Вопросы Георгию.
10/02/2002 | orthodox
Почему 2000 лет христианского: молитвенного, подвижнического, мученического, праведного, святого,благодатного опыта Православной Церкви стали вдруг ложью и нелепым заблуждением (если не сказать большего) в сознании основателя организации "Свидетели Иеговы", Чарльза Рассела?
Почему ты, брат, веришь слову одного случайного пастера, появившегося на рубеже XIX-XX столетий и отвергаешь Веру, которой верили и спасались о Господе наши отцы, деды, прадеды?
Спасайся о Господе.
Почему ты, брат, веришь слову одного случайного пастера, появившегося на рубеже XIX-XX столетий и отвергаешь Веру, которой верили и спасались о Господе наши отцы, деды, прадеды?
Спасайся о Господе.
Відповіді
2002.10.02 | Георгій Пінчук
Re: Вопросы Георгию.
orthodox пише:> Почему 2000 лет христианского: молитвенного, подвижнического, мученического, праведного, святого,благодатного опыта Православной Церкви стали вдруг ложью и нелепым заблуждением (если не сказать большего) в сознании основателя организации "Свидетели Иеговы", Чарльза Рассела?
(ГП) Я не думаю, що Рассел чи хтось інший називав ВЕСь релігійний досвід ВСІХ людей, які належали до Православної або інших християнських церков "ложью и нелепьім заблуждениєм." Рассел і інші лідери Свідків Єгови казали, що неправдою є такі елементи вчення традиційних християнських церков, як віра в особливий статус діви Марії (зокрема, її "заступництво" за людей), поклоніння хрестам, іконам, мощам, і т.д. Вони говорили це тому, що ці елементи вчення церков базуються не на Біблії, а на усній і письмовій *людській* традиції. Я особисто не займаю в цьому питанні такої екстремістської позиції, як Рассел (і також багато протестантських теологів). Мені здається, що кожна церква має право на свою традицію. Я ставлюся до традицій Православної, Римо-Католицької, Греко-Католицької і численних протестантськиx церков з великою повагою.
> Почему ты, брат, веришь слову одного случайного пастера, появившегося на рубеже XIX-XX столетий и отвергаешь Веру, которой верили и спасались о Господе наши отцы, деды, прадеды?
(ГП) Я не вірю слову тієї чи іншої людини, я вірю Біблії. Щодо православної віри - я її не відкидаю, а вважаю її цілком легітимною і корисною тим, хто її дотримується. Але сучасне лідерство православних церков, зокрема РПЦ, не викликає у мене великої поваги. Мені здається, що ці люди і їх політика мають дуже мало спільного з християнством взагалі, і тим більше з апостольськими традиціями, якими вони хваляться. Мені здається, що теперешні лідери РПЦ - обмежені і дуже недобрі люди. Я не хочу брати на себе ролі судді, але тим не менш, читаючи їх висловлювання, не можу позбавитися такого враження. Разом з тим, серед православних є багато чудових людей і декілька надзвичайно цікавих теологів, зокрема покійний о. Олександр Мень. Їх я дуже поважаю і люблю.
> Спасайся о Господе.
(ГП) Дякую. Господь нам всім Суддя. Усього Вам найліпшого.
2002.10.02 | Хлоя
Re: Вопросы Георгию.
Якщо Ви вірите Біблії, то будьте послідовним:Господь сказав:
А тих, хто ввірує, супроводити будуть ознаки такі: у Ім*я Моє демонів будуть вигонити, говоритимуть мовами новими, братимуть змій, а коли смертодійне що вип*ють, - не буде їм шкодити, кластимуть руки на хворих і будуть здорові. (Марка 16:17)
Апостоли мали цей дар? Мали, бо мали віру. Мужі апостольські (учні апостолів) мали цей дар, бо мали віру. Щодалі від першого століття, то менше людей мають цей дар, але в православ*ї можна простежити, як у кожному з двадцяти століть, які відділяють нас від Воскресіння Христова, були такі подвижники благочестя, які стяжали цей дар Святого Духа. Вони вигонили демонів, говорили новими мовами, зціляли хворих, пили отруту, помолившись Господу і їм нічого не було. Тому в розумінні Біблії православ*я бере за істину ту думку, яку висловлювала більшість таких подвижників, розуміючи, що це не проста більшість, що суттєво, а сукупна думка людей, про яких Сам Господь засвідчив у Євангелії, що це - віруючі. Ви маєте дар зцілення людей? Рассел мав такий дар? Я теж не маю цього дару. І тому резонно було б спитати, кому треба більше вірити - соборній думці віруючих, віру яких засвідчив Сам Господь Ісус Христос ще завдовго до їхнього народження, чи комусь, хто просто стверджує, що правильно розуміє Євангеліє?
2002.10.02 | Георгій Пінчук
Re: Вопросы Георгию.
Хлоя пише:> Якщо Ви вірите Біблії, то будьте послідовним:
>
> Господь сказав:
>
> А тих, хто ввірує, супроводити будуть ознаки такі: у Ім*я Моє демонів будуть вигонити, говоритимуть мовами новими, братимуть змій, а коли смертодійне що вип*ють, - не буде їм шкодити, кластимуть руки на хворих і будуть здорові. (Марка 16:17)
(ГП) Так, деякі (хоча й не всі) рукописи Євангелія від Марка мають це закінчення.
> Апостоли мали цей дар? Мали, бо мали віру. Мужі апостольські (учні апостолів) мали цей дар, бо мали віру. Щодалі від першого століття, то менше людей мають цей дар, але в православ*ї можна простежити, як у кожному з двадцяти століть, які відділяють нас від Воскресіння Христова, були такі подвижники благочестя, які стяжали цей дар Святого Духа. Вони вигонили демонів, говорили новими мовами, зціляли хворих, пили отруту, помолившись Господу і їм нічого не було.
(ГП) Чи це дійсно так? Були такі люди і у 18-му, і у 19-му, і у 20-му сторіччі, і ВИКЛЮЧНО серед православних? Де про це можна прочитати?
2002.10.02 | Хлоя
Re: Вопросы Георгию.
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Чи це дійсно так? Були такі люди і у 18-му, і у 19-му, і у 20-му сторіччі, і ВИКЛЮЧНО серед православних? Де про це можна прочитати?
Авжеж були! Невже Ви не знали?
Серафим Саровський
http://www.days.ru/Life/life138.htm
http://www.pravoslavie.ru/put/sv/seraphim_nikolai.htm
Амфілохій Почаєвський
http://www.pravoslavie.ru/put/sv/amphilohy.htm
Серафим Вирицький
http://www.krotov.org/spravki/persons/20person/serafim.html
http://www.orthodox.spb.ru/serafim/
http://www.orthodoxworld.ru/russian/sviatyeXX/7/index.htm
Ксенія Петербургська
http://www.protigor.narod.ru/days/m01/bkp.html
http://www.newplan.boom.ru/ksenia.htm
Оптинські старці
http://www.orthodoxworld.ru/russian/sviatyeXX/2/index.htm
Сампсон Сповідник
http://www.orthodoxworld.ru/russian/sviatyeXX/13/index.htm
Мотрона Анемнясівська
http://www.pravoslavie.ru/put/sv/matrona.htm
І це ще тільки незначна частина всіх тих Святих, що були прославлені православною церков*ю за останні кілька століть. І це були тільки подвижники, я не згадала мучеників, які пролили свою кров... Це були тільки випадки чудотворінь, які дарував цим Святим Людям Господь за їхню віру і їхній подвиг. І то не всі. Якщо тут зібрати всіх, думаю, їх буде кілька сотень, якщо не тисяч.
Благослови Вас Господь.
2002.10.02 | orthodox
Вопросы Георгию 2
В Священном писании сказано об одной вере и единой Церкви.Какая же из современных Церковей является той одной, единой?
2002.10.02 | Георгій Пінчук
Re: Вопросы Георгию 2
orthodox пише:> В Священном писании сказано об одной вере и единой Церкви.
>
> Какая же из современных Церковей является той одной, единой?
(ГП) Церква - це зібрання людей. Всі люди, які вірують у Христа, його спокутну жертву, і його Царство, разом є Божою Церквою. Вони можуть жити в різних країнах, говорити і молитися різними мовами і належати до різних людських організацій, які називають себе такою-то чи такою-то церквою. Але вони є єдина організація, справжня, духовна, моральна спільнота одновірців.
2002.10.02 | orthodox
Вопросы Георгию 3
О, Георгий. Это не единая общность. Это осколки... секты, все больше разделяющие людей, и вних нет целостного полного и здравого учения.
Они не удержались у единой Веры по своим прихотям и соблазнам.
Вот и Святой Апостол говорит о них:
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1 Иоанна 2:19)
Подобное притягивет подобное.
Почему тогда все до единой новоявленой "Церкви" окутывают Тело Христово - Православие - мраком безумия и лжи?
Не потому ли, что именно православные христиане были гонимы за имя Господа нашего Иисуса Христа?
Где были новоявленые христиане во времена безбожничества и советского атеизма?
Страшно было.
А православных "попов" по ссылкам да лагерям, тюрьмам и казематам.
Пускай, мол, за всех там отдуваются.
Так было всегда и будет до конца времен.
Георгий, ты ведь блестяще знаешь истрию Вселенских Соборов,и понимаешь, что Церковь Православная (в понимании собора верующих человеков) зиждется на крови гонимых мучеников за Веру, а не на абстрактном духовном или моральном единстве, которое ты предлагаешь.
Бог любит каждого.Но это не повод пренебрегать этим и сотворять расколы, ереси, деление на правых и левых.
Мир душе твоей, брат.
Спасайся о Господе.
2002.10.02 | Георгій Пінчук
Re: Вопросы Георгию 3
orthodox пише:>
> О, Георгий. Это не единая общность. Это осколки... секты, все больше разделяющие людей, и вних нет целостного полного и здравого учения.
> Они не удержались у единой Веры по своим прихотям и соблазнам.
> Вот и Святой Апостол говорит о них:
>
> "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1 Иоанна 2:19)
(ГП) Я думаю, пане Ортодоксе, що між справжніми християнами нема ніякого ділення і роз"єднання. Ця цитата з 1-го апостольського послання Св. Івана стосується не справжніх християн, а "антихристів," людей, які не визнавали, що прийомний син галілейського теслі Йосипа Ісус є Божим "помазаником," Христом (1 Ів. 2:22), або не вірили, що Христос дійсно прийшов на Землю в людському тілі, а не був якоюсь примарою (1 Ів. 4:1-3). Серед людей, які зараз належать до Православної, Римо-Католицької, Греко-Католицької, і численних протестантських церков є дуже багато справжніх християн, які, так само як і Ви і як пані Хлоя і як інші люди на цьому форумі, вірять і в те, що Ісус є Христос, і в те, що він у свій час прийшов на Землю в людському тілі.
> Подобное притягивет подобное.
>
> Почему тогда все до единой новоявленой "Церкви" окутывают Тело Христово - Православие - мраком безумия и лжи?
(ГП) Та не церкви це роблять, а їх лідери, через політиканство, конкуренцію, заздрість, бажання перетягнути до себе паству. Лідери православних роблять те саме по відношенню до християн інших церков.
> Не потому ли, что именно православные христиане были гонимы за имя Господа нашего Иисуса Христа?
(ГП) Ні, не тільки. Греко-католиків і протестантів за часів СРСР переслідували значно гірше, ніж православних.
> Где были новоявленые христиане во времена безбожничества и советского атеизма?
(ГП) Дуже багато протестантів жило по селах, у "глибинці," займаючися непомітною фізичною працею. Їм не давали ніякої можливості здобути освіту, прописку в містах, пристойну роботу. Їх маргіналізували, цькували як "штунд," "фанатиків," "мракобісів," тощо.
> Страшно было.
>
> А православных "попов" по ссылкам да лагерям, тюрьмам и казематам.
>
> Пускай, мол, за всех там отдуваются.
(ГП) Та хіба тільки православних? А скільки греко-католицьких священиків було розстріляно, закатовано в тюрмах і таборах після встановлення Радянської влади на Заході України у вересні 1939 р.? Ви ніколи про це не читали? А скільки протестантів було вислано, посаджено в тюрму і замордовано за "антирадянську діяльність?" (У випадки Свідків Єгови ця "антирадянська діяльність" могла полягати тільки в читанні "американського" і вже тому ворожого комуністам журналу "Вартова Башта...") Думаю, що представники ВСІХ християнських деномінацій і груп дуже сильно постраждали в тоталітарних державах, таких як СРСР, Німеччина 1933-45 рр., Китай, В"єтнам, Північна Корея тощо.
> Так было всегда и будет до конца времен.
>
> Георгий, ты ведь блестяще знаешь истрию Вселенских Соборов,и понимаешь, что Церковь Православная (в понимании собора верующих человеков) зиждется на крови гонимых мучеников за Веру, а не на абстрактном духовном или моральном единстве, которое ты предлагаешь.
>
> Бог любит каждого.Но это не повод пренебрегать этим и сотворять расколы, ереси, деление на правых и левых.
(ГП) Це так, але справжні розколи створює церковна верхівка, а не рядові християни. Я ніколи в житті не забуду, як у липні 1997 року священик Української Православної Церкви (УПЦ-США) і священик Української Греко-Католицької Церкви разом, пліч-о-пліч, служили Службу Божу на честь 40-річчя української православної парафії Св. Трійці американського міста Сіетла (штат Вашінгтон). Я вірю, що ті люди, які житимуть у Божому Царстві, не будуть ділитися на "єдінствєнно правільних" і "єдінствєнно нєправільних," а служитимуть нашому Богу всі разом.
> Мир душе твоей, брат.
> Спасайся о Господе.
(ГП) Ще раз Вам дякую.
2002.10.03 | orthodox
Вопрос Горгию 5
Георгий, отрицаешь ли ты хоть одно постановление семи Святых Вселенских Соборов?2002.10.03 | Георгій Пінчук
Re: Вопрос Горгию 5
orthodox пише:> Георгий, отрицаешь ли ты хоть одно постановление семи Святых Вселенских Соборов?
(ГП) Чесно кажучи, я не знаю їх всі. Знаю, що Нікейський Собор, здається, у 325 році виніс рішення про те, що Логос не є Божим творивом, а є частиною Божої істоти ("одноістотний з Отцем"). Проти цього тлумачення Біблії був видатний християнський теолог Арій, а за таке тлумачення - також видатний християнський теолог Афанасій. Суперечка між ними йшла дуже довго, багато років, і так ніколи нічим і не закінчилася. Рішення про те, що Афанасій був правий, а Арій - ні, було прийняте під тиском імператора Констянтина, який, хоча й не мав ніякої богословської освіти, вважав себе, як імператор, компетентним в усьому. Але аріанська "єресь" була дуже розповсюджена ще кілька століть після Нікейського собору. Аріанами були, наприклад, готські королі Аларіх, Гензеріх, Теодоріх і інші (і, звичайно, мільйони їх підданих). Остаточно аріан в Європі "задавили" тільки тоді, коли римський папа виборов собі право затверджувати на престолах світських монархів.
Знаю також, що Халцедонський Собор прийняв рішення про так звану "подвійну природу" Христа, тобто постановив вважати, що Христос завжди мав водночас дві природи, Божу і людську. Декілька дуже старовинних і авторитетних християнських церков, зокрема вірменська і коптська, не прийняли цього тлумачення Біблії і залишилися "монофізитами." Наскільки мені відомо, вони залишаються такими і до цього дня.
Ось це, власне, і все, що я знаю про Вселенські Собори. Коротка відповідь на Ваше запитання така: я недостатньо знаю про ці собори, щоби приймати чи відкидати їх постанови. Якби вони відображали тільки колективну мудрість християнської церкви, я б не вагався прийняти їх усі, навіть і не дуже добре знаючи деталі. Але, на жаль, факти свідчать, що рішення цих соборів іноді відбивають втручання некомпетентної і досить-таки брутальної світської влади тих часів.
2002.10.03 | Хлоя
Re: Вопросы Георгию 3
Георгій Пінчук пише:> > "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1 Иоанна 2:19)
>
> (ГП) Я думаю, пане Ортодоксе, що між справжніми християнами нема ніякого ділення і роз"єднання. Ця цитата з 1-го апостольського послання Св. Івана стосується не справжніх християн, а "антихристів..."
Саме так, пане Георгію. "Діти, - остання година! А що чули були, що антихрист іде, а тепер зв=явилося багато антихристів"
Вчення про Антихриста, як особистість ми знаходимо у словах Самого Господа Ісуса Христа (Івана 5:43), а особливо в посланнях св. апостола Павла, написаних набагато раніше за послання Івана (2СОл.2:3-9). Хоча самого Антихриста ще немає, з*явилися його предтечі, носії його духа, якими апостол безперечно вважає тих псевдовчителів, як з*явилися вже в апостольскі часи. Це Симон Волхва, Коринф, николаїти та інші, від яких застерігали християн і св. апостол Петро і св. апостол Юда. "Із нас вони вийшли, та до нас не належали. Коли б були належали до нас, то залишилися б з нами; але вийшли, щоб відкрилося, що не всі вони наші." Тут ясно сказано: "вийшли, щоб відкрилося". Отже, тільки ті є християнами справжніми, хто зберігає цілісність церкви, а не роздрібнює її. Отже, не всі Христові, хто себе так називає. Це вірна ознака для уважного читача, як шукати Христову Церкву.
2002.10.03 | orthodox
Вопросы Георгию 4
Георгий, слышал ли ты о такой духовной болезни, как прелесть?
2002.10.03 | Георгій Пінчук
Re: Вопросы Георгию 4
orthodox пише:>
> Георгий, слышал ли ты о такой духовной болезни, как прелесть?
(ГП) Ні. Прошу пояснити.
2002.10.04 | Хлоя
Простіше
Что такое прелесть?Каждый человек по своей немощи и греховной природе в большей или меньшей степени подвержен прелести. Если вы подумали, что хорошо сказали или хорошо сделали, вот уже и прельстились. Если превозносите свои дарования и способности, начинаете гордиться, - прелесть. Приняли похвалу, усладились ею - и это прелесть. Святые отцы различают два вида духовной прелести. Первая, крайняя форма - когда человек начинает воображать, что он видит Господа, Матерь Божию, ангелов и считает себя достойным таких видений. Второй вид, более распространенный, - когда человек мнит о себе, что он высокой духовной жизни, что он необычайный подвижник и призван учить людей и руководить ими.
Всякий род прелести есть пагубнейшее состояние духа. Оно основано на духовной гордости человека, то есть на том грехе, на коем пал первый ангел.
Следует помнить и о том, что прелесть начинается часто незаметно для человека. Ни в коем случае не возомните о себе что-либо высокое, например, что вы выделяетесь от других, что ваши подвиги удивляют всех, что вы влияете на других и так далее. Чтобы избежать этого, надо твердо помнить, что все доброе в нас - не наша заслуга, а Божия милость. Только смирение и чувство своего недостоинства может оградить нас от прельщения.
http://www.vle.ru/questions/q_main.htm
2002.10.06 | Гура
Проклятие христианства
Хлоя пише:> Что такое прелесть?
>
> Каждый человек по своей немощи и греховной природе в большей или меньшей степени подвержен прелести. Если вы подумали, что хорошо сказали или хорошо сделали, вот уже и прельстились. Если превозносите свои дарования и способности, начинаете гордиться, - прелесть. Приняли похвалу, усладились ею - и это прелесть. Святые отцы различают два вида духовной прелести. Первая, крайняя форма - когда человек начинает воображать, что он видит Господа, Матерь Божию, ангелов и считает себя достойным таких видений. Второй вид, более распространенный, - когда человек мнит о себе, что он высокой духовной жизни, что он необычайный подвижник и призван учить людей и руководить ими.
>
> Всякий род прелести есть пагубнейшее состояние духа. Оно основано на духовной гордости человека, то есть на том грехе, на коем пал первый ангел.
>
Если гордость незаслуженная, то да, а если она соразмерна заработанным заслугам и не ущемляет достоинства других, то она нормальное состояние духа, своего рода стимул для дальнейших успехов и поэтому абсолютно нормальна.
> Следует помнить и о том, что прелесть начинается часто незаметно для человека. Ни в коем случае не возомните о себе что-либо высокое, например, что вы выделяетесь от других, что ваши подвиги удивляют всех, что вы влияете на других и так далее. Чтобы избежать этого, надо твердо помнить, что все доброе в нас - не наша заслуга, а Божия милость. Только смирение и чувство своего недостоинства может оградить нас от прельщения.
Вот именно это "чувство своего недостоинства" - и есть дамоклов меч христианства. Нужно "задавить" в себе раба и почувствовать себя свободным человеком. Все рождены духовно свободными!
Этот культ "ничтожности" - крайность, противоречащая природе человека!!!
2002.10.06 | P.M.
Re: Проклятие христианства
Гура пише:> Вот именно это "чувство своего недостоинства" - и есть дамоклов меч христианства. Нужно "задавить" в себе раба и почувствовать себя свободным человеком. Все рождены духовно свободными!
>
> Этот культ "ничтожности" - крайность, противоречащая природе человека!!!
Народжена людина вже є гріховною. Чому? А тому, що вона смертна. Чому вона стала смертною? Тому, що вчинила гріх. Не було б гріху - не було б смерті. Смертна людина не може бути "духовно свободною", бо вона є під владою смерті, тобто гріху.
2002.10.07 | Гура
Re: Проклятие христианства
P.M. пише:> Гура пише:
> > Вот именно это "чувство своего недостоинства" - и есть дамоклов меч христианства. Нужно "задавить" в себе раба и почувствовать себя свободным человеком. Все рождены духовно свободными!
> >
> > Этот культ "ничтожности" - крайность, противоречащая природе человека!!!
>
> Народжена людина вже є гріховною. Чому? А тому, що вона смертна.
Почему коровы не летают? Потому что они греховны! :-)
>Чому вона стала смертною? Тому, що вчинила гріх. Не було б гріху - не було б смерті. Смертна людина не може бути "духовно свободною", бо вона є під владою смерті, тобто гріху.
2002.10.07 | P.M.
Re: Проклятие христианства
Людина, прийнявши зло, вчинила гріх, за що поплатилася своїм безсмертям. Гріх і смерть - поняття нерозділимі. Саме тому наше, обмежене в часі, життя на землі не може бути повноцінним і досконалим. Очевидно, на нас чекає інше вічне життя на небі, позбавлене земних пороків.2002.10.07 | Гура
Вам не надоело бездумно повторять религизные сказки? Вы робот? -
2002.10.07 | Георгій Пінчук
Re: Вам не надоело бездумно повторять религизные сказки? Вы робот? -
Пане Гуро, дорогенький, про це є прекрасне американське прислів"я: "One man's garbage is another man's treasure" :))))))2002.10.07 | Гура
Спасибо за улыбку :-)
Приятный Вы человек, хоть и странный как по мне :-)2002.10.08 | P.M.
Шкода, що Ви її не зрозуміли.(-)
2002.10.08 | Гура
Хотите быть внушаемыми - будьте, если вы не можете иначе жить(-)
2002.10.07 | Георгій Пінчук
Дуже згоден...
... з п. П.М. і з пані Хлоєю. Згідно з Біблією, Бог створив людей досконалими, але також і вільними моральними агентами, тобто такими, які можуть, якщо захочуть, не скористатися своєю досконалістю, а загубити її (що вони і зробили). Загубивши досконалість, людина стала грішною і смертною. Але Бог дає кожній людині шанс повернути свою втрачену досконалість, воскреснути з мертвих і жити вічно з ним разом. Ніякого "прокляття" я в цій концепції не бачу. --ГП2002.10.07 | Гура
Значит
"Только смирение и чувство своего недостоинства может оградить нас от..." ? :-)И это НЕ ПРОКЛЯТИЕ?
Ты мол раб недостойный, вначале признай это, а потом мы с тобой и поговорим...
Подлая позиция боженьки-Хозяина, властелина душ.
2002.10.08 | P.M.
Поясніть спокійно.
Гура пише:> "Только смирение и чувство своего недостоинства может оградить нас от..." ?
> И это НЕ ПРОКЛЯТИЕ?
Поясніть мені спокійно. Що поганогого у тому, коли людина є покірною і визнає свої провини та недоліки.
2002.10.08 | Гура
Re: Поясніть спокійно.
P.M. пише:> Гура пише:
> > "Только смирение и чувство своего недостоинства может оградить нас от..." ?
> > И это НЕ ПРОКЛЯТИЕ?
>
> Поясніть мені спокійно. Що поганогого у тому, коли людина є покірною і визнає свої провини та недоліки.
Покірна людина - несвобідна людина. Це ясно?
Покірною людиною легко маніпулювати. Це ясно?
Покірна людина людина має обмежену волю. Це ясно?
Які провини має немовля?
2002.10.08 | Георгій Пінчук
Re: Поясніть спокійно.
Гура пише:> P.M. пише:
> > Гура пише:
> > > "Только смирение и чувство своего недостоинства может оградить нас от..." ?
> > > И это НЕ ПРОКЛЯТИЕ?
> >
> > Поясніть мені спокійно. Що поганогого у тому, коли людина є покірною і визнає свої провини та недоліки.
>
> Покірна людина - несвобідна людина. Це ясно?
(ГП) Ні, не ясно. Коли ми з дружиною ідемо до магазину купувати мені взуття, я дуже покірний, тому що я знаю, що вона має дуже хороший смак в одязі і взутті, кращий, ніж я. Я їй абсолютно покірний, але через мій власний вибір. Тому я не відчуваю ніякої несвободи. Так само, коли ми ідемо купувати вино. Тут вже я маю більший досвід і кращий смак, і вона це знає. Тому вона мені покірна, але знову ж таки, через її власний свідомий вибір. Де несвобода, де прокляття?
> Покірною людиною легко маніпулювати. Це ясно?
(ГП) Ні, і це неясно. Див. вище. :)
> Покірна людина людина має обмежену волю. Це ясно?
(ГП) Ні, і це неясно. Можна мати абсолютно вільну волю, і тим не менш покоритися, тому що той, кому ти покоряєшся, має більший досвід і краще бачення того чи іншого предмету. Саме цього Бог хотів від Адама, і саме цього він і сьогодні хоче від нас.
>
> Які провини має немовля?
2002.10.08 | Гура
Вы узко понимаете слово "покорно"
Это слово от "покорение", или "подчинение" <чужой воле>. Частный случай - "добровольное, или желанное покорение" (возможно в случаях: мазохизм, любовь). То, что привели Вы, это не покорение, а обычное принятие решения о подчинении другому в случае убежденности, что другой обладает лучшей способностью к принятию правильного решения. То есть, у Вас просто НЕ БЫЛО СВОЕЙ (ДРУГОЙ) ВОЛИ и поэтому Вы не покорялись другими наперекор ей.2002.10.08 | P.M.
Re: Поясніть спокійно.
Гура пише:> Покірна людина - несвобідна людина. Це ясно?
> Покірною людиною легко маніпулювати. Це ясно?
> Покірна людина людина має обмежену волю. Це ясно?
Це означає, що покірного Ви готові обділити свободою; покірним Ви готові маніпулювати і обмежувати його в потребах. Чи добре я Вас зрозумів?
> Які провини має немовля?
Жодного. Провина на тих, хто його виховує.
2002.10.08 | Гура
Re: Поясніть спокійно.
P.M. пише:> Гура пише:
>
> > Покірна людина - несвобідна людина. Це ясно?
> > Покірною людиною легко маніпулювати. Це ясно?
> > Покірна людина людина має обмежену волю. Це ясно?
>
> Це означає, що покірного Ви готові обділити свободою; покірним Ви готові маніпулювати і обмежувати його в потребах. Чи добре я Вас зрозумів?
>
Ні. Звідки висновок, що саме я? Той, кому вона буде вимушена підкорятися.
Покірна людина САМА ВЖЕ готова обмежити свою свободу!
> > Які провини має немовля?
>
> Жодного. Провина на тих, хто його виховує.
От. Так чого ж християне кажуть, що всі мають гріх (а значить, провину) з нарождення?
2002.10.08 | P.M.
Re: Поясніть спокійно.
Гура пише:> > Це означає, що покірного Ви готові обділити свободою; покірним Ви готові маніпулювати і обмежувати його в потребах. Чи добре я Вас зрозумів?
> Ні. Звідки висновок, що саме я? Той, кому вона буде вимушена підкорятися.
Тобто Ви не будете ображати покірну людину. Це добре, це по-християнськи. Для цього, зрештою, і існує християнство, що би ТОЙ, кому буде підкорятися людина, не зловживав своїм привілейованим становищем і не причиняв підлеглим зла.
> Які провини має немовля?
> > Жодного. Провина на тих, хто його виховує.
> От. Так чого ж християне кажуть, що всі мають гріх (а значить, провину) з нарождення?
Людина народжується, не вчинивши жодної провини. Людська гріховність закладена в смертному тілі. Завдяки якому людина на протязі життя, як губка всмоктує в себе всі пороки і стає таким чином грішною.
2002.10.08 | Георгій Пінчук
Про гріх немовлят
Гура пише:>
> > > Які провини має немовля?
> >
> > Жодного. Провина на тих, хто його виховує.
>
> От. Так чого ж християне кажуть, що всі мають гріх (а значить, провину) з нарождення?
(ГП) На додачу до хорошого пояснення, яке Вам вже дав пан Р.М.: біблійна концепція гріху, грішності ширша, ніж людська концепція провини. Під гріхом Біблія часто розуміє не тільки провину чи злочин, а й будь-яку недосконалість чи похибку. Грецький термін для поняття "гріх," "гамартіа," вживається також для позначення промаху під час стрільби в ціль. Тому, коли Біблія каже, що всі люди з народження грішні, вона не говорить тим самим, що кожне новонароджене немовля вже комусь чимось завинило. Тут мається на увазі, як вірно написав п. Р.М., недосконалість фізичної природи людини, її сприятливість до хвороб і кінець-кінцем смерті. За Божим планом, ми не мусимо бути грішними/ недосконалими. Коли ми з"єднаємося з ним в його Царстві (звичайно, якщо ми, з його волі, туди потрапимо), наша гріховність/ недосконалість мине - ми вже не будемо хворіти і вмирати.
2002.10.07 | Хлоя
Re: Проклятие христианства
Гура пише:> Вот именно это "чувство своего недостоинства" - и есть дамоклов меч христианства. Нужно "задавить" в себе раба и почувствовать себя свободным человеком. Все рождены духовно свободными!
Что подразумевает духовная свобода в Вашем понимании? В моем понимании это свобода не умирать, это свобода любить всех людей независимо от их отношения ко мне, свобода делать добро всегда и во всем, независимо от моего настроения, свобода руководить своим настроением. Это свобода курящего не курить, алкоголика не пить, бедного не думать о богатстве, несчастного стать счастливым, бездарного стать талантливым, и даже гениальным, ленивого трудолюбивым, рассеянного собранным. Наоборот у нас у всех получается, а вот так - думаю, будет сложно. А в чем состоит Ваша свобода?
>
> Этот культ "ничтожности" - крайность, противоречащая природе человека!!!
Природа человека - существование с Богом. Богоподобие, для которого человек должен понять, что воля любящего его Бога ВСЕГДА желает для него лучшего. Поэтому вопреки земной логике ничтожность человеческой личности делает ее богоподобной. А самовозвеличивание делает ее рабой своего тщеславия.
2002.10.07 | Гура
Re: Проклятие христианства
Хлоя пише:> Гура пише:
> > Вот именно это "чувство своего недостоинства" - и есть дамоклов меч христианства. Нужно "задавить" в себе раба и почувствовать себя свободным человеком. Все рождены духовно свободными!
>
> Что подразумевает духовная свобода в Вашем понимании? В моем понимании это свобода не умирать,
а также свобода испаряться, перемещаться во времени и т.п..., да? ;-)
>это свобода любить всех людей независимо от их отношения ко мне,
ну да, кому же не приятно целовать руку, бьющую тебя, ведь так? ;-)
>свобода делать
или не делать? ;-)
> добро всегда и во всем, независимо от моего настроения, свобода руководить своим настроением.
например, свобода безудержно хохотать на похоронах? ;-)
>Это свобода курящего не курить, алкоголика не пить, бедного не думать о богатстве, несчастного стать счастливым, бездарного стать талантливым, и даже гениальным, ленивого трудолюбивым, рассеянного собранным.
идиота - мудрым и наоборот ;-)
>Наоборот у нас у всех получается, а вот так - думаю, будет сложно. А в чем состоит Ваша свобода?
> >
В свободе делать правильные выводы из наблюдаемого.
> > Этот культ "ничтожности" - крайность, противоречащая природе человека!!!
>
> Природа человека - существование с Богом. Богоподобие, для которого человек должен понять, что воля любящего его Бога ВСЕГДА желает для него лучшего. Поэтому вопреки земной логике
а какая есть еще?
может изложите ОСНОВЫ? ;-)
> ничтожность человеческой личности делает ее богоподобной. А самовозвеличивание делает ее рабой своего тщеславия.
К чему такие крайности?
2002.10.08 | Vostok5
Re: Проклятие христианства
Готовясь к экзамену по философии,я прочитал кое-какую литературу по этому предмету и к своему удивлению обнаружил,что философия таки действительно мать всех наук.Например,некоторые очень древние философы давным-давно (пару тысяч лет назад и больше) утверждали,что материя состоит из атомов.Они ещё много всякого разного утверждали и доказывали, из чего я сделал вывод: ничего принципиально нового современная наука не открыла.Древние философы давно разобрались что к чему и из чего состоит мир и как он устроен. Так что,вместо того,чтобы причислять себя к "учёным",я бы посоветовал Гуре справедливо назвать себя философом,тем более,что он проявляет такой живой интерес к данному разделу на форуме.Если мы не имеем права называть Энштейна учёным,то Гуру и подавно.Древние римляне говорили: ПОСЛУШАНИЕ ЗАКОНАМ ДАЁТ СВОБОДУ.Так и с Законом Божим: выполняющий закон - свободен.Ооооооооооочень сомневаюсь,что Гура абсолютно свободен от выполнения каких либо законов.Гура как раз несвободен в своем неприятии инакомыслящих.
Никакой дисскусии поддерживать с Гурой не буду - бесполезно.Мне давно известна его позиция - верущие дураки, Энштейн - шарлатан.
2002.10.09 | Гура
У Вас плохое настроение с утра было? :-)
Vostok5 пише:> Готовясь к экзамену по философии,я прочитал кое-какую литературу по этому предмету и к своему удивлению обнаружил,что философия таки действительно мать всех наук.
А кто-то сомневался в этом?
>Например,некоторые очень древние философы давным-давно (пару тысяч лет назад и больше) утверждали,что материя состоит из атомов.Они ещё много всякого разного утверждали и доказывали, из чего я сделал вывод: ничего принципиально нового современная наука не открыла.Древние философы давно разобрались что к чему и из чего состоит мир и как он устроен.
Ну это опрометчивое заявление, хотя оно близко к истине :-)
>Так что,вместо того,чтобы причислять себя к "учёным",
Где я писал типа такого "я, как и все остальные прогрессивные ученые современности..."? :-))) Просто некоторые форумники меня так называли, а я не возражал.
>я бы посоветовал Гуре справедливо назвать себя философом,тем более,что он проявляет такой живой интерес к данному разделу на форуме.
Спасибо за комплимент :-)))
>Если мы не имеем права называть Энштейна учёным,то Гуру и подавно.
А вот тут протестую. Вы видели, что я что-то подтасовал в науке, как Эйнштейн???
> Древние римляне говорили: ПОСЛУШАНИЕ ЗАКОНАМ ДАЁТ СВОБОДУ.
Правильно говорили, однако это это узкое понимание слова "свобода" (социальное).
>Так и с Законом Божим: выполняющий закон - свободен.
Только в моральном аспекте.
>Ооооооооооочень сомневаюсь,что Гура абсолютно свободен от выполнения каких либо законов.
Особенно от закона всемирного тяготения :-)
>Гура как раз несвободен в своем неприятии инакомыслящих.
Примеры, плиз? :-)
Я бываю эмоционален, согласен, но я пытаюсь ПОНЯТЬ собеседника.
> Никакой дисскусии поддерживать с Гурой не буду - бесполезно.
А кто-то Вас просит? :-)))
Согласен, что со мной тяжело, так как я вынуждаю собеседника задуматься над своими высказываниями.
>Мне давно известна его позиция - верущие дураки, Энштейн - шарлатан.
Неправильно :-)
Верующие - странны для меня, как "взрослые дети" :-)
А то, что Эйнштейн шарлатан знает очень много физиков.
2002.10.08 | Скептик
Ура, зрозумів!!!
>> ничтожность человеческой личности делает ее богоподобнойВисновок. Бог - абсолютна нічтожність (користуюсь русизмом, бо слово "нікчемність" має дещо інший смисловий відтінок). Або краще просто - ніщо.
2002.10.04 | Хлоя
А тут - докладніше.
Ось як це поняття пояснює Ігнатій Брянчанинов.Ученик. Дай точное и подробное понятие о прелести. Что такое - прелесть?
Старец. Прелесть есть повреждение естества человеческого ложью. Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцов наших. Все мы - в прелести (Начало 3-го Слова преподобного Симеона, Нового Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года). Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть - признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною. Истина есть Господь наш Иисус Христос (Иоак.VIII.32.-14,6.). Усвоимся этой Истине верою в Нее; возопием молитвою к этой Истине, - н Она извлечет нас из пропасти самообольщения и обольщения демонами. Горестно - состояние наше! Оно - темница, из которой мы молим извести нашу душу, исповедатися имени Господню (Псал. CXLIV, 8.). Оно - та мрачная земля, в которую низвергнута жизнь каша позавидовавшим нам и погнавшим нас врагом (Псал. СХLII, 3.). Оно - плотское мудрование (Рим, VIII. 6.) и лжеименный разум (1 Тим. VI, 20.), которыми заражен весь мир, не признающий своей болезни, провозглашающей её цветущим здравием. Оно - плоть и кровь, которые царствия Божия наследити не могутъ (1Кор.ХV,50.). Оно - вечная смерть, врачуемая и уничтожаемая Господом Иисусом, Который есть воскрешение и животъ (Иоан.Х1.25.). Таково наше состояние. Зрение его - новый повод к плачу. С плачем возопием к Господу Иисусу, чтобы он вывел нас из темницы, извлек из пропастей земных, исторг из челюстей смерти. "Господь наш Иисус Христос", - говорит преподобный Симеон, Новый Богослов, - потому и сошел к нам, "что восхотел "изъять нас из плена и из злейшей прелести" (Начало 3-го Слова.).
--------------------------------------------------------------------------------
Ученик. Это объяснение недовольно доступно для моих понятий: нуждаюсь в объяснении более простом, более близком к моему уразумению.
Старец. В средство погубления человеческого рода употреблена была падшим ангелом ложь (Быт. III, 13.). По этой причине Господь назвал диавола ложью, отцомъ лжи и человекоубийцею искони (Иоан. VIII, 44.). Понятия о лжи Господь тесно соединил с понятием о человекоубийстве: потому что последнее есть непременное последствие первой. Словом "искони" указывается на то, что ложь с самого начала послужила для диавола орудием к человекоубийству, и постоянно служит ему орудием к человекоубийству, к погублению человеков. Начало зол - ложная мысль! Источник самообольщения и бесовской прелести - ложная мысль! При посредстве лжи, диавол поразил вечною смертию человечество в самом корне его, в праотцах. Наши праотцы прельстились, то есть, признали истиною ложь, и, приняв ложь под личиною истины, повредили себя неисцельно смертоносным грехом, что засвидетельствовала и праматерь наша. "Змий прельсти мя, - сказала она, - и ядохъ" (Быт. III, 13.). С того времени естество наше, зараженное ядом зла, стремится произвольном невольно ко злу, представляющемуся добром и наслаждением искаженной воле, извращенному разуму, извращенному сердечному чувству. Произвольно: потому что в нас еще есть остаток свободы в избрании добра и зла. Невольно: потому, что этот остаток свободы не действует как полная свобода; он действует под неотъемлемым влиянием повреждения грехом. Мы родимся такими; мы не можем не быть такими: и потому все мы, без всякого исключения, находимся в состоянии самообольщения и бесовской прелести. Из этого воззрения на состояние человеков в отношении к добру и злу, на состояние, которое по необходимости принадлежит каждому человеку, вытекает следующее определение прелести, объясняющее её со всею удовлетворительностью: прелесть есть усвоение человекомъ лжи, принятой имь за истину. Прелесть действует первоначально на образ мыслей; будучи принята и извратив образ мыслей, она немедленно сообщается сердцу, извращает сердечные ощущения; овладев сущностью человека, она разливается на всю деятельность его, отравляет самое тело, как неразрывно связанное Творцом с душою. Состояние прелести есть состояние погибели или вечной смерти.
Со времени падения человека диавол получил к нему постоянно свободный доступ (Цитата из преподобного Симеона, Нового Богослова, в Слове Никифора Монашествующего, Доброт., ч. 2. - Преподобный Макарий Великий, Слово 7. гл. 2.). Диавол имеет право на этот доступ: его власти, повиновением ему, человек подчинил себя произвольно, отвергнув повиновение Богу. Бог искупил человека. Искупленному человеку предоставлена свобода повиноваться, или Богу, или диаволу, а чтоб свобода эта вынаружилась непринужденно, оставлен диаволу доступ к человеку. Очень естественно, что диавол употребляет все усилия удержать человека в прежнем отношении к себе, или даже привести в большее порабощение. Для этого он употребляет прежнее и всегдашнее свое оружие - ложь. Он старается обольстить и обмануть нас, опираясь на наше состояние самообольщения; наши страсти - эти болезненныя влечения - он приводит в движение; пагубные требования их облачает в благовидность, усиливается склонить нас к удовлетворению страстям. Верный Слову Божию не дозволяет себе этого удовлетворения, обуздывает страсти, отражает нападения врага (Иаков. IV, 7.): действуя под руководством Евангелия против собственного самообольщения, укрощая страсти, этим уничтожая мало по малу влияние на себя падших духов, он мало по малу, выходит из состояния прелести в область истины и свободы (Иоан. VIII, 32.), полнота которых доставляется осенением Божественной благодати. Неверный учению Христову, последующий своей воле и разуму, подчиняется врагу, и из состояния самообольщения переходит к состоянию бесовской прелести, теряет остаток своей свободы, вступает в полное подчинение диаволу. Состояние людей в бесовской прелести бывает очень разнообразно, соответствуя той страсти, которою человек обольщен и порабощен, соответствуя той степени, в которой человек порабощен страсти. Но все, впавшие в бесовскую прелесть, то есть, чрез развитие собственного самообольщения вступившие в общение с диаволом и в порабощение ему - находятся в прелести, суть храмы и орудия бесов, жертвы вечной смерти, жизни в темницах ада.
http://pravoslav.narod.ru/prelest/i_01.htm
2002.10.06 | Гура
?
"Мы родимся такими; мы не можем не быть такими: и потому все мы, без всякого исключения, находимся в состоянии самообольщения и бесовской прелести."Еще одно доказательство противоречивости православия: если
человек рождается "духовно ущербным", то зачем его таковым "спроектировал" Бог?
2002.10.06 | P.M.
Re: ?
Гура пише:> Еще одно доказательство противоречивости православия: если
> человек рождается "духовно ущербным", то зачем его таковым "спроектировал" Бог?
Претензії треба пред'являти не Бгові, а дияволу. Бог же дає нам шанс. Так скористаймося ним.
2002.10.07 | Гура
Нет уж, нет уж -
сам (Бог) породил, а теперь - "в кусты"? На дьявола "спихивает"? :-)2002.10.07 | P.M.
Саме так.
Бог не може бути винним. Все, що Він робить - правильно. На то Він є Бог. Винні диявол і людина, яка неправильно розпорядиоася власною свобідною волею, яку дав їй Бог.2002.10.07 | Гура
Хорошую религию придумали индусы :-)))
Классная "хвилософия": я не виноват, потому что я всегда прав, даже когда не прав :-)))Чисто женская :-)))
2002.10.07 | Хлоя
Re: ?
Гура пише:> Еще одно доказательство противоречивости православия: если
> человек рождается \"духовно ущербным\", то зачем его таковым \"спроектировал\" Бог?
Человек - венец творения Божия. Он был создан по его образу и подобию, то есть идеальным. Бог также дал нам свободу воли и дал власть нарекать имена животным. Человек был создан царем над природным миром.Единственная заповедь была - не есть от дерева познания добра и зла. Так как все может существовать и процветать только в Боге, своем творце, то следовательно, отпадение от Бога есть смерть. И вот, послушав диявола, человек ослушивается Бога и отпадает от Него. Умирает смертью. Бог по доброте и из великой любви дает ему шанс вернуться трижды. Он трижды спрашивает, не человек ли ел от дерева? И трижды человек пытается спихнуть вину то на змия то на Еву. Кроме того, человек из-за смерти, которая вошла в его существование, перестал видеть Бога. Сметь вошла в весь материальный мир на Земле. От нее из-за человека страдают и животные и растения. Мы вряд ли можем даже представить себе, как бы мы жили, не будь на земле смерти. Да, человек не ведал, что творил. Но неправильно думать, что Бог на него гневается из-за этого. Нет. Он смиренно ждет, пока человек (хотя бы кто-нибудь из всего человечества)вернется к Нему и поборет грех в себе с помощью Божией, которую дал нам Иисус Христос. Поэтому неправильно думать, что Бог создал нас греховными. Нет, но мы несем тяжесть грехов своих прародителей. Из-за них этот мир весь заражен греховной болезнью.
2002.10.07 | orthodox
Вы, как всегда точна в высказываниях Сятых отцов.
Простите, что все было так сумбурно.Слава Богу за все.Аминь.
2002.10.07 | Гура
Лучше бы Вы фантастику читали.
Хоть знали бы, что все причитанное - выдумки.И голова бы не была забита религиозной ахинеей.
Однако - каждый волен быть обманутым.
2002.10.07 | orthodox
Вопросы Георгию 6
Сестра Хлоя достаточно ясно описала состояние прелести.Исходя из этого, Георгий, может ли быть доховно здоровым человеком, тот, кто отвергает Единого Бога во Святой Троице Сущего?
(Не говоря уже об исходящих из этого посяледствиях).
2002.10.07 | Георгій Пінчук
Re: Вопросы Георгию 6
orthodox пише:> Сестра Хлоя достаточно ясно описала состояние прелести.
(ГП) Так, але Біблія формулює це все ще простіше і точніше (див. напр. Приповісті 3:1-12; 8:13; 13:13; 15:25; 16:18, 19; 1 Коринф. 1:10-13; 3:3, 4; Галатів 6:3; Об"явлення 3:17). Мені достатньо Біблії.
> Исходя из этого, Георгий, может ли быть доховно здоровым человеком, тот, кто отвергает Единого Бога во Святой Троице Сущего?
>
> (Не говоря уже об исходящих из этого посяледствиях).
(ГП) Пане Ортодоксе, Ваш покірний слуга і не претендує на те, що він є духовно здоровий. Я є дуже грішна людина з численними духовними "болячками."