АБСУРДЫ ХРИСТИАНСТВА
06/10/2002 | ФУК
АБСУРДЫ ХРИСТИАНСТВА
Если не просто читать Библию, а еще и задумываться над прочитанным, то действия библейского ветхозаветного бога (то есть и иудейского и христианского) и новозаветного евангельского бога (чисто христианского) не только не хороши, но глупы, нелепы, несправедливы и очень злы.
В раю библейский бог Адаму завещал: “от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь” (Бытие, 2:17).
Во-первых, зачем бог обманул Адама? Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет (если верить Библии). Лгать – это очень плохо и недостойно, тем более для бога. Если библейский бог лжет – то он не абсолютное добро, он просто лжец. Вспомним, что дьявол – это лжец и отец лжи. Значит, библейский бог – это дьявол?
Во-вторых, зачем бог что-то хотел скрывать от человека, тем более от образа и подобия своего? Нечестно и недостойно. Казалось бы, бог, если бы он желал людям добра, должен был делать прямо противоположное, не скрывать знания от людей, а учить им своё подобие. Ну а скрывать, что есть добро и что есть зло, – это просто нелепо. Как же человек сможет себя хорошо вести, если он не будет знать, что есть добро, а что зло? Значит, библейский бог имел другие, недобрые намерения.
Ему зачем-то нужно было скрыть от человека знания о добре и зле. Ему нужен был повод, чтобы выгнать человека из рая, унизить его, внушить ему мысль о его якобы греховности, сделать его своим рабом и дальше издеваться над ним. Подлость и садизм. Может ли добрый Бог это делать? Нет, конечно. Опять получается, что библейский бог – это дьявол, который всего лишь называет себя богом и, как волк, надевает на себя овечью шкуру. В неканоническом Евангелии гностиков о злом умысле этого бога написано черным по белому.
В-третьих, почему естественная сексуальность людей – стыдна, греховна и её надо скрывать? Ведь Адама с Евой такими создал не кто-нибудь, а сам бог. Зачем тогда бог создавал их сексуальными, мог бы создать их однополыми? А уж если создал их такими, то почему это плохо, а если и плохо, то почему люди должны отвечать за эту плохую работу бога?
Да и потом, ведь сексуальность существует не сама для себя. Её цель – размножение и создание новой жизни. Иудохристианский бог (господь) стремился скрыть от людей их естественную (настоящими Богами подаренную) форму размножения, продолжения рода и развития жизни. Значит, иудохристианский бог – это бог смерти?
В-четвертых, библейский бог всё время уходит от своей личной ответственности за свою работу и хочет эту ответственность несправедливо переложить на кого-нибудь другого, найдя **** отпущения. Змея он проклял за то, что тот научил Еву сорвать плод с дерева познания добра и зла. А что плохого сделал змей? Всего лишь сказал правду, что от этого плода не умрешь, и разоблачил ложь этого бога.
Не любит библейский бог правды и наказывает того, кто её говорит. К тому же все поступки змея являются следствием того, каким змея создал этот бог. Ведь его, как и всё остальное, создал бог, а не кто-нибудь еще. Так что библейский бог или сам не понимает, что он создаёт и не управляет ситуацией, или не хочет нести ответственность за результаты своей работы. Змея бог проклял (ни за что), землю проклял.
Выгнал Адама с Евой из рая. За что? Зачем? А вот зачем (Бытие 3: 22): “И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно”. Вот чего бог боялся – как бы человек не стал безсмертным как он. Вот за что он выгнал людей из Рая. Вот Вам и по образу и подобию своему. Ложь.
Даже если предположить, что человек сделал что-то не так. Так прости его, еще раз научи, помоги исправить его ошибку. Ты же милостивый и милосердный. Нет, сразу жестоко карать.
Такие оставшиеся после безконечных переписываний слова в Библии, как “один из Нас”, четко доказывают, что Библию писал не бог, а люди, придумывая монотеистическую религию не на пустом месте, а из языческого многобожия.
В данном эпизоде библейский (еврейский) бог предстает лгуном, жестоким, несправедливым, не умеющим прощать, боящимся потерять доминирование над человеком, уходящим от личной ответственности и перекладывающим ответственность за свои действия на других. Ищущим лишь повода унизить человека, сделать его своим рабом и далее издеваться над человеком. Иудохристианский бог – это никакой не бог, а настоящий дьявол, называющий себя богом.
Жалко, змей оказался недостаточно мудрым и хитрым. Не сумел научить людей съесть плод с древа жизни, тем самым сделать людей бессмертными как боги.
Библейский Потоп. Решил бог истребить всякую плоть с помощью потопа. Зачем так сложно? Ведь, как преподносится, бог создал весь мир из ничего, одним усилием воли. Вот взял бы и уничтожил всех также легко усилием воли, если он это умеет. Зачем же использовать такой сложный и длительный физический процесс, как потоп? Духом что ли ослаб? И уж если захотел уничтожить всякую плоть, то зачем поручил Ною взять на плот всякой **** по паре? Чтоб снова размножились? Абсурд, безсмыслица. И если преподносится, что этот бог уничтожал людей за грехи, то зверей-то за что утопил? За какие грехи? Нет логики.
Потоп – деяние совершенно для бога противоестественное. Бог – это сущность с уникальной силой и мощью. Бог одним усилием воли может сделать все, что хочешь. Бог не может заниматься такой ерундой, как устраивать потопы для реализации своих желаний. Это деяние не его уровня, это не божественная технология. Божественная технология – это мысль и слово. А то, что делает библейский бог, – это технология дьявола или просто дешевая ложь.
На самом деле в истории человечества был грандиозный потоп после гибели Атлантиды, который потряс людей и на котором попы решили сыграть, придав ему выгодный им мистический смысл, хотя смысл, конечно, могли бы придумать поумнее.
После потопа (Бытие 8: 20-21) “устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание”. В чем же приятное благоухание? В смраде от сожженных трупов живых существ? Странные вкусы у христианского бога. Выражение садизма и некрофилии. Чистый дьяволизм.
Родился Иисус Христос в Вифлееме. Царь Ирод захотел его убить, но не знал, где он, поэтому дал приказ своим воинам убить всех новорожденных мальчиков. Христианский бог узнал об этом. И каковы же действия бога? Вместо того чтобы образумить или уничтожить царя Ирода (усилием своей воли, опять же, или как-то по-другому), он сообщает Иосифу с Марией о намерении Ирода и предлагает им бежать из города. А как же другие дети? Пусть их убивают? Не жалко? Что, сил нет справиться с Иродом или у бога безразличное и попустительское отношение к злу? Мог, но не остановил зверства. Или еврейскому богу наплевать на убийство неизбранных детей, он заботится только об избранных евреях
Если не просто читать Библию, а еще и задумываться над прочитанным, то действия библейского ветхозаветного бога (то есть и иудейского и христианского) и новозаветного евангельского бога (чисто христианского) не только не хороши, но глупы, нелепы, несправедливы и очень злы.
В раю библейский бог Адаму завещал: “от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь” (Бытие, 2:17).
Во-первых, зачем бог обманул Адама? Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет (если верить Библии). Лгать – это очень плохо и недостойно, тем более для бога. Если библейский бог лжет – то он не абсолютное добро, он просто лжец. Вспомним, что дьявол – это лжец и отец лжи. Значит, библейский бог – это дьявол?
Во-вторых, зачем бог что-то хотел скрывать от человека, тем более от образа и подобия своего? Нечестно и недостойно. Казалось бы, бог, если бы он желал людям добра, должен был делать прямо противоположное, не скрывать знания от людей, а учить им своё подобие. Ну а скрывать, что есть добро и что есть зло, – это просто нелепо. Как же человек сможет себя хорошо вести, если он не будет знать, что есть добро, а что зло? Значит, библейский бог имел другие, недобрые намерения.
Ему зачем-то нужно было скрыть от человека знания о добре и зле. Ему нужен был повод, чтобы выгнать человека из рая, унизить его, внушить ему мысль о его якобы греховности, сделать его своим рабом и дальше издеваться над ним. Подлость и садизм. Может ли добрый Бог это делать? Нет, конечно. Опять получается, что библейский бог – это дьявол, который всего лишь называет себя богом и, как волк, надевает на себя овечью шкуру. В неканоническом Евангелии гностиков о злом умысле этого бога написано черным по белому.
В-третьих, почему естественная сексуальность людей – стыдна, греховна и её надо скрывать? Ведь Адама с Евой такими создал не кто-нибудь, а сам бог. Зачем тогда бог создавал их сексуальными, мог бы создать их однополыми? А уж если создал их такими, то почему это плохо, а если и плохо, то почему люди должны отвечать за эту плохую работу бога?
Да и потом, ведь сексуальность существует не сама для себя. Её цель – размножение и создание новой жизни. Иудохристианский бог (господь) стремился скрыть от людей их естественную (настоящими Богами подаренную) форму размножения, продолжения рода и развития жизни. Значит, иудохристианский бог – это бог смерти?
В-четвертых, библейский бог всё время уходит от своей личной ответственности за свою работу и хочет эту ответственность несправедливо переложить на кого-нибудь другого, найдя **** отпущения. Змея он проклял за то, что тот научил Еву сорвать плод с дерева познания добра и зла. А что плохого сделал змей? Всего лишь сказал правду, что от этого плода не умрешь, и разоблачил ложь этого бога.
Не любит библейский бог правды и наказывает того, кто её говорит. К тому же все поступки змея являются следствием того, каким змея создал этот бог. Ведь его, как и всё остальное, создал бог, а не кто-нибудь еще. Так что библейский бог или сам не понимает, что он создаёт и не управляет ситуацией, или не хочет нести ответственность за результаты своей работы. Змея бог проклял (ни за что), землю проклял.
Выгнал Адама с Евой из рая. За что? Зачем? А вот зачем (Бытие 3: 22): “И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно”. Вот чего бог боялся – как бы человек не стал безсмертным как он. Вот за что он выгнал людей из Рая. Вот Вам и по образу и подобию своему. Ложь.
Даже если предположить, что человек сделал что-то не так. Так прости его, еще раз научи, помоги исправить его ошибку. Ты же милостивый и милосердный. Нет, сразу жестоко карать.
Такие оставшиеся после безконечных переписываний слова в Библии, как “один из Нас”, четко доказывают, что Библию писал не бог, а люди, придумывая монотеистическую религию не на пустом месте, а из языческого многобожия.
В данном эпизоде библейский (еврейский) бог предстает лгуном, жестоким, несправедливым, не умеющим прощать, боящимся потерять доминирование над человеком, уходящим от личной ответственности и перекладывающим ответственность за свои действия на других. Ищущим лишь повода унизить человека, сделать его своим рабом и далее издеваться над человеком. Иудохристианский бог – это никакой не бог, а настоящий дьявол, называющий себя богом.
Жалко, змей оказался недостаточно мудрым и хитрым. Не сумел научить людей съесть плод с древа жизни, тем самым сделать людей бессмертными как боги.
Библейский Потоп. Решил бог истребить всякую плоть с помощью потопа. Зачем так сложно? Ведь, как преподносится, бог создал весь мир из ничего, одним усилием воли. Вот взял бы и уничтожил всех также легко усилием воли, если он это умеет. Зачем же использовать такой сложный и длительный физический процесс, как потоп? Духом что ли ослаб? И уж если захотел уничтожить всякую плоть, то зачем поручил Ною взять на плот всякой **** по паре? Чтоб снова размножились? Абсурд, безсмыслица. И если преподносится, что этот бог уничтожал людей за грехи, то зверей-то за что утопил? За какие грехи? Нет логики.
Потоп – деяние совершенно для бога противоестественное. Бог – это сущность с уникальной силой и мощью. Бог одним усилием воли может сделать все, что хочешь. Бог не может заниматься такой ерундой, как устраивать потопы для реализации своих желаний. Это деяние не его уровня, это не божественная технология. Божественная технология – это мысль и слово. А то, что делает библейский бог, – это технология дьявола или просто дешевая ложь.
На самом деле в истории человечества был грандиозный потоп после гибели Атлантиды, который потряс людей и на котором попы решили сыграть, придав ему выгодный им мистический смысл, хотя смысл, конечно, могли бы придумать поумнее.
После потопа (Бытие 8: 20-21) “устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание”. В чем же приятное благоухание? В смраде от сожженных трупов живых существ? Странные вкусы у христианского бога. Выражение садизма и некрофилии. Чистый дьяволизм.
Родился Иисус Христос в Вифлееме. Царь Ирод захотел его убить, но не знал, где он, поэтому дал приказ своим воинам убить всех новорожденных мальчиков. Христианский бог узнал об этом. И каковы же действия бога? Вместо того чтобы образумить или уничтожить царя Ирода (усилием своей воли, опять же, или как-то по-другому), он сообщает Иосифу с Марией о намерении Ирода и предлагает им бежать из города. А как же другие дети? Пусть их убивают? Не жалко? Что, сил нет справиться с Иродом или у бога безразличное и попустительское отношение к злу? Мог, но не остановил зверства. Или еврейскому богу наплевать на убийство неизбранных детей, он заботится только об избранных евреях
Відповіді
2002.06.10 | Георгій Пінчук
Re: АБСУРДЫ ХРИСТИАНСТВА
Пане ФУК, ви трохи не розібралися. Бог Біблії нікого не обманював, і зовсім не бажав закрити створеним їм людям дорогу до знань. Історія про дерево пізнання добра і зла і гріхопадіння людства - зовсім про інше. Ключ там у фразі Сатани, "ви самі будете як боги." Люди повірили в це, і саме тому виникли леніни і швондери, яких Ви так справедливо ненавидите. Вітаю Вас, --ГП2002.06.10 | Thinker
Ну дуже змістовне пояснення!
Георгій Пінчук писав(ла):>Ключ там у фразі Сатани, "ви самі будете як боги." Люди повірили в це, і саме тому виникли леніни і швондери, яких Ви так справедливо ненавидите.
Thinker:
Щось до мене не доходить. Причому тут леніни й швондери?
Що з того, що люди повірили? Сатана збрехав?
Та ні ж, сам Бог підтверджує:
"І сказав Господь Бог: ось, Адам став як один з Нас, знаючи добро й зло; і тепер щоб не простягнув він руки своєї, і не взяв також від дерева життя, и не вкусив, и не став жити вічно. І вислав його Господь Бог з саду Едемського..."(Буття 3.22-23)
То в чому ж справа? Ревнивий Бог злякався конкуренції?
І що тоді означає ваш рай: повернення з богоподібного до тваринного несвідомого стану?
До речі, а "один з Нас" - це один з кого?
2002.06.10 | Георгій Пінчук
Re: Ну дуже змістовне пояснення!
Thinker писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
> >Ключ там у фразі Сатани, "ви самі будете як боги." Люди повірили в це, і саме тому виникли леніни і швондери, яких Ви так справедливо ненавидите.
>
> Thinker:
> Щось до мене не доходить. Причому тут леніни й швондери?
(ГП) При тому, що комуністична ідеологія (так само, до речі, як фашистська) базується на постулаті, "зовнішній Бог не потрібен; людина сама собі Бог."
> Що з того, що люди повірили? Сатана збрехав?
(ГП) Збрехав. Він, по суті, сказав, що Бога можна і не сприймати всерйоз. Зверніть увагу, з чого починається діалог Сатани (через змія) з Євою. Сатана питає її, "А чи ДІЙСНО Бог сказав, "не роби того й того?" Вона каже, "так, дійсно сказав." Тоді Сатана каже: "А, подумаєш, та хто він такий? Він просто заздрить, боїться конкуренції. А насправді він ні чорта не може! Он він вам сказав, помрете. А я вам кажу - не помрете! Слухайте мене!" От вони і послухали. А Бог дізнався, і довів їм, що він дійсно мав на увазі те, що говорив, і що його таки варто було сприймати серйозніше...
> Та ні ж, сам Бог підтверджує:
> "І сказав Господь Бог: ось, Адам став як один з Нас, знаючи добро й зло; і тепер щоб не простягнув він руки своєї, і не взяв також від дерева життя, и не вкусив, и не став жити вічно. І вислав його Господь Бог з саду Едемського..."(Буття 3.22-23)
> То в чому ж справа? Ревнивий Бог злякався конкуренції?
(ГП) Ні, Богу нема чого боятися конкуренції. Речення про "відлучення" людини від "дерева життя," на мій погляд, означає просто те, що Бог продовжує реалізовувати свій план вдосконалення людства. Вічне життя можливе тільки разом з Богом. Люди самі, своїм свідомим вчинком, зробили це неможливим. Тому вони автоматично "вискочили" зі сфери прямого впливу Бога, його живлячого Духа, як корок із пляшки. Є ще така аналогія: людина в Едемі була як вентилятор, вмикнутий в розетку. Бог сказав їй, не біжи далеко, тому що шнур виключиться з розетки і ти перестанеш функціонувати. Сатана сказав, а, чого там, не слухай того старого, будеш ти функціонувати, ще й краще, ніж зараз, та й взагалі ти можеш робити все те саме, що й Бог, і не потрібні тобі його вказівки. Людина послухала Сатану, побігла за якоюсь марою, і виключилася з розетки. Результат очевидний: вентилятор покрутився, покрутився, і зупинився. Люди усвідомили, що зробили дурницю, і захотіли назад до розетки. Але Бог сказав, е, ні, не так скоро. Тому й херувим з вогняним мечем на воротах Едемського саду.
> І що тоді означає ваш рай: повернення з богоподібного до тваринного несвідомого стану?
(ГП) Ні, повернення до дуже довгого, може навіть і вічного, життя без фізичних і духовних хвороб, у творчій праці і радощах.
> До речі, а "один з Нас" - це один з кого?
(ГП) Бог створив ангелів до того, як він створив людей (див., напр., Йова 38:4-7). Ангели, як нематеріальні, "духовні" особи, не знають хвороб, розпаду, і смерті, їх життя не залежить від припливу зовнішньої фізичної енергії. У цьому відношенні вони такі самі, як і Бог. Також, "єдинородний Син" Бога, Ісус Христос, існував "перед всіма віками," до створення фізичного всесвіту і навіть до створення ангелів. Він до свого земного народження також не мав матеріальної природи. Бог у цьому вірші Буття має на увазі саме цих нематеріальних істот. Мабуть, їх повноваги мали бути, за Божим планом, значно більшими, ніж повноваги людини.
2002.06.11 | Thinker
Ви заговорюєте проблему
Те, що ви пишете - в основному Ваші домисли, про це в Біблії прямо не написано. А прямо написано ось про що:Змій пообіцяв: з'їште плід і будете як боги. Людина з'їла плід.
Чи справдились слова змія?
Бог підтверджує: "ось, Адам став як один з Нас, знаючи добро й зло"
А далі виганяє Адама з раю, щоб той не став подібним до богів і в іншому - в безсмерті:
"і тепер щоб не простягнув він руки своєї, і не взяв також від дерева життя, и не вкусив, и не став жити вічно. І вислав його Господь Бог з саду Едемського..."
2002.06.11 | Augusto
Ну і де ж протиріччя?
Перші люди послухали Сатану і з'їли "плод", і де ж ото все? Чи стали вони богами? Але Бог сказав: не їжте, бо помрете. Вони померли. Далі Бог накидав першу схему повернення людства до гармонії з Богом, але цього Ви вже не помітили?До речі, Біблія є досить гармонична, нагадаю інший випадок: Моїсей (Мусій) зпересердя гахнув жезлом по скелі і там сталося джерело для трудящихся, але зробив він це самовільно і за це не ввійшов до Обіцяної Землі, бо він порушив Заповіт з Богом. Перші люди теж порушили свій Заповіт, схотіли отримати все і одразу, за що і поплатилися.
2002.06.11 | Thinker
Я Вам про Хому, а Ви мені про Ярему
> Перші люди послухали Сатану і з'їли "плод", і де ж ото все? Чи стали вони богами?Вони стали "як боги" принаймні в аспекті знання добра і зла, що прямо підтвердив Бог.
>Але Бог сказав: не їжте, бо помрете. Вони померли.
Бог обіцяв, що вони помруть в той же день, а вони прожили ще невідомо скільки, понароджували дітей тощо.
А що до того, що Вони померли взагалі колись, то немає ніяких підстав вважати що вони ніколи б не померли, якби не їли плоду. Більше того, в тому уривку, який ми обговорюємо, прямо говориться, що вони не змогли стати безсмертними, не тому, що плід, який вони з'їли, ніс смерть, а тому, що бог вжив заходів, щоб вони не з'їли іншого плоду - плоду безсмертя.
Коротше кажучи, той уривок, про який йдеться говорить: людина була несвідомою смертною твариною. Людина з'їла один плід, стала свідомою і подібною в цьому до богів. Але другий плід - плід безсмертя їй з'їсти не дали.
Звичайно, людина зробила дурницю, треба було починати сніданок з другого плоду. Але що ж робити - наївні вони були, такими їх створив Бог.
2002.06.11 | Augusto
Ну нащо Ви видумуєте?
Ну хто казав "в той же день"? Це ще велике запитання, скільки часу влазить в один "день" Бога, але так можна добалакатися до того, що ціаністий калій не вбиває одразу: спочатку лице синіє, потім піна йде з рота, отруєний скаче по підлозі, а вже потім...Але добре, тут я навіть погоджуюсь, що в одному аспекті першолюди стали "як боги", але стали вони від того богами? Вибачте, але одного аспекта малувато.
2002.06.11 | Thinker
Хто видумує?
> Ну хто казав "в той же день"?Буття 2.17:
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
>Це ще велике запитання, скільки часу влазить в один "день" Бога
Ну да, а ще у бога біле, це чорне, і Біблію треба читати навпаки, або ще краще: коли подобається - то прямо, а коли не подобається - навпаки.
> Але добре, тут я навіть погоджуюсь, що в одному аспекті першолюди стали "як боги", але стали вони від того богами?
Але ж вони і до того ними не були. Краще вже мати хоч щось, ніж зовсім нічого.
2002.06.11 | Augusto
Ну це дійсно непогано.
Thinker писав(ла):> Але ж вони і до того ними не були. Краще вже мати хоч щось, ніж зовсім нічого.
Є і анекдот про це "нацарюю рублів сто і втечу"!
Ви дійсно вірите, що Бог створював Землю та всі інші прибамбаси за шість календарних днів? 24 години на 6, це 144 години по 60 хвилин і готово? Ось прийде др. Пінчук, він точно місце з Псалмів згадає, де кажеться, що 100.000 років для Бога є однією миттю. До речі, коли був створений сучасний сонячний календар? Це про відносність Вашої логіки.
З якою фундаменталистською середньовічною "вірою" Ви взялися сперечатися? До речі, знов таки, все ж не написано в Біблії про "зжереш в той же день подохнеш!" йдеться про "смертію помреш", цю обіцянку Адам і Єва отримали в повній мірі.
2002.06.11 | Thinker
Re: Ну це дійсно непогано.
> Ви дійсно вірите, що Бог створював Землю та всі інші прибамбаси за шість календарних днів?Я якраз в усе це не вірю.
Це Ви беретесь захищати ці та інші біблійні дурниці, а коли вас притискають до стінки, починаєте викручуватись і інтерпретувати як вам заманеться.
2002.06.11 | Augusto
А коли я захищав "дурниці"?
Thinker писав(ла):> Це Ви беретесь захищати ці та інші біблійні дурниці, а коли вас притискають до стінки, починаєте викручуватись і інтерпретувати як вам заманеться.
Я помовчу про стінки (дід комісаром не був, сподіваюсь?), але де ж дурниці?
Ви мене попереджайте, в що я повинний вірити, а то тут у нас розбіжності виходять!
2002.06.11 | Thinker
Нагадую
Ви захищаєте те, що написано в Біблії. Коли я показую, що те, що Ви пишете суперечить тому, що написано в тій же Біблії, Ви починаєте викручуватись: це тільки так написано, що в той же день, а насправді то говориться зовсім не про той же день, до для Бога день як 1000 а 1000 як день. Так можна "аргументувати" що завгодно. Написано "біле", - та то тільки так написано, а мається на увазі чорне.> Я помовчу про стінки (дід комісаром не був, сподіваюсь?)
І правильно зробите, якщо помовчите, бо у мене таке враженння, що "комісари" та "радянська проппаганда" - це єдині ваші "аргументи".
2002.06.11 | Augusto
Ну таких фанатиків зараз мало!
Я кажу, що зараз (це коли завгодно після) прийде др. Пінчук, який носить з собою постійно три Біблії, він і знайде те місце, бо я зазвичай не ношу з собою Біблію на роботу (я зараз працюю з компютерами). Що я можу зробити, якщо в Біблії написано не тільки те, що хочется читати Вам? Я не видумую зазвичай цитати з Біблії (я маю цілі апокрифічні книги, наприклад "Помаранчова Книга Конспіролога", "Приповідки Содома", "Бойова камасутра" та ін. але ті книги не мають ніякого відношення до Біблії), але я абсолютно серьйозно стверджую, що в Біблії записано, що ніхто насправді не знає одиниць виміру Божого часу. Мені що робити, показувати ці місця з Біблії, чи які мої подальші слова?
2002.06.11 | Thinker
Не зрозумів заголовку. Кого Ви маєте на увазі?
>Що я можу зробити, якщо в Біблії написано не тільки те, що хочется читати Вам?Та я ж не кажу, що написано тільки те. Але якщо те, про що я пишу, усе ж таки там написано, то поясніть, як це може бути і не суперечити логіці. Але не повинно бути таких пояснень, що якщо написано "біле", то треба розуміти "не біле".
> але я абсолютно серьйозно стверджую, що в Біблії записано, що ніхто насправді не знає одиниць виміру Божого часу.
Я думаю, що якщо Бог говорив про час Адамові, то говорив про людський, Адамів час, а не про свій. Інакше ми так можемо сказати, що усі слова в біблії мають якийсь зовсім не людський смисл і єдино можлива позиція - позиція агностиків. Або матимемо ситуацію коли кожний вибирає з біблії те, що йому подобається і інтерпретує так, як йому подобається
2002.06.11 | Augusto
Комплексність тексту Біблії.
Взагалі, всі тексти непротиречиві, лише трохи здорового глузду дійсно не завадить. Нам про Адама, Єву та випадок з нагризаним фруктом/овочем переповідає Моїсей, це перша книга з його Пятикніжія, це не документальна зйомка того, що трапилося насправді, це так, як зрозумів Божий Пророк.Може я маю вірити окрім календарності шісті днів ще і в те, що Адам вмів писати? Так мені і кажіть!
2002.06.11 | Thinker
Давайте підемо далі...
Augusto:> Нам про Адама, Єву та випадок з нагризаним фруктом/овочем переповідає Моїсей, це перша книга з його Пятикніжія, це не документальна зйомка того, що трапилося насправді, це так, як зрозумів Божий Пророк.
Авторство Мойсея нічим не підтверджено, як і авторство всіх інших біблійних текстів.
Тут або-або. Або Біблія - це абсолютна істина, дана Богом, і має трактуватися буквально. Або це збірка релігійних легенд, записаних різними людьми з різних джерел в різні часи, потім кимось сяк-так зліплена в єдине ціле, - і тому ніяких претензій на абсолютну істинність вона пред'являти не може.
2002.06.11 | Augusto
Це неправда в одному місці.
Thinker писав(ла):> Тут або-або. Або Біблія - це абсолютна істина, дана Богом, і має трактуватися буквально. Або це збірка релігійних легенд, записаних різними людьми з різних джерел в різні часи, потім кимось сяк-так зліплена в єдине ціле, - і тому ніяких претензій на абсолютну істинність вона пред'являти не може.
Про різний час, правда, про різних людей, правда, далі неправда, бо всі люди контактували з одним Богом. Який їм відкривав абсолютну істину, яку ті люди (як вміли) записували. Авторство Біблії фактично одне: Бог.
2002.06.11 | Thinker
Ви знову суперечите самі собі
Якщо авторство одне - Бог, то значить все написане в Біблії - абсолютна істина і ваш аргумент про те, що Мойсей десь там міг помилитися, неправильний.2002.06.11 | Augusto
А ніхто НЕ помилився.
Просто він не знав, що Ви читатимете Біблію, а то б і календар би приклав! Вся суперечка йде, що Ви фанатично стверджуєте, що в першій книзі йдеться про знайомий Вам час (Ви з одного боку вірите, що йдеться про тиждень, але це для того, щоб доказати абсурдність власної віри), а я кажу, що в Вас немає для цього ніякіх підстав.2002.06.11 | Thinker
З горбатими говорять по-горбатому
Якщо Бог говорить з людьми, вживаючи слова у нелюдському значенні, то як же люди можуть щось в його словах розуміти?2002.06.11 | Augusto
Бог нормально розмовляє.
Часу багато пройшло. Я теж спочатку не вірив, що Біблія не була написана древніми євреями українською мовою, але потім потихеньку повірив. Я тут вже потихеньку не всі слова з укргазет розумію (ми з дружиною довго думали, що ж таке "разпальцовка", "распальцований", але однозначно не зрозуміли), пустіть ще російські, а тут ми починаєм обговорювати те, що ІМХО було очевидно тоді (не дарма ж в Псалмах цей пасаж є), але зараз - ні. Вуха є, не чуєм, очі є, не бачим.2002.06.12 | Георгій Пінчук
Re: Хто видумує?
>>Буття 2.17:а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(ГП) Мався на увазі день смертного вироку. Ідея за всім цим текстом така, що люди задумані Богом як створіння, які живуть необмежено довго. У день, коли люди вибрали між Богом і Сатаною на користь Сатани, вони підписали свій сметний вирок. Тому ніякого протиріччя нема.
2002.06.12 | Thinker
Вибачте, але це неправда
Георгій Пінчук:Мався на увазі день смертного вироку.
Thinker:
Написано ясно і однозначно, без всяких "мався на увазі":
в день, в который ты вкусишь от него
До речі для Августо.
Почитайте Буття 5 - скільки років прожив Адам після "гріхопадіння"? Виходить щонайменше 700. Чи в одному випадку час вимірюється по-божому, а в другому по-людському?
2002.06.12 | Augusto
Ну, а як ще?
Thinker писав(ла):> Thinker:
> Написано ясно і однозначно, без всяких "мався на увазі":
> в день, в который ты вкусишь от него
>
> До речі для Августо.
> Почитайте Буття 5 - скільки років прожив Адам після "гріхопадіння"? Виходить щонайменше 700. Чи в одному випадку час вимірюється по-божому, а в другому по-людському?
Звичайно, що два виміра існує! Не дивує, до речі, 700 років життя?
П.М. Я все ж скажу, що Бог існував ДО існування людини. Беруся нахабство таке захищати.
П.П.М. А що за фанатичність така? Не дивує, що, наприклад зараз після смертного вирока до фактичної смерті проходить багато років? Я маю на увазі Гамерику, батьківщину рожевих слонів, там рекорд здається 18 років, чи ще більше, не знaю точно. В мене враження, що Ви більше хочете "павазмущацца" ніж докопатися до істини.
2002.06.12 | Thinker
Жодного слова по суті
2002.06.12 | Augusto
А де ж родзинка?
"2002.06.11 | Ксеня
Ну є ж проста відповідь
Євангеліє від Івана розділ 8,стих 41 і до кінця розділу. Все просто і ясно. (суцільний антисемітизм, бо фарисеї - по суті, засновники модифікації сучасного іудаїзму. Вони перенесли в наш час усне передання Талмуду)2002.06.10 | Augusto
Бог брехати не вміє.
Розиграти - може (випадок на горі Моріа)*, а брехати...Перше запитання: що є смерть? Бо якщо Бог збрехав, то Адам і Єва і зараз живі? А якщо вони вмерли (і хто тут збрехав?), ІМХО кожну хвилину після гріхопадіння можна розглядати як крок до смерті (вмирання).
__________________
* Дісклеймер: це жарт, насправді справжне значення випадка на горі Моріа є настільки глибоким, що заслуговує на окреме обговорення (ну і цитування вагонів літератури, які (вагони) були інспировані випадком).
2002.06.10 | *
http://www.edu.nsu.ru/atheism/articles/shelyazhenko02.htm
http://www.edu.nsu.ru/atheism/articles/shelyazhenko02.htm2002.06.10 | Thinker
Про особисту відповідальність Бога
ФУК писав(ла):> В-четвертых, библейский бог всё время уходит от своей личной ответственности за свою работу...
...все поступки змея являются следствием того, каким змея создал этот бог. Ведь его, как и всё остальное, создал бог, а не кто-нибудь еще.
Thinker:
Загляньте на
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1018513381
2002.06.11 | Георгій Пінчук
Re: Про особисту відповідальність Бога
Змій (змія, рептилія) тут взагалі ні при чому. Ясно, що змія не вміє говорити. Сатана просто використовував змію, як черевовісник (не впевнений, що так правильно по-українськи - по-англійськи "ventriloquist," по російськи "чревовещатель"). А Сатану дійсно Бог створив, це правильно, але ж він не планував непослуху і гордині Сатани. Бог створив ангелів (як і пізніше людей) істотами, які мають свободу волі - хочуть, можуть слухатися його, не хочуть - не слухаються (але тоді й відповідають за наслідки). --ГП2002.06.11 | Thinker
Доведеться відновити тут дискусію про т.зв. "свободу волі"
Хоча, в тому посиланні, яке я навів вище, це питання довго дискутувалося, але мабуть доведеться пповторити тут.Творіння ніяк не може діяти всупереч волі творця, або доведеться визнати, що цей творець - майстер-невдаха, який погано врахував властивості матеріалу, з якого він творить. Хоча, здається в теології прийнятий погляд, що Бог творив світ і людину "з нічого". Але якщо це й не так, то "людина"="властивості матеріалу"+"воля Творця".
Якщо Ви говорите, що Бог дав своїм творіннням свободу волі, і ця свобода означає можливість діяти всупереч волі Бога - то це повний логічний абсурд.
Подумайте добре. Бог відмовився від примусу над людиною. Людина може робити, що хоче. Але що ж вона хоче? Вона хоче того, чого вимагає її внутрішня сутність, душа, воля, чи її тіло. Але і душу і тіло зробив Творець. Вони такі, якими їх створив творець. Людина не має ніякого іншого хотіння крім того, яке заклав в неї творець при творенні. Отже, воля людини не може суперечити волі Творця.
Людина може мати "свободу волі" лише якщо її душа є несотвореною і вічною. Не створеною кимось іншим, а такою, що існує сама по собі відвічно.
2002.06.11 | Thinker
PS. А оскільки Сатана теж створений Богом...
то і він теж не може діяти всупереч волі Бога.2002.06.11 | Augusto
А хто сказав, що Бог створив людину "з нічого"?
Це хтось взагалі ще Біблії не читав, а вже сперечається і ще Думателя обдурив? Ніхарашо це!Всередині Ваших роздумів сидить велика помилка: Ви вважаєте, що можете давати вказівки Богу, навіть як йому, всемогутньому робити душу живу, а мені, за моєю відсутньою логікою (я людина релігійна, тут вже танцювали на "нелогічності" релігійного світосприйняття, але виявилось, що "наука" передбачає ще більший ступінь сліпої віри і ще меншу логічність ніж здорова віра) здається, що обмеженість та всемогутність разом не живуть. Я мовчу, що Біблію Ви ІМХО забули прочитати і сперечаєтесь зараз з опудалом, побудованим антирелігійною пропагандою комуністичних людожерів, а не з християнскою вірою, як такою.
2002.06.11 | Thinker
Не чіпляйтесь до другорядного зауваження...
> Це хтось взагалі ще Біблії не читав, а вже сперечається...Про те, що Бог творив світ "з нічого", я вичитав у Кураєва, а він в свою чергу посилався на когось з отців Церкви (не знаю чи читав він Біблію). Щодо людини, то якщо Бог створив людину з якогось раніше сотвореного ним же матеріалу, то це все одно. Але це несуттєво, бо як я вже писав, якщо навіть цей матеріал існував сам по собі відвічно, то все одно ніякої свободи волі немає: "людина"="властивості матеріалу"+"воля Творця".
> Ви вважаєте, що можете давати вказівки Богу, навіть як йому, всемогутньому робити душу живу
Я нікому не даю вказівок, я кажу лише про те, що можливо і що неможливо. Це закон логіки: одна й та сама річ не може одночасно мати певну властивість і її не мати. А християни говорять, що щось є білим і тут же говорять, що воно є чорним.
>а мені, за моєю відсутньою логікою
Це помітно
>виявилось, що "наука" передбачає ще більший ступінь сліпої віри і ще меншу логічність ніж здорова віра
Дозвольте запитати, де це виявилось, і що то за така "наука".
>Я мовчу, що Біблію Ви ІМХО забули прочитати
Помиляєтесь
>і сперечаєтесь зараз з опудалом, побудованим антирелігійною пропагандою комуністичних людожерів, а не з християнскою вірою, як такою.
Я сперечаюсь саме з християнською вірою, з головним християнським аргументом, яким вони прикривають абсурдність своєї віри - зі вченням про "свободу волі".
Я доводжу що це вчення логічно несумісне з вченням про творення.
Якщо можете - спростуйте мої аргументи, а не меліть дурниць.
2002.06.11 | Augusto
Не заемоційне це все?
Не збираюся знов починати все з початку, але в питанні еволюції (це наприклад) сучасна наука (як і вчорашня) вимагає багато сліпої віри. Пошукайте це тут на форумі на "еволюція", була велика гілка.До речі, ще не так давно (після ІІ Світової) "еволюції" в СССР приносилися людські жертви в вигляді генетиків.
Бачите, Кураєв все ж для Вас є абсолютним авторитетом, якщо він робить великий ляп, це "другорядне", можна сказати, що Ви вірите в Кураєва, мабуть.
Добре, я нелогічний, але як втискується всемогутність з обмеженностю разом? Бог є всемогутним, але НЕ МОЖЕ створити істоту з вільним розумом та свободою волі? ІМХО "бог" Кураєва не є Богом з Біблії, бо для того все є можливим.
2002.06.11 | Thinker
Не треба перекручувати моїх слів
> Не збираюся знов починати все з початку, але в питанні еволюції (це наприклад) сучасна наука (як і вчорашня) вимагає багато сліпої віри.Неправда. Критерієм науковості є логічна несуперечливість та відповідність практичним результатам.
> Бачите, Кураєв все ж для Вас є абсолютним авторитетом, якщо він робить великий ляп, це "другорядне", можна сказати, що Ви вірите в Кураєва, мабуть.
Ви знов плетете дурниці, до яких я Вам не давав жодного приводу.
Кураєв для мене є просто компетентним християнським апологетом. Щодо його "авторитету", то він для мене дорівнює нулю. Щодо його "ляпу", то я неодноразово пояснював, що незалежно від того чи це ляп чи це істина висновки виходять майже ті ж самі.
Якщо це істина то "людина"="воля Творця",
якщо це ляп, то "людина"="воля Творця"+"властивості матеріалу".
> Добре, я нелогічний, але як втискується всемогутність з обмеженностю разом?
Це християнська схоластика - середньовічна суперечка про те: "Чи може Бог створити камінь, якого сам не зможе підняти". Схоже, що Ви (до речі, разом з Кураєвим) стверджуєте, що може.
Я ж - цілком логічно несуперечливо - стверджую, що всемогутній Бог не існує.
2002.06.11 | Augusto
А який існує? немічний?
Thinker писав(ла):> Я ж - цілком логічно несуперечливо - стверджую, що всемогутній Бог не існує.
Цікаво просто знати, чи може, вільно цитуя модного драматурга: "Бога нема, а є одна аблізяна"?
Я вважаю, що Бог є всемогутній. Я взагалі не знаю, хто такий Кураєв, я думав це черговий наркоман типу Пєлєвіна, чи сексуально фрустрованого Клімова, а він виходить, апологет христянства? Ніколи не читав. Багато втратив?
А як пояснити з точки зору логічної науки існування "марксистсько-ленінської біології" Лисенка, Опаріна та Лепешинской? Вони заперечували існування генома і нічого, відхоплювали ленінські премії імені Сталіна. Доречі вони також палко воювали з релігією і коли вони "притискали до стінки", це дійсно розстрільний взвод попереду ставав.
2002.06.11 | Thinker
Re: А який існує? немічний?
> Цікаво просто знати, чи може, вільно цитуя модного драматурга: "Бога нема, а є одна аблізяна"?Чому ж "одна аблізяна". Багато чого є. А от всемогутнього Бога немає. Щодо інших, невсемогутніх, з маленької літери, то тут я не компетентний. Мені з ними зустрічатися не доводилось, але в принципі, чому б їм і не бути?
> Я взагалі не знаю, хто такий Кураєв...
Кураєв - це найвідоміший сучасний православний полеміст. Якщо цікаво, загляньте на сайт www.kuraev.ru.
> А як пояснити з точки зору логічної науки існування "марксистсько-ленінської біології" Лисенка, Опаріна та Лепешинской?
А так і пояснити, що "з точки зору логічної науки" ""марксистсько-ленінська біологія" Лисенка, Опаріна та Лепешинской" є не наукою, а шарлатанством.
> Доречі вони також палко воювали з релігією і коли вони "притискали до стінки", це дійсно розстрільний взвод попереду ставав.
А ще, у них також було по дві руки і дві ноги. У як у Вас? Може, по чотири?
2002.06.11 | Augusto
Мене розкрито!
Thinker писав(ла):> А ще, у них також було по дві руки і дві ноги. У як у Вас? Може, по чотири?
А як Ви догадалися, що я схожий на індійського бога?
А чесно, що сталося? В Вас є претензії до того, що Бог не виконує наші забаганки і не робить всім добре-добре?
2002.06.11 | Thinker
Які в мене можуть бути претензії до Бога, якого немає?
2002.06.11 | Augusto
Тоді що Ви робите тут?
Ви знайомі з парадоксом тов. Паскаля?2002.06.11 | Thinker
Re:(Ви знайомі з парадоксом тов. Паскаля?) Ні
2002.06.11 | Augusto
Це математик французьский був.
Блєз Паскаль, один з теоретичних батьків аріфмометра та компютера.Він казав так: "Якщо Бога нема, то я нічим не ризікую якщо я молюсь в порожнечу, я від того не стаю гіршим, але якщо Бог існує і я не виконую його волі, то я ризикую дуже сильно і я не хотів би вияснювати хто є правим" (вільний переказ).
Таким чином парадокс Паскаля в тому, що теоретично за дуже мало, отримуєш дуже багато, або за дуже мало губиш неймовірно багато, це все в духовному сенсі, звичайно.
Зараз мабуть бідному Паскалю достанеться, він виявиться нелогічним, не вченим-моченим та ін.
2002.06.11 | Thinker
"Віра" Паскаля - це не віра, а перестраховка
2002.06.11 | Augusto
Верблюда він привязував, це так.(-)
2002.06.11 | Thinker
Я про інше
Молитися Богу "на всякий випадок", "а раптом він існує" - хіба це віра?2002.06.11 | Augusto
Сорт віри.
Гірше точно не буде.Я розумію, що це не вкладається в полум'яність месіанства притаману, наприклад росіянам: "як рубіть, так уж сплєча", але треба десь починати?
2002.06.12 | Thinker
Якраз той випадок, що в біблії вважається найгіршим
Не гарячий і не холодний, а літеплий2002.06.11 | Augusto
Про Кураєва.
Що мені там почитати, бо там багато, я відкривав безсистемно, мені не все цікаво, бо я вже читав-чув, а де щось спеціфічне? Плюс, він не може переклад зробити українською, чи Ви? Бо серед українців ще можуть (о диво!) зустрічатися люди, яким легше читати українською.А що таке "діакон", це щось менше за священника?
2002.06.11 | Thinker
Re: Про Кураєва.
Звідки ж я знаю, що для Вас специфічне.Найбільш відомі його роботи - це "Сатанізм для інтелігенції" (здоровенна) та "Протестантам про православ'я".
Перекласти можу, якщо Ви мені оплатите рік роботи.
2002.06.11 | Augusto
Якщо недорого візмете - оплачу.
В межах можливості, звичайно. Гривень 100 з гаком дам. Я останній раз заплатив з художню книжку 20 €, це навіть більше ніж 100 гр., за цікаву богословську менше давати совість не дозволить. Хоча я першу книжку Руссо переклав безплатно для загального добра. Давайте мінятися, я скажу де стоїть перекладена "Суспільна угода" (1-а кн), а Ви мені найсмачні кусники з Кураєва?П.М. не думайте, що я знущаюсь, я просто заробляю собі на життя важкою працею техничної підтримки і в мене грошей не так вже і багато.
2002.06.11 | Augusto
Я продивився "Сатанізм для інтеллігєнції"
Я не дуже захоплююсь Реріхом, тому воно трохи пролітає повз увагу, але я продивлюся уважно пізніше.А що, є і зараз люди, що мусолять "Агні-Йогу"???? Це реально?
2002.06.12 | Thinker
Ну там не тільки про Агні йогу
Там і про буддизм і про пантеїзм і про те, яким насправді (на думку Кураєва) є православне вчення...2002.06.12 | Thinker
Дякую за щедрість
Augusto писав(ла):> Гривень 100 з гаком дам.
Ні, шукайте іншого дурня
>Я останній раз заплатив з художню книжку 20 €, це навіть більше ніж 100 гр., за цікаву богословську менше давати совість не дозволить.
Це робиться інакше. Оплачується переклад (як я казав рік роботи, гривень хочаб по триста за місяць, разом 3600грн.), а потім видається тиражем, що покриває витрати.
2002.06.11 | -
Мені легше читати українською ! Душа співає ! (-)
2002.06.11 | Anatoliy
Re: Про особисту відповідальність Бога
Пане Георгію!Як це так, не планував гордині та непослуху?????
В такому разі, по- вашому, Бог не всевидячий і не всезнаючий.
А по- моєму, все було саме так і задумано, бо світ мав бути дуальним,
якщо є добро, то має бути і зло. І нікуди Ви від цього не дінетеся.
Бо в однобокому світі людей бути не може, точніше повноцінних людей. Пацієнти лікарні для душевнохворих - це десь приблизно схоже на недуальний, моносвіт. Я не хочу жити в такому світі, правда іноді наші верховні керівники на до такого світу доводять самі. Але це вже зовсі інша тема.
З повагою,
Анатолій
2002.06.12 | Георгій Пінчук
Re: Про особисту відповідальність Бога
Він знав про *можливість* гордині та непослуху, але він не ухвалив заздалегідь людської поведінки, яка базується на гордині та непослуху. Так, принаймні, вважають всі християни, крім мормонів. За мормонською теологією, Бог заздалегідь ухвалив первородний гріх. Мормони навіть вважають, що люди тільки тоді навчилися мати секс і народжувати дітей, коли стали грішні. Але Біблія про таке не пише, це просто фантазії. Вітаю, --ГП2002.06.11 | Татарин
ЛОВУШКИ ХРИСТИАНСТВА
Смею заметить, что Вы пытаетесь найти хоть какие-то крупицы элементарной логики там, где ее не может быть по определению - логика никогда не была сильным местом Библии. Весь упор учения идет на нелогичность, неисповедимость и таинство. Логика - атрибут мало мальски образованного человека, здесь же целевой группой являются "униженные и оскорбленные", сиречь, либо убогие от природы, либо находящиеся в состоянии глубокой депресси, сознанием такого контингента значительно легче управлять. Христианство - религия "пассивной оппозиции" любому строю и любой идеологии, и не просто пассивной, но и слабой для борьбы на физическом уровне. Достаточно прекратить гонения и критику христианства и оно тихо скончается лет за пятьдесят, если, конечно не будет провоцировать негативное к себе отношение само, чем изобилует история. Негатив - это "горючее" христианства, оно провоцирует избиения, а затем играет на жалости. Это вдвойне унизительно для ЧЕЛОВЕКА. Оно ничего не способно забрать, а только просит у сильных мира сего, да и просит так, что-бы у дающего не возникло потом желание забрать все обратно - ведь даже защитить свое выпрошенное христианство и не хочет, и не умеет. С этой целью оно изначально формирует в верующем глубокое чувство вины, собственной неполноценности и ущербности (первородный грех), которые в последствии необходимо искупить.Ввязываясь в любые дискуссии с христианами, мы только способствуем упрочению их позиций - чем убедительнее и логичнее наши аргументы, тем более угнетенными и жалкими будут выглядеть христиане в этом споре, что, собственно, и требуется для процветания доктрины ("блажен, принявший муки во имя мое").
С уважением, Татарин.
2002.06.11 | Thinker
Та ну?
Татарин писав(ла):> Достаточно прекратить гонения и критику христианства и оно тихо скончается лет за пятьдесят, если, конечно не будет провоцировать негативное к себе отношение само, чем изобилует история.
Thinker:
Якщо "прекратить критику христианства" (про гоніння я згоден), то отримаємо незабаром клерикальну державу, середньовіччя та інквізицію.
2002.06.11 | Татарин
Ну не знаю... А где выход? :)
2002.06.11 | Thinker
Аргументовано відстоювати свою позицію
Переконати з віруючих мало кого вдастся (хоча й таке інколи трапляється), а от запобігти втягуванню тих, хто вагається, можна.2002.06.11 | Augusto
Можна втрутитися?
Чи можна подивитися де зараз існують такі жахи від яких треба так відчайдушно когось рятувати?Де і коли за останній час відкидання християнства звільнило когось? Бо приклади "навпаки" можна наводити довго.
2002.06.11 | Thinker
Re: Можна втрутитися?
> Чи можна подивитися де зараз існують такі жахи від яких треба так відчайдушно когось рятувати?"Жахи" існують наприклад в ісламських фундаменталістських державах.
Такі жахи були в християнських державах, коли вони були справді християнськими. В сучасних "християнських" державах таких жахів немає тому, що вони вже давно перестали бути християнськими, а стали в основному релігійно індиферентними. Але не думаю, що слід покладатися на те, що цей стан буде продовжуватись сам по собі. В історії трапляються різні несподіванки. Треба бути до них готовими і їх попереджати.
> Де і коли за останній час відкидання християнства звільнило когось?
Думаю, кожний, хто відкинув християнство, скаже, що це його звільнило. Просто сьогодні у нас мода на релігійність, тому пропагуються випадки навернення, а не відкидання. Замість недавньої монополії атеїcтичної пропаганди, маємо сьогодні в ЗМІ монополію релігійної пропаганди.
2002.06.11 | Augusto
Значить підсумки.
Коли держави були "справжньо християнськими" це було погано. Я не зрозумів, це були держави, де попи керували? Щось слабо я згадую таке, але нехай так і залишається. То для того, щоб не сталося мусульманського фундаменталізму внаслідок християнства та час не пішов назад, треба боротися з чим-то. Бажано палко.Сучасні христянські держави є не христянські держави. Щоб то не було, нехай йому грець так і залишається.
Висновок: товарищі палко зайняті вигадуванням велосипеду, коли він давно їздить зі свистом, цей велосипед називається "секулярна держава", хто тут проти? Я - ні!
Для сміху нагадую НЕ християнську державу СССР де людей вбивали мільйонами.
2002.06.11 | Thinker
Re: Значить підсумки.
> Я не зрозумів, це були держави, де попи керували? Щось слабо я згадую таке...Ні, це були держави, де християнська віра разом з попами надихали на хрестові походи, інквізицію, релігійну різню тощо...
> Висновок: товарищі палко зайняті вигадуванням велосипеду, коли він давно їздить зі свистом, цей велосипед називається "секулярна держава"
"Товариші" зайняті зміцненням фундаменту будівлі під назвою "секулярна держава".
> хто тут проти? Я - ні!
Дуже добре, що хоч в цьому ми погоджуємось.
> Для сміху нагадую НЕ християнську державу СССР де людей вбивали мільйонами.
Недаремно говорять про те, що марксизм був в СРСР релігією. Там де є книжиця чи вчення, що претендує на те, щоб містити в собі безспірну істину, яку не треба перевіряти розумом, там є загроза тоталітаризму.
2002.06.11 | Augusto
Майже погоджуюсь.
Бо хоча Біблія і містить абсолютну істину (хоча я вважаю, що і Коран може її ж містити), але трактовка цієї істини людьми настільки відрізняється, що ніколи неможливо давати великої волі людям, які вважають, що вони-то і мають право насильно навязати свою думку (бо мають, мабуть, прямий телефон з Господом).2002.06.11 | Anatoliy
Re: Та ну?
Dear Thinker!Моя думка, вибачайте, Ви програли. І переміг Вас, вибачайте,
хлопець не нашого роду і племені- Татарин. Він аргументованіший,
логічніший і, як я бачу, незаангажований.
З повагою, Анатолій
2002.06.11 | Thinker
А ми з "хлопцем не нашого роду і племені" арбітра не запрошували
2002.06.12 | Anatoliy
Re: А ми з "хлопцем не нашого роду і племені" арбітра не запрошували
ОК, я не арбітр, але цим Ви признаєте свою поразку.Please, be smart!!! You are Thinker!!!
WBR
Anatoliy
2002.06.12 | Thinker
У Вас я бачу теж "залізна" логіка
2002.06.12 | Георгій Пінчук
Re: ЛОВУШКИ ХРИСТИАНСТВА
Татарин писав(ла):> Смею заметить, что Вы пытаетесь найти хоть какие-то крупицы элементарной логики там, где ее не может быть по определению - логика никогда не была сильным местом Библии. Весь упор учения идет на нелогичность, неисповедимость и таинство.
(ГП) Біблія ДУЖЕ раціональна і логічна. Навіть ті її частини, які написані дуже складною мовою, насиченою метафорами, алегоріями і алюзіями (як, наприклад, перші три і останні два розділи Євангелії від Івана, або деякі фрагменти книг Даниїла, Єзекіїля і Захарії, або майже вся книга Об"явлення) все-такі цілком піддаються раціональному аналізу, коли їх читати вдумливо і без відриву від інших біблійних текстів. Також дуже допомагає знайомство з історією стародавніх євреїв і мешканців Палестини І ст. н.е., з їх звичаями, фольклором, календарем, дієтою і т.д. У США видається колосальна кількість літератури, яка полегшує не-фахівцеві таке знайомство. Наприклад, видавництво "Зондерван" регулярно видає біблійні словники і енциклопедії. Ну й, звичайно, Свідки Єгови дуже стараються постачати всіх бажаючих такого роду літературою. Їх двотомна енциклопедія "Розуміння Св. Письма" містить величезну кількість історичного, етнографічного, культурологічного, лінгвістичного матеріалу на додачу до суто богословського.
>Логика - атрибут мало мальски образованного человека, здесь же целевой группой являются "униженные и оскорбленные", сиречь, либо убогие от природы, либо находящиеся в состоянии глубокой депресси, сознанием такого контингента значительно легче управлять.
(ГП) Не зовсім так. Серед перших християн дійсно було багато "уніжених і оскорбленних," рабів. Але були серед них і центуріон Корнилій (Дії 10:1), і лікар Лука, і "вчитель Ізраїлів," "начальник юдейський," високопоставлений фарисей Нікодим (Івана 3:3, 19:39), і знавець і вчитель Закону, учень видатного законовчителя Гамалиїла Павло... Ці люди були дуже добре забезпечені матеріально, мали чудову освіту і дуже стабільне, почесне становище у тодішньому римському суспільстві. Християнство насправді адресоване всім людям, хто бажає слухати і думати.
> Христианство - религия "пассивной оппозиции" любому строю и любой идеологии, и не просто пассивной, но и слабой для борьбы на физическом уровне. Достаточно прекратить гонения и критику христианства и оно тихо скончается лет за пятьдесят, если, конечно не будет провоцировать негативное к себе отношение само, чем изобилует история.
(ГП) Але ж у більшості країн Заходу християн не переслідували вже багато сторіч, а християнство залишалося і зростало. США як країна виникли на основі вільного розвитку християнства, всіх його конфесій. Навпаки, там, де його душили і паплюжили - як, наприклад, в СРСР або в Китаї - там його або майже зовсім не залишилося, або воно залишилося як міжконфесійна гризня, але вивітрилося з *голів* людей...
>Негатив - это "горючее" христианства, оно провоцирует избиения, а затем играет на жалости. Это вдвойне унизительно для ЧЕЛОВЕКА. Оно ничего не способно забрать, а только просит у сильных мира сего, да и просит так, что-бы у дающего не возникло потом желание забрать все обратно - ведь даже защитить свое выпрошенное христианство и не хочет, и не умеет.
(ГП) Тут я не розумію, про що Ви говорите. Християнство зовсім не є релігією "негативу." Воно дуже оптимістично і позитивно дивиться на майбутнє, на те Боже Царство, яке частково вже "прийшло," але здебільшого ще має "прийти." Інша річ, що християнство не будує ілюзій щодо людських політичних систем, урядів, теорій тощо - воно вчить, що все це відживе і буде *замінене* на Боже Царство. Але в ньому нема і натяку на якийсь іпохондричний плач Ярославни чи биття на емоції жалості до "нещасненьких."
>С этой целью оно изначально формирует в верующем глубокое чувство вины, собственной неполноценности и ущербности (первородный грех), которые в последствии необходимо искупить.
(ГП) Ну, тут можна подивитись на речі і зовсім по-іншому. Християнська концепція людини дійсно стверджує, що всі люди в їх теперешньому стані є недосконалими, грішними. Це кожна людина повинна пам"ятати про себе, інакше буде велика біда. Але християнство не вчить людей зневажати себе за свою грішність, займатися самобичуванням. Самокритика і здатність прислухатися до критики не є тим самим, що самобичування і людиноненависництво. В апостольських посланнях Павла, де концепція гріха і спасіння від гріха дуже добре розвинута, думки про почуття вини за гріхи завжди балансуються думками про чудовий дар Бога - Спасителя Христа, а також думками про важливість активно *робити* щось добре, замість того, щоби просто перейматися думками про погане (див., напр., класичний пасаж з Филип"ян 4:4-9).
> Ввязываясь в любые дискуссии с христианами, мы только способствуем упрочению их позиций - чем убедительнее и логичнее наши аргументы, тем более угнетенными и жалкими будут выглядеть христиане в этом споре, что, собственно, и требуется для процветания доктрины ("блажен, принявший муки во имя мое").
(ГП) Ну, це Ви ще просто не зустріли достатньо освічених і комунікабельних християн. Запевняю Вас, навіть діти в американських протестантських біблійних школах легко спростують багато стандартних звинувачень атеїстів проти християнського вчення, причому не вдаючися до образ чи псевдо-"блаженного" блюзнірства.
> С уважением, Татарин.
(ГП) Взаємно, і щасти Вам. --Георгій
2002.06.11 | Anatoliy
Re: АБСУРДЫ ХРИСТИАНСТВА
Абсурди Християнства. А й справді абсурди!Мало того, що Ірод помер в 4 році до нашої ери, тобто до різдва Христового, то він ще мав глузд воскреснути та винищувати дітей. Це повне неподобство з його боку.
Щодо введення в оману первісних людей, то як мене вчили в дитячому садочку- благі наміри не можна прикривати брехнею. І це справді так.
Але я би заголовок дав би інший. А ДЛЯ ЧОГО СЛОВ"ЯНСЬКИМ НАРОДАМ БУЛО ПРИНЕМЕНО ХРИСТИЯНСТВО? Навіщо, я питаю?
Якщо згадати історію (а її між іншим не дуже і дають нам знати), то Оратанія, а потім Русь Київська була висококультурною державною формацією від Атлантики до Тихого океану. Коли у грецьких племен була тільки мідна зброя (бронзовий вік), то у слов"ян, а саме у Троянців мечі були стальні, коли ще праримляни бігали з дрючками та камінням, то у слов"ян була висока культура обробки золота (Скіфи), коли в Африці наші чорношкірі друзі тільки но позлазили з дерев, у слов"ян вже було глибокофілософське-релігійне вчення Православ"я з їх святим письмом ВІДИ.
Для того, щоби відповісти на питання НАВІЩО, треба поставити питання А КОМУ ЦЕ ВИГІДНО? Давайте подумаємо, кому було вигідно розвалювати православ"я на Русі і вводити Християнство, ритуалами котрого:
1. Розвалили наймогутнішу країну в світі.
2. Розігнали слов"янський суперетнос по своїм квартирам, тобто державкам.
3. Вихолостили та перетворило Православ"я в містечкове язичництво, а на доверешення ще і втерло його в землю забравши його ім"я.
Давайте згадаємо- світ на Землі дуальний, тобто якщо маємо плюс, то мусимо мати і мінус. Якщо плюс, це сили Добра, то мінус- сили Зла. Ці дві сили самі не б"ють нікого по голові, а творять добро і зло РУКАМИ ЛЮДЕЙ і тільки. Сили добра і Зла у Правослдавних це Білобог і Чорнобог, у Християн - Добра не знаю, а Зла- Сатана, в інших релігіях також багато чого схожого (інщі релігійні течії це як, правило, вихолощене, або кастроване Православ"я). Насправді це енергії, котрі мають, як знає кожний школяр, два полюси. Все залежить тільки від того, як налаштована твоя приймальна антена, твій мозок і до сприйняття якого полюсу. Я не хотів би тут буди пропагандистом расизму, але все залежить від нації, її чистоти крові та її спадковості. Як Ви знаєте, у слов"ян на 60-70% кров другої групи з резусом плюс, а кров це носій генетичної пам"яті, тому слов"яни як правило врівноважені, японці войовничі-у них своя кров, іспанці гарячі- у них своя кров, жиди підпрємливі- уних своя кров і т.д. Крім того, у Всесвіті є дуже багато цивілізацій з різними духовними зачатками. Більшість з філософією "Служіння всім", меншість з філософією "Служіння собі". І та і друга мають право на існування, і та і друга хоче панувати у Всесвітві, і ті і друга хоче панувати на Землі коригуючи на направляючи енергетичні потоки в тих напрямках, в яких їм вигідно.
Коли людина озброєнна знаннями та філософсько-релігійною системою високого рівня, такою як древнє Православ"я, тоді людина є захищена і управляє всіма процесами на землі сама і тільки. Тоді ж, коли людина є неозброєна високим рівнем знання та не має розумної, високодуховної релігїї, людина стає незахищеною. Тепер стає ясно, для чого сіяти в голови людей інформацію про її гріховність, низкість, рабоподібність. При цьому в противагу насаджується також егоїзм, зверхність, брехливість.
Робимо висновки. Щоби управляти людством, сутності з духовним напрямком "Служіння собі" через голови деяких націй (робіть висновки самі), вбивши їм в голову думку пр їх вибраність, та використовуючи їх природногенетичний дар до вміння управляти фінансами, поступово захвачує розуми людей, роблячи їх духовними та розумовими дебілами. Єдиний оплот супротиву цього було слов"янське Православ"я, котре як кістка в горлі стояло на шляху цих сутностей.
Що робити. Єдиний вихід у цьому, це ПІДНОСИТИ СВІЙ ДУХОВНИЙ СТАН ВСЕ ВИЩЕ ТА ВИЩЕ ТА ВІДРОДЖУВАТИ СТАРЕ-НОВЕ ПРАВОСЛАВ"Я. Православ"я це наймогутніша зброя проти духовних та фізичних загарбників. Підносячи свій духовний стан (свої частоти) все вище і вище, ви перейдете ту межу, за котрою сутності з духовним началом "Служіння собі" вже не зможуть володіти вашими душами та вашими умами. Між іншим, Земля уже іде цим шляхом, і хоч досить поволі, але іде. І між іншим, перед в цьому ведуть слов"яни.
ВПЕРЕД СЛОВ"НИ.
З любов"ю, Анатолій
2002.06.12 | Вільнодум
Re: АБСУРДИ ХРИСТИЯНСТВА
Побратиме Анатолій!Ви торкнулись СУТІ.
Хотілося б тільки почути, що Ви маєте на увазі під словом ПРАВОСЛАВ'Я, бо я впевнений, що народ тут Вас не зрозумів?
Добавлю, що виною по-РАБ-отіння СЛОВО-ян християнством, були не тільки греки, але і наш Київський "Володимир" - байстрюк славного Святослава-Переможця, вирощений поза межами впливу волхвів-просвітителів, його хазарською матір'ю. Дивно, що він не прийняв релігію матері- іудейство (правда роздумував над цим), а прийняв релігію кровних ворогів батька свого - греків! Цей "святий-із-святих" для християн-українців, був розпутником, п'яницею, підлою людиною, і прийняв християнство тільки із страху, бо греки залякали його "кінцем світу".
Правду треба знати, правду треба казати.
2002.06.13 | Anatoliy
Re: АБСУРДИ ХРИСТИЯНСТВА
Дякую!Щодо святого Володимира- хрестителя Русі.
Дуже дивно, як він міг стати Християнським святим. Я вже писав, кому була вигідна християнізація Русі-України, в усякому разі не нам і не нашим богам. А Володимир, я думаю, будучи з викривленою генетикою, енергетикою та психологією, мечем охрестив Русь ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ СВОЇ СЕКСУАЛЬНІ ПРОБЛЕМИ. Він був би найкращим пацієнтом Фрейда, на якому б Фрейд отримав би ще більший капітал. Володимир, через свої духовні та енергетичні проблеми, отримані від матері у спадок, а також велику хуру кармічних проблем, пробував вирішувати їх не зарахунок духовного зростання, а за рахунок лиття крові, чим він їх поглиблював. На його гіперсексуальності і зловили його греки, коли він "закохався" у грецьку княжну Анну. І нічого з обрядів та релігій він не обирав, як пишуть "історики", ним керував не його мозок, а грубо кажучи, його член, і не більше. Слава Богу, за нього не вловили його хозари, а то ми б сьогодні були б всі обрізані і сповідували юдаїзм. Але чому Християнство за великим рахунком на сьогодні, перемогло Православ"я. Все дуже просто. На той час Православ"я в Русі- Україні вже не було. Воно просто виродилося в народне сектанство, яке називали язичництвом. Народ не знав монотеїзму і поклонявся бовванам, а волхви, знаючи майбутнє, віддали країну на поталу, та ще і прокляли на 1000 років. Дехто сьогодні в Україні хоче відродити язичництво, але , нажаль, цьому успіхів нема і не буде. Народ, який виріс на монотеїстичній релігії вже ніколи не буде вірити у багатобожість. Народ, який досяг значних інтелектуальних висот вже ніколи не повірить, що релігія- це вклоняння бовванам та лиття бруду на Християнство. Народу сьогодні треба дати Православ"я як Філософсько-Релігійний концепт, котрий має ввібрати у себе все раціональне, що було і є у старовинних релігіях світу і які зберегли ці зерна Православ"я.
З повагою, Анатолій
2002.06.13 | Георгій Пінчук
Re: АБСУРДИ ХРИСТИЯНСТВА
Цікаво Ви пишете про прокляття за багатобожжя... А про Володимира - так, мабуть, це правда (хоча я думаю, що особливих статевих проблем в нього не було, а були просто дуже великі політичні амбіції). Але ж, пане Анатолію, хіба язичники-володарі тих часів були кращі? Люди тоді взагалі були жорстокі. Згадайте, як древляни розправилися з Ігорем. Це ж не християнство їм принесло такі звичаї. --ГП2002.06.13 | Anatoliy
Re: АБСУРДИ ХРИСТИЯНСТВА
Пане Георгію!1.Я Вас дуже поважаю за Ваш рівень знань та за об"єктивність. Давайте ж будемо об"єктивними до кінця. Деревляни убили ОДНОГО Ігора, чоловіка християнки, котра за це помстилася СТОРИЦЕЮ (сто рукою), а мабуть тисячорицею. Хто приніс ці звичаї? Але я не критикую християнку Ольгу, я тільки хочу сказати, ТОДІ БУЛИ ТАКІ ЧАСИ, нажаль.
2. Упереджуючи Вас, звертаю увагу на те, що Православ"я Русі-України не мало жертвоприношення зовсім. Жертвоприношення тваринами виникало тільки у язичницьких сектах. В основному, читайте книгу Велеса, Православні мали ТІЛЬКИ ХЛІБНЕ ЖЕРТВУВАННЯ.
P gjdfuj.?
Fyfnjksq
2002.06.26 | Stepan Salo
Re: АБСУРДЫ ХРИСТИАНСТВА
Ви, шановний, так і не зрозуміли, що Бог нічого не ховав від Адама. Якшо ви ще подумаєте над поняттями добра та зла, то ви зрозумієте, що ніякого "добра" або "зла" не існує. Це - пастка, в яку було затягнуто людину, і в якій вона й досі знаходиться, та й буде знаходитись до кінця віків...