«Какая прелесть!»
12/04/2002 | orthodox
Георгий! А ведь приблизительно четыре года и один из Двенадцати ходил за Учителем... и вдруг, став неуверенным в Истине, «егда славнии ученики на умовении вечери просвещахуся, тогда Иуда злочестивый, сребролюбием недуговав, омрачашеся, и беззаконным судиям Тебя, Праведнаго Судию, предает....»…да…предает. В этом слове и боль, и трепет, и отчаяние… надеюсь, Вы знаете, где находятся души предателей.
О! Неуверенность - страшный и гнусный недуг.
Я, грешный, отказываюсь верить Вашим словам.
Как Вы, будучи Православным столько лет, не знали о таком болезненном состоянии души, как прелесть? Это ведь первый шаг новоначальных… «младенцев» духовного бытия. И, как правило, он оказывается таким робким…неуверенным…
Неуверенность в истинности учения Православной Церкви Христовой лечиться усиленной теплой молитвой и искренним покаянием.
P.S.: Прелесть - греховное духовное состояние, связанное с ошибочно - высокой оценкой верующим своих духовных переживаний.
И в православном церковном, и в мирском понимании прелесть есть одно и то же явление. Причиной его является или рассудок, извращенный грехом, или эмоциональность, воспаленная страстью. Разница только в том, что человек, пребывающий вне Православной Церкви, извращенное и воспаленное страстью приемлет как норму жизни. Поэтому, желая дать какому-либо явлению сугубую в его глазах положительную оценку, приводит себя в состояние экзальтации и чувственного переживания восклицает что-то типа: «Какая прелесть!»
Если воцерковленный человек продолжает пребывать в значительной степени в греховном рассудке и страстной эмоциональности, то он фактически пребывает в прелести, но не сознает этого, лишь только может узнать об этом из книг святоотеческих.
В Католицизме учение о прелести отсутствует по мере духовного заблуждения, и состояния екзольтации у Католических святых зачастую принимаются за "божественные откровения". Господи помилуй.
Распознать подобный самообман возможно только церковным образом. По мере того, как человек действительно живет в Православной Церкви и постепенно приобщается благодатных даров церковных, Свет Христов проникает в человека, в душу человеческую. Он-то и открывает неправду! (Святые пустынники-монахи и после десятков лет проведенных в молитве в пустыне могли впасть в этот страшный духовный недуг, что говорить уже о мирянах). Каждый из нас до конца не знает, кто он есть по грехам своим. Процесс познания себя можно уподобить тому, как мы с вами входим в темную комнату или незнакомый чулан. Если войти в темный чулан со спичкой, какая-то часть предметов осветится. Если же взять свечку, то уже большая часть предметов станет видима. А если с фонариком — еще больше, а если зайти с лампой стоваттной — совсем светло станет. Если же еще прибавить солнечного света, то, глядишь, уже и соринки, и мусор, и пыль — все откроется взору.
Так же происходит с человеком и в Церкви. По мере его воцерковления благодать освящает его внутреннее состояние, и благодаря этому он открывает, что, оказывается, весь грешен. Сначала при помощи "спички" открылось в нем его греховное естество, потом при помощи свечи, потом пространство греховное осветили фонариком, потом — лампой стоваттной, а потом — и киловаттной. А когда отверзется свет нетварный, Фаворский, Божественный — рождается Покаянный Канон Андрея Критского. Но до того момента, пока это освещение Светом Христовым не произойдет, душа человека пребывает в темноте, а значит — в прелести.
Все нынешнее состояние наше, по словам святителя Игнатия Брянчанинова, все это есть прелесть. Освободиться от прелести возможно только действием благодатных Даров Христовых, в Таинстве Святого Причастия...Другого Света, которым можно бы было это увидеть, нет.
«Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем, а если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие». (Ин. 6:43-56) Аминь.
О! Неуверенность - страшный и гнусный недуг.
Я, грешный, отказываюсь верить Вашим словам.
Как Вы, будучи Православным столько лет, не знали о таком болезненном состоянии души, как прелесть? Это ведь первый шаг новоначальных… «младенцев» духовного бытия. И, как правило, он оказывается таким робким…неуверенным…
Неуверенность в истинности учения Православной Церкви Христовой лечиться усиленной теплой молитвой и искренним покаянием.
P.S.: Прелесть - греховное духовное состояние, связанное с ошибочно - высокой оценкой верующим своих духовных переживаний.
И в православном церковном, и в мирском понимании прелесть есть одно и то же явление. Причиной его является или рассудок, извращенный грехом, или эмоциональность, воспаленная страстью. Разница только в том, что человек, пребывающий вне Православной Церкви, извращенное и воспаленное страстью приемлет как норму жизни. Поэтому, желая дать какому-либо явлению сугубую в его глазах положительную оценку, приводит себя в состояние экзальтации и чувственного переживания восклицает что-то типа: «Какая прелесть!»
Если воцерковленный человек продолжает пребывать в значительной степени в греховном рассудке и страстной эмоциональности, то он фактически пребывает в прелести, но не сознает этого, лишь только может узнать об этом из книг святоотеческих.
В Католицизме учение о прелести отсутствует по мере духовного заблуждения, и состояния екзольтации у Католических святых зачастую принимаются за "божественные откровения". Господи помилуй.
Распознать подобный самообман возможно только церковным образом. По мере того, как человек действительно живет в Православной Церкви и постепенно приобщается благодатных даров церковных, Свет Христов проникает в человека, в душу человеческую. Он-то и открывает неправду! (Святые пустынники-монахи и после десятков лет проведенных в молитве в пустыне могли впасть в этот страшный духовный недуг, что говорить уже о мирянах). Каждый из нас до конца не знает, кто он есть по грехам своим. Процесс познания себя можно уподобить тому, как мы с вами входим в темную комнату или незнакомый чулан. Если войти в темный чулан со спичкой, какая-то часть предметов осветится. Если же взять свечку, то уже большая часть предметов станет видима. А если с фонариком — еще больше, а если зайти с лампой стоваттной — совсем светло станет. Если же еще прибавить солнечного света, то, глядишь, уже и соринки, и мусор, и пыль — все откроется взору.
Так же происходит с человеком и в Церкви. По мере его воцерковления благодать освящает его внутреннее состояние, и благодаря этому он открывает, что, оказывается, весь грешен. Сначала при помощи "спички" открылось в нем его греховное естество, потом при помощи свечи, потом пространство греховное осветили фонариком, потом — лампой стоваттной, а потом — и киловаттной. А когда отверзется свет нетварный, Фаворский, Божественный — рождается Покаянный Канон Андрея Критского. Но до того момента, пока это освещение Светом Христовым не произойдет, душа человека пребывает в темноте, а значит — в прелести.
Все нынешнее состояние наше, по словам святителя Игнатия Брянчанинова, все это есть прелесть. Освободиться от прелести возможно только действием благодатных Даров Христовых, в Таинстве Святого Причастия...Другого Света, которым можно бы было это увидеть, нет.
«Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем, а если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие». (Ин. 6:43-56) Аминь.
Відповіді
2002.12.04 | Гура
дурные церковные ограничения
таким человека устроила Природа и поэтому:"все, что не занадто - нормально"!
Умеренная экзальтация тоже нужна - она дает стимул к жизни и творчеству.
2002.12.05 | Татарин
Какая прелесть?
Есть замечательный способ похоронить любое самое что ни есть благое начинание - переусердствовать в его буквальном исполнении, довести его идею до абсолюта, развить ее до абсурда, "перебдеть"... Кстати, Иуда это и сделал - воплотил в жизнь пророчество о предательстве и спасительной жертве...Умеренность и отказ от экстремистских проявлений - вот полезная составляющая любых ограничений, и религиозных в том числе. Если понять это, то не все ли равно называть ли себя христианином или просто здравомыслящим человеком?
2002.12.05 | Анатолій
Ще раз засвідчився, християнські шори найчорніші у світі (-)
2002.12.05 | franko
Re: ?Какая прелесть!?
Як тодi вiдрiзнити "прeлeсть" вiд вiдчуття, що "Бог мeнe любить i я люблю Бога", якe нормальний християнин пeрeживаe щодня?Рeлiгiйнe життя нeможливe бeз глибоких внутрiшнiх духовних пeрeживань.
2002.12.06 | orthodox
Фильтрация – 100%
Действительно. Религиозная жизнь христианина немыслима без всякого рода духовных переживаний. И всякий христианин знает, что Бог его любит, и он любит Господа… и соответственно старается жить пред Господом «тихо и безмолвно во всяком благочестии и чистоте».Но и вино бывает разное. Кто-то пьет «Зорі Донеччини» за рубльсороклитр - и весьма доволен, а кто-то – «Цинандали»… в итоге и тот и другой захмелеют. Но качество…
качество Православного учения – высшее. Выдержка – 2000 лет. Примеси – 0%. Фильтрация – 100%… и что можно новоявленных христианах, их сектах, которым и пяти веков то нет.
Да. Они смиряются.
терпят, алчут правды,
в конце концов - они любят.
Но качество этого суррогата оставляет желать лучшего.
Святой Апостол Божий Иоанн Богослов в своем первом Соборном послании с определенной ясностью назидал первых Христиан:
«Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога, а кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.». (4:7,8)
Бог – неизменен. Не имеет и «тени перемены». Он – всегда безначально и безконечно любовь, любовь постоянная и совершенная ко всякому человеку и . А вот чувствует ли человек эту любовь? Тем более отвечает ли он любовью? Насколько эта любовь у него совершенна?
Святой Апостол разъясняет более подробно:
*«Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти. Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. И кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия?»
* «В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши, чтобы мы получили жизнь через Него.
Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою:
и мы должны полагать души свои за братьев».
*«Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви».
*«Ибо мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего . Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец:
ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?».
*(1-е Ин. 4:11-21)
Со славянского «лесть» – ложь.
Диавол ( греч. Diaboloz – лжец, клеветник, обольщающий). Что касается прелести –были люди, стяжавшие благодать Христову и совершенную любовь к ближнему: Григорий Синаит, Симеон Новый Богослов, Макарий Египетский, Никодим Святогорец, которые писали о прелести примерно так:
«прелесть есть повреждение естества человеческого ложью. Прелесть есть состояние всех людей без исключения, произведенное падением прародителей наших. Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести. Прелесть есть усвоение человеком лжи, принятой им за истину.
Род прелести, основанный на высокоумии, называющийся святыми Отцами "мнением", заключается в том, что подвижник принимает ложные понятия о духовных предметах и о себе, считая их истинными "Мнение" всякого человека составляется из ложных понятий и ложных ощущений, по этому своему свойству оно вполне принадлежит к области отца лжи диавола. Одержимые "мнением" по большей части преданы сладострастию, несмотря на то, что приписывают себе возвышеннейшие духовные состояния. Покаяние, сокрушение духа, слезы - признаки правильности молитвенного подвига, отсутствие их - признак уклонения в ложное направление, признак самообольщения, прелести или бесплодия.
Чтобы научиться и решиться последовать Господу Иисусу Христу с самоотвержением и крестом на плечах своих и чтобы более и более возгревать в себе любовь к Богу и незлобие подвижники-христиане постятся, чтобы смирить свою плоть; совершают бдения, чтобы изощрять умное око... связывают язык молчанием и уединяются, чтобы избежать малейших поводов к оскорблению Всесвятого Бога. Они творят молитвы, выстаивают церковные службы и совершают иные дела благочестия для того, чтобы внимание их не отходило от вещей небесных. Читают о жизни и страданиях Господа нашего, чтобы лучше познать свою собственную худость и благосердную благость Божию»
«Дети мои! да не обольщает вас никто
станем любить не словом или языком, но делом и истиною» (1-е Ин. 3:7,18)
Аминь.
2002.12.06 | franko
Хотiв би поспiлкуватися з Вами щe
Покаяние, сокрушение духа, слезы - признаки правильности молитвенного подвига, отсутствие их - признак уклонения в ложноенаправление, признак самообольщения, прелести или бесплодия.
Якраз дужe часто буваe так, що сльози, сокрушeний дух i покаяння - цe, як Ви виражаeтeся, "прeлeсть". Тобто, загалом, лиш Бог знаe, i нeчасто - сама людина про тe, чи справдi ii дух чистий i спрямований до Бога, чи нi. Аджe я пeвeн, що прeдставники усiх сeкт i рeлiгiй часто пeрeживають до слiз рiзнi духовнi, в тому числi внутрiшнi подii, алe - правда лишe одна.
Алe я ставив своe запитання Вам поза контeкстом iнших вiровчeнь, я би в даному разi нe хотiв виходити за мeжi Православ'я (i рiдного мeнi Унiатства, якe на 99% догматично iдeнтичнe з Православ'ям). Властиво, з Вашоi точки зору, i з точки зору Отцiв Цeркви, чи здатна людина якось вiдрiзнити, чи служить вона Боговi, i дух ii справдi сокрушeний -- чи служить вона в цeй момeнт власним пустим духовним пeрeживанням, якi виплeкала в собi сама i приймаe за Божу благодать?
2002.12.06 | Георгій Пінчук
Re: Хотiв би поспiлкуватися з Вами щe
> чи здатна людина якось вiдрiзнити, чи служить вона Боговi, i дух ii справдi сокрушeний -- чи служить вона в цeй момeнт власним пустим духовним пeрeживанням, якi виплeкала в собi сама i приймаe за Божу благодать?(ГП) Хороше питання... Мені здається, тут доречна порада Св. Івана:
"Із цього довідуємось, що ми з правди, і впокорюєм наші серця перед Ним, бо коли винуватить нас серце, то Бог більший від нашого серця та відає все! Улюблені - коли не винуватить нас серце, то маємо відвагу до Бога, і чого тільки попросимо, одержимо від Нього, бо виконуємо Його заповіді та чинимо любе для Нього. І оце його заповідь, щоб ми вірували в Ім"я Сина Його - Ісуса Христа, і щоб любили один одного..." (Ів. 3:19-23)
Я це так розумію, що і тоді, коли християнин відчуває провину, сором за вчинений гріх, і тоді, коли це почуття сорому і провини відступає, даючи місце радості і впевненості - треба однаково вірити в Божу всемогутність і благодать (найвищим проявом якої є Христова жертва), і прикладати всі зусилля для того, щоби любити свого ближнього активною, діяльною любов"ю. Тоді ризик впасти в оману і служити власним переживанням замість того, щоби служити Богові, стає суттєво меншим.
2002.12.06 | franko
Re: Хотiв би поспiлкуватися з Вами щe
Ви правi. Мiж iншим, почуття тривалоi дeпрeсивноi провини пeрeд Богом - цe також пастка диявола, про яку нe здогадуeться багато вiрних i тому потрапляють в нei, гадаючи, що цe святe i потрiбнe почуття. Щирe каяття i почуття провини - цe зцiлюючий стан, кончe нeобхiдний для прощeння грiхiв, алe тривалe i виснажуючe самокатування - цe стiна, якою огороджуe сeбe християнин i нe дозволяe Боговi зцiлити сeбe цiлком. Такe буваe дужe часто. Як на мeнe, такий стан e навiть грiховним - цe вiдсутнiсть надii на Господнe прощeння i зцiлeння душi.Цe мeнi нагадуe притчу Ентонi дe Мeлло про двох монахiв, якi по дорозi зустрiли дiвчину, яка нe вмiла плавати i хотiла потрапити на протилeжний бeрeг. Один з монахiв взяв ii на руки i пeрeнiс на протилeжний бeрeг, пiсля чого обоe рушили далi. Другий монах став обурюватися, мовляв, нашим статутом заборонeно навiть торкатися до жiнок! Чeрeз довгий час пeрший монах нарeштi нe витримав i сказав: "Дружe, я вжe давно полишив ту дiвчину на протилeжному бeрeзi, а ти щe й досi нeсeш ii."
2002.12.06 | Георгій Пінчук
Виправлення Re: Хотiв би поспiлкуватися з Вами щe
> "...виконуємо Його заповіді та чинимо любе для Нього. І оце його заповідь, щоб ми вірували в Ім"я Сина Його - Ісуса Христа, і щоб любили один одного..." (Ів. 3:19-23)(ГП) Правильно 1 Ів. 3:19-23 (з Першого Апостольського послання Св. Івана, а не з Євангелії від Івана).
2002.12.06 | orthodox
Прийди и виждь.
Дійсно. Одна Істина – Господь і Бог наш Ісус Христос. Уявіть, що всі християни дивляться на Істину крізь призму скла різної якості та чистоти. Хтось - крізь вимите, хтось - крізь мутне та брудне. Склом є гординя. Православне вчення дає можливість людині християнину подивитись на Христа без скла. Безпосередньо. Тяжко, але потрібно.Уявіть, ще одне. Людина все життя дивилась на Сонце крізь темні окуляри. Якщо вона їх зніме – в ліпшому випадку буде боляче в очі, в гіршому – осліпне. То чи має вона право казати що, справжнє Сонце – це таке яке вона бачить в окулярах, інше їй не потрібно бо від нього боляче. А Сонце – одне й теж.
Так і Божа благодать і Любов. Без окулярів людина бачить світ з усіма чудовими фарбами. І своє місце в цьому житті.
Треба звикати до Божої Любові. Бо вічне життя – буде на самісінькому Сонці Божої Правди, і тому хто не звик до цієї Правди у земному житті напевно буде дуже гаряче.
“Прелесть” – від гордині. І про це ліпше читати в святих отців Православної Церкви.
Не від суперечок породжується Істина. Від Бога.
Маленький приклад. ІІІ сторіччя. Аріянська єресь (монофізитська – в Христа одна природа) швидко розповсюджується по всьому християнському сходу. Тисячи людей йдуть за Арієм. Бо ті пресвітери, що сповіщають Істину – живуть в миру просто мерзотно. Арій – живе за заповітами Христа, але каже не те що ті православні мерзотники. Що ж роблять ревнителі Божі. Йдуть у пустелю до Антонія Великого:
“Отче Антонію. Гинемо. Вийдіть скажіть, що Арій неправий”.
Монах, по волі Божій, вирішив вийти з пустелі. Народ тільки-но побачив його – питань вже не було. Він навіть нічого не промовляв . Побачили – і все стало зрозуміло. Після цього не запитують, що є благодать Святого Духу. Істина – одна неподільна. Це Господь і Бог наш Ісус Христос.
«Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри...» (Ин. 1:46) Амінь.
2002.12.06 | Георгій Пінчук
Re: Прийди и виждь.
orthodox пише:> Маленький приклад. ІІІ сторіччя. Аріянська єресь (монофізитська – в Христа одна природа) швидко розповсюджується по всьому християнському сходу. Тисячи людей йдуть за Арієм. Бо ті пресвітери, що сповіщають Істину – живуть в миру просто мерзотно. Арій – живе за заповітами Христа, але каже не те що ті православні мерзотники. Що ж роблять ревнителі Божі. Йдуть у пустелю до Антонія Великого:
> “Отче Антонію. Гинемо. Вийдіть скажіть, що Арій неправий”.
> Монах, по волі Божій, вирішив вийти з пустелі. Народ тільки-но побачив його – питань вже не було. Він навіть нічого не промовляв . Побачили – і все стало зрозуміло. Після цього не запитують, що є благодать Святого Духу. Істина – одна неподільна. Це Господь і Бог наш Ісус Христос.
>
> «Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри...» (Ин. 1:46) Амінь.
(ГП) Пане Ортодоксе, перепрошую, але Арій не мав ніякого відношення до монофізитів. Монофізитами були Євтихій, Діоскор, Тимофій Елурський, патріах Антіохійський Север, і інші (див. http://www.newadvent.org/cathen/10489b.htm). Арій був "винен" в іншій "єресі" - він вважав Христа першим творивом Бога-Отця, оскільки "народжений" від Отця в людській голові є те саме, що "створений" отцем. Це, з точки зору Арія і "аріан," підтверджується таким віршем, як Колосян 3:15, де Христос названий "прототокос пасіс ктісеос" - "першонароджений з усього творива" (інший, "трінітаріанський" переклад, "народжений перш усякого творива"). Формула "рожденний, несотворенний," на якій наполягав головний противник Арія, Афанасій, і яку Арій вважав абсурдною, була прийнята на Нікейському соборі (325 р. н.е.) під сильним тиском імператора Констянтина. "Монофізитів" засудили пізніше, на Халцедонському соборі.
2002.12.06 | orthodox
Дякую, брате. Втомився я. Надобраніч. Спаси Господи.
2002.12.06 | Георгій Пінчук
І Вам того ж, цілком щиро і з подякою (-)
2002.12.06 | Георгій Пінчук
Виправлення Re: Прийди и виждь.
> Колосян 3:15, де Христос названий "прототокос пасіс ктісеос" - "першонароджений з усього творива(ГП) Точніше, Колосян 1:15.
2002.12.07 | Георгій Пінчук
Про Юду
> приблизительно четыре года и один из Двенадцати ходил за Учителем... и вдруг, став неуверенным в Истине, «егда славнии ученики на умовении вечери просвещахуся, тогда Иуда злочестивый, сребролюбием недуговав, омрачашеся, и беззаконным судиям Тебя, Праведнаго Судию, предает....»…(ГП) Але ж Біблія нічого не каже про "невпевненність" Юди. Про нього відомо тільки те, що він був призначений відповідальним за колективний скарб Христових учнів, і крав звідти гроші (Івана 12:6). Христос також назвав його "діаболос" (грецьке "брехун, злоріка, наклепник"), тому що він знав, що Юда вже мав у серці намір зрадити його, хоча й лицемірно перебував серед Дванадцятьох, причому тоді, коли багато інших учнів щиро відпали від Христа (Івана 6:66-71). Як бачимо, Юда засуджений зовсім не за сумніви, а за лицемірство, двоєдушність: він у певний момент наплював на всяку віру і продовжував ходити з Христом тому, що мав від того ходіння матеріальну вигоду. Тому Ваше порівняння мене з Юдою, пане Ортодоксе, зовсім недоречне. Порівнюйте з Юдою не тих, хто чесно шукає правди (а я, повірте, чесно шукаю правди), а тих, хто бреше, що він вже знайшов "єдину істинну віру," а сам живиться з тієї "віри," дере гроші з пастви, тощо...
2002.12.09 | orthodox
Альфа и Омега
Тот, кто ищет правды – ищет Христа. Действительно ли Вы честно ищите Того, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари? (Кол. 1:15) Заметьте, Он – рожден - прежде всякой твари, но не сотворен потому, что Им сотворено все, и все Им стоит (1:16,17), вся вселенная, пространство и время. Сам Христос – вне пространства и времени, Он – Господь всего. «Все предано Мне Отцом Моим» (Мф 11), Вы говорите, что « Христос названий "прототокос пасіс ктісеос" - "першонароджений з усього творива».Это не надо понимать так, будто Сын был сотворен первым. В древнееврейском и в греческом рожденный прежде (прототокос) лишь косвенно имеет временное значение. Совершенно очевидно, что первенец не употребляется в смысле времени, а в смысле особой почести. Таким образом, когда Павел говорит о Сыне, что Он рожденный прежде всякой твари, это значит, что Он удостоен высочайшей чести творения. И поэтому когда мы хотим соединить и временный смысл и смысл почести, мы можем перевести эту фразу так: "Он был рожден до всякой твари (до всякого творения)". Рождение это отношение Сына к Отцу. Не Отец от Сына, а Сын от Отца. Отношение, но не процесс, который имел место быть, когда-либо. Предвечность, равно как и бесконечность, равно как и акт Боговоплощения невместимы человеческим разумом, в силу ограниченности, болезни – греха, от которого и спасаемся мы верою в Господа нашего Иисуса Христа. Прииняв Его за Божье творение «Свидетели» нелепо ошиблись.
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»
Можно ли в сказать, что было время, когда Слова не было? Нет. Бог всегда Тот же не имеет и «тени перемены». В начале и в конце Тот же. Потому, что Он – начало и конец, Альфа и Омега. Аминь.
2002.12.09 | Георгій Пінчук
Re: Альфа и Омега
orthodox пише:> Тот, кто ищет правды – ищет Христа. Действительно ли Вы честно ищите Того, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари? (Кол. 1:15) Заметьте, Он – рожден - прежде всякой твари, но не сотворен потому, что Им сотворено все, и все Им стоит (1:16,17), вся вселенная, пространство и время. Сам Христос – вне пространства и времени, Он – Господь всего.
(ГП) Пане Ортодоксе, це дійсно тринітаріанська догма, але Біблія все-таки говорить про Христа як про "народженого." Акт народження повинен був відбутися, тобто він мав початок. Про Бога-Отця Біблія ніде, ніколи і ніяким чином, ні прямо, ні натяком не говорить, що він від когось і колись народився. Він не має початку. Він також не може померти (тоді як Христос помер і був воскрешений Отцем). Все це серйозно суперечить тринітаріанській доктрині про те, що Христос точно в такому самому розумінні і точно в тій самій мірі Бог, в якому розумінні і в якій мірі його Отець є Бог.
Щодо Колосян 1:16, 17, то ці вірші по-грецьки читаються як "оті ен ауто ектісте та ПАНТА ен тоіс оураноіс каі епі тес гес... каі аутос естін про ПАНТОН каі та ПАНТА ен ауто сінестекен." За свідченням авторів книги "Reasoning from the Scriptures" (IBSA, Бруклін, 1989, стор. 408), грецьке слово "панта" може перекладатися не тільки як "все" або "всі," а і як "все ІНШЕ" або "всі ІНШІ." Я не фахівець у грецькій мові, тому не можу цього підтвердити, але автори посилаються для порівняння на Луки 13:2. Там теж вживається слово "панта," але мова там іде про тих галілеян, які постраждали, але були, з точки зору Христа, не грішніші за ВСІХ ІНШИХ галілеян (або решту галілеян). В Луки 21:29 Христос також вживає слово "панта," але говорить про фігове дерево, яке розпукується, як і ВСІ ІНШІ дерева (або решта дерев). Нарешті у Филип"янах 2:21 Павло каже про "всіх ІНШИХ" (також вживаючи слово "панта"), які, на відміну вуд Тимофія, "шукають свого, а не Христового Ісусового." Адже Тимофій у ці "панта" точно не входить... Тобто ті вірші, що Ви їх цитуєте, цілком можливо перекласти і так: "Бо то через нього (ен ауто) створено все інше на небі й на землі... все інше через нього і для нього створено. А він є перший від усього іншого, і все інше їм стоїть."
Така інтерпретація дійсно незвична, але вона дуже добре відповідає іншим фрагментам Біблії. Наприклад, у Приповістях 8:22-29 про Христа ("Мудрість") говориться, що він був народжений або "встрановлений" до того, як виник фізичний Всесвіт, а потім, після народження або "встановлення" працював "у нього" (Бога-Отця) "майстром" (вірш 30; сучасні англійські переклади іноді кажуть "підмайстром" - "master craftsman"). Іншими словами, Христос дійсно "робив" все, що існує у фізичному всесвіті - атоми, молекули, хімічні речовини, фізичні тіла, гравітаційне і електромагнітне поле, тощо, - але не сам, не за своїм задумом, а виконуючи волю і задум справжнього Творця Всесвіту, свого Отця.
>«Все предано Мне Отцом Моим» (Мф 11),
(ГП) Точно, ПЕРЕДАНЕ! Христові дано, довірено бути "старшим над усім творивом," начальником, володарем, господарем усього. Ким довірено, ким дано? Його Отцем. А Отцю хтось чи щось може щось "довірити?" За Біблією, мабуть, ні.
> Вы говорите, что « Христос названий "прототокос пасіс ктісеос" - "першонароджений з усього творива».
> Это не надо понимать так, будто Сын был сотворен первым. В древнееврейском и в греческом рожденный прежде (прототокос) лишь косвенно имеет временное значение. Совершенно очевидно, что первенец не употребляется в смысле времени, а в смысле особой почести. Таким образом, когда Павел говорит о Сыне, что Он рожденный прежде всякой твари, это значит, что Он удостоен высочайшей чести творения. И поэтому когда мы хотим соединить и временный смысл и смысл почести, мы можем перевести эту фразу так: "Он был рожден до всякой твари (до всякого творения)". Рождение это отношение Сына к Отцу. Не Отец от Сына, а Сын от Отца.
(ГП) Так в тому ж і річ. Отець взагалі НІ ВІД КОГО, і НІ ВІД ЧОГО. Він самодостатній. Син - ні.
>Отношение, но не процесс, который имел место быть, когда-либо.
(ГП) А як тоді інтерпретувати Псалом 2:7, "я СьОГОДНІ тебе породив?"
> Предвечность, равно как и бесконечность, равно как и акт Боговоплощения невместимы человеческим разумом, в силу ограниченности, болезни – греха, от которого и спасаемся мы верою в Господа нашего Иисуса Христа. Прииняв Его за Божье творение «Свидетели» нелепо ошиблись.
> «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»
> Можно ли в сказать, что было время, когда Слова не было? Нет. Бог всегда Тот же не имеет и «тени перемены». В начале и в конце Тот же. Потому, что Он – начало и конец, Альфа и Омега. Аминь.
(ГП) Можливо, Ви маєте рацію. Не буду сперечатися, оскільки я не теолог. Але супротивники тринітаріанської доктрини також мають дуже серйозні аргументи, які базуються на Біблії. Тому не варто порівнювати їх (і мене) з Юдами, які підло зрадили Христа. Ми також шукаємо Христа, шукаємо правди, і бажаємо Вам тільки добра і Божого благословення.
2002.12.10 | P.M.
Re: Альфа и Омега
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Можливо, Ви маєте рацію. Не буду сперечатися, оскільки я не теолог.
Отже, Ви все таки допускаєте можливість того, що Свідки помиляються, коли стверджують, що Ісус Христос не є Бог. Чи вірно я Вас зрозумів?
2002.12.10 | Георгій Пінчук
Re: Альфа и Омега
P.M. пише:> Отже, Ви все таки допускаєте можливість того, що Свідки помиляються, коли стверджують, що Ісус Христос не є Бог. Чи вірно я Вас зрозумів?
(ГП) Так, безумовно, ми всі можемо помилятися - і окремі люди, і організації, і церкви, і "вселенські собори." Думаю, що саме тому дуже важливим елементом життя в майбутньому Божому Царстві буде освіта ("розгортання книг" з Об"явлення 20:12).
2002.12.11 | P.M.
Це міняє суть діла.
Георгій Пінчук пише:> P.M. пише:
>
> > Отже, Ви все таки допускаєте можливість того, що Свідки помиляються, коли стверджують, що Ісус Христос не є Бог. Чи вірно я Вас зрозумів?
>
> (ГП) Так, безумовно, ми всі можемо помилятися - і окремі люди, і організації, і церкви, і "вселенські собори." Думаю, що саме тому дуже важливим елементом життя в майбутньому Божому Царстві буде освіта ("розгортання книг" з Об"явлення 20:12).
Справа в тому, що серед більшості представників різних християнських деномінацій побутує думка, що Свідки Єгови ніколи, нізаяких обставин, принципово не будуть визнавати Ісуса Христа за Бога.
Я ж повністю поділяю думку, визказану Вами.
2002.12.11 | Анатолій
Re: Альфа и Омега (АУМ)
ПАнове!Якщо Вас цікавить моя думка, ні не щодо Свідків чи підсудних, а з погляду Православного нехристиянина, то я вже публікував на цьому сайті постинг Євангеліє від Оріїв. Так от, за Православними канонами Ісус є Спас, а отже Бог. Але це не той Бог, як у Християн. Як я вам уже розповідав, у Православ"ї є три божественні рівня-
1. Всевишній (ЦареБог)недосяжний, невидимий, безтілесний, або сьогоднішньою мовою - це всесвітнній Розум. Всі інші Боги- це прояви Всевишнього. (108 проявів на Землі).
2. Господь - яких є 7+2. Це кервники Пантеонів, яких 9.
3. Боги - це нижній божественний рівень, який навіть може у духовному плані досягти високодуховна людина.
Так от, Ісус, як я вам казав - це Спас (107 бог Пантеону Господа Вісти і який несе загальне благо Землі).
Таким чином - все дуже просто для Православних і все дуже складно для Християн. Якщо ще щось бажаєте узнати, питайте.
З повагою, Анатолій
2002.12.10 | Анатолій
Я не спец з тавтології, чи теології.....
Але на Сході сьогодні кожний знає (на Сході Землі, а не України чи Росії) що Ісус говорячи про себе що він є Альфа та Омега, це АУМ, а не початок та кінець, як перекладено деякими спецами з тавтології, чи то теології.Ну а що таке АУМ, якщо вас цікавить, питайте. Якщо ні, то бувайте.
Анатолій
2002.12.10 | Вільнодум
Re: Я не спец з тавтології, чи теології.....
Що таке АУМ? А(рійський) УМ :)?2002.12.11 | Анатолій
Re: Я не спец з тавтології, чи теології.....
Пане Вільнодум, вітаю Вас Миколо.ЩО Є АУМ, або ОМ.
ОМ - це священна мантра, священний звук.
ОМ - це ім"я Бога Всевишнього.
ОМ - це мантра, котра відкриває чакру Сахасрара (тім"я голови, або людська параболічна антена).
ОМ - це триглав, свята трійця.
ОМ - це символ України (як інколи кажуть -тризуб).
А співають цю мантру як АУМ, розтягуючи.
Так от, Ісус казав: -Я Є АУМ. Ну а греки, за власним алфавітом написали дві літери- альфа та омега, що і є ОМ, або АУМ. Ну а уже Християни, незнаючи про це, або не бажаючи відкривати це, переклали як початок та кінець. Але це вже їх приватна справа. Хай тішаться.
З повагою, Анатолій
2002.12.11 | orthodox
«Я и Отец - одно»
«Антітрінітарії»... Георгій, я не знаю наскільки ви схильний до аналітики, але зрозумійте, що ви пропонуєте мені читати “переклад нового світу” біблійних грецьких текстів – цього не достатньо щоб зрозуміти “Тринітаріанську доктрину”. Істина очевидна в будь якому перекладі.Ви ось наприклад стверджуєте, що «Отець взагалі ні від кого, і не від чого. Він самодостатній. Син - ні.»
«Я и Отец - одно» (От Иоанна 10:30) говорить Христос простим “не книжним” рибалкам… Говорить однозначно. Одне - Ціле, Сукупне, Самодостатнє, Нероздільне, Безгрішне. Не треба розуміти інакше. В цій Єдності відображається «беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Тимофею 3:16) Це є справжньою таємницею для людства, природа якого хворіє гріхом... Гріх. І ось в саме цю людську, хвріючу сутність (фізичне тіло, душу і дух) завітав Бог, і воскресив людську природу, спас нас Сином Людським – Христом. Це той про кого ми дізнаємось, що: “Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха." (1 Иоанна 3:1-5), про кого говорив Іоан Предтеча словами пророка Ісаї: «приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;» (Ис. 40:3) Тому, що саме Господь Бог Христом прийшов в мір. Мір не прийняв Його та не повірив в Нього тоді. Й не хоче робити це зараз.
Ось і Святий Божий Апостол «Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня - видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?». (Ин. 14:8,9). Христос – Слово Боже, «Їм все стоїть». Якщо розмірковувати вашою логікою, Георгій, то можна сказати Отець ні від кого, але без Сина не є Ягве (Сущий), не є Тримаючий у своїй руці всесвітню гармонію, не самодостатній бо не зміг би створити Буття. Я так розумію? Єдність не матеріальна. Не варто говорити, що Христос – просто “знаряддя” для творіння, а Святий Дух порівнювати з “сигналом радара”. Трійця є Єдиний Бог Ягве, “ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три - суть Едино”. (1 Ин. 5:7) Будучи православним чи вивчали ви праці Тертуліана, Афанасія Александрійського, Іоана Златоустого, Григорія Богослова, Василія Великого... і звідки з’явилась невпевненість?
Відкрийте для Бога очи, а то як він знайде вас.
“Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (От Иоанна 20:28)
2002.12.11 | Георгій Пінчук
Re: «Я и Отец - одно»: звідки Ви берете неточні цитати?
> В цій Єдності відображається «беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Тимофею 3:16)(ГП) Ну НЕПРАВДА!!!!!!!!!!!!!! Біблія цього НЕ ГОВОРИТь. Ось ТОЧНА цитата (з канонічного українського перекладу проф. Івана Огієнка, він же митрополит Іларіон):
"Безсумнівно, велика це таємниця благочестя: хто в тілі з"явився, той оправданий Духом, анголам показався, проповіданий був між народами, увірувано в Нього в світі, Він у славі вознісся!" (Тимофія 3:16).
Чому Ви цитуєте Біблію неточно?
2002.12.11 | orthodox
Так... к слову.
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1 Тим. 3:16)Синоидальный перевод.
Незачем цеплятся за фразы. Вы ответьте поэтапно, последовательно.
1.Рим. 9:5 "и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. ". Точно.
2.Иоанн 20:28 "Господь мой и Бог мой!" Точно.
3.Кол. 2:9 "в Нем обитает вся полнота Божества телесно" Точно.
Георгий, я могу продолжать этот список долго. Честно говоря ваш короткий ответ меня не удивил. 100% из 100% Свидетелей с которыми мне приходилось встречаться отвечали именно так.
А непредвзятому человеку достаточно ясны и понятны сии строки.
Кстати интерестный факт насчет знания греческого.
В июне 1912 года Дж.Дж.Росс, пастор баптистской церкви на Джеймс-стрит в Гамильтоне, штат Онтарио (Канада), опубликовал против Рассела и его взглядов памфлет "Некоторые факты о самозванном пасторе Ч.Т.Расселе", в котором написал: "Рассел не знает древних языков".На следующий год Рассел привлек Росса к суду по обвинению в "бесчестной клевете". Во время судебного процесса 17 марта 1913 года адвокат Стонтон, представлявший интересы Росса, подверг Рассела перекрестному допросу:
Стонтон: Вы знаете греческий алфавит?
Рассел: О, да.
Стонтон: Можете ли назвать греческие буквы, если вы их видите здесь?
Рассел: Некоторые из них. Я ведь могу ошибиться.
Стонтон: Можете ли сказать, как называются буквы наверху этой страницы, страницы 447? ("Греческий Новый Завет", Вескотт и Хорт).
Рассел: Ну, я не знаю, смогу ли назвать.
Стонтон: Вы не можете назвать, какие это буквы? Посмотрите на них и назовите, если вы их знаете.
Рассел: Понимаете... (здесь его перебили и не дали ничего объяснить).
Стонтон: Вы хорошо знаете греческий язык?
Рассел: Нет.
2002.12.11 | Георгій Пінчук
Значить, паршивий Ваш "синодальний..."
1 Тимофія 16:3 по-грецьки:"каі омологоуменос мета естін то тес еусебеіас містеріон: ОС (тобто "хто," А НЕ "ГО ТЕОС" - Бог) ефанеросе ен саркі..."
1 Тимофія 16:3 латиною:
"et omnium confessione magnum est pietatis sacramentum: QUI (тобто ХТО, а не "DEUS" - Бог) manifestatus est in carne..."
І Ви, пане Ортодоксе, перед тим, як задавати мені подальші питання, будь ласка, все-таки дайте відповідь на моє: з якої причини Вам, або авторам Вашого "синодального," потрібні неточності під час передання біблійного тексту?
2002.12.12 | Анатолій
Re: Значить, паршивий Ваш "синодальний..."
Пане Георгію!Завжди так було, є і буде. Комуністи та християни свою ідею проштовхували не тільки вогнем та мечем, АЛЕ І ОБМАНОМ. Пан
Ортодокс та його компанія є прикладом отого обману. Як кажуть в Україні - Дурять Православних. Ну а мені це вже ДАВНО набридло.
Дякую,
З повагою, Анатолій
2002.12.12 | Георгій Пінчук
Я не мав на увазі навмисний обман
Я тільки хотів сказати, що цей "синодальний" переклад неадекватний, і навів докази. Підстав вважати авторів цього перекладу брехунами в мене нема. Швидше є підстави вважати тих, хто до цього перекладу апелює, занадто консервативними, духовно "лінивими" і боязливими. Сподіваюся, що трохи згодом наші православні церкви перестануть рекомендувати своїм вірним цей переклад і замінять його кращим, точнішим, адекватнішим. --ГП2002.12.11 | Георгій Пінчук
Про Римлян 9:5
Наведу точну цитату з книги "Reasoning from the Scriptures" (IBSA, Brooklyn, NY, 1989, pp. 418-419):"JB reads: "they are descended from the patriarchs and from their flesh and blood came Christ who is above all, God for ever blessed! Amen." (KJ, Dy read similarly.) However, in NW the latter part of the verse reads: "from whom the Christ sprang according to the flesh; God, who is over all, be blessed forever. Amen." (RS, NE, TEV, NAB, Mo all use wording similar to NW.)
Is this verse saying that Christ is "over all" and that he is therefore God? Or does it refer to God and Christ as distinct individuals and say that God is "over all"? Which rendering of Romans 9:5 agrees with Romans 15:5, 6, which first distinguishes God from Christ Jesus and then urges the reader to "glorify the God and the Father of our Lord Jesus Christ"? (See also 2 Corinthians 1:3 and Ephesians 1:3.) Consider what follows in Romans chapter 9. Verses 6-13 show that the outworking of God's purpose depends not on inheritance according to the flesh but on the will of *God*. Verses 14-18 refer to God's message to Pharaoh, as recorded at Exodus 9:16, to highlight the fact that *God* is over all. In verses 19-24 *God's* superiority is further illustrated by an analogy with a potter and the clay vessels that he makes. How appropriate, then, in verse 5, the expression, "God, who is over all, be blessed forever. Amen"! --NW.
Як бачите, пане Ортодоксе, не все так однозначно, як Вам хочеться це показати, згідно з традиціями і звичкою... --Георгій
2002.12.12 | orthodox
Про Римлян 9:5
Цитируете английским значит. Хотите открою секрет почему? Потому, что стих Рим. 9:5 полностью сфабрикован Свидетелями и подстроен под их взгляды. У Свидетелей этот перевод существует пока только на английском языке.Так вот этот стих переведен на английский язык "Переводом Нового Мира" правильно и говорит об Иисусе, как о Боге. Но в конце стиха стоит птичка - якобы смотри в конце книги "Приложение 6-Д", где "обстоятельно" доказывается, что Иисус вроде бы и не Бог. Эка невидаль! И получается, что с английского у Свидетелей это выглядит примерно так: " ...а от них Христос по плоти. Благославен Бог надо всем во веки. Аминь." И куча разных грамматических выкладок по поводу греческого языка и семантики.
Но все таки в греческом контексте стоит запятая и выходит-то не как иначе как "Христос по плоти, благословенный над всем Бог" (Рим. 9:5).
Георгий. Вы игнорируете мои вопросы еще с постинга "Я и Отец - Одно".
Ответьте: как вы стали неуверенным православным прожив церковной жизнью около четырех лет?
2002.12.12 | Георгій Пінчук
Re: Про Римлян 9:5
orthodox пише:> Цитируете английским значит. Хотите открою секрет почему? Потому, что стих Рим. 9:5 полностью сфабрикован Свидетелями и подстроен под их взгляды. У Свидетелей этот перевод существует пока только на английском языке.
(ГП) Ні, це не зовсім так. У тій цитаті з книги "Міркування над Св. Письмом," що я її навів, є посилання дійсно тільки на англіські переклади Біблії; але серед них - англійський переклад Джеймса Моффата (1934 р.). В цитаті далі говориться, що Римлян 9:5 у цьому перекладі Моффата практично не відрізняється від перекладу Товариства Вартової Башти. Таким чином, ще задовго до того, як Свідки Єгови почали самі перекладати Біблію, інші вчені вже зробили переклад цього вірша з Римлян, що звучить, "а від них Христос во плоті. Благословен Бог..." і т.д.
> Так вот этот стих переведен на английский язык "Переводом Нового Мира" правильно и говорит об Иисусе, как о Боге. Но в конце стиха стоит птичка - якобы смотри в конце книги "Приложение 6-Д", где "обстоятельно" доказывается, что Иисус вроде бы и не Бог. Эка невидаль! И получается, что с английского у Свидетелей это выглядит примерно так: " ...а от них Христос по плоти. Благославен Бог надо всем во веки. Аминь." И куча разных грамматических выкладок по поводу греческого языка и семантики.
> Но все таки в греческом контексте стоит запятая и выходит-то не как иначе как "Христос по плоти, благословенный над всем Бог" (Рим. 9:5).
(ГП) Як може кома стояти "в контексті?" Кома може стояти тільки в ТЕКСТІ. А в грецьких рукописах Нового Завіту, як Вам, пане Ортодоксе, безумовно відомо, ком, і взагалі роздільних знаків - навіть крапок! - не було взагалі. Не було в них і проміжків між словами. Тому рішення перекладача, де саме поставити кому, крапку, тире, знак оклику, тощо, є суто суб"єктивним.
> Георгий. Вы игнорируете мои вопросы еще с постинга "Я и Отец - Одно".
> Ответьте: как вы стали неуверенным православным прожив церковной жизнью около четырех лет?
(ГП) Вибачте, я не ігнорую Ваші запитання, а просто не володію зараз часом (треба сьогодні і завтра перевірити приблизно 80 екзаменаційних робіт моїх студентів :)). Коротка відповідь, мабуть, така: я не відчуваю себе впевненим, що я належу до православної церкви, тому, що вона проповідує дуже багато не-біблійних доктрин. Наприклад, поклоніння образам Біблією дуже суворо засуджується, а православна церква його культивує. Єдиним "посередником" між Богом і людьми, за Біблією, є Христос, а православна церква вчить про посередництво чи "заступництво" Діви Марії і святих. Біблія ніде жодним словом чи натяком не каже, що Св. Марія (при всій величезній повазі до неї) займає якесь особливе місце в ієрархії святих, тоді як православна церква вчить, що вона нібито є "більшою за серафимів і незрівнянно вищою за херувимів" (тобто що вона, людина, є чомусь "вищою" за ангелів...). Іншими словами, на мою думку (хоч я, безумовно, можу помилятися), православна церква, так само як і католицька, розробила певний культ, який суттєво відхиляється від біблійного вчення і багато в чому протирічить цьому вченню. Разом з тим, я не є ворогом православ"я чи католицизма і зичу вірним цих церков тільки усього найкращого.
2002.12.13 | P.M.
Re: Про Римлян 9:5
Георгій Пінчук> Єдиним "посередником" між Богом і людьми, за Біблією, є Христос, а православна церква вчить про посередництво чи "заступництво" Діви Марії і святих. Біблія ніде жодним словом чи натяком не каже, що Св. Марія (при всій величезній повазі до неї) займає якесь особливе місце в ієрархії святих, тоді як православна церква вчить, що вона нібито є "більшою за серафимів і незрівнянно вищою за херувимів"
п. Георгію. Діва Марія є Божою Матірю і цим ВСЕ сказано. Якщо Ви не визнаєте Ісуса Христа за Бога, то, будь ласка, не судіть і Його Матір.
Було б добре, якби Ви, все таки, зосередились на запитаннях п. orthodox(a).
2002.12.13 | Георгій Пінчук
Re: Про Римлян 9:5
P.M. пише:> п. Георгію. Діва Марія є Божою Матірю і цим ВСЕ сказано. Якщо Ви не визнаєте Ісуса Христа за Бога, то, будь ласка, не судіть і Його Матір.
(ГП) Іншими словами - якщо Ви не увірували "безпрекословно" точно в те, у що увірував я, не смійте взагалі висловлюватися на цю тему, так?
> Було б добре, якби Ви, все таки, зосередились на запитаннях п. orthodox(a).
(ГП) Так я ж це і робив... Моя репліка про культ Св. Марії (в якій не було нічого "судячого" чи "осуджуючого") і є частиною відповіді на притання п. Ортодокса, чому я вагаюся, чи я православний.
2002.12.14 | P.M.
Re: Про Римлян 9:5
Георгій Пінчук пише:> P.M. пише:
>
> > п. Георгію. Діва Марія є Божою Матірю і цим ВСЕ сказано. Якщо Ви не визнаєте Ісуса Христа за Бога, то, будь ласка, не судіть і Його Матір.
>
> (ГП) Іншими словами - якщо Ви не увірували "безпрекословно" точно в те, у що увірував я, не смійте взагалі висловлюватися на цю тему, так?
Не зовсім. Точніше, коли б Ви увірували в Ісуса Христа, тоді б Ваша думка була іншою і щодо Діви Марії. А зараз Ваші висловлювання з цього приводу, хоч і не свідомо, але є образливими для багатьох віруючих, для котрих Діва Марія - найбільша святиня.
> > Було б добре, якби Ви, все таки, зосередились на запитаннях п. orthodox(a).
>
> (ГП) Так я ж це і робив... Моя репліка про культ Св. Марії (в якій не було нічого "судячого" чи "осуджуючого") і є частиною відповіді на притання п. Ортодокса, чому я вагаюся, чи я православний.
Нічого Ви цього не робили. На запитання п. orthodox(a) у його постингу "Я и Отец - Одно", конкретної відповіді так і не було. Спочатку Ви посилались на брак часу, а потім причепилися до Діви Марії. Доречі, це вже не вперше Ви уникаєте коструктивної спроби досягти порозуміння у цьому питанні.
Знаєте, я звик вірити людям і у мене немає жодних сумнівів, що Ви чесно шукаєте правду. Тільки дивує мене Ваш підхід. Коли шукають правду - шукають порозуміння, складається враження, що Ви вишукуєте лише заперечення. Якщо це амбітність, то до чого вона тут?
Погляньте, скільки спільного є між різними конфесіями. І якщо між католиками, православними, протестантами і іншими християнськими деномінаціями теоретично (я переконаний, що і практично) порозуміння можливе, то таке порозуміння між вище перечисленими і Свідками Єгови не можливе принципово. Бо у них різні боги. І що з того. Що ці боги подібно промовляють до людей, коли вони РІЗНІ!!!!!!!!! Але є тільки один Бог. От і вирішуйте Хто Він Є.
2002.12.14 | Георгій Пінчук
Re: Про Римлян 9:5
P.M. пише:> (...) зараз Ваші висловлювання з цього приводу, хоч і не свідомо, але є образливими для багатьох віруючих, для котрих Діва Марія - найбільша святиня.
(ГП) Дуже перепрошую, якщо я когось образив, я зовсім не мав на увазі когось образити. Я дійсно щиро вважаю Св. Марію святою, тому що вона саме такою святою жінкою описана в Біблії. Вона була дуже вірна Богові, слухняною всім його заповідям і наказам (Луки 1:38). Вона дуже рано відчула, що її первісток-син є чимось значно більшим, ніж звичайна людина (Луки 1:46-55, 2:51). Коли Христос став проповідувати, вона спочатку не приєдналася до його учнів (Матвія 12:46-50), але згодом повністю увірувала в його вчення і стала його вірною послідовницею, як і апостоли (Івана 19:25-27, Дії 1:12-14). З 1 Коринфян 15:22, 23 можна зробити припущення, що Св. Марія, будучи однією з "тих, що Христові," вже воскрешена Богом і зараз перебуває разом з Богом-Отцем і Христом в небі, як істота з нетлінним "духовним тілом" (1 Кор. 15:44). Але, пане Р.М., хай це не буде для Вас образою - не тільки Свідки Єгови, а й майже всі протестанти-тринітаріанці (яких мільйони і з якими Ви шукаєте порозуміння) НЕ вважають Св. Марію такою, хто має *ОСОБЛИВИЙ*, унікальний статус "заступниці," до якої треба спрямовувати молитви, прохаючи її про посередництво, заступництво перед Богом, і т.д. Ця традиція православної і католицької церков ЦЕ НЕ БАЗУЄТьСЯ НА БІБЛІЇ НІЯК, НІЯКИМ ЧИНОМ. Так само ніякого підтвердження в канонічній Біблії не знаходиться міфам про тілесне вознесення Св. Марії на небо, або про її непорочне зачаття. Ще раз, дуже перепрошую, якщо ці мої рядки Вас ображають, але я тільки відповідаю на запитання, чому я вагаюся, чи належу я до православної церкви. Оці позабіблійні нашарування, міфи є однією з дуже серйозних причин моїх вагань.
> (...) На запитання п. orthodox(a) у його постингу "Я и Отец - Одно", конкретної відповіді так і не було. Спочатку Ви посилались на брак часу, а потім причепилися до Діви Марії. Доречі, це вже не вперше Ви уникаєте коструктивної спроби досягти порозуміння у цьому питанні.
(ГП) Чому ж не було конкретної відповіді? На запитання, чому я став вагатися, чи я православний, я дав дуже конкретну відповідь: тому, що мене бентежить розвиток позабіблійних доктрин в історії і практиці православної церкви. Це не єдина причина, але одна з найсерйозніших. А на брак часу я послався тому, що дійсно не можу зараз дозволити собі витрачати багато годин, ідучи через всю полеміку про кожний окремий рядок з Біблії, який тринітаріанці і "аріани" (або Свідки Єгови) розуміють по-різному. Я вже давно відповів іншим дописувачам, зокрема Вам, і також панові Франку, про те, як Свідки інтерпретують єдність Христа з його Отцем, репліку Христа на прохання Пилипа показати Отця, вигук Хоми "Мій Господи і мій Боже," тощо. Пан Ортодокс може легко знайти ВСІ мої дописи на цей форум і зрозуміти суть наших розбіжностей. Але я маю таке враження, що йому це не так вже й цікаво. Коли я кажу про те, що та чи інша інтерпретація Свідків здається мені правильною, тому що вона дуже добре гармонує з іншими фрагментами Біблії, він одразу пише щось таке, що дискредитує Свідків як людей чи як організацію (наприклад, що Рассел не впізнав на суді грецьких літер, або що Свідки нібито фабрикують той чи інший біблійний вірш, тощо). За таких умов вести полеміку я вважаю контрпродуктивним, тим більше, що на цьому форумі всі, крім мене, вважає Свідків а пріорі фанатичними сектантами, розкольниками, "комівояжерами" і т.д.
> Знаєте, я звик вірити людям і у мене немає жодних сумнівів, що Ви чесно шукаєте правду. Тільки дивує мене Ваш підхід. Коли шукають правду - шукають порозуміння, складається враження, що Ви вишукуєте лише заперечення. Якщо це амбітність, то до чого вона тут?
(ГП) Див. вище... Не я шукаю заперечення, а двоє моїх опонентів - п. Ортодокс і п. Франко. (Ви трохи інший, Ви дійсно ніколи ніяких закидів на Свідків як на людей чи як на організацію не робили.) А якщо говорити про порозуміння і спільні моменти, то я теж давно, і багато, про це писав. Я АБСОЛЮТНО за порозуміння, цілком, повністю, всією душею.
> Погляньте, скільки спільного є між різними конфесіями. І якщо між католиками, православними, протестантами і іншими християнськими деномінаціями теоретично (я переконаний, що і практично) порозуміння можливе, то таке порозуміння між вище перечисленими і Свідками Єгови не можливе принципово. Бо у них різні боги. І що з того. Що ці боги подібно промовляють до людей, коли вони РІЗНІ!!!!!!!!! Але є тільки один Бог. От і вирішуйте Хто Він Є.
(ГП) Так, є тільки один Бог. І дійсно, в тому, Хто Він Є, "аріани" серйозно розходяться з християнською більшістю. Але кількісна більшість, як Ви самі це чудово розумієте, не є запорукою істини ні в якій суперечці, і апелювання до кількісної більшості не є конструктивним шляхом до правди.
2002.12.14 | Romanto
Re: Про Римлян 9:5
За таких умов вести полеміку я вважаю контрпродуктивним, тим більше, що на цьому форумі всі, крім мене, вважає Свідків а пріорі фанатичними сектантами, розкольниками, "комівояжерами" і т.д.Я ЇХ ТАКИМИ НЕ ВВАЖАЮ. ТІ З НИХ, КОГО Я ЗНАЮ, ПРОТИ ФАНАТИЗМУ, АБО НЕОБГРУНТОВАНОЇ НА СВЯТОМУ ПИСЬМІ ВІРИ.
2002.12.14 | Георгій Пінчук
Дякую, пане Romanto. (-) Re: Про Римлян 9:5
2002.12.15 | P.M.
Re: Про Римлян 9:5
Наводячи цитати з Біблії, не варто користуватись різного роду довідниками, які показують коли і де можна застосувати потрібну цитату, цитата з Біблії повинна прийти сама, відгукнувшись у нашому серці.Дійсно, у Святому Письмі не так багато написано про Діву Марію. Але, як Ви самі кажете, кількість не є запорукою істини. І все ж у книзі Буття 3:15 говориться про місію, особливий статус Діви Марії - протистояння дияволу, себто злу. Віруючі люди боготворять Матір Божу ще й тому, що на собі відчувають її заступництво і цьому є багато підтверджень. Та, знову ж таки, чи готові Ви цьому повірити.
Молитва до Божої Матері - це та ж молитва до Бога. Просто віруюча людина, сама для себе розподіляє функції між Богом і Божою Матір'ю. Я, приміром, молячись до Бога, дякую Йому, прошу прощення за гріхи і прошу укріпити мій дух. Просити у Нього щось особисто для себе, мені якось незручно. Бо я розумію, що Він краще за мене знає про все, що мені потрібно і подбає за мене. Головне, аби я вірив Йому. А у молитві до Діви Марії я маю сміливість звертатися зі всіма своїми болями і жалями, знаючи, що вона, як та добра ненька, ніколи не відмовить своїй дитині. Образ Божої Матері містить у собі особливе тепло і ласку і що найголовніше, допомагає віднайти дар любови.
Коли я говорив, що подібні висловлювання щодо Діви Марії можуть бути образливими для віруючих, я не мав на увазі самих людей. Християни взагалі не повинні ні ображатись, ні ображати когось. Це може бути образою в стосунку до Божої Матері, яка є святинею для багатьох віруючих. І тому тут треба бути трохи обережнішим, бо це, повірте, набагато болючіше, ніж коли б хтось образив вашу дружину, або доньку.
Мені здавалося, може я і помиляюсь, що запитання п. orthodox(a) стосувалися цитат з Бібілї і він пропонував Вам подискутувати, чи говориться у Біблії, що Христос є Бог, чи ні. Ця тема вже не раз порушувалася на форумі, але особливого порозуміння так і не було. Цілком ймовірно, що за участю п. orthodox(a), очевидно непоганого теолога, ця дискусія могла б набути іншого забарвлення. Я думаю багатьом було б цікаво якби ця дискусія відбулася між вами обома, звичайно ж, у атмосфері щирості і відвертості.
Серед Свідків Єгови я не зустрічав поганих людей. Скоріше навпаки. і вони мені багато де в чому імпонують. Щодо самої організації., не берусь судити. Але також ніяк не можу погодитися з їхніми окремими поглядами.
2002.12.16 | Георгій Пінчук
Може, розробимо правила? Re: Про Римлян 9:5
> Мені здавалося, може я і помиляюсь, що запитання п. orthodox(a) стосувалися цитат з Бібілї і він пропонував Вам подискутувати, чи говориться у Біблії, що Христос є Бог, чи ні. Ця тема вже не раз порушувалася на форумі, але особливого порозуміння так і не було. Цілком ймовірно, що за участю п. orthodox(a), очевидно непоганого теолога, ця дискусія могла б набути іншого забарвлення. Я думаю багатьом було б цікаво якби ця дискусія відбулася між вами обома, звичайно ж, у атмосфері щирості і відвертості.(ГП) Добре, я з радістю прийму участь. Тільки прошу, давайте дотримуватися таких правил:
1. Повідомлення в цій гілці повинні мати чіткий титул. Наприклад, титул типу "Какая прелесть!" зовсім не чіткий, він не настроює на конструктивну теологічну дискусію, оскільки він у принципі сардонічний, заздалегідь очорнює опонентів, роблячи натяк, що вони знаходяться у стані "прелести," тобто сатанинської гордині. Я пропоную титули суто теологічних дискусій робити точними і беземоційними. Наприклад, таким титулом може бути той чи інший вірш з Біблії, або точний предмет тієї чи іншої розбіжності у поглядах (наприклад, "Чи є Христос Богом з Буття 1:1?").
2. Теологічні дискусії ПРИНЦИПОВО не повинні включати образ в адресу співбесідника (наприклад, порівняння його з Юдою), або провокативних риторичних запитань типу "Як ти міг, будучи православним,...?").
3. Ці дискусії також ПРИНЦИПОВО не повинні включати цитат з авторів, які намагаються очорнити ту чи іншу релігійну групу чи її лідерів особисто (наприклад, мусування поганої обізнаності Ч.Т. Рассела з грецьким алфавітом, тощо). Не повинно в них також бути закидів типу, "Свідки сфабрикували...," або "Свідки підганяють те чи те під свої погляди." Сперечаймося з ІДЕЄЮ, а не з особистостями чи групами особистостей. Тільки це може бути конструктивним підходом, на мій погляд.
--Георгій
ПС. Дуже дякую Вам, пане Р.М., за Ваш завжди мирний тон, і за те, що Ви ніколи не переводите цієї полеміки в персональне русло. І радий, що Ви не розцінили мого коментаря про Св. Марію як образу (я переживав про це весь вихідний :)).
2002.12.18 | orthodox
Приєднуюсь до правил, Георгію, в темі "Кредо"
Дякую за зауваження та підтримку, Романте.2002.12.14 | Георгій Пінчук
Колосян 2:9
> 3.Кол. 2:9 "в Нем обитает вся полнота Божества телесно" Точно.(ГП) Це Ви вважаєте, що точно." Але ось інша точка зору:
"... at Colossians 2:9, the apostle Paul says that in Christ "all the fullness of the divine quality (form of "theotes") dwells bodily [Greek, "oti en auto katoikei pan to pleroma tes theotetos somatikos"]. Here, again, some translations read "Godhead" or "deity," which Trinitarians interpret to mean that God personally dwells in Christ (KJ, NE, RS, NAB). However, Lindell and Scott's "Greek-English Lexicon" defines "theotes" in basically the same way it does "theiotes," as meaning "divinity, divine nature" (P. 792). The Syriac "Peshitta" and the Latin "Vulgate" render this word as "divinity." Thus, here too, there is a solid basis for rendering "theiotes" as refering to quality, not personality.
A consideration of the context of Colossians 2:9 clearly shows that having "divinity," or "divine nature," does not make Christ the same as God the Almighty. In the preceding chapter, Paul says: "God saw good for all fullness to dwell in him (Christ) (Col. 1:19). Thus, all the fullness dwells in Christ because it "pleased the Father" (KJ, Dy), because it was "by God's own choice" (NE). So the fullness of divinity that dwells in Christ is his as a result of a decision made by the Father. Further showing that having such "fullness" does not make Christ the same person as Almighty God is the fact that Paul later speaks of Christ as being "seated at the right hand of God" (Col. 3:1).
Considering the immediate context of Colossians 2:9, it is noted that in verse 8, Christians are warned against being misled by those who advocate philosophy and human tradition. They are also told that "carefully concealed in [Christ] are all the treasures of wisdom and of knowledge," and they are urged to "go on walking in union with him, rooted and being built up in him and being stabilized in the faith" (Col. 2:3, 6, 7). In addition, verses 13 and 14 explain that they are made alive through faith, being released from the Law covenant. Paul's argument, therefore, is that Christians do not need the Law (which was removed by means of Christ) or human philosophy and tradition. They have all they need, a precious "fullness," in Christ. - Col. 2:10-12." ("Insight on the Scriptures," IBSA, Brooklyn, NY, 1982, vol. 1, p. 639.)
Як бачите, Свідки Єгови аргументують, що правильний переклад Кол. 2:9 і з семантичної точки зору, і з точки зору безпосереднього контексту цього вірша не "повнота божества тілесно," а "повнота божественної якості в особі (або "тілі")." Це така якість особи Христа, яка, волею його Отця, точно відображає всі якості самого Отця (порівняйте Івана 14:8-11 і Колосян 1:15), і тому зветься "божественною" ("теотетос"). Завдяки цій "повноті божественної якості" Христос, його особа, його життя, смерть, воскресіння і взагалі все його вчення є достатньою заміною і людській світській філософії, і єврейському Законові, і найрізноманітнішим людським традиціям і міфам.
--Георгій
2002.12.11 | Вільнодум
Re: Анатолію за АУМ.
Дякую за відповідь Анатолій.Я знав, що АУМ мантра, але хотів почути Ваше власне роз'яснення, бо є різні.
З повагою,
Микола Вільнодум