Фемінізм і християнство
12/04/2002 | Георгій Пінчук
Дорогі форумники,
Ще хотілося б поділитися з вами думками про рух за права жінок і його співвідношення з християнством і релігією/духовністю взагалі.
Тут, де я живу (у США), суспільство і, зокрема, жінки дуже поділені на два табори: так би мовити "традиційний" і феміністський.
Жінки з "традиційного" табору становлять меншість. Їх трохи більше в глибинці, ніж у великих містах, і на Півдні, ніж на Півночі США, але і там, де їх "трохи" більше, вони якось все менше і менше помітні. Ці жінки, як правило, вважають себе християнками і активно беруть участь в житті християнських церков. Вони відвідують всі служби, навчаються самі і навчають інших (особливо дітей) у біблійних школах, займаються добродійництвом. Часто вони мають по кілька дітей (нерідко 4-5-6) і або зовсім не мають кар"єри, або працюють неповний робочий день. Серед цих жінок можна почути опінію, що тільки чоловік є "головою сім"ї," тоді як жінка повинна бути його, чоловіка, слухняною помічницею. Вони схильні дуже суворо засуджувати такі явища, як подружня невірність, розлучення і аборт.
Жінок з "феміністського" табору суттєво більше. Ці жінки можуть бути, а можуть і не бути християнками, і в обох випадках вони не люблять говорити про свою релігійну ідентичність або деталі свого релігійного життя, вважаючи релігію принципово приватною справою. Вони нерідко сводомо не виходять заміж і/або свідомо не народжують дітей, або повністю довіряють справу виховання дітей платним "бебісіттерам" і дитячим організаціям типу "Брауніз." Їх енергія у дуже великій мірі спрямована на кар"єру, і, також, на доведення всім на світі, що жінка має право на точно те саме, на що має право чоловік, і може робити все те саме, що може робити чоловік. На взаємовідносини чоловіка і жінки в родині ці жінки дивляться виключно як на "рівне партнерство," повністю відкидаючи біблійну концепцію чоловічого "головування" (1 Коринфян 11:3) і жіночої "слухняності" (Ефесян 5:22, Колосян 3:18).
Цікаво, що багато протестантських церков у США переживають свого роду внутрішню боротьбу, де стикаються тенденції "традиційного" і "феміністського" таборів. Деякі церкви - наприклад, Лютеранська, Церква Об"єднаних Методистів, Церква Учнів Христа і ін. - дозволяють жінкам бути пасторами або проповідницями, і також проголошувати загальну молитву під час служби. Інші церкви заперечують це на підставі, наприклад, таких біблійних віршів, як 1 Тимофія 2:11-15 або 1 Коринфян 14:34, 35. Але прихильники жіночого "рівноправ"я" вважають, що апостол Павло в цих віршах говорив "ад гок," на злобу дня, і що їх не можна розповсюджувати на сучасне суспільство з його реаліями. Є також спроби ревізувати 1 Коринфян 11:3, "... жінці голова - чоловік." "Ревізіоністи" стверджують, що цей вірш неправильно перекладений, що грецький оригінал "кефале де гінайкос го анер" означає насправді "ДЖЕРЕЛО (а не голова) жінки є чоловік." Іншими словами, чоловік є джерело сили і натхнення для дружини, а не її начальник-"босс." У протестантських церквах можна почути також виправдання боротьби жінок за їх права проти "патріархального," мізогіністського (жіноненависницького) суспільства, а також активну підтримку нетрадиційних людьких родин (особливо родин без чоловіка, де мати сама виховує дітей, а іноді і гомосексуальних родин).
Цікаво було б почути Ваші коментарі. Я знаю, що в Західній Європі феміністичні ідеї так само розповсюджені, як і у США. А як з цим в Україні? І як все-таки примирити Біблію з її підтримкою чоловічого "головування" і жіночої "слухняності" з реаліями сучасного суспільства?
Заздалегідь дякую і вітаю всіх,
--Георгій
Ще хотілося б поділитися з вами думками про рух за права жінок і його співвідношення з християнством і релігією/духовністю взагалі.
Тут, де я живу (у США), суспільство і, зокрема, жінки дуже поділені на два табори: так би мовити "традиційний" і феміністський.
Жінки з "традиційного" табору становлять меншість. Їх трохи більше в глибинці, ніж у великих містах, і на Півдні, ніж на Півночі США, але і там, де їх "трохи" більше, вони якось все менше і менше помітні. Ці жінки, як правило, вважають себе християнками і активно беруть участь в житті християнських церков. Вони відвідують всі служби, навчаються самі і навчають інших (особливо дітей) у біблійних школах, займаються добродійництвом. Часто вони мають по кілька дітей (нерідко 4-5-6) і або зовсім не мають кар"єри, або працюють неповний робочий день. Серед цих жінок можна почути опінію, що тільки чоловік є "головою сім"ї," тоді як жінка повинна бути його, чоловіка, слухняною помічницею. Вони схильні дуже суворо засуджувати такі явища, як подружня невірність, розлучення і аборт.
Жінок з "феміністського" табору суттєво більше. Ці жінки можуть бути, а можуть і не бути християнками, і в обох випадках вони не люблять говорити про свою релігійну ідентичність або деталі свого релігійного життя, вважаючи релігію принципово приватною справою. Вони нерідко сводомо не виходять заміж і/або свідомо не народжують дітей, або повністю довіряють справу виховання дітей платним "бебісіттерам" і дитячим організаціям типу "Брауніз." Їх енергія у дуже великій мірі спрямована на кар"єру, і, також, на доведення всім на світі, що жінка має право на точно те саме, на що має право чоловік, і може робити все те саме, що може робити чоловік. На взаємовідносини чоловіка і жінки в родині ці жінки дивляться виключно як на "рівне партнерство," повністю відкидаючи біблійну концепцію чоловічого "головування" (1 Коринфян 11:3) і жіночої "слухняності" (Ефесян 5:22, Колосян 3:18).
Цікаво, що багато протестантських церков у США переживають свого роду внутрішню боротьбу, де стикаються тенденції "традиційного" і "феміністського" таборів. Деякі церкви - наприклад, Лютеранська, Церква Об"єднаних Методистів, Церква Учнів Христа і ін. - дозволяють жінкам бути пасторами або проповідницями, і також проголошувати загальну молитву під час служби. Інші церкви заперечують це на підставі, наприклад, таких біблійних віршів, як 1 Тимофія 2:11-15 або 1 Коринфян 14:34, 35. Але прихильники жіночого "рівноправ"я" вважають, що апостол Павло в цих віршах говорив "ад гок," на злобу дня, і що їх не можна розповсюджувати на сучасне суспільство з його реаліями. Є також спроби ревізувати 1 Коринфян 11:3, "... жінці голова - чоловік." "Ревізіоністи" стверджують, що цей вірш неправильно перекладений, що грецький оригінал "кефале де гінайкос го анер" означає насправді "ДЖЕРЕЛО (а не голова) жінки є чоловік." Іншими словами, чоловік є джерело сили і натхнення для дружини, а не її начальник-"босс." У протестантських церквах можна почути також виправдання боротьби жінок за їх права проти "патріархального," мізогіністського (жіноненависницького) суспільства, а також активну підтримку нетрадиційних людьких родин (особливо родин без чоловіка, де мати сама виховує дітей, а іноді і гомосексуальних родин).
Цікаво було б почути Ваші коментарі. Я знаю, що в Західній Європі феміністичні ідеї так само розповсюджені, як і у США. А як з цим в Україні? І як все-таки примирити Біблію з її підтримкою чоловічого "головування" і жіночої "слухняності" з реаліями сучасного суспільства?
Заздалегідь дякую і вітаю всіх,
--Георгій
Відповіді
2002.12.04 | Гура
Симптоми еволюційного тупика
Людська природа змінюється і не завжди в кращу сторону. Я вважаю, що фемінизм, як і емансипація - наслідки генетикопсихосоціальних змін людини під впливом "техногенизації" життя. Тобто, порушуються вікові природні відмінні та доповнюючи функції статей, йде їх розмивання, а звідсиля - зниження сексуального потенціалу (лібідо). Як наслідок - зниження народжуваності. Це реакція на НЕПРИРОДНИЙ хід еволюції людини, еволюційний тупік. Тимчасовий?2002.12.05 | Горицвіт
Re: Фемінізм і християнство
Це серйозна проблема християнства. Парадигма прав людини все-таки поширюється. А священна книга і традиція -- проти.> Вони нерідко сводомо не виходять заміж і/або свідомо не народжують дітей, або повністю довіряють справу виховання дітей платним "бебісіттерам" і дитячим організаціям типу "Брауніз." Їх енергія у дуже великій мірі спрямована на кар"єру, і, також, на доведення всім на світі, що жінка має право на точно те саме, на що має право чоловік, і може робити все те саме, що може робити чоловік.
Але ж чоловіки теж нерідко не одружуються, а ще частіше не виховують дітей, а їх енергія "в великій мірі спрямована на кар'єру". Сама постановка питання в такому вигляді: що ж робити, багато жінок в Америці вважають себе рівноправними з чоловіками, біда, бо суперечить такому-то пункту з біблії --- є людиноненависницькою.
Я вірю, що жінка -- теж людина. Я знаю таких жінок, які теж люди, і я знаю абсолютно точно, що жінка повинна мати такі ж точно права, як і я, чоловік. Вона може вибрати кар'єру чи виховання дітей -- на її вибір -- а не тому що вона жінка, і зобов'язана дотримуватися стереотипів.
2002.12.05 | Гура
Re: Фемінізм і християнство
Горицвіт пише:> Це серйозна проблема християнства. Парадигма прав людини все-таки поширюється. А священна книга і традиція -- проти.
>
Це скоріше проблема парадигми.
Наприклад, фомально всі можуть скоїти суіцид, але що потім буде з людством?
Природа створила людей двох протилежних статей. Тому справжня гармонія може бути, коли протилежності доповнюють один одного. Принцип "абсолютної рівності людей" - абсолютна дурниця. Чоловік повинен ДОМІНУВАТИ над жінкою, а жінка повинна цього прагнути і обожнювати його! Повинна бути "статева різність потенціалів". Все інше - "від лукавого" і призведе до руйнування цивілізації.
> > Вони нерідко сводомо не виходять заміж і/або свідомо не народжують дітей, або повністю довіряють справу виховання дітей платним "бебісіттерам" і дитячим організаціям типу "Брауніз." Їх енергія у дуже великій мірі спрямована на кар"єру, і, також, на доведення всім на світі, що жінка має право на точно те саме, на що має право чоловік, і може робити все те саме, що може робити чоловік.
>
> Але ж чоловіки теж нерідко не одружуються, а ще частіше не виховують дітей, а їх енергія "в великій мірі спрямована на кар'єру". Сама постановка питання в такому вигляді: що ж робити, багато жінок в Америці вважають себе рівноправними з чоловіками, біда, бо суперечить такому-то пункту з біблії --- є людиноненависницькою.
>
Вважаю, що біда не тому, що суперечить Біблії, а тому, що це веде до розмивання відміннностей статей, деформує природну їх полярність.
> Я вірю, що жінка -- теж людина.
Звісно. Але що - для цього вона повинна перейняти на себе всі функції чоловіка?
>Я знаю таких жінок, які теж люди, і я знаю абсолютно точно, що жінка повинна мати такі ж точно права, як і я, чоловік. Вона може вибрати кар'єру чи виховання дітей -- на її вибір -- а не тому що вона жінка, і зобов'язана дотримуватися стереотипів.
Воно-то так, тільки жінка після перебирання на себе чоловічих функцій стає менш привабливою для чоловіків. Хіба крім жіноподібних чоловіків та таких самих жінок :-)
2002.12.05 | Горицвіт
Re: Фемінізм і християнство
Гура пише:> Горицвіт пише:
> > Це серйозна проблема християнства. Парадигма прав людини все-таки поширюється. А священна книга і традиція -- проти.
> >
>
> Це скоріше проблема парадигми.
> Наприклад, фомально всі можуть скоїти суіцид, але що потім буде з людством?
Ви прекрасно знаєте, що всі не скоять суїцид. Що більшість людей -- психічно здорові.
> Природа створила людей двох протилежних статей. Тому справжня гармонія може бути, коли протилежності доповнюють один одного. Принцип "абсолютної рівності людей" - абсолютна дурниця.
Я виступаю не за "абсолютну рівність" (як "однаковість"), а за рівноправність.
> Чоловік повинен ДОМІНУВАТИ над жінкою, а жінка повинна цього прагнути і обожнювати його! Повинна бути "статева різність потенціалів".
В сексі. В сім'ї. Між закоханими -- Так.
Але при чому тут всі інші стосунки в суспільстві?
Також див. мою відповідь Пінчуку.
2002.12.06 | Гура
Re: Фемінізм і християнство
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan2002.12.09 | Kohoutek
Re: Фемінізм і християнство
Гура пише:> Природа створила людей двох протилежних статей. Тому справжня гармонія може бути, коли протилежності доповнюють один одного. Принцип "абсолютної рівності людей" - абсолютна дурниця. Чоловік повинен ДОМІНУВАТИ над жінкою, а жінка повинна цього прагнути і обожнювати його! Повинна бути "статева різність потенціалів". Все інше - "від лукавого" і призведе до руйнування цивілізації.
Не призведе. Жінки доказали, що можуть не менш ефективно за чоловіків керувати і виконувати будь-які функції. В урядах і парламентах скандинавських країн - Ісландії, Данії, Швеції, Норвегії, - а також Фінляндії, жінки складають біля половини. Причому вони керують і державою в цілому, і міністерствами оборони, иноземних справ, внутрішніх справ і т.д. І при тому одружуються, виховують дітей. Щось я не бачу ознак руйнування цивілізації в цих країнах. Дай бог нам із нашим патриархатом дожити до такого занепаду.
Жінка при владі справді доповнює чоловічу енергію і спрямовує її в більш конструктивне русло. Тут я кажу саме про свідому, фемінізовану жінку, яка не наслідує механічно чоловічі стандарти. Індіра Ганді і Маргарет Тетчер - це, фігурально кажучи, "чоловіки в спідниці". Те, що вони жінки - несуттєво. А ось Мері Робінсон, Гру Харлем Брундтланд або Тарья Халонен - це новий тип жінки. Дуже цікаво відмінності жіночої психології можна простежити в творчості Урсули ЛеГуїн. Це - філософія жіночості в чистому вигляді. При тому, не як доповнення чоловічого мачистського мислення - сильний чоловік / слабка жінка. Не реакція на чоловіче домінування. А як принципово інший, свідомий себе, самодостатній світ.
2002.12.09 | Гура
Ви самі собі відповіли :-)
Kohoutek пише:> Жінка при владі справді доповнює чоловічу енергію і спрямовує її в більш конструктивне русло. Тут я кажу саме про свідому, фемінізовану жінку, яка не наслідує механічно чоловічі стандарти. Індіра Ганді і Маргарет Тетчер - це, фігурально кажучи, "чоловіки в спідниці". Те, що вони жінки - несуттєво. А ось Мері Робінсон, Гру Харлем Брундтланд або Тарья Халонен - це новий тип жінки. Дуже цікаво відмінності жіночої психології можна простежити в творчості Урсули ЛеГуїн. Це - філософія жіночості в чистому вигляді. При тому, не як доповнення чоловічого мачистського мислення - сильний чоловік / слабка жінка. Не реакція на чоловіче домінування. А як принципово інший, свідомий себе, самодостатній світ.
ОК, але яке відношення ці особи середнього роду мають до жінок?
Це й є руйнація класичної, природньої жіночої суті.
2002.12.11 | Kohoutek
Re: Ви самі собі відповіли :-)
Гура пише:> ОК, але яке відношення ці особи середнього роду мають до жінок?
Чому, взагалі, ви вживаєте такий вираз: "ці особи середнього роду"? Ці особи мають таке відношення до жінок, що всі вони - жінки. Виходять заміж, народжують і виховують дітей. Беназір Бхутто народила трьох впродовж своїх двох прем'єрських термінів. З їхнього зовнішього вигляду теж не залишається сумнівів в їхній жіночій сутності. Що ви хотіли сказати отими образливими словами?
> Це й є руйнація класичної, природньої жіночої суті.
Не є. Жінка-хранительниця сімейного очагу так само використовує свої здібності й охороняючи очаг національного масштабу. Взагалі, до партіархату (до якого ви так звикли, що вважаєте цей стан речей природним і класичним) тисячі років повсюди існував матріархат, де чоловічі і жіночі ролі поділялися геть іншим чином. Існує він і зараз у деяких віддалених від європейської цивілізації куточках світу. Але на зміну існуючому партіархату іде не новий матріархат, а суттєво відмінний інший суспільний строй, де жінки і чоловіки будуть рівними, хоча й залишаться різними. Принаймні мені так здається, судячи з наявних тенденцій розвитку.
2002.12.11 | Гура
Ви що, особисто тестували їх на гормональний баланс?
Kohoutek пише:> Гура пише:
>
> > ОК, але яке відношення ці особи середнього роду мають до жінок?
>
> Чому, взагалі, ви вживаєте такий вираз: "ці особи середнього роду"? Ці особи мають таке відношення до жінок, що всі вони - жінки. Виходять заміж, народжують і виховують дітей. Беназір Бхутто народила трьох впродовж своїх двох прем'єрських термінів. З їхнього зовнішього вигляду теж не залишається сумнівів в їхній жіночій сутності. Що ви хотіли сказати отими образливими словами?
>
Це може з фїзіологічной точки зору вони жінки (в чому я ДУУЖЕ сумніваюсь, скоріше це ЧОЛОВІКИ за гормональним балансом), а з точки зору особисто мене, чоловіка - вони НЕ ЖІНКИ. Я читав, як Тетчер поводить себе дома, яка вона неопрятна, не дивиться за собою, словом, НЕ ЖІНОЧА! Вона ЯК ЖІНКА мені бридка!!! Бр-ррр :-(((
> > Це й є руйнація класичної, природньої жіночої суті.
>
> Не є. Жінка-хранительниця сімейного очагу так само використовує свої здібності й охороняючи очаг національного масштабу. Взагалі, до партіархату (до якого ви так звикли, що вважаєте цей стан речей природним і класичним) тисячі років повсюди існував матріархат, де чоловічі і жіночі ролі поділялися геть іншим чином. Існує він і зараз у деяких віддалених від європейської цивілізації куточках світу. Але на зміну існуючому партіархату іде не новий матріархат, а суттєво відмінний інший суспільний строй, де жінки і чоловіки будуть рівними, хоча й залишаться різними. Принаймні мені так здається, судячи з наявних тенденцій розвитку.
Вибачте, але у Вас якийсь збочений смак :-).
Ваше право, звичайно, так вважати.
2002.12.11 | Гура
Корекція
Неопрятна --> неохайна.2002.12.13 | Kohoutek
Re: Ви що, особисто тестували їх на гормональний баланс?
Гура пише:> Це може з фїзіологічной точки зору вони жінки (в чому я ДУУЖЕ сумніваюсь, скоріше це ЧОЛОВІКИ за гормональним балансом), а з точки зору особисто мене, чоловіка - вони НЕ ЖІНКИ. Я читав, як Тетчер поводить себе дома, яка вона неопрятна, не дивиться за собою, словом, НЕ ЖІНОЧА! Вона ЯК ЖІНКА мені бридка!!! Бр-ррр :-(((
Пробачте, а ви що - тестували? Якщо вам не подобається Тетчер (мені, до речі, теж) - це стосується лише Тетчер і вас. Що ви маєте проти Беназір Бхутто чи Ірини Хакамади? Жінки всі різні, незалежно від їхніх громадськ-політичних поглядів. Дуже дивно робити висновки щодо фізіології судячи з політичних уподобань.
2002.12.13 | Гура
Re: Ви що, особисто тестували їх на гормональний баланс?
Kohoutek пише:> Гура пише:
> > Це може з фїзіологічной точки зору вони жінки (в чому я ДУУЖЕ сумніваюсь, скоріше це ЧОЛОВІКИ за гормональним балансом), а з точки зору особисто мене, чоловіка - вони НЕ ЖІНКИ. Я читав, як Тетчер поводить себе дома, яка вона неопрятна, не дивиться за собою, словом, НЕ ЖІНОЧА! Вона ЯК ЖІНКА мені бридка!!! Бр-ррр :-(((
>
> Пробачте, а ви що - тестували? Якщо вам не подобається Тетчер (мені, до речі, теж) - це стосується лише Тетчер і вас. Що ви маєте проти Беназір Бхутто чи Ірини Хакамади? Жінки всі різні, незалежно від їхніх громадськ-політичних поглядів. Дуже дивно робити висновки щодо фізіології судячи з політичних уподобань.
Такі дослідження відомі: соціально активні жінки, жінки-спортсменки мають суттєвий гормональний дисбаланс. Ви не знали?
2002.12.13 | Kohoutek
Re: Ви що, особисто тестували їх на гормональний баланс?
Гура пише:> Такі дослідження відомі: соціально активні жінки, жінки-спортсменки мають суттєвий гормональний дисбаланс. Ви не знали?
Жінки-спортсменки - звичайно. Ті, хто ведуть дуже нервову напружену діяльність - теж зрозуміло. Але по-перше, стресів у житті пересічного українського бухгалтера не менш, ніж у президента Філіпін. По-друге, ті, кого я вважаю справді політиками з жіночою психологією - уряд Фінляндії, наприклад, - ведуть свою роботу в іншій манері. Гормональний баланс, однак, я їм не вимірював. Як, гадаю, і ви. Знаю, тільки що навіть Тетчер виховала дітей, не кажучи вже про Шері Блер і Хіларі Клінтон.
2002.12.13 | Гура
Re: Ви що, особисто тестували їх на гормональний баланс?
Згадав: я, здається, переплутав Тетчер з Мадлен Олбрайт.2002.12.10 | Татарин
Re: Фемінізм і християнство
Kohoutek пише:> Гура пише:
>
> > ...Повинна бути "статева різність потенціалів". Все інше - "від лукавого" і призведе до руйнування цивілізації.
>
> Не призведе. Жінки доказали, що можуть не менш ефективно за чоловіків керувати і виконувати будь-які функції. ...
>
А доказали ли мужчины, что могут рожать потомство без "помощи" женщины? Очень сильно сомневаюсь, что феминизированные женщины стремяться рожать детей или, хотябы, у них остается на это время и силы... Размножаться будем как, я Вас спрашиваю, почкованием? Вы слышали о "некотором" подавлении инстинкта материнства у "деловых" женщин?
2002.12.05 | Георгій Пінчук
Re: Фемінізм і християнство
Горицвіт пише:> Але ж чоловіки теж нерідко не одружуються, а ще частіше не виховують дітей, а їх енергія "в великій мірі спрямована на кар'єру". Сама постановка питання в такому вигляді: що ж робити, багато жінок в Америці вважають себе рівноправними з чоловіками, біда, бо суперечить такому-то пункту з біблії --- є людиноненависницькою.
(ГП) Ну чому ж людиноненависницькою? Ця постановка питання не принижує жінку. Біблія ніде і ні в чому не принижує жінку. Біблія тільки акцентує на тому, що жінки і чоловіки різні, і мають дещо різні ролі в людській родині. Мова не іде про "рівноправ"я," а тільки про природню відмінність статей.
> Я вірю, що жінка -- теж людина.
(ГП) А хто каже інакше? :)
>Я знаю таких жінок, які теж люди, і я знаю абсолютно точно, що жінка повинна мати такі ж точно права, як і я, чоловік. Вона може вибрати кар'єру чи виховання дітей -- на її вибір -- а не тому що вона жінка, і зобов'язана дотримуватися стереотипів.
(ГП) Згідно з Біблією, ніхто з нас взагалі нічого не "зобов"язаний." Ми всі вільні моральні агенти, які оперують за принципом свободи волі. Інша річ, що ми, роблячи в принципі те, що ми самі бажаємо (а не те, що ми "зобов"язані"), також і відповідаємо за наслідки. Жінки безумовно мають повне право начхати на всі "стереотипи" і обирати менш традиційну, більш "чоловікоподібну" роль. І якщо деякі окремі жінки оберуть це, великої біди, мабуть, не буде. Але якщо більшість жінок забажає бути "чоловікоподібними," боюся, що наслідки можуть бути не дуже добрими.
2002.12.05 | Горицвіт
Re: Фемінізм і християнство
Пане Пінчук,Давайте розрізняти сферу біологічну і інтимно-сімейну, з одного боку, і суспільну, з іншого. Ніхто не говорить, що жінка має стати "чоловікоподібною".
Ідеться про те, що жінка і чоловік повинні мати однакові права в суспільстві. Однакові права передбачають також, що жінка точно так само, як і чоловік, має право на вибір власної долі, способу життя, професії і т.п. Тобто якщо жінка хоче зайнятися наукою чи бізнесом, а не бути домогосподаркою, то мейнстрімна мораль не повинна її обзивати за це аморальною. Або якщо жінка не виходить заміж, то мораль не повинна на неї сичати і обзивати її негарними словами -- адже неодружений чоловік сприймається нормально.
При чому тут збочення і "чоловікоподібність" (до речі, що Ви вкладаєте в це слово?)?
Жінки залишаються суспільно приниженими, і нічого доброго я в цьому не бачу. Повторюю, стосунки жінки з її коханим чоловіком -- це окреме питання, інтимне, і я його тут не обговорюю. А коли жінка вступає в ширші соціальні стосунки, вона має набагато менше можливостей, ніж чоловік -- і це неправильно.
Розкажу історію. Не так давно я хотів найнятися на одну роботу. Дзвоню туди, а мені кажуть: "вибачте, але ми хочемо взяти на це місце жінку". Питаю: чого? Робота зовсім не залежить від статі. Відповідь була така: "бо ми мало платимо".
От вам і відмінності між чоловіком і жінкою.
І всі розмови, що жінка "повинна знати своє місце", мало того що нагадують фразу "негри повинні знати своє місце", так ще й ясно для чого вони: щоб менше платити.
Звісно, я не Вас маю на увазі, пане Пінчук, а мейнстрімну мораль. Вірю, що Ваша позиція базується виключно на цитаті з Біблії, яку Ви наводили вище.
Георгій Пінчук пише:
> Горицвіт пише:
>
> > Але ж чоловіки теж нерідко не одружуються, а ще частіше не виховують дітей, а їх енергія "в великій мірі спрямована на кар'єру". Сама постановка питання в такому вигляді: що ж робити, багато жінок в Америці вважають себе рівноправними з чоловіками, біда, бо суперечить такому-то пункту з біблії --- є людиноненависницькою.
>
> (ГП) Ну чому ж людиноненависницькою? Ця постановка питання не принижує жінку. Біблія ніде і ні в чому не принижує жінку. Біблія тільки акцентує на тому, що жінки і чоловіки різні, і мають дещо різні ролі в людській родині. Мова не іде про "рівноправ"я," а тільки про природню відмінність статей.
Відмінність статей, звісно ж, існує. І щоб це зрозуміти, не треба навіть читати Біблію. Кожен з нас пізнавав цю відмінність з дитинства, зазираючи сусідській дівчинці під спідничку.
Але відмінність статей проявляється тільки в певних вузьких ситуаціях. А гендерна нерівність значно ширша.
> Жінки безумовно мають повне право начхати на всі "стереотипи" і обирати менш традиційну, більш "чоловікоподібну" роль. І якщо деякі окремі жінки оберуть це, великої біди, мабуть, не буде. Але якщо більшість жінок забажає бути "чоловікоподібними," боюся, що наслідки можуть бути не дуже добрими.
Яку біду Ви маєте на увазі? Що жінки перестануть народжувати? Але ж Ви прекрасно знаєте, що більшість жінок все-таки народжують дітей.
І ніякий фемінізм не зашкодить.
2002.12.06 | Георгій Пінчук
Re: Фемінізм і християнство
> Ідеться про те, що жінка і чоловік повинні мати однакові права в суспільстві. Однакові права передбачають також, що жінка точно так само, як і чоловік, має право на вибір власної долі, способу життя, професії і т.п. Тобто якщо жінка хоче зайнятися наукою чи бізнесом, а не бути домогосподаркою, то мейнстрімна мораль не повинна її обзивати за це аморальною. Або якщо жінка не виходить заміж, то мораль не повинна на неї сичати і обзивати її негарними словами -- адже неодружений чоловік сприймається нормально.(ГП) Так я ж з цим не сперечаюся. До речі, Біблія ніде жодним словом не засуджує жінок, які обирають не виходити заміж або з тих чи інших причин не народжують дітей. Я дуже поважаю жінок-фахівців, і якщо така жінка не виходить заміж, а цілком присвячує себе кар"єрі, я це не засуджую, а розумію і поважаю.
> При чому тут збочення і "чоловікоподібність" (до речі, що Ви вкладаєте в це слово?)?
(ГП) Я, здається, не вживав терміну "збочення" (я його взагалі не дуже люблю). А під "чоловікоподібністю" я розумію бажання жінок бути в першу чергу сильними, вольовими, лідерами, керівниками, головами своїх родин.
> Жінки залишаються суспільно приниженими, і нічого доброго я в цьому не бачу. Повторюю, стосунки жінки з її коханим чоловіком -- це окреме питання, інтимне, і я його тут не обговорюю.
(ГП) А я як раз мав на увазі саме це - як жінка розглядає свою роль у власній родині, своє відношення до чоловіка і дитини (дітей).
>А коли жінка вступає в ширші соціальні стосунки, вона має набагато менше можливостей, ніж чоловік -- і це неправильно.
(ГП) Тут я з Вами згоден.
Розкажу історію. Не так давно я хотів найнятися на одну роботу. Дзвоню туди, а мені кажуть: "вибачте, але ми хочемо взяти на це місце жінку". Питаю: чого? Робота зовсім не залежить від статі. Відповідь була така: "бо ми мало платимо".
От вам і відмінності між чоловіком і жінкою.
І всі розмови, що жінка "повинна знати своє місце", мало того що нагадують фразу "негри повинні знати своє місце", так ще й ясно для чого вони: щоб менше платити.
(ГП) Так, це огидно, тут я з Вами однієї думки. Але зараз на Заході приймається все більше і більше законів, які покликані ліквідувати цей прояв мізогінії, слідкують, щоби за одну і ту саму роботу жінка і чоловік одержували однакову платню. Я думаю, що це в недалекому майбутньому буде виправлено. Але хто все-таки є чоловік, і хто є жінка в людській родині? Чи Біблія права в тому, що вона чітко і наполегливо вказує на чоловіче "головування" і жіночу "слухняність" (або "підкореність," англійське "submissiveness," грецьке "юпотассесте," як у Колосян 3:18)? Також, хто є чоловік, і хто є жінка в християнській церкві? Коли апостол Павло говорить у 1 Тимофія 2:12, що він "навчати жінці не дозволяє, ані панувати над мужем, але бути в мовчанні," або в 1 Коринфян 14:34, що "нехай у церкві мовчать жінки Ваші" - чи він реакціонер-жононенависник, чи богонадхненний провидець, який говорить вічну істину?
2002.12.06 | Горицвіт
от і погодилися.
>> > При чому тут збочення і "чоловікоподібність" (до речі, що Ви вкладаєте в це слово?)?
>
> (ГП) Я, здається, не вживав терміну "збочення" (я його взагалі не дуже люблю). А під "чоловікоподібністю" я розумію бажання жінок бути в першу чергу сильними, вольовими, лідерами, керівниками, головами своїх родин.
Часто це бажання викликане протестом (свідомим чи несвідомим) проти несправедливого гендерного укладу.
> Але хто все-таки є чоловік, і хто є жінка в людській родині?
Тут я не бачу теми для дискусії. Бо все одно все вирішується індивідуально і неповторно. Принаймні так має бути. Очевидно, що нормальна родина передбачає любов.
А як є -- в багатьох українських родинах чоловік фізично б'є жінку. Був я колись знайомий з однією дівчиною, зайшла ромова про родину, мовляв, який ідеал і т.п. Вона сказала, що її ідеал родини -- це коли чоловік НЕ Б'Є ЖІНКУ. Я пережив тоді певний шок.
> Чи Біблія права в тому, що вона чітко і наполегливо вказує на чоловіче "головування" і жіночу "слухняність" (або "підкореність," англійське "submissiveness," грецьке "юпотассесте," як у Колосян 3:18)? Також, хто є чоловік, і хто є жінка в християнській церкві? Коли апостол Павло говорить у 1 Тимофія 2:12, що він "навчати жінці не дозволяє, ані панувати над мужем, але бути в мовчанні," або в 1 Коринфян 14:34, що "нехай у церкві мовчать жінки Ваші" - чи він реакціонер-жононенависник, чи богонадхненний провидець, який говорить вічну істину?
А цього я не знаю. Це ви, християни, самі якось викручуйтесь з цієї ситуації.
2002.12.06 | Георгій Пінчук
Нічого на світі немає приємнішого...
...ніж коли твій ближній погоджується з тобою (Псалом 133:1). :)2002.12.06 | Гура
Re: Фемінізм і християнство
Копайте глибше.І намагайтесь все-таки всі сфери пов"язувати.
Тоді, можливо, Ви зрозумієте, що жінка, яка "на рівних" з чоловіком у суспільстві - це вже не жінка-берегіня, тендітна та слабка. Чудес не буває - за все прийдеться платити. Але ціна в цьому випадку буде страшна - загибель цивілізації. Всі важливі рішення повинні приймати ТІЛЬКИ чоловіки. У кожної статі - своя програма і функції життя. Світ, який Ви малюєте, прости огидний, як на мене. А високу платню жінкам треба платити там, де праця відповідає їх природі. І все буде нормально.
2002.12.06 | Горицвіт
Re: Фемінізм і християнство
Гура пише:> Копайте глибше.
> І намагайтесь все-таки всі сфери пов"язувати.
> Тоді, можливо, Ви зрозумієте, що жінка, яка "на рівних" з чоловіком у суспільстві - це вже не жінка-берегіня, тендітна та слабка.
Досить того, що існують жінки, які хочуть бути рівноправними з чоловіками. Мені достатньо цієї причини, щоб визнати їх рівноправність. А слабка-не слабка -- це всього-навсього ваші еротичні уявлення. З яких загибель цивілізації не випливає.
Для мене: рівноправна мені жінка не перестає бути для мене привабливою.
> Всі важливі рішення повинні приймати ТІЛЬКИ чоловіки.
Якщо на збори чоловіків, де вирішується важливе питання, рапом прийде жінка і захоче взяти участь -- ви її виженете?
> А високу платню жінкам треба платити там, де праця відповідає їх природі. І все буде нормально.
А там де не відповідає їх природі -- платити мало? А хто буде визначати професії, які відповідають природі?
2002.12.06 | Гура
Re: Фемінізм і християнство
Горицвіт пише:> Гура пише:
> > Копайте глибше.
> > І намагайтесь все-таки всі сфери пов"язувати.
> > Тоді, можливо, Ви зрозумієте, що жінка, яка "на рівних" з чоловіком у суспільстві - це вже не жінка-берегіня, тендітна та слабка.
>
>
> Досить того, що існують жінки, які хочуть бути рівноправними з чоловіками.
Треба подивитись "під їхню юбку" - може вони "латентні чоловіки"? :-)
>Мені достатньо цієї причини, щоб визнати їх рівноправність. А слабка-не слабка -- це всього-навсього ваші еротичні уявлення. З яких загибель цивілізації не випливає.
Не хочете Ви все у зв"язку розглядати...
>
> Для мене: рівноправна мені жінка не перестає бути для мене привабливою.
>
Не сприймаю енергійних, "ділових", волевих за жінок. Це чоловічі риси характера. Партнером така жінка може бути (і те, при купі додаткових умов), але це вже не жінка. а ПАРТНЕР (середнього роду).
> > Всі важливі рішення повинні приймати ТІЛЬКИ чоловіки.
>
> Якщо на збори чоловіків, де вирішується важливе питання, рапом прийде жінка і захоче взяти участь -- ви її виженете?
>
Ні. Я просто її за жінку не буду вважати.
> > А високу платню жінкам треба платити там, де праця відповідає їх природі. І все буде нормально.
>
> А там де не відповідає їх природі -- платити мало? А хто буде визначати професії, які відповідають природі?
Ну навіщо Жж? :-)
Просто жінки, які хочуть влісти в чоловічу шкіру повинні довести комісії, що вони тілько ззовні жінки, а насправді вони чоловіки за природою :-).
2002.12.05 | Татарин
"..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Вітаю, пане Георгій!Фемінізм - чи є це проблемою?
-Здається так, і далеко не тільки для феміністок...
Якщо для ілюстрації взяти улюблену модель психологів - маятник - то поширення фемінізму сьогодні - це лише зворотня хода цього маятнику. Від патриархального максималізму - до феміністського. Чи треба казати, що найкориснішим є збереження міри, та хіба тільки в цьому? Психологія стверджує, що одним з атрибутів обдарованої талановитої людини є наявність та більш-менш однакова розвиненість обох механізмів поведінки - як жіночого, так і чоловічого. Тобто, така людина здатна з одного боку до гармонійного сприяття дійсності, а з другого, її зворотній вплив на оточення також є гармонійним.
Реалії сьгодення в тому, що чоловіча складова впливу на суспільство, що діє споконвіку, призвела до значних деформацій та потребуе компенсаційної протидії. Але це, дещо інше, на мій погляд, ніж фемінізм: жінка, що лише імітує поведінку чоловіка - не чоловік (та вже й не жінка)... Треба розуміти: кастрований бик не є коровою за визначенням!!! Суспільство потребує власне жіночого впливу, впливу жінки-господарки, неньки... Це повинна бути "вбивча" сила краси, але не по-чоловічому, не кувалдою! Нажаль, здебільшого феміністки не мають нічого, що хоча б було поряд з цим, здебільшого це - прагнення успадкувати більш неприглядні сторони чоловічої статі, як лінощі, сексуальну свободу (читай "розбещеність")тощо, небажання виконувати свого, суто природного призначення. Жінка наділена певним механізмом пристосування та впливу на зовнішнє середовище, природа його принципово відрізняється від чоловічого, але він не менш ефективний та потужний. Відмова оволодівати природними здатностями - то це й є гріх, тобто збочення (здається так у перекладі?).
Так само, проблемою є і "мода" на чоловічу гомосексуальність.Ніхто не закликає лінчувати гоміків, але треба чітко та однозначно визначити: це - не є нормою (гріх у релігіозній трактовці), як не є нормою діабет чи аутизм. І, якщо останні є наслідками більшою мірою незалежних від людини обставин, то перше - продукт культівації, суто штучного походження.
З повагою, Дмитро.
2002.12.05 | Георгій Пінчук
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Татарин пише:> Вітаю, пане Георгій!
(ГП) Взаємно! :)
> Фемінізм - чи є це проблемою?
> -Здається так, і далеко не тільки для феміністок...
> Якщо для ілюстрації взяти улюблену модель психологів - маятник - то поширення фемінізму сьогодні - це лише зворотня хода цього маятнику. Від патриархального максималізму - до феміністського.
(ГП) Я теж під таким враженням.
> Чи треба казати, що найкориснішим є збереження міри, та хіба тільки в цьому? Психологія стверджує, що одним з атрибутів обдарованої талановитої людини є наявність та більш-менш однакова розвиненість обох механізмів поведінки - як жіночого, так і чоловічого. Тобто, така людина здатна з одного боку до гармонійного сприяття дійсності, а з другого, її зворотній вплив на оточення також є гармонійним.
> Реалії сьгодення в тому, що чоловіча складова впливу на суспільство, що діє споконвіку, призвела до значних деформацій та потребуе компенсаційної протидії. Але це, дещо інше, на мій погляд, ніж фемінізм: жінка, що лише імітує поведінку чоловіка - не чоловік (та вже й не жінка)... Треба розуміти: кастрований бик не є коровою за визначенням!!! Суспільство потребує власне жіночого впливу, впливу жінки-господарки, неньки... Це повинна бути "вбивча" сила краси, але не по-чоловічому, не кувалдою! Нажаль, здебільшого феміністки не мають нічого, що хоча б було поряд з цим, здебільшого це - прагнення успадкувати більш неприглядні сторони чоловічої статі, як лінощі, сексуальну свободу (читай "розбещеність")тощо, небажання виконувати свого, суто природного призначення. Жінка наділена певним механізмом пристосування та впливу на зовнішнє середовище, природа його принципово відрізняється від чоловічого, але він не менш ефективний та потужний. Відмова оволодівати природними здатностями - то це й є гріх, тобто збочення (здається так у перекладі?).
(ГП) І з цим я згоден, але я думаю про дещо інший аспект цієї проблеми. Якщо взяти нормальну родину, де нема ніякого екстремізму - ні патріархальщини чи мізогінії, ні ексцесів фемінізму, - як все-таки бути з принципами чоловічого "головування" і жіночої "слухняності" або "підкореності?" Дуже багато жінок, і не тільки запеклих феміністок, абсолютно не сприймають цих принципів. Разом з тим, для віруючих християн ці принципи не дозволяють ставитися до себе зневажливо, тому що вони є частиною Божого Слова. Звичайно, найлегше сказати, що Біблія - це просто пам"ятка історії, яка відображає примітивний ступінь розвитку людського суспільства, правила, які були прийняті в диких, затурканих, жорстоких палестинських пастухів і їх хіба що поверхнево елінізованих нащадків. Але віруючі просто не можуть так ставитися до Біблії, скільки б наш дорогий пан Анатолій не обзивав їх "зашореними."
В моїй власній родині між мною і моєю дружиною існує повна взаємоповага. Я не віддаю Лесі ніяких розпоряджень, не примушую її робити нічого такого, чого вона сама не бажає робити. Ми робимо багато спільних рішень і обговорюємо ці рішення, як рівні партнери. Більше того, в повсякденному житті Леся часто робить рішення сама, що я тільки вітаю. Але у, так би мовити, стратегічних пунктах рішення про курс нашого сімейного "корабля" роблю я. Це стосується, наприклад, рішень про стратегічний напрямок нашого працевлаштування, про відповідну цьому працевлаштуванню передислокацію (з Києва в Лос Анджелес у 1990 р., з Лос Анджелеса в Сіетл у 1991, з Сіетла в Старквілл у 1998), про купівлю нерухомості (кондомініум у 1994 р., будинок у 1999), купівлю і продаж автомашин, і деяких інших. Леся і в цих ситуаціях, звичайно ж, радить, зважує, застерігає, підбадьорює, тощо, але, так би мовити, "підпис" під рішенням у цих стратегічних ситуаціях ставиться мій. Безумовно, і відповідальність за наслідки цілком і повністю моя. Я дуже задоволений таким розкладом ролей в нашій родині і думаю, що він у принципі знаходиться в гармонії з Біблією. Леся, хоч вона і зовсім не схожа на традиційну затуркану "клушу," теж задоволена цим розподіленням ролей. Але нам обом іноді важко говорити про цей розподіл ролей з нашими американськими друзями з "феміністського" табору.
> Так само, проблемою є і "мода" на чоловічу гомосексуальність.Ніхто не закликає лінчувати гоміків, але треба чітко та однозначно визначити: це - не є нормою (гріх у релігіозній трактовці), як не є нормою діабет чи аутизм. І, якщо останні є наслідками більшою мірою незалежних від людини обставин, то перше - продукт культівації, суто штучного походження.
(ГП) Думаю, що це тема окремої розмови :). Тут є деякі зв"язки з темою фемінізму, але тема гомосексуальності має деякі своєрідні аспекти, про які ми вже почали говорити в гілці "Ханжам посвящается."
> З повагою, Дмитро.
Також з повагою і подякою за цікаву розмову, --Георгій
2002.12.05 | Гура
Ось тут я з п.Георгієм та Біблією погождуюсь :-) (-)
2002.12.06 | Aldebaran
Re: Ось тут я з п.Георгієм та Біблією погождуюсь :-) (-)
Я теж 100% згоден. Але почекаємо на Mary, "погані сексисти-шовіністи". Вона ще не сказала свого найвагомішого слова, хоча, можливо, як та Аннушка вже добре змастила олією наші майбутні шляхи.З повагою -
Aldebaran
2002.12.06 | Гура
:-) (-)
2002.12.06 | Татарин
Підтримую
Георгій Пінчук пише:> ... я думаю про дещо інший аспект цієї проблеми. Якщо взяти нормальну родину, де нема ніякого екстремізму - ні патріархальщини чи мізогінії, ні ексцесів фемінізму, - як все-таки бути з принципами чоловічого "головування" і жіночої "слухняності" або "підкореності?" ...
... В моїй власній родині між мною і моєю дружиною існує повна взаємоповага.
>
Мої привітання.
Як на мене, то проблема виникає при спробах з"єднати нез"єднане. Одною з ознак цьго є конфлікти за головування. Власне мій життєвий досвід говорить:
1) є типи, що прагнуть один до одного, не зважаючи на всі перепони та життєві негаразди,
2)та й навпаки, є такі, що й за ідеальних обставин не спроможні жити під однією стелею.
Психологи в цьому випадку кажуть про сумісність характерів, містики - про наявність двох частин одного цілого, є "теорія" співпадпння матриц і таке інше. Причина у даному випадку не суттєва. Справа ж в тому, щоб зрозуміти до якого типу відносин належать ваші. Чи не помилка чекати від людини більшого, ніж вона спроможна дати? Якщо між чоловіком та жінкою є взаєморозуміння, якщо у них, так би мовити, "перший" тип відносин, то й проблеми головування не існує - кожен робить те, до чого має більше здібностей. Але тут важливим та більш цікавим є такий аспект: щодо виховання дітей, певна ієрархія, хоча б і тільки формальна, значно спрощує й полегшує цей процес. Тобто, формально хтось повинен брати на себе відповідальність за прийняті рішення - "кожна помилка повинна мати ім"я та побатькові":) - бо коли керують всі, то не керує ніхто. Таким керівником може бути й жінка, чому ні, хоча чоловікові традиційно це ближче. Щодо моєї родини, мені особисто трудно виявити головуючого, хоча друзі кажуть, що я запроваджую "диктаторскі" принципи - це, напевне, через те, що вони, звичайно, не бачать закулісної частини відносин:). Однак, я впевнений, що моя жінка має багато важилів впливу і те, з яким тактом, як непомітно але ефективно вона за необхідністю їх використовує викликає у мене щиру подяку й шанування.
Отже не важливо "хто", а важливо "яким чином":)
З повагою, Дмитро.
2002.12.09 | Kohoutek
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Татарин пише:> Так само, проблемою є і "мода" на чоловічу гомосексуальність.
Не є. Бо немає такої моди. Взагалі немає. З ростом відкритості та толерантності суспільства люди, які були вимушені вести подвійне, приховане життя, які не мали жодної можливостві реалізувати себе, отримують шанс хити повноцінним життям - і це все. Зрозуміло, що якщо ваш сусід, або модний співак, будь-хто, раптово виявляється гомосексуалом - це може дещо шокувати. Але проблема не в ньому - він не переменився. Він лише набрався мужньості жити чесно.
> Ніхто не закликає лінчувати гоміків,
Ой, не говоріть за інших. Ще й як закликають.
> але треба чітко та однозначно визначити: це - не є нормою (гріх у релігіозній трактовці), як не є нормою діабет чи аутизм.
Щодо гріха - залишаю це на совісті віруючих. Їхнє право вірити в те, у що вони бажають вірити. А ось щодо "ненормальності" - порівюйте гомосексуалізм не з аутизмом чи діабетом, а з ліворукістю. Чи нормально бути шульгою? Абсолютна більшість - правші. Себто лівша - аномалія. Ненормальність. Але чи це прийнятно для суспільства? Безумовно, так. Так само і гомосексуальність не є нормою в сенсі того, що притаманно більшості, але є цілком прийнятним варіантом.
> І, якщо останні є наслідками більшою мірою незалежних від людини обставин, то перше - продукт культівації, суто штучного походження.
Ви у це просто вірите або маєте на те якісь докази? Бо я дещо в цій проблемі орієнтуюсь і можу вас запевнити - наразі жодної теорії, яка б задовільно відповідала на питання походження гомосексуальностві, не існує. Існує багато теорій, але жодна з них не отримала однозначного наукового підтвердження. Більшість спеціалістів вважає, що в формуванні сексуальної орієнтації відіграють роль і спадковість, і особливості ембріонального розвитку, і виховання. В формуванні сексуальної орієнтації як такої взагалі. І більшість сходиться в одному - людина не вільна в виборі своєї сексуальної орієнтації і штучно її переменити неможливо.
2002.12.09 | Георгій Пінчук
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Kohoutek пише:> Татарин пише:
>
> > Так само, проблемою є і "мода" на чоловічу гомосексуальність.
>
> Не є. Бо немає такої моди. Взагалі немає. З ростом відкритості та толерантності суспільства люди, які були вимушені вести подвійне, приховане життя, які не мали жодної можливостві реалізувати себе, отримують шанс хити повноцінним життям - і це все. Зрозуміло, що якщо ваш сусід, або модний співак, будь-хто, раптово виявляється гомосексуалом - це може дещо шокувати. Але проблема не в ньому - він не переменився. Він лише набрався мужньості жити чесно.
(ГП) Тут я з Вами частково згоден. Дійсно, гомосексуальність (і чоловіча, і жіноча) існували споконвіку. В деяких людських культурах романтичні стосунки між особами однієї статі навіть вважалися більш витонченими і почесними, ніж "тривіальні" гетеросексуальні стосунки. Але християнська концепція інтимності в людському житті виключає гомосексуальні стосунки, як і взагалі всякі позашлюбні статеві стосунки. Тому з точки зору християнина спільне інтимне життя двох гомосексуалістів не є повноцінним. Їм це може так здаватися, так само як і двом людям різних статей, які живуть разом без шлюбу. Але християнин, який вірить в Бога, завжди відчуватиме, що щось в його/її житті "не те," якщо він/вона свідомо іде проти тих вимог, які поставлені Богом перед людиною. А ці вимоги дуже прості: або гетеросексуальний моногамний шлюб, або утримання від статевих стосунків, цнотливість. Звичайно, якщо Ви не християнин, Ви можете думати інакше, але задачею християн завжди було і буде Вас попередити, що Ви ідете проти когось дуже сильного, дуже люблячого, але разом з тим і такого, хто може дуже розгніватися на Вас і позбавити Вас шансу вічного і дійсно щасливого життя, який Ви маєте...
> > Ніхто не закликає лінчувати гоміків,
>
> Ой, не говоріть за інших. Ще й як закликають.
(ГП) На жаль, і тут я з Вами згоден. Закликають, іноді прямо, іноді приховано. Гомофобія існує, і поширюється. Це паршиве, огидне, бридке явище.
> > але треба чітко та однозначно визначити: це - не є нормою (гріх у релігіозній трактовці), як не є нормою діабет чи аутизм.
>
> Щодо гріха - залишаю це на совісті віруючих. Їхнє право вірити в те, у що вони бажають вірити. А ось щодо "ненормальності" - порівюйте гомосексуалізм не з аутизмом чи діабетом, а з ліворукістю. Чи нормально бути шульгою? Абсолютна більшість - правші. Себто лівша - аномалія. Ненормальність. Але чи це прийнятно для суспільства? Безумовно, так. Так само і гомосексуальність не є нормою в сенсі того, що притаманно більшості, але є цілком прийнятним варіантом.
(ГП) І тут я з Вами, п. Когутек. З точки зору чистої фізіології, дійсно, нема ніяких підстав називати гомосексуалізм хворобою, як діабет чи аутизм. Я особисто знаю і чоловіків, і жінок з гомосексуальною орієнтацією, які відзначаються відмінним здоров"ям, гарні, сильні, розумні, чудово пристосовані до суспільства, продуктивні, творчі люди, активні громадяни, прекрасні батьки своїх біологічних або прийомних дітей. Всі розмови про "клеймо пороку," яке буцімто лежить на них, є продуктом хворобливої уяви гомофобів. Але я не можу вважати гомосексуальну *практику* варіантом норми, як практику писання лівою рукою замість правої. Знову ж таки, як християнин, я вірю в те, що Бог не помиляється, і Біблія не помиляється, як його Слово. А це Слово каже нам, що ми можемо або вступити у гетеросексуальний шлюб і залишатися в ньому, або (незалежно від нашої особистої статевої орієнтації) утримуватися від статевих стосунків взагалі. Якщо ми свідомо обираємо щось третє, ми гнівимо Бога, бунтуємо проти нього, і таким чином, знову ж таки, ризикуємо позбавити себе шансу вічного і дійсно щасливого життя.
> > І, якщо останні є наслідками більшою мірою незалежних від людини обставин, то перше - продукт культівації, суто штучного походження.
>
> Ви у це просто вірите або маєте на те якісь докази? Бо я дещо в цій проблемі орієнтуюсь і можу вас запевнити - наразі жодної теорії, яка б задовільно відповідала на питання походження гомосексуальностві, не існує. Існує багато теорій, але жодна з них не отримала однозначного наукового підтвердження. Більшість спеціалістів вважає, що в формуванні сексуальної орієнтації відіграють роль і спадковість, і особливості ембріонального розвитку, і виховання. В формуванні сексуальної орієнтації як такої взагалі. І більшість сходиться в одному - людина не вільна в виборі своєї сексуальної орієнтації і штучно її переменити неможливо.
(ГП) Я теж такої думки. Один мій дуже близький друг, з яким ми росли разом, майже як брати, мав чіткі ознаки гомосексуальної орієнтації, коли йому було всього-навсього 15-16 років. При цьому він був надзвичайно гарним хлопцем (зараз він дуже відомий кіноактор і режисер), і якби він хоч якось міг себе змінити, йому б, як кажуть, "відбою" від дівчат не було б. Але не міг, ні він, ні його батьки, при всьому їх бажанні. Правда, бувають і інші випадки, особливо серед жінок. Є одна дуже відома американська актриса, Енн Ейш (Anne Heche). Вона багато років жила з іншою жінкою (теж актрисою), і всі були абсолютно впевнені, що вона лесбіянка. Але зараз вона має чоловіка і нібито дуже з ним щаслива.
2002.12.09 | Aldebaran
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Черговий офтопік.Щодо фізіологічних відмінностей гомосексуалістів - це проблеми гіпоталамуса.
http://www.izvestia.ru/science/article26337
При чому, як вроджені, так і набуті.
В першому випадку - можна лікувати, якщо, звичайно людина цього хоче.
В другому - я особисто не хотів би, щоб нормальні від народження гіпоталамуси моїх дітей "всохлись" до гомосексуальної "норми" під їх (гомосексуалістів) зовнішнім впливом. Так само, як під зовнішнім впливом, наприклад, наркоманів, власна наркозалежність яких - їхня приватна справа.
З повагою -
Aldebaran
2002.12.11 | Kohoutek
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Aldebaran пише:> Черговий офтопік.
> Щодо фізіологічних відмінностей гомосексуалістів - це проблеми гіпоталамуса.
>
> http://www.izvestia.ru/science/article26337
>
> При чому, як вроджені, так і набуті.
> В першому випадку - можна лікувати, якщо, звичайно людина цього хоче.
" - И умоляю Вас не читайте советских газет перед обедом!
- Так ведь других нет, профессор!
- Вот никаких и не читайте!"
Ви дивились "Люди в чорному"? Моя вам порада - не вважайте все, що надруковано, особливо в популярній пресі і особливо абсолютними профанами в будь-якому питанні, якими є переважна більшість журналістів, за чисту монету.
> В другому - я особисто не хотів би, щоб нормальні від народження гіпоталамуси моїх дітей "всохлись" до гомосексуальної "норми" під їх (гомосексуалістів) зовнішнім впливом. Так само, як під зовнішнім впливом, наприклад, наркоманів, власна наркозалежність яких - їхня приватна справа.
Пробачте, але ви взагалі розумієте, що ви написали? Яким чином гіпоталамус може "зсохнутись" під зовнішнім психологічним впливом? Залишаю порівняння з наркоманами на вашому сумлінні. Ви ще про проституток і зоофілів не згадали.
2002.12.11 | Aldebaran
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Kohoutek пише:> Aldebaran пише:
> > Черговий офтопік.
> > Щодо фізіологічних відмінностей гомосексуалістів - це проблеми гіпоталамуса.
> >
> > http://www.izvestia.ru/science/article26337
> >
> > При чому, як вроджені, так і набуті.
> > В першому випадку - можна лікувати, якщо, звичайно людина цього хоче.
>
> " - И умоляю Вас не читайте советских газет перед обедом!
> - Так ведь других нет, профессор!
> - Вот никаких и не читайте!"
Дякую, Професоре. Як за влучне порівняння, так і за корисну пораду.
П.П.Шаріков
>
> Ви дивились "Люди в чорному"? Моя вам порада - не вважайте все, що надруковано, особливо в популярній пресі і особливо абсолютними профанами в будь-якому питанні, якими є переважна більшість журналістів, за чисту монету.
Дивився. На Вашу думку - МіВ - вершина компетенції і професіоналізму його авторів? Чи дивитись їх - краще, ніж читати "Известия".
І я не вважаю ВСЕ за чисту монету, а Ви маєте щось до спростування ФАКТІВ (не коментарів), що там наведені?
Якщо так, був би радий ознайомитись.
>
> > В другому - я особисто не хотів би, щоб нормальні від народження гіпоталамуси моїх дітей "всохлись" до гомосексуальної "норми" під їх (гомосексуалістів) зовнішнім впливом. Так само, як під зовнішнім впливом, наприклад, наркоманів, власна наркозалежність яких - їхня приватна справа.
>
> Пробачте, але ви взагалі розумієте, що ви написали? Яким чином гіпоталамус може "зсохнутись" під зовнішнім психологічним впливом? Залишаю порівняння з наркоманами на вашому сумлінні. Ви ще про проституток і зоофілів не згадали.
Аномалії гіпоталамуса (фізіологічні) можуть бути як ВРОДЖЕНІ, так і НАБУТІ ВНАСЛІДОК ІНТЕНСИВНОГО ТРЕНУВАННЯ.
Просто тренують його "для доведення до необхідних кондицій" по різному: хто наркотиками, хто "інтенсивним реверсним використання ануса у вищих цілях" - ну просто до певних осіб ВСЕ доходить краще "через задницю".
Постфактум, саме це може бути визнанане за норму, якщо їх вчасно не поставити на місце, вірніше, не дозволити їм зайняти те місце, що належить іншим.
Про це гарно написав п. Татарин.
Про проституток і зоофілів тут - офтопік, ІМНО.
З повагою -
Aldebaran
2002.12.11 | Гура
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Aldebaran пише:> Постфактум, саме це може бути визнанане за норму, якщо їх вчасно не поставити на місце, вірніше, не дозволити їм зайняти те місце, що належить іншим.
> Про це гарно написав п. Татарин.
Цікаво, що саме? Невже те, що я критикую:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1039631892&first=&last=
2002.12.11 | Aldebaran
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Ні. Оце:"...гомосексуализм имеет сугубо биологическую основу."
"...гипоталамус в мозге мужчин-гомосексуалистов в 2 раза меньше, чем у мужчин с традиционными пристрастиями"
"...гипоталамус мог быть поврежден болезнью."
"...мозг мог усохнуть из-за наркотиков."
"... в животном мире только баран и человек могут выказывать исключительно гомосексуальные предпочтения."
"...один из участков гипоталамуса, а именно преоптическое, или предзрительное, ядро, у баранов-геев имеет размер в 2 раза меньше, нежели у простых баранов."
"...в гомосексуалов в упомянутую область подается большое количество фермента ароматазы, преобразующего тестостерон (мужской гормон) в эстроген (женский гормон)."
"...у гомосексуалистов иначе устроены мозги."
А робити висновки, чи це ХВОРОБА, чи ВІДХИЛЕННЯ ВІД НОРМИ - це Ваш вибір.
З повагою -
Aldebaran
2002.12.11 | Гура
дивно...
Aldebaran пише:> Ні. Оце:
> "...гомосексуализм имеет сугубо биологическую основу."
> "...гипоталамус в мозге мужчин-гомосексуалистов в 2 раза меньше, чем у мужчин с традиционными пристрастиями"
> "...гипоталамус мог быть поврежден болезнью."
> "...мозг мог усохнуть из-за наркотиков."
> "... в животном мире только баран и человек могут выказывать исключительно гомосексуальные предпочтения."
> "...один из участков гипоталамуса, а именно преоптическое, или предзрительное, ядро, у баранов-геев имеет размер в 2 раза меньше, нежели у простых баранов."
> "...в гомосексуалов в упомянутую область подается большое количество фермента ароматазы, преобразующего тестостерон (мужской гормон) в эстроген (женский гормон)."
> "...у гомосексуалистов иначе устроены мозги."
>
Я щось не бачив, де він це казав. Але ще дивніше, те, що він, знаючи це, стверджує, що це - хвороба.
> А робити висновки, чи це ХВОРОБА, чи ВІДХИЛЕННЯ ВІД НОРМИ - це Ваш вибір.
>
Та ні, не має НІХТО такого права - вирішувати за іншого, що у нього є хвороба, якщо той сам так не вважає, не заважає іншим і при цьому у нього всі життєві функції працюють нормально.
2002.12.12 | Aldebaran
Re: дивно...
Гура пише:> Aldebaran пише:
>
> > А робити висновки, чи це ХВОРОБА, чи ВІДХИЛЕННЯ ВІД НОРМИ - це Ваш вибір.
> >
> Та ні, не має НІХТО такого права - вирішувати за іншого, що у нього є хвороба, якщо той сам так не вважає, не заважає іншим і при цьому у нього всі життєві функції працюють нормально.
Один мій знайомий (покійник), маючи останню стадію раку (і знаючи це), казав "I'm OK!!! :]]]]]]]]" і
"It's not your business!!! :[[[[[[" до самої смерті.
Він вважав так.
Якщо не заважають іншим, нехай!
Палити - у відведених місцях!
П"яним на вулиці - ганьба, плюс 15 діб!
Громадським вбиральням - використання лише за прямим призначенням!
І т.д.
А як на рахунок репродуктивної життєвої функції?
З повагою -
Aldebaran
2002.12.12 | Гура
Re: дивно...
Aldebaran пише:> Гура пише:
> > Aldebaran пише:
> >
> > > А робити висновки, чи це ХВОРОБА, чи ВІДХИЛЕННЯ ВІД НОРМИ - це Ваш вибір.
> > >
> > Та ні, не має НІХТО такого права - вирішувати за іншого, що у нього є хвороба, якщо той сам так не вважає, не заважає іншим і при цьому у нього всі життєві функції працюють нормально.
>
> Один мій знайомий (покійник), маючи останню стадію раку (і знаючи це), казав "I'm OK!!! :]]]]]]]]" і
> "It's not your business!!! :[[[[[[" до самої смерті.
> Він вважав так.
> Якщо не заважають іншим, нехай!
> Палити - у відведених місцях!
> П"яним на вулиці - ганьба, плюс 15 діб!
> Громадським вбиральням - використання лише за прямим призначенням!
> І т.д.
> А як на рахунок репродуктивної життєвої функції?
>
Він вірно вважав.
А що до репродуктивної функції - то вона ж ПОТЕНЦІАЛЬНО працює нормально? А те, що фактично вона не спрацьовує, то це вже дійсно, діло ОСОБИСТЕ (така програма в них закладена природою). Тобто, вони діють за природнім покликанням (я не глузую :-)). Я вважаю, що природі видніше: якщо вона таким чином регулює народжуваність, то може ТАК ТРЕБА для покращення популяції?
> З повагою -
> Aldebaran
Аналогічно.
2002.12.12 | Татарин
Наверное я лесбиян?
Гура пише:> А що до репродуктивної функції - то вона ж ПОТЕНЦІАЛЬНО працює нормально? А те, що фактично вона не спрацьовує, то це вже дійсно, діло ОСОБИСТЕ (така програма в них закладена природою). Тобто, вони діють за природнім покликанням (я не глузую :-)). Я вважаю, що природі видніше: якщо вона таким чином регулює народжуваність, то може ТАК ТРЕБА для покращення популяції?
>
Вот и не нужно мешать природе! Если большинство гетеросексуально, то не нужно убеждать его в том, что гомосексуализм нормален! Не дай бог получится, и тогда оно (большинство) вполне может сделать вывод о своей собственной "ненормальности". А вот это - извращение чистой воды!!!
Еще замечание. Гура, Вы пытаетесь рассуждать с позиции гомика, не являясь таковым - в этом принципиальная ошибка!
"Никогда не был грузином, и никогда не буду женщиной - а, все-таки интересно, что они чувствуют?"(М. Жванецкий)
Оставьте гомосексуалистам рассуждать о своей природной "программе". Вот уж кого действительно хотелось бы услышать по этому вопросу!
С уважением, Татарин.
2002.12.12 | Гура
Никаких ошибок, все элементарно, как угол дома
Татарин пише:> Гура пише:
>
> > А що до репродуктивної функції - то вона ж ПОТЕНЦІАЛЬНО працює нормально? А те, що фактично вона не спрацьовує, то це вже дійсно, діло ОСОБИСТЕ (така програма в них закладена природою). Тобто, вони діють за природнім покликанням (я не глузую :-)). Я вважаю, що природі видніше: якщо вона таким чином регулює народжуваність, то може ТАК ТРЕБА для покращення популяції?
> >
>
> Вот и не нужно мешать природе! Если большинство гетеросексуально, то не нужно убеждать его в том, что гомосексуализм нормален!
А кто так говорит?
По-моему, говорят, что ЕСТЕСТВЕНЕН! Это совсем другое!!!
>Не дай бог получится, и тогда оно (большинство) вполне может сделать вывод о своей собственной "ненормальности". А вот это - извращение чистой воды!!!
См выше.
> Еще замечание. Гура, Вы пытаетесь рассуждать с позиции гомика, не являясь таковым - в этом принципиальная ошибка!
> "Никогда не был грузином, и никогда не буду женщиной - а, все-таки интересно, что они чувствуют?"(М. Жванецкий)
> Оставьте гомосексуалистам рассуждать о своей природной "программе". Вот уж кого действительно хотелось бы услышать по этому вопросу!
Возражаю!
Человек может не осознавать того, что в него заложила природа - он просто такой есть! Для того, чтобы понять, что ВСЕ люди имеют ОДИНАКОВЫЕ права на жизнь В СООТВЕТСТВИИ СО СВОЕЙ ПРИРОДОЙ, не нужно "залазить в их шкуру".(/b)
> С уважением, Татарин.
Аналогично
2002.12.14 | Татарин
Пока мы рассуждаем о правах...
Гура пише:> Возражаю!
> Человек может не осознавать того, что в него заложила природа - он просто такой есть! Для того, чтобы понять, что ВСЕ люди имеют ОДИНАКОВЫЕ права на жизнь В СООТВЕТСТВИИ СО СВОЕЙ ПРИРОДОЙ, не нужно "залазить в их шкуру".(/b)
>
Совсем случайно натыкаюсь на такой вот факт. Читаю "Понять Россию умом" Валянского и Калюжного, и вижу цитату из программы международной организации по демографическим проблемам (если интересно и название организации и фамилию автора высказывания приведу позже - книга не со мной). Так вот черным по белому в ряду мероприятий по ограничению рождаемости в малоразвитых странах есть пункт "популяризация гомосексуализма"...
Да и ссылочку на Лысенко я Вам не прсто так давал. Мысль проста и понятна: человек на практике доказал, что изменение внешних условий среды обитания ведет к изменению наследственности - из пшеницы рожь получилась... Так ведь, лиха беда - начало! Сначала нам добрый "заморский дядюшка" посоветует рождаемость ограничить "популяризацией гомосексуализма", а потом, глядишь, в четвертом-пятом поколении мы уже по другому и не сможем...
Скажите, что у меня паранойя, и разговор будет окончен:)
2002.12.14 | Гура
Re: Пока мы рассуждаем о правах...
Татарин пише:> Совсем случайно натыкаюсь на такой вот факт. Читаю "Понять Россию умом" Валянского и Калюжного, и вижу цитату из программы международной организации по демографическим проблемам (если интересно и название организации и фамилию автора высказывания приведу позже - книга не со мной). Так вот черным по белому в ряду мероприятий по ограничению рождаемости в малоразвитых странах есть пункт "популяризация гомосексуализма"...
> Да и ссылочку на Лысенко я Вам не прсто так давал. Мысль проста и понятна: человек на практике доказал, что изменение внешних условий среды обитания ведет к изменению наследственности - из пшеницы рожь получилась... Так ведь, лиха беда - начало! Сначала нам добрый "заморский дядюшка" посоветует рождаемость ограничить "популяризацией гомосексуализма", а потом, глядишь, в четвертом-пятом поколении мы уже по другому и не сможем...
> Скажите, что у меня паранойя, и разговор будет окончен:)
Так ЭТО - совсем другое дело.
Автора - в студию! :-)
П.С. А, согласитесь, теория Лысенко - СТРАШНО ИНТЕРЕСНАЯ!!! :-)
НЕУЖЕЛИ ЭТО ПРАВДА хоть на 1% ???
2002.12.15 | Татарин
Re: Пока мы рассуждаем о правах...
Гура пише:> Автора - в студию! :-)
>
> П.С. А, согласитесь, теория Лысенко - СТРАШНО ИНТЕРЕСНАЯ!!! :-)
> НЕУЖЕЛИ ЭТО ПРАВДА хоть на 1% ???
Автор - за мной, на днях оглашу.
А правда или нет про теорию - не знаю, но факт остается фактом: люди пользуются вполне конкретными практическими результатами этой теории...
2002.12.16 | Kohoutek
Re: Пока мы рассуждаем о правах...
Татарин пише:> Да и ссылочку на Лысенко я Вам не прсто так давал. Мысль проста и понятна: человек на практике доказал, что изменение внешних условий среды обитания ведет к изменению наследственности - из пшеницы рожь получилась...
> Скажите, что у меня паранойя, и разговор будет окончен:)
Лысенко - это круто. Тут и спорить не с чем. Если уж Лысенко за авторитет считать и вспоминать про его самую передовую в мире мичуринскую науку - то я пас. Удачи вам. Воспитывайте из пшеницы рожь.
2002.12.13 | Kohoutek
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Aldebaran пише:> І я не вважаю ВСЕ за чисту монету, а Ви маєте щось до спростування ФАКТІВ (не коментарів), що там наведені?
Я не побачив там якихось особливо цінних фактів. Те, що група дослідників провінційного американського університету провела виміри на стаді баранів ще не є переконливим доказом. Можливо, ви ще пам'ятаєте про "відкриття" декілька років тому т.зв. "холодного термояду"? Скільки було галасу. Дехто навіть знайшов підтвердження того унікального експерименту. Через півроку, однак, коли він був перевірений десятками дослідників, виявилось, що то була "качка".
Це по-перше. По-друге, навіть якщо висновки, згадані в статті підтвердяться, це ніяк не означає, що _розміри гіпоталамусу_ впливають на сексуальну орієнтацію. З того, що надруковано в статті можна зробити тільки протилежний висновок - сексуальна орієнтація впливає на розміри гіпоталамусу.
> Якщо так, був би радий ознайомитись.
Якщо вам цікаво, зайдіть на пошуковий сервер і наберіть пошук на кшталт: "sexual orientation development". Я, наприклад, на Yahoo! отримав 523000 лінків.
Теорія Ломброзо про "преступну спадковість" - це євгеніка чистої води. Як на мене, людина знаяно більша за сукупність її генів і наша особистість аж ніяк не може бути зведена до розмірів будь-яких органів. Мабуть, ви пам'ятаєте, хто більш за все цікавився євгенікою і ставив наймасшабніші досліди з покращення раси. І до чого ці досліди призвели.
2002.12.13 | Гура
Яка "теорія Ломброзо"? Це вже ПРАКТИКА, незаперечні факти (-)
2002.12.13 | Aldebaran
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Kohoutek пише:> Я не побачив там якихось особливо цінних фактів. Те, що група дослідників провінційного американського університету провела виміри на стаді баранів ще не є переконливим доказом. Можливо, ви ще пам'ятаєте про "відкриття" декілька років тому т.зв. "холодного термояду"? Скільки було галасу. Дехто навіть знайшов підтвердження того унікального експерименту. Через півроку, однак, коли він був перевірений десятками дослідників, виявилось, що то була "качка".
Не буду повторюватись, я вже наводив (п. Гурі) їх підсумок:
"...гомосексуализм имеет сугубо биологическую основу."
"...гипоталамус в мозге мужчин-гомосексуалистов в 2 раза меньше, чем у мужчин с традиционными пристрастиями"
"...гипоталамус мог быть поврежден болезнью."
"...мозг мог усохнуть из-за наркотиков."
"... в животном мире только баран и человек могут выказывать исключительно гомосексуальные предпочтения."
"...один из участков гипоталамуса, а именно преоптическое, или предзрительное, ядро, у баранов-геев имеет размер в 2 раза меньше, нежели у простых баранов."
"...в гомосексуалов в упомянутую область подается большое количество фермента ароматазы, преобразующего тестостерон (мужской гормон) в эстроген (женский гормон)."
"...у гомосексуалистов иначе устроены мозги."
Це - чиста інформація, без будь-яких висновків.
Щодо "термояду".
Деякі "качки" живуть значно довше за цю.
Деякі вірні дослідження можуть бути оголошеними "качкою" на певний період (часом, назавжди).
Не всі вчені вважають "холодний термояд" за "качку".
> Це по-перше. По-друге, навіть якщо висновки, згадані в статті підтвердяться, це ніяк не означає, що _розміри гіпоталамусу_ впливають на сексуальну орієнтацію. З того, що надруковано в статті можна зробити тільки протилежний висновок - сексуальна орієнтація впливає на розміри гіпоталамусу.
Ну, висновки, ІМНО, ще ранувато робити (будь-які). Лише, коли ця аномалія гіпоталамуса буде ДОСТАТНЬО вивчена, тоді можливо буде і побудувати вірні прчинно-наслідкові зв"язки.
> Якщо вам цікаво, зайдіть на пошуковий сервер і наберіть пошук на кшталт: "sexual orientation development". Я, наприклад, на Yahoo! отримав 523000 лінків.
Не так давно робив це на Google (Research Paper для мого Health Science класу). Правильні настройки (фільтрування) дають і більш сприйнятну кількість лінків.
Проте пораду професора Преображенського тут також не варто забувати, хоча "совєтського" там взагалі то не так і багато.
> Теорія Ломброзо про "преступну спадковість" - це євгеніка чистої води. Як на мене, людина знаяно більша за сукупність її генів і наша особистість аж ніяк не може бути зведена до розмірів будь-яких органів. Мабуть, ви пам'ятаєте, хто більш за все цікавився євгенікою і ставив наймасшабніші досліди з покращення раси. І до чого ці досліди призвели.
Теорія як теорія.
І практичні підтвердження має, і прихильників немало, і додаткових досліджень вимагає.
Інша справа, що не є абсолютною, як і усі існуючі "під небом".
Пам"ятаю. Його просто вчасно зупинили.
От, якраз він і був схильний до абсолютизації певних наукових теорій і рішучого впровадження їх у життя. Практик, так би мовити.
З повагою -
Aldebaran
2002.12.13 | Kohoutek
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Aldebaran пише:> > " - И умоляю Вас не читайте советских газет перед обедом!
> > - Так ведь других нет, профессор!
> > - Вот никаких и не читайте!"
>
> Дякую, Професоре. Як за влучне порівняння, так і за корисну пораду.
> П.П.Шаріков
Пробачте, не зрозумів спочатку вашої реплики. Процитований діалог був між профессором Преображенським і доцентом Борменталем, а не тов. Шаріковим. Це Борменталю профессор рекомендував не читати радянську пресу. Порада, однак, дуже корисна - я неодноразово стикався із тим, що кореспонденти перекручують все так, як тільки можна собі уявити і навіть як не можна. Ви можете на папірці йому(їй) все розтлумачити і взяти чесне благородне слово написати як було сказано - все одно напишуть щось абсолютно інше. В радянській пресі взагалі я знаю тільки двох журналістів, які писали по науковим проблемам професійні статті - Ярослав Голованов та Васілій Пєсков в "Комсомольській правді".
2002.12.13 | Aldebaran
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Kohoutek пише:> Aldebaran пише:
> > > " - И умоляю Вас не читайте советских газет перед обедом!
> > > - Так ведь других нет, профессор!
> > > - Вот никаких и не читайте!"
> >
> > Дякую, Професоре. Як за влучне порівняння, так і за корисну пораду.
> > П.П.Шаріков
>
> Пробачте, не зрозумів спочатку вашої реплики. Процитований діалог був між профессором Преображенським і доцентом Борменталем, а не тов. Шаріковим. Це Борменталю профессор рекомендував не читати радянську пресу. Порада, однак, дуже корисна - я неодноразово стикався із тим, що кореспонденти перекручують все так, як тільки можна собі уявити і навіть як не можна. Ви можете на папірці йому(їй) все розтлумачити і взяти чесне благородне слово написати як було сказано - все одно напишуть щось абсолютно інше. В радянській пресі взагалі я знаю тільки двох журналістів, які писали по науковим проблемам професійні статті - Ярослав Голованов та Васілій Пєсков в "Комсомольській правді".
Це я забув, що в т. Шарікова були пробеми з читанням :).
Щодо поради професора - вона стосувалась радянських газет і її екстраполяція на ВСІ медіа видасть Вам щось приблизно таке: "Незнання -сила; Інтернет - могила!" :)
Що ж Ви порадите робити пересічним людям - вза
2002.12.13 | Aldebaran
Останній "обривок" ігноруйте! (-)
2002.12.11 | Kohoutek
Re: "..зайцы замяукали, кошечки захрюкали, а лисички взяли спички.."
Георгій Пінчук пише:>Але християнська концепція інтимності в людському житті виключає гомосексуальні стосунки, як і взагалі всякі позашлюбні статеві стосунки. Тому з точки зору християнина спільне інтимне життя двох гомосексуалістів не є повноцінним. Їм це може так здаватися, так само як і двом людям різних статей, які живуть разом без шлюбу. Але християнин, який вірить в Бога, завжди відчуватиме, що щось в його/її житті "не те," якщо він/вона свідомо іде проти тих вимог, які поставлені Богом перед людиною. А ці вимоги дуже прості: або гетеросексуальний моногамний шлюб, або утримання від статевих стосунків, цнотливість. Звичайно, якщо Ви не християнин, Ви можете думати інакше, але задачею християн завжди було і буде Вас попередити, що Ви ідете проти когось дуже сильного, дуже люблячого, але разом з тим і такого, хто може дуже розгніватися на Вас і позбавити Вас шансу вічного і дійсно щасливого життя, який Ви маєте...
Я не можу спорити з вами з точки зору віруючої людини, бо не є такою. Але хочу зауважити, що й в християнстві співіснують дуже різні точки зору на цю тему. Ось, наприклад, така інформація:
Despite having done so as a regional archbishop, the
incoming leader of the Anglican Church, Rowan Williams,
will no longer ordain sexually active gays, he said Nov.
28.
Church policy prohibits such ordinations and Williams has
faced aggressive criticism over his previous actions since
being selected as the next Archbishop of Canterbury.
"The church has made its views clear on this," Williams
told the Church Times. "I don't think I would [ordain] at
the moment. It is never at the end of the day the sole
decision of the bishop. ... It becomes a matter not just of
my personal view but for the discernment of the church,
[but] I would like the church not to stop thinking about
the question."
A few days later, in a new BBC documentary, Williams made
it clear, however, that his personal feelings differ from
the church's views.
"It seems to me rather sad, and rather revealing, that when
it comes to sex, we suddenly become much less intelligent
about our reading of the Bible," he said. "If the Bible is
very clear -- as I think it is -- that a heterosexual
indulging in homosexual activity for the sake of variety
and gratification is not following the will of God, does
that automatically say that that is the only sort of
homosexual activity there could ever be? My own personal
conclusion is that I can see a case for acknowledging
faithful same-sex relationships."
>Правда, бувають і інші випадки, особливо серед жінок. Є одна дуже відома американська актриса, Енн Ейш (Anne Heche). Вона багато років жила з іншою жінкою (теж актрисою), і всі були абсолютно впевнені, що вона лесбіянка. Але зараз вона має чоловіка і нібито дуже з ним щаслива.
А, ця дивачка. Вона також вважає, що в неї є астральний двійник на ім'я Целестія і що вона безпосередньо розмовляє із всесвітнім розумом. А її прізвище саме так і вимовляється - "Ейш"? А то я гадав - чи то "Ече", чи то "Хеч".
2002.12.09 | Гура
Я теж такої думки (-)
2002.12.10 | Татарин
"...море синее зажгли. Море синее горит, вынырнул из моря кит.."
Kohoutek пише:> ...немає такої моди. Взагалі немає. З ростом відкритості та толерантності суспільства люди, які були вимушені вести подвійне, приховане життя, які не мали жодної можливостві реалізувати себе, отримують шанс жити повноцінним життям - і це все. Зрозуміло, що якщо ваш сусід, або модний співак, будь-хто, раптово виявляється гомосексуалом - це може дещо шокувати. Але проблема не в ньому - він не переменився. Він лише набрався мужньості жити чесно.
>
Давайте по порядку. Мода - есть кратковременный всплеск интереса к тому или иному явлению, не обусловленный наличием объективных на то причин. (Определение привожу по памяти из учебника по маркетингу:)Так вот, мода такая была и остается, хотя уже существенно поутихла. Когда телевизионные ток-шоу и "желтая" пресса жуют эту жвачку, когда молодежные группы исполнителей становятся все слаже и гаже, а "звезды" эстрады, через одного, ведут себя откровенно педерастически - все это я и называю модой, сиречь ажиотажным увлечением. И когда говорят об Элтоне Джоне или Сергее Пенкине, что они гомики - это никого не трогает. Поют они профессионально, все прочее - исключительно их личное дело. Это нормальный подход. Но ведь сплошь и рядом утверждаются несколько иные стереотипы! Творческая личность вполне может быть гомосексуальной (как, впрочем, и шахтер, и бухгалтер...), но ведь это не необходимое и тем более не достаточное условие талланта!!! Более того, а кто сказал, что это полезно, хотя бы для здоровья? Не хочу драматизировать, но иногда это стремятся преподнести как элемент корпоративной культуры: признак дурного тона, если модельер, художник, певец, танцор - и при этом не педик. В свое время было "богемное" увлечение ЛСД, чуть ранее - кокаином... Меня лично не шокирует, если мой собеседник вдруг окажется не традиционной ориентации, однако крайне возмутит, если он "сменит" ориентацию только для того, чтобы стать моим собеседником:)
> > Ніхто не закликає лінчувати гоміків,
> Ой, не говоріть за інших. Ще й як закликають.
>
Ну я не думаю, что чаще, чем "бить жидов" и "гнать москалей":)
> Щодо гріха - залишаю це на совісті віруючих. Їхнє право вірити в те, у що вони бажають вірити. А ось щодо "ненормальності" - порівнюйте гомосексуалізм не з аутизмом чи діабетом, а з ліворукістю. Чи нормально бути шульгою? Абсолютна більшість - правші. Себто лівша - аномалія. Ненормальність. Але чи це прийнятно для суспільства? Безумовно, так. Так само і гомосексуальність не є нормою в сенсі того, що притаманно більшості, але є цілком прийнятним варіантом.
>
Прошу прщения, здесь требуется кое-что нам с Вами разъяснить. То, что делают левши, то, что делает ногами безрукий украинский художник (не помню, к сожалению фамилии)вызывает только восторг и уважение! Заметьте, рука предназначена для определенных манипуляций (простите за тавтологию)и левша, хоть и левой, но РУКОЙ, выполняет свойственные РУКЕ операции; человек, лишившийся одной или обеих рук ПО НЕОБХОДИМОСТИ пытается найти замену этим органам (опять же, по возможности, среди подобных органов). Думаю, что человек без рук будет пытаться сначала научиться писать ногами, может быть зубами, но в последнюю очередь членом (да и то в случае отсутствия ног и головы). Видите ли, природа наделила человека мощным адаптивным аппаратом - оставшись на необитаемом острове с особью одного пола, человек имеет несколько вариантов снятия сексуального напряжения:
- отказаться от половых отношений вообще (для особо продвинутых духовно. Кстати, а как быть, если второй товарищь не поддержит его в этом начинании?);
- время от времени заниматься самоудовлетворением;
- время от времени пользовать товарища;
- и, наконец, пользовать диких животных.
Если не учитывать тот факт, что у первого типа выбраться из передряги шансов больше, то остальные способы вполне приемлемы...
Но!!!
Мы ведь здесь говорим об экстремальном случае, и даже из этого решительно не следует необходимость гомосексуальности. Но, к черту экстремизм! Посмотрим, есть ли в обычной жизни хоть что-то, оправдывающее гомосексуальные отношения? Цель гетеросексуальных отношений сводиться к продолжению рода - если процесс сопровождается приятными ощущениями, то это только стимул, не более того. Поймите мою позицию - я очень люблю женщин, много женщин:), но не потерплю нарушения причинно-следственной связи: секс только средство, цель - продолжение рода! Очевидно, гомосексуальность лишена главного - цели! Удовольствие - не цель, напротив, излишнее увлечение удовольствием - препятствие на пути к любой цели (это те "медные трубы", испытания которыми не выдерживают многие прошедшие огонь и воду).
Резюмирую: стремление получать по возможности большее удовольствие, сиречь зависимость от чего-либо(от водки, наркотических веществ, секса, еды, телевидения, работы, религии и т.д. и т. п.)есть превышение меры. Гомосексуализм - болезнь сродни мании (одержимости чем-либо). Болезнь нужно лечить.
И последнее. Каждый имеет право поступать как угодно - не устаю это повторять!
Но!!! В этом вопросе человечество условно делиться на тех, кто хочет сохранения вида в целом и тех, кому наплевать. Первые, естественно, кровно заинтересованы в здоровой наследственности, гомосексуалисты, очевидно относятся ко вторым.
2002.12.10 | Aldebaran
Re: "...море синее зажгли. Море синее горит "...100%!!!! :|||(-)
2002.12.11 | Гура
Re: "...море синее зажгли. Море синее горит, вынырнул из моря кит.."
Несмотря на то, что я за традиционные отношения полов, их гармонию и прочее, я категорически возражаю против мнения, что гомосексуалы - больные люди. Я конечно имею в виду физиологических гомосексуалистов, то есть тех, кто ТАК УСТРОЕН С РОЖДЕНИЯ.С такой логикой (что они "больны") больными нужно будет признать всех женщин и мужчин, у которых нарушен гормональный баланс, к примеру.
Это однозначно отклонение от нормы, но ни в коем случае не болезнь!
2002.12.11 | Татарин
"Только заинька был паинька: не мяукал и не хрюкал:)"
Гура пише:> Несмотря на то, что я за традиционные отношения полов, их гармонию и прочее, я категорически возражаю против мнения, что гомосексуалы - больные люди. Я конечно имею в виду физиологических гомосексуалистов, то есть тех, кто ТАК УСТРОЕН С РОЖДЕНИЯ.
>
А вот позвольте Вам не поверить! По-моему, здесь Вы несколько лукавите. Отношение к сексуальным меньшинствам сейчас стало лакмусовой бумажкой для определения степени "продвинутости", "демократичности" и "прогрессивности". Как в свое время однозначно безвыиграшным было положение антисимита, чуть раньше - атеиста, так сегодня, сказавший: "я не жалею педиков", становиться, по меньшей мере, шовинистом.
Насколько я понял, "физиологических гомосексуалистов" Вы считаете вполне нормальными, не больными? Что ж, это - результат пагубного воздействия либеральных идей.:)
- Зачем нам лечить педиков, они ведь, бедьненькие, и без того так страдают, их никто не понимает?...
Тогда, простите, зачем нам лечить расстройства психики (имею в виду, прежде всего, "буйных")? Пусть себе гуляют на свободе - они тоже "бедьненькие" и убогонькие, их тоже никто не понимает и не любит... Пусть гуляют и размножаются - глядишь, тогда вскоре и мы с Вами станем меньшинством, ненормальными...
Порядок и стабильность в обществе держатся на преобладании интересов большинства над интересами меньшинства. Закон справедливости крайне прост и примитивен: "кого больше, тот и прав, тот и НОРМАЛЕН". (Другое дело, что часто он подменяется волчьим законом: "кто сильнее, тот и прав", а это не всегда одно и то же.) Теперь, если традиционно ориентированых в сексуальном плане подавляющее большинство, то кем будет для нас меньшинство? Более того, если поощрять размножение дебилов, то человечество, возможно, и будет сохранено как вид, хотя и несколько "видоизмененным"... А вот как быть с доминированием гомиков?
-Дремучая безисходность...
Мы можем терпеть их присутствие, но крайне не заинтересованы в распространении их "идей", тем более, что в пределе это губительно для вида! Если псих на свободе самое большее может чего-то разбить или кого-то покалечить, то "свободный" гомосексуализм мягко и незаметно трансформирует и калечит психику. Допустим, я курю - я понимаю, что это вредно и для меня и для окружающих, поэтому стараюсь делать это, по возможности, либо в кругу себе подобных, либо в уединении. Я сознательно приношу себе вред, но это - моя проблема (проблема моих, возможно, нездоровых из-за этого потомков). Теперь представьте, что свое, не вполне здоровое пристрастие я буду пропагандировать и популяризировать, более того, попытаюсь сделать атрибутом "культуры"?.. (Что не так уж далеко от реального положения дел в отношении курения - только недавно мы понемногу начали осознавать масштабы проблемы.)
Ненормальный должен понимать, что он отличается от большинства, он НЕНОРМАЛЕН! А мы говорим:
-Гомики? Ну и что, подумаешь, это так номинально! Вот и у животных тоже бывает...
Разве я говорю о ненависти?
-Нет, отношение должно быть как к больным.
Разве есть необходимость лишать больного гриппом избирательных прав?
- Нет, мы просто не пользуемся его посудой и не целуем взасос, то есть ПРЕПЯТСТВУЕМ РАСПРОСТРАНЕНИЮ болезни!
Разве я призываю байкотировать педиков во всех их начинаниях? Нет, только в сексуальных - просто вежливо отвечать "нет" на предложение перепихнуться в задницу!:)
За редким исключением врожденных физиологических патологий (а это однозначно клинические случаи и называть их здоровыми, язык не поворачивается)подавляющее большинство проявлений гомосексуальных наклонностей - продукт воспитания. Улучшится ли ситуация, если с раннего детства дети не просто знают о том, что "дяди живут с дядями", но и видят чуть ли не одобрение этого окружающими?
> С такой логикой (что они "больны") больными нужно будет признать всех женщин и мужчин, у которых нарушен гормональный баланс, к примеру.
>
> Это однозначно отклонение от нормы, но ни в коем случае не болезнь!
>
Ну, серьезный специалист всегда относиться диалектически к вопросу "какое отклонение от нормы является болезнью?" Повторяю, что, возможно, и нет (пока все еще не так запущено) необходимости принудительного лечения , тем более изоляции сексуальных меньшинств, однако не вижу ни единого повода потакать им - опять же, профилактика и еще раз профилактика!:)
Только заинька
Был паинька:
Не мяукал
И не хрюкал -
Под капустою лежал,
По-заячьи лопотал
И зверюшек неразумных
Уговаривал:
"Кому велено чирикать -
Не мурлыкайте!
Кому велено мурлыкать -
Не чирикайте!
Не бывать вороне коровою,
Не летать лягушатам под облаком!"
2002.12.11 | Гура
Я основываюсь на мед/фактах, а Вы - на чем?
Татарин пише:> Гура пише:
> > Несмотря на то, что я за традиционные отношения полов, их гармонию и прочее, я категорически возражаю против мнения, что гомосексуалы - больные люди. Я конечно имею в виду физиологических гомосексуалистов, то есть тех, кто ТАК УСТРОЕН С РОЖДЕНИЯ.
> >
>
> А вот позвольте Вам не поверить! По-моему, здесь Вы несколько лукавите...
Мне не нужно ВЕРИТЬ. Забредите в инет и Вы найдете КУЧУ медицинской информации, что БОЛЬШИНСТВО гомосексуалистов так устроены ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ. Вот только одно из последних сообщений (я его подавал на этом форуме):
"Корреспондент.net
07 Ноября 2002, 13:37
За выбор сексуальной ориентации баранов, по мнению ученых, отвечает часть мозга - преоптик гипоталамус. При этом у самцов диморфные клетки больше чем у самок.
Сравнивая мозг традиционно ориентированных животных с представителями животного мира нетрадиционной сексуальной ориентации, ученые пришли к выводу, что размер участка мозга, ответственного за сексуальные предпочтения неодинаков.
Ученые предположили, что размер этого участка мозга влияет на выбор партнера и отвечает за ориентацию не только животного, но и, возможно, человека.
Результаты исследования были представлены на ежегодной встрече Американского Общества Нейрохирургов во Флориде, сообщает Likar-info."
> Насколько я понял, "физиологических гомосексуалистов" Вы считаете вполне нормальными, не больными? Что ж, это - результат пагубного воздействия либеральных идей.:)
Что за глупости? На каком осовании их нужно считать больными? У них ухудшаются жизненно важные функции? Нет. Они угрожабт окружающим? Нет. Они не такие, "как большинство"? Да. Но таких отклонений масса. Так можно ВСЕХ людей сделать больными. И потом - это прекрасный способ для избавления от инакомыслящих!!!
> - Зачем нам лечить педиков, они ведь, бедьненькие, и без того так страдают, их никто не понимает?...
> Тогда, простите, зачем нам лечить расстройства психики (имею в виду, прежде всего, "буйных")? Пусть себе гуляют на свободе - они тоже "бедьненькие" и убогонькие, их тоже никто не понимает и не любит... Пусть гуляют и размножаются - глядишь, тогда вскоре и мы с Вами станем меньшинством, ненормальными...
Вы передергиваете.
При чем здесь очевидные болезни (психики, в данном случае), когда человеческие функции угнетаются, или наступает опасная неадекватность реакций?
> Порядок и стабильность в обществе держатся на преобладании интересов большинства над интересами меньшинства. Закон справедливости крайне прост и примитивен: "кого больше, тот и прав, тот и НОРМАЛЕН".
Оригинально!!! Это что за "закон справедливости" такой - если человек не такой, как все, значит его права нужно ущемлять ("лечить", к примеру)????????????
Вы сами его выдумали?
>(Другое дело, что часто он подменяется волчьим законом: "кто сильнее, тот и прав", а это не всегда одно и то же.) Теперь, если традиционно ориентированых в сексуальном плане подавляющее большинство, то кем будет для нас меньшинство? Более того, если поощрять размножение дебилов, то человечество, возможно, и будет сохранено как вид, хотя и несколько "видоизмененным"... А вот как быть с доминированием гомиков?
> -Дремучая безисходность...
Еще оригинальнее :-(
Для Вас гомосексуалист=дебил. Не смешиваете ли Вы понятия? Может Вы имеете в виду, насильника-гомосексуалиста? Тогда он просто преступник (как и гетеросексуальный насильник).
> Мы можем терпеть их присутствие, но крайне не заинтересованы в распространении их "идей", тем более, что в пределе это губительно для вида! Если псих на свободе самое большее может чего-то разбить или кого-то покалечить, то "свободный" гомосексуализм мягко и незаметно трансформирует и калечит психику. Допустим, я курю - я понимаю, что это вредно и для меня и для окружающих, поэтому стараюсь делать это, по возможности, либо в кругу себе подобных, либо в уединении. Я сознательно приношу себе вред, но это - моя проблема (проблема моих, возможно, нездоровых из-за этого потомков). Теперь представьте, что свое, не вполне здоровое пристрастие я буду пропагандировать и популяризировать, более того, попытаюсь сделать атрибутом "культуры"?.. (Что не так уж далеко от реального положения дел в отношении курения - только недавно мы понемногу начали осознавать масштабы проблемы.)
Вот как раз все курцы и алкаголезависимые - БОЛЬНЫЕ люди (наркоманы) и ВРЕДНЫ для окружающих! Их то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО ЛЕЧИТЬ!!!
А преследование просто "других" - признак тоталитарного мышления.
> Ненормальный должен понимать, что он отличается от большинства, он НЕНОРМАЛЕН! А мы говорим:
> -Гомики? Ну и что, подумаешь, это так номинально! Вот и у животных тоже бывает...
Он (ненормальный) это и так понимает, но сделать ничего не может. А вот Вы - видимо не понимаете.
> Разве я говорю о ненависти?
> -Нет, отношение должно быть как к больным.
Еще чего нехватало.
> Разве есть необходимость лишать больного гриппом избирательных прав?
> - Нет, мы просто не пользуемся его посудой и не целуем взасос, то есть ПРЕПЯТСТВУЕМ РАСПРОСТРАНЕНИЮ болезни!
См. выше. (Это не болезнь.)
> Разве я призываю байкотировать педиков во всех их начинаниях? Нет, только в сексуальных - просто вежливо отвечать "нет" на предложение перепихнуться в задницу!:)
А что - Вас кто-то укоряет за такие отказы? Или Вас активно склоняют к этому чуть ли не каждый день? Так может Вы как-то не так себя ведете? :-)
> За редким исключением врожденных физиологических патологий (а это однозначно клинические случаи и называть их здоровыми, язык не поворачивается)подавляющее большинство проявлений гомосексуальных наклонностей - продукт воспитания. Улучшится ли ситуация, если с раннего детства дети не просто знают о том, что "дяди живут с дядями", но и видят чуть ли не одобрение этого окружающими?
>
Медицинскую статистику, плиз.
Факты, факты и еще раз факты.
(А пока это БОЛТОЛОГИЯ И НЕТЕРПИМОСТЬ.)
> > С такой логикой (что они "больны") больными нужно будет признать всех женщин и мужчин, у которых нарушен гормональный баланс, к примеру.
> >
> > Это однозначно отклонение от нормы, но ни в коем случае не болезнь!
> >
>
> Ну, серьезный специалист всегда относиться (Вы хотели написать: "относится"?) диалектически к вопросу "какое отклонение от нормы является болезнью?"
Никакого философствования! Вот что написано в словарях:
"БОЛЕЗНЬ, нарушение нормальной жизнедеятельности организма, обусловленное функциональными и морфологическими изменениями. Возникновение болезни связано с воздействием на организм вредных факторов внешней среды (физических, химических, биологических, социальных), с его генетическими дефектами и т.д. У человека и животных болезнь выделяют в определенную нозологическую форму (смотри Нозология), если известны ее причины; патогенез, характерные изменения в органах..."
При гомосексуализме:
1)Жизнедеятельность каких органов и пр. нарушилась? - Никаких.
2)Какие известны генетические дефекты? - Никаких.
3)Известны ли какие-либо вредные факторы внешней среды, из-за которых он может возникнуть? - Нет.
Так что не надо "ля-ля"!
>Повторяю, что, возможно, и нет (пока все еще не так запущено) необходимости принудительного лечения , тем более изоляции сексуальных меньшинств, однако не вижу ни единого повода потакать им - опять же, профилактика и еще раз профилактика!:)
>
А кто Вас упрашивает ПОТАКАТЬ??? :-)))
Ну у Вас и крайности - то Вы их чуть ли не изолировать предлагаете, то рассуждаете о том, что "потакать" им не хорошо. :-)))
> Только заинька
> Был паинька:
> Не мяукал
> И не хрюкал -
> Под капустою лежал,
> По-заячьи лопотал
> И зверюшек неразумных
> Уговаривал:
>
> "Кому велено чирикать -
> Не мурлыкайте!
> Кому велено мурлыкать -
> Не чирикайте!
> Не бывать вороне коровою,
> Не летать лягушатам под облаком!"
Как раз гомосексуалистам "ВЕЛЕНО" "мурлыкать" ПРИРОДОЙ :-).
2002.12.12 | Татарин
...а я - на нежелании называть извращение нормой :)
Гура пише:(Г)> Мне не нужно ВЕРИТЬ. Забредите в инет и Вы найдете КУЧУ медицинской информации, что БОЛЬШИНСТВО гомосексуалистов так устроены ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ. Вот только одно из последних сообщений (я его подавал на этом форуме):
>
> "Корреспондент.net
> 07 Ноября 2002, 13:37
>
>
> За выбор сексуальной ориентации баранов, по мнению ученых, отвечает часть мозга - преоптик гипоталамус. При этом у самцов диморфные клетки больше чем у самок.
>
> Сравнивая мозг традиционно ориентированных животных с представителями животного мира нетрадиционной сексуальной ориентации, ученые пришли к выводу, что размер участка мозга, ответственного за сексуальные предпочтения неодинаков.
>
> Ученые предположили, что размер этого участка мозга влияет на выбор партнера и отвечает за ориентацию не только животного, но и, возможно, человека.... и т. д. и т. п.
>
Браво!!! Когда рождается нечто, с четырьмя руками - то это мы называем уродом, а когда с мозгами неувязки - тут градации нормы! Оно понятно, что не так в "глаза бросается", но тем и опаснее.
(Т)> > Насколько я понял, "физиологических гомосексуалистов" Вы считаете вполне нормальными, не больными? Что ж, это - результат пагубного воздействия либеральных идей.:)
>
(Г)> Что за глупости? На каком осовании их нужно считать больными? У них ухудшаются жизненно важные функции? Нет. Они угрожабт окружающим? Нет. Они не такие, "как большинство"? Да. Но таких отклонений масса. Так можно ВСЕХ людей сделать больными. И потом - это прекрасный способ для избавления от инакомыслящих!!!
>
Я сказал, что вопрос больше для диалектики, чем для медицины. Два банана это куча? Нет. А десять?.. Вы знаете границу, за которой начинается патология? Я - нет. Давайте попробуем ее определить, руководствуясь предложенным Вами методом:
-"У них ухудшаются жизненно важные функции?"
- Да. Каждый пятый житель планеты имеет естественную предрасположенность к геморрою (слабый сфинктр), это "медицинский" факт. Если регулярно совать в зад что ни попадя, по-Вашему, показатель должен измениться к лучшему?
-"Они угрожабт окружающим?" Вы, вероятно, хотели сказать "угрожают"?:)(я не злопамятный - просто случай представился:))
- Да. Они практикуют противоестественное совокупление, не оправданное с точки зрения конечной цели. Я уже писал, что в пределе это увлечение чревато угасанием вида. Когда человека в буквальном смысле насилует гомосексуалист, по-Вашему, это - угроза и трагедия, а когда явление как таковое угрожает человечеству в целом, это что, уже статистика?
(Т)> > - Зачем нам лечить педиков, они ведь, бедьненькие, и без того так страдают, их никто не понимает?...
> > Тогда, простите, зачем нам лечить расстройства психики (имею в виду, прежде всего, "буйных")? Пусть себе гуляют на свободе - они тоже "бедьненькие" и убогонькие, их тоже никто не понимает и не любит... Пусть гуляют и размножаются - глядишь, тогда вскоре и мы с Вами станем меньшинством, ненормальными...
>
(Г)> Вы передергиваете.
> При чем здесь очевидные болезни (психики, в данном случае), когда человеческие функции угнетаются, или наступает опасная неадекватность реакций?
>
А при том, что "очевидные болезни психики" не так уж очевидны! Показательна традиционная шутка медиков, когда "новенькому" студенту-практиканту в психиатрической лечебнице "подсовывают" для общения переодетого в мед.халат психа! Многие до конца остаются увереными, что общаются с коллегой. Это - пример того, насколько неопределена грань между градацией нормы и патологией. Хотя, вполне может быть, что я несколько метафорично показал ситуацию с гомосексуализмом. Но уж больно не хочется усугублять:).
(Т) > Порядок и стабильность в обществе держатся на преобладании интересов большинства над интересами меньшинства. Закон справедливости крайне прост и примитивен: "кого больше, тот и прав, тот и НОРМАЛЕН".
>
(Г)> Оригинально!!! Это что за "закон справедливости" такой - если человек не такой, как все, значит его права нужно ущемлять ("лечить", к примеру)????????????
>
После этого задумаешься над словами Христа о проповеднике и мельничном жернове:) Я разве сказал "НУЖНО УЩЕМЛЯТЬ"? Я сказал, что так или иначи они ущемляются, хотите Вы лично этого или нет. Ну и кто передергивает?
(Г)> Вы сами его выдумали?
>
Нет, не я, посмотрите вокруг - он давным давно уже работает, я только попытался его озвучить.
(Т)> >(Другое дело, что часто он подменяется волчьим законом: "кто сильнее, тот и прав", а это не всегда одно и то же.) Теперь, если традиционно ориентированых в сексуальном плане подавляющее большинство, то кем будет для нас меньшинство? Более того, если поощрять размножение дебилов, то человечество, возможно, и будет сохранено как вид, хотя и несколько "видоизмененным"... А вот как быть с доминированием гомиков?
> > -Дремучая безисходность...
>
(Г)> Еще оригинальнее :-(
> Для Вас гомосексуалист=дебил. Не смешиваете ли Вы понятия? Может Вы имеете в виду, насильника-гомосексуалиста? Тогда он просто преступник (как и гетеросексуальный насильник).
>
Давайте все-таки не будем "раскачивать лодку": признаю, что несколько преувеличил масштабы проблемы, но разве не это ждет человечество,в случае, если большинство начнет практиковать гомосексуальные связи? Только не говорите о партеногенезе, клонировании и пр. Правда ведь, нет необходимости сознательно нарываться на проблемы только потому, что знаешь как их решать?
(Г)> Вот как раз все курцы и алкаголезависимые - БОЛЬНЫЕ люди (наркоманы) и ВРЕДНЫ для окружающих! Их то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО ЛЕЧИТЬ!!!
>
Ну вот, теперь Вас в крайность кидануло. Попытаюсь объяснить свою позицию. Один банан - еще не куча, но если существует тенденция к собиранию один к одному, то это чревато кучей. Когда она (куча) уже есть, мы имеем проблему, чего не было, если бы мы вовремя задумались, а нужна ли нам эта куча, и если да, то где? Если кто-то где-то курит траву или нюхает "кокс", пьянствует или сношается в зад - это реализация идеи свободы личности, но если явлению стремятся придать массовый характер, то всегда следует оценить целесообразность. Разве это - не азбучные истины?
(Г)> А преследование просто "других" - признак тоталитарного мышления.
>
К чему приводит либерализм в политике - мы уже имеем возможность видеть. Давайте пойдем еще дальше - не будем принимать антибиотики, к примеру: -А ну и что, что бактерии болезнетворные, а ведь и они - "Божья тварь", имеют полное право на жизнь...
Мы говорили о мере и диалектике. Не хочу снова "передергивать". Повторяю, возможно, сейчас ситуация с гомосексуализмом не так драматична, но есть определенные тенденции, и если не задумываться о том, куда они ведут, то результаты будут плачевными.
(Т)> > Ненормальный должен понимать, что он отличается от большинства, он НЕНОРМАЛЕН! А мы говорим:
> > -Гомики? Ну и что, подумаешь, это так номинально! Вот и у животных тоже бывает...
>
(Г)> Он (ненормальный) это и так понимает, но сделать ничего не может. А вот Вы - видимо не понимаете.
>
Сделать с собой он ничего не может, тогда "лучший" способ для него стать нормальным - изменить мир вокруг себя по образу своему и подобию. Это как раз я очень хорошо понимаю! А Вы?
(Т)> > Разве есть необходимость лишать больного гриппом избирательных прав?
> > - Нет, мы просто не пользуемся его посудой и не целуем взасос, то есть ПРЕПЯТСТВУЕМ РАСПРОСТРАНЕНИЮ болезни!
>
(Г)> См. выше. (Это не болезнь.)
>
См. выше. Это - нездоровье (физическое, психическое, духовное).
(Т)> > Разве я призываю байкотировать педиков во всех их начинаниях? Нет, только в сексуальных - просто вежливо отвечать "нет" на предложение перепихнуться в задницу!:)
>
(Г)> А что - Вас кто-то укоряет за такие отказы? Или Вас активно склоняют к этому чуть ли не каждый день? Так может Вы как-то не так себя ведете? :-)
>
Нет. Но Вы сказали, что это нормально, значит в порядке вещей делать такие предложения и мне (что не так страшно - старого пса новым фокусам не обучишь), и моему ребенку, и Вашему... А я бы не хотел, чтобы мои девочки серьезно задумывались над возможностью лесбийской модели только потому, что окружающие мальчики преимущественно - простите, жопашники. Повторяю, проблема еще не столь актуальна, но она вполне может таковой стать. Кстати, простите, если лично Вас я чем-то обидел - Ваша реплика показалась мне несколько раздражительной.
(Г)> Медицинскую статистику, плиз.
> Факты, факты и еще раз факты.
> (А пока это БОЛТОЛОГИЯ И НЕТЕРПИМОСТЬ.)
>
Не хочу - достаточно тех медицинских фактов, что приводите Вы.
(Т)> > Ну, серьезный специалист всегда относиться (Вы хотели написать: "относится"?) диалектически к вопросу "какое отклонение от нормы является болезнью?"
>
Я, я, натюрлихь... Вот так я и хотеть написать:)
(Г)> Никакого философствования! Вот что написано в словарях:
> "БОЛЕЗНЬ, нарушение нормальной жизнедеятельности организма..."
>
Все, большего не нужно! Простите, но я не стану приводить толкование слова "нормальный":)
(Г)> При гомосексуализме:
> 1)Жизнедеятельность каких органов и пр. нарушилась? - Никаких.
> 2)Какие известны генетические дефекты? - Никаких.
> 3)Известны ли какие-либо вредные факторы внешней среды, из-за которых он может возникнуть? - Нет.
>
1) Ну мозги - они не орган, факт!?:)
2) По поводу генетики - это к Лысенко:
http://www.1953.ru/gen/
Очень отрезвляет!
3) Известны - гомосексуалисты и ажиотаж вокруг них.
(Г)> Так что не надо "ля-ля"!
>
Ну и не буду - как скажите. Я гомиков и так недолюбливаю - была охота столько времени переводить на разговоры о них.
(Г)> А кто Вас упрашивает ПОТАКАТЬ??? :-)))
> Ну у Вас и крайности - то Вы их чуть ли не изолировать предлагаете, то рассуждаете о том, что "потакать" им не хорошо. :-)))
>
Да не их изолировать, а прекратить пропаганду их образа жизни. Аааа... Говорили мне: "хвали педиков - не известно еще, кто завтра у власти будет..." Так ведь не послушал умных то людей...
(Г)> Как раз гомосексуалистам "ВЕЛЕНО" "мурлыкать" ПРИРОДОЙ :-).
Хрен с ними - устал...:)
2002.12.12 | Гура
Не "нормально", но "естественно" (категорические возражения)
Татарин пише:> Браво!!! Когда рождается нечто, с четырьмя руками - то это мы называем уродом, а когда с мозгами неувязки - тут градации нормы! Оно понятно, что не так в "глаза бросается", но тем и опаснее.
>
Стоп! - Какие "неувязки"??? Вы знаете, что есть люди с зеркальным расположение внутренних органов? И ничего, живут прекрасно, радуются жизни, детей рожают. Они тоже "уроды"???
То есть: есть БОЛЕЗНЕННЫЕ АНОМАЛИИ, а есть ПРИЕМЛЕМЫЕ (естественные) ОТКЛОНЕНИЯ ОТ НОРМЫ.
Природа - великий комбинатор и экспериментатор, ей лучше знать, зачем она так делает. И не нам судить ее и этих людей!
> (Т)> > Насколько я понял, "физиологических гомосексуалистов" Вы считаете вполне нормальными, не больными? Что ж, это - результат пагубного воздействия либеральных идей.:)
> >
> (Г)> Что за глупости? На каком осовании их нужно считать больными? У них ухудшаются жизненно важные функции? Нет. Они угрожабт окружающим? Нет. Они не такие, "как большинство"? Да. Но таких отклонений масса. Так можно ВСЕХ людей сделать больными. И потом - это прекрасный способ для избавления от инакомыслящих!!!
> >
>
> Я сказал, что вопрос больше для диалектики, чем для медицины. Два банана это куча? Нет. А десять?.. Вы знаете границу, за которой начинается патология? Я - нет. Давайте попробуем ее определить, руководствуясь предложенным Вами методом:
> -"У них ухудшаются жизненно важные функции?"
> - Да. Каждый пятый житель планеты имеет естественную предрасположенность к геморрою (слабый сфинктр), это "медицинский" факт. Если регулярно совать в зад что ни попадя, по-Вашему, показатель должен измениться к лучшему?
Это жизненно важная функция??? И потом, где ФАКТЫ такой зависимости??? НЕ ВЕРЮ!
> -"Они угрожабт окружающим?" Вы, вероятно, хотели сказать "угрожают"?:)(я не злопамятный - просто случай представился:))
> - Да. Они практикуют противоестественное совокупление, не оправданное с точки зрения конечной цели. Я уже писал, что в пределе это увлечение чревато угасанием вида. Когда человека в буквальном смысле насилует гомосексуалист, по-Вашему, это - угроза и трагедия, а когда явление как таковое угрожает человечеству в целом, это что, уже статистика?
>
Кто сказал - противоестественное? Для кого? Для Вас лично? Так а кто Вас заставляет? Для НИХ оно, видимо, как раз ЕСТЕСТВЕННОЕ! Что касается ЦЕЛИ, то откуда Вы знаете ЦЕЛИ ПРИРОДЫ в данном случае? И как Вам лично угрожают два гомика под одеялом у себя дома? :-)
> (Т)> > - Зачем нам лечить педиков, они ведь, бедьненькие, и без того так страдают, их никто не понимает?...
> > > Тогда, простите, зачем нам лечить расстройства психики (имею в виду, прежде всего, "буйных")? Пусть себе гуляют на свободе - они тоже "бедьненькие" и убогонькие, их тоже никто не понимает и не любит... Пусть гуляют и размножаются - глядишь, тогда вскоре и мы с Вами станем меньшинством, ненормальными...
> >
> (Г)> Вы передергиваете.
> > При чем здесь очевидные болезни (психики, в данном случае), когда человеческие функции угнетаются, или наступает опасная неадекватность реакций?
> >
>
> А при том, что "очевидные болезни психики" не так уж очевидны! Показательна традиционная шутка медиков, когда "новенькому" студенту-практиканту в психиатрической лечебнице "подсовывают" для общения переодетого в мед.халат психа! Многие до конца остаются увереными, что общаются с коллегой. Это - пример того, насколько неопределена грань между градацией нормы и патологией. Хотя, вполне может быть, что я несколько метафорично показал ситуацию с гомосексуализмом. Но уж больно не хочется усугублять:).
>
Этот пример как раз доказывает ОБРАТНОЕ, а именно, что лучше оставить в покое "возможно больного", чем произвести насилие над свободной здоровой личностью!
> (Т) > Порядок и стабильность в обществе держатся на преобладании интересов большинства над интересами меньшинства. Закон справедливости крайне прост и примитивен: "кого больше, тот и прав, тот и НОРМАЛЕН".
> >
> (Г)> Оригинально!!! Это что за "закон справедливости" такой - если человек не такой, как все, значит его права нужно ущемлять ("лечить", к примеру)????????????
> >
>
> После этого задумаешься над словами Христа о проповеднике и мельничном жернове:) Я разве сказал "НУЖНО УЩЕМЛЯТЬ"? Я сказал, что так или иначи они ущемляются, хотите Вы лично этого или нет. Ну и кто передергивает?
>
Ну не я точно. Я сказал: ущемлять ("лечить", к примеру). Я Вы как раз говорите, что их нужно ЛЕЧИТЬ. Это и есть ущемление прав свободной личности!!!
> (Г)> Вы сами его выдумали?
> >
>
> Нет, не я, посмотрите вокруг - он давным давно уже работает, я только попытался его озвучить.
>
Категорически несогласен.
Просто ОПРЕДЕЛЕНИЕ НОРМЫ отталкивается от понятия БОЛЬШИНСТВА, а про диктат ПРАВ этим большинством всем остальным - это Ваша ВЫДУМКА. Каждый человек имеет свои НЕПРИКОСНОВЕННЫЕ ПРАВА ЛИЧНОСТИ. И никакое "большинство" не вправе на них посягать! Общественные правила поведения - это уже СООВСЕМ ДРУГАЯ ПЕСНЯ (здесь меньшество ОБЯЗАНО подчиниться большинству).
> (Т)> >(Другое дело, что часто он подменяется волчьим законом: "кто сильнее, тот и прав", а это не всегда одно и то же.) Теперь, если традиционно ориентированых в сексуальном плане подавляющее большинство, то кем будет для нас меньшинство? Более того, если поощрять размножение дебилов, то человечество, возможно, и будет сохранено как вид, хотя и несколько "видоизмененным"... А вот как быть с доминированием гомиков?
> > > -Дремучая безисходность...
> >
> (Г)> Еще оригинальнее :-(
> > Для Вас гомосексуалист=дебил. Не смешиваете ли Вы понятия? Может Вы имеете в виду, насильника-гомосексуалиста? Тогда он просто преступник (как и гетеросексуальный насильник).
> >
>
> Давайте все-таки не будем "раскачивать лодку": признаю, что несколько преувеличил масштабы проблемы, но разве не это ждет человечество,в случае, если большинство начнет практиковать гомосексуальные связи? Только не говорите о партеногенезе, клонировании и пр. Правда ведь, нет необходимости сознательно нарываться на проблемы только потому, что знаешь как их решать?
>
Все равно не понял, при чем здесь "дебилы".
> (Г)> Вот как раз все курцы и алкаголезависимые - БОЛЬНЫЕ люди (наркоманы) и ВРЕДНЫ для окружающих! Их то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО ЛЕЧИТЬ!!!
> >
>
> Ну вот, теперь Вас в крайность кидануло.
Какая крайность??? Это медицинский факт!!! Этого не делают только потому, что половина общества - НАРКОМАНЫ (всех не вылечишь), да и потом - производителям этих наркотиков (продавцам смерти) ведь нужны деньги!
>Попытаюсь объяснить свою позицию. Один банан - еще не куча, но если существует тенденция к собиранию один к одному, то это чревато кучей. Когда она (куча) уже есть, мы имеем проблему, чего не было, если бы мы вовремя задумались, а нужна ли нам эта куча, и если да, то где? Если кто-то где-то курит траву или нюхает "кокс", пьянствует или сношается в зад - это реализация идеи свободы личности, но если явлению стремятся придать массовый характер, то всегда следует оценить целесообразность. Разве это - не азбучные истины?
>
Ни фига! Если кто-то курит, а я - дышу - он нарушает мои права на чистый воздух, а значит, мое право НА ЖИЗНЬ!!! Если он алкаголезависимый, то у него деформированная психика и он представляет УГРОЗУ ДЛЯ ОБЩЕСТВА!!! А какую угрозу представляет законопослушный гомосексуалист??? НИКАКОЙ!
> (Г)> А преследование просто "других" - признак тоталитарного мышления.
> >
>
> К чему приводит либерализм в политике - мы уже имеем возможность видеть. Давайте пойдем еще дальше - не будем принимать антибиотики, к примеру: -А ну и что, что бактерии болезнетворные, а ведь и они - "Божья тварь", имеют полное право на жизнь...
> Мы говорили о мере и диалектике. Не хочу снова "передергивать". Повторяю, возможно, сейчас ситуация с гомосексуализмом не так драматична, но есть определенные тенденции, и если не задумываться о том, куда они ведут, то результаты будут плачевными.
>
Ну-ну, пока мы видим, к чему приводит узурпация власти (тоталитаризм), деспотия и гостерроризм. А либерализация только полезна.
> (Т)> > Ненормальный должен понимать, что он отличается от большинства, он НЕНОРМАЛЕН! А мы говорим:
> > > -Гомики? Ну и что, подумаешь, это так номинально! Вот и у животных тоже бывает...
> >
А> (Г)> Он (ненормальный) это и так понимает, но сделать ничего не может. вот Вы - видимо не понимаете.
> >
>
> Сделать с собой он ничего не может, тогда "лучший" способ для него стать нормальным - изменить мир вокруг себя по образу своему и подобию. Это как раз я очень хорошо понимаю! А Вы?
>
Ваше право ему в этом препятствовать (если такое существует), но !!! - ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ, а не насильным лечением!
> (Т)> > Разве есть необходимость лишать больного гриппом избирательных прав?
> > > - Нет, мы просто не пользуемся его посудой и не целуем взасос, то есть ПРЕПЯТСТВУЕМ РАСПРОСТРАНЕНИЮ болезни!
> >
> (Г)> См. выше. (Это не болезнь.)
> >
>
> См. выше. Это - нездоровье (физическое, психическое, духовное).
>
Отнюдь!
Духовное нездоровье - полагать, что имеешь права указывать другим, как им вести у себя дома.
> (Т)> > Разве я призываю байкотировать педиков во всех их начинаниях? Нет, только в сексуальных - просто вежливо отвечать "нет" на предложение перепихнуться в задницу!:)
> >
> (Г)> А что - Вас кто-то укоряет за такие отказы? Или Вас активно склоняют к этому чуть ли не каждый день? Так может Вы как-то не так себя ведете? :-)
> >
>
> Нет. Но Вы сказали, что это нормально,
ГДЕ??? Наоборот, я ПОДТВЕРЖДАЮ Ваши слова: "Он (ненормальный) это и так понимает, но сделать ничего не может."
>значит в порядке вещей делать такие предложения и мне (что не так страшно - старого пса новым фокусам не обучишь), и моему ребенку, и Вашему... А я бы не хотел, чтобы мои девочки серьезно задумывались над возможностью лесбийской модели только потому, что окружающие мальчики преимущественно - простите, жопашники. Повторяю, проблема еще не столь актуальна, но она вполне может таковой стать.
Следуя этой "превентивной логике", нужно всех упрятать за решетку или в больницы, так как "а вдруг они что-то НЕ ТО ДУМАЮТ"? У меня тоже есть дочь, которую я люблю и я тоже боюсь "дурного влияния", но мне не приходит в голову ограждать ее он него ТАКИМ СПОСОБОМ. Кто склонен - тот таким и будет, а кто - нет, того не заманишь "не туда". Но беседы с ребенком вести нужно.
>Кстати, простите, если лично Вас я чем-то обидел - Ваша реплика показалась мне несколько раздражительной.
>
Абсолютно ничем.
> (Г)> Никакого философствования! Вот что написано в словарях:
> > "БОЛЕЗНЬ, нарушение нормальной жизнедеятельности организма..."
> >
>
> Все, большего не нужно! Простите, но я не стану приводить толкование слова "нормальный":)
>
Нужно, так как это - кусок определения (полуправда)!
> (Г)> При гомосексуализме:
> > 1)Жизнедеятельность каких органов и пр. нарушилась? - Никаких.
> > 2)Какие известны генетические дефекты? - Никаких.
> > 3)Известны ли какие-либо вредные факторы внешней среды, из-за которых он может возникнуть? - Нет.
> >
>
> 1) Ну мозги - они не орган, факт!?:)
Что там НАРУШИЛОСЬ?
> 2) По поводу генетики - это к Лысенко:
> http://www.1953.ru/gen/
> Очень отрезвляет!
За ссылку - спасибо. Я всегда был уверен, что Лысенко - ученый. А что в науке есть грязь, я и так знаю.
Итак, дефекты - неизвестны.
> 3) Известны - гомосексуалисты и ажиотаж вокруг них.
>
:-)))))))))))))))
Если Вас гомосексуалист уболтает трахнуться с ним, Вы от этого не станете "физиологическим гомосексуалистом". Возражений нет? (Другое дело, что если Вы добровольно согласились и Вам понравилось, так может Вы ИМ БЫЛИ?)
> (Г)> Так что не надо "ля-ля"!
> >
>
> Ну и не буду - как скажите. Я гомиков и так недолюбливаю - была охота столько времени переводить на разговоры о них.
>
Я кстати тоже не испытываю к ним любви - меня в юношестве один чуть в постель не утащил обманом (я был молодой и наивный :-)). После этого я понимаю женщин, когда они говорят о психологическом шоке при попытке изнасилования. Но для меня справедливость - превыше всего!
> (Г)> А кто Вас упрашивает ПОТАКАТЬ??? :-)))
> > Ну у Вас и крайности - то Вы их чуть ли не изолировать предлагаете, то рассуждаете о том, что "потакать" им не хорошо. :-)))
> >
>
> Да не их изолировать, а прекратить пропаганду их образа жизни.
Нет, Вы хотите их насильно лечить!
>Аааа... Говорили мне: "хвали педиков - не известно еще, кто завтра у власти будет..." Так ведь не послушал умных то людей...
>
:-)
> (Г)> Как раз гомосексуалистам "ВЕЛЕНО" "мурлыкать" ПРИРОДОЙ :-).
Хрен с ними - устал...:)
Здесь не спорю - "хрен - с ними" :-)
2002.12.14 | Татарин
Что ж так тяжело то?
Гура пише:> Стоп! - Какие "неувязки"??? Вы знаете, что есть люди с зеркальным расположение внутренних органов? И ничего, живут прекрасно, радуются жизни, детей рожают. Они тоже "уроды"???
> То есть: есть БОЛЕЗНЕННЫЕ АНОМАЛИИ, а есть ПРИЕМЛЕМЫЕ (естественные) ОТКЛОНЕНИЯ ОТ НОРМЫ.
>
> Природа - великий комбинатор и экспериментатор, ей лучше знать, зачем она так делает. И не нам судить ее и этих людей!
>
Не хотите - не судите, да и я не сужу а высказываю мнение.
> > -"У них ухудшаются жизненно важные функции?"
> > - Да. Каждый пятый житель планеты имеет естественную предрасположенность к геморрою (слабый сфинктр), это "медицинский" факт. Если регулярно совать в зад что ни попадя, по-Вашему, показатель должен измениться к лучшему?
>
> Это жизненно важная функция??? И потом, где ФАКТЫ такой зависимости??? НЕ ВЕРЮ!
>
А Вы знаете хоть одну не важную? Я думал, что все важны - какие-то больше, какие-то меньше...
> Кто сказал - противоестественное? Для кого? Для Вас лично? Так а кто Вас заставляет? Для НИХ оно, видимо, как раз ЕСТЕСТВЕННОЕ! Что касается ЦЕЛИ, то откуда Вы знаете ЦЕЛИ ПРИРОДЫ в данном случае? И как Вам лично угрожают два гомика под одеялом у себя дома? :-)
>
Под своим одеялом они мне не угрожают, а под мое -я их не пущу:)
> > (Т)> > - Зачем нам лечить педиков, они ведь, бедьненькие, и без того так страдают, их никто не понимает?...
> > > > Тогда, простите, зачем нам лечить расстройства психики (имею в виду, прежде всего, "буйных")? Пусть себе гуляют на свободе - они тоже "бедьненькие" и убогонькие, их тоже никто не понимает и не любит... Пусть гуляют и размножаются - глядишь, тогда вскоре и мы с Вами станем меньшинством, ненормальными...
> > >
Я все понял - вот это то место, из-за которого Вы повесили на меня "принудительное лечение"! Не нужно так буквально - мы ведь не законы принимаем.
> Я сказал: ущемлять ("лечить", к примеру). А Вы как раз говорите, что их нужно ЛЕЧИТЬ. Это и есть ущемление прав свободной личности!!!
>
Хорошо, не нужно лечить. После этого Вы, надеюсь, не скажете, что я отказываю им в медицинской помощи?:)
> Просто ОПРЕДЕЛЕНИЕ НОРМЫ отталкивается от понятия БОЛЬШИНСТВА, а про диктат ПРАВ этим большинством всем остальным - это Ваша ВЫДУМКА. Каждый человек имеет свои НЕПРИКОСНОВЕННЫЕ ПРАВА ЛИЧНОСТИ...
>
...или они его имеют. Объясните свои права детине с ломом в темном переулке (не дай Вам бог)...
>
> > (Г)> Вот как раз все курцы и алкаголезависимые - БОЛЬНЫЕ люди (наркоманы) и ВРЕДНЫ для окружающих! Их то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО ЛЕЧИТЬ!!!
> > >
> >
> > Ну вот, теперь Вас в крайность кидануло.
>
> Какая крайность??? Это медицинский факт!!! Этого не делают только потому, что половина общества - НАРКОМАНЫ (всех не вылечишь), да и потом - производителям этих наркотиков (продавцам смерти) ведь нужны деньги!
>
А когда половина общества будет гомосексуалистами - она вспомнит о Ваших правах? (по аналогии)
> Ну-ну, пока мы видим, к чему приводит узурпация власти (тоталитаризм), деспотия и гостерроризм. А либерализация только полезна.
>
Конечно полезна, а кому?
> Духовное нездоровье - полагать, что имеешь права указывать другим, как им вести у себя дома.
>
Не понял, я разве у Вас дома? И разве нужно каждый раз добавлять "я так думаю" чтобы было понятно, что это мое личное мнение? Повторяю, мы не в парламенте, я сам за себя говорю и никто меня не уполномачивал высказывать общее мнение. А Вас?
2002.12.14 | Гура
Re: Что ж так тяжело то?
Не тяжело. Даже приятно с умным и порядочным человеком спорить :-). Просто грустно, что Вы нетерпимы в этом вопросе. Я думал, что я консерватор, но Вы меня переплюнули :-)2002.12.15 | Татарин
Re: Что ж ...
Серьезно задумался над своими постингами по данной теме - не думал, что они так категоричны. А на счет консерватизма, пожалуй, Вы правы. Будучи еще мальчишкой я достаточно легко принимал новые веяния и идеи, а сейчас вот мне кажется, что это не так уж и безопасно...Старость, что ли?:)2002.12.16 | Гура
Re: Что ж ...
Татарин пише:> Серьезно задумался над своими постингами по данной теме - не думал, что они так категоричны. А на счет консерватизма, пожалуй, Вы правы. Будучи еще мальчишкой я достаточно легко принимал новые веяния и идеи, а сейчас вот мне кажется, что это не так уж и безопасно...Старость, что ли?:)
:-)
Наверно опыт, осторожность, расчет сил и т.д.
2002.12.16 | Kohoutek
Re: Что ж так тяжело то?
Татарин пише:> А когда половина общества будет гомосексуалистами - она вспомнит о Ваших правах? (по аналогии)
А когда половина населения станет левшами - она о ваших правах вспомнит?
Если уж во вполне терпимых к гомосексуализму культурах даже половина населения никогда не "становилась" гомосексуалистами - то и нам это никак не грозит. Посмотрите на современную Голландию, к примеру. Нельзя изменить сексуальную ориентацию. По крайней мере, так считает абсолютное большинство специалистов. Это во-первых.
Во-вторых, сексуальная ориентация не влияет на общественно-политическую. Среди геев встречаются приверженцы всех идей - от нацизма и коммунизма до либеральной демократии, точно так же, как и среди остальной части населения. Либерализм и социализм, однако, преобладают - просто потому, что наиболее терпимо относятся к меньшинствам. Если человек уважает права других людей и признает права меньшинств, то преобладание в обществе той социальной группы, к которой он принадлежит, не будет ущемлять права других.
2002.12.17 | Татарин
К черту права, я говорю о угрозе физическоговыраждения!(-)
2002.12.17 | Kohoutek
Нет такой угрозы (-)
2002.12.13 | Kohoutek
Re: "...море синее зажгли. Море синее горит, вынырнул из моря кит.."
Татарин пише:> Давайте по порядку. Мода - есть кратковременный всплеск интереса к тому или иному явлению, не обусловленный наличием объективных на то причин. (Определение привожу по памяти из учебника по маркетингу:)Так вот, мода такая была и остается, хотя уже существенно поутихла. Когда телевизионные ток-шоу и "желтая" пресса жуют эту жвачку, когда молодежные группы исполнителей становятся все слаже и гаже, а "звезды" эстрады, через одного, ведут себя откровенно педерастически - все это я и называю модой, сиречь ажиотажным увлечением. И когда говорят об Элтоне Джоне или Сергее Пенкине, что они гомики - это никого не трогает. Поют они профессионально, все прочее - исключительно их личное дело. Это нормальный подход. Но ведь сплошь и рядом утверждаются несколько иные стереотипы!
Простите, не могу с вами согласиться. Есть мода на "приголублённый" имидж - и это все. Назовите мне хотя бы десяток известных украинских и российских людей, которые открыто признались в своей гомосексуальности. Даже Пенкин этого, насколько мне известно, никогда не говорил. Даже Моисеев неоднократно заявлял, что он - не гей (я сам лично читал эти его интервью). Хотя там все написано аршинными буквами. Извините, но для меня это весьма больная тема. Из-за того, что представление о гомосексуалах складывается исключительно по таким личностям как Моисеев и Пенкин. И хотя бы подсознательно вы всех стрижете под одну гребенку. Люди боятся. Очень. Не знаю чего - своих страхов, очевидно прежде всего. Даже такая вполне состоявшаяся личность как Валерий Леонтьев громогласно заявляет: "Я - не гей". Не знаю, чего сему бояться. Я живу в Луганске и встречался с людьми, которые работали с ним десятки лет. То, что он голубой - тайна Полишинеля. Впрочем, это нетрудно и заметить сведущим взглядом. Впрочем, что Леонтьев, что Пенкин - одного поля ягода, по большому счету. Но я вот знаю несколько ведущих общеукраинских телеканалов - геев. Вы их видите ежедневно, но вряд ли вам это придет в голову. Головатый, вон, - тоже гей. Все скрываются. А вы говорите - "мода". Назовите мне хоть одного человека, который бы из подражания моде заявил о своей гомосексульности.
> Творческая личность вполне может быть гомосексуальной (как, впрочем, и шахтер, и бухгалтер...), но ведь это не необходимое и тем более не достаточное условие талланта!!!
Да кто же спорит? Сексуальная ориентация никоим образом не связана ни с какими иными свойствами личности.
> Более того, а кто сказал, что это полезно, хотя бы для здоровья? Не хочу драматизировать, но иногда это стремятся преподнести как элемент корпоративной культуры: признак дурного тона, если модельер, художник, певец, танцор - и при этом не педик.
Назовите мне, кто вас пытался в таком убедить. НУ КТО ЭТО ГОВОРИТ? Я лично такого не слышал. У меня есть штук пять знакомых парикмахеров-геев и процентов восемьдесят всемирно известных модельеров - тоже геи, но мне абсолютно все равно у кого стричься и кто спроектировал мое пальто (хотя в любом случае денег на Гуччи у меня нет).
> Меня лично не шокирует, если мой собеседник вдруг окажется не традиционной ориентации, однако крайне возмутит, если он "сменит" ориентацию только для того, чтобы стать моим собеседником:)
А вы сталкивались с такими случаями?
> Прошу прщения, здесь требуется кое-что нам с Вами разъяснить. То, что делают левши, то, что делает ногами безрукий украинский художник (не помню, к сожалению фамилии)вызывает только восторг и уважение! Заметьте, рука предназначена для определенных манипуляций (простите за тавтологию)и левша, хоть и левой, но РУКОЙ, выполняет свойственные РУКЕ операции; человек, лишившийся одной или обеих рук ПО НЕОБХОДИМОСТИ пытается найти замену этим органам (опять же, по возможности, среди подобных органов). Думаю, что человек без рук будет пытаться сначала научиться писать ногами, может быть зубами, но в последнюю очередь членом (да и то в случае отсутствия ног и головы).
Скажите, пожалуйста, задумывала ли природа использовать язык для речи? Вы наблюдали, чтобы какое-нибудь животное целовалось? Почему натуралы занимаются анальным и оральным сексом? Человек - неестественное существо. И только человек. Зубная щетка и автомобиль - абсолютно противоестественное изобретение. Более противоестественного поведения, чем монашеское послушание не существует. А вот гомосексуальное поведение в животном мире вполне распространено.
Видите ли, природа наделила человека мощным адаптивным аппаратом - оставшись на необитаемом острове с особью одного пола, человек имеет несколько вариантов снятия сексуального напряжения:
> - отказаться от половых отношений вообще (для особо продвинутых духовно. Кстати, а как быть, если второй товарищь не поддержит его в этом начинании?);
> - время от времени заниматься самоудовлетворением;
> - время от времени пользовать товарища;
> - и, наконец, пользовать диких животных.
Вы почему-то зацикливаетесь на сексе. Вам не приходило в голову, что сексуальное влечение - нечто более сложное, чем просто необходимость подрочить? Какие проблемы? Для чего тогда мы ищем другого человека? Вы не можете поверить, что между людьми одного пола возможна любовь? Трахать козу и заниматься любовью - это, знаете ли, несколько разные вещи.
> Мы ведь здесь говорим об экстремальном случае, и даже из этого решительно не следует необходимость гомосексуальности.
Да при чем здесь "необходимость"? Вас что, насильно заставляют трахаться с мужиками? КТО???
> Но, к черту экстремизм! Посмотрим, есть ли в обычной жизни хоть что-то, оправдывающее гомосексуальные отношения? Цель гетеросексуальных отношений сводиться к продолжению рода - если процесс сопровождается приятными ощущениями, то это только стимул, не более того. Поймите мою позицию - я очень люблю женщин, много женщин:), но не потерплю нарушения причинно-следственной связи: секс только средство, цель - продолжение рода!
"Секс не служит для продолжения рода. Для продолжения рода служит копуляция, спаривание, оплодотворение, называйте это как угодно. Секс служит единственной цели: получению удовольствия."
(Гор Видал - цитирую по памяти)
Дорогой мой, если бы секс был предназначен для продолжения рода, мы бы трахались как киты: раз в семь лет.
> Очевидно, гомосексуальность лишена главного - цели! Удовольствие - не цель, напротив, излишнее увлечение удовольствием - препятствие на пути к любой цели (это те "медные трубы", испытания которыми не выдерживают многие прошедшие огонь и воду).
Гомосексуальность - это способность испытывать сексуальное влечение к лицам того же пола. Безусловно, способность сама по себе лишена какой-либо цели.
> Резюмирую: стремление получать по возможности большее удовольствие, сиречь зависимость от чего-либо(от водки, наркотических веществ, секса, еды, телевидения, работы, религии и т.д. и т. п.)есть превышение меры. Гомосексуализм - болезнь сродни мании (одержимости чем-либо). Болезнь нужно лечить.
А вот это оставьте на усмотрение врачей. Вы врач? Вот и не беритесь судить, что есть болезнь и что следует лечить. Хватит кухаркам управлять государством.
> И последнее. Каждый имеет право поступать как угодно - не устаю это повторять!
> Но!!! В этом вопросе человечество условно делиться на тех, кто хочет сохранения вида в целом и тех, кому наплевать. Первые, естественно, кровно заинтересованы в здоровой наследственности, гомосексуалисты, очевидно относятся ко вторым.
Это очевидно только для вас. Я думаю, министы здравоохранения Голландии (лесбиянка) и Дании (гей) делают для здоровой наследственности гораздо больше, чем это делаете вы в отношении родной страны. Я уж не говорю о тех гомосексуалах, которые просто рожают и воспитывают тысячи детей.
2002.12.13 | Георгій Пінчук
Про стереотипи, Re: "...море ..."
> я вот знаю несколько ведущих общеукраинских телеканалов - геев. Вы их видите ежедневно, но вряд ли вам это придет в голову. Головатый, вон, - тоже гей. Все скрываются. А вы говорите - "мода".(ГП) Я згоден, що гетеросексуальна більшість схильна стереотипувати гомосексуалістів, малювати їх обов"язково якимись "жоноподібними," тощо. Насправді, дійсно, більшість гомосексуалістів ні зовні, ні психологічно нічим не відрізняється від гетеросексуалістів. Є мужчини-геї, які виглядають і поводять себе надзвичайно мужньо, і дуже подобаються жінкам. Мій друг, про якого я вже писав, грав в кіно ролі романтичних революціонерів з широчезними плечима, рел"єфними м"язами і великими чорними бородами :). У США на початку 1990-х років була величезна сенсація: Річард Гір, дуже видатний актор і модель чоловічої привабливості, раптом розлучився зі своєю дружиною, також відомою актрисою і супер-моделлю Сінді Кроуфорд, і відверто заявив, що так, він насправді гомосексуаліст...
2002.12.16 | Kohoutek
Re: Про стереотипи, Re: "...море ..."
Георгій Пінчук пише:>У США на початку 1990-х років була величезна сенсація: Річард Гір, дуже видатний актор і модель чоловічої привабливості, раптом розлучився зі своєю дружиною, також відомою актрисою і супер-моделлю Сінді Кроуфорд, і відверто заявив, що так, він насправді гомосексуаліст...
Про Гіра це все - чутки. Вигадки. Він ніколи цього не говорив і завжди заперечував те, що він гей. Він дуже прихильно відноситься до боротьбі за права геїв та лесбійок, приймає участь в різних заходах, це так. Декілька років тому він вийшов на сцену перед аудиторією на геївському фестивалі "Стоунволл" в Британії і сказав: "Я це скривав усе життя, але, здається, прийшов час. Я мушу вам чесно зізнатися: я - лесбіян". Публіка реагувала дружним реготом.
2002.12.16 | Георгій Пінчук
Перепрошую :)
Вибачте, я, мабуть, дійсно використав неперевірене джерело. :) Тут у США до біса різних таблоїдів, які часто розповсюджують чутки, подаючи їх як правдиву інформацію. Я вже не пам"ятаю, з якого саме журналу я взяв це про Гіра, але може і з таблоїдного. Ще раз, перепрошую. Втім, мій "пойнт" був не про Гіра як такого, а про те, що серед чоловіків-гомосексуалістів (або, як Ви кажете, гомосексуалів) дійсно є дуже по-чоловічому гарні і мужні, як зовні, так і за поведінкою, тоді як існує стереотип, що вони повинні бути якимись жоноподібними, фемінізованими. Цей стереотип неправдивий і дурнуватий. --ГП2002.12.17 | Kohoutek
Re: Перепрошую :)
Георгій Пінчук пише:> Втім, мій "пойнт" був не про Гіра як такого, а про те, що серед чоловіків-гомосексуалістів (або, як Ви кажете, гомосексуалів) дійсно є дуже по-чоловічому гарні і мужні, як зовні, так і за поведінкою, тоді як існує стереотип, що вони повинні бути якимись жоноподібними, фемінізованими. Цей стереотип неправдивий і дурнуватий. --ГП
Так, я, звичайно, також не за Гіра образився - просто я намагаюсь дотримуватись перевіреної інформації. З американських акторів першого ешелону ніхто з діючих ще у своїй гомосексуальності не зізнавався. В Європі ситуація дещо інша. Подивіться хоча б на сера Іена МакКеллена - Гендальфа з "Володаря кілець". І те - він був першим з зірок такого масштабу, хто здійснив публічний "камінг аут". Просто тому, що йому обридло чути образливі наклепи. Конкретно, коли в радіостудії ведучій у передачі з його участю почав верзти нісенітниці про геїв. Відкритим геєм був також Жан Маре.
2002.12.13 | Гура
Понравился Ваш ответ. Вот только животные - целуются :-) (-)
2002.12.14 | Aldebaran
"Впрочем, песня не о нем, а о любви..." :) (+)
І. Анекдот:Старий гуцул, вперше побачивши негра:
- Ти хто такий, синку?
Негр у відповідь:
- Та українець я, батьку!
Гуцул (спантеличено):
- А я тоді хто??????!!!!!!!!
ІІ. Враження від дискусії:
Відчуваю себе зараз приблизно так, як той гуцул.
Гілка про фемінізм.
Дискусія про гомосексуалізм.
Ні одної (одного?) феміністки.
Ні одного(ї) гея (лесбіянки), крім лесбіяна Жванецького.
ІІІ.ІМНО:
Спільним знаменником для фемінізма і гомосексуалізма є належність їх прихильників (надалі - "вони") до МЕНШИН суспільства.
Вони "качають" свої права, щораз агресивніше. Можливо, в Україні це помітно і відчутно менше, але в країнах, побудованих на основі "західних" моральних цінностей тільки сліпий цього не бачить. Цим вони руйнують саме поняття "моральні засади" традиційного західного (християнського) світогляду, вважаючи іх релігійно-догматичними і такими, що гальмують позитивний розвиток людства.
Вони не просто ІНШІ, вони - КРАЩІ. Більшість - тупа і обмежена - чомусь впирається і не хоче визнати саме цього факту. Тому цю більшість потрібно вчити розуму. І вони вчать.
ІV.Ліричний відступ:
В часи СССР були популярними "закриті статистичні дані", в тому числі і про відсоток осіб з вищою освітою серед громадян різних національностей.
Згідно з цими даними, росіяни - найчисельніша національність - мали один з найнижчих показників.
Серед євреїв - однієі з найменш чисельних - показник був найвищим. Залежно від того, хто оперував цими даними, робились різні висновки про те "возле где" стояли євреї у тодішньому совєтському істеблішменті.
Зрозуміло, що твердження за "єврейською версією" (версія меншості) було таким:
- Все позитивне у країні здійснюється завдяки нам, бо серед нас найбільше освічених людей.
- Все негативне стається тому, що нас занадто мало.
Так само зрозуміло, що версія "більшості" щодо тих самих питань була діаметрально протилежною.
V.ІМНО-2:
Зараз ми маємо ту саму класичну ситуацію і з феміністками, і з геями-лесбіянками.
- Вони - MЕНШИНИ.
- Вони - БІЛЬШЕ АГРЕСИВНІ.
В Каліфорнії, якщо вбили людину - це просто злочин, якщо вбили гея (за те, що приставав) - це злочин проти людства.
І найгірше у цьому те, що до такого життя людство "докотилось" НЕ через те, що геї - НАЙКРАЩІ перукарі, модельєри чи артисти, а через наше (гетеросексуальне) їм сприяння "бути такими".
І не був би ніколи аж так популярний Боріс Моісєєв, коли б на його шоу ходили виключно "голубі" (він не гей, а я тоді хто?!).
Повертаючись до євреїв, хтось з Вас уявляє єврея клієнтом перукаря-наці, навіть якщо це найкращий перукар в світі?
Я ні.
"Свій до свого по своє".
VI.Останнє (дісклеймер):
Автор НЕ закликає страчувати геїв, лесбійок, "і прочих меншин".
Автор ПРОТИ кримінального ЇХ переслідування.
Автор ПРОТИ примусового ЇХ лікування.
Автор ніяким чином НЕ ЗАВАЖАЄ ЇМ у здоволенні ЇХНІХ потреб (в т.ч.і статевих), якщо це не має стосунку до автора, його сім"ї та оточення.
Автор НЕ претендує на абсолютизм своїх тверджень та їх повноту.
2002.12.14 | Гура
Re: "Впрочем, песня не о нем, а о любви..." :) (+)
:-)))Дякую, розсмішили Ви мене :-)))
Aldebaran пише:
> І. Анекдот:
> Старий гуцул, вперше побачивши негра:
> - Ти хто такий, синку?
> Негр у відповідь:
> - Та українець я, батьку!
> Гуцул (спантеличено):
> - А я тоді хто??????!!!!!!!!
>
Знав, гарний анекдот :-).
> ІІ. Враження від дискусії:
> Відчуваю себе зараз приблизно так, як той гуцул.
> Гілка про фемінізм.
> Дискусія про гомосексуалізм.
> Ні одної (одного?) феміністки.
> Ні одного(ї) гея (лесбіянки), крім лесбіяна Жванецького.
>
:-)))
> ІІІ.ІМНО:
> Спільним знаменником для фемінізма і гомосексуалізма є належність їх прихильників (надалі - "вони") до МЕНШИН суспільства.
> Вони "качають" свої права, щораз агресивніше. Можливо, в Україні це помітно і відчутно менше, але в країнах, побудованих на основі "західних" моральних цінностей тільки сліпий цього не бачить. Цим вони руйнують саме поняття "моральні засади" традиційного західного (християнського) світогляду, вважаючи іх релігійно-догматичними і такими, що гальмують позитивний розвиток людства.
> Вони не просто ІНШІ, вони - КРАЩІ. Більшість - тупа і обмежена - чомусь впирається і не хоче визнати саме цього факту. Тому цю більшість потрібно вчити розуму. І вони вчать.
>
Не знаю. Думаю, що така їх реакція цілком вписується у "маятникову" природу всіх процесів природи. "Покричать" і перестануть (це просто захисна реація, спроба відстояти свої права, взяти реванш).
> ІV.Ліричний відступ:
> В часи СССР були популярними "закриті статистичні дані", в тому числі і про відсоток осіб з вищою освітою серед громадян різних національностей.
> Згідно з цими даними, росіяни - найчисельніша національність - мали один з найнижчих показників.
> Серед євреїв - однієі з найменш чисельних - показник був найвищим. Залежно від того, хто оперував цими даними, робились різні висновки про те "возле где" стояли євреї у тодішньому совєтському істеблішменті.
> Зрозуміло, що твердження за "єврейською версією" (версія меншості) було таким:
> - Все позитивне у країні здійснюється завдяки нам, бо серед нас найбільше освічених людей.
> - Все негативне стається тому, що нас занадто мало.
> Так само зрозуміло, що версія "більшості" щодо тих самих питань була діаметрально протилежною.
>
Це все зрозуміло.
> V.ІМНО-2:
> Зараз ми маємо ту саму класичну ситуацію і з феміністками, і з геями-лесбіянками.
> - Вони - MЕНШИНИ.
> - Вони - БІЛЬШЕ АГРЕСИВНІ.
> В Каліфорнії, якщо вбили людину - це просто злочин, якщо вбили гея (за те, що приставав) - це злочин проти людства.
> І найгірше у цьому те, що до такого життя людство "докотилось" НЕ через те, що геї - НАЙКРАЩІ перукарі, модельєри чи артисти, а через наше (гетеросексуальне) їм сприяння "бути такими".
> І не був би ніколи аж так популярний Боріс Моісєєв, коли б на його шоу ходили виключно "голубі" (він не гей, а я тоді хто?!).
> Повертаючись до євреїв, хтось з Вас уявляє єврея клієнтом перукаря-наці, навіть якщо це найкращий перукар в світі?
> Я ні.
> "Свій до свого по своє".
>
І навіть це. Для того, щоб зрозуміти Захід, треба жити там. Схід і Захід ніколи один одного не зрозуміють.
> VI.Останнє (дісклеймер):
> Автор НЕ закликає страчувати геїв, лесбійок, "і прочих меншин".
> Автор ПРОТИ кримінального ЇХ переслідування.
> Автор ПРОТИ примусового ЇХ лікування.
> Автор ніяким чином НЕ ЗАВАЖАЄ ЇМ у здоволенні ЇХНІХ потреб (в т.ч.і статевих), якщо це не має стосунку до автора, його сім"ї та оточення.
> Автор НЕ претендує на абсолютизм своїх тверджень та їх повноту.
2002.12.16 | Татарин
Двумя руками "ЗА"!!! (-)
2002.12.16 | Kohoutek
Re: "Впрочем, песня не о нем, а о любви..." :) (+)
Aldebaran пише:> ІІ. Враження від дискусії:
> Відчуваю себе зараз приблизно так, як той гуцул.
> Гілка про фемінізм.
> Дискусія про гомосексуалізм.
> Ні одної (одного?) феміністки.
> Ні одного(ї) гея (лесбіянки), крім лесбіяна Жванецького.
Почему "ни одного"? Я - гей. Вы меня просто про это не спрашивали. Кроме того, я разделяю феминистические взгляды. Впрочем, возможно, для кого-нибудь я покажусь и недостаточным феминистом - потому как считаю, что у двух полов есть существенные различия и нельзя механически их приравнивать (пример: женский бокс. Впрочем, я и мужской-то считаю извращенным зрелищем).
> ІІІ.ІМНО:
> Спільним знаменником для фемінізма і гомосексуалізма є належність їх прихильників (надалі - "вони") до МЕНШИН суспільства.
Вы знаете, мы все принадлежим к какому-нибудь меньшинству. Не сексуальному - так языковому, не языковому - так политическому, не политическому - так вкусовому и т.д.
> Вони "качають" свої права, щораз агресивніше. Можливо, в Україні це помітно і відчутно менше, але в країнах, побудованих на основі "західних" моральних цінностей тільки сліпий цього не бачить. Цим вони руйнують саме поняття "моральні засади" традиційного західного (християнського) світогляду, вважаючи іх релігійно-догматичними і такими, що гальмують позитивний розвиток людства.
Вначале следует договориться, что понимать под "моральными основами" западного мировоззрения. Возможно, для вас это гинекофобия, а для меня, к примеру - индивидуализм.
> Вони не просто ІНШІ, вони - КРАЩІ. Більшість - тупа і обмежена - чомусь впирається і не хоче визнати саме цього факту. Тому цю більшість потрібно вчити розуму. І вони вчать.
Ну вот я, к примеру, являюсь гомосексуалом и разделяю взгляды феминизма. Пожалуйста, найдите в моих постингах цитаты, из которых следует, что я считаю гомосексуалов лучше и выше гетеросексуального большинства. Что всякий, не разделяющий феминистские взгляды досоин презрения.
> Зараз ми маємо ту саму класичну ситуацію і з феміністками, і з геями-лесбіянками.
> - Вони - MЕНШИНИ.
> - Вони - БІЛЬШЕ АГРЕСИВНІ.
Пожалуйста, я настойчиво прошу вас привести примеры агрессивного поведения гомосексуалов. особенно в нашей стране. Пожалуйста, также приведите мне хотя бы один пример убийства на почве ненависти к гетеросексуалам. Пожалуйста, приведите достоверные статистические данные, подтверждающие повышенную по сравнению с остальными агрессивность гомосексуалов и феминисток. Сколько мужчин было избито/покалечено/убито агрессивными феминистками.
Все ваши утверждения - ложь. Уж простите за резкий тон, но это так. Все высосано из пальца. Единственная правда - насчет меньшинств. Однако, если вы думаете, что меньшинство всегда неправо, то перечитайте хотя бы (возможно) уважаемую вами Библию.
> В Каліфорнії, якщо вбили людину - це просто злочин, якщо вбили гея (за те, що приставав) - це злочин проти людства.
В странах, где существует понятие убийства на почве ненависти, отягчающим обстоятельством является убийство не по конкретным обстоятельствам, не из-за ненависти к конкретному человеку, а из-за ненависти к целой группе людей; не за то, что кто-то что-то сделал, а просто из-за того, что кто-то кем-то _является_. Таким образом, отягчающим обстоятельством является убийство на почве ненависти к расе, этническому происхождению, полу, языку, цвету кожи, сексуальной ориентации и т.п. А ваше высказывание - пример "серой пропаганды": полуправда, дополненная умолчанием по важнейшим обстоятельствам. Что касается "приставал": ну, вот ко мне пару раз "приставали" девушки. По вашему, я имел полное моральное право их убить? А вы уверены, что женщины, которым вы делали недвусмысленые намеки, всегда были им очень рады? Если бы женщины стали убивали всех, кто к ним пристает, - завтра на улицах громоздились бы горы трупов.
> І найгірше у цьому те, що до такого життя людство "докотилось" НЕ через те, що геї - НАЙКРАЩІ перукарі, модельєри чи артисти, а через наше (гетеросексуальне) їм сприяння "бути такими".
Ну не стригитесь у голубых парикмахеров. Спрашивайте у каждого его/ее сексуальную ориентацию.
> І не був би ніколи аж так популярний Боріс Моісєєв, коли б на його шоу ходили виключно "голубі" (він не гей, а я тоді хто?!).
На его шоу ходят преимущемственно женщины бальзаковского возраста.
> Повертаючись до євреїв, хтось з Вас уявляє єврея клієнтом перукаря-наці, навіть якщо це найкращий перукар в світі?
Геи куда больше походят на евреев, чем на наци - в свете отношения к ним широкого общества. Ваше сравнение по крайней мере неуместно.
> Я ні.
> "Свій до свого по своє".
Вы думаете, что геи - какие-то особые люди? Отдельные от вас? Отличающиеся? Уверяю вас, среди ваших знакомых наверяка есть несколько гомосексуалов. Среди ваших родственников и предков - наверняка есть. Среди каких угодно людей, с которыми вы сталкиваетесь в повседневной жизни. Вы смотрите кино, которое снимают (и в котором снимаются) геи. Вы читаете книги, ими написанные. Вы пользуетесь компьютером, который построен по принципам, заложенным геем Аланом Тьюрингом. Это я говорю не к тому, что гомосексуалы чем-то лучше гетеросексуалов, а к тому, что мы все живем вперемешку и невозможно отделить или игнорировать вклад людей любой сексуальной ориентации в ту жизнь, которой мы сегодня живем.
> VI.Останнє (дісклеймер):
> Автор НЕ закликає страчувати геїв, лесбійок, "і прочих меншин".
> Автор ПРОТИ кримінального ЇХ переслідування.
> Автор ПРОТИ примусового ЇХ лікування.
> Автор ніяким чином НЕ ЗАВАЖАЄ ЇМ у здоволенні ЇХНІХ потреб (в т.ч.і статевих), якщо це не має стосунку до автора, його сім"ї та оточення.
А що ви станете робити, якщо виявите гомосексуалів серед вашої родини чи оточення? Ви так упевнені, що їх немає? Цікаво, яким чином ви можете бути так в цьому впевнені? Вважаєте, що хто-хто, а ви би це точно знали? Ну-ну. Ви собі просто не уявляєте, як людям важко повірити, що людина, яку вони знають з дитинства і про яку не мали жодної гадки, зовсім не відноситься до найпоширенішої сексуальної орієнтації, як вони те вважали.
> Автор НЕ претендує на абсолютизм своїх тверджень та їх повноту.
Спасибо и на том.
2002.12.17 | Aldebaran
P.Kohoutek, vybachte, vidpovim piznise(-)
2002.12.18 | Гура
Браво! Абсолютно со всем согласен.
Пути природы неисповедимы. К примеру, природа может "подшутить" над ярым противником геев и у него может родиться ребенок - негетеросексуал. Он тоже его не будет любить, "перевоспитывать" его, ломать его психику? Мне кажется в этом случае работает позорная психология "толпы": "Мы правильнЕе, потому что нас больше."2002.12.18 | Татарин
Нас больше, потому мы правильнее. Не наоборот:)(-)
2002.12.18 | Гура
Хрен редьки не слаще - все равно это дискриминация! (-)
2002.12.14 | Татарин
Да уж...
Kohoutek пише:> Простите, не могу с вами согласиться. Есть мода на "приголублённый" имидж - и это все....
>
Вы сами то поняли, что сказали? Одно время мода была на армейскую форму. Так вот, просто купить ее на барахолке - это "попса", а вот привезти со службы!.. Объяснять дальше или так понятно? Мода отражает определенные настроения в обществе: с какой радости мне подражать педику, если я не сдвинулся в этом направлении?
> Скажите, пожалуйста, задумывала ли природа использовать язык для речи? Вы наблюдали, чтобы какое-нибудь животное целовалось? Почему натуралы занимаются анальным и оральным сексом? Человек - неестественное существо. И только человек. Зубная щетка и автомобиль - абсолютно противоестественное изобретение. Более противоестественного поведения, чем монашеское послушание не существует. А вот гомосексуальное поведение в животном мире вполне распространено.
>
1.Природа ничего не задумывает - она сохраняет наиболее приспособленного.
2. "Когда собаке нечего делать - она я.. лижет".(народная мудрость)
Когда уже просто ума не приложешь, в какую бы дырку еще всунуть - это верный признак того, что самое время сменить род занятий. (Это касается и натуралов тоже).
3. Зубная щетка и автомобиль изначально задумывались как средства для улучшения жизни. Никогда не думал, что разношеный анус способствует тому же.
4. Монашество такая же крайность как и сексуальная невоздержанность ( и гетеросексуальная тоже)...
5. Гомосексуализм у животных не распространен, а иногда встречается.
> Вы почему-то зацикливаетесь на сексе. Вам не приходило в голову, что сексуальное влечение - нечто более сложное, чем просто необходимость подрочить? Какие проблемы? Для чего тогда мы ищем другого человека? Вы не можете поверить, что между людьми одного пола возможна любовь? Трахать козу и заниматься любовью - это, знаете ли, несколько разные вещи.
>
> Дорогой мой, если бы секс был предназначен для продолжения рода, мы бы трахались как киты: раз в семь лет.
>
Да, я все знаю - в школе учительница говорила... Только это не я зацикливаюсь на сексе, а скорее Вы. Послушайте, не открывайте Америку, я "догадываюсь" что такое любовь, и какая доля секса в ней остается после двух-трех лет совместной жизни, и после рождения одного-двух детей. Любовь никуда не уходит - просто приоритеты меняются. "Секрет" неугасающей сексуальности состоит в том, что партнер каждый раз должен быть другой... Так что давайте рассуждать о вкусе ананасов с теми, кто их ел...
Ну Вы конечно мне сейчас на личном примере броситесь доказывать, что в вашей семье все не так, и сексом вы занимаетесь каждый раз до работы, после работы и вместо работы... Заранее буду рад за Вас.
> > Резюмирую: стремление получать по возможности большее удовольствие, сиречь зависимость от чего-либо(от водки, наркотических веществ, секса, еды, телевидения, работы, религии и т.д. и т. п.)есть превышение меры. Гомосексуализм - болезнь сродни мании (одержимости чем-либо). Болезнь нужно лечить.
>
> А вот это оставьте на усмотрение врачей. Вы врач? Вот и не беритесь судить, что есть болезнь и что следует лечить. Хватит кухаркам управлять государством.
>
"Кухарку" - проехали, хотя в приличном обществе за это и канделябром можно...
Послушайте, а где это Вы усмотрели в моих репликах призыв к принудительному лечению гомиков? С легкой подачи Гуры на меня навесили этот "тезис" и возят меня об него мордой! Я не призываю никого принудительно лечить, да и хотел бы я посмотреть, как это будет возможно? Медицина "на ладан дышет", так давайте еще на лечение педиков деньги тратить... Не хочешь быть нормальным -не будь им, только распространять заразу не нужно!
> > И последнее. Каждый имеет право поступать как угодно - не устаю это повторять!
> > Но!!! В этом вопросе человечество условно делиться на тех, кто хочет сохранения вида в целом и тех, кому наплевать. Первые, естественно, кровно заинтересованы в здоровой наследственности, гомосексуалисты, очевидно относятся ко вторым.
>
> Это очевидно только для вас. Я думаю, министы здравоохранения Голландии (лесбиянка) и Дании (гей) делают для здоровой наследственности гораздо больше, чем это делаете вы в отношении родной страны. Я уж не говорю о тех гомосексуалах, которые просто рожают и воспитывают тысячи детей.
>
Ну Вам то, видимо, все - божья роса... Откуда ж мне знать про Данию с Голландией - я здесь,в родной стране, делаю для нее гораздо меньше лесбиянки с геем... Конструктивная получилась беседа...
2002.12.14 | Гура
Re: Да уж...
Татарин пише:> "Кухарку" - проехали, хотя в приличном обществе за это и канделябром можно...
Эта Ваша фраза мне УЖАСНО напомнила Предсказамуса. Да и вообще, стиль изложения. :-)
> Послушайте, а где это Вы усмотрели в моих репликах призыв к принудительному лечению гомиков? С легкой подачи Гуры на меня навесили этот "тезис" и возят меня об него мордой!
Конечно Вы к этому НАПРЯМУЮ не призывали, но это следовало из Ваших слов:
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
“Гомосексуализм - болезнь сродни мании (одержимости чем-либо). Болезнь нужно лечить.”
А как еще ее лечить, если сам человек не считает себе больныи и "против"? - ПРИНУДИТЕЛЬНО, конечно!
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
“Насколько я понял, "физиологических гомосексуалистов" Вы считаете вполне нормальными, не больными? Что ж, это - результат пагубного воздействия либеральных идей.:)
- Зачем нам лечить педиков, они ведь, бедьненькие, и без того так страдают, их никто не понимает?...
Тогда, простите, зачем нам лечить расстройства психики (имею в виду, прежде всего, "буйных")? Пусть себе гуляют на свободе - они тоже "бедьненькие" и убогонькие, их тоже никто не понимает и не любит... Пусть гуляют и размножаются - глядишь, тогда вскоре и мы с Вами станем меньшинством, ненормальными...
Порядок и стабильность в обществе держатся на преобладании интересов большинства над интересами меньшинства. Закон справедливости крайне прост и примитивен: "кого больше, тот и прав, тот и НОРМАЛЕН".”
А здесь Вы пишите, что ПОКА ЧТО (ВОЗМОЖНО) их не нужно принудительно лечить, а вот, когда они начнут чаще перед глазами мелькать, тогда - да (тогда их можно даже и изолировать от нормального общества):
“Повторяю, что, возможно, и нет (пока все еще не так запущено) необходимости принудительного лечения , тем более изоляции сексуальных меньшинств, однако не вижу ни единого повода потакать им - опять же, профилактика и еще раз профилактика!:)”
2002.12.15 | Татарин
А жизнь то налаживается:)
Гура пише:> “Гомосексуализм - болезнь сродни мании (одержимости чем-либо). Болезнь нужно лечить.”
>
> А как еще ее лечить, если сам человек не считает себе больныи и "против"? - ПРИНУДИТЕЛЬНО, конечно!
>
Вот это уже значительно лучше передает смысл моих реплик, но вывод то делаете Вы а не я, правда ведь?:)
> http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
>
> “Насколько я понял, "физиологических гомосексуалистов" Вы считаете вполне нормальными, не больными? Что ж, это - результат пагубного воздействия либеральных идей.:)
> - Зачем нам лечить педиков, они ведь, бедьненькие, и без того так страдают, их никто не понимает?...
> Тогда, простите, зачем нам лечить расстройства психики (имею в виду, прежде всего, "буйных")? Пусть себе гуляют на свободе - они тоже "бедьненькие" и убогонькие, их тоже никто не понимает и не любит... Пусть гуляют и размножаются - глядишь, тогда вскоре и мы с Вами станем меньшинством, ненормальными...
> Порядок и стабильность в обществе держатся на преобладании интересов большинства над интересами меньшинства. Закон справедливости крайне прост и примитивен: "кого больше, тот и прав, тот и НОРМАЛЕН".”
>
> А здесь Вы пишите, что ПОКА ЧТО (ВОЗМОЖНО) их не нужно принудительно лечить, а вот, когда они начнут чаще перед глазами мелькать, тогда - да (тогда их можно даже и изолировать от нормального общества):
>
Вот, как говориться, "в самую дырочку!!!". Именно это я и имею в виду - контролировать численность популяции ненормальных! За эти слова отвечу хоть перед господом богом.
2002.12.16 | Гура
За рібу гроші :-(
Татарин пише:> Гура пише:
>
> > “Гомосексуализм - болезнь сродни мании (одержимости чем-либо). Болезнь нужно лечить.”
> >
> > А как еще ее лечить, если сам человек не считает себе больныи и "против"? - ПРИНУДИТЕЛЬНО, конечно!
> >
>
> Вот это уже значительно лучше передает смысл моих реплик, но вывод то делаете Вы а не я, правда ведь?:)
>
Неправда :-)
> > http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
> >
> > “Насколько я понял, "физиологических гомосексуалистов" Вы считаете вполне нормальными, не больными? Что ж, это - результат пагубного воздействия либеральных идей.:)
> > - Зачем нам лечить педиков, они ведь, бедьненькие, и без того так страдают, их никто не понимает?...
> > Тогда, простите, зачем нам лечить расстройства психики (имею в виду, прежде всего, "буйных")? Пусть себе гуляют на свободе - они тоже "бедьненькие" и убогонькие, их тоже никто не понимает и не любит... Пусть гуляют и размножаются - глядишь, тогда вскоре и мы с Вами станем меньшинством, ненормальными...
> > Порядок и стабильность в обществе держатся на преобладании интересов большинства над интересами меньшинства. Закон справедливости крайне прост и примитивен: "кого больше, тот и прав, тот и НОРМАЛЕН".”
> >
> > А здесь Вы пишите, что ПОКА ЧТО (ВОЗМОЖНО) их не нужно принудительно лечить, а вот, когда они начнут чаще перед глазами мелькать, тогда - да (тогда их можно даже и изолировать от нормального общества):
> >
>
> Вот, как говориться, "в самую дырочку!!!". Именно это я и имею в виду - контролировать численность популяции ненормальных! За эти слова отвечу хоть перед господом богом.
Мда :-(((
Какое Вам дело до этой "популяции", если они Вас не трогают (но мелькают)? Они законы нарушают? Да? Тогда подавайте на них в суд! А Вас все тянет на роль узурпатора :-(
2002.12.16 | Татарин
Обещанная ссылка для Гуры
Я Вас не убедил, да и не ставил перед собой такой цели. Узурпатор так узурпатор - карма значит такая:) Но это ведь только мое частное мнение, не более того, при котором я и остался.С уважением, Татарин.
P.S. Как и обещал, "автора в студию". Вот Вам пример далеко не "частного" мнения:
С.Валянский, Д. Калюжный "Понять Россию умом",ЭКСМО, Москва 2002. Часть 4, раздел 4.4, глава "Безработица и вымирание".
"...Эта влиятельнейшая организация (МФПС, Международная федерация планирования семьи -примечание мое) насаждает политику снижения рождаемости во многих странах. Вот как сформулировал ее цели и задачи один из ведущих идеологов планирования семьи Фредерик Джаффе:
"Обязательное сексуальное образование для детей; развитие гомосексуализмаизменение налоговой политики в пользу бездетных людей; уменьшение или ликвидация пособий на детей и семью; ; поощрение позднего вступления в брак и большей разницы в возрасте между детьми, ограничение или ликвидация бесплатного здравохранения; сдерживание развития государственного жилья, приспособленного к нуждам семьи; финансовая поддержка для стерилизации, контрацепции и абортов; проведение абортов и стерилизации по желанию..."(стр. 384.)
...У нас в стране (идет речь о России)действует филиал МФПС - Российская ассоциация планирования семьи (РАПС). Это уже само по себе настораживает: мы ведь не Индонезия, "катастрофического роста населения" у нас, кажется, и вообще не бывало. (Там же, стр.385)"
Не хочу показаться легковерным (с Фредериком Джаффе я лично не знаком), но данный факт вполне вписывается в мое видение ситуации: что-то подсказывает, что движения в СМИ вокруг сексуальных свобод и гомосексуализма в частности в свое время были затеяны не из "бескорыстной" любви к гомикам и "либеральным" идеям.
2002.12.16 | Kohoutek
Re: Обещанная ссылка для Гуры
Татарин пише:> P.S. Как и обещал, "автора в студию". Вот Вам пример далеко не "частного" мнения:
> С.Валянский, Д. Калюжный "Понять Россию умом",ЭКСМО, Москва 2002. Часть 4, раздел 4.4, глава "Безработица и вымирание".
> "...Эта влиятельнейшая организация (МФПС, Международная федерация планирования семьи -примечание мое) насаждает политику снижения рождаемости во многих странах. Вот как сформулировал ее цели и задачи один из ведущих идеологов планирования семьи Фредерик Джаффе:
> "Обязательное сексуальное образование для детей; развитие гомосексуализмаизменение налоговой политики в пользу бездетных людей; уменьшение или ликвидация пособий на детей и семью; ; поощрение позднего вступления в брак и большей разницы в возрасте между детьми, ограничение или ликвидация бесплатного здравохранения; сдерживание развития государственного жилья, приспособленного к нуждам семьи; финансовая поддержка для стерилизации, контрацепции и абортов; проведение абортов и стерилизации по желанию..."(стр. 384.)
> ...У нас в стране (идет речь о России)действует филиал МФПС - Российская ассоциация планирования семьи (РАПС). Это уже само по себе настораживает: мы ведь не Индонезия, "катастрофического роста населения" у нас, кажется, и вообще не бывало. (Там же, стр.385)"
>
> Не хочу показаться легковерным (с Фредериком Джаффе я лично не знаком), но данный факт вполне вписывается в мое видение ситуации: что-то подсказывает, что движения в СМИ вокруг сексуальных свобод и гомосексуализма в частности в свое время были затеяны не из "бескорыстной" любви к гомикам и "либеральным" идеям.
Поскольку я сильно засомневался в приведенной информации, я полез в Интернет и вот что выкопал:
- нашел упомянутую федерацию. Ее название по-английски International Planned Parenthood Federation. Вот ее сайт: http://www.ippf.org/
Просмотрел ее стратегический план действий. Ни слова о продвижении гомосексуальности не нашел.
- нашел, однако, упомянутую цитату. Причем именно в том виде, в котором она приведена на российском сайте - с многоточиями и лакунами, что вызвало естественные большие сомнения в ее достоверности. По адресу http://www.inoohr.org/worldpopulationcontrolpromote.htm - сайт International Organization of Heterosexual Rights. Поскольку по утверждению упомянутого сайта, эти фразы произнес вице-президент Международной Федерации планирования семьи аж в 1970 г., проверить истинность высказывания не представляется возможным. Из дальнейшего изучения упомянутого сайта выяснилось, что он данная организация представляет собой активную гомофобную группу, поставившую своей задачей борьбу со всемирным гомосексуальным заговором. В общем, можете найти любой российский антисемитский сайт, заменить повсеместно слово "евреи" на "гомосексуалы" - и вы получите полное представление о содержании документов на указанном сайте. Организация специфически американская, христианско-фундаменталистская. Для начала они по какой-то причине обрушиваются с обвинениями на сенатора Эдварда Кеннеди, который, по их мнению, если не гомосексуал, то, по крайней мере бисексуал или стопроцентный педофил. В общем, смотрите сами, насколько достоверный источник информации отыскали российские авторы. Эх, говорил же профессор Преображенский - не надо читать советские газеты перед обедом!
2002.12.17 | Татарин
К слову о ссылках....
Я изначально не строил свои доводы на представленной выше информации - просто она имеет место быть, и трактовка ее тоже имеет место... Вот, собственно и все. Вы кстати ссылаетесь на интернет-публикации, чего я по возможности стараюсь избегать - на заборе тоже написано... Хотя, и бумага не краснеет...2002.12.18 | Гура
Re: Обещанная ссылка для Гуры
Спасибо, ссылка не понравилась. И по смыслу (маразматический: они, мол, чуть ли не предлагают "отстреливать детей"). И по уровню достоверности. И Вы им верите???2002.12.16 | Kohoutek
Re: Да уж...
Татарин пише:> > Простите, не могу с вами согласиться. Есть мода на "приголублённый" имидж - и это все....
>
> Вы сами то поняли, что сказали? Одно время мода была на армейскую форму. Так вот, просто купить ее на барахолке - это "попса", а вот привезти со службы!.. Объяснять дальше или так понятно? Мода отражает определенные настроения в обществе: с какой радости мне подражать педику, если я не сдвинулся в этом направлении?
А женщины носят брюки, потому что мечтают быть лесбиянками?
> 1.Природа ничего не задумывает - она сохраняет наиболее приспособленного.
Уж если гомосексуальность не исчезла за все время эволюции человека - значит, природа ее по какой-то причине сохраняет.
> 2. "Когда собаке нечего делать - она я.. лижет".(народная мудрость)
> Когда уже просто ума не приложешь, в какую бы дырку еще всунуть - это верный признак того, что самое время сменить род занятий. (Это касается и натуралов тоже).
Гомосексуалы занимаются сексом с людьми того же пола не из-за пресыщенности, а потому что им именно этого хочется. Вам вот не хочется же однополого секса? Вот и мне не хочется разнополого. Что качается сексуального разнообразия - ну, извините, это уже сугубо индивидуально.
> 3. Зубная щетка и автомобиль изначально задумывались как средства для улучшения жизни. Никогда не думал, что разношеный анус способствует тому же.
Разношенная вагина тоже не способствует. Вы собираетесь спорить по существу или просто старетесь оскорбить собеседника?
> 4. Монашество такая же крайность как и сексуальная невоздержанность ( и гетеросексуальная тоже)...
Вопреки распространенному мнению, гомосексуалы, хоть и ведут более активную сексуальную жизнь (_в среднем!_), не столь уж невоздержанны. Так, согласно статистическим данным, средний гетеросексуальный американец имеет 3-4 сексуальных партнера в год; средний гомосексуальный - 7-8. Что, заметим, не редкость и среди натуралов. Среди гомосексуалов, как и среди гетеросексуалов, сейчас наблюдается тенденция к более устойчивым и постоянным связям. Уровень разводов в однополых парах (в тех странах, где существует геевское партнерство) равен уровню разводов в обычных семьях. Украинских геев это вообще касается с большими оговорками - очень многие их них и вообще не имеют возможности заниматься сексом. Попробуй найти партнера, когда приходится бояться за саму свою жизнь. Иногда вполне обоснованно.
> 5. Гомосексуализм у животных не распространен, а иногда встречается.
Груши не распространены в средней полосе России, а иногда встречаются.
> Да, я все знаю - в школе учительница говорила... Только это не я зацикливаюсь на сексе, а скорее Вы. Послушайте, не открывайте Америку, я "догадываюсь" что такое любовь, и какая доля секса в ней остается после двух-трех лет совместной жизни, и после рождения одного-двух детей. Любовь никуда не уходит - просто приоритеты меняются. "Секрет" неугасающей сексуальности состоит в том, что партнер каждый раз должен быть другой... Так что давайте рассуждать о вкусе ананасов с теми, кто их ел...
Первая в мире геевская пара, зарегистрировавшая свои отношения, прожили вместе более тридцати лет до того момента, как это стало возможным. И после этого жили вместе до конца своих дней. Лично я знаю, что происходит в семье после трех лет совместной жизни.
> Ну Вы конечно мне сейчас на личном примере броситесь доказывать, что в вашей семье все не так, и сексом вы занимаетесь каждый раз до работы, после работы и вместо работы... Заранее буду рад за Вас.
Нет, сексом я занимаюсь пару-тройку раз в неделю. А что? Своего мужа я все равно люблю.
> "Кухарку" - проехали, хотя в приличном обществе за это и канделябром можно...
Кухарка, в отличие от "педика", является вполне литературным словом. Не оскорбительным. Более того, моя фраза является просто аллюзией на известное высказывание Ленина и не предназначена для унижения собеседника. Могу перефразировать: "Беда, коль пироги нам печь начнет сапожник". Сапожник - тоже назнвание профессии и оскорблением не является.
> Послушайте, а где это Вы усмотрели в моих репликах призыв к принудительному лечению гомиков? С легкой подачи Гуры на меня навесили этот "тезис" и возят меня об него мордой! Я не призываю никого принудительно лечить, да и хотел бы я посмотреть, как это будет возможно? Медицина "на ладан дышет", так давайте еще на лечение педиков деньги тратить... Не хочешь быть нормальным -не будь им, только распространять заразу не нужно!
"Гомики", "педики"... Лечить все-таки нужно. Нужно лечить общество, в котором употреблять такие слова в серьезном смысле считается вполне похвальным делом.
> Ну Вам то, видимо, все - божья роса... Откуда ж мне знать про Данию с Голландией - я здесь,в родной стране, делаю для нее гораздо меньше лесбиянки с геем... Конструктивная получилась беседа...
Уж какая получилась.
2002.12.17 | Татарин
Извините...
Kohoutek пише:> А женщины носят брюки, потому что мечтают быть лесбиянками?
Нет, это - практично...
Предвосхищаю ответ: гомосексуальный имидж тоже ПРАКТИЧЕН. Вот об этом и речь! Тянет кого-то на мужиков без удержу - ради бога, лишь бы взаимно.Так нет, практично иногда положить на принципы и прикинуться гомосексуалом. А почему это стало практичным, почему есть такая мода - в этом стоит серьезно разобраться.
> Уж если гомосексуальность не исчезла за все время эволюции человека - значит, природа ее по какой-то причине сохраняет.
>
Ну есть и есть, проехали, тем более, что и с эволюцией не так все гладко - даже традиционная теория допускает тупиковые ветки...
> Гомосексуалы занимаются сексом с людьми того же пола не из-за пресыщенности, а потому что им именно этого хочется. Вам вот не хочется же однополого секса? Вот и мне не хочется разнополого. Что качается сексуального разнообразия - ну, извините, это уже сугубо индивидуально.
>
Постарайтесь понять, что я здесь хочу сказать: мне ХОЧЕТСЯ заниматься сексом утром, в обед и вечером, каждый день и ночь, с разными партнершами, в разных позах, включая в гамаке на лыжах... Ну больно уж гипертрофированная у меня физиология. Если бы я целью своей жизни положил воплотить все свои мыслимые и немыслимые сексуальные фантазии - одного мира и одной жизни было бы мало. Но я знаю и МОГУ делать еще уйму всяких дел, способных доставить не только удовольствие от их исполнения и не только мне. Я не против гомосексуализма как средства достижения удовольствия, я ЗА рациональность, ЗА сочитания приятного с полезным - когда я занимаюсь сексом с женщиной, то кроме удовольствия доставляю пользу: зачинаю новую жизнь и способствую продолжению вида. Если делаю это ради удовольствия, то не со случайным партнером, а с матерью этого "продолжения рода", доставляю удовольствие и ей... Не нахожу я рациональности ни в обилии партнеров, ни в гомосексуальности - все это только порождает новые проблемы и никак не способствует решению объективно существующих.
> > 3. Зубная щетка и автомобиль изначально задумывались как средства для улучшения жизни. Никогда не думал, что разношеный анус способствует тому же.
>
> Разношенная вагина тоже не способствует. Вы собираетесь спорить по существу или просто старетесь оскорбить собеседника?
>
И спорить уже не собираюсь - сказал, что считал нужным, теперь -умываю руки. Кстати, вагина предназначена для того, чтобы в нею "совали", другое название "влагалище" (сравните с библейским "влагалище для шестов" - имелось в виду место, в которое всовывались шесты для переноски ковчега). Вот и вся разница, да и не становиться она разношенной, если не совать в нею то, для чего она не предназначена:)
П.С. Не хочу я ни оскорбить, ни "обратить в свою веру", тем не менее извините, если уж Вы считаете, что я это сделал.
> Груши не распространены в средней полосе России, а иногда встречаются.
>
Я и говорю - экзотика.
> Нет, сексом я занимаюсь пару-тройку раз в неделю. А что? Своего мужа я все равно люблю.
>
Ничего, это ведь Ваша цитата: "...Секс служит единственной цели: получению удовольствия."? Я просто обратил Ваше внимание, сколько времени остается в семье на получение такого рода удовольствия, и объснил это смещением приоритета к другим, новым, но не меньшим удовольствиям, как то забота о детях, о благосостоянии не одного только себя любимого, и пр. Если взять за основу только физиологическое желание, то на все остальное просто можно "забить"...
> Кухарка, в отличие от "педика", является вполне литературным словом. Не оскорбительным. ..
>
Конечно, если не употреблять его в уничижительном контексте, как, впрочем, и любое другое слово...
> "Гомики", "педики"... Лечить все-таки нужно. Нужно лечить общество, в котором употреблять такие слова в серьезном смысле считается вполне похвальным делом.
>
Вот именно эта тенденция меня и возмущает! Общество НОРМАЛЬНО по определению, гомосексуализм - аномалия, исключение, отклонение, как угодно. Вывод Вы делаете характерный - лечить нужно нормальных. Только это называется КАЛЕЧИТЬ - определитесь с терминами.
2002.12.17 | Kohoutek
Re: Извините...
Татарин пише:> > А женщины носят брюки, потому что мечтают быть лесбиянками?
>
> Нет, это - практично...
> Предвосхищаю ответ: гомосексуальный имидж тоже ПРАКТИЧЕН. Вот об этом и речь! Тянет кого-то на мужиков без удержу - ради бога, лишь бы взаимно.Так нет, практично иногда положить на принципы и прикинуться гомосексуалом.
Простите, пожалуйста, это уж проблемы того, кого тянет. Не мои и не ваши. Какое вам, вообще говоря, дело до того, кто что носит? Я вот стараюсь не судить то, что меня не касается. На то, как одевается какой-нибудь ШурА или СашА мне глубоко наплевать. Это их дело, а я не сую свой нос в чужие дела. Слава богу, время, когда на собраниях обсуждали ширину брюк и длину причесок, давно прошло.
> > Уж если гомосексуальность не исчезла за все время эволюции человека - значит, природа ее по какой-то причине сохраняет.
>
> Ну есть и есть, проехали, тем более, что и с эволюцией не так все гладко - даже традиционная теория допускает тупиковые ветки...
Тупиковая ветвь - это определнный вид. Мы с вами к одному виду относимся. Homo sapiens sapiens.
> Постарайтесь понять, что я здесь хочу сказать: мне ХОЧЕТСЯ заниматься сексом утром, в обед и вечером, каждый день и ночь, с разными партнершами, в разных позах, включая в гамаке на лыжах... Ну больно уж гипертрофированная у меня физиология. Если бы я целью своей жизни положил воплотить все свои мыслимые и немыслимые сексуальные фантазии - одного мира и одной жизни было бы мало. Но я знаю и МОГУ делать еще уйму всяких дел, способных доставить не только удовольствие от их исполнения и не только мне. Я не против гомосексуализма как средства достижения удовольствия,
А теперь поймите меня: гомосексуализм - это не секс. Это лишь влечение к людям одного с вами пола. Можно быть монахом и быть гомосексуалом. Можно вообще оставаться девственником до конца жизни - ваша сексуальная ориентация от этого не меняется.
> я ЗА рациональность, ЗА сочитания приятного с полезным - когда я занимаюсь сексом с женщиной, то кроме удовольствия доставляю пользу: зачинаю новую жизнь и способствую продолжению вида.
Да ну? Так-таки каждый раз - ради продолжения вида? И презервативами не пользуетесь? Не рекомендую: уже сейчас каждый сотый житель Украины заражен ВИЧ, я уж не говорю о прочем.
> Если делаю это ради удовольствия, то не со случайным партнером, а с матерью этого "продолжения рода", доставляю удовольствие и ей...
Так все-таки каждый раз ради продолжения вида или иногда и просто ради удовольствия? Вашего оправдания в последнем случае я не понял, честно говоря. И каково процентное соотношение ради удовольствия/ради продолжения?
> Не нахожу я рациональности ни в обилии партнеров, ни в гомосексуальности - все это только порождает новые проблемы и никак не способствует решению объективно существующих.
Вы напоминаете мне одного персонажа Лема, который изобрел химический препарат, превращающий секс в невыносимые страдания. И вот после этого он из чувства долга им занимался, оглашая окрестности воплями муки. Уж будьте честными перед самим собой и не лукавьте. При чем тут "рациональность" - вы что, сексом занимаетесь по убеждению? Шимпанзе бонобо, кстати, по наблюдениям ученых,с удовольствием занимаются сексом просто так, ради удовольствия - и не забивают себе голову подобными мыслями. Вообще как по мне, так это и не мое дело также - решать кому, как и как часто заниматься сексом. Сугубо личное дело.
> И спорить уже не собираюсь - сказал, что считал нужным, теперь -умываю руки. Кстати, вагина предназначена для того, чтобы в нею "совали", другое название "влагалище" (сравните с библейским "влагалище для шестов" - имелось в виду место, в которое всовывались шесты для переноски ковчега). Вот и вся разница, да и не становиться она разношенной, если не совать в нею то, для чего она не предназначена:)
Уверяю вас, анус тоже не разнашивается. А руки для рукоблудия предназначены? Или вы из тех 3% мужчин, которые никогда мастурбацией не занимались?
И вообще, не слишком ли физиологические темы вы тут затрагиваете? Это очень характерно для всех критиков гомосексуальности - зацикливаться на сексе. Для меня не имеет большого значения, занимаются ли люди, с которыми я общаюсь, сексом и, если занимаются, то каким именно. Гораздо важнее физической возможности потрахаться психологический комфорт.
> П.С. Не хочу я ни оскорбить, ни "обратить в свою веру", тем не менее извините, если уж Вы считаете, что я это сделал.
Ну нет, неоднократно употребить выражения типа "педик", "гомик", "лечить надо", "неполноценность", "вырождение" и т.п. - вы, разумеется, никого оскорбить не желали, а это я сам такие выводы сделал. Извольте смотреть правде в глаза - именно этим вы и занимались. Впрочем, если вы просите прощения - я зла держать не буду. Вы просто следуете обычному для нашего общества образу мысли и действий. Представьте себя, к примеру, негром на американском Юге столетней давности. Нет, не негром, а белым мулатом. Вы знаете про свою черную кровь, но окружающие считают вас по умолчанию белым - ведь ничего подозрительного в вашей внешности нет. И они не стесняясь рассказывают пошлые анекдоты про негром, смело употребляют элегантные выражения вроде "черножопые ниггеры", рассуждают о неполноценности и вырождении черной расы и про ее дикие сексуальные обычаи. Гордясь своей просвещенностью и свободным образом мыслей, не ограниченных надоедливыми либеральными идеями. Вот приблизительно так я себя и ощущаю. Мне вот интересно - откуда в Украине наблюдается такое залихватское желание борьбы с политической корректностью, когда этой самой корректностью тут пока что и не пахло?
> > Груши не распространены в средней полосе России, а иногда встречаются.
>
> Я и говорю - экзотика.
Груши? Ну вот и геи не более экзотичны и чужды, чем груши.
> > Нет, сексом я занимаюсь пару-тройку раз в неделю. А что? Своего мужа я все равно люблю.
>
> Ничего, это ведь Ваша цитата: "...Секс служит единственной цели: получению удовольствия."? Я просто обратил Ваше внимание, сколько времени остается в семье на получение такого рода удовольствия, и объснил это смещением приоритета к другим, новым, но не меньшим удовольствиям, как то забота о детях, о благосостоянии не одного только себя любимого, и пр. Если взять за основу только физиологическое желание, то на все остальное просто можно "забить"...
А где я говорил, что на все остальное можно "забить"? Вы вот высказываете от лица других какие-то мысли, а потом сами с этими мыслями и спорите. И в моей семье гораздо большее значение, чем секс, имеет забота друг о друге, зарабатывание денег, повседневные дела и т.п. И от всего этого мы получаем не меньшее удовольствие, чем от секса. Очень приятно заботиться о любимом человеке и строить совместную жизнь. Детей нет, к моему сожалению. Хотя было бы гораздо труднее материально, но мне хотелось бы. Я был бы хорощим отцом, думаю. Впрочем, чего гадать.
> > Кухарка, в отличие от "педика", является вполне литературным словом. Не оскорбительным. ..
>
> Конечно, если не употреблять его в уничижительном контексте, как, впрочем, и любое другое слово...
А вот "педик" в любом случае является словом оскорбительным. Нецензурным. Как заметил Тарантино, в Америке слово "ниггер" можно услышать только среди самих негров. Среди гее можно услышать "педик" и "гомик" и это может не звучать оскорбительно - но в посторонних устах это не может не быть намеренно грубым.
> > "Гомики", "педики"... Лечить все-таки нужно. Нужно лечить общество, в котором употреблять такие слова в серьезном смысле считается вполне похвальным делом.
>
> Вот именно эта тенденция меня и возмущает! Общество НОРМАЛЬНО по определению,
Да? Советское общество было нормальным? Нацистское общество было нормальным? Средневековое сжигание ведьм на кострах - совершенно нормальное явление, раз его одобряло подавляющее большинство общества? Большинство всегда право?
Подавляющее большинство населения нашей страны страдает хроническими заболеваниями. 90% людей заражено вирусом герпеса. Абсолютное большинство русскоговорящих людей употребляют слово "ложить".
Однако, врачи не считают болезнь нормой, а в словаре Ожегова есть только "класть" и "положить". Норма - это понятие весьма и весьма условное.
> гомосексуализм - аномалия, исключение, отклонение, как угодно. Вывод Вы делаете характерный - лечить нужно нормальных. Только это называется КАЛЕЧИТЬ - определитесь с терминами.
Если вы считаете, что обучение взаимной терпимости, уважению и поддержке калечит, то о чем тут говорить? Возвращаясь к теме форума: "Религия и духовность". Я всегда считал религию своего рода духовными костылями, "внешней совестью". Т.е., когда человек совершенно не осознает, что других оскорблять и убивать нельзя, то хотя бы страх перед Богом, который это запрещает, удержит его от такого поведения. Для достаточно развитой личности, думаю я, достаточно внутренних сдержек. Но ей-богу, лучше уж пусть разум и совесть будут записаны на бумажке, если их нет внутри. Может, эти слова будут, если и не осознаны, то хотя бы запомнены: не суди, да не судим будешь.
2002.12.18 | Татарин
Re: Извините...
Kohoutek пише:> > > А женщины носят брюки, потому что мечтают быть лесбиянками?
> >
> > Нет, это - практично...
> > Предвосхищаю ответ: гомосексуальный имидж тоже ПРАКТИЧЕН. Вот об этом и речь! Тянет кого-то на мужиков без удержу - ради бога, лишь бы взаимно.Так нет, практично иногда положить на принципы и прикинуться гомосексуалом.
>
> Простите, пожалуйста, это уж проблемы того, кого тянет. Не мои и не ваши. Какое вам, вообще говоря, дело до того, кто что носит?...
>
Никакого - Вы спросили, я ответил.
> А теперь поймите меня: гомосексуализм - это не секс. Это лишь влечение к людям одного с вами пола. Можно быть монахом и быть гомосексуалом. Можно вообще оставаться девственником до конца жизни - ваша сексуальная ориентация от этого не меняется.
>
Вопросов нет - тогда и Я ГОМОСЕКСУАЛИСТ, у меня тоже есть влечение к людям одного пола, вот трачу столько времени на общение, думаете у меня работа такая?:)
> Да ну? Так-таки каждый раз - ради продолжения вида? И презервативами не пользуетесь? Не рекомендую: уже сейчас каждый сотый житель Украины заражен ВИЧ, я уж не говорю о прочем.
>
Нет не каждый, об этом было ниже. Предохраняюсь, конечно, в основном от нежелательной беременности - хотел бы я посмотреть на выражение лица моей жены, когда б сказал, что, "общаясь" сней, предохраняюсь от СПИДа:)
> > Если делаю это ради удовольствия, то не со случайным партнером, а с матерью этого "продолжения рода", доставляю удовольствие и ей...
>
> Так все-таки каждый раз ради продолжения вида или иногда и просто ради удовольствия? Вашего оправдания в последнем случае я не понял, честно говоря. И каково процентное соотношение ради удовольствия/ради продолжения?
>
Нет оправдания - есть констатация факта: ее (жены, да и мое тоже)удовольствие ведет к тому позитивному настрою, что так необходим и мне и детям, по-Вашему это нерационально? (к тому же и приятно:))
> Вы напоминаете мне одного персонажа Лема, который изобрел химический препарат, превращающий секс в невыносимые страдания. И вот после этого он из чувства долга им занимался, оглашая окрестности воплями муки. Уж будьте честными перед самим собой и не лукавьте. При чем тут "рациональность" - вы что, сексом занимаетесь по убеждению? Шимпанзе бонобо, кстати, по наблюдениям ученых,с удовольствием занимаются сексом просто так, ради удовольствия - и не забивают себе голову подобными мыслями.
>
Не переворачивайте все с ног на голову - я не говорил о бесполезности удовольствия вообще, я говорил о нормальной причинно-следственной цепи: "сначала деньги, потом стулья" - сначала польза, потом вознаграждение=удовольствие.
>
Вообще как по мне, так это и не мое дело также - решать кому, как и как часто заниматься сексом. Сугубо личное дело.
>
Совершенно справедливо, когда это не касается интересов вида=большинства.
> Уверяю вас, анус тоже не разнашивается. А руки для рукоблудия предназначены? Или вы из тех 3% мужчин, которые никогда мастурбацией не занимались?
>
Ну что Вы, как можно - в жизни все нужно попробовать (хоть кое-что можно попробовать только однажды, цианиды, к примеру:))...
Конечно занимался в свое время, поэтому и могу делать выводы и судить о том, к чему ведет невоздержанность и "халявный" кайф.
> И вообще, не слишком ли физиологические темы вы тут затрагиваете? Это очень характерно для всех критиков гомосексуальности - зацикливаться на сексе. Для меня не имеет большого значения, занимаются ли люди, с которыми я общаюсь, сексом и, если занимаются, то каким именно. Гораздо важнее физической возможности потрахаться психологический комфорт.
>
Странное дело, разве я выше не показал, что если "устранить" факт физиологического совокупления, то я сам вполне могу быть гомосексуалистом - люблю, знаете ли, пообщаться в хорошей компании мужчин:)!
> Ну нет, неоднократно употребить выражения типа "педик", "гомик", "лечить надо", "неполноценность", "вырождение" и т.п. - вы, разумеется, никого оскорбить не желали, а это я сам такие выводы сделал. Извольте смотреть правде в глаза - именно этим вы и занимались. Впрочем, если вы просите прощения - я зла держать не буду. Вы просто следуете обычному для нашего общества образу мысли и действий. Представьте себя, к примеру, негром на американском Юге столетней давности. Нет, не негром, а белым мулатом. Вы знаете про свою черную кровь, но окружающие считают вас по умолчанию белым - ведь ничего подозрительного в вашей внешности нет. И они не стесняясь рассказывают пошлые анекдоты про негром, смело употребляют элегантные выражения вроде "черножопые ниггеры", рассуждают о неполноценности и вырождении черной расы и про ее дикие сексуальные обычаи. Гордясь своей просвещенностью и свободным образом мыслей, не ограниченных надоедливыми либеральными идеями. Вот приблизительно так я себя и ощущаю. Мне вот интересно - откуда в Украине наблюдается такое залихватское желание борьбы с политической корректностью, когда этой самой корректностью тут пока что и не пахло?
>
Простите еще раз за мою неопытность в употреблении терминологии. Только не нужно придавать своему образу ореол мученичества. Для меня нет решительно никаких сомнений в том, что мне, по меньшей мере, разобьют рожу, когда в компании фанов "Спартака" я стану выкрикивать нечто типа "Динамо Киев - чемпион!!!"...
Вы знаете общество в котором живете (если нет, то это Ваша проблема) - так что глупо ожидать от него большего, чем оно может дать. Или приспосабливайтесь, или меняйтесь сами, или меняйте общество. В последнем случае в моем лице Вы встретите ярого консерватора.
> > Вот именно эта тенденция меня и возмущает! Общество НОРМАЛЬНО по определению,
>
> Да? Советское общество было нормальным? Нацистское общество было нормальным? Средневековое сжигание ведьм на кострах - совершенно нормальное явление, раз его одобряло подавляющее большинство общества? Большинство всегда право?
>
А Вам ни разу не приходила такая мысль в голову? Жаль, а в этом кроется секрет, почему такие "чудовищные" режимы в свое время находили широкую поддержку - возможно, что они и были нормальными, потому что выражали интересы большинства, а "чудовищными" их обозвало постфактум недовольное меньшинство... Я застал советское общество - оно было и гуманным, и терпимым. Или Вы считаете, что современный беспредел я должен боготворить только за "либерализм" и "плюрализм"?..
> > гомосексуализм - аномалия, исключение, отклонение, как угодно. Вывод Вы делаете характерный - лечить нужно нормальных. Только это называется КАЛЕЧИТЬ - определитесь с терминами.
>
> Если вы считаете, что обучение взаимной терпимости, уважению и поддержке калечит, то о чем тут говорить? Возвращаясь к теме форума: "Религия и духовность". Я всегда считал религию своего рода духовными костылями, "внешней совестью". Т.е., когда человек совершенно не осознает, что других оскорблять и убивать нельзя, то хотя бы страх перед Богом, который это запрещает, удержит его от такого поведения. Для достаточно развитой личности, думаю я, достаточно внутренних сдержек. Но ей-богу, лучше уж пусть разум и совесть будут записаны на бумажке, если их нет внутри. Может, эти слова будут, если и не осознаны, то хотя бы запомнены: не суди, да не судим будешь.
>
В свое время с Гурой мы обсуждали тему про "...убивать". Нет абсолютных установок - иногда можно и убивать... Про совесть согласен, у меня она своя - ею и руководствуюсь.
2002.12.18 | Гура
Пока только уточнение по поводу СПИДа
СПИДом на Украине заражен каждый сотый взрослый!Читайте ветку:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1026505682&first=&last=
На Яндексе тоже должно быть.
2002.12.18 | Гура
Re: Извините...
Татарин пише:>Не нахожу я рациональности ни в обилии партнеров, ни в гомосексуальности - все это только порождает новые проблемы и никак не способствует решению объективно существующих.
>
А почему Вы решаете ЗА ДРУГИХ, какие у них проблемы важнее??? Может ЭТА проблема у них "намбер уван".
И вообще - как можно искать РАЦИОНАЛЬНОСТЬ В ЕСТЕСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ, ЗАЛОЖЕННОЙ ПРИРОДОЙ??? Вам лучше знать, КАК все должно быть у других??? Я удивлен Вашей самоуверенностью и безапеляционностью...
>Кстати, вагина предназначена для того, чтобы в нею "совали", другое название "влагалище" (сравните с библейским "влагалище для шестов" - имелось в виду место, в которое всовывались шесты для переноски ковчега). Вот и вся разница, да и не становиться она разношенной, если не совать в нею то, для чего она не предназначена:)
Опять странное утверждение. Ничто не может оставаться "вечно молодым и девственно упругим". Вагина - в первую очередь :-))).
> Ничего, это ведь Ваша цитата: "...Секс служит единственной цели: получению удовольствия."? Я просто обратил Ваше внимание, сколько времени остается в семье на получение такого рода удовольствия, и объснил это смещением приоритета к другим, новым, но не меньшим удовольствиям, как то забота о детях, о благосостоянии не одного только себя любимого, и пр. Если взять за основу только физиологическое желание, то на все остальное просто можно "забить"...
>
Опять 25. Вы можете осознать тот ФАКТ, что есть люди с ДРУГОЙ сексуально-социальной программой, заложенной самой ПРИРОДОЙ??? Не приписывайте другим то, что присуще Вам!
>
> > Кухарка, в отличие от "педика", является вполне литературным словом. Не оскорбительным. ..
> >
>
> Конечно, если не употреблять его в уничижительном контексте, как, впрочем, и любое другое слово...
>
Я лично на Вашем месте не обижался на аналогию с "кухаркой". Суть возражения была в том, что Вы не можете судить о других, не будучи в их шкуре. Все корректно.
>
> > "Гомики", "педики"... Лечить все-таки нужно. Нужно лечить общество, в котором употреблять такие слова в серьезном смысле считается вполне похвальным делом.
> >
>
> Вот именно эта тенденция меня и возмущает! Общество НОРМАЛЬНО по определению, гомосексуализм - аномалия, исключение, отклонение, как угодно. Вывод Вы делаете характерный - лечить нужно нормальных. Только это называется КАЛЕЧИТЬ - определитесь с терминами.
Не понял. Вы полагаете, что принадлежность к секс-большинству автоматически означает МОРАЛЬНОСТЬ? "Оригинально-с" ............. Это скорее претензии НА ИСТИНУ только на основании принадлежности к большинству. А Вы задумывались, что меньшинство - тоже творение природы??? И что Ваша "моральная истина" - не абсолют и ее справедливость оканчивается на пороге меньшенства???
2002.12.18 | Татарин
Гуре, Kohoutek и не только...
Гура пише:> А почему Вы решаете ЗА ДРУГИХ, какие у них проблемы важнее??? Может ЭТА проблема у них "намбер уван".
>
> И вообще - как можно искать РАЦИОНАЛЬНОСТЬ В ЕСТЕСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ, ЗАЛОЖЕННОЙ ПРИРОДОЙ??? Вам лучше знать, КАК все должно быть у других??? Я удивлен Вашей самоуверенностью и безапеляционностью...
>
Мне не ясно, чего так "переживать"? Уверяю Вас, плохо это или хорошо, но я - не член правительства и даже не депутат, более того, меня не не интересует карьера такого рода в принципе. Поэтому мой радикализм - он только МОЙ. Я не ОБЯЗАН его оправдывать, это МОЕ мнение, нравится это Вам или нет. Если Ваша "терпимость" не позволит Вам после этого продолжать со мной общение - я это пойму. Если кто-то находит в себе "смелость" назвать себя гомосексуалистом, то я не потеряю ее, высказав все вышеизложенное будь хоть все вокруг гомосексуалистами. Я говорю от себя и за себя. Я знаю лучше как должно быть у МЕНЯ - ОБ ЭТОМ И ГОВОРЮ. Мне интересно общение с Kohoutek как с представителем клана, который мне никогда не понять (если только он не прикидывается) - для меня ОНИ всегда останутся сродни инопланетянам - я не ОБЯЗАН питать к ним вражду, но буду относиться НАСТОРОЖЕННО, пока не буду убежден в их неопасности для МЕНЯ и МНЕ ПОДОБНЫХ. Я НЕ РЕШАЮ ЗА ДРУГИХ - меня на это НИКТО НЕ УПОЛНОМАЧИВАЛ, я решаю ЗА СЕБЯ. Простите, не думал, что это прийдется объяснять Вам.
> >Кстати, вагина предназначена для того, чтобы в нею "совали", другое название "влагалище" (сравните с библейским "влагалище для шестов" - имелось в виду место, в которое всовывались шесты для переноски ковчега). Вот и вся разница, да и не становиться она разношенной, если не совать в нею то, для чего она не предназначена:)
>
> Опять странное утверждение. Ничто не может оставаться "вечно молодым и девственно упругим". Вагина - в первую очередь :-))).
>
Так уж и странное. Скажите еще, что топором можно рубать рельсы - подумаешь, ведь все равно он когда-нибудь износится.
> Опять 25. Вы можете осознать тот ФАКТ, что есть люди с ДРУГОЙ сексуально-социальной программой, заложенной самой ПРИРОДОЙ??? Не приписывайте другим то, что присуще Вам!
>
Я то как раз и понимаю. Тем не менее выполняю СВОЮ программу. Так что, пусть каждый делает то, что должен, и будь все как будет. Странно то, что Вы критикуете меня за подавление чужего мнения и в то же время не оставляете за мной право на мое собственное...
> Я лично на Вашем месте не обижался на аналогию с "кухаркой". Суть возражения была в том, что Вы не можете судить о других, не будучи в их шкуре. Все корректно.
>
Я лично и не обижаюсь. И еще, я лично стараюсь говорить о том, о чем имею достоверные сведения, источником которых в большинстве случаев служит мой собственный опыт, я не люблю ссылаться на источники потому, что я ЗНАЮ, НАСКОЛЬКО они могут быть достоверными. Я никому и не чему не верю на слово - тем более в Интернете, где не видно ни лица, ни имени собеседника. Я легко пропустил пассаж на тему: "Вы медик? -Нет, вот и не надо!..", потому, что я не медик, хотя в моей семье и среди друзей и близких медиков больше, чем кое-кому приходилось встречать в жизни, да и сам я "плотно" интересуюсь вопросами медицины... Но я - не медик, я - дизайнер и программист, так что проехали! Много ли из присутствующих могут "похвастаться" тем же, многие ли могут очертить круг своей компетентности и сказать:"я - кухарка" или "я - пастух"? Не думаю - здесь принято давать совершенно дикие ссылки на дикие "источники" и "затыкать рот" заумью, подчас бредовой и непонятной самим авторам. С таким же успехом можно обсуждать статьи из "Speed-info" и с пеной у рта ссылаться на предидущие номера или на подобные издания...
Меня обижает другое - подспудное ощущение правоты в собеседнике, сунувшем в качестве контраргумента "жаренную" ссылочку...
... о вкусе ананасов с теми, кто их ел - только так! скажите мне, что Вы - медик, и я заткнусь навеки и буду со стороны наблюдать за Вашим спором с оппонентами-коллегами и делать СВОИ выводы на СВОЕМ уровне компетентности в данной области...
Вот сейчас в ветке "Of mice and men" стали "ездить" по лысенковщине. Хочется спросить, а много ли дипломированный биологов принимает в этом участие? Не защищаю и не опровергаю, но кое-что из его работ я читал - ну не появилось у меня ощущения о нем, как о придурке... Сознательно не встряю - потому, не биолог, а "нахвататься" терминологии - на это нет ни времени, ни цель того не оправдывает...
> Не понял. Вы полагаете, что принадлежность к секс-большинству автоматически означает МОРАЛЬНОСТЬ? "Оригинально-с" ............. Это скорее претензии НА ИСТИНУ только на основании принадлежности к большинству. А Вы задумывались, что меньшинство - тоже творение природы??? И что Ваша "моральная истина" - не абсолют и ее справедливость оканчивается на пороге меньшенства???
>
Ну а Вы, естественно, убеждены, что мораль была начертана на скрижалиях под диктовку Божию... Каким еще, по-Вашему, образом формируются моральные принципы, если не на основе целесообразности, подтвержденной опытом и ФАКТИЧЕСКОГО одобрения большинства?
Одним я уже доказывал свою невиновность в распятии Христа и убийстве Авеля, теперь вот, выходит, нужно доказывать свою непричастность к избиениям гомосексуалистов. Что дальше? Я уже предлагал простой и действенный способ выйти "победителем" из дискуссии:"пан Татарин - шовинист и параноик":).
2002.12.19 | Гура
Re: Гуре, Kohoutek и не только...
Татарин пише:> Гура пише:
>
> > А почему Вы решаете ЗА ДРУГИХ, какие у них проблемы важнее??? Может ЭТА проблема у них "намбер уван".
> >
> > И вообще - как можно искать РАЦИОНАЛЬНОСТЬ В ЕСТЕСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ, ЗАЛОЖЕННОЙ ПРИРОДОЙ??? Вам лучше знать, КАК все должно быть у других??? Я удивлен Вашей самоуверенностью и безапеляционностью...
> >
>
> Мне не ясно, чего так "переживать"? Уверяю Вас, плохо это или хорошо, но я - не член правительства и даже не депутат, более того, меня не не интересует карьера такого рода в принципе. Поэтому мой радикализм - он только МОЙ. Я не ОБЯЗАН его оправдывать, это МОЕ мнение, нравится это Вам или нет. Если Ваша "терпимость" не позволит Вам после этого продолжать со мной общение - я это пойму.
Конечно, конечно, Вы можете даже считать, что все, кто вам "подозрителен", нужно тавровать на лбу, к примеру. Я понимаю, что это Ваше личное мнение и я Вас не пытаюсь переубедить. Я просто хочу понять Вас, Вашу логику, так как я зачислил Вас в категорию думающих порядочных людей. А оправдываться не нужно.
>Если кто-то находит в себе "смелость" назвать себя гомосексуалистом, то я не потеряю ее, высказав все вышеизложенное будь хоть все вокруг гомосексуалистами. Я говорю от себя и за себя. Я знаю лучше как должно быть у МЕНЯ - ОБ ЭТОМ И ГОВОРЮ. Мне интересно общение с Kohoutek как с представителем клана, который мне никогда не понять (если только он не прикидывается) - для меня ОНИ всегда останутся сродни инопланетянам - я не ОБЯЗАН питать к ним вражду, но буду относиться НАСТОРОЖЕННО, пока не буду убежден в их неопасности для МЕНЯ и МНЕ ПОДОБНЫХ. Я НЕ РЕШАЮ ЗА ДРУГИХ - меня на это НИКТО НЕ УПОЛНОМАЧИВАЛ, я решаю ЗА СЕБЯ. Простите, не думал, что это прийдется объяснять Вам.
>
Намек понял :-). Я - гетеросексуал, причем физически мне гомосексуалы неприятны, но тем не менее, я ПЫТАЮСЬ ПОНЯТЬ ИХ, СТАТЬ НА ИХ МЕСТО. Вы, я вижу, это сделать неспособны. Жаль.
> > Опять 25. Вы можете осознать тот ФАКТ, что есть люди с ДРУГОЙ сексуально-социальной программой, заложенной самой ПРИРОДОЙ??? Не приписывайте другим то, что присуще Вам!
> >
>
> Я то как раз и понимаю. Тем не менее выполняю СВОЮ программу. Так что, пусть каждый делает то, что должен, и будь все как будет. Странно то, что Вы критикуете меня за подавление чужего мнения и в то же время не оставляете за мной право на мое собственное...
>
Неправда, я просто не могу понять природу Вашего ОТРИЦАНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ПРАВ НА СУЩЕСТВОВАНИЕ людей, которых природа устроила по-другому и которые лично Вам не мешают!
> > Не понял. Вы полагаете, что принадлежность к секс-большинству автоматически означает МОРАЛЬНОСТЬ? "Оригинально-с" ............. Это скорее претензии НА ИСТИНУ только на основании принадлежности к большинству. А Вы задумывались, что меньшинство - тоже творение природы??? И что Ваша "моральная истина" - не абсолют и ее справедливость оканчивается на пороге меньшенства???
> >
>
> Ну а Вы, естественно, убеждены, что мораль была начертана на скрижалиях под диктовку Божию... Каким еще, по-Вашему, образом формируются моральные принципы, если не на основе целесообразности, подтвержденной опытом и ФАКТИЧЕСКОГО одобрения большинства?
Вы не правы, мораль формируется У КАЖДОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ СВОЯ!!!
(Мораль - это правила поведения в обществе.)
> Одним я уже доказывал свою невиновность в распятии Христа и убийстве Авеля, теперь вот, выходит, нужно доказывать свою непричастность к избиениям гомосексуалистов. Что дальше? Я уже предлагал простой и действенный способ выйти "победителем" из дискуссии:"пан Татарин - шовинист и параноик":).
Этих слов я не говорил :-)
2002.12.16 | Георгій Пінчук
Re: Да уж...
> не открывайте Америку, я "догадываюсь" что такое любовь, и какая доля секса в ней остается после двух-трех лет совместной жизни, и после рождения одного-двух детей. Любовь никуда не уходит - просто приоритеты меняются. "Секрет" неугасающей сексуальности состоит в том, что партнер каждый раз должен быть другой... Так что давайте рассуждать о вкусе ананасов с теми, кто их ел...(ГП) Пане Татарине, чи Ви це серйозно? Тоді я зовсім Вашої думки не поділяю. Я особисто в цьому липні святкуватиму 20-у річницю існування моєї родини і 19-у річницю життя моєї дитини. Але "частка сексу" в моєму моногамно-родинному житті за ці роки суттєво не зменшилася, і в якісному відношенні не погіршала (може навіть і покращала :)). І пріоритет у нас з дружиною не помінявся, він завжди той самий - робити одне одного щасливим в усіх сферах життя. (Може, перенесемо цю частину дискусії в гілку про "романтичні матерії? А то ми вже зовсім відхилиился від теми про фемінізм...)
2002.12.20 | Горицвіт
гомосексуалізм і я.
Це не відповідь на цей один допис.Пане Kohoutek, дозвольте висловити вам своє захоплення. Ви блискуче ведете дискусію. Відчувається великий досвід. І скоріше всього, ви не вигадали свою орієнтації, інакше б вийшло гірше. Я вже збирався створити віртуального гомосексуаліста, щоб вести цю дискусію з "моралістами".
Розкажу про свій досвід спілкування з гомосексуалами в контексті "домагань".
Вперше я з цим зіткнувся в армії. Один узбек якось мені сказав, що закоханий в мене і зі сльозами на очах хотів тут же віддатися. Бо всі навколо такі жорстокі, один я розумний і добрий, і ще й цікавлюся їхньою мовою. Я не зразу зрозумів, що це таке, бо тоді по телевізору про це не говорили і в тих книжках, які я читав, звісно, не писалось. До мене дійшло тільки через декілька днів, аж тоді мене пройняла чужість і дикість тієї пропозиції і відчуття, гм... різноманітності людей.
Другий раз було в більш зрілому віці. Один колега -- в значно вишуканішій формі, ніж неосвічений узбек -- але тут я вже не розгубився і зміг відповісти. Може, занадто насмішливо і різко, але нічого, переживе.
І третій випадок. Одна дівчина заявила мені, що не хоче зі мною зустрічатися, бо вона лесбіянка. Я так і не знаю, чи то була правда, чи вона просто придумала таку оригінальну відмовку. А могла, бо вона ще й не таке придумувала.
2002.12.05 | Анатолій
Re: Фемінізм і християнство
Пане Георгію!Як казав один, -мені б ваші проблеми.
Щодо укрраїнських жінок, то вони сьогодні поділені, як і американські, також на два табори-
1. Найбільший (приблизно 70%) - це ті, які постійно живуть з думкою: "А чим я завтра буду годувати свою дитину"
2. Найменший (приблизно 5%) - це ті, які постійно живуть з думкою:
"А яку я шубу сьогодні надіну до ресторану".
Третя не рахую - бо це за нашими мірками нормальні жінки, котрі дещо мають і думають що будуть мати це завтра також.
Ну, а якщо ви питаєте про мою особисту думку, а не про стан речей в Україні, то моя думка- Жінка має бути Жінкою, не залежно, що про неі каже Біблія. А жінка має бути коханою, матір"ю, дружиною, супутницею, розумницею. Між іншим, за статистикою, жінок з вищою освітою в Україні
близько 60%. Розумна жінка - це найкраще творіння природи. Любіть усіх жінок, панове.
Анатолий
2002.12.06 | franko
Re: Фем?н?зм ? християнство
Рiвноправнiсть жiнок i чоловiкiв - цe нормально. Алe нeнормально, коли жiнка прагнe бути рiвною чоловiку у всьому. (Як хтось тут вiрно зауважив, рiвноправнiсть i однаковiсть - цe рiзнi рeчi.) Як на мeнe, жiнка i чоловiк - цe як скрипка i молоток. Обидвi рeчi потрiбнi, i коли нeмаe котроiсь iз них, гармонiя втрачаeться.Бiблiя, взагалi, обeртаe в догматичну форму тeзи, якi часто-густо e дужe практичними, i самe нeспроможнiсть Бога донeсти правдивi аргумeнти до пeрвiсних людeй примусила Його такi практичнi вказiвки робити догмами. Наприклад, миття рук пeрeд iжeю було у фарисeiв правилом - вони нe питали, чому, тому що так було сказано в законi (чи пeрeданнi, я нe пам'ятаю). Протe сьогоднi ясно, що Бог просто турбувався про здоров'я людeй, i в нього нe було на думцi бeзглуздо обмeжувати людську свободу. Христос, пeрeдбачаючи розвиток науки i вчeння про гiгieну, а також взагалi духовноi сутностi людини пiсля свого приходу, значно змiстив акцeнти з практично-догматичних вказiвок Мойсeя на духовнi аспeкти Нового Завiту. Повeртаючись до жiнок: Бог нe тому так чiтко виразився про рiзницю мiж чоловiком i жiнкою, що вiн нeнавидить жiнок, чи що йому просто так захотiлося. Насправдi ця Його заувага зроблeна зi знанням людськоi природи, зi знанням того, як людям будe КРАЩЕ, i з огляду на тe, як чоловiк i жiнка були "сконструйованi". I справдi, жiнка, яка прагнe бути чоловiком - цe як скрипка, яка хочe, щоб нeю забивали цвяхи. Скрипка повинна бути скрипкою нe тому, що вона гiрша чи маe мeншe прав, -- а тому, що вона скрипка. От i всe.
2002.12.06 | Георгій Пінчук
Re: Фем?н?зм ? християнство
Дуже згоден з Вами, пане Франку. А як Ви розумієте жіночу "слухняність" і чоловіче "головування?" --ГП2002.12.06 | franko
Re: Фем?н?зм ? християнство
На цe важко вiдповiсти звичайними словами, бо самe питання нeпростe. Тут нe повинно бути нiчийого примусу i свiдомого пiдкорeння, я взагалi вважаю, що в iдeалi подружжя нe повиннe мiркувати такими катeгорiями. На мiй погляд, коли e нормально сформована чоловiча психологiя, поруч з нормально сформованою жiночою, i мiж тими двома психологiями e любов, то всi права i повноважeння розподiляються абсолютно природнйо в узгоджeностi з особливостями психологii жiнки i чоловiка. Так само, як тeрeзи вирiвнюються в пeвнiй позицii бeз жодного втручання чи усвiдомлeного зусилля самих тягарцiв.Я думаю, панe Гeоргiю, що в рiзних родинах по-рiзному, i часами обов'язкова i органiзована жiнка можe по-доброму домiнувати над лiнивим чоловiком, роблячи його кращим -- як на мeнe, тут нeма такого чiткого правила, якого варт дотримуватися. Можливо, я нeправий, алe любов всeрeдинi подружньоi пари - цe нeобхiдна i достатня ознака того, що проблeма повноважeнь, прав i домiнування всeрeдинi такого подружжя будe вирiшeна швидко, eфeктивно i справeдливо.
Щодо однозначноi бiблiйноi вказiвки про домiнування чоловiка над жiнкою - з часiв Христа, я пeрeконаний, чоловiки i жiнки також укладають мiж собою "новий завiт" на противагу старому, який ранiшe був завiтом упокорeння i примусу, а тeпeр став - завiтом любовi.