Цікавий оберт біблійної мови
07/09/2002 | Георгій Пінчук
У травневому числі часопису Свідків Єгови "Вартова Башта" є дві цікаві статті про слово, яке англійською мовою Свідки передають як "loving-kindness." У староєврейському оригіналі Старого Завіту це словосполучення передається як "хесед" або "хеседг," і зустрічається аж 245 разів. Я подивився український переклад Огієнка і побачив, що це слово перкладається в різних віршах різними словами: "милосердя," "ласка," "любов," "милість." Свідки стверджують, що це слово насправді містить більше смислу, ніж доброта, милість, ласка чи милосердя (англійське kindness), і не обов"язково той самий смисл, що й слово "любов" (англійське love). Воно має відтінок стабільного, *лояльного* (тобто відданого, свідомо-відповідального) почуття любові до конкретної особи, яке обов"язково демонструється конкретними ділами. Наприклад, Лот у Бутті 19:18 каже Богові (через посередництво його трьох ангелів), що він (Бог) врятував його (Лота) життя, тим самим показавши свою (Божу) "милість" (хесед). Підстаркуватий Воаз, вражений відданістю Руфі, хвалить її за те, що вона через свою "ласку" (хесед) прийшла до нього з проханням взяти себе за жінку, а не ганяється за молодими хлопцями. Класичне "милості хочу, а не жертви" (Осії 6:6) також має в оригіналі слово "хесед."
Цікаво, як би ви запропонували передати цей термін українською мовою?
--Георгій
Цікаво, як би ви запропонували передати цей термін українською мовою?
--Георгій
Відповіді
2002.07.12 | толя дейнека
Re: Цікавий оберт біблійної мови
дякую пане Георгію, як завжди цікаве повідомлення.я звичайно не філолог з арамейської, але можливо наведене вами поняття любов-милосердя можна перекласти як опіку чи піклування. Принаймні наведені вами приклади вживання слова на мою думку вписуються у такий контекст.
безвідносно до теми, вільні навіяні міркування.
Мені здається (серед інших) існує течія надати словам та фразам Святого письма, навіть вирваним з контексту, надпобутовий зміст. В цьому руслі наприклад діє РПЦ, яка обгрунтовує ведення служби невживаною та нерозумілою більшості зараз церковнословэянською мовою побоюванням втратити сакральний смисл. Навпаки, існує також течія, коли зміст Пмсьма намагаються передати простими словами, вживанними кожного дня, мовляв, такою була колись під час створення Біблія, написана звичайною мовою, зрозумілою всім. Скоріше мені ближча ця позиція, з однією пересторогою - є великий ризик в нових перекладах втратити первиний зміст темних важкозрозумілих місць, якою з невюлаганим плтином часу є чимало. Почасти слова Письма підсвідомо передаються вже просто на потребу суспільного чи політичного моменту. Досить згадати числені релігійні суперечки, часом дуже гострі, навколо перекладів Біблії.
Щодо любові-милості, може це й є прикладом вигадування нового змісту, що не мали у гадці сучасники? Мова розвивається, і в ній зэявляються нові поняття, які або закріплюються в вжитку, або вмирають за непотребою. Мені важко повірити, що в цій давній мові, з вельми обмеженим середовищем вжитку, були численні поняття, які не мають досить влучного еквівалента в сучасній англійській чи навіть українській мові, мовах віку інформації та нескінчених балачок та теревенів.
До речі, може ви можете назвати кількісний склад лексикону Старого на Нового Заповітів, було б цікаво дізнатися
із повагою, ваш толя
2002.07.12 | Георгій Пінчук
Re: Цікавий оберт біблійної мови
толя дейнека писав(ла):> дякую пане Георгію, як завжди цікаве повідомлення.
> я звичайно не філолог з арамейської, але можливо наведене вами поняття любов-милосердя можна перекласти як опіку чи піклування. Принаймні наведені вами приклади вживання слова на мою думку вписуються у такий контекст.
(ГП) Дякую, Толю! Маєте слушність.
> безвідносно до теми, вільні навіяні міркування.
> Мені здається (серед інших) існує течія надати словам та фразам Святого письма, навіть вирваним з контексту, надпобутовий зміст. В цьому руслі наприклад діє РПЦ, яка обгрунтовує ведення служби невживаною та нерозумілою більшості зараз церковнословэянською мовою побоюванням втратити сакральний смисл.
(ГП) Так. Але я думаю, що можна за бажанням зберегти високий пафос літургії, служачи в церквах і сучасною розмовною мовою народу. Я переконався в цьому, коли відвідував українські (православну і греко-католицьку) церкви міста Сіетл у США. В обох церквах церковнослов'янська мова взагалі ніколи не вживається, а тільки жива, розмовна українська, але ефект дуже сильний. Думаю, що це у великій мірі залежить від особистості священнослужителя і його помічників. Якщо це добра, любляча і разом з тим серйозна, відповідальна людина, яка тримається з гідністю і доносить до людей кожне слово літургії з любов'ю і розумінням, ефект присутності високого і святого не буде втрачений. Те саме стосується й англійської мови в церквах. Деякі діячі церкви в англомовних країнах вважають, що треба під час церковних відправ дотримуватися тільки перекладу короля Якова, який був зроблений у 1611 році (хоч там не менше половини тексту сучасним американцям, британцям, австралійцям і т.д. взагалі незрозуміла). Вони аргументують тим, що версія короля Якова нібито "висока," тоді як більш сучасні переклади "приземлені" і не передають святості Божого слова. Знову ж таки, думаю, що це дуже залежить від того, хто читає той чи інший переклад і як цей хтось доносить його до людей. Я чув в американських церквах читання Біблії в сучасних перекладах - New American Standard, New International Version, i New World Translation, - і, знову ж таки, ефект був дуже сильним.
>Навпаки, існує також течія, коли зміст Пмсьма намагаються передати простими словами, вживанними кожного дня, мовляв, такою була колись під час створення Біблія, написана звичайною мовою, зрозумілою всім. Скоріше мені ближча ця позиція, з однією пересторогою - є великий ризик в нових перекладах втратити первиний зміст темних важкозрозумілих місць, якою з невюлаганим плтином часу є чимало.
(ГП) Так, згоден з цим. Саме тому останнім часом нові переклади Біблії робляться не індивідуумами, а групами фахівців, які роблять перекладацьку роботу повільно, дуже ретельно враховуючи контекст і семантичні особливості оригіналу, і обговорюють свою роботу.
> Почасти слова Письма підсвідомо передаються вже просто на потребу суспільного чи політичного моменту. Досить згадати числені релігійні суперечки, часом дуже гострі, навколо перекладів Біблії.
(ГП) Мені здається, що суперечок більше не через суспільні і політичні моменти, а через бажання вписати біблійний текст в існуючу церковну традицію. Наприклад, професор Іван Огієнко, дуже вчена людина і прекрасний знавець біблійних мов, переклав Матвія 1:25 так: "І не знав він (Йосип. --ГП) її, аж Сина свого первородженого вона породила, а він дав Йому ймення Ісус." Слово, яке стоїть у грецькому оригіналі, можна перекласти не як розпливчасте "аж," а як дуже конкретне "до тих пір, поки" (англійське "until") (що і зроблено у багатьох протестантських перекладах Біблії). Але Огієнко, очевидно не бажаючи суперечити православній і католицькій доктрині про те, що Св. Марія ЗАВЖДИ залишалася дівою, поставив у цьому вірші дипломатичне "аж." Тоді можна прочитати цей текст так: Йосип не знав своєї дружини інтимно, тільки мешкав з нею під одним дахом, і ось у пений момент вона народила сина. Це не суперечить доктрині "вседіви," тому що, якщо в тексті не стоїть "до тих пір, поки," ніякої вказівки на те, чи мав Йосип інтимні стосунки зі своєю дружиною ПІСЛЯ народження Ісуса, нема. Я думаю, що до певної міри такі індивідуальні розбіжності у підходах різних перекладачів допустимі.
> Щодо любові-милості, може це й є прикладом вигадування нового змісту, що не мали у гадці сучасники? Мова розвивається, і в ній зэявляються нові поняття, які або закріплюються в вжитку, або вмирають за непотребою. Мені важко повірити, що в цій давній мові, з вельми обмеженим середовищем вжитку, були численні поняття, які не мають досить влучного еквівалента в сучасній англійській чи навіть українській мові, мовах віку інформації та нескінчених балачок та теревенів.
(ГП) Так, звичайно, мови міняються, але я не думаю, що вони міняються до такого ступеню, щоби неможливо було навіть і зрозуміти значення того чи іншого терміну. От що іноді не можна знайти один точний еквівалент, це, мабуть, правда.
> До речі, може ви можете назвати кількісний склад лексикону Старого на Нового Заповітів, було б цікаво дізнатися
(ГП) Добре, пошукаю цю інформацію у вихідні.
> із повагою, ваш толя
Взаємно! --Георгій
2002.07.15 | толя дейнека
історя англійських перекладів Біблії
знайшов в Мережі цікавий фрагмент щодо перекладу Письма на англійську.певне, Вам, пане Георгії, ця інформацыя відома, але може комусь також буде цікаве чи навіть корисне
История переводов Библии на английский язык распадается на два периода: Средние века и Новое время.
Средние века.
Древнеанглийский период. Начиная с 7 в., когда англосаксы были обращены в христианство, и до эпохи Реформации единственной Библией, которая считалась авторитетной в Британии, была Вульгата.
Самые ранние попытки переложить Библию на англосаксонский язык, строго говоря, нельзя назвать переводами. Это были свободные пересказы в стихах хорошо известных библейских повествований. Одна древняя рукопись содержит поэмы, ранее приписывавшиеся монаху и поэту Кэдмону из Уитби (время расцвета ок. 670), но в настоящее время относимые к 9 или началу 10 в. Другой корпус ритмизированных парафраз приписывается Кюневульфу, жившему примерно в ту же эпоху, что и Кэдмон.
Первые попытки настоящего перевода Библии были сделаны в 8 в. Епископ Шерборнский Альдгельм (ум. 709) – вероятно, автор перевода Псалтири. Беда Досточтимый (673–735) перевел молитву «Отче наш» и часть Евангелия от Иоанна. Король Альфред (849–899) перевел десять заповедей и ряд других библейских текстов.
Рукопись, известная под именем Псалтирь Веспасиана, написанная ок. 825, содержит самый ранний пример определенного типа перевода, называемого «глосса». Глоссы должны были служить подспорьем для клириков и вписывались между строк латинского текста. Они часто следовали латинскому порядку слов, который весьма отличался от порядка слов, принятого в англосаксонском языке. Около 950 одна глосса была вставлена в роскошно иллюминированную рукопись (т.н. Линдисфарнские Евангелия, Lindisfarne Gospels), латинский текст которой был написан ок. 700. Вскоре после этого аналогичные глоссы стали вписывать и в другие рукописи.
К концу 10 в. существовало уже множество переводов. Западно-саксонские Евангелия (10 в.) – полный перевод евангелий, сделанный, возможно, тремя переводчиками. Около 990 знаменитый своей ученостью Эльфрик перевел несколько книг Ветхого Завета, в том числе все Пятикнижие, книги Иисуса Навина, Судей, Царств и несколько книг из ветхозаветных апокрифов. Свои переводы, нередко сбивавшиеся на прозаический пересказ, он нередко вставлял в проповеди. Труд Эльфрика, Западно-саксонские Евангелия, и многочисленные переводы Псалтири – вот все, что было сделано в древнеанглийский период на пути к полному переводу Библии. После Эльфрика переводы Библии уже не делались: Британия погрузилась в «темные века» нормандских завоеваний.
Среднеанглийский период. В более спокойном 13 в. переводческая деятельность возобновилась. Множество новых переложений Библии на английский язык подпадают под категорию скорее религиозной литературы, чем собственно перевода; так, например, Ормулум монаха Орма (ок. 1215) представляет собой ритмизированный перевод евангельских отрывков, используемых в мессе в сочетании с проповедями. Около 1250 появился рифмованный пересказ книг Бытия и Исхода. Три перевода Псалтири появились ок. 1350: анонимный стихотворный перевод, перевод Псалтири, приписываемый Уильяму из Шорхама, и перевод с комментариями отшельника и мистика Ричарда Ролла из Гемпола. В 13–14 вв. неизвестными авторами были переведены различные части Нового Завета.
Библия Уиклифа. К концу 14 в. появился первый полный перевод Библии на английский язык. Это была Библия Уиклифа – перевод, сделанный по инициативе и под руководством Джона Уиклифа (ок. 1330–1384). Уиклиф настаивал на том, что Евангелие есть правило жизни и что все люди вправе читать его «на том наречии, на коем они лучше всего ведают Христово учение». Он настаивал на том, что для распространения этого учения необходима Библия на английском языке.
Библия Уиклифа почти наверняка переведена не самим Уиклифом, а его сотрудниками. Имеются две версии перевода. Первая была начата Николасом из Херефорда, одним из последователей Уиклифа, а завершена уже другой рукой ок. 1385. Более поздний и менее тяжеловесный перевод был сделан, вероятно, другим последователем Уиклифа – Джоном Первеем (ок. 1395).
После смерти Уиклифа его взгляды были осуждены, а чтение его Библии было запрещено. Из-за неортодоксальности учения Уиклифа и непримиримости его сторонников Библия на родном языке стала ассоциироваться в правоверных умах с ересью. Хотя переводы Библии предпринимались и в других европейских странах, в Англии до эпохи Реформации за переводы Библии уже никто не брался. Несмотря на церковное проклятие, Библия Уиклифа часто переписывалась, а некоторые ее части были позднее заимствованы Уильямом Тиндалом, первым из переводчиков-реформаторов.
Протестантские переводы.
От Тиндала до Новой Английской Библии. Протестантские переводчики времен Реформации отказались от Вульгаты как первичного источника. В ходе сравнения древнееврейских и греческих текстов Библии с латинским текстом Вульгаты обнаружились несообразности и неточности. Кроме того, переводчики-реформаторы, порвавшие с Римско-католической церковью, не желали опираться в своих переводах на латинскую Библию.
Тиндал. Первым английским протестантским переводчиком Библии стал Уильям Тиндал (ок. 1490–1536). Тиндал изучил греческий язык в Оксфорде и Кембридже, а древнееврейский, по-видимому, в Германии. Он попытался напечатать свой перевод Нового Завета в Кёльне, но церковные власти принудили его переехать в Вормс, где он и завершил издание. Издание крупного формата было опубликовано в Вормсе в 1525; оно попало в Англию в следующем году и было немедленно сожжено. Несмотря на церковное проклятие, перепечатки следовали одна за другой, многие попадали в Англию из Нидерландов. Первый том Ветхого Завета в переводе Тиндала вышел в 1530; Тиндал был арестован, в тюрьме он продолжал работу над Ветхим Заветом, но в 1536 как еретик был сожжен на костре в Вилворде близ Брюсселя.
Неприятие Тиндаловского перевода было связано главным образом с его сугубо протестантским тоном. Хотя король Генрих VIII порвал с Римом в начале 1530-х годов, он вовсе не симпатизировал взглядам Тиндала. Более того, желание переводчика вытравить из Библии все следы католического богослужения побуждало его заменять некоторые термины: «церковь» была заменена на «общину», «священник» – на «старейшину», «каяться» – на «раскаиваться» и т.п. Кроме того, образцом для перевода Тиндала служил Новый Завет в немецком переводе Мартина Лютера.
Ковердейл. В 1534 Англиканская церковь подала королю прошение об английском переводе Библии. Архиепископ Кранмер, архитектор религиозной политики Генриха VIII, предпринял несколько шагов по собственной инициативе, чтобы поддержать прошение, но не достиг успеха. Когда же Майлс Ковердейл, бывший некогда сотрудником Тиндала, завершил его труд и выпустил в Германии первую полную Библию на английском языке (1535), она вскоре попала в Англию и продавалась там без всяких возражений со стороны властей. Ковердейл не обладал ученостью Тиндала. Он заимствовал у Тиндала перевод Нового Завета и частично Ветхого Завета, но, поскольку Ковердейл явно не владел древнееврейским, ему пришлось завершить труд Тиндала, переводя с латинского языка (хотя он и заглядывал в труды Лютера, в Цюрихскую Библию и советовался с учеными-современниками). Язык перевода Ковердейла более певуч, чем у Тиндала; Псалтирь в его переводе (редакция 1539 для Большой Библии) до сих пор используется в англиканском служебнике (Книга общественного богослужения), благодаря литературным достоинствам его зачастую предпочитают переводу псалмов из Библии короля Якова.
Библия Мэтью. В 1537 Генриха VIII убедили дать свое высочайшее одобрение идее создания английской Библии; так возник «новый перевод». Он считался переводом некоего Томаса Мэтью, хотя настоящим издателем был, по-видимому, другой сотрудник Тиндала – Джон Роджерс; сам же текст был составлен из переводов Тиндала и Ковердейла с добавлением множества вероучительных примечаний. Фиктивный переводчик требовался для того, чтобы избежать скандала в связи с фактическим изданием труда казненного Тиндала.
Большая Библия. В 1538 вышел королевский указ, согласно которому каждый приход обязывался приобрести для своей церкви экземпляр Библии, причем половину стоимости книги должны были возместить прихожане. Речь в указе шла, вероятно, не о Библии Мэтью, а о новом переводе. В 1539 новый перевод вышел в свет, и этот увесистый том был назван Большой Библией. Редактором был Ковердейл, но текст представлял собой скорее переработку Библии Мэтью, чем ковердейловский перевод 1535. Второе издание 1540 иногда называют Кранмеровской Библией (его предваряет предисловие архиепископа Кранмера). Большая Библия стала официальным текстом, остальные же переводы были запрещены.
Женевская Библия. Приход к власти католички Марии Стюарт, поверг в ужас английских протестантов. Чтобы избежать преследования, многие из них эмигрировали и поселились в Женеве, в те годы центр радикального протестантизма. Под руководством шотландского кальвиниста Джона Нокса, а возможно, при участии Ковердейла английская община в Женеве выпустила в 1557 Новый Завет и Псалтирь, а в 1560 – полное издание Библии, т.н. Женевскую Библию (известную также под шутливым названием «Библия штанов», или «Библия бриджей», поскольку стих 3:7 из Книги Бытия переведен в ней следующим образом: «и сшили смоковные листья, и сделали себе штаны»).
Женевская Библия разительно отличалась по формату от предыдущих переводов. Существовало несколько малоформатных изданий Нового Завета, но Английская Библия предназначалась для чтения во время церковного богослужения с комментариями духовных лиц. Она набиралась старинным готическим шрифтом, имела большие размеры и была очень тяжелой; часто для сохранности ее приковывали к пюпитру. Женевская Библия использовала четкий латинский шрифт и была куда меньше по размерам. В ней имелись привычная нумерация отдельных стихов, а также введения к книгам и примечания, карты библейской истории, краткое изложение христианского вероучения, указатель и глоссарий, приводились различные формы молитвы, к псалмам были приложены ноты. Словом, это было весьма полное руководство; полнота его и небольшие размеры способствовали формированию навыка домашнего чтения.
Женевский перевод был в известной степени самым научным переводом того времени. За основу был взят текст Большой Библии (1550), который затем был значительно улучшен редакторами, исправившими множество ошибок и неточностей. Женевская Библия почти сразу завоевала признание и популярность, но до 1576 ее в Англии не издавали. Хотя в 1558 на престол взошла королева Елизавета I, англиканские иерархи враждебно относились к Женевской Библии и стремились оттянуть ее издание. Будучи напечатанной, она выдержала 140 изданий и выпускалась при жизни целого поколения даже после выхода в свет Библии короля Якова. Это была Библия, которую знал и цитировал Шекспир.
Епископская Библия. Препятствовал распространению Женевской Библии консервативно настроенный преемник Кранмера на кафедре архиепископа Кентерберийского – Мэтью Паркер. В 1568 он выпустил в свет свое собственное издание – Епископскую Библию. Название говорит о том, что это был коллективный труд англиканских епископов, которые справились с задачей всего за два года; они использовали в качестве основы Большую Библию, отклоняясь от нее только в тех случаях, где она вступала в противоречие с древнееврейским или греческим текстами. В Епископской Библии часто заимствуются те места из Женевской Библии, где ее преимущества в области точности перевода не вызывают сомнений. После завершения работы Епископская Библия заменила Большую Библию в качестве официальной Библии Англиканской церкви.
Библия короля Якова. С предложением о необходимости нового авторитетного перевода выступил пуританин Джон Рейнолдс, обратившись с ним к королю Якову I в 1604. Яков одобрил идею и назначил переводчиков – «мужей ученых, числом пятьдесят четыре». Переводчики были разбиты на четыре группы, собиравшиеся в Вестминстере, Кембридже и Оксфорде; каждая группа взяла себе часть Библии, первоначальный, черновой перевод которой должен был одобряться всеми членами «компании». Комитет, состоявший из 12 контрольных редакторов, проводил сверку первых вариантов перевода. В качестве основного текста была выбрана Епископская Библия, но к работе привлекались также переводы Тиндала, Ковердейла, Библия Мэтью, Большая Библия, Женевская Библия и даже католический перевод Нового Завета (опубликованный в свет в 1582).
Библия короля Якова вышла в свет в 1611: два года и девять месяцев ушло на перевод, еще девять месяцев – на подготовку рукописи к печати.
Первое издание представляло собой большой том in folio, текст был набран готическим шрифтом. Библия короля Якова никогда не завоевала бы популярности, если бы не была вскоре переиздана в малом формате и с латинским набором (качества, которые в свое время обеспечили широкое распространение Женевской Библии).
В течение почти 400 лет Библия короля Якова обладала статусом официального перевода. В Англии ее называют Официально одобренным переводом (Authorized Version), хотя ни королевский дом, ни парламент не издавали никаких официальных актов по этому поводу. Более того, не вызывает сомнения, что Авторизованный перевод стал Библией Англиканской церкви, а также отколовшихся от нее в 17 и 18 вв. религиозных объединений; тем же статусом она обладает и в протестантских деноминациях США.
Держателем права на издание Библии короля Якова был королевский печатник, поэтому ее нельзя было издавать в английских колониях на американском континенте до тех пор, пока они не добились независимости от Англии. В итоге первой Библией, напечатанной в Америке, стала не Библия короля Якова, а перевод, сделанный Джоном Элиотом для индейцев алгонкинов (Up-Biblum God, 1661–1663).
В 18 в. два университета выделили редакторов (Париса из Кембриджа и Блейни из Оксфорда), чтобы исправить вкравшиеся опечатки и искажения текста. В США в издании Н.Уэбстера (1833) устаревшие обороты были заменены на более современные. Эта редакторская работа свидетельствует об усилиях, характерных для 19 в. и направленных на модернизацию старого текста.
Исправленный перевод (The Revised Version). Движение в сторону модернизации языка старого перевода достигло апогея в 1870, когда по инициативе собора духовенства Кентерберийской и Йоркской епархий был назначен комитет для пересмотра текста Библии короля Якова. Исправленный перевод (Новый Завет, 1881; Ветхий Завет, 1885; Апокрифы, 1895) все еще представляет ценность для исследователей благодаря свой сжатости и близости к оригинальным библейским текстам на древнееврейском и греческом языках, но не смог заменить Библию короля Якова.
Исправленный стандартный перевод (The Revised Standard Version). К первому изданию Исправленного перевода в США были приложены чтения американских специалистов, работавших совместно с английскими редакторами. В 1901 эти чтения были включены в текст издания, которое получило название Американского стандартного перевода (The American Standard Version). Оно послужило основой для Исправленного стандартного перевода, подготовленного при поддержке Международного совета по религиозному обучению (1937). Декан Л.Э.Уэйгл из Йельского университета осуществил общую редакцию этого перевода (Новый Завет вышел в 1946, Ветхий Завет – в 1952).
Новая Английская Библия. В резком контрасте с различными исправлениями переводов стоит предпринятая в Англии попытка создать авторитетный текст английской Библии для 20 в. Новая Английская Библия (Новый Завет, 1961; Новый Завет, Ветхий Завет и Апокрифы, 1969) – это абсолютно новый, свежий перевод оригинальных текстов на естественный, разговорный английский язык 20 в., в котором избегнуты как архаические конструкции 17 в., так и буквалистское копирование греческих оборотов. Таким образом, этот перевод расстается с традицией, восходящей к Тиндалу. Перевод вышел в свет при поддержке и участии всех христианских церквей Великобритании за исключением Римско-католической церкви.
Английские католические переводы Библии.
Дуэ-Реймсский перевод. Сопротивление, которое Католическая церковь оказывала идее перевода Библии на национальные языки, ослабло в ходе Контрреформации. В 1582 появился Реймсский Новый Завет, переведенный с Вульгаты Г.Мартином в Английском колледже в Реймсе (Франция). За ним последовал выполненный во французском городе Дуэ перевод Ветхого Завета (1609–1610). Его начал Мартин, а завершил кардинал Уильям Алленский, президент колледжа, со своими сотрудниками Р.Бристоу и Т.Уорзингтоном. Это был старательно выполненный перевод, сделанный с Вульгаты, во многих местах грешивший обилием латинизмов и буквалистским копированием оригинала. В период с 1635 по 1749 переиздавался только Новый Завет Дуэ-Реймсского перевода (6 раз). Однако в 1749–1750 епископ Ричард Чаллонер внес многочисленные поправки, которые, можно сказать, возродили Дуэ-Реймсский перевод к новой жизни.
Перевод Нокса. Наиболее важным английским католическим переводом в 20 в. является перевод Роналда Нокса, вышедший в 1945–1949. Нокс много занимался проблемами перевода, и его версия отличается не только точностью, но и изяществом. Библия Нокса является переводом, официально одобренным церковью.
Вестминстерская Библия. Английские иезуиты начали в 1913 подготовку нового перевода Библии, сделанного с оригинальных языков (т.е. с древнееврейского и греческого). Новый Завет из Вестминстерской Библии (так назвали перевод) был опубликован в 1948 под руководством Дж.Марри и К.Латти.
Иерусалимская Библия. Во второй половине 20 в. появились два католических перевода на английский и французский языки, получившие название Иерусалимской Библии. Французский комментированный перевод (с оригинальных текстов) был выполнен в Доминиканской Библейской школе в Иерусалиме и опубликован в 1956. В 1966 английские ученые сделали свой собственный перевод, также с оригинальных текстов.
Новая Американская Библия. В США Епископский комитет братства христианского учения финансировал серию библейских переводов с оригинальных языков – древнееврейского и греческого. Переводы отдельных книг, подготовленные при поддержке этого братства, начали выходить в 1952, а полностью Новая Американская Библия выпущена в 1970. Она заменила старый Дуэ-Реймсский перевод.
Библейские переводы для евреев.
Переводы Библии специально для евреев стали делаться относительно недавно. В 18 в. были выпущены два перевода Торы, один из них сделан еврейским ученым И.Дельгадо (1785), другой – Д.Леви (1787). Однако первый полный перевод еврейской Библии вышел в Англии только в 1851, его автор – А.Бениш. В 1853 И.Лизер выпустил в США перевод, который стал общепризнанным в американских синагогах. После выхода в свет в Англии Исправленного перевода (1885) английские евреи стали пользоваться этим изданием, снабдив его примечаниями и некоторыми чтениями, отклонявшимися от английских вариантов (эту работу выполнили еврейские ученые).
В 1892 Американская ассоциация еврейских издателей приступила к подготовке собственного перевода еврейской Библии, опирающегося на текст Аарона бен-Ашера (10 в.), но учитывающего древние переводы и современные английские версии. Этот перевод опубликован в 1917 и заменил перевод Лизера в качестве стандартного английского перевода Библии для американских евреев.
В 1963–1982 была выпущена новая версия перевода Американской ассоциации еврейских издателей. Стиль ее – подчеркнуто современный и свободный от влияния Библии короля Якова. Для издания характерно обилие примечаний, в которых приводятся варианты переводов и толкования.
Другие переводы.
NLBN
С начала 16 в. было сделано множество неофициальных переводов без поддержки или одобрения каких-либо церковных групп. Неполные переводы (Псалмы, молитвы, отрывки из евангелий) выходили в сериях молитвенников с 1529 по 1545. Т.Мор перевел отдельные части Библии, находясь в заключении в лондонском Тауэре в 1534–1535. Р.Тавернер подготовил в 1539 новую редакцию перевода Мэтью. Около 1550 Дж.Чик необычным, трогательным стилем перевел Евангелие от Матфея.
В 18 в. появилось несколько переводов, обладающих лишь исторической ценностью. Среди них стоит отметить переводы Д.Мейса (1729), Э.Харвуда (1768) и Дж.Уэйкфилда (1791).
http://sbible.boom.ru/qb019.htm
2002.08.29 | Георгій Пінчук
Re: Цікавий оберт біблійної мови
Ще одна цікава особливість староєврейської мови Біблії, на яку мою увагу недавно звернув один мій друг-Свідок Єгови. Вона стосується вжитку слів, які передають поняття про якийсь невизначено довгий відмірок часу. Таких слів у староєврейській мові три. Всі вони в перекладах часто передаються як "назавжди" або "навічно," але, строго кажучи, це не так. Одне з цих слів, що звучить як "олам" або "оглам," означає "невизначено довго." Наприклад, Бог каже Мойсею у книзі Виходу 31:17 (і деінде), що святкування Суботи (і інші реквізиції Закону) повинні виконуватися ізраїльтянами "навіки" ("олам"). Але ж ми знаємо, що Старий Завіт відійшов у минуле і замінений Новим Завітом, який не передбачає святкування суботи, обрізання немовлят, і т.д. Чи нема тут протиріччя? Насправді, як каже енциклопедія "Insight on the Scriptures" (Бруклін, 1982, т. 2, стор. 1102, з посиланням на праці американського філолога-гебраїста Робінсона), протиріччя нема навіть і з суто філологічної точки зору. Слово "олам" НЕ означає "назавжди," або "навіки." Воно швидше означає щось типу "віднині і до невизначеного часу," або "віднині і аж до тої пори, про яку ми зараз нічого не знаємо." Дійсно, євреї тоді не знали і не могли знати, коли саме їх тодішній Завіт або угода з Богом буде замінена на Новий Завіт Христа. З іншого боку, є два інших слова, "ад" або "адг," і "нецах," які дійсно означають "навічно," "на всі часи," або "до безкінечності." Наприклад, у книзі Ісаї 9:6 мова іде про панування правосуддя, правди і миру в Божому Царстві "навіки" ("адг"). Ісайя 45:17 каже, що символічний "Ізраїль" (тобто ті, хто служать Богові) буде спасений від Господа "вічним ("адг") спасінням" і не буде "засоромлений, ані знеславлений аж на вічні (адг") віки". У книзі Йова 4:20 згадуються люди, які, якщо вони залишені без допомоги свого Творця, "гинуть назавжди" ("нецах"). Псалом 49:9, 10 говорить про те, що "викуп людських душ" (тобто життя Христа) "дорогий, і не перестане навіки" ("адг"), щоб міг він (чоловік) жити навіки ("нецах") і не бачити гробу."2002.09.12 | franko
Svidky Jegovy
Zasnovnyk ruxu Svidkyy Jegovy (pochatkovo - Tovarystvo doslidnykiv Bibliji) Charles Russel (chy to Rutherford, ne prygadaju) -- ne znav navit' grec'kogo alfavitu.Ce 5% z togo paskudstva, shcho ja mozhu rozkazaty pro cju sektu.
Ja b na vashomu misci ne stavyvsja do nyx serjozno.
2002.09.12 | Георгій Пінчук
Але ж зараз...
... у штаб-квартирі Свідків, так званому "Бетелі" або "Віфелі" (в Нью-Йорку) працюють сотні надзвичайно кваліфікованих мовознавців. Енциклопедія Свідків, "Insight on the Scriptures", містить як староєврейські, так і грецькі терміни, які зустрічаються у Св. Письмі, з посиланнями на словники і з повним поясненням. Я питав у людини, яка вже багато років викладає грецьку мову в одному з американських університетів - він каже, все правильно. --ГП2002.09.15 | franko
Svidky jegovy ne vyznajut' Trijci. Krapka.
bilshe nema pro sho govoryty.A bozhestvennist' Xrysta? A osobu Svjatogo Duxa? A rivnist' usix pered Gospodom (a ne til'ky samyx Svidkiv)? Vsjogo cjogo vony tezh ne vyznajut'.
I ne zaperechujte: mav cjogo balakuchogo prystavuchogo dobra na vulycjax ridnogo mista predostatnjo.
"Xto vyreche hulu proty Syna Cholovichogo, prostytsja jomu. Xto vyreche xulu proty Svjatogo Duxa, tomu ne prostytsja ni na cjomu sviti, ani na tomu."
I meni vse odno, xto tam zaraz u nyx pracuje. Vony superechat' Bibliji.
Ce sekta.
Vybachte za zhorstkist'.
2002.09.16 | Марко
Щодо дрімучости в питаннах Віри та невірної термінології
Пане Франко,Подаю Вам декілька посилань на дискусії щодо різних деномінацій в Україні
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
Шодо слова секта
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
А ост тут про деномінацію Свідків Єгови (лінгвістично правильно має бути Свідків Яхве)
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
Марко
2002.09.16 | Марко
Корекція
Пане Франко,Подаю Вам декілька посилань на дискусії щодо різних деномінацій в Україні
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1021399418&first=1023280137&last=1022334269
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1022701099&first=1023280137&last=1022334269
Шодо слова секта
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1018729133&first=1022334269&last=1021209207
А ось тут про деномінацію Свідків Єгови (лінгвістично правильно має бути Свідків Яхве)
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1023133211&first=1024296740&last=1023280137
Марко
2002.09.20 | franko
Na zhal'
vashi linky ne pracujut - vony cilkom odnakoviA shchodo drimuchosti v pytannjax viry - ja prysvjatyv dostatnjo chasu vyvchennju Bibliji. Ne mozhu skazaty, shcho stav aksakalom, ale prynajmni rozibravsja v kluchovyx pytannjax.
A pro nevyznannja Trijci - ce i z brochur jixnix, i z jix sliv.
Chomu vy nazyvajete mene drimuchym? Ja dostatnjo dobre vyvchyv obydvi tochky zory (xrystyjansku i sv. Jegovy) i zrobyv vysnovok.
2002.09.20 | franko
Re: Correction
Linky pracujut'. Oznajomlujus'.Ale dajte meni vidpovid' na moje pytannja pro Trijcu.
2002.09.20 | Marko
Re: Correction
Na Vashe zapytannia shcho-do Trijci mabut' zrozumilishe vidpovist' pan Yurij Pinchuk,Ja zh mozhu vidpovisty shcho-do vashogo "vyznachennia" sektantiv.
Jakshcho zmozhete - zajdit na www.risu.org.ua i nazvit' jaki denominacii zareestrovani derzhavoju v zakonnomu poriadku vy vvazhaete sektamy z posylanniamy na pidstavi jakyx literaturnyx
dzherel.
Sekta - bukval'no ce menshyna. Istorychno ce slovo
pochalo vzhyvatysia shchodo religijnyx menshyn v okremo vziatomi misti X de jakas' denominacia bula menshistju. Chy Vy podiljaete
take vyznachennia ?
2002.09.20 | franko
Re: Correction
Pane Marko,Ja vyznaju, shcho vyznachennja slova "sekta", dane mnoju, moglo buty subjektyvnym. Zreshtoju, koly ja vzhyv jogo vpershe, vono ne superechylo VASHOMU vyznachennju (bo vony spravdi - menshist').
Ja mozhu takozh godytysja z bil'shistu Vashyx podibnyx vysnovkiv, tomu shcho, zreshtoju, vony dlja mene ne majut' znachennja, a takozh osobysto vybachytysja pered tymy, kogo zachepyla netochnist' mojix formuluvan'.
ALE
Ja troshky rozbyrajusja v Xrystyjanstvi. I jakshcho vam ne podobajetsja slovo "sekta", mozhna skazaty po-inshomu:
vony (S.J.) - perekruchujut' biblijne vchennja, i vony nesut' zlo tym, shcho zvodjat' i obmanujut' ljudej, jaki ne mozhut' v sylu tyx chy inshux prychyn doxodyty vlasnyx vysnovkiv. Tym samym, vvodjachy tyx ljudej v tjazhkyj grix.
Chomu tak - dyv. moju dyskusiju z panom Pinchukom. Laskavo zaproshuju pryjednatysja.
2002.09.21 | Марко
Re: Correction
franko пише:> Pane Marko,
>
> Ja vyznaju, shcho vyznachennja slova "sekta", dane mnoju, moglo buty subjektyvnym. Zreshtoju, koly ja vzhyv jogo vpershe, vono ne superechylo VASHOMU vyznachennju (bo vony spravdi - menshist').
Jakshcho my dijshly do spil'nogo znamennyka shcho menzhist' mozhna
v jakis' miri vvazhaty tym shcho komunistychna mental'nist' navjazala
nazyvaty slovom sekta. Todi mizh namy nemae kardynal'noj riznyci.
Edyne shcho xochu zauvazhyty - v dejakyv regionax Ukrainy vzhe teper
greko-katolyky chy pravoslavni e menshynoju. Ale napryklad bil'shit'
v tyx regionax (protestanty) ne nazyvajut' menshynu sektantamy.
Te same stosuet'sia inshyx krain.
Meni zdaet'sia - shcho vzhyvaty terminologiju "sekty" shcho do religijnyx menshyn ne zovsim dorechno. Nabagato tolerantnishym nazyvaty prosto nazvoju jix denominacii.
> Ja mozhu takozh godytysja z bil'shistu Vashyx podibnyx vysnovkiv, >tomu shcho, zreshtoju, vony dlja mene ne majut' znachennja, a takozh >osobysto vybachytysja pered tymy, kogo zachepyla netochnist' mojix >formuluvan'.
To bajka, ale tolerantnist' to ljudej inshyx denominacij - ce te shcho shche vidsutne v Ukraini na zagal. A to ljudy lyshe inakshe rozumijut' chy interpretujut' te same.
> ALE
>
> Ja troshky rozbyrajusja v Xrystyjanstvi. I jakshcho vam ne podobajetsja slovo "sekta", mozhna skazaty po-inshomu:
>
> vony (S.J.) - perekruchujut' biblijne vchennja, i vony nesut' zlo tym, shcho zvodjat' i obmanujut' ljudej, jaki ne mozhut' v sylu tyx chy inshux prychyn doxodyty vlasnyx vysnovkiv. Tym samym, vvodjachy tyx ljudej v tjazhkyj grix.
Jakshcho pogodytys' z Vamy shcho-do Svidkiv, to zavtra dovedet'sia
govoryty analogicne pro bud'-jaku inshu protestants'ku denominaciju.
> Chomu tak - dyv. moju dyskusiju z panom Pinchukom. Laskavo zaproshuju pryjednatysja.
Ja ne e dobre znajomyj iz cilisnym vchenniam Svidkiw YHWH, ale
shcho ne mozhna ne pomityty - vony doslidzhujut' Bibliju ne girshe na inshyx.
2002.09.21 | franko
Read this
> > ALE> >
> > Ja troshky rozbyrajusja v Xrystyjanstvi. I jakshcho vam ne podobajetsja slovo "sekta", mozhna skazaty po-inshomu:
> >
> > vony (S.J.) - perekruchujut' biblijne vchennja, i vony nesut' zlo tym, shcho zvodjat' i obmanujut' ljudej, jaki ne mozhut' v sylu tyx chy inshux prychyn doxodyty vlasnyx vysnovkiv. Tym samym, vvodjachy tyx ljudej v tjazhkyj grix.
>
> Jakshcho pogodytys' z Vamy shcho-do Svidkiv, to zavtra dovedet'sia
> govoryty analogicne pro bud'-jaku inshu protestants'ku denominaciju.
Je perekruchennja krytychni, a je nekrytychni.
Shchodo protestantiv - ja ne vvazhaju krytychnym vidmovu vid, skazhimo, ekskluzyvnoji roli svjashchennykiv v zhytti xrystyjanyna, xoch osobysto sam prytrymujusja same takoji dumky. Ale zaperechennja fundamental'nyx pryncypiv - napryklad, bozhestvennosti Xrysta - ce krytychno. I ce - jeres'. I ce - velykyj grix.
Vchennja, podibni do vchennja Svidkiv, zjavljalysja shche v pershomu stolitti, i pro nyx chitko skazano v apostol'skyx poslannjax.
> Ja ne e dobre znajomyj iz cilisnym vchenniam Svidkiw YHWH, ale
> shcho ne mozhna ne pomityty - vony doslidzhujut' Bibliju ne girshe na inshyx.
Chy znajete Vy, jak svidky Jegovy vykreslujut' rjadky z Bibliji?
A teper pochytajte ce:
Since the Watchtower Society speaks of "Jesus Christ, whom we understand from the Scriptures to be Michael the archangel"
(The Watchtower, February 15, 1979, p.31)
(Isus Xrystos - ce, vyjavljajetsja arxangel Myxajil)
I CE VY NAZYVAJETE DOSLIDNYKAMY BIBLIJI???
Jakshcho hochete, ja vam mozhu nakopaty vagon takyx bzduriv vid S.J.
2002.09.21 | Георгій Пінчук
Re: Read this
Пане Франку, а чому Ви так гостро реагуєте на їх дедукцію, що Христа в деяких фрагментах Біблії символічно названо архангелом Михаїлом? Свідки наводять на користь своєї гіпотези такі аргументи: (1) слово "архангел" ніколи не зустрічається в Біблії у множині, тобто архангел, "старший над ангелами," є тільки один; (2) за 1 Солунян 4:16, воскресіння мертвих почнеться "при голосі Архангола та при Божій сурмі" - це гармонує з Івана 5:28, де Христос каже, що мертві почують його, Христа, голос; (3)за Об"явленням 12:7-12, "Михаїл і його анголи" (тобто анголи під керівництвом Михаїла) вестимуть війну проти Сатани і його демонів і скинуть їх з неба, а за Об"явленням 19:11-16, таку війну вестимуть небесні сили під керівництвом Христа; (4) Даниїла 12:1 каже, що наприкінці цього віку "повстане... Михаїл, великий той князь, що стоїть при синах твого народу... і буде врятований із народу того кожен, хто буде знайдений записаним у книзі." Це дуже нагадує, знову ж таки, ридки з Об"явлення (в кількох місцях), де фактично те саме говориться про Христа.Ми, звичайно, не знаємо точно, хто цей Михаїл, але Біблія не говорить прямо і не дає підстав думати, що він не Христос, але натомість дає непрямі натики, що він має ті самі функції, що і Христос. Знову ж таки, він не є звичайний ангел, він старший за ангелів, вищий за них (тому і "арх"). Він очолює війну проти Сатани і рятує людей від смерті. Ви вільні не вірити гіпотезі Свідків, але нащо ж так іронізувати?
Вітаю,
--Георгій
ПС. Звідки Ви взяли, що Свідки викреслювали останній рядок з Євангелії від Івана? Я зараз маю перед собою текст їх перекладу Ів. 21:25 - він точно такий самий, як і переклад Огієнка і як англ. переклад Нової Міжнародної Версії 1974 р.!
2002.09.22 | franko
Cytata z Bibliji. V jabluchko.
Heb. 1:5"For to which one of the angels did God ever say: 'You are my son; today, I have become your father?"
2002.09.22 | Георгій Пінчук
Re: Cytata z Bibliji. V jabluchko.
Правильно. Це свідчить, що Христос незрівняно вищий (якісно!), ніж ангели. Свідки Єгови цього не заперечують. --ГП2002.09.23 | franko
To chomu Vy stverdzhujete, shcho Vin - angel? (-)
2002.09.23 | Георгій Пінчук
Архангел означає "старший над ангелами" (-)
2002.09.23 | franko
V Odkrovenni je okremo Myxajil, i okremo Agnec' (-)
2002.09.23 | Георгій Пінчук
І ще там є окремо...
... вершник на білому коні (19:11-16) - він теж прямо не названий Христом. Але ми не маємо жодного сумніву, що це Христос. "Михаїл" також прямо не названий Христом, але він названий "старшим над ангелами" і таким, хто веде війну проти Сатани (точно так само, як і вершник на білому коні). Тому гіпотеза, що Михаїл - це просто ще одне з численних імен Христа ("Князь Миру," "Син Людський," "Агнець," і т.д.) - цілком слушна, хоча й не доведена. --ГП2002.09.24 | franko
Naukovyj metod ne dozvoljaje nam tverdzhennja na kshtalt
"ц?лком слушна, хоча й не доведена". Ce nenaukovo.Chomu Isus ni razu ne nazvav sebe angelom, chy arxangelom, chy Myxajilom? Pane Heorgiju! Mene napravdu dyvuje Vashe nebazhannja podyvytysja na ce svojimy ochyma! Vy kazhete, shcho vin ne Boh, hoch vin sebe sotnu raziv nazyvaje Bohom; Vy kazhete, shcho vin Myxajil, xoch vin ni razu sebe tak ne nazyvaje. Bil'she togo, v Bibliji vin i Myxajil okremo! Konkretno v odkrovenni! Tak ni, tam je anonimnyj "vershnyk na bilomu koni".
Vy sami kazaly, shcho cherez Bibliju Boh hotiv govoryty do ljudej jaknajzrozumilishe. To jakogo did'ka Joanu bulo tak shyfruvaty svij apokalipsys, shchob ni odnym rjadkom prjamo ne skazaty: Isus - ce Myxajil!
Gospody, daj nam rozumu!
Tym ne menshe "Isus - ce Boh" -- desjatky, SOTNI PRJAMYX BUKVALNYX DOSLIVNYX CYTAT!!
Ta majte svij rozum! U vas chudovyj analitychnyj rozum, podumajte sami!
2002.09.25 | Георгій Пінчук
Re: Naukovyj metod ne dozvoljaje nam tverdzhennja na kshtalt
franko пише:> "ц?лком слушна, хоча й не доведена". Ce nenaukovo.
>
> Chomu Isus ni razu ne nazvav sebe angelom, chy arxangelom, chy Myxajilom? Pane Heorgiju! Mene napravdu dyvuje Vashe nebazhannja podyvytysja na ce svojimy ochyma! Vy kazhete, shcho vin ne Boh, hoch vin sebe sotnu raziv nazyvaje Bohom;
(ГП) Ні. Христос у Біблії жодного разу не каже на себе, що він є Бог. Він каже, що він є Син Божий - так, багато разів. Але Ви не наведете жодної цитати, де б він сказав, "Я - Бог."
> Vy kazhete, shcho vin Myxajil, xoch vin ni razu sebe tak ne nazyvaje.
(ГП) Він і Агнцем себе не називає. Інші називають, а він сам - ні.
>Bil'she togo, v Bibliji vin i Myxajil okremo! Konkretno v odkrovenni! Tak ni, tam je anonimnyj "vershnyk na bilomu koni".
(ГП) Так, є. А в Ісаї і інших книгах Старого Завіту Христа називають ще кільканадцятьма титулами (Шіло, Князь Миру, Лев з Племені Юди, і т.д.) Це все одна особа.
> Vy sami kazaly, shcho cherez Bibliju Boh hotiv govoryty do ljudej jaknajzrozumilishe. To jakogo did'ka Joanu bulo tak shyfruvaty svij apokalipsys, shchob ni odnym rjadkom prjamo ne skazaty: Isus - ce Myxajil!
(ГП) Не знаю. Я не стверджую, що я точно знаю, що Христос і Михаїл - одна особа, але, судячи з того, ЩО саме говориться про одного і про другого, це не виключено. Так само як судячи з того, що саме Ісайя говорить про свого "Князя Миру," можна здогадатися, що це Ісус Христос, хоча Ісайя прямо його Ісусом Христом не називає.
> Gospody, daj nam rozumu!
>
> Tym ne menshe "Isus - ce Boh" -- desjatky, SOTNI PRJAMYX BUKVALNYX DOSLIVNYX CYTAT!!
(ГП) Ще раз, Христос ніколи, жодного разу, сам себе Богом, Вседержителем, Творцем неба і землі, або Єговою (Яхве) НЕ називає. З іншого боку, дійсно багато разів Новий Завіт містить конструкцію "Бог *І* Христос."
>
>
> Ta majte svij rozum! U vas chudovyj analitychnyj rozum, podumajte sami!
(ГП) Дуже дякую і буду старатися. Повертаю Вам комплімент: мені теж дуже цікаво з Вами говорити, так само як і з пані Хлоєю і іншими на цьому форумі. Усіх благ :).
2002.09.25 | franko
Chy mozhna Vas poprosyty vyvchyty os' ce?
http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-r005.htmlCe -- koncentrovana versija dyskusiji zi Svidkamy pro bozhestvennist' Xrysta.
I navesty Vashi zaperechennja xocha by po najvazhlyvishyx punktax.
2002.09.27 | Георгій Пінчук
Тільки одне, нашвидкоруч...
> Attributes of Christ show that He is God.Jesus Christ knows all things (John 1:48; 2:25; 6:64; 14:30; 21:17).
(ГП) Ні. Див. Матвія 24:36.
2002.09.16 | Георгій Пінчук
А як Ви розумієте догмат Трійці?
Пане Франку, а як саме Ви розумієте догмат Трійці (своїми словами)? І яким чином Ви узгоджуєте догмат Трійці з такими положеннями Біблії, як, наприклад, 1 Кор. 11:3, 1 Кор. 15:24-28, Матв. 24:36, Ів. 14:28, Ів. 16:3, Ів. 20:17? Щиро, --Георгій2002.09.20 | franko
Cilkom shchyro.
Isnujut' rechi, jaki zbagnuty nemozhlyvo. Pes nikoly ne zbagne vyshchu matematyku. My nikoly ne zbagnemo pryrodu Boga, tomu nam treba VIRYTY V TE, PRO SHCHO VIN NAM ROZPOVIDAJE.Ale vse zh.
"I stvorymo LJUDYNU za NASHYM obrazom i NASHOJU podoboju." Cej virsh maje glybokyj zmist. Ja bachu v cjomu take: ljudyna v svojij suti vidobrazhaje pryrodu Boha.
Nasampered idetsja pro te, shcho ljudyna nadilena Gospodnimy jakostjamy, takymy, jak zdatnist' vidchuvaty ljubov, radist', smutok, bil', gniv. Shche vazhlyvishe - vin nadilyv ljudynu SVOBODOJU VOLI (troxy tavtologija, ale Vy mene pevne zrozumily).
Ale ce tema inshoji dyskusiji. Shchodo Trijci, tak ot: koly vasha ruka vzjala zi stolu chuzhi groshi, jak mozhna skazaty?
"Moja ruka zdijsnyla kradizhku." I ce bude pravdoju.
"JA zdijsnyv kradizhku." Ce takozh bude pravdoju!
Isus nazyvaje sebe synom Bozhym, a takozh Bohom. Chy mozhna skazaty, shcho ruka ljudyny - ce ne ljudyna?
Isus robyt' te, shcho pojavljaje jomu Otec'. Tak samo ruka robyt' te, shcho nakazuje jij mozok. Ale ruka - ce ljudyna. Isus - ce Boh.
Ruka robyt' ce ne tomu, shcho vona nyzhcha, nizh mozok. Prosto vona, i mozok - ce jedyne cile. Jedyne TILO.
"Ja i Otec' -- odno."
U vypadky Trijci Isus -- ce ne ruka, a SERCE. Spovnene bezmezhnoji ljubovi SERCE, jake v cij doskonalij istoti na imja Gospod' "vidpovidal'ne" za proshchennja, za ljubov, za myloserdja.
Os' vam moje rozuminnja Sv. Trijci.
I koly dexto kazhe, shcho "ty poklonjajeshsja trjom Boham", ce te same, shcho skazaty: "Ty ljubysh mozok, shlunok, nyrky i krovonosnu systemu svojeji divchyny."
Cja koncepcija uzgodzhujetsja z usima tymy Biblijnymy cytatamy, jaki Vy meni zaproponuvaly.
Z neterpinnjam chekaju na vidpovid',
z povagoju
FRANKO.
2002.09.20 | Георгій Пінчук
Re: Cilkom shchyro.
franko пише:> Isnujut' rechi, jaki zbagnuty nemozhlyvo. Pes nikoly ne zbagne vyshchu matematyku. My nikoly ne zbagnemo pryrodu Boga, tomu nam treba VIRYTY V TE, PRO SHCHO VIN NAM ROZPOVIDAJE.
(ГП) Так, я теж так думаю, але він ніде в Біблії не каже нам, що він є Трійця. Він каже нам, що він, Бог, є один, а Христос, хоч і є його Сином, безмірно вищим і за людей, і за ангелів, не є точно таким самим і єдиним Богом, як і він.
> Ale vse zh.
>
> "I stvorymo LJUDYNU za NASHYM obrazom i NASHOJU podoboju."
(ГП) Так. Бог, очевидно, казав це Христові. Христос вже існував, і вже мав Божий "образ і подобу" (тобто такі унікальні риси Бога, як свобода волі, інтелект, здатність до необмеженої, самовідданої любові, справедливості, тощо). І люди отримали ці риси, на відміну від іншого Божого творива - тварин, рослин, мікроорганізмів, неорганічного світу.
> Cej virsh maje glybokyj zmist. Ja bachu v cjomu take: ljudyna v svojij suti vidobrazhaje pryrodu Boha.
(ГП) Так, природу відображає, але чи відображає він Божу роздвоєність чи розтроєність? Мені здається, що Свідки Єгови праві, коли вони говорять, що ні, не відображає. Бог все-таки один, хоч він і звертався в цьому вірші до Христа, вживаючи множину. Ще раз, Христос вже існував (за більйони чи трільйони років до створення людини), і вже мав "образ і подобу."
> Nasampered idetsja pro te, shcho ljudyna nadilena Gospodnimy jakostjamy, takymy, jak zdatnist' vidchuvaty ljubov, radist', smutok, bil', gniv. Shche vazhlyvishe - vin nadilyv ljudynu SVOBODOJU VOLI (troxy tavtologija, ale Vy mene pevne zrozumily).
(ГП) Ну от, бачите, ми з Вами однаково думаємо. Так нащо наводити цей вірш як аргумент на користь "троїстої" природи Бога?
> Ale ce tema inshoji dyskusiji. Shchodo Trijci, tak ot: koly vasha ruka vzjala zi stolu chuzhi groshi, jak mozhna skazaty?
>
> "Moja ruka zdijsnyla kradizhku." I ce bude pravdoju.
>
> "JA zdijsnyv kradizhku." Ce takozh bude pravdoju!
(ГП) Але ж Ісус особа, а не частина тіла. Тому Ваша аналогія, так само як і аналогія зі світлом і жаром вогню, і інші тринітаріанські аналогії, слабка. Христос, за Біблією, дійсно єдиний зі своїм Отцем в тому, що вони мають одне бачення світу, одну мету. Тому Христос і каже, що він і його Отець - одне. Так само Павло каже, що він і його друг Аполлос - одне (1 Коринфян 3:5-8). Але ж нікому в тверезому розумі і в голову не спаде говорити, що, оскільки Павло каже на Аполлоса, що він з ним - одне, Аполлос є у тій самій мірі Павло, в якій і Павло є Павло. Звичайно, можна аргументувати, що, мовляв, люди - це одне, а Бог-Отець і Його Син, а також Святий Дух - інше. Але це теж слабкий аргумент, тому що, як Ви самі написали, ми, люди, створені за образом і подобою Бога. Наша індивідуальна окремість, індивідуальна свідома воля є віддзеркаленням цих рис Бога.
> Isus nazyvaje sebe synom Bozhym, a takozh Bohom.
(ГП) Сином Божим - так, Богом - ні. Висновок про те, що Христос сам себе називає Богом і таким чином підтверджує свою рівність Отцеві, часто роблять на підставі його реакції на вигук Хоми, "мій пане і мій Боже!" (Івана 20:28). Христос, дійсно, не заперечив проти цієї реакції одного з його апостолів. Але ж Хома *тільки-що,* буквально за кілька днів до цієї сцени, чув, як Христос звертався до свого Отця, називаючи ЙОГО *"ЄДИНИМ* *ІСТИННИМ* Богом" (Ів. 17:3). Ще трохи пізніше, Хома чув звістку, яку Ісус просив передати апостолам через Марію з Магдали, "я іду до МОГО Бога і ВАШОГО Бога" (Ів. 20:17). Іноді, правда, аргументують, що Христос не бажав похитнути монотеїстичних переконань своїх учнів-євреїв, що концепція про його власну божественність складалася поступово, і т.д. Але подивіться на загальний висновок, який робить апостол Іван наприкінці своєї Євангелії: "це написане для того, щоби ви могли вірити, що Ісус є Христос, Син Божий" (Ів. 20:31). Іван завершив свою Євангелію десь у 97 чи 98 р. н.е., через 60 з гаком років після розмови Христа з Хомою, але і тоді він не закликає нас вірити, що Христос є Всемогутній Бог, так само як і його Отець є Всемогутній Бог... Швидше, Хома своєю емоційною реракцією хотів показати свою віру в те, що Христос репрезентує Бога, що він є Божим Словом (по-англійськи дуже добре, "God's spokesman"). Це дійсно так, і саме тому Христос його не виправив.
> Chy mozhna skazaty, shcho ruka ljudyny - ce ne ljudyna?
(ГП) Так! Рука не має власної волі, Христос має. То вже інша річ, що він свідомо, добровільно, як і належить зразковому Синові, ПІДКОРИВ свою волю волі Отця. Але якби він ніякої власної волі не мав, його дійсно героїчний вчинок - хресна смерть - був би позбавлений героїзму і взагалі будь-якого смислу.
> Isus robyt' te, shcho pojavljaje jomu Otec'. Tak samo ruka robyt' te, shcho nakazuje jij mozok. Ale ruka - ce ljudyna. Isus - ce Boh.
>
> Ruka robyt' ce ne tomu, shcho vona nyzhcha, nizh mozok. Prosto vona, i mozok - ce jedyne cile. Jedyne TILO.
>
> "Ja i Otec' -- odno."
>
> U vypadky Trijci Isus -- ce ne ruka, a SERCE. Spovnene bezmezhnoji ljubovi SERCE, jake v cij doskonalij istoti na imja Gospod' "vidpovidal'ne" za proshchennja, za ljubov, za myloserdja.
>
> Os' vam moje rozuminnja Sv. Trijci.
>
> I koly dexto kazhe, shcho "ty poklonjajeshsja trjom Boham", ce te same, shcho skazaty: "Ty ljubysh mozok, shlunok, nyrky i krovonosnu systemu svojeji divchyny."
(ГП) Не можу згодитися з цим. Це все тільки гарні метафори. Вони не переконують, тому що мозок, серце, нирки і т.д. не є окремими істотами, тоді як Отець і його Син - є. Мозок, серце і нирки не мають кожне окремої волі, і взагалі ніякої волі. Поняття волі можна застосувати тільки по відношенню до цілісної особи - Бога, ангела, або людини. Думати, що Серце-Христос не мав ніякої власної волі, а тільки виконував волю Мозку-Отця, суперечить Біблії (див., напр. Євреїв 5:7-10, Луки 22:42).
> Cja koncepcija uzgodzhujetsja z usima tymy Biblijnymy cytatamy, jaki Vy meni zaproponuvaly.
(ГП) Не зовсім, все-таки. Я не переконаний, що Христа і його Отця можна розглядати як серце і мозок. Христос був НАРОДЖЕНИЙ від Отця, а серце не народжується від мозку. Христос ОБРАВ бути покірним Отцеві, а серце не "обирає," чи битися йому, чи ні, коли до нього з мозку доходять нервові імпульси.
> Z neterpinnjam chekaju na vidpovid',
(ГП) Дякую, я теж із задоволенням продовжу цю дискусію.
> z povagoju
> FRANKO.
Взаємно, --Георгій
2002.09.20 | franko
Re: Cilkom shchyro.
a polemika nabuvaje vsix oznak neskinchenoji. Ale.> в?н н?де в Б?бл?? не каже нам, що в?н ? Тр?йця
Nide v Bibliji nema slova "socium". Prote za chasiv Bibliji vin buv. Tak samo
slova "nejtron" chy "nostalgija". Ale ce vse bulo.
"Trijcja" - ce zbirnyj termin, mozhna skazaty, vvedenyj "dlja zruchnosti"
piznishe. OK, slova "Trijcja" v Bibliji nema. Ale je Otec', Syn i Sv.Dux jak
jiji komponenty. Jakshcho Vam ne podobajetsja termin Trijcja - OK, mozhu
special'no dlja Vas jogo omynaty. Ale isnuje Otec', Syn i Sv.Dux. Ne
zaperechujete?
> але чи в?добража? в?н Божу роздво?н?сть чи розтро?н?сть?
Nu chomu "Roztrojenist'", a ne "Tryjedynist'"? :-)))
Ja vzhe Vam poyasnyv, chomu teza "Boh odyn, i maje 3 osoby" nesuperechlyva -
na analogiji. Ok, jdemo dali.
> Бог все-таки один, хоч в?н ? звертався в цьому в?рш? до Христа, вживаючи
> множину.
Vy vvazhajete tezy "Boh odyn" i "Boh - ce 3 Bozhestvenni Osoby" suprotyvnymy.
Ja -- ni. Tomu cilkom zgoden z vyshcheprocytovanym kavalkom.
> Ну от, бачите, ми з Вами однаково дума?мо. Так нащо наводити цей в?рш як
> аргумент на користь "тро?сто?" природи Бога?
Ja jogo ne navodyv na koryst' trojistoji svobody Boha. Ce buv prosto lirychnyj
vidstup.
> Але ж ?сус особа, а не частина т?ла. Тому Ваша аналог?я, так само як ?
> аналог?я з? св?тлом ? жаром вогню, ? ?нш? трин?тар?анськ? аналог??, слабка.
Chomu slabka? Zvychajno, Isus ne chastyna tila. Ja zh naviv ANALOGIJU, a ne
DEFINICIJU. Vidnoshennja Isusa do Boha - take same, jak ruky do ljudyny.
> ому Христос ? каже, що в?н ? його Отець - одне. Так само Павло каже, що в?н
> ? його друг Аполлос - одне (1 Коринфян 3:5-8). Але ж н?кому в тверезому
> розум? ? в голову не спаде говорити, що, оск?льки Павло каже на Аполлоса, що
> в?н з ним - одне, Аполлос ? у т?й сам?й м?р? Павло, в як?й ? Павло ? Павло.
V cjomu je racija, pane Heorhiju. I povirte, v nelegkomu procesi vyvchennja
Slova Bozhogo meni ne raz dovelosja stykatysja iz podibnymy
"superechnostjamy". Prote v borot'bi za istynu ja dijshov prostoho, ale
potuzhnogo vysnovku:
SHCHOB SUDYTY PRO VIRSH IZ BIBLIJI, POTRIBNO PROCHYTATY JIJI POVNISTU, I
ZROZUMITY JIJI SERCEM, A NE ROZUMOM.
Biblija - knyha vysokosymvolichna, a takozh napysana movoju ljudej, jakij
vlastyvi neodnoznachnosti i kontekstna zalezhnist'. Kontekst virsha pro Pavla
i Apollosa je inshyj, nizh kontekst virsha pro Isusa i Otcja. Vlastyvo, koly
doxodymo do takyx superechnostej, potribno zvertatysja ne do suxoji bukvy, a
do ciloji biblijnoji IDEJI.
A same, viz'mit' taki mirkuvannja. Rivnist' Isusa i Otcja - ce majzhe
central'na tema Evangeliji vid Joana. Vlastyvo, jak Vy, pevne, znajete, Joan
napysav cju Evangeliju na proxannja pervosvjashchennykiv, jaki buly
sturbovani poshyrennju jeresi, jaka zaperechuvala bozhestvennist' Xrysta. Pro
ce hovorytsja bahato. "Rivnist'" zhe Pavla i Apollosa - ce odynychnyj vypadok,
ce lingvistychnyj kazus, metafora. To chomu Vy stavyte v odyn rjad odnu ideju,
jaka metodychno i natxnenno donosytsja do chytacha, i inshu ne zovsim vdalu
metaforu? Jakby zh to cile poslanna do Korintjan bulo prysvjachene rivnosti
Pavla i Apollosa!
> Звичайно, можна аргументувати, що, мовляв,
> люди - це одне, а Бог-Отець ? Його Син, а також Святий Дух - ?нше. Але це
> теж слабкий аргумент, тому що, як Ви сам? написали, ми, люди, створен? за
> образом ? подобою Бога.
Absolutno virno. Ale te, shcho my stvoreni za obrazom i podoboju Boha, ne
oznachaje a priori nashu zdatnist' povnistu osjagnuty Bozhu pryrodu.
Ja, jak programist, mozhu stvoryty virtualnyx istot, jakyx nadilju pevnymy
svojimy vlastyvostjamy, napryklad, rozmnozhennja (chy znajete taku gru -
Life?), ale ne nadiljaty jix vlastyvistu logichnogo myslennja. Vony, ci
istoty, mozhut' prysvjatyty cile svoke virtualne zhyttja rozdumam pro te, jak
vygljadaje jixnij tvorec', ale za oznachennjam cjogo zbagnuty ne zmozhut'.
Chomu Vy vvazhajete, shcho Vy (jak predstavnyk ljudstva) zdatni osjagnuty
Boha, operujuchy logichnymy konstrukcijamy? Ja tezh ne stverdzhuju, shcho ja
rozumiju Bozhu pryrodu. Ja pryjnjav slova Boha NA VIRU, a moja analogija - ce
vsjogo lysh MODEL', JAKA NE SUPERECHYT' BOZHOMU SLOVU.
> Висновок про те, що Христос сам себе назива? Богом ? таким чином п?дтверджу?
> свою р?вн?сть Отцев?, часто роблять на п?дстав? його реакц?? на вигук Хоми,
> "м?й пане ? м?й Боже!" (?вана 20:28).
Jakshcho vy dobre vyvchaly Novyj Zavit, vy zvernuly uvagu na te, shcho ce
DALEKO ne jedyne zvertannja do Isusa jak do Boha. Ne budu navodyty tut usi
references, navedu najbil'sh vrazhajuchu, jaka vidnosytsja do togo chasu, koly
ISUS SHCHE NE NARODYVSJA:
(Luka 42) ? скрикнула голосом гучним, та й прорекла: Благословенна Ти м?ж
жонами, ? благословенний Пл?д утроби тво??!
43
? зв?дк?ля мен? це, що до мене прийшла мати мого Господа?
Povirte, bahato takyx posylan'. Same tomu VARTO POVIRYTY, shcho ce DIJSNO TAK!
> Але ж Хома *т?льки-що,* буквально за к?лька дн?в до ц???
> ени, чув, як Христос звертався до свого Отця, називаючи ЙОГО *"?ДИНИМ*
> СТИННИМ* Богом"
Okay, tobto Vy pragnete mene perekonaty, shcho Isus ne Boh? Pytajusja, shchob
znaty, jak Vam krashche vidpovisty.
> в?н не заклика? нас в?рити, що Христос ? Всемогутн?й Бог, так само як ? його
> Отець ? Всемогутн?й Бог... Швидше, Хома сво?ю емоц?йною реракц??ю хот?в
> показати свою в?ру в те, що Христос репрезенту? Бога, що в?н ? Божим Словом
* sigh * Vy dali protystavljajete rechi, jaki naspravdi odna odnij ne
superechat'. Hrystos Boh. I hrystos - syn Bozhyj. Vy ljudyna, to chy Vash syn
- ne ljudyna?
Chomu vy tak bukval'no spryjmajete ponjattja "Boh", "Syn Bozhyj"? Chomu Vasha
dumka ne mozhe zletity nad vlasnoju racional'nistu, a vashe serce VIDCHUTY,
jak ce -- Boh, Syn Bozhyj? Ja mushu Vam chesno pryznatysja, bez namiru buty
neskromnym, shcho z dytjachyh rokiv v mene ce ne vyklykalo nijakuyx pytan', ce
bulo prosto duzhe pryrodnjo, i ne tomu, shcho ja ce spryjnjav a priori, a
tomu, shcho dlja mene tam bula lohika. Ale lohika ne ljuds'ka, a lohika
vyshcha. "Blahosloven Gospod', shcho zakryv ce vid mudrciv, a rozkryv
nemovljatam" I spryjmav ja ce SERCEM, a ne rozumom.
Sprobujte jakos' abstrahuvatysja i osjagnuty ce sercem. Ja peven, u vas vyjde.
> Рука не ма? власно? вол?, Христос ма?
Ni, pane Heorhiju. V Evangelije je virsh, jakyj zaperechuje ci Vashi slova.
"Ne vlasnu volu ja pryjshov vykonuvaty, a togo, hto poslav mene."
> Але якби в?н н?яко? власно? вол? не мав, його д?йсно геро?чний вчинок -
> хресна смерть - був би позбавлений геро?зму ? взагал? будь-якого смислу.
Tut pojavljajetsja Tryjedynist' Boha. Isus ne pidkoruvav svoju volju Otcevi,
tomu shcho u Syna i Otcja i Svjatogo Duxa ODNA VOLJA. I ne Isus strazhdav, a
Otec' sposterihav. BOH STRAZHDAV NA XRESTI. BOH VCHYNYV HEROJICHNYJ VCHYNOK.
Prodovzhujuchy svoju analogijju - vy vstromljajete svoju ruku v garjachu vodu,
shchob znjaty infekcijnyj nabrjak. Vashij ruci boljache, chy Vam boljache?
Vasha ruka vchynyla gerojichnyj vchynok? Chy mozok? Ta ni - VY, HEORHIJ
PINCHUK, vchynyly herojichyj vchynok. Ostannja fraza najpovnishe vidobrazhaje
sytuaciju. Xoch i persha, i druga - tezh chastkovo pravda.
Same ta teza, shcho Syn i Otec' -- ODNO, likviduje superechnist', jaky vy
navely u vyshcheprocytovanij frazi.
> Вони не переконують, тому що мозок, серце, нирки ? т.д. не ?
> окремими ?стотами, тод? як Отець ? його Син - ?.
Gy :-) Otut my z vamy i rozbiglysja :-)) Otec' i Syn - odna i ta sama
istota... I v toj zhe chas - ce rizni osoby... Pane Heorhij, nu ne zrozumity ce
golovoju!! Ce treba sercem vidchuty!!! Ja bachu, shcho Vam ne vdajetsja!
Zvychajno, analogija moja ne pretenduje na vycherpnist'. Ale koly Isus govoryv
prytchamy do ljudej, vin takozh ne chekav, shcho vony spryjmatymut' jogo slova
bukval'no. Vony shukatymut' IDEJU, a ne bukvu.
Maju skazaty bahato, ale vzhe pal'ci boljat' vid klaviatury. :-) Tomu chekaju
na Vashu vidpovid'.
Z povahoju
Franko.
2002.09.21 | Георгій Пінчук
Re: Cilkom shchyro.
franko пише:> a polemika nabuvaje vsix oznak neskinchenoji. Ale.
>
> > в?н н?де в Б?бл?? не каже нам, що в?н ? Тр?йця
>
> Nide v Bibliji nema slova "socium". Prote za chasiv Bibliji vin buv. Tak samo
> slova "nejtron" chy "nostalgija". Ale ce vse bulo.
(ГП) Та я не проти слова "Трійця." Я не проти цього поняття як метафори, яка свідчить про глибоку, інтимну єдність між Богом-Отцем, його "духом" (який я розумію як особливу енергію, яка радіює, випромінює від нього і яка надихає віруючих людей на особливі вчинки, а також "радить," "утішає," і т.д.), і його Сином. Тому я розумію, коли Біблія закликає нас, наприклад, "вчити всі народи, христячи їх во ім"я Отця, і Сина, і Святого Духа." Але я, разом з тим, бачу з Біблії, що Отець і Син - дві цілком реальні особи, кожна зі своїм інтелектом, і кожна зі своєю вільною волею (хоча Син і підкоряє свою волю волі Отця). Вони займають різні місця у всесвітній ієрархії: Отець є "голова" всиому сущему, в тому числі і Синові (1 Кор. 11:3), а Син - голова всьому, КРІМ Отця. Вони також нерівні онтологічно, в плані свого існування: Отець не має початку, він завжди існував, існує, і існуватиме, тоді як Син, оскільки він є "народжений," мав початок (хоча ми й не здатні осягнути, коли саме той початок був).
Отець ніколи не вмирає, а Син вмирає. Життя Отця самодостатнє, не залежить ні від кого і ні від чого, тоді як Син "живе Отцем."
> "Trijcja" - ce zbirnyj termin, mozhna skazaty, vvedenyj "dlja zruchnosti"
> piznishe. OK, slova "Trijcja" v Bibliji nema. Ale je Otec', Syn i Sv.Dux jak
> jiji komponenty. Jakshcho Vam ne podobajetsja termin Trijcja - OK, mozhu
> special'no dlja Vas jogo omynaty. Ale isnuje Otec', Syn i Sv.Dux. Ne
> zaperechujete?
(ГП) Звичайно ж не заперечую. Цього і Свідки Єгови не заперечують.
> > але чи в?добража? в?н Божу роздво?н?сть чи розтро?н?сть?
>
> Nu chomu "Roztrojenist'", a ne "Tryjedynist'"? :-)))
(ГП) Див. вище... Вони (Отець і Син), наскільки я розумію, єдині в меті, в їхніх планах, баченні світу. Але вони окремі особи, з яких одна субординована другій. Тому термін "триєдиність" теж неточний.
> (...) SHCHOB SUDYTY PRO VIRSH IZ BIBLIJI, POTRIBNO PROCHYTATY JIJI POVNISTU, I
> ZROZUMITY JIJI SERCEM, A NE ROZUMOM.
(ГП) Не сперечаюся з цим, але, чесно кажучи, люди іноді кажуть це, просто вірячи на слово своїм вчителям, які вірили на слово своїм, а ті - своїм, і т.д.
> (...) Jakshcho vy dobre vyvchaly Novyj Zavit, vy zvernuly uvagu na te, shcho ce
> DALEKO ne jedyne zvertannja do Isusa jak do Boha. Ne budu navodyty tut usi
> references, navedu najbil'sh vrazhajuchu, jaka vidnosytsja do togo chasu, koly
> ISUS SHCHE NE NARODYVSJA:
>
> (Luka 42) ? скрикнула голосом гучним, та й прорекла: Благословенна Ти м?ж
> жонами, ? благословенний Пл?д утроби тво??!
> 43
>
> ? зв?дк?ля мен? це, що до мене прийшла мати мого Господа?
(ГП) Ееее... отут стоп. Христа дійсно називають в численних біблійних віршах "Господом" (староєврейське "адонег," грецьке "кюріос," англійське "Лорд"). Він сам про себе каже, що він для своїх учнів "кюріос" (напр., в Івана 13:13, і деінде). Це означає, що він "старший," "начальник," "пан," той, кому люди повинні коритися. Дійсно, Давид у Псалмі 110 пророкує, що Бог назве свого Сина-Машіяха (Месію) "його (Давида) Господом" ("адонег"). Але титул "адонег" - "пан," "старший," "начальник" - не зарезервований у Біблії ВИКЛЮЧНО для Бога! Сарра називає свого чоловіка Авраама "адонег" (Буття 17:12). Що ж, розглядати це як вказівку, що Авраам теж Бог? Марія Магдалина називає воскреслого Христа "кюріос" ("пан"), думаючи, що він САДІВНИК!!! Ні, титул "Господь" надзвичайно високий, але він автоматично не вказує на те, що, як важають тринітаріанці, Христос точно в тій самій мірі Бог, в якій і його Отець Бог.
> Povirte, bahato takyx posylan'. Same tomu VARTO POVIRYTY, shcho ce DIJSNO TAK!
(ГП) Це найлегше, просто повірити... але якщо трохи подумати і співставити різі фрагменти Біблії, іноді буває важко. Я особисто "просто" вірю в Бога *І* в Христа, так, як він мене про це просить (Ів. 14:1). Вас не дивує це "і" в Євангелії, яку прийнято вважати просякнутою ідеєю про тотожність понять "Бог" і "Христос?"
>
> > Але ж Хома *т?льки-що,* буквально за к?лька дн?в до ц???
> > ени, чув, як Христос звертався до свого Отця, називаючи ЙОГО *"?ДИНИМ*
> > СТИННИМ* Богом"
>
> Okay, tobto Vy pragnete mene perekonaty, shcho Isus ne Boh? Pytajusja, shchob
> znaty, jak Vam krashche vidpovisty.
>
> > в?н не заклика? нас в?рити, що Христос ? Всемогутн?й Бог, так само як ? його
> > Отець ? Всемогутн?й Бог... Швидше, Хома сво?ю емоц?йною реракц??ю хот?в
> > показати свою в?ру в те, що Христос репрезенту? Бога, що в?н ? Божим Словом
>
> * sigh * Vy dali protystavljajete rechi, jaki naspravdi odna odnij ne
> superechat'. Hrystos Boh. I hrystos - syn Bozhyj. Vy ljudyna, to chy Vash syn
> - ne ljudyna?
(ГП) Мій син, звичайно, людина, але він не є "точно в тій самій мірі я, в якій я є я." А згідно тринітаріанському догматові, ми мусимо саме в це вірити, чи не так? І потім, Біблія називає "Божими синами" міріади анголів, а також людей. Саме по собі позначення істоти як Божого сина також не є доказом "повної божественності." Христос є "єдинородний," тобто один у своєму роді Син Божий,але його унікальне становище у Всесвіті все-таки не робить його точно таким самим, в усьому однаковим із своїм Отцем (та ще й без ніякої власної волі)...
> Chomu vy tak bukval'no spryjmajete ponjattja "Boh", "Syn Bozhyj"? Chomu Vasha
> dumka ne mozhe zletity nad vlasnoju racional'nistu, a vashe serce VIDCHUTY,
> jak ce -- Boh, Syn Bozhyj? Ja mushu Vam chesno pryznatysja, bez namiru buty
> neskromnym, shcho z dytjachyh rokiv v mene ce ne vyklykalo nijakuyx pytan', ce
> bulo prosto duzhe pryrodnjo, i ne tomu, shcho ja ce spryjnjav a priori, a
> tomu, shcho dlja mene tam bula lohika. Ale lohika ne ljuds'ka, a lohika
> vyshcha. "Blahosloven Gospod', shcho zakryv ce vid mudrciv, a rozkryv
> nemovljatam" I spryjmav ja ce SERCEM, a ne rozumom.
>
> Sprobujte jakos' abstrahuvatysja i osjagnuty ce sercem. Ja peven, u vas vyjde.
(ГП) Все це дуже натхненно і зворушливо. Але, пане Франку, чи Вам не здається, що пан Вільнодум або пан Анатолій отут можуть Вам сказати, "а якщо Ви оцю логіку СЕРЦЯ ще трохи розширите, Ви зрозумієте, що взагалі все це метафори, що Бог є наша колективна свідомість, це Дажбог, гордий Дух Оріїв, і т,д, і т.п. Ви кажете, не написано цього в Біблії? А я Вам кажу, написано, Ви просто повинні читати її СЕРЦЕМ!!!"
Повірте, я сам зовсім не сухий логік-раціоналізатор. Але мені здається, що Біблія дає нам достатньо матеріалу - який також можна, і треба, читати "серцем," а не тільки головою, - про те, що Христос є наш Месія-Спаситель, унікальний, "єдинородний" Божий Син, який "знову прийде у славі судити живих і мертвих, і його Царству не буде кінця." На мій погляд, ОЦЕ Христос мав на увазі, коли він говорив про прихованість істини від мудреців і відкритість цієї істини для "немовлят." Але цей же ж біблійний матеріал говорить нам і про окрему волю Христа, і про його підкореність, субординованість своєму Небесному Отцеві. Я не претендую на істину в останній інстанції, але аке моє розуміння Біблії у даний момент.
> (...) V Evangelije je virsh, jakyj zaperechuje ci Vashi slova.
> "Ne vlasnu volu ja pryjshov vykonuvaty, a togo, hto poslav mene."
(ГП) Правильно, але ж це не означає, що він автомат, ганчірка, маріонетка, яка ВЗАГАЛІ, ЗОВСІМ не має власної волі! Він МАВ можливість не виконати волі Отця. Саме тому він і сказав (зверніть увагу, переживаючи неймовірні духовні страждання, боротьбу, з краплями кривавого поту на чолі), що "нехай буде так, як Ти (Отець) хочеш, А НЕ ЯК Я." Він ХОТІВ іншого - жити, бути вільним від стаждання. Але, будучи зразково слухняним Сином, СВІДОМО, СВОЄЮ ВОЛЕЮ ОБРАВ чинити так, як йому наказував його Отець, а не так, як йому підказувала його власна воля. Причому до кінця, до смерті.За це, а не за щось інше, він був нагороджений після смерті воскресінням і посадою Царя в Божому Царстві. Я Вам кажу, подивіться ще раз Євреїв 5:7-10, цей текст, як мені здається, говорить саме про це.
> > Вони не переконують, тому що мозок, серце, нирки ? т.д. не ?
> > окремими ?стотами, тод? як Отець ? його Син - ?.
>
> Gy :-) Otut my z vamy i rozbiglysja :-)) Otec' i Syn - odna i ta sama
> istota... I v toj zhe chas - ce rizni osoby... Pane Heorhij, nu ne zrozumity ce
> golovoju!! Ce treba sercem vidchuty!!! Ja bachu, shcho Vam ne vdajetsja!
>
> Zvychajno, analogija moja ne pretenduje na vycherpnist'. Ale koly Isus govoryv
> prytchamy do ljudej, vin takozh ne chekav, shcho vony spryjmatymut' jogo slova
> bukval'no. Vony shukatymut' IDEJU, a ne bukvu.
>
> Maju skazaty bahato, ale vzhe pal'ci boljat' vid klaviatury. :-) Tomu chekaju
> na Vashu vidpovid'.
(ГП) Добре, я теж вже дуже втомився сьогодні. Дуже дякую Вам за цікаву розмову. Ми розходимося, але я маю за мету знайти з Вами спільного знаменника і вже його знаходжу. Обов"язково продовжимо іншим разом, добре?
> Z povahoju
>
> Franko.
Взаємно, --Георгій
2002.09.21 | franko
Dali.......
> його "духом" (який я розум?ю як особливу енерг?ю, яка рад?ю?, випром?ню? в?д> нього ? яка надиха? в?руючих людей на особлив? вчинки, а також "радить,"
> "ут?ша?," ? т.д.)
Oj , Vpiznaju vchennja svidkiv Jegovy!
Osoba, jakij prytamanna Svidomist', Volja, Intelekt, i t.d.
Rozum:
Romans 8
27And he who searches our hearts knows the mind of the Spirit, because the Spirit intercedes for the saints in
accordance with God's will.
Ljubov:
Romans 15
30I urge you, brothers, by our Lord Jesus Christ and by the love of the Spirit, to join me in my struggle by praying to
God for me.
Smutok:
Ephesians 4
30And do not grieve the Holy Spirit of God, with whom you were sealed for the day of redemption.
Shche?
CE VSE - OSOBYSTI JAKOSTI BOHA, PRYTAMANNI SVJATOMU DUXOVI.
Tomu, "A xto vyreche hulu proty Svjatogo Duxa - tomu ne prostytsja ni na cjomu
sviti, ni na tomu."
>> (...) SHCHOB SUDYTY PRO VIRSH IZ BIBLIJI, POTRIBNO PROCHYTATY JIJI
> POVNISTU, I > ZROZUMITY JIJI SERCEM, A NE ROZUMOM.
> (ГП) Не сперечаюся з цим, але, чесно кажучи, люди ?нод? кажуть це, просто
> в?рячи на слово сво?м вчителям, як? в?рили на слово сво?м, а т? - сво?м, ?
V mene nemaje vchyteliv. Ja do cjogo dojshov sam.
> (ГП) Ееее... отут стоп. Христа д?йсно називають в численних б?бл?йних в?ршах
> "Господом" (старо?врейське "адонег," грецьке "кюр?ос," англ?йське "Лорд").
> В?н сам про себе каже, що в?н для сво?х учн?в "кюр?ос" (напр., в ?вана 13:13,
> ? де?нде). Це означа?, що в?н "старший," "начальник," "пан," той, кому люди
> повинн? коритися. т.д.
Same tomu ja Vam naviv cju cytatu. Jak mogla maty nazyvaty svoju shche
nenarodzhennu dytynu svojim "Panom"?
> (ГП) Це найлегше, просто пов?рити... але якщо трохи подумати
Proshu meni shchyro vidpovisty, chy vvazhajete vy svij rozum dostatnim, shchob
osjagnuty Boha?
"Jakshcho troxy podumaty", to Boha nema, bo vy Jogo nikoly ne bachyly.
A chy bachyly vy atomy? Zimbabve? Vybux nadnovoji? NA SVOJI OCHI? Ni! To chomu
vy stverdzhujete, shvho vony je? Til'ky tomu, shcho viryte.
Vzagali, vira - osnovne v religijnyx perezhyvannjax. Vira - nishcho, koly vona
vazujetsja na logici. Ce vzhe todi ne vira, a teorija, perekonannja. A Boh
hoche vid nas same VIRY.
> М?й син, звичайно, людина, але в?н не ? "точно в т?й сам?й м?р? я, в як?й я
> ? я." А зг?дно трин?тар?анському догматов?, ми мусимо саме в це в?рити, чи не
> так? ? пот?м, Б?бл?я назива? "Божими синами" м?р?ади ангол?в, а також людей.
> Саме по соб? позначення ?стоти як Божого сина також не ? доказом "повно?
> божественност?." Христос ? "?динородний," тобто один у сво?му род? Син
> Божий,але його ун?кальне становище у Всесв?т? все-таки не робить його точно
> таким самим, в усьому однаковим ?з сво?м Отцем (та ще й без н?яко? власно?
> вол?)...
Vidpovim Vam uryvkom z katolyc'koji encyklopediji, vydilennja moji:
He declares that He will come to be the judge of all men (Matthew 25:31).
In Jewish theology the judgment of the world was a distinctively Divine,
and not a Messianic, prerogative.
In the parable of the wicked husbandmen, He describes Himself as the
son of the householder, while the Prophets, one and all, are represented
as the servants (Matthew 21:33 sqq.).
He is the Lord of Angels, who execute His command (Matthew 24:31).
He approves the confession of Peter when he recognizes Him, not as
Messias -- a step long since taken by all the Apostles -- but explicitly as
the Son of God: and He declares the knowledge due to a special
revelation from the Father (Matthew 16:16-17).
Finally, before Caiphas He not merely declares Himself to be the
Messias, but in reply to a second and distinct question affirms His claim
to be the Son of God. He is instantly declared by the high priest to be
guilty of blasphemy, an offense which could not have been attached to
the claim to be simply the Messias (Luke 22:66-71).
> Правильно, але ж це не означа?, що в?н автомат, ганч?рка, мар?онетка, яка
> ВЗАГАЛ?, ЗОВС?М не ма? власно? вол?!
V svojix rozdumax Vy porivnujete Otcja i Syna do dvox ljudej, "humanizujete"
jix. Vy proektujete jixni vidnosyny na te, shcho vzhe bachyly u zhytti. Vy
spryjmajete Otcja jak "povelytelja", a Syna jak "sluhu", hoch i z "vlasnoju
voleju". Tobto, vy pryrivnujete jixni stosynky do systemy LJUDSKYX
vzajemostosunkiv. U vas systema koordynat lyshajetsja zemnoju, navit' koly vy
probujete osjagaty Boha.
Ce nevirno. "U ljudej ce nemozhlyvo, ale u Boha vse mozhlyvo." Isus Xrystos -
okrema osoba, ale vin takozh Boh. Jixni vzajemostosunky - ce ne stosunky
otcja-ljudyny i syna-ljudyny, zgidno Vashoji paraleli. Takozh ce ne je
stosunky dvox identychnyx subjektiv. Ce shchos', shcho znaxodytsja poza
mezhamy nashogo rozuminnja. Vy, pane Heorhiju, ni razu shche ne vyznaly, shcho
isnuje shchos', shcho znaxodytsja za mezhamy Vashogo rozumu (i mogo
tezh). I til'ky tomu, shcho jogo nemozhlyvo osjagnuty, ne varto ce
zaperechuvaty.
A teper prochytajte ce duzhe uvazhno.
Ne isnuje u vydymomu sviti prjamyx analogiji stosunkiv Syna z Otcem. Ne zbagne
poljova mysha, shcho take Ljubov Cholovika do Zhinky, z svojeji nory vona
bude vperto tverdyty, shcho zhinok do cholovikiv tjagne til'ky instynkt
rozmnozhennja. Jij NE DANO OSJAGNUTY, SHCHO TAKE LJUBOV.
Vona proektuje te,
shcho vidbuvajetsja mizh cholovikamy i zhinkamy, na svij svitogljad, i robyt'
nevirnyj vysnovok, vperto na njomu napoljagajuchy.
Stosunky, pryroda, vidnosyny Otcja i Syna - ce tak samo, jak ljubov dlja
myshi. NEZBAGNENNE I NEDOSJAZHNE. (Dyv, zreshtoju, Psalmy.)
Persh nizh prodovzhyty dyskusiju, jaka dlja mene je pravdvym zadovolennjam,
povynen otrymaty Vashu vidpovid' na zapytannja:
*****************************
Chy vyznajete Vy, shcho v pryrodi Boha je rechi, nepidvladni ljuds'komu
rozumu?
*****************************
Napered poperedzhaju Vashi spekuljaciji na temu "Todi vzagali ne treba
mirkuvaty nad Bozhoju pryrodoju, todi navishcho teologija i t.p." Naspravdi je
dva typy rozmirkovuvannja nad Bozhoju pryrodoju:
(1) Pryjnjattja vsjogo togo, shcho vidkryvaje nam Boh, i sproby zbahnuty ce
analogiyamy z real'nogo svitu, postijno usvidomluuchy obmezhenist' rozumu;
(2) Krytychnyj analiz Bozhyh odkroven' i vidkydannja vsjogo togo, shcho ne
vpysujetsja v nashe rozuminnja. (Svidky Jegovy VZAGALI VYKRESLUVALY Z BIBLIJI
CILI RJADKY, jak-ot ostannij virsh Jevangeliji vid Joana.)
Ja zasterigaju vid drugogo, ale nijak ne pershogo zasobu.
Chekaju na vidpovid',
z povagoju ~ franko.
2002.09.21 | Георгій Пінчук
Re: Dali.......
franko пише:> > його "духом" (який я розум?ю як особливу енерг?ю, яка рад?ю?, випром?ню? в?д
> > нього ? яка надиха? в?руючих людей на особлив? вчинки, а також "радить,"
> > "ут?ша?," ? т.д.)
>
> Oj , Vpiznaju vchennja svidkiv Jegovy!
> Osoba, jakij prytamanna Svidomist', Volja, Intelekt, i t.d.
>
> Rozum:
>
> Romans 8
> 27And he who searches our hearts knows the mind of the Spirit, because the Spirit intercedes for the saints in
> accordance with God's will.
(ГП) Так, у грецькому тексті там іде, "о те ераунон тас кардіас оіден ті *фронема* тон пнеуматос." "Фронема" дійсно може перекладатися, за свідченням принаймні одного мого знайомого фахівця-елініста, як "інтелект," або "стан думок" Духа. (Хоча Ієронім перекладає це латиною просто, "qui autem scrutatur corda, scit quid desideret Spiritus," тобто, "той, хто екзаменує (наші) серця, знає, чого хоче Дух"). Але чи це означає, що Дух є особа з її власними думками? Подивіться на контекст. У попередньому вірші Павло говорить, коротко кажучи, що ми, люди, іноді молимося і самі не знаємо, про що ми молимося, але отут нам допомагає Божий Дух. Далі - у цьому 27-му вірші - він продовжує цю думку, пояснюючи, як саме цей Дух (або дух) нам допомагає). Він походить від Бога, і тому Бог його, цей дух, повністю контролює, він знає, кому він посилає цього духа і для чого. Цей дух його, Божий, і тому Бог знає про цей дух все, "всю підноготну," всю "фронему." Тож коли цей дух нас наповнює, наша молитва стає "заступництвом за святих" не через нашу "самодіяльність," а через Божу волю.
> Ljubov:
>
> Romans 15
>
> 30I urge you, brothers, by our Lord Jesus Christ and by the love of the Spirit, to join me in my struggle by praying to
> God for me.
(ГП) Так, "любов"ю духа," грецьке "агапес тоу пнеуматос." Але чи це мається на увазі любов, яку має Дух як певна особа, чи любов людей (зокрема, любов самого апостола Павла до своїх братів), надхеннна Божим Святим Духом? Мені здається, що Павло має на увазі друге.
> Smutok:
>
> Ephesians 4
> 30And do not grieve the Holy Spirit of God, with whom you were sealed for the day of redemption.
(ГП) В оригіналі "ме люпеіте то пнеума то агіон тоу теоу," тобто, дійсно, "не робіть сумним святий Божий дух." Павло каже це ефесянам, закликаючи їх не лаятися, не сваритися, не красти і т.ін. Можна подумати, що мова дійсно іде про особу, яка робиться смутною, коли бачить таку погану поведінку. Але можна інтерпретувати це і по-іншому: Павло просто закликає ефесян не ображати Бога, кажучи їм, що коли Бог ображається (а він дійсно ображається, він, за Біблією, є дуже емоційна особа), його Дух, та особлива енергія, яка від нього випромінює, стає сумною.
>
> Shche?
>
> CE VSE - OSOBYSTI JAKOSTI BOHA, PRYTAMANNI SVJATOMU DUXOVI.
(ГП) Якості Бога - безумовно (тобто, що Бог має інтелект і любов і що він може смутитися, я не сумніваюся). Але не доказ *персональності* Святого Духа. Традиційні тлумачення Павлових слів, що Ви їх надаєте, не гармонують з іншими якостями Святого Духа. Наприклад, з тим, що він "наповнює" людину (якщо він особа, як він може "наповнювати")? Що пророки і християнські святі "говорили Святим Духом" (або "через силу" Святого Духа). Якщо він особа, як може інша особа говорити "через" нього? От якщо він Божа енергія, тоді мені зрозуміло... Ні, я все-таки вірю, що біблійні автори "персоніфікували" Святий Дух, вживали метафоричну мову для сильнішого ефекту, говорячи про цю дійсно дивовижну, незбагненну Божу енергію як про особу. І ще, зверніть увагу: у 2 Кор. 6:6 "святий дух" ("го агіа пнеума") згадується в одному списку з такими *ЯКОСТЯМИ* (а не "особами"!), як чистота, знання, довготерпіння, доброта, любов...
> Tomu, "A xto vyreche hulu proty Svjatogo Duxa - tomu ne prostytsja ni na cjomu
> sviti, ni na tomu."
(ГП) Ой, тут Ви відступаєте від логіки і вириваєте цю так часто вживану цитату з її контексту. Христос коментував закиди фарисеїв, які говорили, що він виганяє демонів силою Вельзевула. Оскільки він знав, що багато хто з фарисеїв мав величезну релігійну освіту і ЗРОЗУМІВ, що він, Христос, є Месія, його дуже розгнівало їх неприйняття його, їх ворожість до нього. Він сказав їм, що те, що вони роблять, означає їх свідоме небажання прийняти те, що так чітко говорить їм Божий святий дух, Божа енергія, Божа воля, зафіксована в месіанських пророцтвах Біблії, що вони (фарисеї) їх так чудово знали. Оце, сказав Христос, не проститься вам ніколи. Той, хто знає, розуміє, що Христос є Месія, але тим не менш відкидає його з міркувань себелюбства або політичного чи соціального комфорту, той "рече хулу проти Божого святого духа" ("тоу пнеуматос бластеміа," Матв. 12:31). Персональність Святого Духа, його існування як окремої особи тут зовсім ні до чого.
> >> (...) SHCHOB SUDYTY PRO VIRSH IZ BIBLIJI, POTRIBNO PROCHYTATY JIJI
> > POVNISTU, I > ZROZUMITY JIJI SERCEM, A NE ROZUMOM.
(ГП) Так я ж теж за прочитання повністю, а не за висмикування окремих віршів з контексту. А от відносно читання "серцем" я маю певні резервації. Я за це, але боюся, що люди іноді себе обдурюють і ідуть шляхом найменшого спротиву, повторюючи те, чому їх вчить "генеральна лінія партії." Це дуже легко видати за участь "серця" в читанні Св. Письма.
> > (ГП) Не сперечаюся з цим, але, чесно кажучи, люди ?нод? кажуть це, просто
> > в?рячи на слово сво?м вчителям, як? в?рили на слово сво?м, а т? - сво?м, ?
>
> V mene nemaje vchyteliv. Ja do cjogo dojshov sam.
>
> > (ГП) Ееее... отут стоп. Христа д?йсно називають в численних б?бл?йних в?ршах
> > "Господом" (старо?врейське "адонег," грецьке "кюр?ос," англ?йське "Лорд").
> > В?н сам про себе каже, що в?н для сво?х учн?в "кюр?ос" (напр., в ?вана 13:13,
> > ? де?нде). Це означа?, що в?н "старший," "начальник," "пан," той, кому люди
> > повинн? коритися. т.д.
>
> Same tomu ja Vam naviv cju cytatu. Jak mogla maty nazyvaty svoju shche
> nenarodzhennu dytynu svojim "Panom"?
(ГП) Тому що вона зрозуміла, з допомогою Святого Духа (енергії, не особи), що від неї народиться Месія! Вона буде матір"ю того, хто є Сином Божим, Царем, який пануватиме над народами (Псалм 2:6-9)! Як же не називати такого Паном, Адонег! Що дивного? І що це додає до тринітаріанської концепції?
> > (ГП) Це найлегше, просто пов?рити... але якщо трохи подумати
>
> Proshu meni shchyro vidpovisty, chy vvazhajete vy svij rozum dostatnim, shchob
> osjagnuty Boha?
>
> "Jakshcho troxy podumaty", to Boha nema, bo vy Jogo nikoly ne bachyly.
>
> A chy bachyly vy atomy? Zimbabve? Vybux nadnovoji? NA SVOJI OCHI? Ni! To chomu
> vy stverdzhujete, shvho vony je? Til'ky tomu, shcho viryte.
(ГП) Так, тут я не сперечаюся, але тисячі й тисячі християн до Нікейського собору вірили в Бога і Христа приблизно так, як зараз вірять Свідки Єгови. Подумайте, оті готи, наприклад, які завоювали Західну Римську імперію у 425 р., були "аріани..." Вони не стали б Вас слухати, якби Ви їм сказали, "та не думай, а просто ПОВІР, що Христос є в такій самій мірі Бог, як і його Отець-Яхве," або про Ваші метафори з рукою, серцем, мозком, нирками, і т.д. Вони чітко знали і абсолютно вірили, що Яхве є Богом-Вседержителем з Буття 1:1, а Христос - його Сином-Месією з Псалма 2:6-9. Це різні ролі, різні функції двох окремих осіб.
Мушу іти працювати. Продовжимо!
>
> z povagoju ~ franko.
Взаємно, і з найкращими побажаннями, --Георгій
2002.09.22 | franko
Persh nizh prodovzhyty
> ле можна ?нтерпретувати це ? по-?ншому: Павло просто заклика? ефесян> не ображати Бога, кажучи ?м, що коли Бог обража?ться (а в?н д?йсно
> обража?ться, в?н, за Б?бл??ю, ? дуже емоц?йна особа), його Дух, та особлива
> енерг?я, яка в?д нього випром?ню?, ста? сумною.
Jak energiya mozhe buty sumna? :-) Vy koly-nebud' bachyly sumne magnitne pole?
:-))
Nevzhe ne prostishe pryjnjaty ochevydne - Dux je Osoboju, nizh vygaduvaty (chy
zaposychuvaty vid Starshyx Brativ) dovoli nezgrabni konstrukciji pro "sumnu
energiyu"?
Ox...... bachu, dobre vony nad Vamy popracjuvaly. Sumno. Vybachte za
nevvichlyvi sarkazmy, ale emociji perevazhajut'. Mozhu xiba sebe vtishyty tym,
shcho navit' aksakalam-teologam tjazhko perekonaty Svidka.
ALE VY NE VIDPOVILY NA MOJE PYTANNJA: Chy vyznajete Vy isnuvannja rechej,
nepidvladnyx Vashomu rozumovi, i Vashyx (navit' neridko perekonanyx v svojij
pravoti) vchyteliv, prote real'nyx?
Jakshcho tak, to chy prypuskajete Vy, shcho Vasha koncepcija, ideal'no
pidignana pid ljuds'ki ujavlennja, mozhe buty nevirnoju?
Ja zaklykaju Vas, jak naukovcja, vidpovisty stverdno.
Do zustrichi!
2002.09.22 | Георгій Пінчук
Re: Persh nizh prodovzhyty
franko пише:> > ле можна ?нтерпретувати це ? по-?ншому: Павло просто заклика? ефесян
> > не ображати Бога, кажучи ?м, що коли Бог обража?ться (а в?н д?йсно
> > обража?ться, в?н, за Б?бл??ю, ? дуже емоц?йна особа), його Дух, та особлива
> > енерг?я, яка в?д нього випром?ню?, ста? сумною.
>
> Jak energiya mozhe buty sumna? :-) Vy koly-nebud' bachyly sumne magnitne pole?
> :-))
(ГП) Це МЕТАФОРА. БОГ став сумним. Але Павло "драматизує" ситуацію, кажучи, що і те, що від нього випромінює, його Дух (або дух), стало сумним.
> Nevzhe ne prostishe pryjnjaty ochevydne - Dux je Osoboju, nizh vygaduvaty (chy
> zaposychuvaty vid Starshyx Brativ) dovoli nezgrabni konstrukciji pro "sumnu
> energiyu"?
(ГП) Ні, не простіше. Ще раз, особа не живе в людині, особа живе сама по собі. Особа нікого не наповнює і ні від кого не "походить." От народитися і жити, і говорити (сама від себе, а не "через пророків") особа може. Тому я розумію і вірю, що Христос - особа. Але дух - ні.
> Ox...... bachu, dobre vony nad Vamy popracjuvaly. Sumno. Vybachte za
> nevvichlyvi sarkazmy, ale emociji perevazhajut'. Mozhu xiba sebe vtishyty tym,
> shcho navit' aksakalam-teologam tjazhko perekonaty Svidka.
(ГП) І, по-Вашому, з циого автоматично випливає, що винен Свідoк, а не "аксакали?"
> ALE VY NE VIDPOVILY NA MOJE PYTANNJA: Chy vyznajete Vy isnuvannja rechej,
> nepidvladnyx Vashomu rozumovi, i Vashyx (navit' neridko perekonanyx v svojij
> pravoti) vchyteliv, prote real'nyx?
(ГП) Так. Але Біблія не містить містики і таємниць, непідвладних людському розумові. Павло, як Ви знаєте, казав у 2 Тим. 3:16, 17, що "ВСЕ Писання... корисне для навчання." Яка навчальна користь від таємниць, неосяжних людському розумові? Вони існують, і Біблія про них згадує, але її головна тема раціональна і принципово зрозуміла кожній людині.
> Jakshcho tak, to chy prypuskajete Vy, shcho Vasha koncepcija, ideal'no
> pidignana pid ljuds'ki ujavlennja, mozhe buty nevirnoju?
>
> Ja zaklykaju Vas, jak naukovcja, vidpovisty stverdno.
(ГП) Я б сказав і так, і ні (науковець чи не науковець, у даноми випадку неважливо). Так - тому що все людське розуміння недосконале і з часом міняється. Ні - тому що Бог і Христос, хоча і незрівняно вище за людей, є нашими моделями. Ми створені за Божим образом і подобою. Тому є, на мій погляд, сенс розглядати те, що пише про них Біблія, у *ДЕЩО* "гуманізованому" аспекті. І не тому, що ми, люди, приписуємо їм наші риси - тому що ці наші риси є копіями їх рис, копіями, що з"явилися в нас через Божу волю. Так само, як кожний з нас є одна особа і одна істота, а наші руки і нирки (чи серця і мізки) не є ні істотами, ні особами, так і Христос і Бог (або Отець, або Ель Шаддай, або Яхве або Ієгова) є кожний однією істотою і однією особою, а їх властивості (в який метафоричній формі Біблія про них не говорила б) не є ні істотами, ні особами, а є властивостями.
>
> Do zustrichi!
Безумовно і з радістю :)
2002.09.22 | franko
Prodovzhennja rozmovy
> Н?, не прост?ше. Ще раз, особа не живе в людин?, особа живе сама по соб?.> Особа н?кого не наповню? ? н? в?д кого не "походить." От народитися ? жити, ?
> говорити (сама в?д себе, а не "через пророк?в") особа може. Тому я розум?ю ?
> в?рю, що Христос - особа. Але дух - н?.
Ne zrozumiv Vas. Tobto, osoboju je til;ky subjekt, jakyj "narodyvsja"? Todi
Boh - ne osoba, bo vin ne narodyvsja, a isnuvav vichno?
Shche raz sprobuju vkazaty Vam na ideju, jaka zavadzhaje Vam pryjnjaty
koncepciju Trijci: vy vvazhajete Otcja, Syna i Sv.Duxa sutnisno rozdilenymy,
jak dekil;ka chleniv rodyny. Xrystyjany vvazhajut' jix skladovymy chastynamy
odnijeji Istoty, jak organy ljudyny. Vy meni ne vkazaly poky shcho dobrogo
zaperechennja cij analogiji. Vybachte, shcho po-dytjachomu napoljagaju na nij,
ale na mij pogljad, vona vidobrazhaje sut'.
> Ox...... bachu, dobre vony nad Vamy popracjuvaly. Sumno. Vybachte za
> nevvichlyvi sarkazmy, ale emociji perevazhajut'. Mozhu xiba sebe vtishyty tym,
> shcho navit' aksakalam-teologam tjazhko perekonaty Svidka.
>
> (ГП) ?, по-Вашому, з циого автоматично виплива?, що винен Св?дoк, а не
> "аксакали?"
Ja rozumiju, shcho Vy majete na uvazi. OK, v istoriji ljudstva bulo bahato
vypadkiv, koly "aksakaly" buly nepravi, i vsi vvazhaly "novatoriv"
bozhevil'nymy. Napryklad, tak bulo z Kopernikom. Ale sprava v tomu, shcho
pravyl'ni ideji zavzhdy vreshti-resht peremagaly ostatochno. Potriben buv
nedovgyj chas, shchob taka ideja raz i nazavzhdy vytisnyla staru.
Prote vazhko rivnjaty Kopernika i Svidkiv, jaki maly 100 rokiv chasu, shchob
dovesty svitovi svoju pravotu. Za 100 rokiv vchennja Svidkiv ne til'ky ne
spromoglosja vytisnyty Xrystyjanstvo, ale navit' "vstojatysja v sobi",
oskil'ky ne raz radykal'no minjalosja (vy ne zaperechuvatymete OBJEKTYVNU
istoriju cjogo faktu, pidtverdzhenu DOKUMENTALNO). Kozhne desjatylittja
u vchenni zjavljajosja shchos' nove, i same TOMU vchennja nemozhlyvo nasvaty
VCHENNJAM, bo proponuje ZMINNE TRAKTUVANNJA RECHEJ, JAKI PRYJNJATO VVAZHATY
VICHNYMY I NEZMINNYMY v svojij suti.
I smiju Vam skazaty, shcho podibnyx "vchen'" za istoriju Cerkvy bulo nemalo.
Same tomu, jak des' chy to v Bibliji, chy to v Katexyzmi skazano, shcho
najkrashche vyprobuvannja -- ce vyprobuvannja chasom. Rozuminnja Trijci, na
zhal' Vam i vashym druzjam Svidkam, zhyve os' uzhe dvi tysjachi rokiv,
i jogo poslidovnyky naraxovujut' miljardy, nezvazhajuchy na te, shcho USI DVI
TYSJACHI ROKIV BULO DOSTATNJO LJUDEJ I ORGANIZACIJ, JAKI PROBUVALY STABYTY PID
SUMNIV i Trijcju, i bozhestvennist' Xrysta, i vse reshta, pro shcho vchat'
Svidky.
Nevzhe za 2000 rokiv Istyna, jaku propagujut' Svidky, ne spromoglasja
peremogty? Tak, jak peremoglo vchennja pro geliocentryzm?
> Так. Але Б?бл?я не м?стить м?стики ? та?мниць, неп?двладних людському
> розумов?.
Biblija prjamo kazhe, shcho Boh - nezbagnennyj. Cja prosta teza z Bibliji,
ochevydno, nepidvladna Vashomu rozumovi.
> ? - тому що Бог ? Христос, хоча ? незр?вняно вище за людей, ? нашими
> моделями.
Tak. Ale ne POVNYMY modeljamy. Ja vzhe Vam navodyv analogiju z kompjuternymy
istotamy. Skazhimo, ja zustriv druga-programista i skazav jomu: "A davajte
stvorymo za nashym obrazom i podoboju kompjuternyx cholovichkiv, i damo jim
dvi nogy, dvi ruky i golovu." My jix stvoryly, i skazaly jim, shcho vony - nas
obraz i podoba. A shche podilylysja z nymy tajemnyceju, shcho programisty
zakoxujutsja (i povirte -- dyzhe syl'no ;-)) , ale ne nadilyly jix takoju
mozhlyvistu (a chy mozhlyvo ce, zreshtoju?). Tak ot, vy, pane Heorhij,
nahadujete cholovichka, jakyj perekonuje inshogo cholovichka, shcho lubov - ce
pevnyj typ magnitnogo chy statychnogo, chy gravitacijnogo prytjagannja. Shcho,
ochevydno, ne tak, xoch chasamy podibno vygljadaje. I koly inshyj cholovichok
po imeni Franko kazhe Vam, shcho programisty ne daly nam mozhlyvosti zrozumity
sutnist' ljubovi, Vy znovu zaperechujete.
Ljubov programistiv - ce tajemnyci Boha, nepidvladni nashomu rozumovi.
"Gravitacijne prytjagannja zakoxanyx" - ce Vashi teoriji pro "duxa jak
energiyu". Objektyvno majemo: ljubov je, a vy jiji zaperechujete, bo ne
mozhete zrozumity.
> тому що ц? наш? риси ? коп?ями ?х рис
Tak, ale te, shcho DEJAKI RYSY my unasliduvaly vid Boha, chy oznachaje ce,
shcho VSI?
Teza "Bog nezbagnennyj" zustrichajetsja v Bibliji sotni raziv. Chomu tak
vazhko pryjnjaty ce?
Ochikuju z neterpinnjam na prodovzhennja rozmovy
Z povagoju ~ franko.
2002.09.23 | Георгій Пінчук
Re: Prodovzhennja rozmovy
franko пише:> > Н?, не прост?ше. Ще раз, особа не живе в людин?, особа живе сама по соб?.
> > Особа н?кого не наповню? ? н? в?д кого не "походить." От народитися ? жити, ?
> > говорити (сама в?д себе, а не "через пророк?в") особа може. Тому я розум?ю ?
> > в?рю, що Христос - особа. Але дух - н?.
>
> Ne zrozumiv Vas. Tobto, osoboju je til;ky subjekt, jakyj "narodyvsja"? Todi
> Boh - ne osoba, bo vin ne narodyvsja, a isnuvav vichno?
(ГП) Звичайно, Бог - особа. Хоч він і не народжувався, він живе, діє, має власну волю. Він говорить від себе самого. Біблія дає нам безліч свідоцтв про це, прямих свідоцтв, не дедукцій. З іншого боку, Ви ніде не знайдете в Біблії прямого свідоцтва від самого Святого Духа, що він живе як окрема особа, маючи власну волю. Знову ж таки, Бог-Отець, Єгова/Яхве/Ель-Шаддай, говорить *сам про себе*: "я є," "я живу," "я сьогодні народив сина" (Псалом 2:7). Христос теж говорить сам про себе: "я є," "я живу," "я бажаю того й того," "я зроблю те чи те." Але про Святого Духа Біблія не дає нам таких прямих свідоцтв. Те, що він є окрема особа чи істота, дослідники Біблії ДЕДУКУЮТь з тих чи інших біблійних віршів.
>
> Shche raz sprobuju vkazaty Vam na ideju, jaka zavadzhaje Vam pryjnjaty
> koncepciju Trijci: vy vvazhajete Otcja, Syna i Sv.Duxa sutnisno rozdilenymy,
> jak dekil;ka chleniv rodyny. Xrystyjany vvazhajut' jix skladovymy chastynamy
> odnijeji Istoty, jak organy ljudyny.
(ГП) Розумію Вас, але це, знову ж таки, дедукції. Я, може, і прийняв би це по відношенню до Яхве і Христа, тому що дійсно Євангелія від Івана постійно повторює тезу про їх інтимну єдність. Але, разом з тим, читаючи і перечитуючи Біблію - причому, повірте мені, НЕ під впливом Свідків, а під впливом тільки самого тексту Біблії! - я не можу не бачити того, що Христос весь час фігурує в ній як істота з абсолютно вільною власною волею, як носій, агент, об"єкт цього ВІЛьНОГО морального вибору. Добре, Отець живе в ньому, а він - в Отці. Хай це буде вказівкою на "спільну природу" і на "один організм." Але ж Христос зробив вибір виконати волю Отця! Більше того, він постійно робив цей вибір, з дитинства і до смерті, може навіть і по кілька разів на день. Який сенс був би Сатані спокушати його, якби він був тільки резервуаром для волі Отця (а Сатана спокушав його, судячи з Луки 4:13, більше ніж один раз)? Чому в Гефсиманському саду на його чолі з"явився кривавий піт, свідоцтво страшної напруги, переживань, сумнівів, страху? Чому він закричав на хресті, "Боже мій, чому ти мене покинув?" Ні, не збігається це все з концепцією однієї волі одного організму, де Отець був чимось на кшталт мозку, а Син - чимось на кшталт іншого "органу." Це значно більше нагадує ситуацію, коли є дві самостійні особи, які кожна мають свою волю, але одна з них - Син - свідомо ОБИРАЄ підкорити свою волю волі Отця і виконувати цю останню. Тоді або хтось з цих двох осіб є Богом, а інший - ні; або ми мусимо визнати, що ми політеїсти і віримо в існування більше ніж одного Бога; або, нарешті, ми повинні сказати, що Бог не є особа, а є чимось "суперособовим," чимось таким, що розповзається, розтікається на більш ніж одну особу. Наскільки я розумію тринітаріанців, вони є здебільшого прихильниками цього останнього варіанту. Чи це так?
>Vy meni ne vkazaly poky shcho dobrogo
> zaperechennja cij analogiji. Vybachte, shcho po-dytjachomu napoljagaju na nij,
> ale na mij pogljad, vona vidobrazhaje sut'.
(ГП) Та я не хочу з порогу заперечувати, я хочу розібратися. Див. вище.
> > Ox...... bachu, dobre vony nad Vamy popracjuvaly. Sumno. Vybachte za
> > nevvichlyvi sarkazmy, ale emociji perevazhajut'. Mozhu xiba sebe vtishyty tym,
> > shcho navit' aksakalam-teologam tjazhko perekonaty Svidka.
> >
> > (ГП) ?, по-Вашому, з циого автоматично виплива?, що винен Св?дoк, а не
> > "аксакали?"
>
> Ja rozumiju, shcho Vy majete na uvazi. OK, v istoriji ljudstva bulo bahato
> vypadkiv, koly "aksakaly" buly nepravi, i vsi vvazhaly "novatoriv"
> bozhevil'nymy. Napryklad, tak bulo z Kopernikom. Ale sprava v tomu, shcho
> pravyl'ni ideji zavzhdy vreshti-resht peremagaly ostatochno. Potriben buv
> nedovgyj chas, shchob taka ideja raz i nazavzhdy vytisnyla staru.
>
> Prote vazhko rivnjaty Kopernika i Svidkiv, jaki maly 100 rokiv chasu, shchob
> dovesty svitovi svoju pravotu. Za 100 rokiv vchennja Svidkiv ne til'ky ne
> spromoglosja vytisnyty Xrystyjanstvo, ale navit' "vstojatysja v sobi",
> oskil'ky ne raz radykal'no minjalosja (vy ne zaperechuvatymete OBJEKTYVNU
> istoriju cjogo faktu, pidtverdzhenu DOKUMENTALNO). Kozhne desjatylittja
> u vchenni zjavljajosja shchos' nove, i same TOMU vchennja nemozhlyvo nasvaty
> VCHENNJAM, bo proponuje ZMINNE TRAKTUVANNJA RECHEJ, JAKI PRYJNJATO VVAZHATY
> VICHNYMY I NEZMINNYMY v svojij suti.
>
> I smiju Vam skazaty, shcho podibnyx "vchen'" za istoriju Cerkvy bulo nemalo.
> Same tomu, jak des' chy to v Bibliji, chy to v Katexyzmi skazano, shcho
> najkrashche vyprobuvannja -- ce vyprobuvannja chasom. Rozuminnja Trijci, na
> zhal' Vam i vashym druzjam Svidkam, zhyve os' uzhe dvi tysjachi rokiv,
> i jogo poslidovnyky naraxovujut' miljardy, nezvazhajuchy na te, shcho USI DVI
> TYSJACHI ROKIV BULO DOSTATNJO LJUDEJ I ORGANIZACIJ, JAKI PROBUVALY STABYTY PID
> SUMNIV i Trijcju, i bozhestvennist' Xrysta, i vse reshta, pro shcho vchat'
> Svidky.
>
> Nevzhe za 2000 rokiv Istyna, jaku propagujut' Svidky, ne spromoglasja
> peremogty? Tak, jak peremoglo vchennja pro geliocentryzm?
(ГП) Це не дуже переконливо. По-перше, Свідки міняли тактику, але їх стратегічна доктрина в принципі та сама, що й 125 років тому. Як тоді, так і тепер, вони вірять, що Бог є однією особою або істотою, на ім"я Яхве або Єгова, а Ісус Христос є його унікальним Сином, нашим Спасителем і Царем майбутнього Божого Царства, але він не є точно тим самим, що Бог. Як тоді, так і тепер вони вірять, що теперешній "устрій речей" буде в певний момент усунутий Богом і замінений на Боже Царство. Як тоді, так і тепер вони вірять, що кожний правдивий християнин (а не тільки "професійні" проповідники) повинен звіщати Добру Звістку про це якомога частіше і ефективніше, бажано (хоча і не обов"язково) від оселі до оселі. Оце головне, і це ніколи не мінялося. По-друге, 125 років тому Свідків було два чи три десятки, а зараз їх, незважаючи на шалений опір і чорний піар, шість мільйонів. ЖОДНА інша християнська деномінація чи група не може похвалитися такими темпами зростання. По-третє, скільки людей по-справжньому розуміє догмат Трійці? І чи дійсно цьому догматові, як Ви кажете, 2000 років? І, важливо, чи Свідки Єгови є першими, то цей догмат заперечив? А аріани, які наполягали, що Логос-Христос є першим творінням Бога - вони ж існували у 3-5 ст. н.е., за півтори тисячі років до сучасних Свідків! А монофізити (до речі, всі вірмени, а також ефіопи і копти), які вірять, що Христос не мав "подвійної природи," що він не міг бути весь час паралельно і повністю Богом, і повністю людиною? Ні, пане Франку, не все так просто, і ми ще не знаємо, чия інтерпретація Св. Письма - тринітаріанська чи не-тринітаріанська - візьме гору через 100, 200, 300 років (якщо взагалі цей устрій речей ще так довго проіснує)...
> > Так. Але Б?бл?я не м?стить м?стики ? та?мниць, неп?двладних людському
> > розумов?.
>
> Biblija prjamo kazhe, shcho Boh - nezbagnennyj. Cja prosta teza z Bibliji,
> ochevydno, nepidvladna Vashomu rozumovi.
(ГП) Можливо, але Ви ж згодитеся, що те, що Бог хоче, щоби ми про нього знали, він дозволяє нам дізнатися саме через Біблію. Більше того, він активно БАЖАЄ цього.
> > ? - тому що Бог ? Христос, хоча ? незр?вняно вище за людей, ? нашими
> > моделями.
>
> Tak. Ale ne POVNYMY modeljamy. Ja vzhe Vam navodyv analogiju z kompjuternymy
> istotamy. Skazhimo, ja zustriv druga-programista i skazav jomu: "A davajte
> stvorymo za nashym obrazom i podoboju kompjuternyx cholovichkiv, i damo jim
> dvi nogy, dvi ruky i golovu." My jix stvoryly, i skazaly jim, shcho vony - nas
> obraz i podoba. A shche podilylysja z nymy tajemnyceju, shcho programisty
> zakoxujutsja (i povirte -- dyzhe syl'no ;-)) , ale ne nadilyly jix takoju
> mozhlyvistu (a chy mozhlyvo ce, zreshtoju?). Tak ot, vy, pane Heorhij,
> nahadujete cholovichka, jakyj perekonuje inshogo cholovichka, shcho lubov - ce
> pevnyj typ magnitnogo chy statychnogo, chy gravitacijnogo prytjagannja. Shcho,
> ochevydno, ne tak, xoch chasamy podibno vygljadaje. I koly inshyj cholovichok
> po imeni Franko kazhe Vam, shcho programisty ne daly nam mozhlyvosti zrozumity
> sutnist' ljubovi, Vy znovu zaperechujete.
>
> Ljubov programistiv - ce tajemnyci Boha, nepidvladni nashomu rozumovi.
> "Gravitacijne prytjagannja zakoxanyx" - ce Vashi teoriji pro "duxa jak
> energiyu". Objektyvno majemo: ljubov je, a vy jiji zaperechujete, bo ne
> mozhete zrozumity.
(ГП) Знову ж таки, я не буду з цим сперечатися, тому що ви маєте деяку слушність. АЛЕ, ЗНОВУ Ж ТАКИ, наша розмова іде про ті риси Бога, про які пише Біблія. Бог сам хоче, щоби ми дізналися про них. Тому при всій його незбагненності, ми з Вами у даному випадку говоримо просто про різне прочитання Біблії, а не про спроби дедукції якихось зовсім містичних рис Бога, що не підлягають цій дедукції взагалі. Кінець-кінцем, за Вашою логікою, я можу сказати, що Бог так само сміється з тринітаріанців за ЇХ спробу судити про його "триєдину" природу. Може, і вони, Ваші вчителі, нагадують Богові програмістів, які роблять заключення про Бога, розглядаючи певного комп"ютерного чоловічка?
> > тому що ц? наш? риси ? коп?ями ?х рис
>
> Tak, ale te, shcho DEJAKI RYSY my unasliduvaly vid Boha, chy oznachaje ce,
> shcho VSI?
(ГП) Ні. Але Біблія дає нам знати про деякі риси Бога досить чітко.
> Teza "Bog nezbagnennyj" zustrichajetsja v Bibliji sotni raziv. Chomu tak
> vazhko pryjnjaty ce?
(ГП) Та прийняти це неважко. Важко об"єктивно звірити наші заключення, дедукції, з голим ТЕКСТОМ Біблії, її ключовими тезами. Отут починаються зіткнення різних точок зору. І, на мою думку, це добре, хай ці зіткнення тривають, аби вони не підмінювалися кампаніями булгаківських "разоблаченій черной магіі."
>
> Ochikuju z neterpinnjam na prodovzhennja rozmovy
>
> Z povagoju ~ franko.
Взаємно, і з найкращими побажаннями, --Георгій
2002.09.25 | franko
Jak vam ce? Sv.Dux govoryt'!
Dijannja 13.2the Holy Ghost said, Separate me Barnabas and Saul for the
work whereunto I have called them.
Chy znovu budete kazaty, shcho vin ne Osoba?
2002.09.27 | Георгій Пінчук
Так, а вода і кров СВІДЧАТь! А смерть ПАНУЄ!
1 Івана 5:8. І Ви мені ще будете говорити, що вода і кров - не особи? :)Римлян 5:14. І Ви мені ще будете говорити, що смерть - не особа? :)
Зрозумійте, персоніфікація в біблійній мові вживається дуже часто і не говорить сама собою, що щось є особа. Ми точно впевнені, що Бог-Отець і Христос - особи не тому, що в тому чи іншому вірші Біблії сказано, що Отець бачить чи любить, а Христос чує, навчає, чи їсть. Ми впевнені, що вони особи тому, що Біблія послідовно змальовує нам їх портрети, розповідає нам про їх особистості і діяння. Ми також впевнені в цьому тому, що кожен з них говорить про себе від першої особи. Нарешті, вони обоє ведуть діалог з людьми чи ангелами. Про Святого Духа Біблія не дає нам таких відомостей. З іншого боку, Дух "наповнює" людей, "живе" в них. Тому дуже слушно припустити, що Дух є унікальна Божа творча сила чи енергія, але не особа. Коли Біблія говорить, що Дух свідчить, або говорить, це може означати просто, що Бог свідчить чи говорить, і хтось сприймає це тому, що Бог надсилає йому або їй свою особливу енергію, енергію Духа.
2002.09.25 | Василь Петрів
Re: А як Ви розумієте догмат Трійці?
МЕНІ 40В МЕНЕ ВИЩА ОСВІТА І 5-РО ДІТЕЙ.
БОГ-НЕ ГОЛОВОЛОМКА, А "ВЕЛИКА ТАЙНА"
ЗРОЗУМІЙТЕ ВІРОЮ ДОГМАТ ТРІЙЦІ!
2002.09.25 | franko
AMIHb (-)
2002.09.25 | P.M.
Re: А як Ви розумієте догмат Трійці?
Георгій Пінчук пише:> Пане Франку, а як саме Ви розумієте догмат Трійці (своїми словами)? І яким чином Ви узгоджуєте догмат Трійці з такими положеннями Біблії, як, наприклад, 1 Кор. 11:3, 1 Кор. 15:24-28, Матв. 24:36, Ів. 14:28, Ів. 16:3, Ів. 20:17? Щиро, --Георгій
У запропонованих Вами цитатах, говориться про те, що Бог Отець є першою головною особою Пресвятої Трійці. В Біблії також сказано, що Ісус Христос є Бог. 1 Ів. 5:20. Святий дух є Бог Дії 5:3-4. Що всі вони, а саме Бог Отець, Ісус Христос і Святий Дух є одне ціле. 1 Ів. 5:7. Погляньте на долоню, на свої пальці. Один більший, інші менші, але долоня одна. Це не є дуже вдалим прикладом, та я гадаю, що порівнювати Святу Трійцю з чимось взагалі неможливо.
На мою думку, головною причиною Вашого несприйнятя догмату Трійці є те, що Ви уявляєте собі можливість існування Бога Отця без Ісуса Христа. Але так думати - означає не бути християнином. Бо наша віра існує завдяки Ісусу Христу, не було б Його - не було б Нового Завіту, а значить і нас християн. І не тільки нас християн. Не було б нічого. Бо Бог Всесвіт створив Ним. Євреїв 1:2.
Саме тому для християнина Єгова без Ісуса Христа є пустим місцем. Так само як і Ісус Христос без Бога Отця є ніщо. Звичайно, Ви маєте право думати по-іншому, але називатися, у такому випадку, християнином - ні.
2002.09.27 | Георгій Пінчук
Re: А як Ви розумієте догмат Трійці?
Пане ПМ, але ж з пальців на руці жоден не підкорений іншому, а Христос постійно каже, що він підкорений Отцеві, що вся влада на землі і на небі йому *ДАНА* Отцем. І Павло про нього каже, що він, коли "покладе всіх ворогів під ноги," *сам упокориться тому, хто йому (Синові) все упокорив" (1 Кор. 15:25-28). Значить, Отець не просто перша особа Трійці, а СТАРША особа, особа, яка має вищий ранг, більші повноваги. Але це суперечить тринітаріанському положенню про те, що три Особи Трійці є "рівнославлені і рівнопоклоняємі," і що кожна з них однаково є Богом у повній мірі.Я розумію, що ми не можемо уявити собі часу, коли Христа не було. Але слово "народження" не може не вказувати на початок. Разом з тим, про Бога-Отця Біблія каже, що він не має початку, він "від завжди до завжди" (Псалом 90:2). Також, Христос каже, що він "живе Отцем," тоді як Отець такого не каже - він самодостатній, його життя не залежить ні від кого і ні від чого. Воно, це життя, не переривається ні на один момент, він, Отець, не помирає, тоді як Христос помирає і воскресає волею Отця.
Дуже шкода, що Ви і інші тринітаріанці відмовляєте мені у праві навіть зватися християнином. Я собі такого по відношенню до вас не дозволяю, тому що для мене кожний, хто визнає Христа нашим Господом, Царем майбутнього Божого Царства, і хто вірить, що Христова жертва є викупом за наші гріхи, якщо ми в неї віримо - християнин. Для мене не важливо, чи слідує така людина рішенням Нікейського і Халцедонського Вселенських Соборів. Апостоли про ці собори навіть і не чули.
2002.09.27 | P.M.
Re: А як Ви розумієте догмат Трійці?
Георгій Пінчук пише:> Пане ПМ, але ж з пальців на руці жоден не підкорений іншому, а Христос постійно каже, що він підкорений Отцеві, що вся влада на землі і на небі йому *ДАНА* Отцем. І Павло про нього каже, що він, коли "покладе всіх ворогів під ноги," *сам упокориться тому, хто йому (Синові) все упокорив" (1 Кор. 15:25-28). Значить, Отець не просто перша особа Трійці, а СТАРША особа, особа, яка має вищий ранг, більші повноваги. Але це суперечить тринітаріанському положенню про те, що три Особи Трійці є "рівнославлені і рівнопоклоняємі," і що кожна з них однаково є Богом у повній мірі.
Це все абсолютно вірно. Але Христос також говорить, що "Хто бачив Мене, той бачив Отця", "Я в Отці, а Отець - у Мені" Івана 14:9-11. Також Апостол Іван говорить, що Отець, Слово й Святий Дух - є Одно 1 Ів. 5:7. Отже наведені Вами слова і те, що запропоновано мною - все взято з Біблії. Тобто всі ці Біблійні цитати є істиними і не можуть суперечити одна одній. Їх потрібно сприймати такими, якими вони є. А саме. Христос підкорений Отцеві. Отець більший за Христа. Христос є те саме, що Отець. Бог Отець, Ісус Христос і Дух Святий - є одно ціле.
Людині важко собі уявити такий стан речей. Як це може бути. Важливіший, більший і в цей же час такий самий і одне ціле. Гадаю це тому, що людський розум не в стані зрозуміти, осягнути поняття триєдиної особи. Нам цього просто не дано. І тому, що би не вступати в протиріччя з Біблією, ми мусимо прийняти Триєдиність за аксіому. І не завдавайте зайвого клопоту Вашому чудовому розумові.
> Я розумію, що ми не можемо уявити собі часу, коли Христа не було. Але слово "народження" не може не вказувати на початок. Разом з тим, про Бога-Отця Біблія каже, що він не має початку, він "від завжди до завжди" (Псалом 90:2). Також, Христос каже, що він "живе Отцем," тоді як Отець такого не каже - він самодостатній, його життя не залежить ні від кого і ні від чого. Воно, це життя, не переривається ні на один момент, він, Отець, не помирає, тоді як Христос помирає і воскресає волею Отця.
Народження" Христа - це відвічний (бо ми не здатні його осягнути в часі) Божий задум створення Всесвіту. Говорити про якісь інші можливі Божі задуми у нас людей немає ні підстав, ні повноважень. Бо в Біблії говориться виключно про те, що пов'язане із створенням Всесвіту.
> Дуже шкода, що Ви і інші тринітаріанці відмовляєте мені у праві навіть зватися християнином. Я собі такого по відношенню до вас не дозволяю, тому що для мене кожний, хто визнає Христа нашим Господом, Царем майбутнього Божого Царства, і хто вірить, що Христова жертва є викупом за наші гріхи, якщо ми в неї віримо - християнин. Для мене не важливо, чи слідує така людина рішенням Нікейського і Халцедонського Вселенських Соборів. Апостоли про ці собори навіть і не чули.
п. Георгію, я відношусь до Вас з повагою і немаю жодних намірів Вас образити. Але я ще раз наголошую. Християнином має право називатися лише той, для кого Бог - є Ісус Христос і ніхто інший.
2002.09.16 | Георгій Пінчук
І ще...
> rivnist' usix pered Gospodom (a ne til'ky samyx Svidkiv)? Vsjogo cjogo vony tezh ne vyznajut'.(ГП) Пане Франку, те, що СЄ нібито пропагують, що тільки вони спасуться, а всі інші прокляті - міф. Як і ВСІ християни (православні, католики, протестанти, мормони і ін.), Свідки вважають, що саме їх релігійна організація розуміє Св. Письмо найкраще, і що саме вони є спадкоємцями перших християн. Тому, звичайно, вони дуже високо цінують свою організацію; вони вірять, що їх організація допомагає людям виконувати Божу волю і тим самим стати милими (англ. "acceptable") Богові. Знову ж таки, те саме про свої релігійні організації думають православні, католики, протестанти, мормони і інші. Але Свідки, згідно з Біблією, вірять, що спасіння людини є даром Божим, що люди його не "заробляють" як заробітну платню на роботі, і що ніяке членство ні в якій організації не є запорукою, гарантією спасіння. Знову ж таки, і тут вони не розходяться з іншими християнськими деномінаціями і групами.
Шкода, що Ви зустріли якихось, очевидно, малокультурних Свідків. Культурні Свідки не "приставучі" і не багатослівні. (Як і взагалі всякі культурні люди.)
Про справжні погляди Свідків, їх тлумачення Біблії можна прочитати на їх офіційній Веб-сторінці, http://www.watchtower.org.
--Георгій
2002.09.20 | franko
Prynajmni
ti, z jakymy ja spilkuvavsja, prjamo zajavljaly: 144000 spasennyx (Odkrovennja) - ce my, svidky Jegovy, i tilky my spasemosja. Davajte shvydko zapysujtesja poky ne pizno.Ja duzhe chasto zustrichav cej stejtment sered S.Je.
2002.09.21 | Георгій Пінчук
Про "144000"
franko пише:> ti, z jakymy ja spilkuvavsja, prjamo zajavljaly: 144000 spasennyx (Odkrovennja) - ce my, svidky Jegovy, i tilky my spasemosja. Davajte shvydko zapysujtesja poky ne pizno.
>
> Ja duzhe chasto zustrichav cej stejtment sered S.Je.
(ГП) Ні, це якась помилка. Я не належу до організації СЄ, але до неї належать кілька моїх дуже близьких друзів і колег, і я з січня 2000 року займаюся з ними 2 рази на тиждень у біблійному гуртку. Читав і продовжую читати їх літературу, причому не тільки кольорові буклетики для домашніх господарок, а й солідні книги. Тому я можу більш-менш компетентно засвідчити, що СЄ не вчать, що 144,000 людей, які будуть воскрешені для життя в небі як нематеріальні істоти, це саме вони, члени організації Свідків.
Ці 144,000 - це передусім вірні члени перших християнських конгрегацій, такі як 11 вірних апостолів, євангелісти Марко і Лука, св. Павло, Тимофій, Пріскілла і її чоловік Акіла, мати Христа Марія, Аполлос, Тит, Тихик, Епафр, і багато-багато інших, кого Павло згадує у своїх листах. Вони зовсім не обов"язково етнічні євреї. З опису цих людей в Об"явленні можна здогадатися, що 12 племен Ізраїля згадуються там символічно (там, наприклад, згадані племена, яких не існувало, і "забуті" племена, які існували). Це метафора, яка служить для того, щоби підкреслити, що ці люди мали - і, очевидно, матимуть після їх воскрешення - дуже різні риси характеру (порівняйте з віршами Буття 49:1-27). Але вони всі дійсно святі, бездоганні (хоча й не безгрішні - як ми знаємо, з усіх людей повністю вільним від гріха був за свого людського життя тільки Христос). Вони відповідають тим вимогам до святих "первістків Бога і Агнця" і "священиків Бога й Христа," що в символічній, метафоричній формі подані в Об"явленні 14:1-4 і Об"явленні 20:6. Свідки також думають, що до 144,000 цих "небесних" можуть належати і сучасні мученики за християнську віру, наприклад, християни, які були жертвами гітлерівських і сталінських концтаборів.
Можу також додати, що Свідки Єгови вірять також у *земне* воскресіння людей, які, хоч і не житимуть в небі і не будуть там "священиками Бога й Христа," будуть тим не менш спасені від смерті, приведені до "чистої ріки (вічного) життя" (Об. 22:1, 2). Цих людей буде не 144,000, а мільйони чи мільярди, "натовп такий великий, що його зрахувати не може ніхто" (Об. 7:9). При цьому Свідки не вчать, що "земне" воскресіння є чимось менш почесним, ніж "небесне," або що ті, хто буде воскрешений, але не попаде в 144,000 "викуплених від землі," будуть чимось типу "громадян другого класу." У Божому Царстві не буде людей першого і другого класу, там всі будуть тільки першого (як та осетрина, яка буває тільки однієї свіжості :)). Просто "небесні" будуть виконувати особливу функцію - вони будуть "адміністраторами" цього Царства; саме тому Об"явлення 20:6 каже про них, що вони "*царюватимуть* (грецьке "басілеусоусін") з Христом тисячу років." Але ніяке царство не складається тільки з уряду - воно має також і підданих. "Земні" (треба сподіватися, ми з Вами) як раз і будуть цими підданими.
Звичайно, тільки Бог вирішує, хто взагалі буде воскрешений і в якій формі, але Свідки вірять, що людина може, так би мовити, "передчувати" своє "покликання," яке може бути або "небесним," або "земним." Зараз у конгрегаціях Свідків Єгови майже зовсім нема людей з "небесним покликанням." (У нашій старквілльській конгрегації точно нема жодного, всі вважають себе покликаними до "земного" життя після воскресіння, навіть старійшини.) Коли Свідки святкують Таємну Вечерю (вони, за їх традицією, роблять це тільки раз на рік), тільки "небесні" п"ють вино і споживають хліб, тоді як "земні" тільки передають вино і хліб з рук у руки.
Я дуже добре розумію, що інтерпретація Свідків суттєво розбігається в багатьох пунктах з інтерпретацією інших християнських деномінацій. Але мені здається, що вони теж заслуговують на повагу і НЕ заслуговують на злобне пропагандистське сичання, так само як і православні, католики, протестанти, мормони і інші деномінації.
--Георгій
2002.09.21 | franko
http://maidan.org.ua/n/rel/1032626040 (-)
2002.09.16 | Марко
визначення слова секта
Чи Ви можете чітко дати визначення та який саме зміст вкладаєте в слово секта і які релігійні течії на вашу думку в сучасній Україні та на яких підставах Ви хотіли б назвати сектами і чому ?Також - яка Ваша деномінаційна належність ?
2002.09.20 | franko
Vidpovidaju...
ne pretenduju na vycherpnist', ale sekta - ce religijna organizacija, jaka, bazujuchys' na odnij z najbilshyx religij (tut ne obovjazkovo majetsja na uvazi Xrystyjanstvo), svidomo perekruchuje zasadovi momenty cyx religij, abo zh zasnovuje vlasnu, vidminnu vid inshyx religij, systemu dogmativ.Jak pravylo, kerivnyky sekt ne zacikavleni v religijnomu zrostanni svojix blyzhnix, a robljat' na cjomu biznes. Chasto ce prosto psyxichno xvori ljudy.
Ja nalezhu do greko-katolykiv, ale z lubovju stavlusja do pravoslavntyx, protestantiv etc, vidviduju jixni sluzhby, ne zaperechuvatymu, napryklad, jakshcho dovedetsja braty shlub v pravoslavnij cerkvi. Prote zaperechuvatymu proty peredachi katolyc'kyx xramiv pravoslavnij cerkvi etc.
Okrim "svidkiv Jegovy", z tyx, shcho ja znaju, je shche odna sekta, jaka bazujetsja na indujizmi i propaguje nasyl'stvo, vidrechennja vid bat'kiv, simji etc ("Instytut znannja vlasnoji sutnosti")
2002.09.20 | Marko
Re: Vidpovidaju...
>ne pretenduju na vycherpnist', ale sekta - ce religijna>organizacija, jaka, bazujuchys' na odnij z najbilshyx
>religij (tut ne obovjazkovo majetsja na uvazi Xrystyjanstvo),
>svidomo perekruchuje zasadovi momenty cyx religij, abo zh
>zasnovuje vlasnu, vidminnu vid inshyx religij, systemu dogmativ.
A jak vyznachyty xto same svidomo perekruchue zasadovi momenty ?
Ce pytanbnia vidnosnosty tochky zoru - a otzhe subjektyvne.
>Jak pravylo, kerivnyky sekt ne zacikavleni v religijnomu zrostanni
>svojix blyzhnix, a robljat' na cjomu biznes. Chasto ce prosto
>psyxichno xvori ljudy.
Otzhe Vy stverdzhuete majzhe tysiacha zibran' Svidkiv **** v
Ukraini - e xvori liudy ? www.risu.org.ua (sajt pidtrymuet'sia
Greko-Katolyc'koju Cerkvoju mae informaciju shcho do kil'kosti gromad
Svidkiv v Ukraini).
>Ja nalezhu do greko-katolykiv, ale z lubovju stavlusja do pravoslavntyx, protestantiv etc,
Kogo Vy mozhete zaraxuvaty do "protestantantiv" i chomu ?
>vidviduju jixni sluzhby, ne zaperechuvatymu, napryklad, jakshcho >dovedetsja braty shlub v pravoslavnij cerkvi. Prote
>zaperechuvatymu proty peredachi katolyc'kyx xramiv pravoslavnij
>cerkvi etc.
Material'ni rechi tlinni. Jakshcho e pusta strara cerkva, jaka
ne vykorystovuet'sia za pryznachenniam - nichogo strashnogo
ne stanet'sia jakshcho tam bude zbyratysia insha denominacia
takozh.
>Okrim "svidkiv Jegovy", z tyx, shcho ja znaju, je shche odna sekta, >jaka bazujetsja na indujizmi i propaguje nasyl'stvo, vidrechennja
>vid bat'kiv, simji etc ("Instytut znannja vlasnoji sutnosti")
A shche jaki inshi ?
M.
franko пише:
> ne pretenduju na vycherpnist', ale sekta - ce religijna organizacija, jaka, bazujuchys' na odnij z najbilshyx religij (tut ne obovjazkovo majetsja na uvazi Xrystyjanstvo), svidomo perekruchuje zasadovi momenty cyx religij, abo zh zasnovuje vlasnu, vidminnu vid inshyx religij, systemu dogmativ.
>
> Jak pravylo, kerivnyky sekt ne zacikavleni v religijnomu zrostanni svojix blyzhnix, a robljat' na cjomu biznes. Chasto ce prosto psyxichno xvori ljudy.
>
> Ja nalezhu do greko-katolykiv, ale z lubovju stavlusja do pravoslavntyx, protestantiv etc, vidviduju jixni sluzhby, ne zaperechuvatymu, napryklad, jakshcho dovedetsja braty shlub v pravoslavnij cerkvi. Prote zaperechuvatymu proty peredachi katolyc'kyx xramiv pravoslavnij cerkvi etc.
>
> Okrim "svidkiv Jegovy", z tyx, shcho ja znaju, je shche odna sekta, jaka bazujetsja na indujizmi i propaguje nasyl'stvo, vidrechennja vid bat'kiv, simji etc ("Instytut znannja vlasnoji sutnosti")
2002.09.20 | franko
Re: Vidpovidaju...
Marko пише:> A jak vyznachyty xto same svidomo perekruchue zasadovi momenty ?
> Ce pytanbnia vidnosnosty tochky zoru - a otzhe subjektyvne.
Vy mene zastanovyly nad cym pytannjam. Ja mushu podumaty, persh nizh Vam vidpovisty.
> Otzhe Vy stverdzhuete majzhe tysiacha zibran' Svidkiv **** v
> Ukraini - e xvori liudy ? www.risu.org.ua (sajt pidtrymuet'sia
> Greko-Katolyc'koju Cerkvoju mae informaciju shcho do kil'kosti gromad
> Svidkiv v Ukraini).
Ja ne robyv takyx uzagal'nen'. Svidky Jegovy vygrajut' na zovnishnij pryvablyvosti doktryny, jaku vony zasnuvaly. Vsim podobajetsja, shcho nema spovidej, ne potribni svjashchennyky, i shcho nixto krim nyx ne spasetsja. Tishyt' serce takozh pevna atmosfera protestu do ortodoxal'noji cerkvy. Pryvablujut' garni kolorovi buklety. I povirte, ne vvazhaju Svidkiv [..] psyxichno xvorymy. Vony znajut' svoju spravu. Prosto vona daleka vid Boha.
> Kogo Vy mozhete zaraxuvaty do "protestantantiv" i chomu ?
http://www.newadvent.org/cathen/12495a.htm
> Material'ni rechi tlinni. Jakshcho e pusta strara cerkva, jaka
> ne vykorystovuet'sia za pryznachenniam - nichogo strashnogo
> ne stanet'sia jakshcho tam bude zbyratysia insha denominacia
> takozh.
Ce ne maje vidnoshennja do religiji. Ce tak samo, jak by vas vygnaly z Vashoji xaty, do jakoji Vy zvykly. Pusta stara cerkva -- OK. Ale ne cerkva, v jakij davno zbyrajutsja i moljatsja predstavnyky inshoji konfesiji.
> A shche jaki inshi ?
Pro inshyx ja poky shcho ne znaju. Ale ce obmezhennja mojeji kompetenciji, a ne suti spravy.
2002.09.21 | Марко
Doslidzhennia Biblii
> > A jak vyznachyty xto same svidomo perekruchue zasadovi momenty ?> > Ce pytanbnia vidnosnosty tochky zoru - a otzhe subjektyvne.
>
> Vy mene zastanovyly nad cym pytannjam. Ja mushu podumaty, persh nizh Vam vidpovisty.
Mozhlyvo dorechnym bude poglianuty na ce z tochky zoru
bud'-jakoj inshoi denominacii (ne Vashoi).
> > Otzhe Vy stverdzhuete majzhe tysiacha zibran' Svidkiv **** v
> > Ukraini - e xvori liudy ? www.risu.org.ua (sajt pidtrymuet'sia
> > Greko-Katolyc'koju Cerkvoju mae informaciju shcho do kil'kosti gromad
> > Svidkiv v Ukraini).
>
> Ja ne robyv takyx uzagal'nen'.
Zvychajno ni, ale Vy natiaknuly na podibne.
>Svidky Jegovy vygrajut' na zovnishnij pryvablyvosti doktryny, jaku >vony zasnuvaly. Vsim podobajetsja, shcho nema spovidej, ne potribni >svjashchennyky, i shcho nixto krim nyx ne spasetsja.
Nu to e ne zovsim tak - mozhlyvo tomu shcho e nedostatnjo publichnoi informacii pro jixni denominacijni osoblyvosty.
>Tishyt' serce takozh pevna atmosfera protestu do ortodoxal'noji >cerkvy. Pryvablujut' garni kolorovi buklety. I povirte, ne vvazhaju >Svidkiv [..] psyxichno xvorymy. Vony znajut' svoju spravu. Prosto >vona daleka vid Boha.
Vony chytajut' Bibliju. Chy u vas sklalos' vrazhennia,
shcho vony korystujut'sia inshoju knygoju ?
> > Kogo Vy mozhete zaraxuvaty do "protestantantiv" i chomu ?
> http://www.newadvent.org/cathen/12495a.htm
Diakuju za posylannia, ale meni zdet'sia shcho cia informacia to e
teoretychnyj opys techij protestantiv z tochky zoru RUMO KATOLYCKOI cerkvy, ale ne protestantiv samyx chy prosto nejtral'noi pozycii.
Tomu ja dopuskaju shcho dejaki napriamky protestantyzmu tam vidsutni vzagali.
2002.09.25 | Василь Петрів
Re: Цікавий оберт біблійної мови
БЛАГО (-)БЛАГОТВОРЕННЯ
ДОБРОТОЛЮБЯ від стар. слов. ДОБРОТОЛЮБІЄ
ДОБРОТВОРЕННЯ