Of mice and men.
12/16/2002 | Augusto
Як все було ясно для релігійно фанатичних прихильників вульгарного сталінського "дарвінізма"! Життя зародилося в купі брудних ганчірок від плювка Маркса, ніякого Бога нема, а є лише "аблізяна", чи якщо бути точним, життя зародилося спонтанно з "живої речовини" та за еволюційні зміни відповідальні лише 5% генів, за розвиток організму теж відповідні ті ж 5% генів, інший геном - сміття ("джанк",junk), не вартий уваги передових прогресивних великорозумних вчених.
Шкода лише, що з сучасними науковими методами виходить, що геологічного віку землі невистачає навіть для хаотичного розвитку амеби вульгаріс, облиште вже багатоклітинні організми (якщо бути чесним, то взагалі нічого не виходить)! Вже навіть почався лихоманковий пошук наукоподібних пояснень чудесам, в які свято вірують фанатики вульгарного "дарвінізма" (абсолютно немаю доречі нічого проти теорій самого сера Ч. Дарвіна): вже і природні концентратори речовини з металевих покладів вигулькнули з насмоктаного великого пальця, НЛО закладують круті віражі та висипають щось (як не НЛО, так тунгуські метеоріти рояться). Де там скромному Ісусу Йосиповичу до тих чудес!
Тому час від часу приємно дивитися на черговий тріумф природи над прімітивними теоріями, тепер виявилося, що розшифровка послідовності нуклеотідів та пояснення фунціонування відомих генів з ДНК різних видів не підтверджує попередні культові теорії.
На прошлому тижні часопис "Нейчур" ("Природа", Nature) урочисто доклав, що завершена розшифровка ДНК найулюбленої в наукових колах тварини - лабораторної миши (з нами в лабораторіях з 1909 року, щоденно "працюють" приблизно 25.000.000 мишок), з липня 2001 американське генетичне підприємство "Цетера" (розшифровувало також ДНК людини) продає генетичну мапу лабораторної миши (треба підписуватись за 15.000 евро на один рік). Тепер можна порівнювати генетику миші з генетикою людини (інакше нащо досліджувати мишу?), за усталеними забобонами людина та миша мають спільного родича, який жив десь 75.000.000 років тому, деякі миші з того часу вирішили стати мавпами та людьми, а деякі вирішили просто залишатися мишами. В миші відомо 30.000 генів, в людини - 33.000 генів (різниця в 3.000), а з всіх генів абсолютно відрізняються пара сотень. Але тут - парадокс, всі відомі гени в миши та людини займають 5% геному, про які я вже згадував, інші 95% генома великорозумно проголошені "паразитною ДНК", чи просто "ДНК-сміттям", академичним указом вирішено, що "воно нетреба!" - просто баласт, який немає ролі в наслідуванні ознак (згадайте виходки "академіків" Лепешинської та Опаріна, вони точно так казали про ДНК, вони постановили, що за наслідування ознак відповідальні дві речі: "доклітинна жива речовина" та геній КПСС на чолі з Сталіним). Якщо розмишляти на цю тему, то виходить, що мутації в "паразитній ДНК" не мають ніякого впливу на роботу генів і, скажімо саме "паразитна ДНК" повинна бути хаотичною (мутація гена викликає летальні наслідки, але в неактивній частини можна мутировати безкарно), але на щастя деякі вчені користуються не лише фанатичним догматизмом, а і розумом, тому вже спробували порівняти "паразитарну ДНК" миши та людини. Результати НЕ вражають мене, але є наразі несподіванкою для фанатиків: те, що вони звуть "баластом" змінюється не більше ніж відомі гени! Це не можна пояснити ніяк з позицій догматики, лише "крамольна" думка, що "баласт" має невідомі функції не менші ніж відомі гени.
Шкода лише, що з сучасними науковими методами виходить, що геологічного віку землі невистачає навіть для хаотичного розвитку амеби вульгаріс, облиште вже багатоклітинні організми (якщо бути чесним, то взагалі нічого не виходить)! Вже навіть почався лихоманковий пошук наукоподібних пояснень чудесам, в які свято вірують фанатики вульгарного "дарвінізма" (абсолютно немаю доречі нічого проти теорій самого сера Ч. Дарвіна): вже і природні концентратори речовини з металевих покладів вигулькнули з насмоктаного великого пальця, НЛО закладують круті віражі та висипають щось (як не НЛО, так тунгуські метеоріти рояться). Де там скромному Ісусу Йосиповичу до тих чудес!
Тому час від часу приємно дивитися на черговий тріумф природи над прімітивними теоріями, тепер виявилося, що розшифровка послідовності нуклеотідів та пояснення фунціонування відомих генів з ДНК різних видів не підтверджує попередні культові теорії.
На прошлому тижні часопис "Нейчур" ("Природа", Nature) урочисто доклав, що завершена розшифровка ДНК найулюбленої в наукових колах тварини - лабораторної миши (з нами в лабораторіях з 1909 року, щоденно "працюють" приблизно 25.000.000 мишок), з липня 2001 американське генетичне підприємство "Цетера" (розшифровувало також ДНК людини) продає генетичну мапу лабораторної миши (треба підписуватись за 15.000 евро на один рік). Тепер можна порівнювати генетику миші з генетикою людини (інакше нащо досліджувати мишу?), за усталеними забобонами людина та миша мають спільного родича, який жив десь 75.000.000 років тому, деякі миші з того часу вирішили стати мавпами та людьми, а деякі вирішили просто залишатися мишами. В миші відомо 30.000 генів, в людини - 33.000 генів (різниця в 3.000), а з всіх генів абсолютно відрізняються пара сотень. Але тут - парадокс, всі відомі гени в миши та людини займають 5% геному, про які я вже згадував, інші 95% генома великорозумно проголошені "паразитною ДНК", чи просто "ДНК-сміттям", академичним указом вирішено, що "воно нетреба!" - просто баласт, який немає ролі в наслідуванні ознак (згадайте виходки "академіків" Лепешинської та Опаріна, вони точно так казали про ДНК, вони постановили, що за наслідування ознак відповідальні дві речі: "доклітинна жива речовина" та геній КПСС на чолі з Сталіним). Якщо розмишляти на цю тему, то виходить, що мутації в "паразитній ДНК" не мають ніякого впливу на роботу генів і, скажімо саме "паразитна ДНК" повинна бути хаотичною (мутація гена викликає летальні наслідки, але в неактивній частини можна мутировати безкарно), але на щастя деякі вчені користуються не лише фанатичним догматизмом, а і розумом, тому вже спробували порівняти "паразитарну ДНК" миши та людини. Результати НЕ вражають мене, але є наразі несподіванкою для фанатиків: те, що вони звуть "баластом" змінюється не більше ніж відомі гени! Це не можна пояснити ніяк з позицій догматики, лише "крамольна" думка, що "баласт" має невідомі функції не менші ніж відомі гени.
Відповіді
2002.12.16 | Горицвіт
Шановний Августо!
Признаюся, мені було прикро читати це ваше повідомлення. Стиль, стиль -- дуже схожий на стиль наших 2-3-буквених друзів, яких ви вмієте так натхненно і по суті громити.Вибачте, у вас якісь інтимні проблеми з біологами, як у декого з фізиками? Які "догматичні фанатики"? Існують десятки фундаментальних теорій в генетиці і тисячі локальних теорій. Щотижня виникають і спростовуються гіпотези -- а ви боретеся з якимись "фанатиками", які, бачте, не визнають бездумно креаціонізм і намагаються щось досліджувати.
Не чекав від вас такого фанатизму.
2002.12.17 | Augusto
Може я їх не там шукаю?
Горицвіт пише:> Щотижня виникають і спростовуються гіпотези
Бо всі відомі мені "наукові" теорії походження життя дійсно чудово вкладаються в пару спрощених фраз, як це не прикро. Я абсолютно нічого не маю проти біології, я не проти теорії Дарвіна (за виключенням, звісно, чудесних стрибків макроеволюції, які "академик" Лисенко прямо взяв з пізних робiт Дарвіна), я взагалі користуюся науковими, чи бодай науково-популярними матеріалами гарної якості, але, я не можу ніяк зрозуміти, як можна затулятися від очевидного: людина не знає нічого про походження життя і в наукових дослідженнях тільки більше стає помітною слава Творця, який, звичайно є якої завгодно форми, але ж ніяк не антропоморфний дідусь з білою довгою бородою. Тому мені немає необхідності щось підганяти під щось. Я абсолютно не розумію, як може креаціонізм бути "бездумним"? Якраз антитеїсти (проти атеїстів важко щось заперечити, свобода) весь час намагаються підганяти результати досліджень під власну "теорію" (я взяв теорія в лапки, бо насправді теорії нема), тут я вже наводив сумніви деякого з біологів, що сторонники "абізяни" не дадуть провести та інтерпретувати розкопки по вивченню інструментів мавп, бо вони ставлять під сумнів "Теорію".
2002.12.17 | Горицвіт
Re: Може я їх не там шукаю?
Augusto пише:> Горицвіт пише:
> > Щотижня виникають і спростовуються гіпотези
>
> Бо всі відомі мені "наукові" теорії походження життя дійсно чудово вкладаються в пару спрощених фраз, як це не прикро.
Повноцінних наукових теорій походження життя ще не існує. Так само, як теорій походження всесвіту.
Чи є це причиною обзивати дослідників, які працюють в цих напрямках, догматичними фанатиками і спадкоємцями Лисенка? Навпаки, необхідною умовою успіху тут є максимальне звільнення від догм.
> Я абсолютно нічого не маю проти біології, я не проти теорії Дарвіна
Є сучасні спроби створити загальну еволюційну теоріїю. Є навіть спроби узагальнити на явища культури і т.п. -- напр. Р.Докінз. Не зациклюйтесь на Дарвіні і Лисенку.
> я взагалі користуюся науковими, чи бодай науково-популярними матеріалами гарної якості, але, я не можу ніяк зрозуміти, як можна затулятися від очевидного: людина не знає нічого про походження життя і в наукових дослідженнях тільки більше стає помітною слава Творця
Славу Творця я ніколи не заперечував. Більше того, наукове пізнання -- теж створено Творцем і свідчить про його славу. Можна сидіти і славити Творця, і більше нічим не займатися -- в чому проблема? Навіщо ми крім всього іншого ще й пишемо на Майдан, оця вся суєта і збурення душевного спокою?
> який, звичайно є якої завгодно форми, але ж ніяк не антропоморфний дідусь з білою довгою бородою.
Чому ви думаєте, що він не з довгою бородою? Сказано ж: "за образом і подобою своєю..."
> Тому мені немає необхідності щось підганяти під щось. Я абсолютно не розумію, як може креаціонізм бути "бездумним"?
Бездумним може бути сприйняття. Повторюю: для чого щось шукати коли в Біблії все написано? Заборонити все треба, книжки всі спалити. Єретиків, напевно, теж.
> Якраз антитеїсти (проти атеїстів важко щось заперечити, свобода) весь час намагаються підганяти результати досліджень під власну "теорію" (я взяв теорія в лапки, бо насправді теорії нема), тут я вже наводив сумніви деякого з біологів, що сторонники "абізяни" не дадуть провести та інтерпретувати розкопки по вивченню інструментів мавп, бо вони ставлять під сумнів "Теорію".
Теїсти-антитеїсти -- це терміни з іншої області. Не з науки. Або ти чесно проводиш дослідження, або підтасовуєш -- тоді ти не науковець, а фальсифікатор.
2002.12.17 | Георгій Пінчук
Дуже згоден
Я теж думаю, що "ділеми" між "еволюціонізмом" і "креаціонізмом" не існує, вона вигадана. Так, хорошої сучасної теорії походження нема, але еволюційна теорія зовсім не така вже й погана, якщо її не перекручувати. Вона абсолютно не заперечує (та й НЕ МОЖЕ заперечувати) існування Творця; саме питання про існування або не-існування Творця лежить поза площиною еволюційної теорії, так само як і поза площиною, скажімо, теорії електромагнетизму, гравітації, чи атомно-молекулярної теорії побудови речовин. Я особисто викладаю, крім мого головного курсу (імунології) ще й вступ у загальну біологію для не-фахівців ("non-majors"), і завжди наголошую в цьому курсі, що я ВІРЮ в Творця, але ДУМАЮ (не "вірю," а саме "думаю"), що Творець міг використовувати під час своєї творчої роботи над біологічними видами такі інструменти, як мутації, дрейф генів і природній відбір. Також, я вважаю за свій обов"язок дуже детально пояснити своїм студентам суть наукового методу. Цей метод включає в себе п"ять "сходинок": спостереження, запитання, гіпотези, передбачення і перевірочні тести. Такої "сходинки," як "віра," в науковому методі нема. Тому я, як науковець, в принципі не можу "вірити" в еволюцію або в будь-яку іншу наукову теорію. Наукова теорія є всього-навсього різновидом гіпотези. В гіпотези не "вірять," їх ретельно формулюють на підставі спостережень і запитань, і тестують. Якщо гіпотеза виявляє ознаки серйозного протиріччя фактам, її відкидають, якщо ні - тестують далі і формулюють нові гіпотези. "Довести" якусь абсолютну правильність будь-якої наукової гіпотези чи теорії неможливо. --ГП2002.12.18 | Гура
Тут з Вами погоджуюсь. Тільки
не можу зрозуміти - який механізм Вашої віри?Чому Ви вірите?
(Тим більше, що Ви розумієте, що для наукового познання віра не потрібна.)
Звідки у Вас такий фанатизм до Біблії?
Чому Ви вважаєте її істиною? На якій підставі?
Тобто, я не розумію самого механізму віри.
Ось Ви ж не вірите в теорії - так? Так чому Ви тоді вірите чомусь іншому? Де першопричина Вашої віри?
2002.12.27 | Георгій Пінчук
Re: Тут з Вами погоджуюсь. Тільки
Гура пише:> не можу зрозуміти - який механізм Вашої віри?
> Чому Ви вірите?
> (Тим більше, що Ви розумієте, що для наукового познання віра не потрібна.)
(ГП) Дуже важко відповісти на це запитання, пане Гуро. Кожний з нас в якийсь момент життя чує про Бога і опиняється перед запитанням, є він, чи нема його. Деякі люди відповідають, нема, деякі, як Ви - не знаю, а деякі (як віруючі члени цього віртуального клубу, в тому числі і я), що є. Під впливом чого формується їх відповідь? Думаю, це дуже індивідуально. В деяких це родина, виховання в дитинстві. В інших - якийсь персональний досвід. Ще в деяких - книжки і мистецтво. Я, мабуть, найближче до цієї третьої категорії. Я вперше спіймав себе на більш-менш свідомій думці, що вірю в Бога, коли мені було 13 років і я вперше став читати "Війну і мир" Толстого.
> Звідки у Вас такий фанатизм до Біблії?
> Чому Ви вважаєте її істиною? На якій підставі?
(ГП) Ну, фанатизмом я б це не назвав, але я, дійсно, маю колосальну повагу до цієї книги. Мене дійсно вражають її пророцтва, які часто збувалися через сотні років після того, як були зроблені. Також, для мене дуже важливо, що саме Біблія містить повне і точне вчення Христа. Як я вже колись писав на цей форум, професор Карл Барт, один з найвидатніших, найскладніших, найглибших теологів ХХ сторіччя, під час його візиту до США сказав, що найбільша істина християнського вчення міститься в дитячому віршику ("nursery rhyme"), "Jesus loves me, that I know, for the Bible tells me so."
> Тобто, я не розумію самого механізму віри.
> Ось Ви ж не вірите в теорії - так? Так чому Ви тоді вірите чомусь іншому? Де першопричина Вашої віри?
(ГП) Моя релігійна віра (тобто, її найпервинніша суть - впевненість у тому, що Бог є) не витікає з моїх знань природничих наук, вона паралельна їм. Я дійсно кажу моїм студентам, що не можна "вірити" в еволюцію, тому що це наукова теорія, яка не є суб"єктом віри. Але так само релігійна віра не є суб'єктом чи наслідком природничих знань і наукового методу.
2002.12.28 | Гура
Така відповідь ще більше переконує мене, що
віра - це механізм підсвідомого самопрограмування на сприйняття певної інформації "в якості істини" в умовах відсутності можливості її перевірки.Тобто, це психологічно-інтуітивна функція мозку людини, яка дає можливість прийняти "в якості робочої" одну "з гіпотез", шоб уникнути "психологічного дискомфорту" в умовах "постійної невизначенності".
Це максимум, чим я можу допомогти віруючим :-))).
2002.12.17 | Augusto
Чого не знайти в Біблії.
Довгої бороди Бога (взагалі написано, що "Бог це дух", "Бога не бачив ніхто").Заборони займатися наукою (окрім пасажа про філософію).
Єдине, що зауважу: незагальмовані нічим "вчені" робили під час ІІ Світової різноманітні експеріменти, за чутками сильно штовхнули вперед, наприклад, хірургію. Це трохи знов доказ, що без Бога буває не тільки Лисенко, але і Менгеле. Інша справа, що люди вважають інколи, що вони мають прямий телефон з Господом, який персонально наказує бити, наприклад, кульгавих, бо від тих все зло в світі. Тому я б хотів перш за все зламати стереотип, що воно йде "або-або", або наука, або віра. Що віра в Бога чудово йде поруч з наукою (та до чого доводить регулярно безбожна наука).
2002.12.20 | Горицвіт
Re: Чого не знайти в Біблії.
Augusto пише:> Довгої бороди Бога (взагалі написано, що "Бог це дух", "Бога не бачив ніхто").
Це окремим тредом можна обговорити.
> Єдине, що зауважу: незагальмовані нічим "вчені" робили під час ІІ Світової різноманітні експеріменти, за чутками сильно штовхнули вперед, наприклад, хірургію. Це трохи знов доказ, що без Бога буває не тільки Лисенко, але і Менгеле. Інша справа, що люди вважають інколи, що вони мають прямий телефон з Господом, який персонально наказує бити, наприклад, кульгавих, бо від тих все зло в світі. Тому я б хотів перш за все зламати стереотип, що воно йде "або-або", або наука, або віра. Що віра в Бога чудово йде поруч з наукою (та до чого доводить регулярно безбожна наука).
"Християнська наука" -- це в кращому разі біблійна герменевтика. Але не може бути християнської біології чи християнської фізики.
Не може науковець написати: Оскільки я християнин, то вважаю колег, які вивчають еволюцію, ворогами, неправими, фашистами, лисенківцями-менгелівцями. Мовляв, не хочу навіть розглядати їхні аргументи, цих ворогів. --
це що завгодно тільки не наука.
Звісно, науці не все дозволено. Давайте не перекручувати. Менгеле -- злочинець. Бо він мучив і вбивав людей. Відчуваєте маніпулятивність? Ага, назвемо фашистських "хірургів" -- "нехристиянськими вченими",і на основі цієї аналогії вже можна знищувати науку. Я не думаю, що ви робили це свідомо. Просто в вас говорить загострене почуття справедливості. Це без іронії. Але як і все загострене, воно легко зривається в протилежний бік.
2002.12.20 | Augusto
Дивна точка зору
Чому це лише біблійна герменевтика може бути єдиною наукою яка може називатися "християнська", навіть теоретично? Здається мені, чи згадується, що хтось на ім'я, що починалося на І., а закінчувалося на "сус" казав, що він дає життя, та не просто так аби пережити, а життя з надлишком, екстра життя, супер. Ніколи він не сказав: я даю вам життя менше, ніж іншим і то лише для зайняття біблійною герменевтикою. Так сталося, що в часи СССР було заборонено віруючим займатися наукою, але в решті світу багато вчених, які і вірують в Бога, і штовхають людство вперед. Що мені далеко ходити, сер Чарльз Дарвін ніколи не викочував безумні очі і не лазив на дзвінницю скидати дзвона, рубати ікони та голову попу, спокійно ходив собі неділею в церкву, розмірено (я не знаю, чи він був великим вірним, адже похід до церкви не робить з людини християнина автоматично, як наприклад якщо хтось 8 годин працює в гаражі 5 днів на тиждень, автоматично не перетворяється на автомобіль), до старості. Я не хочу сказати, що Дарвін є взірцем християнського вченого, але явно доводить, що християнство спокійно вживається з наукою.2002.12.21 | Горицвіт
Августо, ми як два маньяки,
говоримо виходить кожен про своє.Звісно ж, може християнин займатися наукою. Ось доктор Пінчук, наприклад.
Я кажу про інше (напевно, я неясно висловився?). Що науковець має проводити дослідження чесно і з максимально відкритою свідомістю. Тобто не підтасовувати результати свідомо, і намагатися не підтасовувати несвідомо. Базуючись на своїх релігійних поглядах. Бо тоді його діяльність (якщо він буде фальсифікувати, щоб досягти згоди, скажімо, з Біблією) перестане бути наукою. Він може і далі видавати свої книжечки, які "славлять Бога" (при цьому підтасовуючи факти) -- але перестане бути науковцем. Не можна брехати. Оце і все, що я хотів сказати.
Зверніть увагу, я не кажу, що всі християни брешуть, чи що Біблія закликає брехати. В мене є знайомі науковці - щирі християни і прекрасні люди.
2002.12.21 | Георгій Пінчук
Кращі приклади
Горицвіт пише:> Звісно ж, може християнин займатися наукою. Ось доктор Пінчук, наприклад.
(ГП) Ну, що там я... я, власне, зараз значно більше викладач-лектор, ніж науковець :). Є значно кращі приклади християн, які внесли суттєвий внесок у природничі науки. Номер один, мабуть, Йоган-Грегор Мендель, який багатьма вважається найвидатнішим біологом усіх часів і народів. Мендель був дуже глибоко віруючим католиком, ченцем ордену Св. Августіна. Він вважав задачею свого життя дослідити певну закономірність природи з метою подальшого прославлення Творця. Але у своїй конкретній науковій роботі Мендель був дуже "приземленим," спостерігав тільки факти, все дуже ретельно занотовував і рахував, рахував, рахував, як бухгалтер :). Його відкриття, що спадкові ознаки кодуються дискретними "частинками" (які ми зараз називаємо "генами"), і що на кожну ознаку таких частинок в усіх клітинах, крім статевих, є по дві, а в статевих - по одній, - базується виключно на спостереженнях і тверезо-"бухгалтерських" обрахунках. Інший надзвичайно цікавий природознавець-християнин, Жак Уден, теж, як і Мендель, не був "професійним" вченим, а був сільським кюре (католицьким священиком) на півдні Франції. Удена дуже цікавило, як антитіла, що містяться в сироватці кролів, реагують з антитілами сироватки іншого кроля в реакції преципітації. Роблячи такі дуже простенькі досліди, Уден у 1950-і роки продемонстрував, що в таких реакціях "сироватка проти сироватки" антитіла кроля можуть реагувати не тільки з антитілами іншого класу (ізотип), і не тільки з антитілами, які кодує інша алельна форма первного гену (аллотип), а й з антитілами, які несуть унікальний тільки для цієї молекули антитіл генетичний маркер, що його Уден назвав "ідіотип." Пізніше Жак Юрбен у Бельгії і Генрі Кункель та Дж. Дональд ("Дон") Капра у США розшифрували амінокислотні послідовності уденівських "ідіотипів," а Сусуму Тонегава (майбутній Нобелівський лауреат), який тоді працював у Швейцарії, показав, що ідіотип формується в результаті унікальної для даного клону антитілопродукуючих клітин "рокіровки," перестановки маленьких шматочків ДНК, що кодують варіабельну область молекули антитіла. І все це базувалося на спостереженнях дуже скромного сільского священика, який зхрещував кроликів і змішував у пробірці їх сироватки... :)
> Я кажу про інше (напевно, я неясно висловився?). Що науковець має проводити дослідження чесно і з максимально відкритою свідомістю. Тобто не підтасовувати результати свідомо, і намагатися не підтасовувати несвідомо. Базуючись на своїх релігійних поглядах. Бо тоді його діяльність (якщо він буде фальсифікувати, щоб досягти згоди, скажімо, з Біблією) перестане бути наукою. Він може і далі видавати свої книжечки, які "славлять Бога" (при цьому підтасовуючи факти) -- але перестане бути науковцем. Не можна брехати. Оце і все, що я хотів сказати.
> Зверніть увагу, я не кажу, що всі християни брешуть, чи що Біблія закликає брехати. В мене є знайомі науковці - щирі християни і прекрасні люди.
(ГП) Амінь :).
2002.12.18 | Гура
Щось новеньке :-)
Augusto пише:> Горицвіт пише:
> > Щотижня виникають і спростовуються гіпотези
>
> Бо всі відомі мені "наукові" теорії походження життя дійсно чудово вкладаються в пару спрощених фраз, як це не прикро. Я абсолютно нічого не маю проти біології, я не проти теорії Дарвіна (за виключенням, звісно, чудесних стрибків макроеволюції, які "академик" Лисенко прямо взяв з пізних робiт Дарвіна), я взагалі користуюся науковими, чи бодай науково-популярними матеріалами гарної якості, але, я не можу ніяк зрозуміти, як можна затулятися від очевидного: людина не знає нічого про походження життя і в наукових дослідженнях тільки більше стає помітною слава Творця, який, звичайно є якої завгодно форми, але ж ніяк не антропоморфний дідусь з білою довгою бородою. Тому мені немає необхідності щось підганяти під щось. Я абсолютно не розумію, як може креаціонізм бути "бездумним"?
Ви ще скажіть, що Біблія - взірець думки, а Бог - головний вчений (Білія - його "докторська") :-))).
>Якраз антитеїсти
???
Хто-хто??? :-)
>(проти атеїстів важко щось заперечити, свобода) весь час намагаються підганяти результати досліджень під власну "теорію" (я взяв теорія в лапки, бо насправді теорії нема), тут я вже наводив сумніви деякого з біологів, що сторонники "абізяни" не дадуть провести та інтерпретувати розкопки по вивченню інструментів мавп, бо вони ставлять під сумнів "Теорію".
Тут Ви праві - догматиків в науці більшість. Люди не люблять визнавати свою неправоту, тим більше, коли "на кону" стоїть їх "репутація" та робота, як фахівця. Крім того, люди часто не можуть жити без віри і коли ця віра хитається, для них це важко психологічно.
2002.12.18 | Augusto
Нарешті сталося. Гура це теж знає/помітив.
Гура пише:> Тут Ви праві - догматиків в науці більшість. Люди не люблять визнавати свою неправоту, тим більше, коли "на кону" стоїть їх "репутація" та робота, як фахівця. Крім того, люди часто не можуть жити без віри і коли ця віра хитається, для них це важко психологічно.
Тут уся есенція, бо йде фактично не боротьба двох систем сприйняття світу, а заурядна релігійна війна. Мені наприклад не заважає ні наука, ні Біблія, ще більше, вони не протиречиві, вперто протирічить зіпсована людська природа.
Мені звичайно інколи цікаво, що саме малося на увазі в розповіді про створіння світу, коли Бог "відділив воду від води", якась вода там була згори, якась знов таки ні.... Може так описана поява першої біологічної мембрани? Але знов таки, Біблія це НЕ дісертація Бога, Біблія написана людьми, які знайшли/не втратили свій контакт з Богом, саме люди є його дісертацією, а Бог водночас є дісертацією людей.
Що таке "антитеїзм"? Це те, чим займалися після 1917 року в СССР: не "не вірили в Бога", а відверто боролися з ним, оголосили йому війну - ламали його дома, рубали сокирою його зображення, вбивали чи просто мучили його людей, замість Бога ставили інші зображення та примушували їм поклонятися, все по повній програмі, можна прочитати в Апокаліпсі. Це все, вибачте, нічого спільного не має з атеїзмом, це продовження месіанства ІІІ Риму новими засобами, з стахановським завзяттям.
2002.12.18 | Гура
Цікаво, у кого це "проблеми з фізиками"? :-)
Горицвіт пише:> Вибачте, у вас якісь інтимні проблеми з біологами, як у декого з фізиками? Які "догматичні фанатики"? Існують десятки фундаментальних теорій в генетиці і тисячі локальних теорій. Щотижня виникають і спростовуються гіпотези -- а ви боретеся з якимись "фанатиками", які, бачте, не визнають бездумно креаціонізм і намагаються щось досліджувати.
>
Цікаво, а коли це біологія стала фундаментальною наукою? Існує якийсь ТЕОРЕТИЧНИЙ фундамент? І яке рівняння життя?
2002.12.20 | Горицвіт
у того про кого ви подумали ;) +
і в деяких його авторитетів, які починають свої нібито наукові статті словами: "Офіційна фізика помиляється...вони фанатики.. вірять Ейнштейну... але він дурень.. і взагалі мав на увазі інше...а я нарешті відкрию істину...всі помиляються, всі вороги, один я знаю істину..." -- і далі йде більш-менш зв'язна маячня.Справжні науковці такого не пишуть. А пишуть по суті питання. Не висловлюючи ворожості до якихось гіпотез по причині своїх релігійних (особистих) переконань.
Правда, з тієї серії популярних статей, що ви наводили, трапились мені і цікаві. Але я не хочу зараз вступати в дискусію по суті СТВ, ЗТВ, гравітації і т.п.
Гура пише:
> Горицвіт пише:
> > Вибачте, у вас якісь інтимні проблеми з біологами, як у декого з фізиками? Які "догматичні фанатики"? Існують десятки фундаментальних теорій в генетиці і тисячі локальних теорій. Щотижня виникають і спростовуються гіпотези -- а ви боретеся з якимись "фанатиками", які, бачте, не визнають бездумно креаціонізм і намагаються щось досліджувати.
> >
>
> Цікаво, а коли це біологія стала фундаментальною наукою? Існує якийсь ТЕОРЕТИЧНИЙ фундамент? І яке рівняння життя?
Гм... А яке рівняння матерії? А яке рівняння Всесвіту? А яке рівняння суспільства?
Бачите, рівнянням описуються тільки дуже прості системи. Для складних систем краще казати "модель". Бо рівняння (скажімо, система диф. рівнянь в частинних похідних) -- це тільки один вид математичних моделей. Хочете приклади мат.моделей-не-рівнянь? Клітинні автомати. Алгоритми (алгоритм -- це строгий математичний об'єкт. Його можна представити, скажімо, як автомат Мура. Але доведено, що процедурні мови програмування (типу Pascal, C) еквівалентні тому представленню).
Тому можна сказати, що наукове пізнання якогось явища -- це побудова моделі цього явища. Ясно, що в механіці побудовано строгі, прості і перевірені моделі. Моделям суспільних, біологічних, психологічних явищ -- до такого як в механіці ще дуже далеко. Ще йде етап простого збору даних. Моделі мають будуватися пералельно. Але багато, наприклад, біологів, саме починають розуміти, навіщо їм математика.
2002.12.20 | Гура
Re: у того про кого ви подумали ;) +
Горицвіт пише:> і в деяких його авторитетів, які починають свої нібито наукові статті словами: "Офіційна фізика помиляється...вони фанатики.. вірять Ейнштейну... але він дурень.. і взагалі мав на увазі інше...а я нарешті відкрию істину...всі помиляються, всі вороги, один я знаю істину..." -- і далі йде більш-менш зв'язна маячня.
> Справжні науковці такого не пишуть. А пишуть по суті питання. Не висловлюючи ворожості до якихось гіпотез по причині своїх релігійних (особистих) переконань.
Е-ех, погано Ви читали ці статті :-(
ПО-ПЕРШЕ. Це НЕ НАУКОВІ, а науково-ПОПУЛЯРНІ статті.
По-друге. Я бачу, що Ви не знайомі з науково-КОРПОРАТИВНОЮ атмосферою в фізиці, приміром. Якби були знайомі, то не казали б такі ДУРНИЦІ, тому що людина, яка "пре" проти "генеральної лінії" - БІЛА ВОРОНА і їй НІХТО не дасть позитивну рецензію для публікації в визнаному (офіційному) журналі. Чому? 1) Не розуміють (бо мізки просто не сприймають ІНШЕ) 2) Не хочуть розуміти 3) бояться свого краху.
І потім. Те, що Ви написали - БРЕХНЯ на 90%. Вибачайте за різкість, але я називаю речі своїми іменами. По меньшій мірі, головне там не популярна оболонка, а НАУКОВА СУТЬ. А Ви, замість того, щоб щось сказати ПО СУТІ, стали реагувати ОБОЛОНКУ. Ну може Ви представник офіційної фізики? :-) Або просто консерватор-нефахівець. Тоді все зрозуміло.
Якщо я Вас не дуже розізлив :-), то ознайомтесь ще з цим:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1038965222&first=1039507786&last=1038214929
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1039384824&first=1039507786&last=1038214929
А що до "ворожості" - то це взагалі - нахабство! Ви читали статтю "Столетняя эфирная война"? Ворожість якраз є з боку "релятивістского табору".
> Правда, з тієї серії популярних статей, що ви наводили, трапились мені і цікаві. Але я не хочу зараз вступати в дискусію по суті СТВ, ЗТВ, гравітації і т.п.
>
Тоді б краще мовчали взагалі.
>
> Гура пише:
> > Горицвіт пише:
> > > Вибачте, у вас якісь інтимні проблеми з біологами, як у декого з фізиками? Які "догматичні фанатики"? Існують десятки фундаментальних теорій в генетиці і тисячі локальних теорій. Щотижня виникають і спростовуються гіпотези -- а ви боретеся з якимись "фанатиками", які, бачте, не визнають бездумно креаціонізм і намагаються щось досліджувати.
> > >
> >
> > Цікаво, а коли це біологія стала фундаментальною наукою? Існує якийсь ТЕОРЕТИЧНИЙ фундамент? І яке рівняння життя?
>
>
> Гм... А яке рівняння матерії? А яке рівняння Всесвіту? А яке рівняння суспільства?
>
Звісно, я мав на увазі СТУПІНЬ ФОРМАЛІЗАЦІЇ біології.
(Не придирайтесь к словам.)
> Бачите, рівнянням описуються тільки дуже прості системи.
Ну, звісно :-)
Рівняння Шреденгера, приміром, "описує" корпускулярно-волновий дуалізм, рівняння Максвелла - поведінку електоромагнітних хвиль, рівняння ОТО - поведінку матерії, яка рухається з прискоренням. Але ж це все такі "елементарні речі" :-). (Це так, к слову.)
>Для складних систем краще казати "модель". Бо рівняння (скажімо, система диф. рівнянь в частинних похідних) -- це тільки один вид математичних моделей.
От Ви вже й фактично визнали, що рівняння можуть претендовати на опис СКЛАДНИХ систем.
>Хочете приклади мат.моделей-не-рівнянь? Клітинні автомати. Алгоритми (алгоритм -- це строгий математичний об'єкт. Його можна представити, скажімо, як автомат Мура. Але доведено, що процедурні мови програмування (типу Pascal, C) еквівалентні тому представленню).
>
> Тому можна сказати, що наукове пізнання якогось явища -- це побудова моделі цього явища.
А хто з цим сперечається?
>Ясно, що в механіці побудовано строгі, прості і перевірені моделі.
Я б сказав, що й в механіці ще будуть "маленькі перевороти". Понятійні, як мінімум.
>Моделям суспільних, біологічних, психологічних явищ -- до такого як в механіці ще дуже далеко. Ще йде етап простого збору даних. Моделі мають будуватися пералельно. Але багато, наприклад, біологів, саме починають розуміти, навіщо їм математика.
А тут Ви, фактично погодились з тим, що біологія ще "не доросла" до рівня "фундаментальної науки".
2002.12.21 | Горицвіт
Re: у того про кого ви подумали ;) +
Гура пише:> Горицвіт пише:
> > і в деяких його авторитетів, які починають свої нібито наукові статті словами: "Офіційна фізика помиляється...вони фанатики.. вірять Ейнштейну... але він дурень.. і взагалі мав на увазі інше...а я нарешті відкрию істину...всі помиляються, всі вороги, один я знаю істину..." -- і далі йде більш-менш зв'язна маячня.
> > Справжні науковці такого не пишуть. А пишуть по суті питання. Не висловлюючи ворожості до якихось гіпотез по причині своїх релігійних (особистих) переконань.
>
> Е-ех, погано Ви читали ці статті :-(
>
> ПО-ПЕРШЕ. Це НЕ НАУКОВІ, а науково-ПОПУЛЯРНІ статті.
> По-друге. Я бачу, що Ви не знайомі з науково-КОРПОРАТИВНОЮ атмосферою в фізиці, приміром. Якби були знайомі, то не казали б такі ДУРНИЦІ, тому що людина, яка "пре" проти "генеральної лінії" - БІЛА ВОРОНА і їй НІХТО не дасть позитивну рецензію для публікації в визнаному (офіційному) журналі. Чому? 1) Не розуміють (бо мізки просто не сприймають ІНШЕ) 2) Не хочуть розуміти 3) бояться свого краху.
>
> І потім. Те, що Ви написали - БРЕХНЯ на 90%. Вибачайте за різкість, але я називаю речі своїми іменами. По меньшій мірі, головне там не популярна оболонка, а НАУКОВА СУТЬ. А Ви, замість того, щоб щось сказати ПО СУТІ, стали реагувати ОБОЛОНКУ.
Визнаю, що реагував на стиль.
> Ну може Ви представник офіційної фізики? :-)
Я взагалі не фізик, як ви могли помітити.
>
> > Бачите, рівнянням описуються тільки дуже прості системи.
>
> Ну, звісно :-)
> Рівняння Шреденгера, приміром, "описує" корпускулярно-волновий дуалізм, рівняння Максвелла - поведінку електоромагнітних хвиль, рівняння ОТО - поведінку матерії, яка рухається з прискоренням. Але ж це все такі "елементарні речі" :-). (Це так, к слову.)
К слову -- це все-таки прості системи. Рух однієї матеріальної точки в полі однієї-двох-трьох сил. Порівняйте з мільярдами клітин в організмі (сотнями органів), незбагненно складною структурою і процесами в клітині. Мільйонами людей в суспільстві, кожен з яких розумна істота. Із взагалі невідомо чим, що вивчає психологія. -- Системи набагато складніші, тому і погано формалізовані.
>
> >Для складних систем краще казати "модель". Бо рівняння (скажімо, система диф. рівнянь в частинних похідних) -- це тільки один вид математичних моделей.
>
> От Ви вже й фактично визнали, що рівняння можуть претендовати на опис СКЛАДНИХ систем.
>
> >Хочете приклади мат.моделей-не-рівнянь? Клітинні автомати. Алгоритми (алгоритм -- це строгий математичний об'єкт. Його можна представити, скажімо, як автомат Мура. Але доведено, що процедурні мови програмування (типу Pascal, C) еквівалентні тому представленню).
> >
> > Тому можна сказати, що наукове пізнання якогось явища -- це побудова моделі цього явища.
>
> А хто з цим сперечається?
Прекрасно. Сперечаються :-) Я особисто мав не одну дискусію.
>
> >Ясно, що в механіці побудовано строгі, прості і перевірені моделі.
>
> Я б сказав, що й в механіці ще будуть "маленькі перевороти". Понятійні, як мінімум.
>
> >Моделям суспільних, біологічних, психологічних явищ -- до такого як в механіці ще дуже далеко. Ще йде етап простого збору даних. Моделі мають будуватися пералельно. Але багато, наприклад, біологів, саме починають розуміти, навіщо їм математика.
>
> А тут Ви, фактично погодились з тим, що біологія ще "не доросла" до рівня "фундаментальної науки".
Як завгодно. До цього слова я чіплятися не буду.
2002.12.21 | Гура
Re: у того про кого ви подумали ;) +
Горицвіт пише:> > Ну може Ви представник офіційної фізики? :-)
>
>
> Я взагалі не фізик, як ви могли помітити.
>
> >
> > > Бачите, рівнянням описуються тільки дуже прості системи.
> >
> > Ну, звісно :-)
> > Рівняння Шреденгера, приміром, "описує" корпускулярно-волновий дуалізм, рівняння Максвелла - поведінку електоромагнітних хвиль, рівняння ОТО - поведінку матерії, яка рухається з прискоренням. Але ж це все такі "елементарні речі" :-). (Це так, к слову.)
>
>
> К слову -- це все-таки прості системи. Рух однієї матеріальної точки в полі однієї-двох-трьох сил. Порівняйте з мільярдами клітин в організмі (сотнями органів), незбагненно складною структурою і процесами в клітині. Мільйонами людей в суспільстві, кожен з яких розумна істота. Із взагалі невідомо чим, що вивчає психологія. -- Системи набагато складніші, тому і погано формалізовані.
>
Ну тепер я ВЖЕ БАЧУ, що Ви дійсно не фізик :-). Бо кожний фізик знає, що квантові процеси наразі ще нікому не вдалося звести до механічних. Поки що вважається, що в них ПРИНЦИПОВО інша природа (квантова механіка навіть "дозволяє" причинно-наслідкові парадокси!!!). Яка там "мат/точка в полі сил" - в прикладах, що я навів, навіть поняття таке не вживається! Тобто, я кажу про ЯКІСНО ДУЖЕ складну природу явищ. А Ви - переважно про КІЛЬКІСНУ (може, крім психології).
> >
2002.12.22 | Горицвіт
складність явищ і моделей
Одне з означень складності: довжина програми, яка відтворює (описує) процес.Якщо ваш квантовий процес описується (з прийнятною точністю) рівнянням (системою рівнянь), яке можна записати на одну сторінку -- то це дуже проста модель. Бо для біологічних і соціальних явищ такого опису нема взагалі, а як щось почати записувати, то вийдуть мегабайти.
Тому біологія набагато складніша за фізику.
2002.12.22 | Гура
Re: складність явищ і моделей
Горицвіт пише:> Одне з означень складності: довжина програми, яка відтворює (описує) процес.
>
> Якщо ваш квантовий процес описується (з прийнятною точністю) рівнянням (системою рівнянь), яке можна записати на одну сторінку -- то це дуже проста модель. Бо для біологічних і соціальних явищ такого опису нема взагалі, а як щось почати записувати, то вийдуть мегабайти.
>
> Тому біологія набагато складніша за фізику.
Не згоден.
Програма складна не та, у якої багато операторів, а та, у якої багаторівнева ієрархія, яка відтворює складність (нелінійність) алгоритму. Велика кількість подібних елементів - не ознака складності, а от багаторівнева структурованість різних елементів - так. Тобто, ступінь складності скоріше характеризує ступінь нелінійності процесів (або зв"язків між елементами об"єкту). Якщо ступінь нелінійності дуже велика, то зрозуміти таке явище/об"єкт дуже важко, а отже, важко побудувати модель. Більше того, коли приблизна модель такого явища навіть побудована, то все одно, не всі (фахівці) можуть зрозуміти його природу на понятійному (фізичному) рівні (формалізм працює, а його фізичне наповнення - НЕЯСНЕ).
Біологія - проста наука, тому що не ставить ціль ЗРОЗУМІТИ природу об"єкта (як і чому він "працює" - живе). А от БІОФІЗИКА - дійсно складна наука.
2002.12.22 | Горицвіт
Re: складність явищ і моделей
Гура пише:> Горицвіт пише:
> > Одне з означень складності: довжина програми, яка відтворює (описує) процес.
> >
> > Якщо ваш квантовий процес описується (з прийнятною точністю) рівнянням (системою рівнянь), яке можна записати на одну сторінку -- то це дуже проста модель. Бо для біологічних і соціальних явищ такого опису нема взагалі, а як щось почати записувати, то вийдуть мегабайти.
> >
> > Тому біологія набагато складніша за фізику.
>
> Не згоден.
>
> Програма складна не та, у якої багато операторів, а та, у якої багаторівнева ієрархія, яка відтворює складність (нелінійність) алгоритму. Велика кількість подібних елементів - не ознака складності, а от багаторівнева структурованість різних елементів - так.
Для подібних елементів не потрібно багато операторів. Досить описати один і вказати: повторити мільйон раз. Тобто тут буде програма коротка. А я писав саме про довгу програму, яку не можна скоротити. До речі, означення складності через довжину програми придумав не я (хоча мені воно подобається), а хтось з класиків. Звичайно, це не доказ його змістовності. Просто я не хочу приписувати собі цього видатного відкриття.
> Тобто, ступінь складності скоріше характеризує ступінь нелінійності процесів (або зв"язків між елементами об"єкту).
Складність -- це фундаментальне поняття. Фундаментальніше ніж лінійність. Якщо у вас є набір елементів і набір операцій, то за яку мінімальну кількість операцій ви можете цей об'єкт створити -- це і є складність об'єкта. Далі має йти уточнення: задавання тих множин.
Щодо зрозумілості на понятійному рівні. Здається, я розумію про що ви кажете. Я знаю, що робляться спроби формалізувати це поняття, але з того, що я бачив -- спроби не дуже вдалі.
Якщо інтуїтивно, то справді в фізиці багатьох речей розум не сприймає, хочеться очевидності, зрозумілості і т.п. А підсовують тільки формулу або плутане пояснення. Чому два тіла притягуються? Тому що гравітаційна сила. А чому гравітаційна сила?... Це справді непросто прийняти.
Але в мене є деякі гіпотези :-)))
2002.12.23 | Гура
Re: складність явищ і моделей
Горицвіт пише:> Складність -- це фундаментальне поняття. Фундаментальніше ніж лінійність. Якщо у вас є набір елементів і набір операцій, то за яку мінімальну кількість операцій ви можете цей об'єкт створити -- це і є складність об'єкта. Далі має йти уточнення: задавання тих множин.
>
Не скажіть...
Що складніше - порядок (навіть з багаторівневою структурою), чи хаос? Звісно, що хаос. А хаос - це і є найвища ступінь нелінійності! Так що ці два поняття (складність та нелінійність) невід"ємні одне від одного.
>
> Якщо інтуїтивно, то справді в фізиці багатьох речей розум не сприймає, хочеться очевидності, зрозумілості і т.п. А підсовують тільки формулу або плутане пояснення. Чому два тіла притягуються? Тому що гравітаційна сила. А чому гравітаційна сила?... Це справді непросто прийняти.
>
А що, більш зрозуміло, чому різноіменні заряди притягуються? - так само, ніхто не знає.
Так само незрозуміла природа сили інерції.
А якщо дійсно існує ще антигравітація (темна енергія)... Мда...
> Але в мене є деякі гіпотези :-)))
Однозначно, що разгадка - в природі вакуума (ефіра). Думаю, що дальнодії не існує і що електромагнітні та гравітаційні сили виникають як наслідок взаємодії тіл з ефіром. Скоріш за все, природа цих сил схожа на гідродінамічну - "якось" виникає перепад тиску пружнього ефіру. Наприклад, "частки ефіру" мають енергію коливань, але біля тіл ефір "поляризується" (чому? :-)) і тому коливання у напрямку центра мас зменьшуються (чому ? :-)). Між тілами з"являється асіметрія тисків, яка і штовхає їх одно до одного. От якесь таке, "механістичне" пояснення, було б всім зрозуміло. Але наразі - це тільки необгрунтована гіпотеза, яка більше схожа на фантазію :-).
2002.12.18 | Гура
В остальных генах расположена душа :-))) (-)