Нескінченні системи
07/07/2002 | Карло
Такі як Всесвіт дуже важкі для сприйняття і аналізу. Навіть у простих математичних нескінченних послідовностях важко розібратись, тим більше з набігу. Тому ті докази існування Бога, які наводила Хлоя і які звлодяться до другого закону термодинаміки і ентропії, яка невпинно збільшується, мені тут здаються такими, які непереконливі. Вона ж сама каже, що ті закони діють для закритих систем. Всесвіт ніяк не назовеш такою закритою системою. І чому ми не можемо визнати його вічним, таким, що не потребує створення, незрозуміло. Навпаки, дуже важко осягнути повну відсутність чого-небудь окрім хіба що Бога. Це служило підгрунтям для гуморесок, зокрема Остапа Вишні. У яких Бог сідає, хоч і сідати було не на чому і так далі. Чи до сотворіння цього Всесвіту був якийсь інший і Бог просто грається, наче в паззл, утворюючи та знищуючи, розкладаючи Всесвіти. Навіть, якби це було так, то Бог лежить за межами нашого познання та можливої взаємодії, нам залишається тільки той реальний всесвіт, який є зараз і саме з ним нам треба працювати. І сподіватися на незмінність його законів, бо поки принаймні його закони та закономірності були незмінні. Хіба що кажуть, що постійна всесвітнього тяжіння змінюється, але теж закономірно. Здогадки про творця всесвіту нам нічого не дають. Згідно приниципу Оккама - відкидати зайві сутності, такий Бог, Творець повинен бути просто відкинутий, усунутий з аналізу.
Відповіді
2002.07.07 | Гура
Докази, аналіз
для ВІРИ не потрібні. Звісно, в тих випадках, коли не можна доказати й протилежне. (Наприклад, Ви ніколи не зможете спростувати переконнання людини, що їй ВСЕ сниться, або, що нічого не існує, крім її "ощущеній" (як це по-українськи? :-)) :-))А от Всесвіт, скоріше за все, закрита система. Та ще й постійно "пульсуюча", тобто, самовідновлююча (згідно суперостанніх наукових повідомлень).
2002.07.07 | Георгій Пінчук
Re: Нескінченні системи
Я хоч і не фізик, але згоден з Вами, що спроби вивести Бога з другого закону термодинаміки дуже наївні. Також частково згоден, що Бог є поза межами нашого пізнання і розуміння. Але те, що Бог відгороджений від людей непроникливою стіною, не є для віруючого правдою. З точки зору віруючого, ми самі нездатні цілком осягнути Бога, але ВІН не тільки здатен, а й активно хоче, щоби ми дещо про нього дізналися. Саме для цього він дав нам інтелект, здатність розсуджувати, планувати, свідомо обирати і, важливо, любити інших не-егоїстичною любов'ю. І саме для цього, з точки зору християн, він дав нам Біблію і церковну традицію. Коротко кажучи, ми не можемо повністю зрозуміти й осягнути Бога, але те, що він хоче, щоби ми знали, ми можемо знати. --ГП2002.07.08 | Карло
Всесвіт-відкрита система
Бо яка тоді система відкрита, наведіть приклад. Закрита система характеризується обмеженим простіром і кількістю елементів. Всесвіт не такий. І мені здаються докази через фізичні закони наївно-матеріалістичними. Це навіть нагадує критику марксистами фізиків, які казали, що матерія щезла. Не матерія щезла, а межі нашої уяви про неї. Так і тут, якщо хтось не доперив фізичний закон і у нього щось не склалося не теба волати, що у всьому винен Бог :-) Винне неповне знання людини.І все таки ідея існування створіння, яке має надприродні сили і створило всесвіт і наглядає всім не дуже залежить від оцінки біблії, вона живучіша за неї і не має у раціональній сфері ні доказів нв спростувань.Дуже важко довести відсутність чогось не знаю чого. Та якщо нема доказів його існування, реальної взаємодії, якоїсь користі у наці та практичних діях, важко виправдати такі витрати сил та увагу усього суспільствпа, багато дармоїдів, які заробляють на ції непізнаності та загадковості. Скоріше це повинно бути проблемою для флософів, а не практичної людини, для якої цілком достатньо наукових знань та загальнолюдських моралі та етики, які вже всмоктали кращі досягнення релігійної думки та моралі.
2002.07.09 | Гура
Згідно з останніми астрономічними даними, закрита
Я вже на релігійному форумі давав посилання на такі нові дані.Наш Всесвіт - скоріше за все, пульсуюча закрита система з обмеженим простором, скінченною масою матерії:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1019989821&first=1020301449&last=1019797890
Приклад відкритої системи - людина. (Майже всі системи - відкрити.) А взагалі, ці поняття - абстракції :-)
2002.07.10 | Thinker
Що таке Всесвіт і що таке відкрита/закрита система?
Наскільки я можу судити, Всесвіт безмежний. Це ж не галактика, а ВСЕ-світ. Тут мені згадується дуже давній аргумент. Якщо світ має межі, то що буде, якщо дійти до межі світу і простягнути руку? А якщо Всесвіт безмежний, то найімовірніше, що на всіх ділянках простору існує матерія (чому б наша система галактик мала б бути якимось виключенням?), якій відповідає маса, а отже безмежному простору має відповідати безмежна маса.Чи "останні наукові дані" мають на увазі якусь обмежену частину простору, певну систему галактик, про взаємодію якої з іншими системами невідомо? Але "невідомо" не означає, що її немає.
Щодо закритості/відкритості, то наскільки я розумію, повністю закритих систем немає. Закритість завжди є поняттям умовним, воно говорить про те, що в межах розв'язуваної задачі зовнішніми впливами на систему можна знехтувати. Але в межах деяких інших задач - уже не можна, і тому система стає відкритою. Правда, якщо під Всесвітом розуміти дійсно ВСЕ-світ, то, як мені здається, для нього поняття закритості/відкритості взагалі некоректне, бо ніяких інших систем поза ним немає, а отже ніяких зовнішніх впливів бути не може.
2002.07.10 | Гура
Re: Що таке Всесвіт і що таке відкрита/закрита система?
Thinker писав(ла):> Наскільки я можу судити, Всесвіт безмежний. Це ж не галактика, а ВСЕ-світ. Тут мені згадується дуже давній аргумент. Якщо світ має межі, то що буде, якщо дійти до межі світу і простягнути руку?
Абсолютно вірно.
Всесвіт безмежний (не має меж у просторі), але, скоріш за все, є скінченною (за об"ємом, масою) системою, яка періодично (без обмежень у часі) вмирає та самовідроджується.
>А якщо Всесвіт безмежний, то найімовірніше, що на всіх ділянках простору існує матерія (чому б наша система галактик мала б бути якимось виключенням?), якій відповідає маса, а отже безмежному простору має відповідати безмежна маса.
Помилка.
Безмежний /= нескінченний у просторі.
Приклад: двовимірна поверхня сфери.
>
> Чи "останні наукові дані" мають на увазі якусь обмежену частину простору, певну систему галактик, про взаємодію якої з іншими системами невідомо? Але "невідомо" не означає, що її немає.
>
Все може бути :-)
Але поки що це найбільш правдоподібна гіпотеза.
> Щодо закритості/відкритості, то наскільки я розумію, повністю закритих систем немає. Закритість завжди є поняттям умовним, воно говорить про те, що в межах розв'язуваної задачі зовнішніми впливами на систему можна знехтувати. Але в межах деяких інших задач - уже не можна, і тому система стає відкритою. Правда, якщо під Всесвітом розуміти дійсно ВСЕ-світ, то, як мені здається, для нього поняття закритості/відкритості взагалі некоректне, бо ніяких інших систем поза ним немає, а отже ніяких зовнішніх впливів бути не може.
Погоджуюсь.
2002.07.11 | Thinker
Цікава гіпотеза (про сферу)
2002.07.11 | Гура
Це не гіпотеза, а топологія сферічної поверхні (-)