Відповіді

• 2002.08.15 | Roller

  Лозунг сталеваров.- "Наша сила - в наших плавках."

  МАРК МАРТИНЮК писав(ла):
  > Shosj meni vse biljshe i biljshe zdajetjsja, shcho
  > Ukrajina zanyryuyetjsya glybshe i glybshe u borotjbu dvoh vnutrishnih cyvilizacijnyh naprjamiv:
  
  > Часто мы принимаем желаемое за действительное.
  >
  Христианство как одна из нескольких великих религий имеет внутренние противоречия, которые не могут не сказываться на противоречиях между народами и нациями разные страны и континенты.
  
  Украина не исключение. Но следует заметить, что почти восьмидесятилетний период насильственного атеизма, как материалистического вероисповедания почти полностью нивелировал враждебность между религиозными приходами. К тому же на настоящий момент число основных конфессий выросло.
  
  Попытки внести раскол в украинское общество, в период возврата к духовному обновления, предпринимались и предпринимаются не только властями, но и внешними сторонами. Это не может не вносить раскол в единую украинскую среду.
  
  То, что вы называете традицией, и то, что лестно называете великой цивилизацией, правильнее было бы назвать адекватно сложившемуся порядку на Украине, а не в вашей оценке. Перефразируя то, что вы выдвигаете в качестве основных принципов, и из желания не нарушать вашу классификацию, и объяснить Вам лично, не привязываясь к истинному более сложному положения дел, можно перефразировать так.
  
  
  > 1. "Галицкая tradycija", jaka tyazhije do zahidnoyi hrystyansjkoyi zyvilizaviji, hocha i ne ye ii vazhlyvoyu slkadovoyu>
  
  > 2. " Украинская Pravoslavna tradycija", jaka ye vazhlyvoyu istorychnoyu skladovoyu shidno pravoslavnoyi zyvilizaciyi.
  
  То есть Галичина против все Украины, а учитывая замахи некоторых теоретиков и против всего мира.
  
  
  Но такая напыщенность отражает скорее отрыв от реальности. Большая часть общества не испытывает дискомфорта от вероисповеданий и мовы ближних своих. Но это не может не нравиться внешним сторонам.
  
  Ведь единая соборная неделимая Украина, представляет собой государство, территорию и население словом фактор, который нельзя не учитывать не только в Европейских раскладах, но и мировых.
  
  На форуме мы встречались уже с представительным мнением о том, что между востоком и западом Украины существует глубинное противоречие. Что это противоречие под стать Югославскому конфликту. Так хочется кому-то.
  Но не всегда желаемое на поверку оказывается действительным.
  
  Города - мегаполюсы, в которых сегодня проживает значительная часть населения ,снимают всякие национальные противоречия. Снимают просто в силу своей структуры.
  
  Противоречия на базе религиозных переделов периодически возникают. Но возникают они чаше по несогласованности с властью или по ее инициативе.
  
  Можно сказать, если власти нужен конфликт, власть может легко его осуществить. Так же как и погасить. Что до населения, то населению это "перпендикулярно".
  
  Так что и не надейтесь. Советская традиция, хорошая школа закалки - залог единства нации и ее роста.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.08.16 | Mark

    Re: Лозунг сталеваров.- "Наша сила - в наших плавках."

    A pochemu eto protivorechit diamatu? V etom nasha Ukrainskaja dialektika.
    Problema sovershenno ne v religioznosti, a v aktivnom naborje smyslov, reakcij, simpatij i antipatij i. t.d.
    Poetomu reakcija na njekotoryje akcii raznaja v Kijeve ili Dnjepropjetrovskje i vo Lvovje, ja nje imjeju v vidu vseh ljudjej, eto bylo by njepraviljno djelatj takoje delenije, no "proizvoditeljej idej".
    Uslovnyj Zapad obvinjajet Vostok v ambivalentnosti, no problema nje v ambivalentnosti, a v tom chto uslovnyj Vostok volnujut drugije probljemy. To zhe samoje, njekotoryje interesnyje dlja Vostoka veshchi nje nahodjat ponimanija na uslovnom Zapadje.
    Dlja Ljvovjana Moskva skprjeje vsego nechto vrodje Belgrada dlja Albanca iz Kosova, a dlja Harjkovchanina eto vazhnaja chastj jego "Vselennoj". Boljeje vazhnaja chem Toronto. Potomu chto u odnogo istotija osvojenija Toronto, a u drugogo rodstvjenniki v Piterje, i net na russkih takih obid, a vot na nemcev - boljshe, za BOB.
    Mozhet eto i nje ploho, ploho chto chasto obje dannyje tendenciji ochenj malo ponimajut drug druga i nje imjejut dostatochnoj tradiciji vzaimoponimanija.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.08.16 | Roller

      Из Торонто это видится иначе (-)

      Mark писав(ла):
      
      > Mozhet eto i nje ploho, ploho chto chasto obje dannyje tendenciji ochenj malo ponimajut drug druga i nje imjejut dostatochnoj tradiciji vzaimoponimanija.
      
      Интерсный опрос проводился в Киеве, и его показывали по ТВ. Отношение разных людей к ации шахтеров. И что характерно. Людям нравится поддерживать шахтарей. И приезжим и местным. В этом сила нашей традиции. Все проверяется на конкретных делах.
      
      Восток еще не сказал свое слово. Но скоро скажет.
      Запад уже сказал. Теперь молчит.Сила на стороне востока и запад должен его поддержать в предстоящей борьбе.И вопрос отношений снимится. Но в борьбе не между собой, а в борьбе с режимом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.08.16 | Mark

        Re: S kazhdoj kolokoljni svoj vid: na morje, svalku i. t.d.

        Borjba s rezhimimom eto mimoljotnoje javlenije dla istoriji, nje isljuchajet sojuzy ili raznoglasija mjezhdu uchastnikami. Chto budjet poslje? Poslje rezhima i voobshche? Ozhidanija u predstaviteljej vostochoj i zapadnoj hristianskih cyvilizacij mogut nje sovpadatj dostatochno siljno. "Zapad" akcentirujet na jazykje, kak priznakje ukrainskosti, "Vostok" podsoznatjeljno, buduchi mnogoljetnim ateistom, no vsjo taki oshchushchajet, chto dlja njego djelo boljshe v religiji (primer Zaporozhcev, kotoryje prinimali v Sich vseh, lish by byl pravoslavnym).

• 2002.08.16 | Абдула

  Re: БОРОТЬБА ДВОХ ВЕЛИКИХ ЦИВІЛІЗАЦІЙ?

  Греко-католицька традиція (названа в листі "уніатською") виводиться із загальноєвропейській традиції, базованої на римському праві і християнській релігії. Іх міцний сплав стався у Католицькій Церкві яка свою чітку організацію, адміністративну структуру запозичила у Римської імперії і одночасно зусиллями своїх понтифіків на протязі багатьох віків поставила себе над світською владою. Тепер ця світова структура з багатим досвідом політичної боротьби, місійної діяльності, з численими чернечими орденами, багатими фінансами і високоосвіченими кадрами методично і терпеливо розширює свої впливи на Схід. Фактично східна православна традиція не має що протиставити цій силі. Віками Правослана церква була роз"єднана і фактично являла собою потужний інструмент в руках світської влади (особливо в Росії). Далі православні церкви продовжують ділитися і не видно перспектив, щоб вони об"єдналися в одне ціле навіть в Україні. За винятком хіба що Росії, православні церкви Сходу не мають ні фінансової бази, ні потужного високоосвіченого кліру,ні сильних політичних традицій, ні високого авторитету. Здебільшого православні церкви в Україні не можуть задовільнити духовні потреби інтелігентної освіченої людини. Тому Католицька Церква у двох своїх конкуруючих формаціях скоро заволодіє душами представників вищих верств суспільста, в той час як Православна Церква залишить свої традиційні впливи по селах та у провінційних містечках.
  Усвідомлення кінцевої перемоги Католицької Церкви мало би прискорити рух України в напрямку до європеїзації, але шлях європеїзації України через церкву не подобається Росії і в першу чергу РПЦ. Тому слід чекати загострення стосунків між двома великими одламами християнства, що може відбитися і на внутрішньополітичній ситуації в Україні.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.08.16 | Mark

    Re: БОРОТЬБА ДВОХ ВЕЛИКИХ ЦИВІЛІЗАЦІЙ?

    Mozhlyvo. Mozhlyvo i ni.
    Jak slushno zaznachaje Arnold Toynbee, na vyklyk odnijeji cyvilizaciji insha jakosj povynna reaguvaty. Tomu same koly Moskovija stanovyla zagrozu dlja Zahidnoji cyvilizaciji, Poljshzha bula potuzhnym forpostom Zahidnoho svitu, a z pochatkom "vesternizaciji" Rosiji Petrom I i dali, Poljsha vtratyla bagato i nezabarom shchezla z politychnoyi mapy (ce vse Toynbee).
    Tomu ne vse tak prosto.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.08.16 | Абдула

      Re: БОРОТЬБА ДВОХ ВЕЛИКИХ ЦИВІЛІЗАЦІЙ?

      Читав я Тойнбі і про це пам"ятаю, і згідний з цим. Але існує тяглість цивілізацій, про це Тойнбі також пише. Фактично Римокатолицька Церква продовжує традиції Римської імперії дві тисячи років. Можливо, Ви читали популярну книгу Воррена Голістера "Корені західної традиції". Там він згадує про Святого Августина, який вважав, що для Бого усілякі імперії мають інтерес настільки, наскільки вони допомагають вдосконаленню людської моралі. Держави з"являються і занепадають, а Церква, яка стоїть на сторожі моралі залишається. Яка саме? Я переконаний, що католицька. Адже Захід зробив більший поступ ніж Схід. Навіть, якщо він піде до занепаду, здобутки західної цивілізації засвояться і розвинуться на Сході. Саме в цьому я бачу шанс для України. А відносно виклику, то він обопільний. Супротив російського православ"я активізує і Католицьку церкву. В Україні Греко-католицька Церква розбудовується дуже великими темпами. Нових церков, як на мій погляд, вона будує в десятки разів більше, ніж православна. І клір, і вірні на великому під"омі. Думаю, що вони мають великі амбіції відносно поширення на Схід.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.08.16 | Рюген

        Хлопець, певно, з глузду з'їхав:

        Абдула писав(ла):
        Держави з"являються і занепадають, а Церква, яка стоїть на сторожі моралі залишається. Яка саме? Я переконаний, що католицька.
        
        Розкажіть про це в Штатах. Ото сміятимуться. Або писка намнуть!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.08.17 | Roller

          Пора бы сделать перенос в религию. Пока страсти не раскалились

          Рюген писав(ла):
          >
          >
          > Розкажіть про це в Штатах. Ото сміятимуться. Або писка намнуть!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.08.17 | Рюген

            Да зачем?

            Я бы ему порекомендовал, согласно с именем, в ислам: немножко сначала больно, а потом совсем хорошо.

        • 2002.08.17 | Георгій Пінчук

          Католицька церква у США

          Хоча пан Рюген висловився різкувато, він по суті правий. У США Римо-Католицька церква завжди була і зараз залишається релігійною меншістю. Великі осередки католиків, правда, є в Нью-Йорку, Чікаго, Сент-Луїсі і деяких інших містах, особливо там, де з історичних причин є великі громади американців італійського, ірландського і польського походження. Але в американській глибинці, в маленьких містечках римо-католиків дуже мало, і люди дивляться на них часто майже як на іноземців чи якихось диваків. На Півдні США, де я зараз мешкаю, до католиків традиційно ставилися з підозрою, а Ку-Клукс-Клан вважав, та й зараз вважає їх небажаними анти-американськими елементами, нарівні з неграми, євреями і комуністами. Серед американських протестантів розповсюджена точка зору, що католики взагалі не християни. Іноді навіть від освічених людей можна почути вислови типу, "ось у християн те й те так, а в католиків воно інакше." В моєму містечку Старквіллі (штат Місісіпі) є одна римо-католицька церква (Св. Йосифа), але відвідують її переважно іноземні студенти нашого університету (головним чином з Філіпін, Польщі і Хорватії). --ГП

    • 2002.08.16 | Teoretyk

      Re: БОРОТЬБА ДВОХ ВЕЛИКИХ ЦИВІЛІЗАЦІЙ?

      Mark писав(ла)
      > Tomu same koly Moskovija stanovyla zagrozu dlja Zahidnoji cyvilizaciji, Poljshzha bula potuzhnym forpostom Zahidnoho svitu, a z pochatkom "vesternizaciji" Rosiji Petrom I i dali, Poljsha vtratyla bagato i nezabarom shchezla z politychnoyi mapy (ce vse Toynbee).
      
      Vvazhaju, shcho pry obgovorenni nashyh realij zahidni avtorytety "ne kanajut'". Jaku zagrozu stanovyla Rosija (tochnishe, Moskovija)Zahodu, koly vin pro tu nikchemnu krajinu navit' ne znav? Koly Petro I buv u Holandiji jomu pokazaly svizhu knyzhku holands'kogo mandrivnyka Moskovshchynoju. Shchob chytachi zrozumily, pro shcho mova, toj nazvav knyzhku jakos' na kshtalt "Geografija pivnichnoji Tatariji".
      
      Pol'shcha bula nadderzhavoju, koly mala kozac'ku armiju i byla Moskvu golovno sylamy kozakiv. Koly kozaky perejshly na storonu Moskvy - Pol'shcha shchezla, a Moskovshchyna (vziavshy slavetne im'ja Rosija) stala nadderzhavoju. Shcho mozhe znaty pro taki rechi liudyna z Zahodu?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.08.16 | Аюдула

        Re: БОРОТЬБА ДВОХ ВЕЛИКИХ ЦИВІЛІЗАЦІЙ?

        Безумовно, приєднання України до Росії (тоді ще Московії) змінило співвідношення сил у Європі на користь Росії. Але це лише часткова причина підйому тої держави. Адже не силами козаків Петро розбив шведів під Полтавою, а власним регулярним військом, розбудованим за європейським, а не козацьким зразком. Власне реформи Петра зробили Росію великою державою. А передумовою їх проведення був самодержавний устрій Росії. Польща би навіть з Україною разом не могла протистояти Росії через відсутність у Польщі твердої центральної влади. Історія розвивалася так, яка мала розвиватися.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.08.16 | Teoretyk

          Re: БОРОТЬБА ДВОХ ВЕЛИКИХ ЦИВІЛІЗАЦІЙ?

          Vybachajte, ne zgoden. Pid Poltavoju bil'shist' kozakiv ne pishlo za Mazepoju (a znachyt', vojuvaly na boci Petra) bo ne dovirialo jomu, a bagato hto hotiv skorystatysia momentom i zahopyty jogo misce. Ne daremno zh v rosijs'kij istorychnij tradyciji kazhut' pro porazku Shvediv, a ne pro povstannia kozakiv.
          
          Vidnosno zh Rechi Pospolytoji: ja chytav, shcho na moment "vozz'jednannia" odna lyche Ukrajina bula vdvichi
          chysel'nishoju za Rosiju. Dodajte siudy Poliakiv i Velyke kniazivstvo Lytovs'ke - nihto v Evropi ne mig vstojaty proty takoji syly.
          
          Vzagali, chomu ja ne doviriaju zahidnym avtoram - tomu, shcho dlia nyh my vsi rosijany i jim vazhko vychlenyty ukrajinciv jak samostijnu sylu.
          Na moju zh dumku vsimy svojimy vojennymy uspihamy Petro maje zavdiachuvaty kozakam, bo rosijs'ke vijs'ko na toj chas bulo duzhe poganym cherez liuds'kyj factor: vchorashni kripaky z trudom navchalysia navit' marshyruvaty (znamenyte "sieno-soloma") v toj zhe chas kozaky buly vil'ni liudy. Vlasne rosijs'ke vijs'ko najkrashche spravlialosia z zachystkamy i genocydom, a bytvy vygravaly kozaky.
          
          Vse ce moji vrazhennia vid prochytanogo v knyzhkah. Bulo by nepogano pochuty dumku fahivciv na istorychnomu forumi.

      • 2002.08.19 | Ml

        Re: БОРОТЬБА ДВОХ ВЕЛИКИХ ЦИВІЛІЗАЦІЙ?

        Toynbeee, jak predstavnyk Zahidnoyi Hrystyansjkoji Cyvilizaciji, dosytj nepogano zmajetjsja na istoriji "nastupiv" na cju cyvilizaciju. Vin dosytj cikavyj ta korysnyj avtor.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.08.19 | Teoretyk

          Shanovnyj, ja vyhodzhy z informaciji postyngu na jakyj (+)

          vidpovidav. Tam, factychno, stverdzhyjet'sia, shcho Rosija - to jakas'
          vichno velyka cyvilizacija z jakoju Zahid borovsia tysiacholittiamy.
          
          Ja zh stverdzhuyu, shcho v ti chasy, koly nibyto Zahid pidtrymuvav Pol'shchu proty toji "velykoji i strashnoji" Rosiji, - ostannioji prosto shche ne isnuvalo.
          
          Shchodo zh doli Pol'shchi - vse nabagato prostiche. Doky poliaky buly v sojuzi z odnijeju z najbil'shyh nacij Evropy - ukrajinciamy - vony
          (Poliaky) buly neperemozhnoju nadderzhavoju. Koly zh vony u shovinistychnomy zasliplenni vyrishyly, shcho to vony taki velyki i mozhut' obijtysia bez ukrajinciv (Hmel'nyc'kyj do samogo kincia vijny proponuvav jim pomyrytysia) - Pol'shcha shchezla z mapy svitu, a nadderzhavoju stala insha - do togo malo komu vidoma krajina - Moskovija. - Prosto j logichno, jak na mij pogliad. I shcho vazhlyvo, na vidminu vid Tojnbee (jakshcho jogo pravyl'no procytovano) u vidpovidnosti z istorychnymy factamy, a ne z legendoju pro "spokonvichny nadderzhavu" Rosiju.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.08.19 | Ml

            Re: Shanovnyj, ja vyhodzhy z informaciji postyngu na jakyj (+)

            Ja ne zaperechuju. Meni tiljky zdajetjsja shcho odne drugomu ne superechytj.
            Za tyh chasiv Moskovija ne bula superderzhavoju, ale dosytj aktyvno vela bojovi diji na svojih kordonah: Livonsjka vijna i take inshche, pochynajuchy z chasiv Al. Njevskogo. Shchodo roli Ukrajiny.... absoljutno iz vamy pogodzhujusj, tak samo jak i pan Zbigniew Bzierzynski.
            Rzecz Pospolita zabuly, shcho potribno povazhaty inshchi religiji, i vid togo bagato vtratyly.

• 2002.08.20 | Teoretyk

  Panove, a chy ne zarazylysia my manijeju velychi (vidomo vid ko

  go)? Chy taka vzhe velyka ta pravoslavna cyvilizacija? Zrazy poperedzhu: ne hochu nikogo obrazyty. Prosto najivne spivstavlennia cyfr (popravte, hto kompetentnyj): zahidne hrystyjanstvo: ce slavnozvisnyj "zolotyj mil'jard" (minus japonci, ochevydno). Pravoslavni: 130 mln. rosijan (v Rosiji 20 mln. musul'maniv), 50 - ukrajinciv, + greky, serby, bolgary - shche maksymum 50. Tobto trohy bil'she 200. Ale zh je shche velychezna kil'kist' katolykiv poza "zolotym mil'jardom". Ja hochu spytaty: chy ne je Pravoslav'ja marginal'noju hrystyjans'koju sektoju, jaka sklalasia vykliuchno cheres tiazhku istorychnu doliu pravoslavnyh narodiv: mongol's'ke jarmo v Rosiji, osmans'ke panuvannia na Balkanah... Chy ne je Pravoslav'ja prosto vidstaloju gilkoju hrystyjanstva? Tobto ja hochu skazaty, shcho jakby ne vidryv cherez azijs'ku okupaciju pravoslavnyh krajin vid Evropy, to pravoslav'ja jak ANTAGONISTA zahodu prosto ne bulo b. Bil'sh chitko: antagonizm do Zahodu je aziats'kym vplyvom shcho distavsia u spadok vid zavojovnykiv i vid niogo treba prosto vidmovytysia jak vid chuzhorodnogo vplyvu.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.08.20 | Георгій Пінчук

    Про кількість і якість

    Я не став би міряти силу чи "правильність" тієї чи іншої християнської деномінації числом людей, які до неї належать. Дивіться, римо-католицька церква дуже горда з того, що вона має найбільше вірних (близько мільярду). Але біда в тому, що в деяких традиційно католицьких країнах до римо-католиків просто автоматично записують всіх громадян країни. Наприклад, вважається, що римо-католиками є всі бразільці, навіть люди з абсолютно диких племен басейну Амазонки, які бігають по джунглях голими і для яких навіть слово "Бог" ні на якій мові не зрозуміле. Деякі протестантські країни теж мають таку традицію: наприклад, всі громадяни Данії автоматично вважаються лютеранами (так, пане Марку?). Греція, хоч і не записує всіх автоматично в православні, має закон, згідно з яким віросповідання повинно фігурувати в посвідченні про особу. Люди, в доументах яких стоїть не "православний," а щось інше, іноді мають проблеми: їм можуть відмовити в роботі, членстві в громадських організаціях, користуванні бібліотеками тощо.
    
    Щодо конфлікту православ"я з Заходом, - я гадаю, що цей конфлікт дуже штучний, надуманий. Він, на мою думку, не має ніякого релігійного підгрунтя. Не всі православні церкви настроєні проти Заходу. Українська Православна Церква США, наприклад, зовсім не веде ніякої анти-західної чи тим більше про-російської пропаганди чи риторики. При цьому ця церква зовсім не є "націоналістичною": вона належить до так званого об"єднання SCOBA, яке визнає традиційний православний канон і знаходиться в релігійному союзі з константинопільським і московським патріархами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.08.20 | Teoretyk

      Vybachte, ne zrozumiv Vashu dumku: tobto nas malo, ale my duzhe

      syl'ni, bo majemo najpravyl'nishy viru? Nagadaju, shcho gilka pochalasia z temy pro Dvi Velyki Cyvilizaciji - avtomatychno pidrozumivajet'sia, shcho Pravoslav'ja rivnovelyke z usima zahidnymy cerkvamy razom uziatymy (prynajmni, tak ja to zrozumiv).
      Vashe sposterezhennia pro perebil'shenu kil'kist' katolykiv, zvychajno, pravyl'ne, ale vono zh stosujet'sia ne v menshij, jakshcho ne v bil'shij miri (cherez 70+ rokiv atejizmu) i pravoslavnyh.
      Nareshti, najbil'sha pravoslavna cerkva (RPC) vvazhaje smertnym grihom
      (naskil'ky meni vidomo) braty uchast' v sluzhbah inshyh konfesij. Chy ne je ce najbil'shym vyjavom same antagonizmu?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.08.20 | Георгій Пінчук

        Re: Vybachte, ne zrozumiv Vashu dumku: tobto nas malo, ale my duzhe

        Teoretyk писав(ла):
        > syl'ni, bo majemo najpravyl'nishy viru? Nagadaju, shcho gilka pochalasia z temy pro Dvi Velyki Cyvilizaciji - avtomatychno pidrozumivajet'sia, shcho Pravoslav'ja rivnovelyke z usima zahidnymy cerkvamy razom uziatymy (prynajmni, tak ja to zrozumiv).
        
        (ГП) Перепрошую, я не те хотів сказати. Мені просто здалося, що Ви або хтось інший на цьому форумі зауважили, що православ"я нечисленне, а римо-католицизм - навпаки, численний, має дуже багато вірних. Щодо "єдино правильної" чи "найправильнішої" віри - ні, я особисто не вважаю, що якась одна християнська деномінація має право претендувати на "істину в останній інстанції." Християнська церква, на мій погляд, є живим організмом, який знаходиться в процесі постійного розвитку. Під час цього розвитку різні деномінації виробляють кожна свою традицію. В усіх цих традиціях, при всій їх відмінності, є багато хорошого, цікавого, позитивного. Тому я однаково поважаю вірних православних, вірних католиків, вірних протестантів, вірних Свідків Єгови. Ніхто з них, на мою думку, не є "відступником" від щирої, генуїнної християнської віри, якщо вони дійсно вірять у Христа і прихід його Царства, і проповідують це іншим людям (а вони всі так чи інакше це роблять, тільки кожна деномінація по-своєму).
        
        > Vashe sposterezhennia pro perebil'shenu kil'kist' katolykiv, zvychajno, pravyl'ne, ale vono zh stosujet'sia ne v menshij, jakshcho ne v bil'shij miri (cherez 70+ rokiv atejizmu) i pravoslavnyh.
        
        (ГП) Не знав про це. Невже в Росії і в Україні людей також автоматично, скопом, записують у православні? Чи Ви маєте на увазі тих, хто немовлям хрeщений у православ"ї?
        
        > Nareshti, najbil'sha pravoslavna cerkva (RPC) vvazhaje smertnym grihom
        > (naskil'ky meni vidomo) braty uchast' v sluzhbah inshyh konfesij. Chy ne je ce najbil'shym vyjavom same antagonizmu?
        
        (ГП) Я також не знаю про це. А чи православна церква теж, як і римо-католицька, ділить гріхи на смертні ( ) і не-смертні ()? (Протестантські церкви не мають такої традиції, в них гріх є гріх, без ніякої "класифікації").
        
        Щодо відвідування інших церков і міжконфесійної діяльності - так, я чув, що РПЦ дивиться на це погано. Укр. Прав. Церква США теж закликає своїх парафіян бути вірними тільки православній церкві, але деякі священики (і, очевидно, єпископи) цієї церкви не заперечують, щоби їх парафіяни ходили також і до греко-католицьких укр. церков. Людей тільки просять не приймати разом з греко-католиками Причастя. Священики УПЦ США іноді навіть служать разом зі священиками УГКЦ США - я один раз був присутній на такій службі, з нагоди 40-річчя заснуваннуа укр. православної парафії Св. Трійці у місті Сіетл (США). Це було у 1987 р. Свяшеники о. Михайло Сокирка (православний) і о. Йосип Остапович (греко-католик) правили Службу Божу пліч-о-пліч.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.08.20 | Георгій Пінчук

          Виправлення

          Спільна служба, про яку я писав, відбулася у 1997 році, а не 1987.

        • 2002.08.20 | Teoretyk

          Re: Vybachte, ne zrozumiv Vashu dumku: tobto nas malo, ale my du

          
          Георгій Пінчук писав(ла):
          
          > (ГП) Не знав про це. Невже в Росії і в Україні людей також автоматично, скопом, записують у православні? Чи Ви маєте на увазі тих, хто немовлям хрeщений у православ"ї?
          >
          Tut 3 momenty:
          1). Buv by strashenno zdyvovanyj, jakby RPC bula bil'sh chesnoju, nizh Vatykan i pidrahovuvala svojih virnyh u jakyjs' inshyj sposib :)
          2). Ja vziav najbil'shi mozhlyvi cyfry - otzhe, jakshcho rahuvaty spravdi virujuchyh, to jih bude nabagato menche - shcho posyliuje moji vysnovky;
          3). Nareshti, golovne: u vyhidnomu postyngu jshlosia pro tradyciju, a ne pro real'nu viru. I ce vlasne te, shcho je najvazhlyvishym z politychnoji tochky zoru.
          Napryklad i Rosijs'ka, i Ukrajins'ka kompartiji (!) zajavyly pro svoju bezumovnu pidtrymku pravoslav'ja (!!!). U chomu poliagaje jihnij interes? Logika jihnia (i vsih t.zv. "rosijs'kyh patriotiv") taka:
          Demokratija pohodyt' z Zahodu -> na Zahodi panuje katolycyzm -> katolycyzm nam vorozhyj => otzhe, demokratija nam vorozha.
          
          > (ГП) Я також не знаю про це. А чи православна церква теж, як і римо-католицька, ділить гріхи на смертні ( ) і не-смертні ()? (Протестантські церкви не мають такої традиції, в них гріх є гріх, без ніякої "класифікації").
          >
          
          Ja ne specialist u cerkovnyh pravylah, ale vidomo, shcho je grihy, za jaki cerkva piddaje liudey anafemi - tobto, ce najtiazhchi grihy, jaki mozhna pryrivniaty do smertnyh (IMHO). Jakraz sluzhba z nepravoslavnymy hrystyjanamy (!), naskil'ky meni vidomo i pryrivnujet'sia v RPC do takoji kategoriji grihiv. Do rechi, v katolycyzmi takoji zaborony nemaje.

    • 2002.08.20 | Ml

      Spasybi za rozumne

      Te na shcho ja hotiv zvernuty uvagu - cerkva jak socialjnyj instrument mozhe vidigravaty vazhluvu rolj u samoidentyfikaciji ljyduny, jiji nalezhnosti do jakojisj biljshoji grupy abo etnosu. Suchasna peresichna lyudyna ne je lyudynoju religijnoju, a skorish ekonomichnoju, ale vona identyfikuje sebe na kuljturnomu rivni u ploshchyni "nashi" - "ne nashi". Jak pravylo vazhlyvym chynnykom staje "bazova" religija. Navitj ne zvazhajuchy na te, shcho biljshistj suchasnyh pravoslavnyh abo katolykiv - "foljklorystychni" pravoslavni chy katoliky, samoidentyfikacija jde same cym shljahom (?). Daleko hodyty ne treba - Majdanivsjkyj forum. Na Ukrajini istorychno sklalosja dvi vidminni bazovi identyfikaciji - ja vzhe pro ce kazav. Na moju dumku, jakshcho korystuvatysja terminologijeju Gumileva, ce dva subetnosa. Borotjba cyvilizacij... ce je za Toynbee dosytj prytamanne istoriji javyshche.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.08.20 | Ml

        Re: Spasybi za rozumne - ce panu G.P.

        Re: Spasybi za rozumne - ce panu G.P.

  • 2002.08.20 | Ml

    ?

    ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.08.20 | Teoretyk

      Tobto? (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.08.20 | Ml

        Re: Tobto? (-)

        Ja dumaju, shcho jakshcho tema vzhe opynylasja na "religija ta duhovnistj", krashche ne polityzuvaty jiji.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.08.20 | Teoretyk

          IMHO, Majdan jak politychnyj forum musyt' obgovoriuvaty same ci

          aspecty religijnogo i duhovnogo zhyttia. Zvychajno, jak vil'nyj forum vin dozvoliaje obgovoriuvaty bud'-jaki pytannia, v tomu chysli bogoslovs'ki. Ale ja vvazhaju, shcho maju take zh pravo stavyty ti pytannia, jaki cikavliat' mene.
          
          Ja, do rechi, proponuvav perenesty ciu temu na istorychnyj forum, ale vona opynylasia tut - tozh ja i vyrishyv prodovzhyty, bo vvazhaju jiji vazhlyvojy same v istoryko-politychnomu konteksti.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.08.21 | Ml

            Musi na Rusi, a u nas roby tak jak hochesh :-)

            Musi na Rusi, a u nas roby tak jak hochesh :-)