Бог і штучний інтеллект
06/23/2002 | Карло
Як відноситься релігія до можливості створення штучного інтелекту, який можливо перевершить за своїми можливостями інтелект людини. Фзагалі є футуристичні прогнози, що історія людства є тільки передтечею електронної цивілізації, що місія людства створити штучний інтелект, а потім відійти у сторону чи взагалі щезнути, що новий виток розвитку розуму повинен пройти без людини. Що кажуть на цей рахунок біблейні книги. Бачу, що сюди з-за безсоромної діяльності модераторів втік з форуму Української правди пан Пінчук, а він то великий знавець першоджерел. Чи погодиться, наприклад пан Пінчук, що його родина та чудова донька можуть бути передтечею якоїсь залізяки з гігабітами чи ні? Чи робив би проти цього якісь кроки?
Відповіді
2002.06.23 | Георгій Пінчук
Re: Бог і штучний інтеллект
Вітаннячко, пане Карло!Не знаю, що Вам і відповісти. Я не фахівець в електроніці і комп'ютерах, тому мені важко судити, чи технічно можливо створити цілу цивілізацію "розумних машин." Може, інший наш знайомий з Форуму УП, Толя Дейнека, знає - він математик і комп'ютерник (так, Толю?). Але як християнин, я впевнений, що НАВІТЬ якщо цивілізація машин і буде колись створена, Бог не дозволить їй знищити або витіснити людство. Ми, люди, є об'єктом спеціальної Божої уваги, тому що його Царство, про яке пророкує Біблія, призачене для нас.
Веселих свят,
--Георгій
2002.06.23 | Карло
Вітаю в свою чергу
Так дійсно, сьогодні трійця. До речі у нас грубо порушується Кодекс законів про працю, бо у ньому зазначено, що пасха та трійця неробочі дні, державні свята, а людей змушують працювати. Я навіть поборовся проти цього трохи, але без успіху поки. Може тому, що я невіруючий і Ваш Бог не підтримує мене :-). Як у Вас у Штатах законодавство та люди реагують на подібні свята?Щодо електроцивілізації, то як я зрозумів, Ви не можете навести на цей випадок ніякого уривку з святих книг, хоча раніше, як пам'ятаю, Ви знаходили таку можливість. Ні я пам'ятаю і Ваші слова про те, що не можна шукати у Біблії відповідей на всі запитання, це не довідник, якось так Ви казали, та все таки... Мабуть тоді не могли додуматися про можливість створення штучного інтелекту. А тепер компьютери обіграють людей у шахи. Та все таки Ви висловили свою точку зору, що штучні електронні чи небіологічні створіння не повинні усунути з перших позицій людину, а тим більше знищити її. А чи повинна людина робити якісь кроки для того, щоб цього не припустити, чи вона повинна цілком у цьому питанні покладатися на Бога?
2002.06.23 | Георгій Пінчук
Re: Вітаю в свою чергу
Карло писав(ла):> Так дійсно, сьогодні трійця. До речі у нас грубо порушується Кодекс законів про працю, бо у ньому зазначено, що пасха та трійця неробочі дні, державні свята, а людей змушують працювати. Я навіть поборовся проти цього трохи, але без успіху поки. Може тому, що я невіруючий і Ваш Бог не підтримує мене :-). Як у Вас у Штатах законодавство та люди реагують на подібні свята?
(ГП) Тут федеральне свято тільки Різдво. Ведикодень і Трійця завжди припадають на неділю, тому їх нема смислу робити або не робити державним святом. Велика П'ятниця, понеділок після Великодня, передодень і кілька днів після Різдва деякі заклади зробили вихідними (напр., в нашому університеті Велика П'ятниця - вихідний день), але це не є федеральні (загальнодержавні) американські свята. Взагалі тут є тенденція зменшувати кількість свят і також тенденція ще сильніше відокремлювати державний календар від християнського. Наприклад, в нашому університеті років 5-6 тому понеділок після Великодня був вихідним, але більшість викладачів не згоджувалися з тим, що це справедливо, і зараз адміністрація зробила його робочим. Хто бажає, бере відгули, тут це можна.
> Щодо електроцивілізації, то як я зрозумів, Ви не можете навести на цей випадок ніякого уривку з святих книг, хоча раніше, як пам'ятаю, Ви знаходили таку можливість. Ні я пам'ятаю і Ваші слова про те, що не можна шукати у Біблії відповідей на всі запитання, це не довідник, якось так Ви казали, та все таки... Мабуть тоді не могли додуматися про можливість створення штучного інтелекту. А тепер компьютери обіграють людей у шахи. Та все таки Ви висловили свою точку зору, що штучні електронні чи небіологічні створіння не повинні усунути з перших позицій людину, а тим більше знищити її. А чи повинна людина робити якісь кроки для того, щоб цього не припустити, чи вона повинна цілком у цьому питанні покладатися на Бога?
(ГП) Думаю, що людина повинна дотримуватися певних правил роботи з комп'ютерами, так само як і правил роботи з хімікатами, радіоізотопами, інфекційними агентами і рекомбінантною ДНК. Тут повинен спрацьовувати загальнолюдський принцип, який добре формулюють мусульмани - "на Аллаха сподівайся, а верблюда прив'язуй!"
Веселих свят і всього найліпшого,
--Георгій :)
2002.06.23 | Карло
Законодавчі виверти
У нас після деяких коливань законодавчо встановлено неробочий (вихідний день) у понеділок, якщо на неділю припадає державне свято. Це автоматично пасха та трійця, але більшість законодавства у нас мерта чи мертвонароджена і не працює. У приватній економіці принаймні ці "забобони" не виконуються. Газета "Бізнес" весь час критикує та висміює велику кількість свят в Україні, фактично пропагуючи трудоголізм та працьовитість на противагу лінькуватості та гульбі. Як Ви правильно це розсудите?Хто повинен прив'язувати цих наукових верблюдів - ось у чому питання. Принаймні щодо штучного інтелекту релігійна наука чи вчення чи практика чи всі разом мовчать. До речі коли марксизм був чи намагався бути творчим вченням, то чи має хтось право розвивати біблійне вчення і доповнювати його? Чи воно досконале і закінчене, це істина у останній інстанції, мертва та застигла у своїй досконалій красі? От як нема там про штучний інтелект та його відносини з людиною, то ніхто і нічого не може додумати?
2002.06.25 | Георгій Пінчук
Re: Законодавчі виверти
Карло писав(ла):> У нас після деяких коливань законодавчо встановлено неробочий (вихідний день) у понеділок, якщо на неділю припадає державне свято. Це автоматично пасха та трійця, але більшість законодавства у нас мерта чи мертвонароджена і не працює. У приватній економіці принаймні ці "забобони" не виконуються. Газета "Бізнес" весь час критикує та висміює велику кількість свят в Україні, фактично пропагуючи трудоголізм та працьовитість на противагу лінькуватості та гульбі. Як Ви правильно це розсудите?
(ГП) Я не прихильник трудоголізму - людина повинна мати щось і поза бізнесом (родину, духовні пошуки, самоосвіту, фізичні вправи, туризм тощо). Тому я в принципі не проти зайвих неробочих понеділків чи п'ятниць. Але мене, як християнина, трохи турбує те, що всьому населенню України в державному, законодавчому порядку *нав'язують* саме християнські свята. Мені здається, що це їх тривіалізує, вихолощує їх суть. Взагалі я думаю, що християнське ставлення до свят дуже добре сформулював апостол Павло в посланні до Римлян. Воно мусить бути спокійним і ненав'язливим. "Один вирізнює день від дня, інший же про кожний день судить однаково. Нехай кожен за власною думкою тримається свого переконання. Хто вважає за день - для Господа вважає, а хто не вважає за день - для Господа не вважає" (Рим. 14:5, 6). Одержавлення релігійних свят для мене так само неприємне, як і одержавлення церкви. І ще є інший аспект: з біблійної точки зору, святкуванням тих чи інших релігійних свят людина не наближує свого спасіння. Це було б тільки ще однією спробою одержати спасіння не вірою, а ділами. Добрі діла - в тому числі і святкування традиційних релігійних свят - є проявом віри і її необхідним наслідком, доказом, що вона, ця віра, дійсно є (Якова 2:14-24), але вони самі собою не є замінником віри (Ефесян 2:8-10).
> Хто повинен прив'язувати цих наукових верблюдів - ось у чому питання.
(ГП) Думаю, що держава і громадськість. Повинно існувати дуже чітке законодавство, яке регулює роботу в наукових закладах з точки зору безпеки людини. У США таке законодавство є, і його навіть трохи забагато (я писав про це на форумі УП). Тут кожний науковий заклад має так звану Institutional Review Board, яка слідкує, щоби жодна людина, якої так чи інакше стосуються наукові дослідження, не постраждала ні фізично, ні економічно чи морально. При цьому ці IRB оперують дуже безособово, роботично, слідкуючи саме за виконанням букви федерального закону США. Як не дратуються іноді науковці, що це уповільнює експерименти, заставляє проходити через купу паперів, тощо, це все-таки добре і правильно. Якщо IRB не буде, ми таки перетворимося на докторів Франкенштайнів і почнемо виробляти різноманітних гомункулюсів :).
> Принаймні щодо штучного інтелекту релігійна наука чи вчення чи практика чи всі разом мовчать. До речі коли марксизм був чи намагався бути творчим вченням, то чи має хтось право розвивати біблійне вчення і доповнювати його? Чи воно досконале і закінчене, це істина у останній інстанції, мертва та застигла у своїй досконалій красі? От як нема там про штучний інтелект та його відносини з людиною, то ніхто і нічого не може додумати?
(ГП) Певні базисні положення Біблії дійсно закінчені і їх не треба "розвивати," тому що це було б марною працею. Як можна, наприклад, "розвинути" положення Буття 1:1, що на початку Бог створив небо і землю? Там вже все сказано. Так само не можна ніяк розвинути і Івана 3:16, і Об'явлення 21:3, 4, і інші дуже принципові вісьові постулати християнської віри. Інша річ, що їх треба правильно розуміти, тобто не виривати їх з усього біблійного контексту і не надавати їм суб'єктивної, волюнтаристської інтерпретації типу, "а я хочу розуміти це ось так, тому що це цікавіше, сучасніше, гарніше, більше відповідає моїй власній свідомості і переконанням, і не важливо, що там ще Біблія каже, тому що вона в принципі суперечлива." А щодо *застосування* біблійних принципів до повсякденного життя людини, то тут, дійсно, нема межі розвиткові. Наше людське життя набуває нових рис через прогрес науки, техніки, інформатики тощо, і стосунки між членами суспільства також набувають нових рис. Тому, звичайно ж, треба "творчо розвивати" методи пропаганди біблійного вчення і найрізноманітніші аспекти його застосування, впровадження в життя людей, враховуючи також і новітні явища цього життя, викликані прогресом науки і техніки і змінами в суспільному ладі.
2002.06.26 | Карло
Не досить переконливо та актуально
є твердження, що Біблію не можна розвивати, і наведені окремі уривки, які найпоказовіше не можна розвивати. З такої точки зору будь-який твір не можна розвивати. Хіба можна розвивати оповідання Чехова? У сенсі змінювати його текст? Звичайно, не можна! Так що тут Біблія не є якимось виключенням. Але Біблія затверджує деяке вчення і я мав на увазі саме розвиток цього вчення. Чи можливий його розвиток (а не інтерпретація!)? Якщо ні, то це мертве, застигле вчення, якщо розвиток можливий, то хто буде ним займатися? Думаю, різниця між розвитком та різними новими інтерпретаціями є і він зрозумілий. Ось нешодавно англійські вчені таки довели велику теорему Ферма і це розвиток його вчення, як і Діофанта Александрійського, який започаткував теорію диофантових рівнянь. А інтерпретацій цього вчення, йогот популярних переказів було вдосталь, та це не можна назвати розвитком. У науці є популяризатори, а є справжні вчені, які просувають науку вперед, роблячи різні прориви та відкриття. Так от Ви все-таки проводите популярізаторство Біблії, а не розвиваєте її, та й ніхто мабуть не розвиває та й не може розвивати її, БО ВОНА є досконалою, виходячи з Вашизх слів. А чи нормально та правильно це?Чи можна назвати Біблію науковим твором, історичним, художнім чи яким?
2002.06.26 | Георгій Пінчук
Re: Не досить переконливо та актуально
Карло писав(ла):> є твердження, що Біблію не можна розвивати, і наведені окремі уривки, які найпоказовіше не можна розвивати. З такої точки зору будь-який твір не можна розвивати. Хіба можна розвивати оповідання Чехова? У сенсі змінювати його текст? Звичайно, не можна! Так що тут Біблія не є якимось виключенням. Але Біблія затверджує деяке вчення і я мав на увазі саме розвиток цього вчення. Чи можливий його розвиток (а не інтерпретація!)? Якщо ні, то це мертве, застигле вчення, якщо розвиток можливий, то хто буде ним займатися? Думаю, різниця між розвитком та різними новими інтерпретаціями є і він зрозумілий. Ось нешодавно англійські вчені таки довели велику теорему Ферма і це розвиток його вчення, як і Діофанта Александрійського, який започаткував теорію диофантових рівнянь. А інтерпретацій цього вчення, йогот популярних переказів було вдосталь, та це не можна назвати розвитком. У науці є популяризатори, а є справжні вчені, які просувають науку вперед, роблячи різні прориви та відкриття. Так от Ви все-таки проводите популярізаторство Біблії, а не розвиваєте її, та й ніхто мабуть не розвиває та й не може розвивати її, БО ВОНА є досконалою, виходячи з Вашизх слів. А чи нормально та правильно це?
> Чи можна назвати Біблію науковим твором, історичним, художнім чи яким?
(ГП) Дуже хороше питання. Але тут короткою реплікою не обійдешся - постараюся дати відповідь трохи згодом. Якщо дуже коротко, Біблію не зовсім коректно порівнювати ні з художнім твором, ні з науковим вченням. Як я вже писав (може, Ви тоді ще не були на цьому форумі), найкраще, мабуть, порівнювати її, як це робить один мій друг - професійний теолог - з любовним листом. Це лист, в якому Бог освідчується людині в своїй любові до неї, і дає певну інформацію (а) про себе і (б) про те, чого він хоче від людини і від свого партнерства з нею. Тому розвивати її, як наукове вчення, не можна - треба тільки старатися її зрозуміти і діяти так, як той, хто освідчується нам в любові, хоче. Також, треба, мабуть, пам"ятати, що Біблія не є чимось написаним назавжди, на віки вічні. Вона закінчується твердженням про те, що певна частина людства житиме в Божому царстві (Об"явлення 21:3, 4). Там люди не будуть ніяк відокремлені від Бога, будуть спілкуватися з ним безпосередньо, а також, мабуть, через найрізноманітніші джерела інформації, які Бог їм відкриє і які ми тут зараз собі навіть і не уявляємо (Об"явлення 22:3-5).
2002.06.27 | Карло
Чому любовний лист, а не листування?
Отже встановлено, що художні та історичні твори не підлягають розвитку, а більше обговоренню, уточненню, різним інтерпретаціям. У цьому сенсі художні та історичні моменти у біблії також розвитку не підлягають. Однак на питання: чи є у біблії елементи наукові - ми також чуємо рішучу відповідь - ні! (До речі гарно було б навести визначення науки, щоб було від чого танцювати!) Хоч і є схожість з наукою чи науковим вченням - це те, що біблія дає деякі поради та встановлює оптимальні правила поведінки. Наука такі речі робить, намагаючись їх довести та раціонально переконати читача у їх правильності. Біблія ж свої максими та імперативи бере як дане, без доказів. Через те їх ще називають догматами, тобто таким що тримається не на раціональному підгрунті, а на вірі. Таке вчення чи елементи мабуть справді важко назвати наукою. І що таки не можна розвивати? Тобто нові догмати вигадувати може тільки бог? Навіть у енцикліках папи римського не може міститися нових догматів віри? Невже Бог не дав нікому права творчо розвивати його вчення, вигадувати нові догмати віри? Мабуть це з-за ризику вихолощення первісних догматів. Бог боявся ревізіонізму? Невже можна боятися дій того, кого любиш? Любов це ще й безмежна довіра.2002.06.27 | Георгій Пінчук
Re: Чому любовний лист, а не листування?
Любов це дійсно безмежна довіра, але треба ж враховувати конкретні якості об'єкту любові. Ми, люди, для Бога є об'єктом любові, але ми для нього в якійсь мірі як каверзливі чотирьох- чи п'ятирічні діти, яким дечого довіряти не треба для їхнього ж добробуту. Я іноді уявляю собі сцену в Едемському саду так, як ніби от стоїть Бог і тримає чотирьохрічного хлопчика Адама за руку, а той виривається з усіх сил, тому що хоче перебігти через шосе з шістьма рядами невпинного руху двадцятитонних вантажних машин. Бог йому каже, "Та не виривайся ти, будь зі мною, бо буде біда!" Але Адам все рівно виривається і біжить під машини. Ми всі ще приблизно на тому ж ступені морального, духовного розвитку. Багато нам не довіриш...2002.06.28 | Карло
Що ж можна й так сказати, хоча це звичайно річ суперчлива
Бо колись треба ж відриватися від пуповини та вчитися самому. Так що Адама важко звинувачувати. Якщо люди варті чогось, вони повинні довести їх самі, тим більше, що здається, їх у Едему нічому не вчили і не готували до переходу вулиці.2002.06.23 | толя дейнека
Re: Бог і штучний інтеллект
я на жаль не можу дати відповідь належного рівня, якким би сам був би задоволений. Тому прошу сприймати мої слова як дилетантські відчуття проблеми, не більшепо перше, те що зараз зветься штучним інтелектом є намагання вирішити деякі відокремлені задачі засобом, зовні подібним до притаманих людині. Ці задачі, як приміром згадувана гра в шахи та інші, підкреслюю є окремемі та ізольовані. Саме вигравання в будь кого в шахи поза людиною не має жодного сенсу, у кінцевому рахунку красу, зміст та значення зіграної партії визначає людина.
Таким чином, на сьогодні штучний інтелект є по суті безліч окремих допоміжних задач, вирішених з частковим успіхом, і в свому розвитку він стикається з безліччю важкоздоланних труднощів. Важливе слово "допоміжних" - всі елементи "штучного інтелекту" будуються як допоміжний засіб людини, який набагато збільшуё продуктивність праці та допомагає у багатьох справах (приміром у нашому спілкуванні), але поза межами людини втрачає весь свій сенс. В нього нема самодостатності, яка певним чином притаманна людині, і зовсім не видно, звідки вона може з'явитися.
Щодо того, що стосується визначення людини, сукупності її душі та свідомої і несвідомої волі, з прикладною (але недосяжно далекою) метою її штучного втілення, то, здається, сучасна наука так же далека від знайдення шляхів її винайти, як і сто, і п'ятсот років тому.
2002.06.23 | Карло
Трохи про шахи
Шахи одна з показових розумових задач, яку компьютери почали виконувати краще за людину. Хоча шахи є грою повнопереборною, грою з повною інформацією (без елементу випадковості, як, наприклад, у картах чи трік-траку), чомусь багато авторитетів зовсім нещодавно вважало, що компьютер ще дуже довго принаймні не вирівняється з людиною, що перерахувати усі варіанти неможливо, а людина має такі таємничі еврістики, які дуже важко запрограмувати, і які дають ій перевагу перед машиною. Ботвіннік наприклад намагався скопіювати мислення людини, розгадати ці еврістики і внести їх у программи. У голий перебір (чи брут форс - грубу силу) він не вірив. Та тепер з'ясувалося, що саме на цьому шляху машина змогла обіграти людину. Міліарди варіантів, які машина переглядає за секунду, виявилися значущими за еврістики та так звану інтуіцію. Найпростіші еврістики, думаю, машина все-таки використовує. Все це означає, що машина досить скоро зможе орієнтуватися у буь-якій життєвій ситуації краще за людину. Хоч тут і з'являється елемент випадковості, який робить розрахунки важчими. Шахісти можуть продовжувати, звичайно, змагатися, бо винахід автомобіля не завадив бігунам бігати та змагатися. Річ у іншому, у можливості штучного розуму орієнтуватися у складних ситуаціях краще за людину.До речі, людина дуже переоцінює свої розумові здібності та розумову діяльність, бо, здається, переважну частину часу, людина робить найпростіші дії, які майже не потребують інтелекту у його вищому значенні. І якихось вищих філософських роздумів про своє призначення, самодостатність і таке інше не проводить. Тобто якщо штучне створіння зможе виконувати усі ті прості операції, які людина проводить 95 % свого часу, то залишиться усього навсього 5%, які роблять людину людиною. А що це за п'ять відсотків і чи є вони взагалі? Які операції з зовнішнім світом не зможе повтрити штучне створіння? Чи людяне ховається у внутрішніх переживаннях людини?
2002.06.24 | Горицвіт
Re: Бог і штучний інтеллект
Я згоден в цілому з оцінкою п. толі дейнеки.Чи можлива штучна істота, розумніша за людину і незалежна від неї?
Скоріше всього, такого не буде. Так, сьогодні машина допомагає людині виконувати деякі інтелектуальні операції. Розвиток буде йти саме в цьому напрямку: машина замість людини зможе робити все більше рутинних дій. Таким чином звільняючи людину для більш творчої діяльності і розширюючи її можливості. Тут можна фантазувати.
Але створити окрему розумну істоту чи цивілізацію штучних істот, - сьогоднішня наука не знає, як підійти до цього. Скоріше всього, таке в принципі можливо, бо ніхто не довів, що неможливо. Але в близькій і середній перспективі цього точно не буде.
А буде розширення свідомості людини технічними засобами, через вдосконалення комп'ютерів і засобів зв'язку людини з комп'ютером. На якомусь рівні така розширена людина може, напевно, розглядатися як нова істота. Навіть якщо так, то ця нова істота виросла з конкретної людини: з вас, з мене. Нема чого її боятися.
2002.06.24 | Карло
Так, саме зараз проходив матч таких розширених істот у шахи
Точніше, у просунуті шахи, коли людина вільно користується компьютером (чи навпаки), між чемпіоном світу Крамніком (Россія) та Анандом (Індія). Матч виграв Крамник 3,5:2,5. На перший погляд, партії не дуже красиві, а чи є у них якась глибина, важко зрозуміти.Та такі розширені люди - все-таки не люди у повному значенні і витіснення їми звичайних людей теж пролема неприємна. Наприклад якось будуть вживлювати компьютери, зв'язані з людським мозком чи вживлювати якісь засоби зв'язку з всесвітньою мережою та мейнфреймами - могутніми суперкомпьютерами. По-пперше ці люди отримають переваги над іншими, по-друге - це прямий шлях до підкорення людей компьютерами. І знову ж таки, релігія нам не дає ніяких маяків у цих пролемах чи не так?