Життя після смерті?
07/26/2002 | Карло
Пінчук відмовляє душі у існуванні, каже, що її вигадали якісь середньовічні письменники. Після смерті від людини нічого не лишається окрім якогось запису у Бога, по якому він може її потім поновити. Смерть він трактує, як відключення Богом живлячого струму від людини, а оживлення мабуть, як підключення. Та людина це не пилосос чи холодильник, які можна вммикати, вмикати і вони згадують своє застосування і принципи роботи. Для оживлення людини, як особистості, треба якось зберігти її пам'ять, добірку звичок, навичок і таке інше, що зберігається у мозку наче програма у комп'ютерів. Чи можна поновити їх після смерті мозку, узявши з самого мозку? Скоріше за все таке неможливо. Таким чином, треба все-таки кудись переписати цю інформацію, а потім знову завантажити у мізок. Може ця інформація і називається душею. Хіба вона у Бога зберігається десь на диску? Все таки окрім живлячого струму треба мати засіб зберегти індивідуальність і якось це питання треба вирішити у цій моделі.
Кажуть, що під час клінічної смерті людина відчуває, що кудись улітає лабіринтом. Романтично це описав кореспондент про смерть Діани. Коли лікарі казали, що не було пошкоджень, несумісних з життям і все таки вона не вижила. Кореспондент написав, що у кінці лабіринту вилітаєш до чорної річки, критичної межі, з-за якої нема повернення, але перед нею дається шанс - безмежно ласкавий голос питає, чи хочеш ти повернутися та ще поборотися за життя у оболонці свого тіла. Якщо людина відчуває життєві сили чи щось її тримає у житті, щось ще треба зробити, вона може повернутись тим же лабіринтом, а якщо тіло вже вщент зношене, пошкоджене, чи взагалі людина стомлена життям, її там ніхто не чекає, одним словом, Діана відповіла ні і перелетіла на інший берег, звідки вже нема вороття.
Кажуть, що під час клінічної смерті людина відчуває, що кудись улітає лабіринтом. Романтично це описав кореспондент про смерть Діани. Коли лікарі казали, що не було пошкоджень, несумісних з життям і все таки вона не вижила. Кореспондент написав, що у кінці лабіринту вилітаєш до чорної річки, критичної межі, з-за якої нема повернення, але перед нею дається шанс - безмежно ласкавий голос питає, чи хочеш ти повернутися та ще поборотися за життя у оболонці свого тіла. Якщо людина відчуває життєві сили чи щось її тримає у житті, щось ще треба зробити, вона може повернутись тим же лабіринтом, а якщо тіло вже вщент зношене, пошкоджене, чи взагалі людина стомлена життям, її там ніхто не чекає, одним словом, Діана відповіла ні і перелетіла на інший берег, звідки вже нема вороття.
Відповіді
2002.07.26 | Anatoliy
Re: Життя після смерті?
Вибачте, я не зрозумів, тут питання до пана Пінчука чи до Дайани?Я не знаю, як там у них, а у нас сьогодні кожен школяр знає про реінкарнацію. І вірити у байки, що ти живеш один раз, це просто не поважати себе і думати що Бог створив безтолковий Світ, Світ без мети і без перспектив. Навіть у Євангелії сказано, що Іван Христитель- це сутність Ілії. Треба бути сліпим, щоб не бачити цього і в Біблії. Справа в тому, що знання про реінкарнацію дуже були невигідні Ватікану, от він і вихолостив Християнство. А почав вихолощення та м"яке знищення Християнства Савл- Павло. Після нього ми саме маємо те що маємо. Про Савеліянство, якщо це когось цікавить, можу розповісти. Питайте.
З повагою, Анатолій
2002.07.29 | Гура
Ну хоч один ДОКАЗ реінкарнації, плз :-) (-)
2002.08.02 | Сашко
Наука і Релігія
Гура, я тут порився в архіві і знайшов Ваші ж слова:http://maidan.org.ua/n/arch/1001257197
ВСЯ наука - заменитель религии! Потому что в конце-концов, в основаниях науки лежат НЕДОКАЗУЕМЫЕ (принятые на ВЕРУ) понятия. Только никому это не рассказывайте, pls! :-)))
Я підбирав аргументи щоб Вам про це сказати, але Ви мені допомогли. Частково я пробував Вам це сказати у відповіді на жіночу логіку. Так якщо Ви розумієте, що наука стоїть на такому ж недоказовуваному фундаменті як релігія то ЧОГО Ж Ви тоді просите доказів? Просто щоб посперичатись?
Релігія, різні езотеричні вчення - просто ІНША галузь знань але це ТЕЖ галузь знань. Вона має свою базу, яка, як Ви ж сказали недоказована, має свої правила логіки і пошуку нових знань. Але якщо подивитись зі сторони, об'єктивно наша наука аж нічим не краще. Просто вона зараз більш визнана, нею користуються от і все.
Тому мені були дуже не зрозумілі Ваші вимоги логічних пояснень і матеріальних доказів. Тут своя логіка, свої докази, свої висновки і результати.
До речі, я Вам уже писав, що я знайомий із науковим світоглядом розумію не гірше Вас на чому він базується, що він може і чого не може. Як люба система людських знань він має певну область застосування в межах якої він вірний і поза цією областю він не компетентний. І Ви як науковець повинні це добре розуміти і не вести себе так, ніби Ваші наукові знання є абсолютними і всепояснюючими.
Олександр
2002.08.04 | Гура
С проводниками бога спорить трудно :-(
Прочитав этот Ваш постинг, я понял, что видимо НЕ СМОГУ вложить в вашу голову свое понимание корректного способа мышления, а следовательно, и мирровозрения. Слишком большая мешанина у Вас в голове :-( Но все же попробую на моем родном языке...Сашко писав(ла):
> Гура, я тут порився в архіві і знайшов Ваші ж слова:
>
> http://maidan.org.ua/n/arch/1001257197
> ВСЯ наука - заменитель религии! Потому что в конце-концов, в основаниях науки лежат НЕДОКАЗУЕМЫЕ (принятые на ВЕРУ) понятия. Только никому это не рассказывайте, pls! :-)))
>
> Я підбирав аргументи щоб Вам про це сказати, але Ви мені допомогли. Частково я пробував Вам це сказати у відповіді на жіночу логіку. Так якщо Ви розумієте, що наука стоїть на такому ж недоказовуваному фундаменті як релігія то ЧОГО Ж Ви тоді просите доказів? Просто щоб посперичатись?
>
Только слепой может не заметить того, что мои слова были сказаны С ИЗРЯДНОЙ ДОЛЕЙ ИРОНИИ. И только нечистоплотный человек будет делать вывод из этих моих слов, что "наука и религия имеют одинаковый фундамент".
На самом деле, это отдельная сложная тема.
В двух словах скажу так.
Религия базируется на чистой выдумке и не требует доказательств, проверки, а только СЛЕПОЙ веры.
Наука же В ПРИНЦИПЕ ВСЕ подвергает сомнению. Однако существуют некоторые исходные постулаты, аксиомы, которые НЕВОЗМОЖНО доказать и которые НА ДАННЫЙ момент не стали ОПЫТНЫМ ФАКТОМ. Однако ученые ВЫНУЖДЕНЫ принимать такие положения как БОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ (как имеющие КОСВЕННОЕ подтверждение). Ни о какой СЛЕПОЙ вере не идет речь.
Небольшие примеры.
1. Великий французский математик Анри Пуанкаре считал, что вопрос о том, какая геометрия нашего мира (Евклидова, Лобачевского или Риманова) - лишь вопрос "удобства нашего выбора". Великий немецкий философ Иманнуил Кант, напротив, считал, что геометрические аксиомы есть "синтетические априорные суждения". Лжеученый Альберт Эйнштейн, в свою очередь, приписал пространству понятие кривизны, которая зависит от количества материи. Однако, в свете последних данных науки, становится понятно, что только учет того, что Вселенная заполнена эфиром (что было доказано экспериментально!), ставит все на свои места: по мере смены фазы сжатия Вселенной на ее расширение и наоборот, меняется не топология Евклидова пространства, а мировые "константы" и законы распространения электромагнитных и других возмущений в эфире. При этом вопрос о "других геометриях" (т.е., аксиомах) отпадает!
2. То же самое с "парадоксом" Пуанкаре о том, что невозможно сделать однозначный вывод: вращается Земля, или нет, если бы кроме нее в космосе "ничего не было". Он снимается, как только учесть наличие эфира во Вселенной. При этом не нужно делать никакого предположения о том, что существует "абсолютное пространство".
> Релігія, різні езотеричні вчення - просто ІНША галузь знань але це ТЕЖ галузь знань. Вона має свою базу, яка, як Ви ж сказали недоказована, має свої правила логіки і пошуку нових знань. Але якщо подивитись зі сторони, об'єктивно наша наука аж нічим не краще. Просто вона зараз більш визнана, нею користуються от і все.
>
Ну Вы и загнули!!!!!!!!!!!! :-)))
Религия - раздел ЗНАНИЙ, которая имеет СВОИ правила логики!!!
Ну ТАКОГО БРЕДА я еще нигде не встречал!!! :-))))))))))
Если мы будем говорить, что крокодилы тоже летают, только очень низко, то представьте, до чего мы договоримся? :-) (Если КАЖДЫЙ будет понимать под словами СВОЙ смысл?)
> Тому мені були дуже не зрозумілі Ваші вимоги логічних пояснень і матеріальних доказів. Тут своя логіка, свої докази, свої висновки і результати.
>
Ну если так, нет вопросов - ВПЕРЕД! :-)
Вы можете себя воображать даже божьим посланцем, говорящим только истину - Ваше право :-)
> До речі, я Вам уже писав, що я знайомий із науковим світоглядом розумію не гірше Вас на чому він базується, що він може і чого не може. Як люба система людських знань він має певну область застосування в межах якої він вірний і поза цією областю він не компетентний. І Ви як науковець повинні це добре розуміти і не вести себе так, ніби Ваші наукові знання є абсолютними і всепояснюючими.
>
Ну что за способность "проводников бога" читать не то, что написано, а то, что "ему видится"? Это и есть Ваш научный метод получения эзотерических знаний? :-)
Ну не говорил я нигде, что наука (а тем более, мои научные знания) несет абсолютный характер и все может пояснить!!!!!!!!!!!
2002.07.26 | Георгій Пінчук
Re: Життя після смерті?
Бібіля (Пінчук тут ні при чому :)) не відмовляє душі в існуванні, вона просто під душею розуміє цілого індивіда. Смерть, за Біблією, це дійсно, як Ви написали, відключення живлячого струму, "духа" (ruah). Оживлення може бути поверненням цього "струму" назад у вмерле тіло, як у випадку воскрешення маленького сина вдовиці пророком Іллєю, або воскрешення Тавіти-Доркас апостолом Петром. Проте Біблія також говорить і про зовсім інший різновид повернення людини до життя - коли Бог просто створює людину (точно ту саму людину!) ще раз. Саме так розуміється воскресіння тих, хто вже давно помер і чиє тіло вже давно розклалося на складові елементи, молекули й атоми, "порох землі" (Даниїла 12:2). Бог може це зробити тому, що він дійсно, за Біблією (не за Пінчуком! :)), має певний "диск" із записом про всіх людей. Христос каже про це в Івана 5:28, 29. Багато сучасних перекладів мають там, "всі, хто в *гробах*, почують голос і встануть." Але грецьке слово mnemeioi уозначає не фізичні гроби з дошок (чому звідти "вставати" - кісткам і перегною?), а "пам'ятні місця," або "відділи пам'яті" (а також "пам'ятні заховання," звідси неправильний переклад "гроби"). Тобто, іншими словами, він каже, що Бог воскресить - створить заново - тих, про кого він має пам'ять, певного роду запис на своєрідному "диску."Свідомих подорожей якоїсь нематеріальної частини людини у потойбічний світ Біблія не описує. Знаменита притча про багатія і Лазаря з Луки 16:19-31 містить опис переживань багатої людини після її смерті, але з контексту можна здогадатися, що це алегорія про муки хворої совісті, а не опис реальних подій. Якщо стати на протилежну точку зору, тоді багато деталей цієї притчі будуть суперечити іншим біблійним положенням, а Христос не міг вчити людей тому, що іде врозріз з Біблією. (Інтерпретувати притчу про багатія і Лазаря буквально - це те саме, що, скажімо, інтерпретувати 144000 з книги Об'влення як буквальних євреїв, по 12000 з кожного з 12 племен Ізраїля. Але сам текст Біблії дає нам підказку, що цього робити не можна, тому що перелік цих "племен" містить "племена," яких не існувало, і не містить деяких племен, які існували.)
Описи різноманітних сновидінь людей, які повернулися зі стану клінічної смерті, дійсно існують (хоча абсолютна більшість людей нічого не пам'ятає). Але це ніяк не доводить існування нематеріальної "душі," окремої від матеріального тіла. Люди ПЕРЕД тим, як вмерти, можуть бачити сновидіння, які є продуктом їх цілком матеріального мозку.
--Георгій
2002.07.27 | Карло
Та Ви прямо якийсь релігійний матеріаліст! :-)
У нас тут багато якихось сект розвелося. І шо погано (на мій погляд) прибрали до рук і відносну молодь. Так от ця молодь, коли я розповідаю ій про Ваші погляди, не вірять, що душі немає. На мій погляд, Ваші слова можно трактувати, що без тіла душа не може існувати, як і навпаки, людина може існувати тільки як єдине ціле з тіла та живлячого струму, це і є душа, а ніякого безтілесного існування бути не може. Може бути тільки якийсь запис у пам'яті Бога про людину, ії індивідуальні особливості, які той за потреби поєднує з оновленим тілом, підключає струм і поїхало. У той запис повинна входити не тільки інформація про фізичну побудову тіла, а й так би мовити нематеріальна інформація про пам'ять людини, її досвід і таке інше. Тобто все таки у людині три компоненти: тіло, пам'ять і живлячий все це струм. Хоча якщо бути зовсім вже матеріалістом, то можна вважати, що уся пам'ять людини записана на матеріальних носіях -елементах нервових клітин і повністю та точно відтворюючи тіло, автоматично відтворюються і поновлюється і її пам'ять, навіть оперативна (аналогія з комп'ютером). За такої думки третьої компоненти не треба - тільки фізичне тіло і живлячий струм. І Ви знаєте, я схиляюся до такої думки, що дійсно можна обійтися і двома компонентами. Тобто для мене як "атеїстичного матеріаліста" вистачило б і однієї :-), але як компроміс, можа погодитися і на живлячий струм.2002.07.27 | P.M.
Язик не повернеться.
Георгій Пінчук писав(ла):> Бог може це зробити тому, що він дійсно, за Біблією (не за Пінчуком! :)), має певний "диск" із записом про всіх людей.
Отже Ви говорите, що Бог володіє можливістю занотовувати інформацію про людську особистість, а саме має певний "диск", на якому зберігається все, без винятку, стосовно будь-якої людини.
Я не думаю, що у Вас набереться сміливості розповісти, посилаючись на цитати з Біблії, про те, як виглядає цей божий "диск" разом з божим комп'ютером.
Але сам факт того, що інформація про людську особистість після її фізичної смерті не помирає разом з людиною, а продовжує ісувати, Ви не заперечуєте. Так виходить з Ваших дописів.
То чому ж у Вас язик не повернеться сказати, що ця ніколи і нікуди незникаюча інформація про людину якраз і є БЕЗСМЕРТНОЮ людською душею?
2002.07.27 | Георгій Пінчук
Re: Язик не повернеться.
Дорогий P.M., звичайно ж, Біблія не дає ніяких деталей щодо того, як виглядає цей диск. Та й не потрібні вони - ми все рівно не зможемо цього осягнути. Бог є Дух, він не складається з атомів і молекул, і те, що він має (тіло, пам'ять) - не піддається нашому людському опису і розумінню. Але диск існує, слово mnemeioi про це точно говорить. І вн не є те саме, що "безсмертна людська душа." Запис Вашого голосу на магнітофонній плівці є саме записом Вашого голосу на магнітофонній плівці, а не частиною Вас. Люди ж, завдяки міфології, уявляють собі наші "душі" як частини нас, які після смерті нашого тіла існують, відчувають щось, переживають, страждають, блаженствують тощо. Біблія не дає підстав для такої уяви. --ГП2002.07.27 | Сашко
Про спогади після клінічної смерті
Кілька слів про спогади після клінічної смерті. Про це, схоже, чули всі більше чи менше. По крайній мірі назва даної теми співпадає із назвою відомої книжки Раймонд Моуди. Хтось просто вірить, хтось приймає як одну із гіпотез, хтось говорить що це просто хворі фантазії помираючих. Наведу кілька міркувань які логічно свідчать на користь того, що це не просто вигадки і видіння.- Хворі бачать зверху лікарів, чують як вони говорять, що хворий вмирає, бачать у сусідніх кімнатах своїх рідних і чують про що вони говорять. Якщо про лікарів можна сказати, що хворі якось їх чули, то як вони чуюють і бачать у сусідніх кімнатах інших людей?
- Розповіді різних людей мають схожі риси: споглядання зверху, політ через тунель, бесіду із вищою істотою, поверненя. Але ж ці люди не домовлялись між собою і не читали про клінічні видіння інших. Більше того до опублікування і визнання цих досліджень люди не бажали розповідати про свої клінічні переживання або переставали розповідати після насмішок. Якщо якась інформація підтверджується із кількох не залежних між собою джерел то напевно ж в цьому є якась закономірність.
- Не знаю, чи пишеться про це у Моуди але хтось із дослідників клінічної смерті додумався зважувати пацієнтів у цей самий час. Виявилось що поки лікарі борються за життя пацієнта у стані клінічної смерті, а він сам подорожує поза тілом реально чи вигадано, його тіло легшає. Зміна ваги у дослідженнях американців становила 1-2 кілограми. Я чув що років 10-15 назад ці дослідження повторювали в Петербурзі. Там різниця була менше, сотні грамів.
Олександр
2002.07.29 | Гура
Про "різницю в вазі"
Ми ще ДУЖЕ мало знаємо про нашу психику, щоб казати такі речі.Приклад:
Нещодавно я сперечався з кравцем, який забагато підрубив мені тюлі. Він сказав, що згідно з його метром все зроблено вірно. Тоді я співставив його та свій метр і дійсно, "побачив" різницю. Але коли я знов прийшов на другий день з дружиною, то ніякої різниці вже не було!
Мораль:
"Не верь глазам своим" :-)
(Кто хочет быть обманутым, тот им станет!)
2002.07.29 | Thinker
Про створення заново
Георгій Пінчук писав(ла):> Проте Біблія також говорить і про зовсім інший різновид повернення людини до життя - коли Бог просто створює людину (точно ту саму людину!) ще раз. Саме так розуміється воскресіння тих, хто вже давно помер і чиє тіло вже давно розклалося на складові елементи, молекули й атоми, "порох землі" (Даниїла 12:2). Бог може це зробити тому, що він дійсно, за Біблією (не за Пінчуком! :)), має певний "диск" із записом про всіх людей. Христос каже про це в Івана 5:28, 29. Багато сучасних перекладів мають там, "всі, хто в *гробах*, почують голос і встануть." Але грецьке слово mnemeioi уозначає не фізичні гроби з дошок (чому звідти "вставати" - кісткам і перегною?), а "пам'ятні місця," або "відділи пам'яті" (а також "пам'ятні заховання," звідси неправильний переклад "гроби"). Тобто, іншими словами, він каже, що Бог воскресить - створить заново - тих, про кого він має пам'ять, певного роду запис на своєрідному "диску."
Thinker:
Уявіть собі, що Бог прямо зараз візьме і відповідно до записів на його диску створить Вашу точну копію. Це будете теж Ви, чи все таки це буде ваша копія, але не Ви?
Те ж саме і з творенням людини заново. Можливо ця людина буде точною копією Георгія Пінчука. Може вона навіть зватися буде так само. Але це буде все-таки копія того Пінчука, що вмер, а не він сам. І чи буде від того холодно чи тепло померлому Георгію Пінчуку? Напевно, ні. Мертвому все це байдуже.
2002.07.29 | Гура
Абсолютно вірно -
"в одну воду двічі не війдеш".Як мені набридли всі "макротеоретики, які леплять міфи, не моргнув оком, або бездумно повторюють чужу ахінею :-(
2002.07.30 | Anatoliy
Re: Абсолютно вірно -
Набридли- не читай.Сидять два чукчі і слухають радіо. Один каже- мене дуже турбує Нікарагуа. Другий- турбує, то не чухай.
Пане Гура- турбує- не чухай.
Анатолій
2002.07.30 | Гура
ОК, я саме й прийшов вже до такого висновку :-) (-)
2002.07.30 | Anatoliy
Re: Про створення заново
Пане Thinker, let be thinker!Я Вам порадив би серйозно вивчити питання перевтілення, тоді не буде того, що ви називаєте диском.
Давайте розберемося з іншого боку. По-перше, ЛЮДИНА це сутність ДУХОВНА. Душа в духовній сутності займає провідне місце. Якщо Ви інженер, то Ви маєте знати, що таке спектр частот. Так от- людина як дух- це дуже високий частотний рівень. От і все. По-друге, фізичне тіло+ дух- це є прояв людини на фізичному рівні. Фізичне тіло надається людині як духу для підвищення свого духовного рівня- підвищення рівня своїх частот. Це ясно? Якщо так- підем далі. Інструментом підвищення частот є добро, або ЛЮБОВ. І тільки. Розвиваючи любов у своєму серці Ви підвищуєте свій духовний (частотний) рівень. Приймаючи зло у своє серце- Ви знижуєте свій духовний рівень, або рівень частот. Підвищуючи свій духовний рівень ви будете реінкарнуватися у сучасніші, кращі в розумовому та соціальному статусі тіла. Знижуючи свій духовний рівень- ви реінкарнуєтеся в нижчий рівень тіл і загалом у тварину, а ще нижче- можете бути розформовані як особа. Коротко і спрощено це так.
Тепер- Ви раніше питали про свободу вибору. Я обіцяв розповісти. Коротко. Якщо Ви маєте високий духовний рівень і постійно підвищуєте його, то ваша свобода вибору весь час підвищується. Ви маєте можливість вибирати собі тіла самі, а не підневільно втілюватися у маюбутнього алкаша чи наркета, а загалом у собаку чи свиню. Я коротко пояснив. Якщо хочете детальніше- Ви маєте розібратися з теорією божественних егрегорів.
З повагою, Анатолій
2002.07.30 | Thinker
Не на ту адресу
Anatoliy писав(ла):> Я Вам порадив би серйозно вивчити питання перевтілення, тоді не буде того, що ви називаєте диском.
Ви помилились адресою. У мене диска ніякого немає. Диск є у Бога добродія Пінчука.
Щодо решти. Де з чим можу погодитись. Більша частина - вилами по воді писано. А дещо - просто маячня. (Як, наприклад, "підвищення свого духовного рівня - підвищення рівня своїх частот", "інструментом підвищення частот є добро, або ЛЮБОВ").
Щодо свободи волі - то Ви відповідаєте не на те питання, яке я ставив.
2002.07.31 | Anatoliy
Re: На ту адресу
Пане мислителе!Я постарався Вам на рівні восьмого класу викласти всю терію перевтілення. Як я зрозумів, я не зміг всього Вам донести.
Прошу Вас ПОСТАВИТИ МЕНІ КОНКРЕТНІ ПИТАННЯ і я постараюся дати відповідь.
Щодо слова маячня- то якщо це слово від маяка- то не погано. Маячить- значить всім видно. Але це моя особиста думка.
Чекаю на конкретні запитання.
З повагою, Анатолій
2002.07.31 | Thinker
Я б сказав, не на рівні 8-го класу, а на дошкільному...
Питань у мене немає.Які можуть бути питання до вимислів, що не грунтуються ні на яких фактах, які можна було б перевірити?
Щодо частоти, то це маячня не в смислі маяка, а в смислі "брєд". Якщо Ви закінчили ті 8 класів, на рівні яких ви намагаєтесь викладати свої теорії, то мали б знати, що частота - це фізична величина, яка, як і інші фізичні величини піддається вимірюванню за допомогою відповідних приладів.
2002.07.31 | Anatoliy
Re: Я б сказав, не на рівні 8-го класу, а на дошкільному...
Як казав один- учення світ, а не вчених тьма.....На рівні 10 класу я Вам раджу познайомитися з теорією про торсіонні поля і тільки після цього ми продовжимо дискусію. Наразі неможливо.
З повагою, Анатолій
2002.07.31 | Гура
^^^ Коротко: ахинея (впечатлительным не читать) :-) (-)
2002.07.31 | Anatoliy
Re: ^^^ Коротко: ахинея (впечатлительным не читать) :-) (-)
Пане Гура. Ви нібито дали згоду що наша дискусія- це наші проблеми.А Ваші проблеми залишаються з Вами. Навіть написали ОК, я в словоблудії не змагаюся. То дотримуйтеся свого ОК.
З повагою, Анатолій
PS Між іншим, Вам би не завадило проштудіювати українську мову.
2002.07.31 | Гура
Так я ж в дискуссию с Вами и не вступаю
А за "полезный совет" - спасибо.Даю аналогичные:
- чистите зубы на ночь
- делайте зарядку
- не читайте религиозный бред
- тренируйте логику
Всего хорошего :-)
2002.07.31 | Anatoliy
Re: Так я ж в дискуссию с Вами и не вступаю
Дякую за поради.Анатолій
2002.07.30 | Георгій Пінчук
Re: Про створення заново
Thinker писав(ла):> Уявіть собі, що Бог прямо зараз візьме і відповідно до записів на його диску створить Вашу точну копію. Це будете теж Ви, чи все таки це буде ваша копія, але не Ви?
(ГП) Згідно з Біблією (знову ж таки, мої особисті думки чи уяви тут ні до чого), це буде не моя копія, а саме я. Подивіться, як описане воскресіння Лазаря в Івана 11. Лазар був мертвий чотири дні; його тіло вже розкладалося (Марта в Ів. 11:39 навіть згадує "сморід"). Але, коли Христос попросив свого Отця воскресити Лазаря (Ів. 11:41, 42) і, очевидно почувши позитивну відповідь, наказав воскреслому вийти з могили, звідти вийшов САМЕ ЛАЗАР, а не його копія чи клон. Лазар в момент його воскресіння був точно таким, яким він був у житті. Він мав ціле, не розкладене тіло: адже з нього зняли похоронні паси і хустку, і це, очевидно, не спричинило ніякої проблеми. Він, безумовно, пізнав своїх сестер Марію і Марту, оскільки Ів. 12:2 каже, що він бенкетував з ними і Ісусом, лежачи (за тодішнім звичаєм) на столі, як найближчий родич. Більше того, юдейські священики хотіли вбити Лазаря, оскільки він сам активно розповідав людям про своє воскресіння. Виглядає, що воскрешена людина матиме пам"ять про своє життя до смерті, і взагалі всі ознаки своєї індивідуальності, біологічної і соціальної унікальності, "самості."
> Те ж саме і з творенням людини заново. Можливо ця людина буде точною копією Георгія Пінчука. Може вона навіть зватися буде так само. Але це буде все-таки копія того Пінчука, що вмер, а не він сам. І чи буде від того холодно чи тепло померлому Георгію Пінчуку? Напевно, ні. Мертвому все це байдуже.
(ГП) Мертвому, звичайно, не буде ні тепло, ні холодно, тому що мертві, за виразом Екклезіаста, "нічого не знають," не мають ніякої свідомості, почуттів, переживань тощо. Нема чому там мати тих почуттів і тієї свідомості. Вже через 15-20 хвилин після смерті більшість нейронів у мозку переживають процес апоптозу, тобто рубають на шматки свою ДНК, органелли, зовнішню мембрану, а ще через 15-20 хвилин вони вже просто не існують як окремі клітини. Через 5-6 годин так само гинуть серце, печінка, нирки, інші внутрішні органи. В тканинах накопичуються індол і скатол, які викликають специфічний трупний сморід. Організму як такого вже нема, а є тільки перегній, "порох" (див. Буття 3:19 - "порох ти є, і до пороху повернешся"). Але Бог може створити ТОЧНО той самий організм знову, і зробити так, що цей організм не тільки оживе, а й матиме, як Лазар, всі ознаки своєї індивідуальності-самості. ЯК саме Бог це зробить, я не знаю, але Біблія обіцяє це нам, і я (як і всі християни) вірю, що це станеться.
2002.07.31 | Карло
Тут є раціональне зернятко
Це щось схоже буде на те, як людина спить, а потім прокидається, не втрачаючи при цьому спогадів і самості. Інша справа, що мізки і тіло не розкладаються під час сну, але як це все він уладнає, то справа Бога. Пінчук нам тут так художньо описав процес вмирання, зокрема мізків, що хочеться запитати, а як Пінчук та свята конгрегація взагалі оціннюють, що таке є життя і що є смерть. Чи підтримують вони погляд, що серть це смерть мозку. Але якщо мозок загинув, чи може підтримуватися функціонування інших систем організму і як це співвідноситься з живлячим духом? Чи він живить людину частково, без мозку, чи залишає організм без підтримки відразу після смерті мозку, а функціонування організму стає справою, таким собі вивертом лікарів та їх техніки. Як вирішує живлячий дух, коли йому залишати організм?2002.07.31 | Thinker
А не завадило б мати і особисті думки...
Георгій Пінчук писав(ла):> Thinker писав(ла):
>
> > Уявіть собі, що Бог прямо зараз візьме і відповідно до записів на його диску створить Вашу точну копію. Це будете теж Ви, чи все таки це буде ваша копія, але не Ви?
>
> (ГП) Згідно з Біблією (знову ж таки, мої особисті думки чи уяви тут ні до чого), це буде не моя копія, а саме я. Подивіться, як описане воскресіння Лазаря в Івана 11.
Я Вам пропонував зовсім інший приклад. Ви ще живі, а Бог взяв і зробив ще одного когось, точно такого як Ви.
Навіть дав цьому комусь таку ж саму як і у Вас "пам"ять про своє життя, і взагалі всі ознаки індивідуальності, біологічної і соціальної унікальності".
То це будете теж Ви? Ви будете один в двох особах? Ви будете відчувати цього другого, як себе?
> Але Бог може створити ТОЧНО той самий організм знову, і зробити так, що цей організм не тільки оживе, а й матиме, як Лазар, всі ознаки своєї індивідуальності-самості.
Що значить "точно той самий"? Того самого вже нема, - він розклався. Можна зробити "точно такий самий". Але я Вам і показую на прикладі уявного двійника, що точно такий самий, навіть з усіма точно такими ознаками індивідуальності, - це зовсім не той самий.
2002.07.31 | Георгій Пінчук
Re: А не завадило б мати і особисті думки...
Thinker писав(ла):> Я Вам пропонував зовсім інший приклад. Ви ще живі, а Бог взяв і зробив ще одного когось, точно такого як Ви.
> Навіть дав цьому комусь таку ж саму як і у Вас "пам"ять про своє життя, і взагалі всі ознаки індивідуальності, біологічної і соціальної унікальності".
> То це будете теж Ви? Ви будете один в двох особах? Ви будете відчувати цього другого, як себе?
(ГП) Чесно кажучи, я просто не знаю. Але думаю (так, я маю і особисті думки :) ), що Бог не дозволить такої можливості. Для нього кожна людина має унікальну цінність. Для нього важливо, щоби вона прожила все своє життя повністю, до останньої миті. Весь смисл біблійного воскресіння в тому, щоби "підняти" (anastazo) або "повернути" саме мертвих людей до життя, а не наробити копії людей, які ще живуть.
> > Але Бог може створити ТОЧНО той самий організм знову, і зробити так, що цей організм не тільки оживе, а й матиме, як Лазар, всі ознаки своєї індивідуальності-самості.
>
> Що значить "точно той самий"? Того самого вже нема, - він розклався.
(ГП) Розклався, але є в пам'яті Бога.
> Можна зробити "точно такий самий".
(ГП) Бог, на відміну від людини, може створити точно ТОЙ самий об'єкт, а не точно "такий" самий об'єкт.
> Але я Вам і показую на прикладі уявного двійника, що точно такий самий, навіть з усіма точно такими ознаками індивідуальності, - це зовсім не той самий.
(ГП) Тому що Ви підходите до Бога з людськими мірками. Біблія ж характеризує Бога як такого, для якого "всі живі." Він є АВТОРОМ життя, кожної конкретної форми життя і кожного носія життя. Тому для нього не проблема створити Вас або мене ще раз після того, як Ви чи я умремо.
2002.07.31 | Thinker
Людина не може мислити ніякими мірками крім людських
> (ГП) Весь смисл біблійного воскресіння в тому, щоби "підняти" (anastazo) або "повернути" саме мертвих людей до життя, а не наробити копії людей, які ще живуть.Тільки якщо справ в тому, щоб створити ще раз точно таку саму людину, то нема ніякої суттєвої різниці.
Щоб підняти тих самих людей, треба щоб ті самі люди ще існували, звичайно, не на "диску", а реально - чи у вигляді тіла чи у вигляді душі.
> (ГП) Розклався, але є в пам'яті Бога.
> Біблія ж характеризує Бога як такого, для якого "всі живі."
Ні, вибачайте. Людина або жива, або мертва.
А "запис на диску у Бога" - це не життя.
> (ГП) Бог, на відміну від людини, може створити точно ТОЙ самий об'єкт, а не точно "такий" самий об'єкт.
Щоб це був той самий об'єкт, треба, щоб його "та сама самість" ще існувала, і не десь в пам'яті, а реально. А якщо це відтворення по пам'яті чи з диску, то це створення "такого самого", а не "того самого".
"Те саме" не створюється, - воно або є або його немає.
> (ГП) Тому що Ви підходите до Бога з людськими мірками.
Звичайно. Коли Ви будь-що говорите про Бога, то ви підходите до нього з людськими мірками. Бо всі слова, які ви вживаєте - це і є людські мірки. Єдина можливість підходити до Бога без людських мірок - це сказати, що жодне людське слово до нього не може застосовуватись, а тому НІЯКЕ знання про нього неможливе.
2002.07.31 | Сашко
Почали із "диску", прийшли до душі
Thinker писав(ла):> > (ГП) Весь смисл біблійного воскресіння в тому, щоби "підняти" (anastazo) або "повернути" саме мертвих людей до життя, а не наробити копії людей, які ще живуть.
>
> Щоб підняти тих самих людей, треба щоб ті самі люди ще існували, звичайно, не на "диску", а реально - чи у вигляді тіла чи у вигляді душі.
>
> > (ГП) Розклався, але є в пам'яті Бога.
> > Біблія ж характеризує Бога як такого, для якого "всі живі."
>
> Ні, вибачайте. Людина або жива, або мертва.
> А "запис на диску у Бога" - це не життя.
>
> > (ГП) Бог, на відміну від людини, може створити точно ТОЙ самий об'єкт, а не точно "такий" самий об'єкт.
>
> Щоб це був той самий об'єкт, треба, щоб його "та сама самість" ще існувала, і не десь в пам'яті, а реально. А якщо це відтворення по пам'яті чи з диску, то це створення "такого самого", а не "того самого".
> "Те саме" не створюється, - воно або є або його немає.
>
За всіма джералами те, про що Ви говорите і називається душею. "Та сама самість", яка не створюється і тому не знищується а є частиною вічного Духу, вічної сутності, Бога. Це те, що Ви сприймаєте як свою особистість, єдину і унікальну у Всесвіті.
Тільки будь ласка, фізики та інженери, не критикуйте за те, що тут не дається наукових пояснень.
Буде час - напишу.
Олександр
2002.07.31 | Thinker
Та я нікуди не ходив, я давно тут стою
"Диск", то не моя ідея. Я якраз заперечую його існування.Thinker:
> > "Те саме" не створюється, - воно або є або його немає.
> Олександр:
За всіма джералами те, про що Ви говорите і називається душею. "Та сама самість", яка не створюється і тому не знищується а є частиною вічного Духу, вічної сутності, Бога. Це те, що Ви сприймаєте як свою особистість, єдину і унікальну у Всесвіті.
Thinker:
Готовий погодитись.
Якщо Ви визнаєте, що існує ядро людської особистості, яке ніким не створене (чи ми назвемо його самістю, чи душею, чи волею - неважливо) і є незнищенним, то це якраз та позиція, на якій я стою.
Тільки зауваження - це не якесь "дихання Бога", а щось дискретне, неподільне, цілісне, щось що характеризується постійним самовідчуттям.
Якщо Бог у Вас - це складна духовна реальність (як у Сковороди - духовний Всесвіт), а не особа-творець, то такий Бог мені цілком підходить.
2002.07.31 | Сашко
Добре, хоч з кимось тут дійшов згоди ...
Thinker писав:> "Диск", то не моя ідея. Я якраз заперечую його існування.
Да, це, здається початкова версія Карла. Я не дуже уважно слідкую за дискусією.
> Якщо Бог у Вас - це складна духовна реальність (як у Сковороди - духовний Всесвіт), а не особа-творець, то такий Бог мені цілком підходить.
Чесно кажучи я не уловив різниці але по суті це не так уже і важливо.
2002.08.01 | Гура
Дивний конгломерат!
Thinker писав(ла):> Якщо Ви визнаєте, що існує ядро людської особистості, яке ніким не створене (чи ми назвемо його самістю, чи душею, чи волею - неважливо) і є незнищенним, то це якраз та позиція, на якій я стою.
> Тільки зауваження - це не якесь "дихання Бога", а щось дискретне, неподільне, цілісне, щось що характеризується постійним самовідчуттям.
>
> Якщо Бог у Вас - це складна духовна реальність (як у Сковороди - духовний Всесвіт), а не особа-творець, то такий Бог мені цілком підходить.
Ви мене дивуєтє! Ви ж начебто логік!
Ну що за ото таке - "духовна реальність"?
Якщо це реальність, то значить, ми можемо/сможемо її сприйняти нашими рецепторами (нехай і за допомогою приладів). Тобто, вона повинна бути ОБОВ"ЯЗКОВО матеріальною. Навіщо вигадувати МОНСТРІВ (духовний/параллельний світ)???
В Вас є ДОСТОВІРНА інформація про існування такого світу? В Вас ПРИНЦИПОВО (по визначенню) не може бути такої інформації! А значить, Ви нічим принципово не відрізняєтесь від тих, що ВИГАДУЄ собі БОГА!
Кайтесь, поки не пізно! :-)
2002.08.01 | Thinker
Караюсь, мучуся, але не каюсь :-)
Гура писав(ла):> Ви мене дивуєтє! Ви ж начебто логік!
> Ну що за ото таке - "духовна реальність"?
> Якщо це реальність, то значить, ми можемо/сможемо її сприйняти нашими рецепторами (нехай і за допомогою приладів). Тобто, вона повинна бути ОБОВ"ЯЗКОВО матеріальною. Навіщо вигадувати МОНСТРІВ (духовний/параллельний світ)???
> В Вас є ДОСТОВІРНА інформація про існування такого світу? В Вас ПРИНЦИПОВО (по визначенню) не може бути такої інформації! А значить, Ви нічим принципово не відрізняєтесь від тих, що ВИГАДУЄ собі БОГА!
> Кайтесь, поки не пізно! :-)
Пояснюю. Все дуже просто. Насправді я чудово можу обійтися і без цієї реальності. Принаймні, поки що не знаю куди б її можна було з користю приткнути. Але якщо комусь вона потрібна - будь-ласка, хай собі буде. Тільки коли хтось починає вже говорити конкретно - що вона така-то й така-то, то тут у мене вже виникає питання: а звідки у вас така інформація? а чи немає в тому що ви говорите якоїсь внутрішньої суперечності? а не підкопує ваша теорія основи мого життя?
Далі. Ви вже запитували, звідки в мене інформація про існування душі? Я відповідав, що ніякої інформації у мене немає (і бути не може), а є інтуїція. І давав посилання на цю тему. Якщо коротко, то це таке відчуття, що МЕНЕ НЕ МОЖЕ НЕ БУТИ. І це відчуття для мене більш переконливе, ніж будь-яка інформація. Ну а оскільки досвід показує, що тіло не безсмертне, то має бути якась інша основа мого буття. Назвемо її "душа", чи "воля" чи "самість". Ну, а якщо я вірю в існування людської душі, то чому б я заперечував, що може бути і ще щось подібне? А сукупність цього "чогось" можна назвати духовною реальністю. Якщо комусь подобається, то Богом.
2002.08.01 | Сашко
От і відповідь для Гури
Thinker писав:> Гура писав:
> > Ви мене дивуєтє! Ви ж начебто логік!
> > Ну що за ото таке - "духовна реальність"?
> > Якщо це реальність, то значить, ми можемо/сможемо її сприйняти нашими рецепторами (нехай і за допомогою приладів). Тобто, вона повинна бути ОБОВ"ЯЗКОВО матеріальною. Навіщо вигадувати МОНСТРІВ (духовний/параллельний світ)???
> > В Вас є ДОСТОВІРНА інформація про існування такого світу? В Вас ПРИНЦИПОВО (по визначенню) не може бути такої інформації! А значить, Ви нічим принципово не відрізняєтесь від тих, що ВИГАДУЄ собі БОГА!
> > Кайтесь, поки не пізно! :-)
>
> Далі. Ви вже запитували, звідки в мене інформація про існування душі? Я відповідав, що ніякої інформації у мене немає (і бути не може), а є інтуїція. І давав посилання на цю тему. Якщо коротко, то це таке відчуття, що МЕНЕ НЕ МОЖЕ НЕ БУТИ. І це відчуття для мене більш переконливе, ніж будь-яка інформація. Ну а оскільки досвід показує, що тіло не безсмертне, то має бути якась інша основа мого буття. Назвемо її "душа", чи "воля" чи "самість". Ну, а якщо я вірю в існування людської душі, то чому б я заперечував, що може бути і ще щось подібне? А сукупність цього "чогось" можна назвати духовною реальністю. Якщо комусь подобається, то Богом.
Гура, це є суть відповіді на Ваші числені запитання.
Я хотів Вам відповісти щось подібне але за мене уже по суті сказали.
Дайте відповідь на таке запитання: для вас відчуття самого себе, своєї особистості РЕАЛЬНЕ ЧИ НІ? Ваше самоусідомлення це сукупність свідомостей Ваших нервових клітин, це загадки якоїсь підсвідомості ЧИ ЦЕ ВИ САМІ, єдині і неповторні серед інших "підсвідомостей"?
Ви не зафіксуєте цього своїми приладами але невже Ви скажете що ваше самоусвідомлення НЕ Є РЕЛЬНЕ?
Як що Ви згодитесь, що це теж реально, то от Вам один із основних прикладів реальності яку не можна відчути рецепторами чи приладами. І спробуйте тепер описати властивості об'єкту "Гура" як особистовті виключно із точки зору фізики.
Якщо Ви скажете що це не для Вас є реальнісь то можна за Вашою ж логікою дійти висновку, що Вас як осбистості НЕ ІСНУЄ бо цього не можна описати науково. І взагалі, за логікою тоді Ви не цілісна особистість, а просто складна сукупнусть нервових клітин, підсвідомих образів чи іще чогось. Невже Ви згодні із такою точкою зору?
----------------------------------------------------------------------
Між іншим, відносно матеріальності. Не все матеріальне Ви можете відчути чи зафіксувати приладами. Ви ж не будете сперечатись, що матеріальне не означає тільки те, що видиме людині чи доступно приладам? А раз так Вам абсолютно не відомо яка може бути матеріальність наприклад десь в центрі галактики чи далеко за її околицями. Можливо коли б хтось описав Вам її характеристики Ви б теж казали що цього не може бути. Науковий світогдяд менш ніж за тисячоліття так змінювався, що Вас у часи Галілея, напевно б назвали єретиком навіть за Ваші "матеріальні" погляди. Нові погляди завжди сприймались спершу саме так, як Ви їх сприймаєте - це неможливо, бо це протирічить всьому, що було відомо до сих пір. Невже Ви не знаєте історії?
----------------------------------------------------------------------
Схоже, дискусія в цій гілці тільки починається, а місце уже закінчується.
На жаль я не маю багато часу щоб детально писати щодня і ніяк не відповім Вам на репліки з приводу прикладів реінкарнації. Але постараюсь якось відписати.
Мої шанування
Олександр
2002.08.02 | Гура
"СОН РАЗУМА РОЖДАЕТ ЧУДОВИЩ" (с)
Сашко писав(ла):> Дайте відповідь на таке запитання: для вас відчуття самого себе, своєї особистості РЕАЛЬНЕ ЧИ НІ?
Так :-)
>Ваше самоусідомлення це сукупність свідомостей Ваших нервових клітин,
Ні :-)
>це загадки якоїсь підсвідомості
Ні :-)
>ЧИ ЦЕ ВИ САМІ, єдині і неповторні серед інших "підсвідомостей"?
Ні :-)
Моє самоусвідомлення - це ПРОЦЕС самоаналізу за допомогою порівняння СЕБЕ з навколишнім світом. Цей ПОРІВНЯЛЬНИЙ АНАЛІЗ (ніяких "загадок підсвідомості"! - тварини не можуть себе самоідентифікувати) базується на інформації, яка отримується ТІЛЬКИ за допомогою органів почуттів та рецепторів, які є в кожній клітині.
> Ви не зафіксуєте цього своїми приладами але невже Ви скажете що ваше самоусвідомлення НЕ Є РЕЛЬНЕ?
>
Помиляєтесь.
При МИСЛЕННІ виникають локальні збуджені зони в корі головного мозку, підвищений обмін хімічних речовин і навіть змінні електоромагнітні поля! Все можно фіксувати і все це фіксується приладами. І саме тому це є РЕАЛЬНИЙ процес (його ПРИНЦИПОВО можна ЗАПРОТОКОЛЮВАТИ)!
> Як що Ви згодитесь, що це теж реально, то от Вам один із основних прикладів реальності яку не можна відчути рецепторами чи приладами.
Дуже помиляєтесь.
>І спробуйте тепер описати властивості об'єкту "Гура" як особистовті виключно із точки зору фізики.
>
Тут Ви праві, треба буде ще й хімію, фізіологію, психологію, та ін. додати :-)))
>
> Між іншим, відносно матеріальності. Не все матеріальне Ви можете відчути
Звісно :-)
>чи зафіксувати приладами.
Дивлячись які прилади :-)
>Ви ж не будете сперечатись, що матеріальне не означає тільки те, що видиме людині чи доступно приладам?
Так :-)
Матеріальне - це ще й те, що МОЖЕ сприйняти людина чи МОЖЕ БУТИ доступно приладам (ТОБТО, ПРИНЦИПОВО).
Ось Вам гарний приклад:
"Схована/темна маса у Всесвіту, гравітаційні хвилі, кварки і т.д.". Це ГІПОТЕТИЧНІ МАТЕРІАЛЬНІ об"єкти. Але, доти їх не ЗАФІКСУВАЛИ ПРИЛАДАМИ, вони НЕ РЕАЛЬНІ!!!
>А раз так Вам абсолютно не відомо яка може бути матеріальність наприклад десь в центрі галактики чи далеко за її околицями.
Звісно :-)
>Можливо коли б хтось описав Вам її характеристики Ви б теж казали що цього не може бути.
Ні :-)
"Може бути" все, що не суперечить відомим законам.
>Науковий світогдяд менш ніж за тисячоліття так змінювався, що Вас у часи Галілея, напевно б назвали єретиком навіть за Ваші "матеріальні" погляди.
Не зрозумів логіки (НАВІТЬ за матеріальні), але думка зрозуміла.
>Нові погляди завжди сприймались спершу саме так, як Ви їх сприймаєте - це неможливо, бо це протирічить всьому, що було відомо до сих пір. Невже Ви не знаєте історії?
Якщо Ви маєте на увазі за "новий погляд" алогічно-містичне словосполучення "духовна реальність", то як альтернативу йому я могу кожен день вигадувати "щось новеньке" і казати, це "моє ОСОБИСТЕ бачення світу" :-)))
Вчить логіку, шановний, бо "СОН РАЗУМА РОЖДАЕТ ЧУДОВИЩ" (с).
2002.08.02 | Сашко
Такими "доказами" я давно "наївся" - не переконливо
ВСЕ, я Вам більше нічого не хочу доводити. Це безглузда суперечка, безглузда трата часу. Просто залишимось кожен при своїх поглядах.> Моє самоусвідомлення - це ПРОЦЕС самоаналізу за допомогою порівняння СЕБЕ з навколишнім світом. Цей ПОРІВНЯЛЬНИЙ АНАЛІЗ (ніяких "загадок підсвідомості"! - тварини не можуть себе самоідентифікувати) базується на інформації, яка отримується ТІЛЬКИ за допомогою органів почуттів та рецепторів, які є в кожній клітині.
>
> Помиляєтесь.
> При МИСЛЕННІ виникають локальні збуджені зони в корі головного мозку, підвищений обмін хімічних речовин і навіть змінні електоромагнітні поля! Все можно фіксувати і все це фіксується приладами. І саме тому це є РЕАЛЬНИЙ процес (його ПРИНЦИПОВО можна ЗАПРОТОКОЛЮВАТИ)!
>
Шановний, Ви нічого нового мені не сказали. Я це все знаю зі школи. Але мене це більше не задовільняє. Я Вам пробував дати зрозуміти свою точку зору, але якщо Ви не слухаєте а наполягаєте на своїй сперичатись не збираюсь. Це ВАШІ погляди і Ви маєте право думати як хочете. А за мною, будь ласка, признайте право на ті погляди, які мені до вподоби. Яке мені діло до того що ДЛЯ ВАС це НЕ Є РЕАЛЬНІСТЬ. Це ваше діло. Я маю для себе докази і вони для мене більш переконливі ніж Ваші. Тим більше що до певного моменту свого життя я ніяких поглядів крім наукових не знав. Але я добре розумію що може нинішня наука і чого вона на може. І будь ласка не вчіть мене прописних істин, які всім більш-менш освідченим людям відомі. Що, ви думаєте, що задаючи питання я не знав нічого про збурення в корі мозку, хімічні процеси і т.д? ЦЕ мені НІЧОГО НЕ ПОЯСНЮЄ! Якщо це щось хоч пояснювало б то вченні могли б на основі цих знань створити штучно живу істоту (клонування не приймається, це не створення). А поки цьго не зробленно ЦЕ НЕ ПОЯСНЕННЯ!
> > Як що Ви згодитесь, що це теж реально, то от Вам один із основних прикладів реальності яку не можна відчути рецепторами чи приладами.
>
> Дуже помиляєтесь.
>
Я не помиляюсь. ЦЕ МОЯ ТОЧКА ЗОРУ. А це Ваша. І нема тут чого дискутувати.
> >І спробуйте тепер описати властивості об'єкту "Гура" як особистовті виключно із точки зору фізики.
>
> Тут Ви праві, треба буде ще й хімію, фізіологію, психологію, та ін. додати :-)))
Ну от, хоч з чимось Ви згодились.
Я іще раз повторюю, ПОКИ Ви НЕ МОЖЕТЕ, хоч би потенційно, на основі своїх знань СТВОРИТИ те, що Ви пояснюєте, доти, по моєму, ЦЕ НЕ ПОЯСНЕНЯ. Вірніше це поясненя але не вичерпне, просто одне із пояснень яке, в принципі не набагато краще пояснень, які придумує собі якесь африканське плем'я. Різниця лише в масштабах.
Якщо Ви претендуєте на те, що Ваші знання все пояснюють і всі інші точки зору хибні, то Ваші докази повинні бути більш реальні ніш логіка і окремі факти (збурення в корі мозку). Нинішня наука "вміє" розпоряджатись матеріальними речами в даній часово-просторовій реальності. Але там, не мова іде про живих істот, про мислення, свідомість - тут наука поки що некомпетентна. І це, між іншим, признають вченні, не знаю чому Ви цього не розумієте.
> Вчить логіку, шановний, бо "СОН РАЗУМА РОЖДАЕТ ЧУДОВИЩ" (с).
Логіка ні при чому. Ви всіх тут попрікаєте у нелогічності але питання не в логіці, а в тому, на чому базується логіка. Пилипчук базується на довірі Біблії а Гура - на довірі приладам.
>
> >Науковий світогдяд менш ніж за тисячоліття так змінювався, що Вас у часи Галілея, напевно б назвали єретиком навіть за Ваші "матеріальні" погляди.
>
> Не зрозумів логіки (НАВІТЬ за матеріальні), але думка зрозуміла.
Не Важно. Просто я хотів сказати, що не варто так в штики все сприймати поскільки в історії це уже було.
> Якщо Ви маєте на увазі за "новий погляд" алогічно-містичне словосполучення "духовна реальність", то як альтернативу йому я могу кожен день вигадувати "щось новеньке" і казати, це "моє ОСОБИСТЕ бачення світу" :-)))
Гура, я Вам не казав нічого ні про поняття "духовна реальність" ні про поняття "душа". І БУДЬ ЛАСКА, не дорікайте мене цим уже вкотре. Я пропонував Вам поговорити про цілком зрозумілі речі - суб'єктивен відчіття самоусвідомлення, факти спогадів дітьми інших життів.
По-моєму Ви сперичаєтесь поверхнево, не дуже вникаючи в суть того, що люди тут хочуть сказати. Просто заперечуєте те, що не відповідає ВАШОМУ світогляду.
> > Між іншим, відносно матеріальності. Не все матеріальне Ви можете відчути
Та Бог з нею, з тією матеріальністю. Якщо іще і це обговорбвати, я взагалі із цього форуму не вилізу.
> "Може бути" все, що не суперечить відомим законам.
Більшість того, що тут обговорююється НЕ СУПЕРЕЧИТЬ відомим законам, а доповнює їх. Я знову Вас дорікаю за те, що Ви не вдумуєтесь у те, що тут говориться. Воно протирічить лише ВАШОМУ СВІТОГЛЯДУ.
P.S.
А що означає (с) у Вашій темі? Звичайно це ознака інтелектульної власності на щось. Але я цей вислів читав раніше і його автор - не наш сучасник і аж ніяк Ви.
2002.08.02 | Гура
Будь ласка, не нервуйте...
Сашко писав(ла):> ВСЕ, я Вам більше нічого не хочу доводити. Це безглузда суперечка, безглузда трата часу. Просто залишимось кожен при своїх поглядах.
>
Ваша воля.
Якщо людина хоче бути обманутою - вона єю буде. Я просто хотів Вам допомогти в "прозрінні" :-), але Ви, мабуть не взмозі зрозуміти мову логіки :-(
>
> Шановний, Ви нічого нового мені не сказали. Я це все знаю зі школи. Але мене це більше не задовільняє.
ОК, так навіщо зразу кидатись у болото містики за "поясненнями"???
>Я Вам пробував дати зрозуміти свою точку зору, але якщо Ви не слухаєте а наполягаєте на своїй сперичатись не збираюсь. Це ВАШІ погляди і Ви маєте право думати як хочете. А за мною, будь ласка, признайте право на ті погляди, які мені до вподоби. Яке мені діло до того що ДЛЯ ВАС це НЕ Є РЕАЛЬНІСТЬ. Це ваше діло. Я маю для себе докази і вони для мене більш переконливі ніж Ваші.
У психічно хворих людей теж "своя точка зору" :-), але, як правило, Вона є "плод фантазії". Звісно, Ви МАЄТЕ ПРАВО думати що завгодно, але коли Вам вказують на протиріччя Вашіх поглядів, то не обессудьте. Якщо Ви їх не хочете/не можете бачити, то це вже Ваша вада і я тут нічого не можу зробити :-(
>Тим більше що до певного моменту свого життя я ніяких поглядів крім наукових не знав. Але я добре розумію що може нинішня наука і чого вона на може. І будь ласка не вчіть мене прописних істин, які всім більш-менш освідченим людям відомі. Що, ви думаєте, що задаючи питання я не знав нічого про збурення в корі мозку, хімічні процеси і т.д? ЦЕ мені НІЧОГО НЕ ПОЯСНЮЄ! Якщо це щось хоч пояснювало б то вченні могли б на основі цих знань створити штучно живу істоту (клонування не приймається, це не створення). А поки цьго не зробленно ЦЕ НЕ ПОЯСНЕННЯ!
>
RE: ОК, так навіщо зразу кидатись у болото містики за "поясненнями"???
А, по друге, вчені нещодавно ВЖЕ створили ЖИВУ істоту абсолютно штучно. Ця істота - бактерія. Ви не знали?
> Я іще раз повторюю, ПОКИ Ви НЕ МОЖЕТЕ, хоч би потенційно, на основі своїх знань СТВОРИТИ те, що Ви пояснюєте, доти, по моєму, ЦЕ НЕ ПОЯСНЕНЯ. Вірніше це поясненя але не вичерпне, просто одне із пояснень яке, в принципі не набагато краще пояснень, які придумує собі якесь африканське плем'я. Різниця лише в масштабах.
>
RE: ОК, так навіщо зразу кидатись у болото містики за "поясненнями"???
> Якщо Ви претендуєте на те, що Ваші знання все пояснюють і всі інші точки зору хибні, то Ваші докази повинні бути більш реальні ніш логіка і окремі факти (збурення в корі мозку). Нинішня наука "вміє" розпоряджатись матеріальними речами в даній часово-просторовій реальності. Але там, не мова іде про живих істот, про мислення, свідомість - тут наука поки що некомпетентна. І це, між іншим, признають вченні, не знаю чому Ви цього не розумієте.
>
Ви абсолютно не розумієте, на ЩО я Вам указую :-(
Я НІДЕ не сказав, що наука всесильна, я просто кажу: навіщо зразу кидатись у болото містики за "поясненнями"???
> > Вчить логіку, шановний, бо "СОН РАЗУМА РОЖДАЕТ ЧУДОВИЩ" (с).
>
> Логіка ні при чому. Ви всіх тут попрікаєте у нелогічності але питання не в логіці, а в тому, на чому базується логіка. Пилипчук базується на довірі Біблії а Гура - на довірі приладам.
>
А це вже софістика :-(
Я приладам не "довіряю", я ЗНАЮ, що вони ПРОТЕСТОВАНІ, а факти, які вони постачають, можна ПЕРЕВІРИТИ.
А логіку Вам таки не завадить потренувати, бо вона - базіс для мислення. Без неї залишається аппеляція до містики, що Ви й робите.
> Гура, я Вам не казав нічого ні про поняття "духовна реальність" ні про поняття "душа". І БУДЬ ЛАСКА, не дорікайте мене цим уже вкотре. Я пропонував Вам поговорити про цілком зрозумілі речі - суб'єктивен відчіття самоусвідомлення, факти спогадів дітьми інших життів.
>
Так, Ви мені не казали, але з самого початку:
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
погодились зі словами Thinker-а про оту причудливу "духовну реальність"="вершину провалля". Так що НЕ ТРЕБА "ля-ля" :-)
> По-моєму Ви сперичаєтесь поверхнево, не дуже вникаючи в суть того, що люди тут хочуть сказати. Просто заперечуєте те, що не відповідає ВАШОМУ світогляду.
>
Неправда, я сперечаюсь по самої СУТІ, яка полягає в тому, що людина ПОРУШУЄ золоті правила мислення, апелюя до містики. Або мислення без містики, або містика без мислення! Ці речі несумісні!
>
>
> > > Між іншим, відносно матеріальності. Не все матеріальне Ви можете відчути
>
> Та Бог з нею, з тією матеріальністю. Якщо іще і це обговорбвати, я взагалі із цього форуму не вилізу.
>
Ну тоді дійсно, залишайтесь зі своєю містикою :-(
> > "Може бути" все, що не суперечить відомим законам.
>
> Більшість того, що тут обговорююється НЕ СУПЕРЕЧИТЬ відомим законам, а доповнює їх. Я знову Вас дорікаю за те, що Ви не вдумуєтесь у те, що тут говориться. Воно протирічить лише ВАШОМУ СВІТОГЛЯДУ.
>
Знову Ви НЕУВАЖНІ :-(
Це Ви не вдумуєтесь :-(
Дійсно, світогляд МОЖЕ БУТИ МІСТИЧНИМ, але до чого тут РЕАЛЬНИЙ СВІТ???
Живіть у своєму ВИГАДАНОМУ СВІТІ САМІ, якщо Ви не становите загрозу для інших, АДЕКВАТНИХ людей.
> P.S.
> А що означає (с) у Вашій темі? Звичайно це ознака інтелектульної власності на щось. Але я цей вислів читав раніше і його автор - не наш сучасник і аж ніяк Ви.
Звісно, це слова Франціско Гойя :-)
Мені чужа слава не потрібна, я ж не дописав там /Гура/ :-)))
2002.08.01 | Гура
Не приймається :-)
Thinker писав(ла):> Далі. Ви вже запитували, звідки в мене інформація про існування душі? Я відповідав, що ніякої інформації у мене немає (і бути не може), а є інтуїція. І давав посилання на цю тему. Якщо коротко, то це таке відчуття, що МЕНЕ НЕ МОЖЕ НЕ БУТИ. І це відчуття для мене більш переконливе, ніж будь-яка інформація. Ну а оскільки досвід показує, що тіло не безсмертне, то має бути якась інша основа мого буття. Назвемо її "душа", чи "воля" чи "самість". Ну, а якщо я вірю в існування людської душі, то чому б я заперечував, що може бути і ще щось подібне? А сукупність цього "чогось" можна назвати духовною реальністю. Якщо комусь подобається, то Богом.
Вибачте, але інтуіція в цьому випадку НЕ НА ЧОМУ НЕ БАЗУЄТЬСЯ, значить це банальна МІСТИКА/ФЕНТЕЗІ. Наприклад, 5-річний син моєї дружини вірить у існування Діда Мороза і це його відчуття для нього переконливіше, ніж мої слова про те, що насправді ДМ не їснує :-) Тобто, в ситуації, коли НЕМА грунта для фантомів "інтуіції", насправді треба сперше подумати про примхи нашої психики і не йти у неї "на поводу". Але... я може й знаю, чому у Вас таке ірраціональне відчуття :-) По-перше, психика людини не може змирититя з тим, що його життя - мить і його роль - мізерна у нескінченному вселенському спектаклю. А по-друге, інформацію про ВСЮ людину має майже кожна її клітина (саме тому й можливо клонування).
А ото Ваше "духовна реальність" - те саме, що й "живий труп", "добрий негодяй" і т.і. :-) Подумайте добре і Ви погодитись з цим :-)
2002.08.02 | Thinker
Не "не приймається", а я, Гура, не приймаю.
Але то вже Ваші проблеми.2002.08.02 | Гура
Може Ви ще й з Богом спілкувались? :-)
Або-або.Або АДЕКВАТНЕ сприйняття РЕАЛЬНОСТІ та логічне мислення, або фантазії та містика.
2002.08.02 | Thinker
Це хто визначив таке "або-або"?
2002.08.04 | Гура
Естественный отбор :-)
Просто все кто переходит улицы на красный цвет, приписывая ему каждый свое (мистическое) значение, ВЫМИРАЮТ :-)Правда есть небольшое "НО". Кроме логики нужна еще и интуиция, но здесь та же история - выживают те, у кого она не ошибается (это условно, конечно :-)). Прошу не путать с мистикой или фантазией: в отличие от них, интуиция - плод самостоятельной работы подсознания над "поставленной" задачей на безе имеющихся фактов. Кроме того, интуитивные решения все равно подлежат последующему сопоставлению с РЕАЛЬНОСТЮ.
2002.08.05 | Thinker
У Вас дуже оригінальна концепція природного відбору
Гура писав(ла):> Просто все кто переходит улицы на красный цвет, приписывая ему каждый свое (мистическое) значение, ВЫМИРАЮТ :-)
>
В сфері світогляду немає "правил дорожнього руху". Тому вимирають не ті, хто переходить вулиці на червоне світло, а ті, хто не озирається уважно по сторонам.
Чи мало народу передавили більшовики, які сповідували ваші правила руху? А фашисти хіба не були дарвінистами? Чому ж Ви такі певні, що матеріалістичні правила - найкращі чи єдино можливі?
З цього приводу - підіймаю одну стару тему, на яку свого часу ніхто не відреагував.
2002.08.05 | Гура
Ну как рационализм+логика могут быть оригинальными? :-)
Thinker писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Просто все кто переходит улицы на красный цвет, приписывая ему каждый свое (мистическое) значение, ВЫМИРАЮТ :-)
> >
>
> В сфері світогляду немає "правил дорожнього руху". Тому вимирають не ті, хто переходить вулиці на червоне світло, а ті, хто не озирається уважно по сторонам.
>
Ну кто же спорит? Или "оглядывание по сторонам" - это мистика? :-)
> Чи мало народу передавили більшовики, які сповідували ваші правила руху? А фашисти хіба не були дарвінистами? Чому ж Ви такі певні, що матеріалістичні правила - найкращі чи єдино можливі?
>
Ну-ну :-)
Это из той же серии:
"Посылка: 99% людей, которые умерли, ели помидоры
Вывод: помидоры смертельно опасны" :-)
Если какие-то ПРИДУРКИ делают неправильные выводы из ОГРАНИЧЕННОГО знания, то при чем здесь рациональный подход и материалистикое мировоззрение? Как раз наоборот, это их МИСТИЧЕСКОЕ/нечистоплотное сознание и создало нечеловеческие идеологии.
2002.08.05 | Thinker
А при чому тут раціонализм+логика?
> Ну кто же спорит? Или "оглядывание по сторонам" - это мистика? :-)Для того, щоб оглядатися по сторонам зовсім не обов'язково бути матеріалістом.
> > Чи мало народу передавили більшовики, які сповідували ваші правила руху? А фашисти хіба не були дарвінистами? Чому ж Ви такі певні, що матеріалістичні правила - найкращі чи єдино можливі?
> "Посылка: 99% людей, которые умерли, ели помидоры
> Вывод: помидоры смертельно опасны" :-)
Таку посилку робите Ви, стверджуючи, що будь-яке відхилення від матеріалізму є смертельно небезпечним. Я ж лише показую, що історія не дає для Вашої посилки ніяких підстав.
> Если какие-то ПРИДУРКИ делают неправильные выводы из ОГРАНИЧЕННОГО знания, то при чем здесь рациональный подход и материалистикое мировоззрение?
Те ж саме можна сказати щодо майже будь-якого світогляду.
2002.08.05 | Гура
А причем здесь "материалисты/фашисты"? :-)
Если кто-то назвал себя так, то это не значит, что он им есть НА САМОМ ДЕЛЕ.Кроме того, Вы делаете стандартную ошибку обобщения:
"Если убийца был в красном, значит все, кто в красном - убийцы (или: красный цвет склоняет к убийству)". Все гораздо сложнее, не нужно упрощать.
Thinker писав(ла):
> > Ну кто же спорит? Или "оглядывание по сторонам" - это мистика? :-)
>
> Для того, щоб оглядатися по сторонам зовсім не обов'язково бути матеріалістом.
>
Опять ошибка. Это можно НЕ СЧИТАТЬ СЕБЯ ТАКОВЫМ, но БЫТЬ им В ДАННОЙ СИТУАЦИИ!!! Уловили разницу?
То есть, если Вам будет казаться, что на Вас летит не машина слева, а дьявол сверху, то последствия могут быть фатальными...
> > > Чи мало народу передавили більшовики, які сповідували ваші правила руху? А фашисти хіба не були дарвінистами? Чому ж Ви такі певні, що матеріалістичні правила - найкращі чи єдино можливі?
> > "Посылка: 99% людей, которые умерли, ели помидоры
> > Вывод: помидоры смертельно опасны" :-)
>
> Таку посилку робите Ви, стверджуючи, що будь-яке відхилення від матеріалізму є смертельно небезпечним. Я ж лише показую, що історія не дає для Вашої посилки ніяких підстав.
>
Вы смешиваете ситуацию, когда официальной идеологией ПРИКРЫВАЛИСЬ преступления!!! Вы отличаете ОБМАН от искренности?
> > Если какие-то ПРИДУРКИ делают неправильные выводы из ОГРАНИЧЕННОГО знания, то при чем здесь рациональный подход и материалистикое мировоззрение?
>
> Те ж саме можна сказати щодо майже будь-якого світогляду.
Да, но если знания ВООБЩЕ НЕТ (как в случае мистики), то какие могут быть выводы?
2002.08.05 | Thinker
Re: А причем здесь "материалисты/фашисты"? :-)
Гура писав(ла):> Если кто-то назвал себя так, то это не значит, что он им есть НА САМОМ ДЕЛЕ.
>
> Кроме того, Вы делаете стандартную ошибку обобщения:
> "Если убийца был в красном, значит все, кто в красном - убийцы (или: красный цвет склоняет к убийству)". Все гораздо сложнее, не нужно упрощать.
Ну, я вже пояснював, що це Ваша помилка обобщения: не бути матеріалістом - програти в природному відборі. Не бути матеріалістом - наражатися на небезпеку і наражати на неї інших.
> > Для того, щоб оглядатися по сторонам зовсім не обов'язково бути матеріалістом.
> Опять ошибка. Это можно НЕ СЧИТАТЬ СЕБЯ ТАКОВЫМ, но БЫТЬ им В ДАННОЙ СИТУАЦИИ!!! Уловили разницу?
Ну - це вже якісь виверти мені не зрозумілі. Матеріалізм і не матеріалізм - це і є переконання, те чим людина себе та інших вважає. В плані раціональності, реалізму поведінки може не бути ніякої різниці, бо, звичайно, людина повинна чітко розрізняти між знанням і вірою.
> То есть, если Вам будет казаться, что на Вас летит не машина слева, а дьявол сверху, то последствия могут быть фатальными...
А виявляється у Вас багата уява. Мені з моїм ідеалізмом ніколи ніякі дияволи не марились. З чого б це так?
> Вы смешиваете ситуацию, когда официальной идеологией ПРИКРЫВАЛИСЬ преступления!!! Вы отличаете ОБМАН от искренности?
Невже Ви справді думаєте, що було мало щирих фашистів і комуністів? Що Ленін не був щирим фанатиком, а Гітлер не вірив в свою расистсько-дарвіністичну маячню?
> Да, но если знания ВООБЩЕ НЕТ (как в случае мистики), то какие могут быть выводы?
ОК. Я сам не люблю містики. Але трохи "фантазії" можна собі дозволити. Якщо віра не суперечить здоровому глузду і допомагає жити - то що Ви маєте проти?
А висновки? Як би це пояснити? Начебто ніяких висновків з цього зробити і неможливо. Але - дещо інше сприйняття і ставлення до себе і людей. І відповідно дещо інша поведінка.
2002.08.06 | Гура
Мухи отдельно, котлеты - отдельно
Thinker писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Если кто-то назвал себя так, то это не значит, что он им есть НА САМОМ ДЕЛЕ.
> >
> > Кроме того, Вы делаете стандартную ошибку обобщения:
> > "Если убийца был в красном, значит все, кто в красном - убийцы (или: красный цвет склоняет к убийству)". Все гораздо сложнее, не нужно упрощать.
>
> Ну, я вже пояснював, що це Ваша помилка обобщения: не бути матеріалістом - програти в природному відборі. Не бути матеріалістом - наражатися на небезпеку і наражати на неї інших.
>
Скажу так:
БЫТЬ материалистом трудно (для этого нужно хотя бы уметь мыслить логически, сопоставлять факты, делать правильные выводы), легче этого ХОТЕТЬ или так ДУМАТЬ. Это одно.
Следующее и главное.
От знания того, что понятие идеального - плод человеческой психики, не зависит способность человека к совершению убийства. Недавно медики окончательно подтвердили ранее сделанные предположения о том, что в генах некоторых людей содержится "программа" к агрессии. Конечно лучше такого человека "зазомбировать христианскими идеальными заповедями", чтобы он не убивал, но это не есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО "коррекции души", есть "психологические зажимы", перепрограммирование мотивов поведения.
> > > Для того, щоб оглядатися по сторонам зовсім не обов'язково бути матеріалістом.
> > Опять ошибка. Это можно НЕ СЧИТАТЬ СЕБЯ ТАКОВЫМ, но БЫТЬ им В ДАННОЙ СИТУАЦИИ!!! Уловили разницу?
>
> Ну - це вже якісь виверти мені не зрозумілі. Матеріалізм і не матеріалізм - це і є переконання, те чим людина себе та інших вважає. В плані раціональності, реалізму поведінки може не бути ніякої різниці, бо, звичайно, людина повинна чітко розрізняти між знанням і вірою.
>
См. разъяснение выше.
> > То есть, если Вам будет казаться, что на Вас летит не машина слева, а дьявол сверху, то последствия могут быть фатальными...
>
> А виявляється у Вас багата уява. Мені з моїм ідеалізмом ніколи ніякі дияволи не марились. З чого б це так?
>
Воображение должно быть у каждого, а вот ВЕРИТЬ ему может лишь идеалист, ребенок, или человек с неадекватным восприятием реальности.
> > Вы смешиваете ситуацию, когда официальной идеологией ПРИКРЫВАЛИСЬ преступления!!! Вы отличаете ОБМАН от искренности?
>
> Невже Ви справді думаєте, що було мало щирих фашистів і комуністів? Що Ленін не був щирим фанатиком, а Гітлер не вірив в свою расистсько-дарвіністичну маячню?
>
Послушайте, мне не интересна тема о маньяках.
Кстати, не думаю, что вера в душу их бы остановила.
> > Да, но если знания ВООБЩЕ НЕТ (как в случае мистики), то какие могут быть выводы?
>
> ОК. Я сам не люблю містики. Але трохи "фантазії" можна собі дозволити. Якщо віра не суперечить здоровому глузду і допомагає жити - то що Ви маєте проти?
> А висновки? Як би це пояснити? Начебто ніяких висновків з цього зробити і неможливо. Але - дещо інше сприйняття і ставлення до себе і людей. І відповідно дещо інша поведінка.
Все бы ничего, но такая "вольность" может иметь далекоидущие следствия. К примеру, я могу завтра объявить, что я - новый мессия и все должны мне поклоняться. Некоторые поверят и начнется...
2002.08.05 | Гура
І ще:
Людство знало безліч жахів від "запеклих ідеалистів" (костри інквізіції "в ім"я віри" і т.ін...).Тож не треба все спрощувати!
2002.08.05 | Thinker
Воістину так, але і від запеклих матеріалістів не менше
2002.08.02 | Thinker
I ще невеличке зауваження
Гура:>інформацію про ВСЮ людину має майже кожна її клітина (саме тому й можливо клонування).
І що Ви цим хочете сказати?
Ви випадково не думаєте, що інформація про людьке тіло, це те, з допомогою чого можна створити ТУ САМУ ЛЮДИНУ?
Якщо створити Ваш клон - то це теж будете Ви, чи не Ви?
У мене таке враження, що я розмовляю з Пінчуком про інформацію на диску, що зберігається десь у Бога :-)
2002.08.02 | Гура
Re: I ще невеличке зауваження
Thinker писав(ла):> Гура:
> >інформацію про ВСЮ людину має майже кожна її клітина (саме тому й можливо клонування).
>
> І що Ви цим хочете сказати?
Всю ГЕНЕТИЧНУ інформацію, звісно.
> Ви випадково не думаєте, що інформація про людьке тіло, це те, з допомогою чого можна створити ТУ САМУ ЛЮДИНУ?
Звісно, ні. (Тільки генетично.)
> Якщо створити Ваш клон - то це теж будете Ви, чи не Ви?
>
Звісно, ні. (Як я вже казав: "в одну воду нельзя войти дважды".)
> У мене таке враження, що я розмовляю з Пінчуком про інформацію на диску, що зберігається десь у Бога :-)
Перехрестіться :-)
2002.08.01 | Гура
Ну звідкіля Ви це берете?
Сашко писав(ла):> За всіма джералами те, про що Ви говорите і називається душею. "Та сама самість", яка не створюється і тому не знищується а є частиною вічного Духу, вічної сутності, Бога. Це те, що Ви сприймаєте як свою особистість, єдину і унікальну у Всесвіті.
Що за "самість?"
Приклади, плз!!!
(Навіть не вічного існування :-), а просто існування, як ОКРЕМОГО об"екту.)
2002.08.07 | Сашко
Не буде знамень цьому роду крім знамення Іони
Сприймайте це як алегорію.Ви ж не просите у поетів доказів? Не сперечаєтесь із ними коли вони кажуть про душу?
Я писав це для Thinker-а. Для Вас буду писати інакше. Ви на іншій мові мислите.
2002.07.31 | Георгій Пінчук
Re: Людина не може мислити ніякими мірками крім людських
> Звичайно. Коли Ви будь-що говорите про Бога, то ви підходите до нього з людськими мірками. Бо всі слова, які ви вживаєте - це і є людські мірки. Єдина можливість підходити до Бога без людських мірок - це сказати, що жодне людське слово до нього не може застосовуватись, а тому НІЯКЕ знання про нього неможливе.(ГП) Але Біблія дає нам певне знання про Бога! Біблія каже, що Бог робить те й те, або в майбутньому зробить те й те, наприклад, воскресить мертвих. Звичайно, оскільки ми не можемо уявити собі Божого тіла і того процесу, який він застовоює під час своїх дій, ми не можемо повністю уявити собі деталі цих дій. Але те, що ці дії відбуваються або відбудуться, Біблія говорить абсолютно недвозначно, і я (знову ж таки, як і всі християни) цій інформації вірю.
2002.08.01 | Гура
Значить, Ви зазомбований Біблією :-(
(У Вас табу на логічну критику Біблії.)2002.08.01 | Георгій Пінчук
Ні
Нема в мене ніяких табу. Просто я, на цілком раціональній підставі, вважаю, що Біблія є натхненною Богом, і тому такою, що містить тільки правду. Цілком раціональні аргументи на користь цього я вже наводив.2002.08.01 | *
Тоді по логіці Гура зомбований наукою :-) (-)
2002.08.02 | Гура
Якщо згідно "жіночій", то можливо :-)
Наука тут не до чого.Є таке поняття, як здоровий глузд та "принцип леза Окамма". Тобто, все, що стверджується, треба перевіряти "на зуб/тестований прилад", або доказувати, спираючись на вже перевірене, користуючись правилами логіки. Крім того, нова гіпотеза/об"єкт повинні з"являтися тільки тоді, коли НІЧИМ відомим явище не можна пояснити.
Інакше всіх душевнохворих людей треба негайно признати повноцінними громадянами!
Міфічний "Бог" та "духовний, паралельний матеріальному світ" - це "байка для дорослих", як Дід Мороз та "країна задзеркалля" для діточок.
2002.08.02 | Сашко
Різна логіка
Логіка ні при чому.Ви всіх тут попрікаєте у нелогічності але питання не в логіці, а в тому, на чому базується логіка. Пилипчук базується на довірі Біблії а Гура - на довірі приладам.
2002.08.02 | Гура
Знов помилка :-(
Сашко писав(ла):> Логіка ні при чому.
> Ви всіх тут попрікаєте у нелогічності але питання не в логіці, а в тому, на чому базується логіка. Пилипчук базується на довірі Біблії а Гура - на довірі приладам.
1. Логіка базується на "здравому глузді", тобто, на МАТЕРІАЛЬНОМУ досвіду людства. Якщо хтось базується на чомусь іншому (Біблія, казки бабусі, свої сни, ...), то вже його ОСОБИСТІ проблеми.
2. Прилади - не базіс для логіки, а додаткові постачальники фактів.
3. Логіка (справжня) є одна - математична.
Решта відповіді тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1028312342&first=&last=
2002.08.02 | Гура
Будь ласка, не кажіть про раціо :-)
Георгій Пінчук писав(ла):> Нема в мене ніяких табу.
По-перше, "зазомбований" - це значить, людина може сприймати тільки вибіркову інформацію. Наприклад, для Вас Біблія - головний авторитет/абсолют. Для мене "авторитет" - тільки те, що можна перевірити, дослідити. А у Вас на контроль біблейних догм - табу. Вам достатньо своєї містичної ВІРИ. Це - психологічна проблема сприйняття РЕАЛЬНОСТІ!
>Просто я, на цілком раціональній підставі,
Будь ласка, приведіть цю Вашу "раціональну підставу". ЇЇ БУТИ НЕ МОЖЕ! :-)
>вважаю, що Біблія є натхненною Богом,
Логічна помилка.
Ви знали про їснування Бога САМІ?
А може Ви довідались про це поняття(Бог) від інших людей, які вже були зазомбовані Біблією?
>і тому такою, що містить тільки правду.
Знов логічна помилка.
Звідкіля у Вас інформація, що Бог ніколи не бреше? :-)
>Цілком раціональні аргументи на користь цього я вже наводив.
Ні.
2002.08.02 | Георгій Пінчук
Якщо Вам ще раз потрібні...
... раціональні підстави, то ось вони:1. Біблія писалася 1600 років (жодний інший письмовий документ не створювався так довго) 40 людьми, дуже різними за походженням, соціальним становищем, рівнем знань тощо, і, незважаючи на це, надзвичайно гармонійна і несуперечлива.
2. Сотні біблійних пророцтв збулися до найдрібнішої деталі через сотні років після того, як вони були записані.
3. Не існує жодної людини, яка стала б нещасною через те, що вирішила жити в гармонії з принципами біблійної моралі і етики. Найвидатніші державні діячі і філософи (причому не обов'язково християни) стверджували і стверджують, що і життя держав у цілому було б значно щасливішим, якби їх керівники дотримувалися біблійних принципів.
Є й інші підстави цінувати Біблію вище за інші книжки, але я спробую написати про це пізніше (зараз мушу бігти на роботу).
--ГП
2002.08.02 | Сашко
Іще один аргумент
Можна іще добавити один аргумент який з'явився в останні роки і досить відомий.Пару ізраільских дослідників взяли тексти Тори (частина старого заповіту) на івриті і почали аналізувати за допомогою комп'ютера на наявність прихованої (зашифрованої) інформації. Виявилось, що якщо брати, наприклад, кожен 40-й символ із початкового тексту можна отримати окремі осмислені фрази, імена. Зокрема імена політичних діячів і вказання на події, згадки про Чорнобиль...
Ця інформація перевірялась деякими Західними спеціалістами і навіть крайні скептики признавали факт існування і цих писаннях зашифрованої інформації.
Ви можете уявити чи порахувати наскільки мала ймовірність отримати щось осмислене таким методом із довільного тексту, наприклад із всієї тієї маячні що здебільшого пишеться тут.
Подібні спроби робились іще кілька століть назад але тільки із появою комп'ютера з'явилась можливість перебрати різні методи шифрування. До речі, як я читав, ті спроби дешифровки Біблії не пропали дарма. На їх основі з'явились перші спроби шифрування повідомлень у ніби-то безобідному тексті які з часом розвинулись у методи шифровання інформації.
Для інформації, Тора переписувалясь із покоління в покоління вручну, по буквам спеціально підготованими людьми. Вважалось недопустимим змінити хоч одну букву в цьому тексті. З точки зору викладеного це стає дуже зрозумілим.
2002.08.02 | Гура
Ага, "видатних парапсихологів" теж
тільки згодом викрили, що вони звичайні шулери.За "допомогою" компїютера з Біблії можна навіть погоду на кожний день складати :-)))
2002.08.02 | Сашко
Гура, а це теж не аргументи ?
Гура, хай Ви не вірите в Біблію, Бог з Вами. Але хіба це не аргументи ? Хай не для Вас, для когось.Може Пилипчук дещо перегинає з Вашої точки зору, не признаючи нічого інше але ж Ви також ударяєтесь в крайність не признаючи ніяких суб'єктивних доказів, які дають людині впевненість у правильності чогось (Біблії наприклад) але не можуть бути перевірені відчуттями або приладами?
Чому Ви всіх тут лаєте але не спробуєте просто ЗРОЗУМІТИ. Ніхто ж не поступає не логічно, без мотивів. Ну, уявіть собі людину яка буде свідомо без необхідності робити те, що вважає хибним. Інша справа що ці мотиви і докази мають значення для когось але не для Вас. Ну так це ж не значить, що вони не правильні принципово. Ви ж не притендуєте на Істину в усіх областях?
2002.08.02 | Гура
"Свежесть бывает только первой, она же и последняя" (с)
Це не Гура сказав, а Булгаков словами проф. Преображенского :-)))Сашко писав(ла):
> Гура, хай Ви не вірите в Біблію, Бог з Вами. Але хіба це не аргументи ? Хай не для Вас, для когось.
>
> Може Пилипчук
Та не Пилипчук, а Пінчук :-)
>дещо перегинає з Вашої точки зору, не признаючи нічого інше але ж Ви також ударяєтесь в крайність не признаючи ніяких суб'єктивних доказів, які дають людині впевненість у правильності чогось (Біблії наприклад) але не можуть бути перевірені відчуттями або приладами?
Як би це по-м"якше... розумієте, НЕ БУВАЄ "раскаленного льда", і т. ін. Докази (справжні) можуть бути ТІЛЬКИ об"єктивні (раціональні)! Все інше - питання ВІРИ та зомбування (психологія).
> Чому Ви всіх тут лаєте
А стає таке враження? Тоді вибачаюсь :-)
>але не спробуєте просто ЗРОЗУМІТИ.
Ну чого ж, я розумію - кожна людина МАЄ ПРАВО НА ПОМИЛКУ.
>Ніхто ж не поступає не логічно, без мотивів.
От, як Ви зараз :-)
Люди ПЕРЕВАЖНО поступають нелогічно, особливо жінкі :-)
А от МОТИВИ - це вже інша справа.
>Ну, уявіть собі людину яка буде свідомо без необхідності робити те, що вважає хибним.
А цей пасаж до чого? :-))))))))))))))))))))))))
Ну з Вас логік нікудишній, вибачте :-)
>Інша справа що ці мотиви і докази мають значення для когось але не для Вас. Ну так це ж не значить, що вони не правильні принципово. Ви ж не притендуєте на Істину в усіх областях?
Вгадайте, чи довго я проживу, якщо я вигадаю собі, що насправді червоне світло світлофора - це зелене, а зелене - це червоне?
P.S.
Не буває "двух великих різниць", є тільки одна, істінная.
2002.08.02 | Гура
Це просто шедевр логічного підходу :-)
Георгій Пінчук писав(ла):> ... раціональні підстави, то ось вони:
>
> 1. Біблія писалася 1600 років (жодний інший письмовий документ не створювався так довго) 40 людьми, дуже різними за походженням, соціальним становищем, рівнем знань тощо, і, незважаючи на це, надзвичайно гармонійна і несуперечлива.
>
По-перше, це НЕПРАВДА, а по-друге:
До чого тут містичне поняття "Бог"??? :-)
Який зв"язок???
> 2. Сотні біблійних пророцтв збулися до найдрібнішої деталі через сотні років після того, як вони були записані.
>
По-перше, це НЕПРАВДА, а по-друге:
До чого тут містичне поняття "Бог"??? :-)
Який зв"язок???
> 3. Не існує жодної людини, яка стала б нещасною через те, що вирішила жити в гармонії з принципами біблійної моралі і етики. Найвидатніші державні діячі і філософи (причому не обов'язково християни) стверджували і стверджують, що і життя держав у цілому було б значно щасливішим, якби їх керівники дотримувалися біблійних принципів.
>
Навіщо стверджувати те, шо НЕМОЖЛИВО доказати?
До чого тут містичне поняття "Бог"??? :-)
Який зв"язок???
2002.08.02 | Георгій Пінчук
Не змінюйте тему!
Ми не говорили про "містичне поняття "Бог." Ви мене запитали, які я маю раціональні підстави довіряти Біблії, вважати її правдивою. Я Вам відповів. А Ви підмінюєте одну суперечку іншою, вставляєте в дискусію про одне аргументи з дискусії про інше. Дитсадок. --ГП2002.08.04 | Гура
Це Ви вже забули, при що ми сперечаємось та що Ви казали :-(((
Нагадую Ваші слова:"Нема в мене ніяких табу. Просто я, на цілком раціональній підставі, вважаю, що Біблія є натхненною Богом, і тому такою, що містить тільки правду..."
А я Вам на це:
"Будь ласка, приведіть цю Вашу "раціональну підставу". ЇЇ БУТИ НЕ МОЖЕ! :-)"
Георгій Пінчук писав(ла):
> Ми не говорили про "містичне поняття "Бог." Ви мене запитали, які я маю раціональні підстави довіряти Біблії, вважати її правдивою.
Як Ви можете бачити, я питав не про це, а про Ваше твердження, що "Біблія є натхненною Богом".
>Я Вам відповів.
Відповіді фактично не було, вірніше, не була приведена РАЦІОНАЛЬНА підстава Вашої ВІРИ.
>А Ви підмінюєте одну суперечку іншою, вставляєте в дискусію про одне аргументи з дискусії про інше. Дитсадок. --ГП
Неправда Ваша :-(((((((((((
2002.08.02 | Thinker
Ви що, знущаєтесь?
Цікава виходить дискусія.Будь-який аргумент проти того, що сказано в Біблії, ви відфутболюєте на тій підставі, що "до Бога не можна підходити з людськими мірками".
Будь-що, що написано в Біблії Ви приймаєте тому, що воно там написано.
Ви відкидаєте аргументи розуму, логіки,(звичайно ж людських, бо ми не
боги) але... постійно повторюєте, що Біблія дуже раціональна й логічна.
2002.08.02 | Георгій Пінчук
Ні
Ні, аргументи "проти Біблії" я не відфутболюю апріорі як "людські," а аналізую і бачу їх непослідовність. А Біблія дійсно раціональна і логічна, і дуже послідовна. --ГП2002.07.31 | Viy
Pereymaeshsia chuzhoyu mudristiu!
Typovi pohliady p'yadesiatnyka. Ty chasom Gryhoriy ne poltinnik zi Sacramento?2002.08.01 | Георгій Пінчук
Re: Pereymaeshsia chuzhoyu mudristiu!
Ні, я не "полтіннік з Сакраменто," я біолог з Місісіпі, який цікавиться Біблією. Я також повнолітній (44 роки) і не пригадую знайомства з Вами, тому прошу звертатися до мене на "Ви," як це і положено гречним, вихованим українцям. Усього Вам найліпшого, --Георгій2002.08.01 | Viy
Ne pereymaysia!Ty v krayini de poniattia vy ne mae!
A z tym pereproshuyu yaksho zachepylo,i v tomu sho pryyniav VAS za poltinnika.2002.08.01 | Георгій Пінчук
Приймаю Ваше вибачення (-)
2002.07.27 | Сашко
Про реінкарнацію
Про реінкарнацію (перевтілення) говорять будизм, даосизм, індійські релігії (точніше вони на цьому побудовані). В християнстві, точніше в ранніх текстах Евангелій містились міркування Христа про перевтілення але пізніше вони були вилучені із канонічних текстів. Докладніше про це, напевно, міг би розповісти Anatoliy.Поскільки в наш час потрібні більш вагомі докази спробую їх привести.
Існують факти буквального підтвердження реінкарнації. Деякі люди, звичайно діти, по якимось причинам не забувають своє минуле життя і повністю зберігають пам'ять і знання тієї особистості. Коли співставляють те, що вони розповідають із реальними фактами і іменами все співпадає. Самі факти дуже переконливі. Як що дуже захочете Ви знайдете їх і не в одному джерелі.
Щоб навести щось конкретне я трошки пошукав у Мережі і знайшов згадування про те, що Ян Стівенсон, профессор психиатрии із Вірджинії займався подібними дослідженнями, знайшов більше 2000 фактів спогадів людьми про своє минуле життя. Відібравши із них два десятки самих переконливих опублікував їх. Самої книжки Стівенсона я не знайшов, знайшов лише пару фактів, але вони, по-моєму, і матеріаліста переконають. Приводжу джерела і короткий зміст для тих кому лінь шукати.
http://anomalia.narod.ru/text/094.htm
Сэмюэлла Чалкер із Калифорнії. Річна дівчинка говорить на одному із діалектів каманчі (який знають зараз 20-25 чоловік). Батьки вважали це звичайним дитячим лепетом поки не зустріли випадково індійців, які зрозуміли у цей "лепет". Вони сказали, що вона говорила про свого сина і свого чоловіка (це річна дівчинка!). Ну, іще можна сказати, що тільки навчившись ходити вона могла разом із іншими команча виконувати древні ритуальні танці.
http://spiritual.narod.ru/relig/razvmat.html
Як по моєму, самий переконливий випадок. Я про ньго читав раніше. Хто піде по ссилці, шукайте опис у самому кінці.
Трирічна дівчинка із штату Пенжаб раптом почала впрошувати батьків поїхати в інше місто. Вона стверджувала, що там знаходиться дім, в котрому вона жила, і її чоловік такий-то. Батьки поїхати туди не змогли але через рік сім’я переселилась у місто, розміщене неподалік від того, котре називала дівчинка. Випадково батько дізнався, що в тому місті живе чоловік, ім’я якого називала дівчинка і вирішив поїхати туди разом із нею. Коли приїхали вона сама впізнала дім, назвала сусідів і іще багато чого (почитайте самі). Її бувша мати поговоривши із нею признала в ній ту, за кого вона себе видавала.
Якось мені доводилось читати про одну дівчинку із “нашого рідного” Союзу. Вона пам’ятала, що прожила життя дорослої жінки, пам’ятала час війни і післявоєнний час. Говорила, що мала кількох чоловіків, які залишали її вдовою. Згадувала і розповідала безліч мілких господарчих вмінь і секретів. Першоджерела, на жаль, не приведу.
Із наведеними фактами спогадів про минуле життя у дітей перегукуються факти згадування дорослими у наш час під час певних психологічних чи гіпнотичних сеансів. Суть їх зводиться до поверненя людини до переживань, які вона відчувала при народженні і в утробі матері (регресивна терапія). Робиться це для зняття родової травми і психологічної перебудови життя людини по-новому. Так от, деякі люди переживали і те, що було до народження (в одних випадках самі, в інших їм давали команду згадати ззовні). Із таких випадків мені запам’ятався один, коли жінка (американка) пригадала своє минуле життя у індіанському племені і потім змогла знайти це плем’я.
Олександр
2002.07.29 | Anatoliy
Re: Про реінкарнацію
Панове! Я уже казав, що реінкарнація, або перевтілення це в Україні знає кожен. Прикладів можна приводити безліч, починаючи з Книги Велеса. Не гарантую точність тексту, але русичі говорили- загинути в бою за Батьківщину це є найбільша честь і ми цієї смерті не боїмося, бо дістанемо друге тіло. Мені здається тут і доказувати нічого не треба. Більше як 50% землян за своїми віруваннями знають про перевтілення, тому раджу не бути невігласом, а тому, хто в це чомусь не хоче вірити, помовчати. Це, принаймні, не буде викликати посмішку.А тим, хто хоче це випробувати, то раджу скористатися практикою регресії у минуле. Сьогодні цими практиками володіє багато психологів, вони і допоможуть вам. Крім того, зараз і в Україні і на Заході багато спеціалістів проводять семінари з холотропного дихання, реберсингу, інших дихальних практик, котрі допомагають людям-
по-перше, зняти свої енергетичні блоки, нашаровані з часом;
по-друге, вирішити багато власних психологічних проблем;
по-третє, вирішити свої кармічні проблеми;
по-четверте, провести регресію у минулі життя;
по-п"яте, покращити свій фізичний стан.
З повагою, Анатолій
2002.07.29 | Гура
Бла-бла-бла
"Всі знають, соромно не знати, не вірити..."Трепологія, вибачте.
2002.07.29 | Сашко
Цілком згоден
Цілком згоден із Вами, Анатолій.Але я писав не для Вас, а для тих, хто говорить, що все не так. Для мене якось вистачало аргументів і доказів реінкарнації і більш цікавив не доказ самого факту а розуміння деталей.
2002.08.06 | Татарин
Re: Про реінкарнацію
Anatoliy писав(ла):> А тим, хто хоче це випробувати, то раджу скористатися практикою регресії у минуле. Сьогодні цими практиками володіє багато психологів, вони і допоможуть вам. Крім того, зараз і в Україні і на Заході багато спеціалістів проводять семінари з холотропного дихання, реберсингу, інших дихальних практик, котрі допомагають людям-
> по-перше, зняти свої енергетичні блоки, нашаровані з часом;
> по-друге, вирішити багато власних психологічних проблем;
> по-третє, вирішити свої кармічні проблеми;
> по-четверте, провести регресію у минулі життя;
> по-п"яте, покращити свій фізичний стан.
> З повагою, Анатолій
Сильнейший аргумент!!! Да за Ваши то деньги многие не то что энергетические блоки, а и штаны снимут:)
2002.07.29 | Гура
Такими "доказами" я давно "наївся" - не переконливо :-( (-)
2002.07.29 | Сашко
А які тоді докази переконливі?
А які тоді докази переконливі?Що, потрібно самому пригадати що ти раніше жив іншим життям у іншому часі? Он Анатолій пропонує один із способів пригадати. Ви спробуєте?
Питання не в доказах а в небажанні їх приймати.
Наведіть тоді протилежні докази. Тільки що доводити? Що Ви живете одним життям і всілякі пригадування кимось про минулі життя, всілякі видіння і польоти лише наслідок біологічних реакцій нейронів мозку? І після Вашої смерті всі Ваші думки, переживання, сподівання зникнуть назавжди. Якщо Вам подобається подібна точка зору і Ви вважаєте що все саме так наведіть докази що нічого іншого не існує. Поясніть сучасною психологією чи іще якоюсь наукою як трирічна дитина може розповісти про життя іншої людини деталі яких ніхто крім тієї людини і її близьких людей не знав?
Між іншим для когось із великих людей, здається для Блеза Паскаля, доказом життя після смерті (не реінкарнації правда) була думка про те, що не може життя людини, її думки і прагнення, її особистість просто так пропасти.
Якщо все відбувається не так то скажіть як. Легше всього сказати "це не так бо так не може бути".
2002.07.30 | Гура
Правила "гри" :-)
По перше, я не кажу, що "цього не може бути", Ви не уважні :-)(Тобто, я можу навіть ВІРИТИ в "Ваші" розповіді, але від цього вони не стануть ДОКАЗАМИ.)
По-друге, ніхто не повинен доказувати, НЕІСНУВАННЯ чогось, навпаки, треба доказати саме існування "теоретичного об"екта" та описати його властивості. Є тільки один засіб перевірки, чи може існувати "щось вигадане" - це його несуперечливість відомим фізичним законам.
Тому Ваші "розповіді", які нібито "доказують" існування душі (тим більше, її реінкарнацію), не витримують елементарної критики:
- не описані характерні властивості об"єкта "душа";
- не можна перевірити свідчення людей;
- якщо я не вірю Біблії, то чому я повинен вірити "свідченням" окремих "доповідачів"? (може це все шулерство/психічні аномаліі?);
- і нарешті, якщо все це і ПРАВДА, то чому я ПОВИНЕН відносити це до НЕМАТЕРІАЛЬНИХ подій???
2002.07.30 | Anatoliy
Re: Правила "гри" :-)
Пане Гура!Ваші докази та запитання дуже схожі на того, котрий казав-
Ніякої Америки не існує, де вона, я її не бачив, мені її не приносили, на смак я її не пробував, мені її не приносили і законами сучасної фізики доказати її існування не можна.
As you wish.
Фтфещдшн
2002.07.30 | Гура
А це вже свідоме пересмикування, або банальна глупість :-( (-)
2002.08.06 | Татарин
Ох уж эти фантазеры!!!
У меня есть вопрос. Вы действительно считаете, что с человеком в здравом уме и сознании можно проделывать всякие там гипнотические штучки, если он сам того не пожелает, в смысле без использования психотропных и прочих подобных препаратов ? Исходя из собственного опыта, очень в этом сомневаюсь. Ну а если, все эти "опыты" проводятся с одобрения и содействия подопытного, то вывод очевиден:"...меня обманывать так просто
- я сам обманываться рад!"
И вот тут, при желании можно такое "вспомнить"!!!
2002.08.07 | Сашко
Re: Ох уж эти фантазеры!!!
Вспоминание методом регресивной терапии не есть доказательством реинкарнации, я с этим согласен. Я привел упоминание об этом только для тех, кто интересуется. Основное доказательство - люди, обычно дети, которые почему-то реально помнят свою другую жизнь и могут даже узнать место, где они жили и назвать людей и факты, которых они не могли знать.2002.07.29 | Гура
"Лабіринт"
- це підсвідомість мозку.А "душу" залиште для романів.
2002.07.30 | Anatoliy
Re: "Лабіринт"
ОК, саме Вашу і запишемо. Ну а з нашими, дайте нам розібратися самим.З повагою, пане бездушний.
Анатолій
2002.07.30 | Гура
Нема проблем, я в словоблудії не змагаюсь :-) (-)
2002.08.06 | Карло
От іще одна цитата!
За порогом смерти: рай или агония мозга?Нет в мире религии, которая бы не утверждала вечную сущность человеческой души и существование потустороннего мира. Которая бы отрицала существование Высшего Судии, который определит наказание не в меру разгулявшейся в бренном мире душе.
На протяжении столетий ученые задаются вопросом, как возможны подобные совпадения в рамках едва ли не противоположных по духу традиций. Но далеко не все верят рассказам людей, которые побывали «по ту сторону добра и зла» и все-таки вернулись. Над их попытками описать увиденное чаще всего недоверчиво смеются, считая все это байками агонизировавшего мозга.
Посудите сами. Уолтер Панке, написавший в 1966 году сравнительное исследование трансцендентальных переживаний мистиков и религиозных учителей на протяжении веков, определил основные признаки этих феноменов. Его мистические категории отражают наиболее важные общие черты трансцендентальных состояний.
Чувство единства или связи с другими людьми, природой и всем миром является одним из характерных ощущений, которые появляются необходимым условием космического сознания.
Невыразимость - другая важная характерная черта. Это качество переживания может вытекать из его уникальности, интенсивности сопутствующих эмоций либо из недостаточности средств нашего языка для его описания.
Следующим значимым аспектом мистических переживаний является их превосходство над временем и пространством. Последнее приводит к возникновению чувства, что индивид, испытывающий данное состояние, находится вне обычных пространственно-временных ограничений, за пределами пошлого и будущего, в вечности и безграничности либо в совершенно ином измерении.
Духовный характер - еще один важный признак таких переживаний. Люди обычно убеждены, что находятся в контакте с высшим знанием о реальности и природе существования. Переживания трансцендентности всегда сопровождаются возникновением ярко выраженных позитивных чувств. Их диапазон: от спокойствия, безмятежности и равновесия до экстатического восторга, подобно сексуальному оргазму космических масштабов.
Описания мистических переживаний также характеризуются их удивительной парадоксальностью. Многие из сообщений о подобных состояниях, судя по всему, противоречат друг другу и нарушают основные законы аристотелевой логики.
Еще один аспект данных переживаний заслуживает специального упоминания. Это - чувство объективности и реальности. Человек, соприкоснувшийся с космическим сознанием, как правило, не испытывает сомнений в том, что имеет дело с безусловной и высшей реальностью, которая в определенном смысле более реальна, чем воспринимаемый нами в привычном состоянии сознания мир явлений.
Трансцендентальные переживания, имеющие место в состояниях, близких к кончине, а также связанные с клинической смертью, обладают всеми признаками, описанными Панке. Нужно добавить еще один - утрату контроля, когда человек перестает цепляться за реальность и подчиняется пассивности. Такая капитуляция обычно сопровождается чувством необычайного спокойствия либо экстаза, как это происходит во второй стадии. Аналогичные переживания необычных состояний сознания могут сопровождаться изменениями восприятия, выражающимися порой в виде яркой образности.
Важным дополнением к этим исследованиям является книга «Жизнь после жизни» Р. Муди. Его наблюдения очень важны. Образование Муди в области психологии и медицины, его личные беседы с лицами, прикоснувшимися к смерти, вместе с его объективным подходом к проблеме, подходом, лишенным стремления произвести сенсацию, - все это делает книгу особым вкладом в изучение опыта соприкосновения с кончиной.
Автор собрал данные о 150 лицах, и его наблюдения распадаются на три различные категории: 1. некоторые из переживаний людей, которые были возвращены к жизни после того, как их сочли умершими, они были признаны и объявлены таковыми их лечащими врачами; 2. отчеты лиц, которые во время несчастных случаев, тяжких ранений или заболеваний были на грани физической смерти; 3. отчеты людей, передававших свои переживания на пороге и в момент наступления смерти лицам, пребывающим у их смертного одра.
Муди лично и подобнейшим образом опросил более пятидесяти человек, относящихся к первым двум категориям, и обнаружил далеко идущее сходство в их индивидуальных рассказах. Ему удалось выделить в переживаниях, связанных со смертью, несколько основных чет, повторяющихся с удивительным постоянством.
Большая часть описаний содержала в себе сожаления о невыразимости переживания и о неспособности нашего языка передать его особую природу. Умирающие часто рассказывали, что во время коматозного состояния либо после клинической смерти они слышали отдельные фразы и даже полностью воспринимали разговоры об их состоянии, которые вели доктора, медсестры и родственники (иногда правильность их восприятия удостоверялась последующим расследованием). Нередко имели место ощущения мира и спокойствия, подчас несущие на себе оттенок потусторонности. Многие умирающие сообщали о восприятии странных звуков, похожих на описанные в «Тибетской книге мертвых», и на те, которые имеют место в перинатальных фазах переживаний во время ЛСД-сеансов. Некоторые из этих звуков были явно неприятного свойства, наподобие громких щелчков, рева, звона, жужжания, свиста и хлопков. Другие включали в себя прекрасный перезвон колокольчиков, успокаивающие звуки или даже волшебную музыку. Необычайно часто встречались описания похода сквозь темное закрытое пространство, обозначаемое как воронка, пещера, туннель, цилиндр, долина, желоб или сточная труба.
Переживание явления выхода из тела - еще одна общая черта опыта соприкосновения со смертью - может принимать разнообразные формы. Некоторые описывают восприятие себя как бесформенного облака, энергетической структуры либо чистого сознания. Другие четко ощущают свое тело, которое, однако, прозрачно, невидимо и неслышно для обитателей в мире феноменов. Иногда возникает чувство страха, замешательства и желания вернуться в физическое тело, порой, напротив, появляются экстатические ощущения отсутствия времени, веса, ощущения мира, покоя и ясности. Некоторые на этой стадии проявляют беспокойство о судьбе своих физических тел, другие совершенно к ним равнодушны. Не воспринимаются запахи, ароматы, температура, отсутствует мышечное чувство. Зрение же и слух, судя по всему, резко усиливаются, достигая почти безграничного уровня. Сходство между этими переживаниями и описаниями тибетского состояния бардо просто поразительно.
Многие умирающие сообщают о встречах с другими существами - покойными родственниками и друзьями, «духами-хранителями» или духовными руководителями. Особенно часто, судя по всему, происходит видение встречи со светящимся существом, которое является источником неземного сияния, лучистым и сверкающим, но обладающим и определенными личностными характеристиками, такими, как любовь, теплота, сострадание и чувство юмора. Общение с этим существом происходит без слов путем непосредственной передачи мысли.
В рамках данной встречи или вне ее умирающий может пережить частичный или полный обзор своей жизни, почти всегда протекающий в ярких цветах и включающий в себя трехмерные движущиеся формы. Смысл данного переживания, видимо, заключается в понимании того, что постижение любви к другим и обретение высшего знания являются максимальными ценностями человеческой жизни. Во многих сообщениях описывалось достижение границы или предела и - возвращение. Такая граница носит чисто абстрактный характер либо символически выражена в виде водной преграды, седого тумана, двери или врат, изгороди или линии.
Отношение к возвращению, видимо, меняется в процессе умирания. В течение нескольких первых мгновений после наступления смерти люди испытывают отчаянное желание вернуться в тело и сожалеют о своей кончине. После некоторого продвижения и особенно после встречи со светящимся существом прежнее намерение может уступить место нежеланию возвращаться. Некоторые не знают, как они вернулись, связывая это порой с собственным решением поступить таким образом. Другие чувствуют, что были либо посланы обратно светящимся существом, либо возвращены чувством любви, желаниями и молитвами других, независимо от их собственных намерений.
Муди уделяет особое внимание тем трудностям, которые люди, соприкоснувшиеся со смертью, испытывают при попытках рассказать об этом событии, ими самими воспринимаемым как глубокое, реальное и важное. Автор указывает на то, что такие трудности, равно как и неспособность иных людей понять их - нередко вместе с проявляемым снисходительным или даже насмешливым отношением - вот причина того, что мы так мало слышали об этих довольно часто происходящих случаях.
Лучше всего это может быть проиллюстрировано тем фактом, что на протяжении всего исследования лишь в одном случае врач обнаружил хоть какое-то знакомство с околосмертными переживаниями. А про то, чтобы дать однозначный ответ на вопрос, являются ли подобные видения реальностью или же извращениями агонизирующего мозга, речь пока не идет. Пока можно точно сказать лишь одно: что бы ни было источником подобных ощущений, они благотворно влияют на человека, приносят успокоение и понимание жизни.
В статье использованы данные книги Гроф С., Хэлифакс Дж. Человек перед лицом смерти. - Пер. с англ. А.И. Неклесса - М., 1996.
Елена Сирук (05/08/2002 14:51)
2002.08.06 | Anatoliy
Re: От іще одна цитата!
Пане Карло!Для повноти картини, крім Моуді можу порадити Єгипетську книгу мертвих та Тібетську- Бардо-Тьодол.
З повагою, Анатолій
2002.08.07 | Сашко
Читайте, научайтеся...
Книги Моуді - класика по даному питанню. Вони були одним із перших аргументів для багатьох людей, вихованих у традиціях матеріалістичного світогляду (для мене також). Ви і питання сформулювали по назві його першої книжки.Не ображайтесь на мене, що я назвав Ваші балачки порожніми. Ви задаєте багато запитань які задає або людина, яка нічого не знає по обговорюваній темі або просто розважається цим. Тому і порадив Вам Анатолій (і я раджу) виясняти ці питання не тільки у Інтернеті а пробувати щось читати і розуміти самому. Якщо відкривши дискусію "життя після смерті" Ви почитали Моуді чи іще когось то це перший правильний крок для того щоб щось для себе зрозуміти. Так же само спробуйте якось поки Пінчук відпочиває полистати Біблію. Навіть якщо Ви нічого спершу не зрозумієте це буде не марно потрачений час. Всі починали із чогось. Хоча б будете краще розуміти те, що Пінчук пише.
Зауваження для Гури. Ви нічого не маєте проти того що я пропоную Карлу? Не звинуватите мене у проповіді хибних ідей? Я уже починаю після кожної фрази очікувати Вашої критики
Олександр
2002.08.08 | Гура
Та заради бога, у кожного своя голова на плечах :-) (-)