов непознанного‚ не могут включать в себя и Бога?Знание человечества 1 % от 100%. Вы должны согласиться с тем‚ что человек с ограниченными знаниями не в праве делать заявления абсолютного характера‚ как например: "Бога нет"‚ – поскольку такое заявление вправе сделать только тот‚ кто имеет абсолютное‚ неограниченное знание.
Ниже приведенная беседа состоялась между университетским профессором и человеком‚ назвавшим себя атеистом‚ и она хорошо объясняет это положение:
ПРОФЕССОР: Как же вы можете заявлять‚ что Бога нет и быть не может‚ если вы соглашаетесь с тем‚ что человек знает менее одного процента того‚ что есть во вселенной?
ЧЕЛОВЕК: Я должен уточнить‚ что на самом деле я агностик‚ то есть‚ я не знаю‚ есть ли Бог или Его нет.
ПРОФЕССОР: Являетесь ли вы убежденным агностиком?
ЧЕЛОВЕК: Что вы имеете ввиду?
ПЮФЕССОР: Убежденный агностик говорит: "Вы не можете знать‚ что Бог есть"‚ а просто агностик говорит: "Я думаю‚ что мы не можем знать того‚ что Бог есть.
ЧЕЛОВЕК: В таком случае я‚ пожалуй являюсь убежденным агностиком.
ПРОФЕССОР: Но как вы можете абсолютно утверждать то‚ что Бога нет. Считаете ли вы, что мы действительно не можем знать ничего с уверенностью?
ЧЕЛОВЕК: Я не абсолютно уверен в том‚ что Бога вообще быть не может.
ПРОФЕССОР: Но тогда вы не являетесь убежденным атеистом.
ЧЕЛОВЕК: Да‚ я на самом деле просто не знаю‚ есть ли Бог.
ПРОФЕССОР: Вы хотите сказать‚ что вы не имеете доказательств того‚ что Бог есть, и потому не знаете, есть ли Он‚ или Его нет.
ЧЕЛОВЕК: Да‚ именно так. Мне никто не представил таких доказательств и никто не доказал того‚ что жизнь продолжается и после смерти.
Вот с этого мы и должны начать: Существуют ли доказательства того‚ что Бог есть‚ и что если Он есть‚ могу ли я вступить с Ним в личные взаимоотношения?
далі дивіться і логіку і історичні докази, починаючи з:
http://youthinchrist.narod.ru/literature/hijc/2.htm
2002.06.15 | Хлоя
Атеїзм
...Человек‚ стоящий на позиции атеизма‚ ставит сам себя в весьма затруднительное положение‚ поскольку утверждение‚ что Бога нет‚ не является рациональным. Во-вторых‚ такое утверждение нарушает основное философское предположение‚ которое заключается в том‚ что ограниченный человек не Может делать бесконечные и абсолютные выводы. В начале этой брошюры я уже кратко указывал на это и‚ надеюсь‚ показал‚ что подобные выводы не являются логичными‚ Нельзя сказать‚ что нет ничего другого‚ кроме чего–то‚ поскольку в таком случае просто невозможно сделать какое–то сравнение. Так например‚ если я говорю‚ что в мире нет ничего кроме стола в комнате‚ то я‚ фактически‚ не могу дать никакого определения ни тому‚ что такое комната‚ ни тому‚ что такое стол. А ведь нечто подобное заявляют атеисты‚ когда они говорят‚ что в мире нет ничего‚ кроме материи. Если это было бы так‚ то‚ что такое материя? Давайте более подробно рассмотрим ту трудность‚ с которой сталкивается атеист‚ когда он пытается ответить на вопрос о существовании вселенной. Другими словами: существует ли что–то на самом деле? Существует ли эта вселенная? Существует ли‚ например‚ это здание? Существует ли этот стул? И если что–то существует‚ то как оно появилось? На вопрос‚ существует ли что-то‚ можно дать только два ответа. Или же должно быть что–то вечным или если вечного ничего нет‚ то что–то появилось из ничего.Атеисты‚ фактически‚ предлагают второе.
1) Вселенная вечна‚ Это предложение не является верным‚ поскольку‚ второй закон термодинамики гласит ‚ что вселенная не может быть вечною. Вселенная подобна однажды заведенным часам‚ пружина которых рано или поздно раскрутится до конца‚ Любой автомобиль с каждым годом стареет. Любое здание не становится с годами красивее и‚ в конце концов‚ разрушится‚ Согласно второму закону термодинамики и вся наша вселенная придет к концу своего существования. Таким образом‚ Второй Закон Термодинамики является косвенным доказательством существования чего–то вечного.
Такой вывод вытекает из наиболее фундаментального закона современной науки. Второй Закон Термодинамики говорит‚ что в закрытой системе полезной энергии становится все меньше и меньше‚ и она рано или поздно исчезнет совсем. Другими словами: энтропия постоянно возрастает и она неизбежно приведет к тепловой смерти. Таков всеобщий закон‚ управляющий нашей вселенной. Согласно атеизму именно такой является вселенная‚ поскольку ни в ней‚ ни в не ее нет Бога. Существует только одна эта вселенная‚ И она является замкнутой вселенной. И согласно Второму Закону Термодинамики со временем ее постигнет тепловая смерть. Задумайтесь над этим. Для атеиста нет ничего‚ кроме существующей ныне вселенной. Она существует неопределенное время‚ И если бы атеисты были правы‚ то вселенная уже должна была бы достичь момента тепловой смерти‚ если она не была сотворена в какой–то определенный момент. Тем не менее‚ вселенная не исчезла и в ней еще достаточно доступной энергии даже для того‚ чтобы обсуждать этот вопрос. Поэтому атеисты ошибаются в самом первоначальном своем допущении. Можно предположить только две вещи: вселенная была сотворена в какой–то определенный момент‚ и поэтому еще не достигла момента тепловой смерти. В таком случае она сотворена Богом. Или же вне вселенной существует космический газ постоянно питающий вселенную энергией‚ Такое предположение называют продолжающимся творением. Но в любом случае речь идет о творении. Этого требует Второй Закон Термодинамики. Обратимся к книге Гордона Ван Уэйленса о термодинамике‚ изданной инженерным факультетом Мичиганского университета. Эта книга широко используется в качестве учебника по термодинамике. Ван Уэйленс говорит: "Я сам и другие ученые должны верить в Бога. У нас просто нет иного выбора. На этом настаивает Второй Закон Термодинамики".
2) Второе предположение‚ которое может сделать атеист‚ если первое является ошибочным‚ – это то‚ что вселенная не является вечною. Но если учесть законы физики‚ то откуда же взялась вселенная? Атеист‚ если он не желает противоречить основным законам физики должен признать‚ что вселенная не является вечною‚ Но как же она появилась? Атеист отвечает: "вселенная творит сама себя". Но ведь это логический абсурд. Как может начать творить что–либо само себя‚ если его до этого не было? Один из основных законов физики говорит‚ что‚ что–либо не может возникнуть из ничего. Атеист должен признать то‚ что вселенная не является вечною и‚ что если она‚ все–таки‚ существует она не могла сотворить сама себя из ничего‚ Как мы уже говорили‚ что–либо не может возникнуть из ничего и несуществующее не может сотворить что–либо существующее.
3) Следующее предложение заключается в том‚ что все существующее – это только иллюзия. Другими словами: меня на самом деле не существует. Не существует дома‚ в котором я живу‚ Все это только мое воображение. Но это не может быть истиною. Вселенная существует и мы можем познавать ее и вычислить время восхода и захода солнца‚ появления комет и тому подобное. Большинство атеистов не соглашаются с таким предположением.
4) Есть еще только одно предположение‚ которое может предложить атеист: невечная вселенная была сотворена чем–то вечно существующим. Но в таком случае‚ это что–то должно быть Богом‚ Вот почему христианское мировоззрение является рациональным.
Христианин верит в вечного и всемогущего Бога‚ сотворившего вселенную и человека. При этом мы можем сослаться на два ключевых положения: на закон причинно–следственной связи и на идею о том‚ что творение должно иметь своего творца.
Любое следствие должно иметь свою причину. Когда я смотрю на вселенную‚ я не вижу в самой ней ту причину‚ которая могла бы породить ее‚ Ничто во вселенной не может быть причиною ее возникновения. Поэтому‚ логично предположить‚ что причина возникновения вселенной находится вне ее.
Я смотрю на творение и вижу за ним Творца‚ Вы знаете‚ что часы‚ например‚ не появились сами собою. Даже если вы возьмете уже готовые части и бросите их в коробок‚ то сколько вы не трясли бы этот коробок‚ никогда часы не встанут на свое место и часы не будут собраны без часового мастера. Часы сделаны часовым мастером. Или посмотрите на здание. Мог ли ветер собрать отдельные песчинки так‚ чтобы они отстроили это здание? Конечно же был архитектор и были строители. Все упорядоченное должно иметь своего создателя‚
Когда советский космонавт сказал: "Я не видел в космосе Бога"‚ – это было подобно тому‚ как если бы посетитель картинной галереи‚ рассматривая прекрасную картину сказал: "Ее не нарисовал художник‚ поскольку художников не бывает". Известная картина "Мона Лиза"‚ не создалась сама собою и всем известно имя художника‚ нарисовавшего эту знаменитую картину – Леонардо Да Винчи.
Давайте предположим‚ что Бог есть. Поскольку я могу думать‚ чувствовать и избирать‚ поскольку я являюсь личностью. Логично предположить‚ что и Бог является Личностью‚ хотя в отличие от меня‚ бесконечною и вечною‚ Он сотворил меня по Своему образу и потому я обладаю способностью мыслить‚ чувствовать и выбирать. Но на основании чего я могу предполагать‚ что этот Абсолют‚ Которого мы называем Богом‚ является личностью?
Что более рационально: считать этот Абсолют личностью или не личностью? Будем иметь в виду то‚ что мы пользуемся ограниченным человеческим мышлением‚ которое‚ все же‚ является рациональным. И разве не было бы странным то‚ что когда мы‚ в конце концов‚ встретимся с Богом‚ то оказалось бы‚ что Он не является рациональным? Поэтому более логично предположить то‚ что Бог является рациональной Личностью. Кроме того‚ кто как не Личность могла сотворить личность? Вы можете построить скворечник‚ но птенцов могут вывести в нем только скворцы‚ Личность может создавать не личности‚ но не наоборот Человек может построить мост‚ но мост не может стать личностью сам по себе. Поэтому более разумно предположить‚ что Творец вселенной является разумной Личностью‚ а вот верить в безликого творца вселенной – это неразумно.
Живое не может создаться неживым. Если я существую‚ то причиною должно быть что–то или кто–то подобный мне‚ только несравненно выше‚ Атеисту очень трудно понять любой вид моральных ценностей. Поскольку‚ по его мнению‚ не существует ничего‚ значит не может быть и никаких абсолютов‚ а‚ поэтому‚ кто вправе устанавливать‚ что является правильным и что неправильным? Достоевский писал:
"Если нет Бога‚ то все позволено". В самом деле‚ если нет абсолютного Бога‚ то кто может определять дозволенное и недозволенное? Атеист попросту не может указать на источник логики. Поэтому он не может основать свою позицию логически и у него нет того окончательного авторитета‚ на который он мог бы сослаться.
РАЗУМНО ЛИ ОТРИЦАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА?
Существование Бога нельзя отрицать по следующим причинам.
Нельзя не учитывать закона причинноследственной связи. Конечно‚ Бог не может быть причиною Самого Себя‚ но Бог является вечным и первопричиною всего сущего. Вечный Бог является причиною всего сущего‚ но не Самого Себя. Поскольку вселенная не является вечною и поскольку причина всегда должна быть большей‚ чем следствие‚ то причина возникновения вселенной должна быть вечною.
ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ ЖИЗНЬ БЕЗ БОГА?
Если Бога нет‚ то жизнь – это абсурд. Человеческие ценности постоянно меняются и все‚ в таком случае‚ было бы относительным‚ но жизнь при таких условиях просто была бы невозможною. Образование‚ наука и техника также не имели бы никакой ценности‚ поскольку‚ все равно‚ все окончится смертью. Вся вселенная придет к концу‚ так какой же смысл имеет жизнь отдельного человека? Никакого значения не имели бы ни научные достижения‚ ни развитие медицины‚ ни борьба за мир‚ ни подвиги героев. Кому нужен в таком случае гуманизм или возвышение идеи? Человек – ничто и превратится в ничто.
МОЖЕМ ЛИ МЫ БЕЗ БИБЛИИ ДОКАЗАТЬ ТО‚ ЧТО БОГ СУЩЕСТВУЕТ?
Доказать то‚ что Бог существует можно и без ссылок на Библию или другие священные книги. Такое доказательство можно построить только на основе простых наблюдений и логических выводов.
То‚ что Бог существует‚ вытекает из следующих трех положений:
1) Каждое следствие должно иметь свою причину‚
2) Вселенная существует – это следствие. Поэтому.
3) Вселенная могла быть создана только Богом‚
Бытие Бога можно доказать и другим более долгим путем (20 шагов):
1) Каждое следствие должно иметь более сложную или более совершенную причину.
2) Вселенная существует‚ а потому она могла быть создана более совершенной‚ чем сама она‚ причиною.
3) Пантеизм‚ отвергающий существование вселенной – ошибочен. Поэтому.
4) Существует причина возникновения вселенной.
5) Во вселенной есть сознательные личности (люди). Поэтому.
6) Вселенную не могла создать не личность. Причиною возникновения вселенной может быть "Он"‚ а не "оно".
7) Вселенная – это реальная сущность (смотри шаг 3), а что–то не может возникнуть само собою из ничего.
8) Поэтому вселенная могла быть создана Кем–то из ничего (или же из чего–то‚ созданного‚ в конечном итоге‚ из ничего). Поэтому.
9) Вселенная могла быть создана сознательной Личностью‚ а это значит‚ что существует сознательный Творец.
10) Если Создатель – Причина был бы не вечным‚ то должен был бы быть другой Создатель‚ создавший первого и так далее. А это означало бы бесконечную цепь создателей‚ создающих новых создателей‚
...СN – ...C3 – С2 – С1 – U
11) Но это может означать‚ что первоначальный творец должен был или: (а) создать сам себя‚ или (6) быть никем не созданным‚ Но это невозможно потому‚ что (а) ничто не может создать самого себя из ничего‚ (6) ничто‚ не вечно существующее‚ не может быть несозданным (логическое заключение). Поэтому.
12) Все причины не могут быть невечными. Поэтому.
13) Создатель – Причина вселенной должен быть вечным (не созданным).
14) Нельзя говорить о пространстве‚ не имея в виду и время‚ а поэтому Создатель вселенной должен быть не только вечным‚ но и вездесущим.
15) Вечный‚ вездесущий Творец вселенной не может изменяться‚ поскольку все изменяющееся не может быть вечным. Поэтому.
16) Создатель вселенной должен быть всезнающим‚ всесильным и абсолютно совершенным (в противном случае Он должен был бы изменяться). Поэтому.
17) Личностный‚ сознательный‚ вечный‚ вездесущий‚ неизменяющийся‚ всезнающий‚ всесильный‚ абсолютно совершенный творец вселенной существует.
18) Такой Творец достоин поклонения.
19) Тот‚ кто достоин поклонения‚ может быть назван Богом. Поэтому.
20) БОГ ЕСТЬ.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Атеизм нужно отвергнуть по вполне логичным причинам.
http://youthinchrist.narod.ru/literature/hijc/12.htm
2002.06.16 | Roller
Что вы посоветуете не верующему. Какую веру выбрать и почему?
Здравствуйте пани Хлоя. Я как раз Вас недавно вспомнил. И вы тут как тут. Вижу, вы продвинулись в науках. Приводите в качестве доказательств мнения ученых физиков.
Мне хотелось тоже поделиться своими сомнениями. Нет не в пользу доказательств, или опровержений. Но тот атеист, о котором вы говорите, как о верующем в "отсутствие" в бога мог бы кое-что возразить.
Я попробую представить некую точку зрения в качестве защиты. Это не значит, что я ее разделяю. Но такие возражения возможны.
Вы, или автор, на которого вы ссылаетесь, пытается доказать Бога, или опровергнуть атеистическое учение. Замечу, что такое учение было совсем еще недавно широко распространено у нас, и, не вдаваясь в подробности, те же школьники могли сказать, как Фук, какой там Бог и далее. И их бы никто не осудил за это, потому, что это опиралось на идеологию государства, материализм.
Но посмотрим на это с точки зрения простого человека. Пусть он заблудший атеист, или просто пока не верующий, то есть не имеющий своего суждения по данному вопросу.
Проще говорить о неверующем, которого одни уверяют, что бог есть, и что он один, другой атеист уверяет, что бога просто нет, что все это опиум для него, для того, что бы увести от реалий жизни и манипулировать его сознанием.
Послушав первых, наш Фома, мог бы задать такой вопрос. Хорошо, уговорили. Теперь я хочу верить. Посоветуйте, какую веру мне лучше выбрать. Или дайте что- нибудь почитать, для ознакомления.
При этом христиане, дадут ему святое писание, и скажут, ни кому больше не верь, только наше писание истинно, и наш бог Иисус.
Мусульмане дадут ему варан, и скажут, что бог Аллах и Магомет его пророк, что христиане их враги, неверные, и с ними треба поступать так, как написано в писании.
Евреи дадут талмуд, и скажут что Христос самозванец, а неверные мусульмане и что их всех треба уничтожать как собак.
К этому можно добавить буддизм, и много еще чего, и ему так же расскажут о космическом разуме, о медитации, о том, что Битлз пришел к ним, и что это актуально и современно.
Представим также, что при этом присутствует и атеист, со своей верой.
И он может сказать Фоме. А я тебе что говорил. Мне не треба тебе что-то и доказывать. Посмотри сам. Они говорят, что бог един. Но когда доходит до дела, то оказывается, что они верят в разных богов.
Пусть они сначала договорятся между собой и не пудрят тебе голову, а пока пойдем со мной.
Что же ответить не верующему. Он хочет верить в бога, он хочет его познать, но ему предлагают как в магазине разных богов.
Речь даже не о создании мира, творце, вечной жизни, которую он хочет иметь, а совсем о другом. Проблема выбора.
Согласитесь, что он оказался в трудной ситуации. Ситуации, которая замалчивается. Каждый в отдельности, я уже не говорю о сектах и второстепенных конфессиях, каждый говорит только о своем.
Я выбрал из предложенного вами текста только этот.
«Живое не может создаться неживым. Если я существую‚ то причиною должно быть что–то или кто–то подобный мне‚ только несравненно выше‚ Атеисту очень трудно понять любой вид моральных ценностей.»
На этот вопрос ни наука, атеизм, ни не верующий ответить не могут. Это сильный аргумент.
Что вы посоветуете не верующему. Какую веру выбрать и почему?
2002.06.16 | Хлоя
Re: Что вы посоветуете не верующему. Какую веру выбрать и почему?
Здравствуйте, пан Роллер.Советовать в выборе веры - не мое дело. Я могу рассказать, почему выбрала именно православие. Но у меня свои критерии выбора, которые не воспримет такой человек, как Мери, например.
У меня, можно сказать, семья атеистов. Папа прямо говорит, что не верит в Бога. Мама верит вроде, пока я смотрю, а как только отвернусь - то бабка какая, то дедка.:)Ну, как везде... Притянуть человека к вере нельзя.
Так получилось, что меня с детства интересовал вопрос, для чего человек живет? В чем смысл? Зачем все это надо? В детстве иногда было такое ощущение, что вся эта жизнь - только смоделированная для меня реальность, задача, которую нужно решить.
Не верилось в смерть. Мне казалось, неужели если вдруг, не дай Бог, мама умрет, я буду плакать, то неужели она не встанет? Я не могла в это поверить. Дети вообще не верят в смерть. И в этом что-то есть, как Вы думаете?
А еще маленькой я хотела быть врачем. Дети все время хотели стать то тем, то другим.. А я хотела стать врачем, но не простым... Я очень хотела создать такое лекарство, которое даст вечную жизнь. По логике вещей мне казалось, что надо только соединить лекарства от всех болезней и тогда получится лекарство от смерти. Смешно, правда?:)
Когда прабабушка утром читала на солнышко молитву, хотелось ей сказать, как учили в школе: были наши в космосе, нет там Бога. НО я молчала и просто смотрела...
Потом в 8 классе я сдавала экзамены. И самым сложным был для меня экзамен по русской литературе. Почему - не буду распространяться, причины были. Так вот, один билет я знала лучше всего. То есть могла рассказать. Остальные - мрак. Вот и стукнуло мне в голову сказать:"Боже, если ты есть, то пошли мне этот билет." Прихожу на экзамен, захожу тянуть билет, смотрю на стол, а на одном - черная точка. Беру - и оказывается, это тот, о котором я просила. Я чуть не подпрыгнула от радости. Мне даже потом сказали - сдерживать себя, мол, надо. Но радость то была двойная. Во всяком случае, для меня. Больше я искушать Бога не пыталась. Тем более, что он очень часто подтверждает мне свое существование, чтобы я в этом сомневалась. Может, для кого-то этот случай совпадение, для меня - нет. Но ходить в церковь я сразу не стала.
Потом я поступила учиться, переехала. На первом курсе попала на курс лекций по рериховской агни-йоге. Было ужасно интересно, ново, захватывающе. Немного погодя я купила сам шеститомник. Первый том еще как-то прочитала. Но чем дальше я читала, тем больше сомневалась. Слишком уж эта книжица рассеивает твое внимание. Нет там четкого ядра. Я думала так: не мог Бог не дать людям четкой системы знаний. Не может человеческая жизнь зависеть от того, как много человек знает, а анги-йога именно призывала исследовать природу и вселенную вокруг как можно подробнее. Думаю, ну при чем здесь природа? Ведь человек и его жизнь - это что-то другое. Тут должен быть один принцип, один закон. А чем больше я читала рерихов, тем меньше я понимала в жизни. Второй том не пошел.
В универе же нас приглашали на изучение Библии евангелисты какие-то. Мы пару раз ходили. Но нас возмутило то, что эти люди - американцы, в основном, приезжают в Украину, как в языческую страну. Я думаю, ведь у нас столько веков было христианство - что за бред? Они призывали меня принять Христа, а я уже была в детства крещенная. Потом, на каждом занятии все повторялось, вроде нам по десять раз надо одно и то же повторять.
Среди обязательных предметов у нас была и история религиозных учений. Преподавательница была пожилая женщина. Именно тогда я узнала, что такое православие, католицизм и протестантизм. Оказывается, сначала церковь была единой, потом от единой отделился католицизм, а уже от католизма отделились все основные ветви протестантизма. Так я узнала, что православие ведет свою историю от самой первой апостольской церкви.Но ведь действительно, православие нельзя обвинить в католических церковных походах, протестанской черствости и порой жестокости.
В то время большой интерес начала вызывать различная йога. Появилась литература о чрезвычайных возможностях йогов, чудесах, которые онипрактикуют.:) Левитация, сон на гвоздях и т.д. и т.п. Даже зависть брала, как так? Индийцы могут, а мы - что же? :) Была у меня куча всякой литературы. Уж не помню даже что именно. Но вдруг постепенно я начала узнавать, что чудо - это не самоцель и в православной религии чудес, возможно, гораздо больше. Только йоги совершенствуют свое тело и дух ради сохранения самого себя. Эгоистичное у них самосовершенствование. А христианин совершенствуется ради того, чтобы всего себя отдать другим - ближним, Богу. Чтобы себе оставлять как можно меньше. Мне показалось это более правильным. И чудеса православия - это в основном, чудеса исцеления, веры. А не простая левитация. Здесь - самоотречение, там - самость.
Как то брала я уроки у одной немки (преподавательницы немецкого). Она ходила в какую-то секту. Я так особо и не поняла, какую, что-то из новых. Пригласила она меня на их собрание. Пошла я. Села. В зале - одни улыбки, такая вселенская радость - ни в сказке сказать, ни пером описать. Только вот не могут люди радоваться все вместе, одинаково, по заказу. Это только оттренированные американцы включают свои светящиеся тридцать два и то потому, что тренируются этому с детства. Но потом было еще хуже. Началось их богослужение. Все встали, подняли руки вверх. Пастор бегал по сцене и кричал, косясь на меня, чтобы мы не стыдились и тянули ручки вверх. При этом все еще и, пританцовывая, пели. У меня ужасно закалатало сердце. Я не выдержала и выбежала из этого бедлама мимо одетых в парадно-белые рубашки с галстуками охранников на дверях. Не лежит у меня душа к таким служениям. Потом сказали, что женщина эта бросила работу. С мужем она развелась еще раньше.
Так вот, к чему это я? Да... На выбор мой повлияло многое. Больше всего - история христианства и слова Христа о том, что Он сохранит свою церковь до скончания века и врата ада не одолеют ее. Не говорил ведь он - ищите, кто вам лучше расскажет - тот и мой. Нет, он обещал сохранить. не люди. Я Ему верю. Поэтому и не ищу больше церкви.
Вот Вам мой путь к православию. Я не могу давать советы Вам, пан Роллер. Пути Господни неисповедимы. Каждого Он ведет своим путем. Но знаете, еще вот сейчас я начинаю понимать другое. Он говорил, что зерно только тогда дает плод, когда попадет в благодатную почву. То есть, видимо, как истину принимают люди, которые ее ищут, так и ложь принимают люди не потому, что она более логична или более разумна. А только потому, что имеют идола - каждый своего. И привлекательность лжи зависит от этого идола в человеческой душе.
2002.06.16 | ФУК
"евангелисты какие-то" - подкованная девушка, сразу видно (-)
2002.06.16 | Хлоя
А есть разница?
Мне дали одну их книгу - МакКина. Я прочитала ее. Там было написано: если ты каждую неделю отдаешь Богу положенную десятину - это все равно, будто ты кладешь деньги в банк. Поэтому в любой момент ты можешь помолиться и сказать - Боже, мне нужна такая-то сумма. И Он тебе ее даст из небесного банка, потому что обязан. Насколько помню - автор был МакКин. Если так, то это была ЦХ. Но были какие-то разговоры о негре, кажется. А если негр - то это Посольство Божье и Аделаджа. Сложно сказать. Вы никогда не встречали людей, у которых в памяти не остаются подробности? Это свойство памяти - забывать ненужное.2002.06.17 | ФУК
Конечно! Рекомендую почитать нетленный труд ГП про церкви (-)
2002.06.17 | Георгій Пінчук
Хвилиночку, що Ви маєте на увазі? (-)
?2002.06.29 | ФУК
"Сектанти" (-)
2002.06.17 | Хлоя
Re: Это какой именно?
Пан Пинчук не писал об этих церквях. ПБ он может даже не знать, я не уверена, что он его знает. Это чисто наше явление (пана Санджея народу).:)2002.06.17 | Георгій Пінчук
Re: А есть разница?
Пані Хлоє, я був у ЦХ два роки і ніколи там такої галімат'ї не чув, так само як і прізвище МакКін. Що пам'ять викидає непотрібне - безумовно. Але серед євангельників багато різних людей, і далеко не всі пишуть таку фігню про небесні банки. Вітаю, --ГП2002.06.17 | Хлоя
Re: А есть разница?
Пане Георгію, ми вже з Вами з*ясували, що є різні ЦХ. Ви були не в тій. Я маю на увазі Бостонський рух.2002.06.17 | Roller
Re: Что вы посоветуете не верующему. Какую веру выбрать и почему?
Хлоя писав(ла):> Здравствуйте, пан Роллер.
> Еще раз здравствуйте.
> Советовать в выборе веры - не мое дело. >
Я не могу давать советы Вам, пан Роллер.
Ну почему же не можете. Я ценю Ваши советы. Но я говорил не о себе.
Я с интересом прочитал Ваш постинг. Это во многом личное. Я не стану оспаривать, или подыгрывать атеисту.
Не наша вина, что разные религии и писания не могут прийти к общему богу. Не может прийти к нему даже одно писание.
И вероисповедание во многом определяется страной проживания, национальностью.
Все это приводит к тому, что люди верят в разных богов. При этом считают, что бог один, един. Это порождает вражду и недоверие к религиям. Кто-то называет одно имя бога, кто-то другое. И атеисту это только на руку.
Но это не снижает актуальности тяги человека к познанию.
2002.07.03 | Гура
Атеисты = верующие "наоборот"
У них такая же детская логика = иррациональный взгляд на мир :-)2002.06.18 | Oлег
Re: Какой еще Бог? Бог существует только в воображении человека.
Термін “релігія” походить від латинського слова – “в’язати”. Релігія поєднує й пов’язує людину з Богом. Вона наказує їй ушановувати Бога, визнавати, що Він є Творцем світу і підтверджувати свою віру ділами. Людина має природну релігійність, бо їй притаманне вроджене почуття – змагання до ідеалу. Людина складається з матеріального – тіла і його фізичних прикмет та духовного – душі і її прикмет – розуму й волі. Людина як створена особа має обов’язки супроти Свого Творця і супроти інших людей, які відкриваються в крилатому латинському вислові:”Ora et labora” – “Молись й працюй”. Релігія закликає людину смиритися перед Богом як Батьком усіх людей і побачити в другій людині свого брата, чи сестру, тобто собі рівного. Релігія заперечує пиху, гордість поодиноких людей і народів та закликає всіх жити у гармонії. Релігія є основою найвищої моралі, якою вона займається протягом усього існування. Із занепадом релігії занепадала і мораль, а разом із тим і весь суспільний лад: Римська імперія, Радянський Союз. Давньогрецький філософ Діокл (ІУ ст. до н.е.) навчав: ”Розум, який перестає споглядати Бога, стає демоном або бидлом”. Людина, яка визнає Бога має певні моральні стрими і дотримується основного закону:”чини добро – остерігайся зла”. Не випадково Святе Письмо навчає: ”Каже безумний у своєму серці: ”Немає Бога!”(Пс.14(13),1).2002.06.26 | Stepan Salo
Шановний, вам потрібні докази? (-)
2002.07.02 | Stepan Salo
Re: Какой еще Бог? Бог существует только в воображении человека.
> Бог существует только в воображении человека.Цікава думка. А де ви самі, шановний, існуєте?
2002.07.05 | Вопрошающий
Вопросы знатокам
1. Если вселенную сотворил вечный разум, то это еще не доказывает, носителем этого разума было одно существо. Кто их считал? Если есть один бог, то почему их не может быть двое, трое и т.д.2. Если боги всесильны, то они могут сотворить себе подобных или послушных всесильных рабов. Зачем им понадобились люди?