Politika i religija
10/23/2002 | Step
НАТАЛЬЯ ВИТРЕНКО: "НАШЕ ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ЗАНЯТЬ ЧЕТКУЮ ПОЗИЦИЮ СОТРУДНИЧЕСТВА С ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКОВЬ"
Витренко Наталья Михайловна,
глава Прогрессивной социалистической партии Украины.
Народный депутат Украины трех созывов, член Комитета
по вопросам экономической политики, управления народным
хозяйством, собственности и инвестиций. Доктор экономических наук.
Кандидат в Президенты на выборах 1999 г.
Наталья Михайловна, Вы резко негативно высказываетесь об американизации, или как еще модно её сейчас называют - глобализации нашей жизни, особенно, духовной ее стороны. Как Вам видятся пути нейтрализации этих влияний?
Сегодня мир ощущает на себе стремление Соединенных Штатов к полной гегемонии во всех вопросах, в том числе и духовных. Причем осуществляется попытка внедрить везде свой стандарт, который на порядок морально и духовно беднее нашего. Предпринимается агрессивный натиск на религиозные конфессии, прежде всего на православную, которая является основой духовного мира восточных славян - русских, украинцев и белорусов. Этот самобытный уникальный мир имеет в своей основе главную составляющую, как я ее называю, культурную матрицу, - это русский язык и Православие. Это то, что нас объединяет, что в нас генетически задано, что диктует нам нормы нашего поведения. Поэтому понятно желание агрессивного Запада вторгнуться в этот духовный мир, его расчленить, разогнать людей в разные квартиры, с точки зрения языка, и в разные конфессии, с точки зрения веры. На церковном языке это называется расколом. А что Вы думаете о расколах, например, о филаретовском?
Я очень хорошо понимаю их, филаретовцев и автокефалистов, первоочередную задачу - убрать с духовного поля Украины тот фактор, который до сих пор единственный объединяет русских и украинцев, - Православную Церковь Московского Патриархата. Они как раз и помогают американистам лишить единства наши народы. В этом направлении также работают и греко-католики, получившие дополнительный стимул к своей деятельности в связи с приездом Римского Папы.
Ваше мнение о визите Иоанна Павла II в Украину?
Наша партия выступила категорически против визита Папы, потому что он приехал к нам не как государственный деятель, а как духовное лицо. Если бы он приехал в роли высшего государственного чиновника Ватикана, то, пожалуйста, согласуй протокол, программу визита и приезжай. Но он приехал как духовный глава без согласия руководства главной религиозной конфессии - Православной Церкви. Он этим пренебрег.
Прокомментируйте, в связи с этим, позицию наших властных структур.
Наши властные структуры, как и всегда в ответственные моменты, занимают одну позицию, - стоят на полусогнутых ногах и слушают, что скажет Америка. И роль визита Папы далеко не безобидна. Положительная реакция украинской общественности и украинского руководства должны были сыграть роль того меча, который расколол бы, расчленил украинский народ для более свободного проникновения агрессивной американской идеологии и духовности на нашу территорию. А наш Президент сейчас просто в тяжелом положении, в том смысле, что на государственные проблемы у него больше вопросов, чем решений, и он мечется, пытаясь получить благословение у всех. А вдруг поможет…
Как, по-вашему, нужно решать вопросы возвращения православных святынь Церкви?
Я считаю правильным постулат, что Церковь отделена от государства, то есть государство не имеет права вмешиваться в дела Церкви. Потому что есть дела мирские и есть дела духовные. Но государство, вместе с тем, не должно быть безразлично к главной религии народа. Поэтому наше государство должно занять четкую позицию сотрудничества с Православной Церковью против раскольников, католического прозелитизма и засилия различных тоталитарных сект, зомбирующих население Украины. Таким образом, Украинская Православная Церковь должна пользоваться всеми приоритетными правами относительно святынь. Ведь православные люди их возводили и оберегали столетиями от завоевателей и вандалов. А такие правила, кто первым прибежал и схватил - тот и владелец, являются в корне неправильными. Показательной в этом смысле является филаретовская УПЦ-КП, захватившая у православных большое количество имущества обманным и насильственным путем.
Кстати, Генпрокуратура Украины направила очередной протест в Госкомрелигий по факту незаконной регистрации данной структуры. Ваше отношение?
Наша партия, и я в частности, давно протестовали против создания такой структуры, как УПЦ-КП. Особенно нас возмутил факт незаконной, прямо скажем, криминальной передачи ей Выдубицкого монастыря правительством Лазаренко. А государственное ведомство, тот же Госкомрелигий, всегда занимал антиобщественную позицию, - кто бы ни захотел у нас создать любую секту, кто бы к нам с антиправославной миссией не приехал, - для них все равны, всех принимают и регистрируют. Хочу подчеркнуть, что это их принципиальная позиция.
Отстаиваете ли Вы интересы Православия в парламентских стенах?
Я вхожу в депутатское объединение "За союз Украины, России и Белоруссии", которое провозгласило приоритетным для Украины восточный вектор сотрудничества. И на всех мероприятиях, которые мы проводим, всегда одной из главных задач, которые мы рассматриваем и решаем, есть укрепление Православной Церкви. Мало того, во время предвыборных поездок по Украине и встреч с избирателями всегда вторым пунктом моих докладов идет программа воссоздания союза Украины, России и Белоруссии, ключевым моментом, которой, помимо социального и экономического возрождения, является также возрождение русского языка и Православия как основ духовности. Об этом я говорю по всей Украине, включая и Западную.
Скажите, а почему в прошлом парламенте Комитет по культуре и духовности был почти полностью отдан в распоряжение антиправославных сил?
Это получилось потому, что члены левых парламентских фракций традиционно считались атеистами. И нишу по управлению культурой и духовностью тут же заняли люди, которые, наоборот, везде подчеркивали то, какие они духовные. Так и произошла передача власти в комитете ультраправым, проуниатским, проамериканским и антирусским силам. В следующем парламенте наша фракция не собирается уступать националистам, униатам и филаретовцам власть в этом важном комитете. Не годится отдавать на откуп бусурманам свое, традиционное.
Беседу вел Дмитрий Поляков
--------------------------------------------------------------------------------
официальный сайт Украинской Православной Церкви:
http://www.orthodox.org.ua
Витренко Наталья Михайловна,
глава Прогрессивной социалистической партии Украины.
Народный депутат Украины трех созывов, член Комитета
по вопросам экономической политики, управления народным
хозяйством, собственности и инвестиций. Доктор экономических наук.
Кандидат в Президенты на выборах 1999 г.
Наталья Михайловна, Вы резко негативно высказываетесь об американизации, или как еще модно её сейчас называют - глобализации нашей жизни, особенно, духовной ее стороны. Как Вам видятся пути нейтрализации этих влияний?
Сегодня мир ощущает на себе стремление Соединенных Штатов к полной гегемонии во всех вопросах, в том числе и духовных. Причем осуществляется попытка внедрить везде свой стандарт, который на порядок морально и духовно беднее нашего. Предпринимается агрессивный натиск на религиозные конфессии, прежде всего на православную, которая является основой духовного мира восточных славян - русских, украинцев и белорусов. Этот самобытный уникальный мир имеет в своей основе главную составляющую, как я ее называю, культурную матрицу, - это русский язык и Православие. Это то, что нас объединяет, что в нас генетически задано, что диктует нам нормы нашего поведения. Поэтому понятно желание агрессивного Запада вторгнуться в этот духовный мир, его расчленить, разогнать людей в разные квартиры, с точки зрения языка, и в разные конфессии, с точки зрения веры. На церковном языке это называется расколом. А что Вы думаете о расколах, например, о филаретовском?
Я очень хорошо понимаю их, филаретовцев и автокефалистов, первоочередную задачу - убрать с духовного поля Украины тот фактор, который до сих пор единственный объединяет русских и украинцев, - Православную Церковь Московского Патриархата. Они как раз и помогают американистам лишить единства наши народы. В этом направлении также работают и греко-католики, получившие дополнительный стимул к своей деятельности в связи с приездом Римского Папы.
Ваше мнение о визите Иоанна Павла II в Украину?
Наша партия выступила категорически против визита Папы, потому что он приехал к нам не как государственный деятель, а как духовное лицо. Если бы он приехал в роли высшего государственного чиновника Ватикана, то, пожалуйста, согласуй протокол, программу визита и приезжай. Но он приехал как духовный глава без согласия руководства главной религиозной конфессии - Православной Церкви. Он этим пренебрег.
Прокомментируйте, в связи с этим, позицию наших властных структур.
Наши властные структуры, как и всегда в ответственные моменты, занимают одну позицию, - стоят на полусогнутых ногах и слушают, что скажет Америка. И роль визита Папы далеко не безобидна. Положительная реакция украинской общественности и украинского руководства должны были сыграть роль того меча, который расколол бы, расчленил украинский народ для более свободного проникновения агрессивной американской идеологии и духовности на нашу территорию. А наш Президент сейчас просто в тяжелом положении, в том смысле, что на государственные проблемы у него больше вопросов, чем решений, и он мечется, пытаясь получить благословение у всех. А вдруг поможет…
Как, по-вашему, нужно решать вопросы возвращения православных святынь Церкви?
Я считаю правильным постулат, что Церковь отделена от государства, то есть государство не имеет права вмешиваться в дела Церкви. Потому что есть дела мирские и есть дела духовные. Но государство, вместе с тем, не должно быть безразлично к главной религии народа. Поэтому наше государство должно занять четкую позицию сотрудничества с Православной Церковью против раскольников, католического прозелитизма и засилия различных тоталитарных сект, зомбирующих население Украины. Таким образом, Украинская Православная Церковь должна пользоваться всеми приоритетными правами относительно святынь. Ведь православные люди их возводили и оберегали столетиями от завоевателей и вандалов. А такие правила, кто первым прибежал и схватил - тот и владелец, являются в корне неправильными. Показательной в этом смысле является филаретовская УПЦ-КП, захватившая у православных большое количество имущества обманным и насильственным путем.
Кстати, Генпрокуратура Украины направила очередной протест в Госкомрелигий по факту незаконной регистрации данной структуры. Ваше отношение?
Наша партия, и я в частности, давно протестовали против создания такой структуры, как УПЦ-КП. Особенно нас возмутил факт незаконной, прямо скажем, криминальной передачи ей Выдубицкого монастыря правительством Лазаренко. А государственное ведомство, тот же Госкомрелигий, всегда занимал антиобщественную позицию, - кто бы ни захотел у нас создать любую секту, кто бы к нам с антиправославной миссией не приехал, - для них все равны, всех принимают и регистрируют. Хочу подчеркнуть, что это их принципиальная позиция.
Отстаиваете ли Вы интересы Православия в парламентских стенах?
Я вхожу в депутатское объединение "За союз Украины, России и Белоруссии", которое провозгласило приоритетным для Украины восточный вектор сотрудничества. И на всех мероприятиях, которые мы проводим, всегда одной из главных задач, которые мы рассматриваем и решаем, есть укрепление Православной Церкви. Мало того, во время предвыборных поездок по Украине и встреч с избирателями всегда вторым пунктом моих докладов идет программа воссоздания союза Украины, России и Белоруссии, ключевым моментом, которой, помимо социального и экономического возрождения, является также возрождение русского языка и Православия как основ духовности. Об этом я говорю по всей Украине, включая и Западную.
Скажите, а почему в прошлом парламенте Комитет по культуре и духовности был почти полностью отдан в распоряжение антиправославных сил?
Это получилось потому, что члены левых парламентских фракций традиционно считались атеистами. И нишу по управлению культурой и духовностью тут же заняли люди, которые, наоборот, везде подчеркивали то, какие они духовные. Так и произошла передача власти в комитете ультраправым, проуниатским, проамериканским и антирусским силам. В следующем парламенте наша фракция не собирается уступать националистам, униатам и филаретовцам власть в этом важном комитете. Не годится отдавать на откуп бусурманам свое, традиционное.
Беседу вел Дмитрий Поляков
--------------------------------------------------------------------------------
официальный сайт Украинской Православной Церкви:
http://www.orthodox.org.ua
Відповіді
2002.10.23 | Георгій Пінчук
Як тут не згадати блаженної пам"яті Поліграфа Поліграфича...
"Я б тех котов (американців, буржуїв, іноземців, поляків, уніатів, католиків, протестантів, секрантів, розкольників, філаретівців, ..., ..., ...) ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ, ДУШИЛ...2002.10.24 | Step
Svojeobraznaja interpretacija Bulgakova (-)
2002.10.24 | Хлоя
Усе було з точністю до навпаки.
"-... Ваш роман прочитали, - заговорил Воланд, поворачиваясь к мастеру, - и сказали только одно, что он, к сожалению, не окончен. Так вот, мне хотелось показать вам вашего героя. Около двух тысяч лет сидит он на этой площадке и спит, но когда приходит полная луна, как видите, его терзает бессонница. Она мучает не только его, но его верного сторожа, собаку. Если верно, что трусость - самый тяжкий порок, то, пожалуй, собака в нем не виновата. Единственно, чего боялся храбрый пес, это грозы. Ну что ж, тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит.- Что он говорит? - спросила Маргарита, и совершенно спокойное ее лицо подернулось дымкой сострадания.
- Он говорит,- раздался голос Воланда - одно и то же, он говорит, что и при луне ему нет покоя и что у него плохая должность. Так говорит он всегда, когда не спит, а когда спит, то видит одно и то же - лунную дорогу, и хочет пойти по ней и разговаривать с арестантом Га-Ноцри, потому, что, как он утверждает, он чего-то не договорил тогда, давно, четырнадцатого числа весеннего месяца нисана. Но, увы, на эту дорогу ему выйти почему-то не удается, и к нему никто не приходит. Тогда, что же поделаешь, приходится разговаривать ему с самим собою. Впрочем, нужно же какое-нибудь разнообразие, и к своей речи о луне он нередко прибавляет, что более всего в мире ненавидит свое бессмертие и неслыханную славу. Он утверждает, что он охотно бы поменялся своей участью с оборванным бродягой Левием Матвеем.
- Двенадцать тысяч лун за одну луну когда-то, не слишком ли это много?- спросила Маргарита.
- Повторяется история с Фридой?- сказал Воланд,- но, Маргарита, здесь не тревожьте себя. Все будет правильно, на этом построен мир.
- Отпустите его,- вдруг пронзительно крикнула Маргарита так, как когда-то кричала, когда была ведьмой, и от этого крика сорвался камень в горах и полетел по уступам в бездну, оглашая горы грохотом. Но Маргарита не могла сказать, был ли это грохот падения или грохот сатанинского смеха. Как бы то ни было, Воланд смеялся, поглядывая на Маргариту, и говорил:
- Не надо кричать в горах, он все равно привык к обвалам, и это его не встревожит. Вам не надо просить за него, Маргарита, потому что за него уже попросил тот, с кем он так стремится разговаривать,- тут Воланд опять повернулся к мастеру и сказал:- Ну что же, теперь ваш роман вы можете кончить одною фразой!
Мастер как будто бы этого ждал уже, пока стоял неподвижно и смотрел на сидящего прокуратора. Он сложил руки рупором и крикнул так, что эхо запрыгало по безлюдным и безлесым горам:
- Свободен! Свободен! Он ждет тебя!
Горы превратили голос мастера в гром, и этот же гром их разрушил. Проклятые скалистые стены упали. Осталась только площадка с каменным креслом. Над черной бездной, в которую ушли стены, загорелся необъятный город с царствующими над ним сверкающими идолами над пышно разросшимся за много тысяч этих лун садом. Прямо к этому саду протянулась долгожданная прокуратором лунная дорога, и первым по ней кинулся бежать остроухий пес. Человек в белом плаще с кровавым подбоем поднялся с кресла и что-то прокричал хриплым, сорванным голосом. Нельзя было разобрать, плачет ли он или смеется, и что он кричит. Видно было только, что вслед за своим верным стражем по лунной дороге стремительно побежал и он.
- Мне туда, за ним?- спросил беспокойно мастер, тронув поводья.
- Нет,- ответил Воланд,- зачем же гнаться по следам того, что уже окончено?
- Так значит, туда?- спросил мастер, повернулся и указал назад, туда, где соткался в тылу недавно покинутый город с монастырскими пряничными башнями, с разбитым вдребезги солнцем в стекле.
- Тоже нет,- ответил Воланд, и голос его сгустился и потек над скалами,- романтический мастер! Тот, кого так жаждет видеть выдуманный вами герой, которого вы сами только что отпустили, прочел ваш роман.- Тут Воланд повернулся к Маргарите:- Маргарита Николаевна! Нельзя не поверить в то, что вы старались выдумать для мастера наилучшее будущее, но, право, то, что я предлагаю вам, и то, о чем просил Иешуа за вас же, за вас - еще лучше. Оставьте их вдвоем,- говорил Воланд, склоняясь со своего седла к седлу мастера и указывая вслед ушедшему прокуратору,- не будем им мешать. И, может быть, до чего-нибудь они договоряться,- тут Воланд махнул рукой в сторону Ершалаима, и он погас.
- И там тоже,- Воланд указал в тыл,- что делать вам в подвальчике?- Тут потухло сломанное солнце в стекле.- Зачем?- продолжал Воланд убедительно и мягко,- о, трижды романтический мастер, неужто вы не хотите днем гулять со своею подругой под вишнями, которые начинают зацветать, а вечером слушать музыку Шуберта? Неужели же вам не будет приятно писать при свечах гусиным пером? Неужели вы не хотите, подобно Фаусту, сидеть над ретортой в надежде, что вам удастся вылепить нового гомункула? Туда, туда. Там ждет уже вас дом и старый слуга, свечи уже горят, а скоро они потухнут, потому что вы немедленно встретите рассвет. По этой дороге, мастер, по этой. Прощайте! Мне пора.
- Прощайте!- одним криком ответили Воланду Маргарита и мастер. Тогда черный Воланд, не разбирая никакой дороги, кинулся в провал, и вслед за ним, шумя, обрушилась его свита. Ни скал, ни площадки, ни лунной дороги, ни Ершалаима не стало вокруг. Пропали и черные кони. Мастер и Маргарита увидели обещанный рассвет. Он начинался тут же, непосредственно после полуночной луны. Мастер шел со своею подругой в блеске первых утренних лучей через каменистый мшистый мостик. Он пересек его. Ручей остался позади верных любовников, и они шли по песчаной дороге.
- Слушай беззвучие,- говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами,- слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни,- тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который теже дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.
Так говорила Маргарита, идя с мастером по направлению к вечному их дому, и мастеру казалось, что слова Маргариты струятся так же, как струился и шептал оставленный позади ручей, и память мастера, беспокойная, исколотая иглами память стала потухать. Кто-то отпускал на свободу мастера, как сам он только что отпустил им созданного героя. Этот герой ушел в бездну, ушел безвозвратно, прощенный в ночь на воскресенье сын короля-звездочета, жестокий пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат."
Як Ви думаєте, хто, зрештою, отримав більше? Понтій Пілат із собакою, жорстокий язичник, якого дві тисячі років мучала совість, але якого все таки, відпустили до Нього? Чи майстрер із Маргаритою, безумний автор, який за викривлення істини у своєму творі сподобився лише вічного спокою? Що в даному випадку краще? Муки совісті чи безумство?
2002.10.24 | Георгій Пінчук
Я не про це
Пані Хлоє, якщо Ви помітили, я на цьому форумі не беру сторону тієї чи іншої релігійної конфесії чи групи. Я не відстоюю, наприклад, повну правоту УПЦ-КП чи УАПЦ чи УГКЦ. Але мене бентежить, що п. Вітренко використовує релігійну трибуну для пропаганди ксенофобічних, примітивно-маргінально-антиамериканських, печерно-антизахідних поглядів. Так не можна. "Какоє, мілиє, у нас тисячелетьє на дворє?", як писав один православний (Борис Пастернак).2002.10.24 | Step
Mene zacikavylo inshe
Mene zacikavylo ii bachenja religii, jak faktora jednosti "Svjatoi Rusi". Obgortku "Anty - Amerykanizmu" ja ne chipaju, bo ne hochu zmishuvaty jabluka i mandaryny. Ale i aploduvaty globalizacii ja ne mozhu.2002.10.24 | Георгій Пінчук
Я теж не фанатик глобалізації, але...
... діяльність американських місіонерів-протестантів в Україні не має з глобалізацією нічого спільного. Серед моїх студентів і аспірантів є місіонери, які їздили до Польщі, Словаччини, Австрії, Ірландії, Франції, тощо. Так само сюди, до США, приїжджають місіонери з різних країн. У нашій Церкві Христа містечка Старквілл, шт. Місісіпі, на моїй пам"яті виступали з проповіддю і ділилися досвідом роботи місіонери з Ірландії, Бразілії, Південно-Африканської Республіки. Це не є насильним нав"язуванням свого тлумачення християнства чи конкуренцією з іншими конфесіями, а є самою суттю, природою роботи місіонерів-євангельників. Також смішно списувати на "американізацію" чи "глобалізацію" розкол у Православній церкві чи діяльність УГКЦ. Це все внутрішні справи українських християн, до яких Америка і глобалізація має таке саме відношення, як я до Генерального Штабу індонезійської армії. --ГП2002.10.25 | chy rolj ameryky meni ne cikave. Step
Mene zacikavylo te shjo mene zacikavylo, a redaguvaty pani (-)
2002.10.25 | Хлоя
Re: Я теж не фанатик глобалізації, але...
Георгій Пінчук пише:> ... діяльність американських місіонерів-протестантів в Україні не має з глобалізацією нічого спільного. Серед моїх студентів і аспірантів є місіонери, які їздили до Польщі, Словаччини, Австрії, Ірландії, Франції, тощо. Так само сюди, до США, приїжджають місіонери з різних країн. У нашій Церкві Христа містечка Старквілл, шт. Місісіпі, на моїй пам"яті виступали з проповіддю і ділилися досвідом роботи місіонери з Ірландії, Бразілії, Південно-Африканської Республіки. Це не є насильним нав"язуванням свого тлумачення християнства чи конкуренцією з іншими конфесіями, а є самою суттю, природою роботи місіонерів-євангельників.
Суть роботи євангельників має бути в наверненні язичників. Чого вони лізуть в Україну?
>Також смішно списувати на "американізацію" чи "глобалізацію" розкол у Православній церкві чи діяльність УГКЦ. Це все внутрішні справи українських християн, до яких Америка і глобалізація має таке саме відношення, як я до Генерального Штабу індонезійської армії. --ГП
Не знаю, яке у Вас звання в генштабі індонезійського війська, але ідеї глобалізації саме й поширюються на масонсько-американських принципах рівності всіх і всього, в тому числі й релігїі. В Україні інша думка, принаймні серед людей. Яка чомусь Америкою не поважається. З якого такого Божого дива? Чому Україна має будувати свою релігійну систему за зразком американської, де сатаністи мають більші права, ніж християни?
2002.10.25 | Георгій Пінчук
Re: Я теж не фанатик глобалізації, але...
Хлоя пише:> Суть роботи євангельників має бути в наверненні язичників. Чого вони лізуть в Україну?
(ГП) Як я вже писав, євангельники їздять в усі країни світу, тому що, з їх точки зору, в усіх країнах світу ще є не-християни, люди, які не почули Доброї Звістки. Євангельники вважають, що саме ВОНИ, а не хтось інший, МУСЯТь дати шанс цим людям почути Добру Звістку. Як писав у 15-му сторіччі англійський священик Джон Донн, "ask thee not, for whom the bell tolls, it tolls for thee" (див. епіграф до популярного роману Гемінгвея :)). Євангельники завжди вважають, що цей "подзвін" кличе саме ЇХ, що вони не можуть дозволити собі чекати, поки хтось інший наверне не-християн. Може, це й помилкова точка зору, але вона заслуговує на повагу, а не на ксенофобічну ненависть а-ля Вітренко...
>ідеї глобалізації саме й поширюються на масонсько-американських принципах рівності всіх і всього, в тому числі й релігїі. В Україні інша думка, принаймні серед людей. Яка чомусь Америкою не поважається. З якого такого Божого дива? Чому Україна має будувати свою релігійну систему за зразком американської, де сатаністи мають більші права, ніж християни?
(ГП) Не треба так поверхнево судити про Америку. Звичайно, сучасне американське суспільство має колосальні проблеми. Але воно має і величезні досягнення. Сатаністи тут не мають більших прав, ніж християни, це вигадка. Тут дійсно існує свобода віросповідання, і американська Конституція її дуже серйозно охороняє. Ця свобода означає, що Вам, якщо Ви православна, ніхто не посміє заборонити побудувати православну церкву, відкрити православну недільну школу, друкувати православну газету чи журнал. Спеціально підтримувати Вас за рахунок інших американська держава не буде, але й утискати Вас чи тим більше переслідувати Вас фізично чи морально вона теж ніколи не буде. Думаю, що це дуже хороший, здоровий принцип. Точно копіювати всю американську модель суспільства, звичайно ж, не треба. Але придивитися до того хорошого, що в ній є, варто.
2002.10.28 | Хлоя
Re: Я теж не фанатик глобалізації, але...
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Не треба так поверхнево судити про Америку. Звичайно, сучасне американське суспільство має колосальні проблеми. Але воно має і величезні досягнення. Сатаністи тут не мають більших прав, ніж християни, це вигадка. Тут дійсно існує свобода віросповідання, і американська Конституція її дуже серйозно охороняє. Ця свобода означає, що Вам, якщо Ви православна, ніхто не посміє заборонити побудувати православну церкву, відкрити православну недільну школу, друкувати православну газету чи журнал. Спеціально підтримувати Вас за рахунок інших американська держава не буде, але й утискати Вас чи тим більше переслідувати Вас фізично чи морально вона теж ніколи не буде. Думаю, що це дуже хороший, здоровий принцип. Точно копіювати всю американську модель суспільства, звичайно ж, не треба. Але придивитися до того хорошого, що в ній є, варто.
Ця модель базується на принципі РІВНОСТІ ВСІХ РЕЛІГІЙ, а отже, матеріалізмі. Якщо людиноненависницький сатанізм прирівнюється з християнством - це трагічна ХВОРОБА суспільства, ознака того, що воно втратило здатність відрізняти добро від зла, прирівняло Бога з сатаною. Така модель суспільства веде до деградації особистості, а не до її здоров*я, до нерозбірливості і всеядності. А їсти отруту - це не те саме, що їсти добру їжу. Тому цей принцип ЗЛОЧИННО НЕПРАВИЛЬНИЙ. Рівності релігій бути не може, бо це не відбиває реальної дійсності.
2002.10.29 | Георгій Пінчук
Re: Я теж не фанатик глобалізації, але...
Хлоя пише:> Георгій Пінчук пише:
> > (ГП) Не треба так поверхнево судити про Америку. Звичайно, сучасне американське суспільство має колосальні проблеми. Але воно має і величезні досягнення. Сатаністи тут не мають більших прав, ніж християни, це вигадка. Тут дійсно існує свобода віросповідання, і американська Конституція її дуже серйозно охороняє. Ця свобода означає, що Вам, якщо Ви православна, ніхто не посміє заборонити побудувати православну церкву, відкрити православну недільну школу, друкувати православну газету чи журнал. Спеціально підтримувати Вас за рахунок інших американська держава не буде, але й утискати Вас чи тим більше переслідувати Вас фізично чи морально вона теж ніколи не буде. Думаю, що це дуже хороший, здоровий принцип. Точно копіювати всю американську модель суспільства, звичайно ж, не треба. Але придивитися до того хорошого, що в ній є, варто.
>
> Ця модель базується на принципі РІВНОСТІ ВСІХ РЕЛІГІЙ, а отже, матеріалізмі. Якщо людиноненависницький сатанізм прирівнюється з християнством - це трагічна ХВОРОБА суспільства, ознака того, що воно втратило здатність відрізняти добро від зла, прирівняло Бога з сатаною. Така модель суспільства веде до деградації особистості, а не до її здоров*я, до нерозбірливості і всеядності. А їсти отруту - це не те саме, що їсти добру їжу. Тому цей принцип ЗЛОЧИННО НЕПРАВИЛЬНИЙ. Рівності релігій бути не може, бо це не відбиває реальної дійсності.
(ГП) Згоден тільки частково. Ви маєте рацію в тому, що рівності релігій нема і не може бути. Для всіх людей їх релігія завжди ближча, краща, ніж релігія інших. Ті американські конгресмени і сенатори, які розробляли і продовжують розробляти американську модель, також мали і мають свою релігію, і вона для них ближча і краща, ніж релігія інших. І об"єктивно, релігії не рівні, тому що деякі з них вчать насильству, жорстокості, підступу, завоюванню, пригнобленню, а інші - любові, братерству. Отже, не може бути ніякої рівності. АЛЕ! Є така річ, як свобода волі і свобода вибору. Цей принцип поважають найрізноманітніші релігії, а християнство взагалі на ньому стоїть (див., наприклад, Повторення Закону 30:19, 20 - "а ТИ ВИБЕРИ життя...") Визнання за людиною права вільно, свідомо обирати релігію НЕОДМІННО веде до визнання НЕОБХІДНОСТІ відділення держави від справ релігії і церкви і конституційного захисту свободи совісті. Держава за визначенням є апаратом примусу, і тому її втручання у справи релігії неодмінно веде до порушення принципу вільного вибору. Таке порушення, у свою чергу, обезцінює релігію, вимиває з неї її основу, її життєві соки. Єдине, що держава може зробити, НЕ порушуючи принципу вільного вибору людей, це забезпечити всім однакові права сповідати будь-яку релігію і при цьому робити це так, щоби не шкодити іншим. Ось цього як раз п. Вітренко абсолютно не розуміє. Їй здається, що держава мусить якось по-особливому сприяти тій релігії, яку п. Вітренко вважає (хай навіть і справедливо!) "хорошою" і "правильною." Це вже було в нашій історії і не привело ні до чого хорошого.
2002.10.29 | Step
Re: Tob-to amerykansjki kongresmeny majutj pravo na
zahyst svojeji modeli, a ukrainci majutj curatysja svojeji modeli?Pravoslav"ja bulo i je bazoju duhovnoi systemy ukraincja, bilorusa chy rosijanyna.
Sjogodni vymogam amerykansjkogo suspiljstva vidpovidaje cja modelj, sto rokiv tomu modelj bula inshoju, jakoju vona bude shje cherez sto rokiv.... ce znovu zh taky problemy amerykansjkogo suspiljstva. Tob to systema zminjujetjsja vidpovidno do konkretnyh vymog same amerykansjkogo, a ne filipinsjkogo suspiljstva.
Poljaky pidtrymujutj na derzhavnomu rivni svoju istorychnu modelj. Irlandci svoju. Jakshjo biljshistj gromadjan derzhavy je chastkamy cijeji modeli, to derzhava ne mozhe ignoruvaty jihni interesy. Tym biljshe v umovah kryzy. Navisho todi ljudjam cja derzhava u cij chas, vybachte? Dlja pidtrymky, chy my ii tak stvoryly, z metoju abstraktnoi dyskusii?
2002.10.29 | Георгій Пінчук
Re: Tob-to amerykansjki kongresmeny majutj pravo na
Step пише:> zahyst svojeji modeli, a ukrainci majutj curatysja svojeji modeli?
(ГП) Модель, яку американці захищають, є невтручанням держави у справи релігії і охорона принципу рівності прав всіх віруючих. Все, більше нічого. Я думаю, що це є хороша, правильна, здорова, розумна модель. Якщо українці хочуть захищати іншу модель, це, звичайно, їх право, але історія вчить, що до добра це не доводить.
> Pravoslav"ja bulo i je bazoju duhovnoi systemy ukraincja, bilorusa chy rosijanyna.
(ГП) Так, багатьох українців і росіян. Ну й добре. Хай так і буде. Але держава тут при чому?
> Sjogodni vymogam amerykansjkogo suspiljstva vidpovidaje cja modelj, sto rokiv tomu modelj bula inshoju, jakoju vona bude shje cherez sto rokiv.... ce znovu zh taky problemy amerykansjkogo suspiljstva.
(ГП) Ні, принцип відокремлення релігії і церкви від держави у США діяв з моменту їх заснування, діє зараз і, треба сподіватися, діятиме ще довго.
>Tob to systema zminjujetjsja vidpovidno do konkretnyh vymog same amerykansjkogo, a ne filipinsjkogo suspiljstva.
(ГП) Чому ж, всі суспільства виграють від цього принципу.
> Poljaky pidtrymujutj na derzhavnomu rivni svoju istorychnu modelj.
(ГП) І що, так вже це добре? В них є суттєва православна меншина, яка постійно скаржиться, що православних там пригноблюють.
>Irlandci svoju.
(ГП) Так, але їх жінки їздять робити аборти до "східного сусіда..." Це дуже легко... :)
> Jakshjo biljshistj gromadjan derzhavy je chastkamy cijeji modeli, to derzhava ne mozhe ignoruvaty jihni interesy. Tym biljshe v umovah kryzy. Navisho todi ljudjam cja derzhava u cij chas, vybachte? Dlja pidtrymky, chy my ii tak stvoryly, z metoju abstraktnoi dyskusii?
(ГП) Для забезпечення всім однакових прав і попередження шкоди, яку та чи інша релігія може завдати. Не більше цього. Спеціальна підтримка однієї релігії і репресії по відношенню до інших - не здоровий шлях, і також, до речі, дуже не християнський.
2002.10.29 | Step
Re: Tob-to ...
ГП pyshe: Модель, яку американці захищають, є невтручанням держави у справи релігії і охорона принципу рівності прав всіх віруючих. Все, більше нічого. Я думаю, що це є хороша, правильна, здорова, розумна модель. Якщо українці хочуть захищати іншу модель, це, звичайно, їх право, але історія вчить, що до добра це не доводить.
Step: ja dumaju, dlja togo shjob z vamy pogodytysja, chy vam zaperechyty, nam potribno po-pershe taky napravyty ne odnu grupu, u tomu chysli i nezalezhnyh, ekspertiv, shjob pereviryty na vlasni ochy, shjo tam vono i jak u USA u cij galuzi. I ne z metoju shjob na chomusj vas spijmaty, ale jakshjo vy tak aktyvno propagujete vashu modelj, my musymo ii vyvchyty, tomu shjo frazy - vona najkrashja my vzhe prohodyly.
Ne potribno takozh zakydaty ukraincjam shjo vony nachebto podlo hochutj zahyshjaty shosj inshe i vidminne vid togo, shjo zahyshjajutj amerykanci. Taky zh vy znajshly shosj take u nashyh ochah i navitj mene pereljakaly, a ja, chesno kazhuchi nichogo poganogo ne hochu. I navitj mozhu pogodytysja iz vamy, shjo ameryka ce zemlja smilyvyh, vidvazhnyh i t.i. ljudej, a vsi inshi majutj namagatysja buty takymy zh :-)
Do rechi ja tak i ne zrozumiv, shjo vy maly na uvazi, koly kazaly pro modelj. Modelj spozhyvanja? Tak, nasha modelj spozhyvanja do dobra ne dovodytj, ale shjo robyty, taki vzhe my bidni i nemaje u nas transnacionaljnmyh korporacij. Chy modelj kinobiznesu? I tut vzhe namagajemosja nazdognaty po kiljkosti vbytyh ta monstriv.
GP pyshe: Step pyshe: Pravoslav"ja bulo i je bazoju duhovnoi systemy ukraincja, bilorusa chy rosijanyna.
(ГП) Так, багатьох українців і росіян. Ну й добре. Хай так і буде. Але держава тут при чому?
Step: tak samo ne pry chomu, jak i amerykansjky kongresmeny, jaki je perevazhno ne musuljmanamy. Jakogo zh bisa ci kongresmeny, vybachte za slovo, ne robljatj use shjob krajina stala jakomoga skorishe musuljmanskoju?
(ГП pyshe: Ні, принцип відокремлення релігії і церкви від держави у США діяв з моменту їх заснування, діє зараз і, треба сподіватися, діятиме ще довго.
SteP: vin dije i u Poljshi i u Irlandii i u Kazahstani. I u nas dije. Ale u kozhnij rodyni po riznomu dije pryncyp vidokremlenja doroslyh ditej vid batjkiv? Pidtrymka ne je antytezoju vidokremlenja. Pidtrymka mozhe zdijsnjuvatysja oposeredkovano, do rechi. I vyznanja istorychnoi roli chogosj tezh ne je nepravdoju. Chy majemo i istorii curatysja?
(ГП) І що, так вже це добре? В них є суттєва православна меншина, яка постійно скаржиться, що православних там пригноблюють.
Nu i shjo robljatj amerykansjki kongresmeny z cjogo pryvodu? :-)
ГП pyshe: Для забезпечення всім однакових прав і попередження шкоди, яку та чи інша релігія може завдати. Не більше цього. Спеціальна підтримка однієї релігії і репресії по відношенню до інших - не здоровий шлях, і також, до речі, дуже не християнський.
Step: nu i nichogo vy tut takogo ne skazaly, shjo b protyrichylo pani Natalii. To zh taky dijshly spiljnoi dumky:-)
2002.10.29 | Георгій Пінчук
Re: Tob-to ...
Step пише:>
>
> ГП pyshe: Модель, яку американці захищають, є невтручанням держави у справи релігії і охорона принципу рівності прав всіх віруючих. Все, більше нічого. Я думаю, що це є хороша, правильна, здорова, розумна модель. Якщо українці хочуть захищати іншу модель, це, звичайно, їх право, але історія вчить, що до добра це не доводить.
>
> Step: ja dumaju, dlja togo shjob z vamy pogodytysja, chy vam zaperechyty, nam potribno po-pershe taky napravyty ne odnu grupu, u tomu chysli i nezalezhnyh, ekspertiv, shjob pereviryty na vlasni ochy, shjo tam vono i jak u USA u cij galuzi. I ne z metoju shjob na chomusj vas spijmaty, ale jakshjo vy tak aktyvno propagujete vashu modelj, my musymo ii vyvchyty, tomu shjo frazy - vona najkrashja my vzhe prohodyly.
(ГП) Згода. Направляйте Ваших експертів. Але зауважте, я говорю тільки про принцип невтручання держави у справи релігії. Я не говорю про американську модель в цілому.
> Ne potribno takozh zakydaty ukraincjam shjo vony nachebto podlo hochutj zahyshjaty shosj inshe i vidminne vid togo, shjo zahyshjajutj amerykanci. Taky zh vy znajshly shosj take u nashyh ochah i navitj mene pereljakaly, a ja, chesno kazhuchi nichogo poganogo ne hochu. I navitj mozhu pogodytysja iz vamy, shjo ameryka ce zemlja smilyvyh, vidvazhnyh i t.i. ljudej, a vsi inshi majutj namagatysja buty takymy zh :-)
(ГП) Не в усьому. Мені, наприклад, дуже не подобається уява американців, що люди повинні мати право купувати в крамницях вогнепальну зброю і не реєструвати її. Також я не люблю американської звички оцінювати людину по тому, скільки грошей вона має. Нарешті, я ДУЖЕ проти американської самовпевненості, хвалькуватості, обмеженості. Але їх чутливість до поняття прав людини, їх традиція охороняти рівність прав людей на висловлювання своєї точки зору, пропаганду своїх ідей, сповідання своєї віри, тощо, мені дуже до вподоби.
> Do rechi ja tak i ne zrozumiv, shjo vy maly na uvazi, koly kazaly pro modelj. Modelj spozhyvanja? Tak, nasha modelj spozhyvanja do dobra ne dovodytj, ale shjo robyty, taki vzhe my bidni i nemaje u nas transnacionaljnmyh korporacij.
(ГП) У США споживання дуже нерівномірне. Тут далеко не всі багаті. В середньому біля 20% людей живуть дуже бідно (на Півдні і на Середньому Заході більше). Я б сказав, що в суто матеріальному відношенні пересічний киянин чи львівянин живе краще, ніж пересічний мешканець штату Місісіпі або Луїзіана. Але це тема окремої розмови.
>Chy modelj kinobiznesu? I tut vzhe namagajemosja nazdognaty po kiljkosti vbytyh ta monstriv.
(ГП) На жаль, не те наздоганяєте... Голівуд продукує багато чудових, тонких, глибоких фільмів, але вони залишаються українському глядачеві невідомими або майже невідомими. Це також, мабуть, предмет окремої бесіди, може у нитці про американську духовність.
> (...) tak samo ne pry chomu, jak i amerykansjky kongresmeny, jaki je perevazhno ne musuljmanamy. Jakogo zh bisa ci kongresmeny, vybachte za slovo, ne robljatj use shjob krajina stala jakomoga skorishe musuljmanskoju?
(ГП) Правильно, але вони не силують свою країну стати абсолютно християнською також! Якби вони думали так, як п. Вітренко, вони б вже давно прийняли закони про обов"язкову молитву в школах, позакривали б усі крамниці в неділю, тощо. Також тоді тут не було б таких церков, як, наприклад, православні. Дійсно, що це таке, хіба воно відповідає духовності американського народу, його традиціям? Ні, це чуже, підозріле, потенційно вороже... (До речі, Ку-Клукс-Клан на повному серйозі вважає, що і римо-католицька церква також ворожа американському народові і його духовним традиціям.) Але цього у США не відбувається. Тому пані Хлоя, якби сюди приїхала, легко знайшла б тут православну церкву і задовольнила свої релігійні потреби. І ніхто б їй не заважав. Більше того, якби вона вирішила ЗАСНУВАТИ десь в американській глибинці православну парафію, їй також ніхто б не заважав! Спеціально допомагати за чийсь рахунок ніхто б не став, але чинити якісь утиски теж ніхто б не чинив. Тут вільно діють сотні православних парафій. Я вважаю, що це добре. Так повинно бути і в Україні по відношенню до "нетрадиційних" для неї конфесій.
> (ГП pyshe: Ні, принцип відокремлення релігії і церкви від держави у США діяв з моменту їх заснування, діє зараз і, треба сподіватися, діятиме ще довго.
> SteP: vin dije i u Poljshi i u Irlandii i u Kazahstani. I u nas dije. Ale u kozhnij rodyni po riznomu dije pryncyp vidokremlenja doroslyh ditej vid batjkiv? Pidtrymka ne je antytezoju vidokremlenja. Pidtrymka mozhe zdijsnjuvatysja oposeredkovano, do rechi. I vyznanja istorychnoi roli chogosj tezh ne je nepravdoju. Chy majemo i istorii curatysja?
(ГП) Так пані В. ж не про це говорить, а про те, щоби через суто світські, державні установи (парламент) діяти на всяких "бусурманів" - уніатів, філаретівців і т.д. При чому тут історія? Не треба цуратися історії, але не треба й забувати про такі речі, як об"єктивне існування людей з не такими, як в тебе, поглядами, і права цих людей жити так, як вони вважають за потрібне.
> (ГП) І що, так вже це добре? В них є суттєва православна меншина, яка постійно скаржиться, що православних там пригноблюють.
> Nu i shjo robljatj amerykansjki kongresmeny z cjogo pryvodu? :-)
(ГП) Не знаю. Мабуть, нічого, оскільки це внутрішня проблема Польщі. А що, американські конгресмени багато чогось роблять для підтримки УПЦ-КП чи УГКЦ? Думаю, що теж нічого...
> ГП pyshe: Для забезпечення всім однакових прав і попередження шкоди, яку та чи інша релігія може завдати. Не більше цього. Спеціальна підтримка однієї релігії і репресії по відношенню до інших - не здоровий шлях, і також, до речі, дуже не християнський.
> Step: nu i nichogo vy tut takogo ne skazaly, shjo b protyrichylo pani Natalii. To zh taky dijshly spiljnoi dumky:-)
(ГП) Ну й добре. Я радий, якщо знаходиться спільна думка. Хоча й не певний, що п. Вітренко взагалі дбає про чиїсь права. Вона, судячи з її інтерв"ю, все більше за те, щоби прищучити всяких там "бусурманів." А "нарррроду" це подобаєтся. Думки типу "а к нахтю їх усєх, тада міне будєт жить лучше" в "нарррроді" завжди були і, на жаль, ще довго будуть популярними. І не тільки в "наррррродах" колишнього СРСР...
2002.10.30 | Step
O neobhodimosti druzhby s Amerikoj
ГП pishset: Не в усьому. Мені, наприклад, дуже не подобається уява американців, що люди повинні мати право купувати в крамницях вогнепальну зброю і не реєструвати її. Також я не люблю американської звички оцінювати людину по тому, скільки грошей вона має. Нарешті, я ДУЖЕ проти американської самовпевненості, хвалькуватості, обмеженості. Але їх чутливість до поняття прав людини, їх традиція охороняти рівність прав людей на висловлювання своєї точки зору, пропаганду своїх ідей, сповідання своєї віри, тощо, мені дуже до вподоби.
Step: Vot viditje, vsjo taki jestj nedostatki i obshirnoje polje dejateljnosti dlja pravoslavnyh missionerov. Pustj oni i budut priglashennymi vami ekspertami.:)
ГП pishet: У США споживання дуже нерівномірне. Тут далеко не всі багаті. В середньому біля 20% людей живуть дуже бідно (на Півдні і на Середньому Заході більше). Я б сказав, що в суто матеріальному відношенні пересічний киянин чи львівянин живе краще, ніж пересічний мешканець штату Місісіпі або Луїзіана. Але це тема окремої розмови.
Step: vy by ne mogli eto zhe samoje povtoritj dlja Augusto?
ГП pishet: На жаль, не те наздоганяєте... Голівуд продукує багато чудових, тонких, глибоких фільмів, але вони залишаються українському глядачеві невідомими або майже невідомими. Це також, мабуть, предмет окремої бесіди, може у нитці про американську духовність.
Step: Ja voshishjajusj Amerikanskoj kuljturoj. Osobjenno literaturoj. Jej voshishjalsja dazhe Lenin, kstati. Amerikanskaja kuljtura v tozhe vremja ochenj mnogolika. Ja govorju VIVAT horoshemu v etoj kuljturje, i govorju net - otbrosam.
ГП pishet: Правильно, але вони не силують свою країну стати абсолютно християнською також! Якби вони думали так, як п. Вітренко, вони б вже давно прийняли закони про обов"язкову молитву в школах, позакривали б усі крамниці в неділю, тощо. Також тоді тут не було б таких церков, як, наприклад, православні. Дійсно, що це таке, хіба воно відповідає духовності американського народу, його традиціям? Ні, це чуже, підозріле, потенційно вороже... (До речі, Ку-Клукс-Клан на повному серйозі вважає, що і римо-католицька церква також ворожа американському народові і його духовним традиціям.) Але цього у США не відбувається. Тому пані Хлоя, якби сюди приїхала, легко знайшла б тут православну церкву і задовольнила свої релігійні потреби. І ніхто б їй не заважав. Більше того, якби вона вирішила ЗАСНУВАТИ десь в американській глибинці православну парафію, їй також ніхто б не заважав! Спеціально допомагати за чийсь рахунок ніхто б не став, але чинити якісь утиски теж ніхто б не чинив. Тут вільно діють сотні православних парафій. Я вважаю, що це добре. Так повинно бути і в Україні по відношенню до "нетрадиційних" для неї конфесій.
Step: Ja nje javljajusj advokatom Natalii Vitrenko, odnako ja nje nashel v jejo intervju ni odnogo prizyva protiv svobody sovjesti ili za represii. Ona konstatirujet fakt, shto interesy krupnjejshej konfessii ignorirujutsja i daljeko nje dzhenteljmenskimi metodami. A jesli njekotoryje starajutsja dejstvovatj "po busurmanski" - otsjuda i termin. Ja lichno vsegda vystupal i budu vystipatj za svobodu sovjesti. No jesli chelovjek vedet sebja kak busurman, a nje dzhenteljmen, to, izvinitje ja jego budu nazyvatj basurmanom.
ГП pishet: Ну й добре. Я радий, якщо знаходиться спільна думка. Хоча й не певний, що п. Вітренко взагалі дбає про чиїсь права. Вона, судячи з її інтерв"ю, все більше за те, щоби прищучити всяких там "бусурманів." А "нарррроду" це подобаєтся. Думки типу "а к нахтю їх усєх, тада міне будєт жить лучше" в "нарррроді" завжди були і, на жаль, ще довго будуть популярними. І не тільки в "наррррродах" колишнього СРСР...
Step: ja, opjatj zhe ne advokat gospozhi Vitrenko i otnosilsja k nej dovoljno kriticheski. No ja verju v vozmozhnostj prosvetlenija chelovjeka, a vy?:-) Smotrel letom jejo diskussiju s deputatom ot biznesa Bychkovym. Ja byl potrjasjon jego "ubozhestvom" mysli, a gospozha Natalja vygljadela prosto velikolepno i ostroumno. Vse taki zhenshina v politikje, eto horosho, nje tak li? I snova, v intervju ona nje prizyvajet k tomu, chto vy jej po inercii vmjenjajetje. Net tut etogo. A bespokojstvo processami v religioznoj sferje prisushi nje toljko jej - svoboda nasilija- eto nje svoboda sovjesti. Dejstviteljno nado razobratjsja s legaljnostju registracii nekanonicheskih otvetvlenij, s tem, kak Goskomitet regulirujet dostup k cerkovnym ob"jektam - gdje zhe zdesj otdelenije ot cerkvi, jesli gosudarstvo aktivno reshajet i lezet? Jesli idut s dobrom - ja "za". No kogda "brudnymy slovamy" i v stilje vyshibal, izvinitje - eto nje svoboda, a haos.
2002.10.30 | Георгій Пінчук
Re: O neobhodimosti druzhby s Amerikoj
Step пише:> Vot viditje, vsjo taki jestj nedostatki i obshirnoje polje dejateljnosti dlja pravoslavnyh missionerov. Pustj oni i budut priglashennymi vami ekspertami.:)
(ГП) У США вже є православні місіонери, і їх немало. Українська православна парафія ім. Святої Трійці, яку я відвідував, коли жив у місті Сіетл (1991-1998), називає себе "місіонерською парафією" ("missionary parish"). Взагалі Ви, мабуть, не уявляєте, скільки у США різних православних церков - російських, грецьких, сербських, українських, і інших. Деякі з них "самосвяти," але більшість - канонічні, визнані Константинопільським патріархом. Є православні і серед американців англосаксонського походження. Серед моїх студентів є один на ім"я Остін Мейбрі - чистісінький англосакс, але дуже вірний православний, член Спілки православних студентів нашого університету, їздить на Службу Божу до грецької церкви у Джексоні.
> ГП pishet: У США споживання дуже нерівномірне. Тут далеко не всі багаті. В середньому біля 20% людей живуть дуже бідно (на Півдні і на Середньому Заході більше). Я б сказав, що в суто матеріальному відношенні пересічний киянин чи львівянин живе краще, ніж пересічний мешканець штату Місісіпі або Луїзіана. Але це тема окремої розмови.
> Step: vy by ne mogli eto zhe samoje povtoritj dlja Augusto?
(ГП) Так, звичайно. Середній річний дохід до податків у США зараз приблизно $55000 на родину з чотирьох людей. На Півдні це десь $45000. Федеральні податки становлять 18%, податок штату ще десь 10%, плюс податок на кожний товар, що його людина купує в магазинах, і на всі послуги. А ціни високі, особливо на житло (ми, наприклад, платимо за хороший, але зовсім не розкішний і не великий одноповерховий будинок більше $1000 на місяць, електрика, газ, тепло, вода і телефон окремо), на медичні послуги, на страхування, тощо. Про вищу освіту я вже і не кажу. Ми заплатили за тільки один семестр навчання нашої доньки десь $10000, при тому, що вона отримала дуже престижну стипендію, яка покриває приблизно половину витрат на її освіту. Ми можемо собі це дозволити, але ми не зовсім "середні," тому що і моя дружина, і я - університетські викладачі, наші зарплати вищі за середню. Але дуже багато "середніх," а тим більше бідних людей не можуть собі дозволити вчити дітей у коледжах. Багато людей також ніколи не бере ніяких відпусток, не відвідує лікарів, не буває в кіно чи театрі - це все дорого. Тисячі людей живуть у субстандартних будиночках-розвалюшках, "трейлерах," які розсипаються на тріски іноді навіть під час звичайної грози.
> Ja voshishjajusj Amerikanskoj kuljturoj. Osobjenno literaturoj. Jej voshishjalsja dazhe Lenin, kstati.
(ГП) Дякую Вам за це. Я теж. Але мені сумно, що сучасна американська література і кінематографія не доходять до українського читача і глядача. Наприклад, такі чудові молоді прозаїки, як Брет Істон Елліс або Чак Паленюк (до речі, 100% етнічний українець), в Україні зовсім невідомі. Фільми Квентіна Тарантіно демонструються, але люди їх не розуміють, сприймають тільки дуже поверхневий шар. Я десь з рік тому прочитав у київський газеті рецензію на фільм База Лемана "Мулен Руж," і аж жахнувся: рецензент так поверхнево, неадекватно передав суть цього дуже цікавого, тонкого, примхливо-грайливого, ексцентричного і теж дуже багатошарового твору. Мені можуть заперечити, що от американці, мовляв, теж не знають сучасної української літератури і кінематографії. Вірно, але ж вони їх і не лають, тоді як українська інтелігенція просто змагається в тому, як ще куснути проклятий Голівуд, як ще вилаяти американську "бездуховність..."
>Amerikanskaja kuljtura v tozhe vremja ochenj mnogolika. Ja govorju VIVAT horoshemu v etoj kuljturje, i govorju net - otbrosam.
(ГП) Точно, і я такої ж думки.
> Step: Ja nje javljajusj advokatom Natalii Vitrenko, odnako ja nje nashel v jejo intervju ni odnogo prizyva protiv svobody sovjesti ili za represii. Ona konstatirujet fakt, shto interesy krupnjejshej konfessii ignorirujutsja i daljeko nje dzhenteljmenskimi metodami. A jesli njekotoryje starajutsja dejstvovatj "po busurmanski" - otsjuda i termin. Ja lichno vsegda vystupal i budu vystipatj za svobodu sovjesti. No jesli chelovjek vedet sebja kak busurman, a nje dzhenteljmen, to, izvinitje ja jego budu nazyvatj basurmanom.
(ГП) Добре, згода :).
> Step: ja, opjatj zhe ne advokat gospozhi Vitrenko i otnosilsja k nej dovoljno kriticheski. No ja verju v vozmozhnostj prosvetlenija chelovjeka, a vy?:-) Smotrel letom jejo diskussiju s deputatom ot biznesa Bychkovym. Ja byl potrjasjon jego "ubozhestvom" mysli, a gospozha Natalja vygljadela prosto velikolepno i ostroumno. Vse taki zhenshina v politikje, eto horosho, nje tak li? I snova, v intervju ona nje prizyvajet k tomu, chto vy jej po inercii vmjenjajetje. Net tut etogo. A bespokojstvo processami v religioznoj sferje prisushi nje toljko jej - svoboda nasilija- eto nje svoboda sovjesti. Dejstviteljno nado razobratjsja s legaljnostju registracii nekanonicheskih otvetvlenij, s tem, kak Goskomitet regulirujet dostup k cerkovnym ob"jektam - gdje zhe zdesj otdelenije ot cerkvi, jesli gosudarstvo aktivno reshajet i lezet? Jesli idut s dobrom - ja "za". No kogda "brudnymy slovamy" i v stilje vyshibal, izvinitje - eto nje svoboda, a haos.
(ГП) І тут не сперечаюся. :)
2002.10.30 | Хлоя
Re: Tob-to amerykansjki kongresmeny majutj pravo na
Георгій Пінчук пише:> Step пише:
> > zahyst svojeji modeli, a ukrainci majutj curatysja svojeji modeli?
>
> (ГП) Модель, яку американці захищають, є невтручанням держави у справи релігії і охорона принципу рівності прав всіх віруючих. Все, більше нічого. Я думаю, що це є хороша, правильна, здорова, розумна модель. Якщо українці хочуть захищати іншу модель, це, звичайно, їх право, але історія вчить, що до добра це не доводить.
Дурниці кажете. Історія вчить зовсім інше. Історія нам показує, що в двадцятому столітті мораль людини скотилася до супер низького рівня. Один приклад. За часів золотої лихоманки в усій Америці не було ЖОДНОГО, чуєте? ЖОДНОГО зґватлування. У ті часи жоден чоловік не насмілився б сказати нецензурне слово в присутності жінки. А зараз? Я думаю, Ви краще скажете, скільки в тій самій Америці зараз відбувається ґвалтувань за одну секунду. Невірний сам принцип рівності. Господь не створює нас рівними, так само не може бути РІВНИХ істинних релігій. Істина одна, як не крутіть. І давалася вона не заради істини, а заради того, щоб люди жили, не втрачаючи образу Божого. А досвід сучасної ідеології рівності всіх і вся призводить не лише до втрати образу Божого, ми втрачаємо образ навіть людини. Ми скочуємося до тваринного існування: хліба з маслом, видовищ з адреналіном і збоченого сексу - ось лозунг сучасної цивілізації.
>
> > Pravoslav"ja bulo i je bazoju duhovnoi systemy ukraincja, bilorusa chy rosijanyna.
>
> (ГП) Так, багатьох українців і росіян. Ну й добре. Хай так і буде. Але держава тут при чому?
А при тому, що ми будуємо державу не на зразок американської. Ми хочемо побудувати її на християнських засадах, а не масонських.
2002.10.30 | Георгій Пінчук
Re: Tob-to amerykansjki kongresmeny majutj pravo na
Хлоя пише:> Георгій Пінчук пише:
> > Step пише:
> > > zahyst svojeji modeli, a ukrainci majutj curatysja svojeji modeli?
> >
> > (ГП) Модель, яку американці захищають, є невтручанням держави у справи релігії і охорона принципу рівності прав всіх віруючих. Все, більше нічого. Я думаю, що це є хороша, правильна, здорова, розумна модель. Якщо українці хочуть захищати іншу модель, це, звичайно, їх право, але історія вчить, що до добра це не доводить.
>
> Дурниці кажете. Історія вчить зовсім інше. Історія нам показує, що в двадцятому столітті мораль людини скотилася до супер низького рівня. Один приклад. За часів золотої лихоманки в усій Америці не було ЖОДНОГО, чуєте? ЖОДНОГО зґватлування. У ті часи жоден чоловік не насмілився б сказати нецензурне слово в присутності жінки. А зараз? Я думаю, Ви краще скажете, скільки в тій самій Америці зараз відбувається ґвалтувань за одну секунду. Невірний сам принцип рівності. Господь не створює нас рівними, так само не може бути РІВНИХ істинних релігій. Істина одна, як не крутіть. І давалася вона не заради істини, а заради того, щоб люди жили, не втрачаючи образу Божого. А досвід сучасної ідеології рівності всіх і вся призводить не лише до втрати образу Божого, ми втрачаємо образ навіть людини. Ми скочуємося до тваринного існування: хліба з маслом, видовищ з адреналіном і збоченого сексу - ось лозунг сучасної цивілізації.
(ГП) Все це правильно, але одержавлювання християнства не допоможе цьому. В Російській імперії з її лозунгом "самодержавіє, православіє, народность" теж існувала купрінська "Яма." У вікторіанській Англії, де англіканська церква була державною, де не можна було займати ніякого становища в суспільстві, не будучи її вірним членом, розпуста і злочинність були просто фантастичними. Джек-Потрошитель теж був "християнином..." Те, що зараз мораль занепадає ще глибше, передбачено Біблією. Але та сама Біблія наполягає на принципі свободи волі і ніде ні одним словом не каже, що християнство повинно насаджуватися чи регулюватися державними органами. Біблія говорить про всі існуючі держави, "царства," як про такі, що належать Сатані. Тому християнські організації просто МУСЯТь відокремити себе від держави і ні в чому від неї не залежати.
> >
> > > Pravoslav"ja bulo i je bazoju duhovnoi systemy ukraincja, bilorusa chy rosijanyna.
> >
> > (ГП) Так, багатьох українців і росіян. Ну й добре. Хай так і буде. Але держава тут при чому?
>
> А при тому, що ми будуємо державу не на зразок американської. Ми хочемо побудувати її на християнських засадах, а не масонських.
(ГП) Те, що люди повинні свідомо ОБРАТИ релігію, і те, що християнські організації повинні бути "не від світу цього" (Івана 15:18-19), є біблійними принципами, а не масонськими.
2002.10.30 | Step
Re:
Ne znaju, ale meni zdajetjsja shjo zhodna derzhavna systema ne je doskonaloju. Amerykansjka chy nimecjka chy bilorusjka.Shjodo masonsjkyh pryncypiv - ja pro te ne znaju.
Ale meni zdajetjsja shjo Ameryka chastishe vid Ukrainy vyrishuje dejaki mizhnarodni pytanja same michem. Cikavo, shjo pro ce dumaje Pan G. Pinchuk.
2002.10.30 | Георгій Пінчук
Re:
Step пише:> Ne znaju, ale meni zdajetjsja shjo zhodna derzhavna systema ne je doskonaloju. Amerykansjka chy nimecjka chy bilorusjka.
(ГП) Точно. І не буде ніколи досконалою. "Число звіра -666" (Об"явлення 13:18). Звір у Біблії часто символізує людські політичні системи, держави, уряди (див., напр., Даниїла 8:1-27). Число сім дуже часто символізує завершеність, повноту (напр., у Виході 20:10 і 34:18, Левиті 23:34, 25:2-8, Псалмі 12:6, 119:164 і деінде). Людські уряди, таким чином, "недосконалі, недосконалі, і ще раз недосконалі." Вони завжди "недотягують" до чогось хорошого - одні в тому, інші в іншому. Але, коли настане Боже Царство, людські політичні системи просто зникнуть, будуть "вкинуті в озеро вогняне" разом з фальшивими релігійними системами (Об"явлення 19:20). Вони будуть зовсім непотрібні, ніколи не відродяться, і про них ніхто ніколи більше навіть і не згадає.
> Shjodo masonsjkyh pryncypiv - ja pro te ne znaju.
(ГП) Я теж не дуже багато знаю про масонів. Серед засновників американської держави дійсно було кілька масонів, але в ті роки бути масоном серед інтелігенції було модою. Згадайте П"єра Безухова... А відокремлення релігії від держави - це дійсно християнський принцип, а не масонський. Богу Богово, кесарю кесарево...
> Ale meni zdajetjsja shjo Ameryka chastishe vid Ukrainy vyrishuje dejaki mizhnarodni pytanja same michem. Cikavo, shjo pro ce dumaje Pan G. Pinchuk.
(ГП) Звичайно. Америка дуже сильна держава, у військовому відношенні, і дуже любить пограти м"язами, налякати конкурентів, прибити їх. Але СРСР був точно таким самим. Зараз Росія слабкувата, але вона хоче теж бути таким самим імперіалістом, як і дядя Сем. І Китай також. І наша маленька Україна, якби якимось чином наростила військову могутність, теж стала б нахабною, безцеремонною, підлою, агресивною. Це невідворотньо. "Царствами" світу, за Біблією, править диявол, Сатана. Нам, християнам, треба це чітко усвідомлювати і "не надіятися на князів" (Псалом 146:3). Наша надія тільки на Бога і на Боже Царство.
2002.10.25 | Хлоя
Зате я про це
По-моєму, Ви неправильно оцінюєте ситуацію. Пані Вітренко провалилася на виборах і її популярність в політиці зменшилася практично до нуля. Що змусило її повернутися до питання релігії і подивитися на неї реалістично. Скоріше можна було б закинути їй спекуляцію загальновідомою ідеєю. Якщо Ви не знаєте, то висловлені нею думки поділяє більшість думаючих громадян України. Популяризуються тут скоріше протилежні цій думки, при чому всіма засобами ЗМІ. Я особисто вважаю це катастрофою. Як вважав і Булгаков, коли писав і "Собаче серце" і "Майстра і Маргариту". Він бачив, що насадження нових, чужих російському народові ідей, той факт, що інтелігенція вирішила стати Богом, забула свою віру - як то рівності всіх, братерства і демократії, породили нову людину-Шарикова, яка не має жодних принципів, крім того, щоб ДУШИТИ, ДУШИТИ, ДУШИТИ всіх, хто думає не так. Духовна порожнеча внаслідок винищення традиційної релігії породжує духовних монстрів, бо святе місце пустим не буває. Нова людина потребує нового світогляду, який описав той же автор у "М і М". Щоб не мінятися, люди переписують вчення Христове під себе, проте це не наближає їх до Бога, а назавжди віддаляє без права на каяття.Душать в даному випадку не православні, а православних. У чужий монастир зі своїм статутом не лізуть - ось про що забули Ваші улюблені сектанти. Розумні протестанти в Росію та на Україну не йдуть, бо давно знають, що тут живуть християни. Тому не робіть із них жертв. Ніхто їх тут не душить. Але й на голову сісти не дадуть, як би їм цього не хотілося.
2002.10.25 | Георгій Пінчук
Re: Зате я про це
Хлоя пише:> По-моєму, Ви неправильно оцінюєте ситуацію. Пані Вітренко провалилася на виборах і її популярність в політиці зменшилася практично до нуля. Що змусило її повернутися до питання релігії і подивитися на неї реалістично. Скоріше можна було б закинути їй спекуляцію загальновідомою ідеєю. Якщо Ви не знаєте, то висловлені нею думки поділяє більшість думаючих громадян України.
(ГП) Тобто думку, що всі повинні бути православними і російськомовними, а інакше винними в потуранні інтересам американського жидомасонського капіталу? :))))
>Популяризуються тут скоріше протилежні цій думки, при чому всіма засобами ЗМІ. Я особисто вважаю це катастрофою. Як вважав і Булгаков, коли писав і "Собаче серце" і "Майстра і Маргариту". Він бачив, що насадження нових, чужих російському народові ідей, той факт, що інтелігенція вирішила стати Богом, забула свою віру - як то рівності всіх, братерства і демократії, породили нову людину-Шарикова, яка не має жодних принципів, крім того, щоб ДУШИТИ, ДУШИТИ, ДУШИТИ всіх, хто думає не так.
(ГП) По-перше, християни, які не належать до УПЦ-МП чи РПЦ, зовсім не обов"язково поділяють сучасні прогресистські ідеї "рівності для всіх, братерства і демократії." Більшість протестантів-євангельників їх як раз і не поділяє. По-друге, нема ніякого протиріччя між інтересами не-православних християн і інтересами українського, російського і інших народів колишнього СРСР. Це протиріччя висмоктують з пальця. По-третє, Вітренко у своєму інтерв"ю демонструє типову "шаріковщину." Точно як Поліграф Поліграфич, якого дуже захопила геніально проста істина, що от треба все взяти і поділити, її теж захопила геніально проста істина, що всі хороші люди в Україні російськомовні і православні. І, так само як Поліграф Поліграфич, якого саме існування чогось іншого, ніж він сам (котів) надихало на подвиги ("душити, душити, душити"), так і Вітренко вже від самого існування всяких жидомасонських глобалістів-сектантів і розкольників аж казиться.
> Душать в даному випадку не православні, а православних.
(ГП) Та ДЕ ж їх душать, і хто? В Києві їх душать, чи в Одесі, чи в Луцьку? Вибачте, пані Хлоє, але це просто вигадка. Якщо в Україні з"являються не-православні церкви чи релігійні групи, це ЗОВСІМ не означає, що хтось цим "душить" православних. Чи хтось в українських містах і селах зараз переслідує православних, забороняє їм задовільняти їх духовні потреби? Чи православним не дозволяють друкувати свою літературу, виступати на радіо, телебаченні, мати свої веб-сайти?
>У чужий монастир зі своїм статутом не лізуть - ось про що забули Ваші улюблені сектанти. Розумні протестанти в Росію та на Україну не йдуть, бо давно знають, що тут живуть християни.
(ГП) Але й не-християни теж! Саме тому місіонери приіжджають в Україну і Росію, так само як в Ірландію (де, як це не парадоксально, також є не-християни), чи в Польщу, чи в будь-яку іншу країну. І досягають результатів! Деякі люди, які з тих чи інших причин не стали православними або католиками, стають християнами під впливом їх проповіді. Що в цьому кримінального? Якщо православній чи католицькій церкві це не подобається, хай ці церкви самі краще працюють, а не звинувачують протестантів.
>Тому не робіть із них жертв. Ніхто їх тут не душить. Але й на голову сісти не дадуть, як би їм цього не хотілося.
(ГП) Я не мав на увазі, що їх в Україні вже по-справжньому "душать." Я мав на увазі маргінально-більшовицьку, шаріковську ментальність таких, як Вітренко. Хто не такий, як мій ідеал - російськомовний православний - того геть, "душити" (у переносному смислі, звичайно). Не вірю, що більшість українських громадян поділяє цей підхід, і тому не думаю, що протестанти є чи колись будуть в Україні "жертвами." Навпаки, вони будуть і далі працювати там, як і в інших частинах світу. Сподіваюся, що замість ксенофобії через деякий час встановиться взаєморозуміння і взаємозбагачення. Паростки цього вже є. Я особисто знаю протестантів-євангельників, які дуже серйозно зацікавлені у діалозі з православними, або принаймні у розвитку ДРУЖНІХ стосунків з ними.. Мій друг проф. Євген Лемцьо з Сіетла давно досліджує взаємовідносини між православними з одного боку і громадами баптистів і п"ятидесятників з іншого. Мій друг Михайло Даценко з Вашінгтону (зараз мешкає в Чехії), кальвініст-пресвітеріанець, кілька років тому організував семінар для пошуку спільних між пресвітеріанами і православними точок розуміння Біблії, зокрема доктрини "визначення наперед." Я впевнений, що в Україні повинні існувати, розвиватися і квітнути всі християнські деномінації і групи, і що стосунки між ними повинні бути спокійними і дружніми, а не ксенофобічно-шаріковсько-ворожими.
2002.10.25 | Step
Re: Зате я про це
Pan Pinchuk: Я мав на увазі маргінально-більшовицьку, шаріковську ментальність таких, як Вітренко. Хто не такий, як мій ідеал - російськомовний православний - того геть, "душити"Pane Pinchuk, jakshjo htosj -російськомовний православний, to ce pogano, jak na vas?
2002.10.25 | Георгій Пінчук
Re: Зате я про це
Step пише:> Pane Pinchuk, jakshjo htosj -російськомовний православний, to ce pogano, jak na vas?
(ГП) Звичайно, НІ!!! Коли я навіть і натякав на таке? Я маю друзів- росіян і російськомовних українців, з яких деякі є православними. Це чудові люди, і я бажаю їм тільки добра.
Вітренко неправа не в тому, що вона захищає російськомовних православних, а в тому, що вона не визнає за ІНШИМИ права на існування, вважаючи їх продуктом "американізації," "глобалізації" і т.ін. Оце, на мій погляд, більшовизм і шаріковщина.
2002.10.25 | Step
Re: Зате я про це
Ja dumaju chto ona obrazno atakujet to plohoje, chto jestj v nashem obshjestvje. A v nashem Amerikanizirovanom obshjestvje i plohoje i horosheje amerikanizirovano. Poetomu nje stoit jejo traktovatj bukvaljno. Ona kritikujet PLOHOJE amerikanizirovannoje, i vidimo jej dolzhno nravitjsja horosheje Amerikanizirovannoje. Eto vedj tozhe rezuljtat US vlijanija na planjetje. Nje nado zhe chutj chto - my zdesj ni pri chem. My vedj smotrim tupyje filjmy gdje mnogo krovi i nasilija, i deti eto potom kopirujut i devochki schitajut, chto obraz prostitutki - eto horosho. Eti filjmy sdelany v USA. Na drugije filjmy u nas nje hvatajet deneg - ona rugajet to, cto u nas jestj. Potomu chto amerikanizacija Ukrainy okazalasj sbrosom musora, vot i vsje. Otkuda srednjemu chelovjeku znatj, chto tam nje vsje u vas nindja cherepashki.Shuchu.
Step
2002.10.28 | Хлоя
Про ніндзя-черепашок, дешеві фільми й не тільки...
“...Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, - все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!Человеческий мозг, сознание людей, способны к изменению, посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства.
Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых “художников”, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов”. Бывший шеф ЦРУ США Аллен Даллес. 1945 год.
2002.10.28 | drugomu" vsegda rabotajet. Step.
Ne znaju naskoljko eto pravda. No..."ne roj jamu (-)
2002.10.29 | Георгій Пінчук
А можна ссилку?
Щось мені не віриться, що Даллес міг таке написати. Дуже схоже на фальшивку. --ГП2002.10.30 | Хлоя
Аж три, будь ласка.
http://crazy-class.narod.ru/allen.htmlангломовні:
http://linux.tu-varna.acad.bg/~lig/text/Dulles-1945
А ось і результати такої блискучої політики, озвучені колишнім президентом США Клінтоном:
Речь президента США Б.Клинтона
Речь Б.Клинтона, "друга" Б.Ельцина, произнесенная им на секретном совещании начальников штабов 24 октября 1995 года. Откровения "друга Билла" мало отличаются от речи Адольфа Гитлера, посвященной плану "Барбаросса" — молниеносной войны против СССР, или от плана Даллеса начала 1945 года.
"...Последние десять лет в отношении СССР и его союзников убедительно доказали правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы, правда, с одним существующим отличием — мы получили сырьевой придаток, а не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко воссоздавать.
Да, мы затратили на это многие миллиарды долларов, но они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 млрд. долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д.
Под несуществующие проекты нам переданы за ничтожно малые суммы свыше 20 тыс. тонн меди, почти 50 тыс. тонн алюминия, 2 тыс. тонн цезия, бериллия, стронция и т.д.
В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящих операций. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача в дальнейшем — оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии.
Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 млн. долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военных также не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно — планы наши начали реализовываться.
Однако это не значит, что нам не над чем думать. В России, в стране, где еще недостаточно сильно влияние США, необходимо решать одновременно несколько задач:
всячески стараться не допустить к власти коммунистов. При помощи наших друзей создать такие предпосылки, чтобы в парламентской гонке были поставлены все мыслимые и немыслимые препоны для левых партий;
особое внимание уделить президентским выборам. Нынешнее руководство страны нас устраивает во всех отношениях. И поэтому нельзя скупиться на расходы.
Они принесут свои положительные результаты. Обеспечив занятие Ельциным поста президента страны на второй срок, мы тем самым создадим полигон, с которого уже никогда не уйдем.
Для решения двух важнейших политических моментов необходимо сделать так, чтобы из президентского окружения Ельцина ушли те, кто скомпрометировал себя. И даже незначительное "поливание" нынешнего президента не означает для нас поражения. Это будет лишь ловким политическим трюком. Цель оправдывает средства.
Если нами будут решены эти две задачи, то в ближайшее десятилетие предстоит решение следующих проблем:
расчленение России на мелкие государства путем межрегиональных войн, подобных тем, что были организованы нами в Югославии;
окончательный развал военно-промышленного комплекса России и армии;
установление в оторвавшихся от России республиках режимов, нужных нам.
Да, мы позволили России быть державой, но империей будет только одна страна — США".
http://militera.lib.ru/science/kapitanetz/08.html
2002.11.01 | Георгій Пінчук
Re: Аж три, будь ласка.
Пані Хлоє, я подивився Ваші лінки. Не переконує в аутентичності. Два з них - це аматорські веб-сайти з мемуарами відставних російських військових, третій - також аматорський сайт якихось болгарських програмістів. Жоден з них не містить посилань на джерело, з якого взяті ці промови (нібито) Даллеса і (нібито) Клінтона. Мені все-таки хотілося б знати, в яких книжках яких авторів зафіксовано, що Даллес і Клінтон говорили це. Чи хтось був присутній під час цих промов? Якщо так, хто саме? Чи ці люди можуть підтвердити, що вони на власні вуха чули саме ці слова Даллеса і Клінтона? А так, знаєте, я з допомогою комп"ютерно-грамотних друзів можу зварганити веб-сайт і помістити на ньому "цитати" з кого завгодно. Наприклад, з промови папи Іоанна-Павла ІІ, де він каже, що католики всі є насправді жидомасонами, що у 24 сторіччі вони планують відловлювати православних, смажити їх на пательні і їсти з картоплею. Виглядатиме дуже аутентично і переконливо... --ГП(ПС. Якщо Даллес і Клінтон дійсно говорили щось подібне, я не дуже здивуюся.)
2002.11.01 | Хлоя
Re: Аж три, будь ласка.
Колись радянські люди свято вірили в те, що їхня держава найгуманніша і найправильніша в світі. ЩО всесвітня революція - це позбавлення і свобода для всіх народів. Але ми забули Бога. Минуло 70 років і мильний пузир лопнув. Тепер ми знаємо червону ціну тієї "свободи".Знаємо, що Сталін, колись батько народів, виявляється був всього-навсього кровожерливим параноїком.Тепер американці свято вірять у гуманність і правильність своєї держави. Ще одна утопія, яку люди намагаються реалізувати і відстояти без Бога. Скільки протримається цей мильний пузир, ніхто не знає. Але не треба бути Касандрою, щоб завбачити те, що він теж лопне. Як рано чи пізно руйнується все без Бога. Без того Єдиного, Який нас усіх створив, а не того одноокого архітектора, що намальований на однодоларовій банкноті "найгуманнішої" нації в світі.
2002.11.01 | Георгій Пінчук
Нарешті ми з Вами ні в чому не розходимося...
У цьому я з Вами цілком згідний, пані Хлоє. --ГП2002.10.29 | Хлоя
Re: Зате я про це
Георгій Пінчук пише:> Хлоя пише:
> > По-моєму, Ви неправильно оцінюєте ситуацію. Пані Вітренко провалилася на виборах і її популярність в політиці зменшилася практично до нуля. Що змусило її повернутися до питання релігії і подивитися на неї реалістично. Скоріше можна було б закинути їй спекуляцію загальновідомою ідеєю. Якщо Ви не знаєте, то висловлені нею думки поділяє більшість думаючих громадян України.
>
> (ГП) Тобто думку, що всі повинні бути православними і російськомовними, а інакше винними в потуранні інтересам американського жидомасонського капіталу? :))))
Дешево, дешево, пане Георгію.Вкотре треба пояснювати,що церковнослов*янська - це не російська, проповіді читаються в церквах українською, і мова служіння в церкві не визначає мову спілкування парафіян. Чого Ви католикам не закидаєте латиною?То взагалі мертва мова.
Потурання інтересам жидомасонів - це особиста справа кожного.Заклики до боротьби з ними з вуст політиків, думаю, дадуть мало користі. Скоріше, навпаки. Боротися з ними треба іншими способами. Як - це окрема розмова.
>
> (ГП) По-перше, християни, які не належать до УПЦ-МП чи РПЦ, зовсім не обов"язково поділяють сучасні прогресистські ідеї "рівності для всіх, братерства і демократії." Більшість протестантів-євангельників їх як раз і не поділяє. По-друге, нема ніякого протиріччя між інтересами не-православних християн і інтересами українського, російського і інших народів колишнього СРСР. Це протиріччя висмоктують з пальця. По-третє, Вітренко у своєму інтерв"ю демонструє типову "шаріковщину." Точно як Поліграф Поліграфич, якого дуже захопила геніально проста істина, що от треба все взяти і поділити, її теж захопила геніально проста істина, що всі хороші люди в Україні російськомовні і православні. І, так само як Поліграф Поліграфич, якого саме існування чогось іншого, ніж він сам (котів) надихало на подвиги ("душити, душити, душити"), так і Вітренко вже від самого існування всяких жидомасонських глобалістів-сектантів і розкольників аж казиться.
Дурниці кажете. Просто в неї дуже своєрідна манера говорити. Трохи схожана манеру Жириновського. А щодо російськомовних, думаю, тут більше йдеться про тих, хто не цурається російської мови, аніж не знає іншої. Тому що практично всі націоналісти просто відхрещуються від російської мови і всього російського. Це просто жлобство, як на мою думку і вузьколобість.
>
> > Душать в даному випадку не православні, а православних.
>
> (ГП) Та ДЕ ж їх душать, і хто? В Києві їх душать, чи в Одесі, чи в Луцьку? Вибачте, пані Хлоє, але це просто вигадка.
Це не вигадка, пане Георгію. Якщо Ви не знаєте, то в трьох західних областях греко-католики розгромили три православні єпархії, на що папа, до речі, просто закрив очі. Філаретівці з допомогою унсовців захопили багато православних храмів, які зараз пустують. Одна тільки така цифра: в 10 зареєстрованих філаретівських монастирях живе аж 0 монахів. А ця секта і далі продовжує претендувати на православні храми.
>Якщо в Україні з"являються не-православні церкви чи релігійні групи, це ЗОВСІМ не означає, що хтось цим "душить" православних. Чи хтось в українських містах і селах зараз переслідує православних, забороняє їм задовільняти їх духовні потреби? Чи православним не дозволяють друкувати свою літературу, виступати на радіо, телебаченні, мати свої веб-сайти?
На телебачення радше запросять якогось сектанта Сандея Аделаджу,який розказує, який він молодець, що організував в Українітаку велику церкву - Посольство Боже (вдумайтеся, скільки тут самовдоволення - він Божий посол,мало не папа Римський,тільки в Українських масштабах).У нього на такзваних богослужіннях люди заливаються сміхом,б*ються в конвульсіях, практикують глосолалію і моляться проти духа релігії. А єдина чотирихвилинна православна передача була на радіо Маяк і ту перенесли після опівночі.
>
> >У чужий монастир зі своїм статутом не лізуть - ось про що забули Ваші улюблені сектанти. Розумні протестанти в Росію та на Україну не йдуть, бо давно знають, що тут живуть християни.
>
> (ГП) Але й не-християни теж! Саме тому місіонери приіжджають в Україну і Росію, так само як в Ірландію (де, як це не парадоксально, також є не-християни), чи в Польщу, чи в будь-яку іншу країну. І досягають результатів! Деякі люди, які з тих чи інших причин не стали православними або католиками, стають християнами під впливом їх проповіді. Що в цьому кримінального? Якщо православній чи католицькій церкві це не подобається, хай ці церкви самі краще працюють, а не звинувачують протестантів.
Знову лукавите. Не християни сюди їдуть проповідувати, а секти, визнані тоталітарними практично в усіх цивілізованих країнах світу. І не до Бога ведуть, а ловлять розгублених у духовному відношенні людей і зомбують їх, роблять повністю покірними своїй секті.
2002.10.29 | Георгій Пінчук
Re: Зате я про це
Хлоя пише:> Дешево, дешево, пане Георгію.Вкотре треба пояснювати,що церковнослов*янська - це не російська, проповіді читаються в церквах українською, і мова служіння в церкві не визначає мову спілкування парафіян. Чого Ви католикам не закидаєте латиною?То взагалі мертва мова.
(ГП) Я мав на увазі не це, а те, що Вітренко вважає російську мову одним з двох спільних знаменників духовності народів України, Росії і Біларусі (другим - православ"я). Тим самим вона натякає, що не-російськомовні українці чи білоруси, так само, як і не-православні росіяни, українці і білоруси, не є "духовними" або мають якусь свою, особливу, "розкольницьку," "не нашу" духовність. Я вважаю це типовою шаріковщиною, ксенофобією. Російська мова дійсно була і до певної міри є мовою спілкування цих трьох народів, а православ"я традиційно було найбільш поширеною релігією цих народів. Але виставляти "нетипових," неросійськомовних і неправославних представників цих трьох народів якимись "іншими," та ще й в такому агресивно-неприязному контексті, як контекст промови п. Вітренко, просто безсовісно і нерозумно.
> Дурниці кажете. Просто в неї дуже своєрідна манера говорити. Трохи схожана манеру Жириновського.
(ГП) Нічого не дурниці. І Жиріновський такий самий Шаріков, як і пані Наталія.
>А щодо російськомовних, думаю, тут більше йдеться про тих, хто не цурається російської мови, аніж не знає іншої. Тому що практично всі націоналісти просто відхрещуються від російської мови і всього російського. Це просто жлобство, як на мою думку і вузьколобість.
(ГП) Правильно, жлобство, але це не привід, щоби відповідати на нього таким самим жлобством. Тим більше приплітаючи сюди релігію.
>Якщо Ви не знаєте, то в трьох західних областях греко-католики розгромили три православні єпархії, на що папа, до речі, просто закрив очі. Філаретівці з допомогою унсовців захопили багато православних храмів, які зараз пустують. Одна тільки така цифра: в 10 зареєстрованих філаретівських монастирях живе аж 0 монахів. А ця секта і далі продовжує претендувати на православні храми.
(ГП) То що, українській державі оголосити о. Денисенко злочинцем, посадити його в тюрму, а його прихильників вислати до... гм, до Сибіру вже не вишлеш... у Чорнобиль? Як би там не було, він МАЄ прихильників, і держава нічого тут поробити не може, і не повинна. Прихильники Філарета не в держави ці храми забрали...
> >Якщо в Україні з"являються не-православні церкви чи релігійні групи, це ЗОВСІМ не означає, що хтось цим "душить" православних. Чи хтось в українських містах і селах зараз переслідує православних, забороняє їм задовільняти їх духовні потреби? Чи православним не дозволяють друкувати свою літературу, виступати на радіо, телебаченні, мати свої веб-сайти?
>
> На телебачення радше запросять якогось сектанта Сандея Аделаджу,який розказує, який він молодець, що організував в Українітаку велику церкву - Посольство Боже (вдумайтеся, скільки тут самовдоволення - він Божий посол,мало не папа Римський,тільки в Українських масштабах).У нього на такзваних богослужіннях люди заливаються сміхом,б*ються в конвульсіях, практикують глосолалію і моляться проти духа релігії. А єдина чотирихвилинна православна передача була на радіо Маяк і ту перенесли після опівночі.
(ГП) Погано! Але самі православні повинні якось цю ситуацію виправити. І не заборонами інших, а розвитком своєї власної церкви, пропагандою, проповідництвом своєї власної віри. І не розраховуючи при цьому на державну підтримку, а тільки на свої власні сили.
> Знову лукавите. Не християни сюди їдуть проповідувати, а секти, визнані тоталітарними практично в усіх цивілізованих країнах світу. І не до Бога ведуть, а ловлять розгублених у духовному відношенні людей і зомбують їх, роблять повністю покірними своїй секті.
(ГП) Якщо Ви, православна, так вважаєте (на відміну від, скажімо, мене - а я теж українець і український громадянин, і маю право на свою точку зору) - боріться з цим контр-пропагандою, проповідництвом Вашої віри. А політикани типу п. Вітренко, з їх шаріковськими закликами орієнтувати державу на репресії проти "котів," хай в це не лізуть.
2002.10.29 | Step
A de v nei pro represii?
Pane Pinchuk, pani Natalija chudovo volodije ukrajinsjkoju movoju i cjogo ne curajetjsja. Te shjo zaraz ide realizacija "proektu" z metoju rozkolu mizh ukraincjamy i rosijanamy, ce vybachte, dlja mene je realjnistju. Jakshjo ci projektanty ne soromljatjsja ce robyty, to chomu pani Natalija maje soromytysja ce pomityty? Dlja bagatjoh ukrainciv rosijsjka mova ce chastyna ihnjoi duhovnosti, jihnja pidtrymka u vazhki chasy.2002.10.25 | Neviglas
Re: Зате я про це - Про що, про що ?
Хлоя пише:> ... Якщо Ви не знаєте, то висловлені нею думки поділяє більшість думаючих громадян України. ...
Пані Хлоє, Ви серйозно вважаєте, що "думаючі" громадяни у переважній більшості "думають" про Душу, Віру, Бога ? Ну тоді дайте визначення "сапиєнса", а то незрозуміло про кого йдеться ... . Може Ви багато "думаючих" у Храмі Божому бачили?
> ... Розумні протестанти в Росію та на Україну не йдуть, бо давно знають, що тут живуть християни.
З чого Ви взяли, що Україна (Росія, Білорусь, ... ) - християнська країна? :(
Порівняйте статистику по злочинах і не тільки (для простоти: "почитай батька і матір - мешканці будинків престарілих" "не убий - вбивства", "не укради - крадіжки+хабарництво", "не прелюбодій - згвалтування", ...) будь якої "православної" країни СНД (припустимо, що наша статистика є вірною ;) з аналогічними даними по "католицьких" або "протестантських" країнах.
Зрозуміло, що християни в Україні таки живуть. Є країни, де їх декілька на тисячу населення живе, але ті країни християнськими не вважаються.
IMHO нам треба пройти дуже довгий шлях, щоб "стати" ("повернутися до") християнською країною :(. Чи допоможе у цій святій справі пані Вітренко? Як на мене, то нехай Господь їй допомагає у спасінні її власної вічної душі.
> ... Але й на голову сісти не дадуть, як би їм цього не хотілося.
На чию голову?
2002.10.28 | buddijskaja, ne iskushajte. Step.
Re: Proveril, Ukraina - boljeje hristianskaja,chem(-)