"Кредо"
12/18/2002 | orthodox
Церковь, в понимании социально-культурном, это фактическое собрание верующих (христиан) во имя Иисуса Христа, с целью спасения души путем всеобщего воскресения. В понимании же духовном церковь есть мистическое тело Христа, главою которого есть Христос, а верующие его члены (Рим. 8,9).
В первые годы своего существования в Иерусалимской Церкви христианское жизнь с Богом находилась в близком отношении с иудейским Богослужением, совершавшимся в храме Иерусалимском. Бог тот же; форма отношений с Богом – иная. По примеру Иисуса Христа апостолы и первые христиане, с одной стороны, пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога (Лк. 24,53), с другой стороны, они составляли свои собственно-христианские собрания по домам (Деян. 2,46; 5,42; 8,3; 12,12).
По мере развития Церкви Христовой в состав богослужения, совершавшегося в частных домах, входили следующие священные действия: учение, или проповедь слова Божия в связи с чтением Священного Писания и посланий Апостолов, молитва, пение священных песнопений и преломление хлеба, т.е. совершение Евхаристии:
«итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч и они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.»(Деян 2:41,42)
Исходя из вышеизложенных предписаний Нового Завета стать членом Церкви фактически значит:
1. Крестится.
Пребывая в Церкви верующему необходимо:
2. Вкушать Тело Христово и Его Кровь. (Причащаться ко Свету Божественных энергий, т.е. Благодати Христовой, соеденяясь с Самим Богом) «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (Иоанн 6:56).
«Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Иоанн 6:53)
«И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.»(Лука 22:17-20)
Укрепляться в вере, отгонять нечистых духов, очищать душу в целом путем:
3. Непрестанной молитвы, поста (духовного и телесного) и покаяния.
Это первый духовный фильтр характеристик присущих Церкви Христовой, который как мы знаем, является общим и основополагающими для всех Христианских ветвей. Т.е., человек не принимая хотя бы одной из этих трех позиций может ли назвать себя членом Церкви Христовой?
В первые годы своего существования в Иерусалимской Церкви христианское жизнь с Богом находилась в близком отношении с иудейским Богослужением, совершавшимся в храме Иерусалимском. Бог тот же; форма отношений с Богом – иная. По примеру Иисуса Христа апостолы и первые христиане, с одной стороны, пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога (Лк. 24,53), с другой стороны, они составляли свои собственно-христианские собрания по домам (Деян. 2,46; 5,42; 8,3; 12,12).
По мере развития Церкви Христовой в состав богослужения, совершавшегося в частных домах, входили следующие священные действия: учение, или проповедь слова Божия в связи с чтением Священного Писания и посланий Апостолов, молитва, пение священных песнопений и преломление хлеба, т.е. совершение Евхаристии:
«итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч и они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.»(Деян 2:41,42)
Исходя из вышеизложенных предписаний Нового Завета стать членом Церкви фактически значит:
1. Крестится.
Пребывая в Церкви верующему необходимо:
2. Вкушать Тело Христово и Его Кровь. (Причащаться ко Свету Божественных энергий, т.е. Благодати Христовой, соеденяясь с Самим Богом) «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (Иоанн 6:56).
«Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Иоанн 6:53)
«И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.»(Лука 22:17-20)
Укрепляться в вере, отгонять нечистых духов, очищать душу в целом путем:
3. Непрестанной молитвы, поста (духовного и телесного) и покаяния.
Это первый духовный фильтр характеристик присущих Церкви Христовой, который как мы знаем, является общим и основополагающими для всех Христианских ветвей. Т.е., человек не принимая хотя бы одной из этих трех позиций может ли назвать себя членом Церкви Христовой?
Відповіді
2002.12.18 | Георгій Пінчук
Re: "Кредо"
Пане Ортодоксе,Все дуже добре і сильно сказано, але я все-таки не впевнений щодо Євхаристії. Ви цитуєте вірша з Дій Апостолів, де говориться, що перші учні Христа перебували "в науці апостольській, та в спільноті братерській, і в ламанні хліба, та в молитвах" (Дії 2:42), і робите з цього висновок, що вони вже тоді мали таїнство Причастя. Але словосполучення "ламання хліба" ("класеі тоу артоу") або "розділення хліба" зустрічається також у Марка 6:41 і 6:41, де описуються події, що сталися задовго до Таємної Вечері. Також, як міг Христос вчити, що вино під час Євхаристії перетворюється на його кров і що цю буквальну кров треба буквально пити, якщо Біблія категорично протестує проти вжитку крові і будь-якій формі (Лев. 17:10-12, Дії 15:29; див. також Матв. 5:17-19)? Далі Ви кажете щось про прилучення до "Божественних Енергій..." а це вже мені нагадує п. Анатолія з його вірою в карму, енергетичні рівні, випромінювання і іншу, перепрошую, чортівню. І ще одне. Якщо зі слів Христа "це є тіло... це є кров..." слідує, що хліб і вино під час Євхаристії дійсно перетворюються на тіло і кров, чому тоді ЧАША з Луки 22:20 не перетворюється на ЗАВІТ? Адже цей вірш звучить так, "По вечері так само ж і чашу, говорячи, "оця чаша - Новий Заповіт у Моїй крові..."
Для мене все-таки значно більший сенс має така інтерпретація, що "їсти тіло" і "пити кров" Христа є метафорою, яка означає ВІРИТИ у Христове вчення, яке сам Христос символічно називає "хлібом життя" (Івана 6:28-40), і в його хресну жертву, в те, що Христос дійсно віддав своє життя ("кров") заради спасіння грішників (1 Петра 18-21).
Вибачте, якщо я образив чимось Ваші релігійні почуття, але я все-таки хочу розуміти і знати правду.
--Георгій
2002.12.20 | orthodox
"глаголы живота вечнаго"
Георгій. Якщо це були відверто ваші думки, тоді зупинимось на Євхаристії. Дозвольте мені поділитися своїми думками щодо ваших стверджень поетапно.1. У Євангеліста Марка 6:41 дійсно описуються події, що сталися задовго до Таємної Вечері. Євангеліст описує факт чуда, яке Господь створив в Славу Бога-Отця. Йдеться про насичення близько 5000 голодних людей пітьма хлібами та двома рибами. В Марка 8:8 описується подібне чудо – насичення 3000. Слід зрозуміти, що “ламання хлібу” в пустелі в даному разі відбувалося:
- для насичення багатьох голодних, насичення їх плоті - в матеріальному змісті;
- для того, щоб явити віруючим Славу Божу – в духовному.
“Охоче прийнявши слово Його хрестилися, приєдналися в той день близько трьох тисяч й далі постійно перебували в перебуваючи в науці апостольській, та в спільноті братерській, і в ламанні хліба, та в молитвах" (Дії 2:42). Саме тут “Ламання хліба” вживається відокремлено, не як сніданок або обід, насичення плотського, а як Життєво... духовно необхідна процедура, поруч з хрещенням, науці апостольською та молитвами. "Класеі тоу артоу”, як дія – одна й та ж: як в пустелі так і на Тайній вечері. Але зміст.
На Тайній вечері Христос благословляє та ламає хліб, який відверто називає Своїм Тілом... вино в чаші – Своєю Кров’ю. Наказує робити це в його пам’ять.
Ви кажете що "їсти тіло" і "пити кров" Христа є метафорою, яка означає ВІРИТИ у Христове вчення (дозвольте поправити вас, що вірити слід не у вчення, а в Бога через Ісуса Христа) , яке сам Христос символічно називає "хлібом життя" (Івана 6:28-40). Дійсно це є і реальність, і метафора... Розумійте. Апостол Іоанн свідчить в шостій главі (48 вірш), що Христос Себе називає “Хлібом, який зійшов з небес”. Христос є Слово Боже, Хліб Слова Божого, Слова Предвічного.... Хліб вчення Божого. Євангеліст Марк в гл. 4:1-20 переказує притчу про Сіятеля (Бога-Отця), який сіє Зерна, “глаголи вічного життя”, сіє свій Хліб, який є його Слово, його ЛОГОС. Оцей Логос Божий є Христос, Син Бога Всевишнього: і фактично, їсти Його Плоть і пити Кров значить приймати в себе Хліб і Кров Слова Божого, Христа Ісуса, “а хто приймає Мене - приймає Пославшого Мене», як свідчить Євангеліст Лука. І Христос попереджає “А якщо не будете їсти Плоті Сина Людського и пити Крові Йогого, то не будете мати в собі Життя” (Іоанн 6:53).
Отже через саме життєво насущне, благословенне Богом хліб й вино, через Тіло та Кров Божественного Слова людина приходить в Отця Всевишнього. “Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем”. До того ж розумійте, коли Християни “вкушают” від одного й того ж Джерела Божественного (Хліба й Вина – Тіла й Крові) шляхом Євхаристії то приєднуються один до одного в досконалій любові Сина Божого. До того ж, Георгій, поміркуйте над цим віршом "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино... да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино" (Ин. 17, 21-23).Амінь.
2... далі буде.
2002.12.20 | Георгій Пінчук
А що значить "вірити в Бога через Христа?"
> Ви кажете що "їсти тіло" і "пити кров" Христа є метафорою, яка означає ВІРИТИ у Христове вчення (дозвольте поправити вас, що вірити слід не у вчення, а в Бога через Ісуса Христа) , яке сам Христос символічно називає "хлібом життя" (Івана 6:28-40). Дійсно це є і реальність, і метафора...(ГП) Перш за все, дуже дякую Вам за надзвичайно цікаву розмову. По-друге, на наведену вище цитату маю запитання: а що означає "вірити..."? Безумовно, це не означає просто от вірити, що є Бог, і є Христос, і що Христос є Бог (або, за не-тринітаріанською інтерпретацією, не Бог (ЙХВХ), а Божий Син, перша істота, створена Богом, і той, хто буде нашим суддею і Спасителем у Божому Царстві, але сам є "пізвітним" Отцеві-Богові-ЙХВХ). Просто вірити в існування Бога і Христа, за Біблією, ще не є справжньою вірою. Св. Яків пише у своєму посланні, "Чи віруєш ти, що Бог один? Добре робиш! ТА Й ДЕМОНИ ВІРУЮТь - І ТРЕМТЯТь." (Якова 2:19) Наскільки я розумію, під дієсловом "вірити" християнські вчителі розуміли не просто визнавати існування Бога і його Сина, Христа, а і будувати все своє життя в гармонії з їх ВЧЕННЯМ, їх заповідями (Як. 1:22-25, порівн. Івана 15:9-11). Саме тому я й написав "вірити у вчення."
Щодо Ваших думок про Причастя, я в принципі їх поділяю! І ті цитати з Письма, які обгрунтовують ритуал (або, мовою православних і католиків, Таїнство) Євхаристії, я також приймаю і не сперечаюся з ними. Єдине, чого я все-таки НЕ приймаю, це ідею транссубстанціації. Ну не міг все-таки Христос закликати своїх учнів до пиття буквальної крові, будь-чиєі, навіть і його власної! І не міг він закликати їх до каннібалізму... Нарешті, він не став би також закликати своїх учнів прилучатися до якихось містичних, оккультних "Божественних Енергій," які нібито вливаються в їх фізичні тіла в момент поїдання хліба і пиття вина і які нібито *МІСТЯТьСЯ* у хлібі і вині! Тому я думаю, що знаходження Христового тіла у хлібі і його крові у вині все-таки є ТІЛьКИ метафорою, а не "і реальністю, і метафорою." І тому розкол між кафоличними (православною і католицькою) церквами і протестантами на підставі нібито "нерозуміння" протестантами Таїнства Євхаристії я вважаю безглуздим, надуманим.
Мені здається, що коли християнин має чисте сумління, він може, і повинен, причащатися У БУДь-ЯКІЙ ХРИСТИЯНСьКІЙ ЦЕРКВІ, розуміючи при цьому, що він або вона цим діянням підтверджує свою ВІРУ у Христа і його вчення, і також підкріплює братерську єдність всіх віруючих, всіх тих, хто намагається будувати своє життя в гармонії з Христовими заповідями (Івана 17:20-26).
2002.12.20 | orthodox
ремарка
Вам здається, що коли християнин має чисте сумління, він може, і повинен, причащатися У БУДь-ЯКІЙ ХРИСТИЯНСьКІЙ ЦЕРКВІ, розуміючи при цьому, що він або вона цим діянням підтверджує свою ВІРУ у Христа і його вчення, і також підкріплює братерську єдність всіх віруючих, всіх тих, хто намагається будувати своє життя в гармонії з Христовими заповідями (Івана 17:20-26). Адже "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас" (Еф. 4:4, 5). Звісно що й Кров одна, й одне Тіло, яке слід їсти. Георгію, я, непотрібний, знаю, що потрібно любити людей. Напевно не всі спасуться в Православ’ї і не всі загинуть в Католиків... не знаю. Все що неможливо людині – можливо Господові Богу. Маємо молитися кожну хвилину та за все дякувати Отцю нашому Небесному. Спаси Вас Боже. Амінь.2002.12.20 | orthodox
ремарка
Вам здається, що коли християнин має чисте сумління, він може, і повинен, причащатися У БУДь-ЯКІЙ ХРИСТИЯНСьКІЙ ЦЕРКВІ, розуміючи при цьому, що він або вона цим діянням підтверджує свою ВІРУ у Христа і його вчення, і також підкріплює братерську єдність всіх віруючих, всіх тих, хто намагається будувати своє життя в гармонії з Христовими заповідями (Івана 17:20-26). Адже "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас" (Еф. 4:4, 5). Звісно що й Кров одна, й одне Тіло, яких слід вкушати. Георгію, я, непотрібний, знаю, що потрібно любити людей. Напевно не всі спасуться в Православ’ї і не всі загинуть в Католиків... не знаю. Все що неможливо людині – можливо Господові Богу. Маємо молитися кожну хвилину та за все дякувати Отцю нашому Небесному. Спаси Вас Боже. Амінь.2002.12.20 | Георгій Пінчук
Матвія 24:13
> ...Напевно не всі спасуться в Православ’ї і не всі загинуть в Католиків... не знаю. Все що неможливо людині – можливо Господові Богу. Маємо молитися кожну хвилину та за все дякувати Отцю нашому Небесному.(ГП) Бог через Біблію обіцяє, що "хто витерпить аж до кінця (грецьке "го те юпомеінас еіс телос," латинське "qui autem permanserit usque in finem," англ. "he that has endured to the end," NWT, можливо, мабуть, також перекласти "хто вистоїть до кінця," або "хто залишиться вірним аж до кінця" - ), той буде спасений."
> Спаси Вас Боже. Амінь.
(ГП) Дякую і буду молитися за Вас також!
2002.12.23 | Марко
Питання щодо причастя.
> (ГП) ...Наскільки я розумію, під дієсловом "вірити" християнські вчителі розуміли не просто визнавати існування Бога і його Сина, Христа, а і будувати все своє життя в гармонії з їх ВЧЕННЯМ, їх заповідями (Як. 1:22-25, порівн. Івана 15:9-11). Саме тому я й написав "вірити у вчення.">
> Щодо Ваших думок про Причастя, я в принципі їх поділяю! І ті цитати з Письма, які обгрунтовують ритуал (або, мовою православних і католиків, Таїнство) Євхаристії, я також приймаю і не сперечаюся з ними. Єдине, чого я все-таки НЕ приймаю, це ідею транссубстанціації. Ну не міг все-таки Христос закликати своїх учнів до пиття буквальної крові, будь-чиєі, навіть і його власної! І не міг він закликати їх до каннібалізму... Нарешті, він не став би також закликати своїх учнів прилучатися до якихось містичних, оккультних "Божественних Енергій," які нібито вливаються в їх фізичні тіла в момент поїдання хліба і пиття вина і які нібито *МІСТЯТьСЯ* у хлібі і вині! Тому я думаю, що знаходження Христового тіла у хлібі і його крові у вині все-таки є ТІЛьКИ метафорою, а не "і реальністю, і метафорою." І тому розкол між кафоличними (православною і католицькою) церквами і протестантами на підставі нібито "нерозуміння" протестантами Таїнства Євхаристії я вважаю безглуздим, надуманим.
Цілком поділяю Вашу думку.
> Мені здається, що коли християнин має чисте сумління, він може, і повинен, причащатися У БУДь-ЯКІЙ ХРИСТИЯНСьКІЙ ЦЕРКВІ, розуміючи при цьому, що він або вона цим діянням підтверджує свою ВІРУ у Христа і його вчення, і також підкріплює братерську єдність всіх віруючих, всіх тих, хто намагається будувати своє життя в гармонії з Христовими заповідями (Івана 17:20-26).
Чи знаєте Ви, яке ставлення пасторів церков різних деномінацій щодо цього і в яких випадках такі причастя вони "дозволяють"?
М.
2002.12.23 | Георгій Пінчук
Re: Питання щодо причастя.
> Чи знаєте Ви, яке ставлення пасторів церков різних деномінацій щодо цього і в яких випадках такі причастя вони "дозволяють"?(ГП) Православний священик укр. православної церкви в місті Сіетл, куди я ходив приблизно 4 роки, казав, що він нікому не відмовляє у причасті, тільки нагадує (не наказує, а саме нагадує), що, за звичаєм укр. православної церкви, та й інших прав. церков, перед причастям людині добре було б висповідатися, а то інакше причастя може і не принести користі. Приблизно так само до причастя відносився і священик укр. греко-католицької церкви Сіетла. Те саме було і у протестантській Церкві Христа міста Старквілл, куди я ходив біля 2 років. Там теж причастя вільно давали всім, не питаючи, хто сповідає яку релігію. Свідки Єгови теж нікому не відмовляють у причасті - тільки, за їх звичаєм, якщо людина не має "небесного покликання," їй краще не їсти хліба і не пити вина, а тільки передавати їх з рук в руки. Згідно зі свідківським розумінням Біблії, хліб і вино всередину повинні приймати тільки ті 144,000 "викуплених від землі" людей, які після їх смерті будуть воскрешені в "небесному тілі" і житимуть в небі як "царі і священики" з Христом. У перших християнських конгрегаціях, як вірно написав п. Ортодокс, всі приймали хліб і вино всередину, але тоді всі християни мали "небесне покликання," тоді як зараз все більше і більше людей мають "земне."
>М.
--ГП
2003.01.05 | Марко
Як це визначити
Що людина має "небесне покликання" ?2003.01.08 | orthodox
Re: Як це визначити
Дуже вірне питання, Марко.Залишу відповідь для п. Георгія.
А на вашому місці я додатково запитав би ще:
“Як Свідки визначили присутності Христа на землі (парусії)?
“За якою формулою вони визначили ряд “остаточних” дат щодо Армагедона?”
і т.і.
впевняю вас... почуєте безумовно цікаві та стилістично витримані відповіді в дусі Рея Бредбері або Роберта Желязни. ;-).
P.S.: Георгій, вибачте за саркастичність.
Адже жарти не заборонені на форумі?
2003.01.08 | Георгій Пінчук
Re: Як це визначити
orthodox пише:> Дуже вірне питання, Марко.
> Залишу відповідь для п. Георгія.
(ГП) Ви знаєте, мені самому це не дуже зрозуміло. З моїх розмов з моїми друзями-Свідками я зрозумів їх думку приблизно так. Людина може тільки мати гадку про своє небесне покликання (вирішує не людина, а Бог). Ця гадка формується в людині під час її життя. Інші християни не втручаються у формування цієї гадки. Але, коли людина каже їм, що вона думає, що має небесне покликання, вони дивляться, чи ця людина дійсно "народжена від води і Духа" (Івана 3:5-7), тобто отримала водне хрищення і демонструє ознаки "помазаності" Святим Духом. З точки зору Свідків, ознаками такої "помазаності" є надзвичайно активне проповідництво Божого слова, здатність долати всі перешкоди, опір під час цього проповідництва. Свідки також схильні більше вірити в небесне покликання тих, хто виявляє організаторські і адміністраторські здібності, вміє вчити інших (адже воскрешені в "духовному тілі" будуть "царями і священиками" з Христом).
> А на вашому місці я додатково запитав би ще:
> “Як Свідки визначили присутності Христа на землі (парусії)?
(ГП) Об"явлення 11:15 передрікло, що в певний момент історії "панування над світом" "перейде" до "Господа нашого і Христа його." Словосполучення "панування над світом" (по-грецьки "басілеіа тоу космоу") в багатьох сучасних перекладах Біблії може також звучати як "Царство у світі," або "Царство над світом." Свідки звернули увагу, що в книзі пророка Даниїла вавілонському цареві Навуходоносору дається знати, що над "ним" (який уособлює земні царства "язичників") пройде "сім часів," аж поки він не дізнається, що "У СВІТІ панує Всевишній" (Дан. 4:22). Під "часом" або "роком" у Біблії часто розуміється період у 360 днів (див. Об"явлення 11:2, 3; 12:6, 14), а "день" іноді символізує рік (Числа 14:34, Єзекіїля 4:6). Таким чином, "сім часів" можуть означати період у 2520 років (360 років помножити на 7). Панування язичеських царств, за Біблією, почалося приблизно наприкінці 607 року до н.е., коли вавілоняни вбили єврейського губернатора Гедалію, представника останнього юдейського царя Зедекії (див. книгу Єремії, розділи 29 і 40-43). Якщо додати до цього року 2520 років, виходить 1914 рік - початок Першої світової війни. Свідки вірять, що це був момент, коли Бог, так би мовити, "офіційно" встановив Царство свого вже воскреслого і "вознесеного" в "небо" Сина, Христа, над "світом," тобто над людьми і їх справами. Нечувана до тих пір жахлива жорстокість і всесвітній масштаб війни 1914-1918 року, з їх точки зору, може відображати те, що "воцарений" Христос одразу "скинув" з "неба" на Землю Диявола (Сатану) (див. Об"явлення 12:7-12). Під "присутністю" (парусією) Христа на Землі Свідки розуміють не його другий прихід на Землю в образі людини, а його безпосередній, могутній, "царственний" ВПЛИВ на справи людей. Першим проявом цього впливу і було "скинення" Сатани в 1914 році.
> “За якою формулою вони визначили ряд “остаточних” дат щодо Армагедона?”
(ГП) Як я вже писав, Свідки висловлювали припущення, що Армагеддон може початися в 1914 році (кінець 607 р. до н.е. плюс 2520 років), або у 1970-і роки (тому що тоді була "кругла" дата - 6000-річний юбілей людської історії, за Біблією). Не варто було робити тих припущень, тому що дійсно, тільки Бог знає, коли він покладе кінець теперешньому "айону," ладу або системі речей (Марка 13:32). Свідки більше цього не роблять, вони вчаться на власних помилках.
> і т.і.
>
> впевняю вас... почуєте безумовно цікаві та стилістично витримані відповіді в дусі Рея Бредбері або Роберта Желязни. ;-).
>
> P.S.: Георгій, вибачте за саркастичність.
> Адже жарти не заборонені на форумі?
(ГП) Ні, зовсім не заборонені. Навпаки, заохочуються :).
2003.03.18 | Марко
Як визначити, що вино справді стає кров'ю ?
orthodox пише:> Дуже вірне питання, Марко.
Пане Ортодоксе, а от у мене до вас є таке запитання:
мені відомо, що кафоличні церкви (зокрема католицька та православна)
в Україні це відповідно РКЦ та УПЦ МП визнають транссубстанцію
під час причастя вина та хліба.
А от на підставі чого можна визначити що під час причастя, саме це відбувається ?
М.
2003.03.24 | Kohoutek
Re: Питання щодо причастя.
Марко пише:> Чи знаєте Ви, яке ставлення пасторів церков різних деномінацій щодо цього і в яких випадках такі причастя вони "дозволяють"?
Свого часу я брав досиьть активну участь в обговоренні різних питань в конференції relcom.religion та узнав багато чого цікавого. Наприклад, щодо _офіційного_ ставлення православної церкви до визнання таїнств інших християнських церков. Підкреслюю, мова йде про офіційне ставлення (не можу сказати, Вселенського патріархату чи Московського, чи обидвох) що, звичайно, зовсім не означає, що кожний окремий священик буде його додержуватись. Навпаки, я дуже багато разів чув історії про те, що православні священики, наприклад, відмовлюються навіть освячувати "латинські" хрести в церкві. Не той, мовляв, там Христос. Але згідно писаних церковних правил католицька і православна церква взаємно визнають УСІ таїнства. Себто, якщо ви православний, але не маєте жодної православної церкви в окрузі, ви можете вільно прийти на сповідь, причастя, вінчання і т.ін. в будь-яку католицьку церкву і вам не можуть в цьому відмовити і цій дійства будуть визнані чинними православною церквою. І навпаки. Я навіть знаю про випадок, коли православний прийшов в католицьку церкву (здається, в Італії) за причастям і вимагав від священика причастити його під двома видами (себто, хлібом і вином, тоді як в католицтві причащають вином тільки священослужителів, а православ"ї - усіх), бо так вимагає його віра. Після деяких сумнівів, священик задовольнив його вимогу.
Також взаємно визнаються всі таїнства в англіканській і старокатолицькій церквах, в англіканській, кальвіністських і лютеранських церквах.
Також цікаво щодо переходу з однієї церкви в іншу. Православна церква _не вимагає_ перехрещення в кожному випадку (хоча й не забороняє цього). Правила такі: при переході з католицтва в православ"я достатньо принести покаяння. При переході в православ"я з протестантських церков (мабуть, також і монофізитських) достатньо миропомазання. Тільки при переході в православ"я з церков, які самі себе вважають християнськими, але православною церквою не визнаються такими - муністів, свідків Єгови, унітаріанців і т.ін. - попереднє хрещення не визнається і вимагається пройти хрещення православним священиком.
2003.03.24 | orthodox
Re: Питання щодо причастя.
(К) Себто, якщо ви православний, але не маєте жодної православної церкви в окрузі, ви можете вільно прийти на сповідь, причастя, вінчання і т.ін. в будь-яку католицьку церкву і вам не можуть в цьому відмовити і цій дійства будуть визнані чинними православною церквою. І навпаки.(о) Жодне православне джерело інформації не підтвердить ці данні. Бо в принципі (підкреслюю - в принципі) католики - єретики... відповідно й псевдокатолічні гілки протестантських церков. Можливий духовний діалог, але не впевнений на рахунок містичного спілкування православного з єретиками. Це ви перебільшуєте. Прецеденти можливі, але це не є правило це є виключення, екуменістичного характеру.
2003.03.24 | Kohoutek
Re: Питання щодо причастя.
orthodox пише:> (К) Себто, якщо ви православний, але не маєте жодної православної церкви в окрузі, ви можете вільно прийти на сповідь, причастя, вінчання і т.ін. в будь-яку католицьку церкву і вам не можуть в цьому відмовити і цій дійства будуть визнані чинними православною церквою. І навпаки.
>
> (о) Жодне православне джерело інформації не підтвердить ці данні. Бо в принципі (підкреслюю - в принципі) католики - єретики... відповідно й псевдокатолічні гілки протестантських церков. Можливий духовний діалог, але не впевнений на рахунок містичного спілкування православного з єретиками. Це ви перебільшуєте. Прецеденти можливі, але це не є правило це є виключення, екуменістичного характеру.
Может, может вы и правы. Настаивать не буду - почем купил, потом продаю; а найти человека, который говорил по этой теме, уже не смогу - давно было дело. На сайтах различных православных церквей мне не удалось найти никаких вразумительных документов по этому поводу; разве что пара личных мнений отдельных людей. Однако вот что имеется на сайте РПЦ:
http://www.orthodox.org.ru/s2000r13.htm
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
2003.03.18 | Марко
Ще питання щодо причастя та транссубстанції
Георгій Пінчук пише:> > Ви кажете що "їсти тіло" і "пити кров" Христа є метафорою, яка означає ВІРИТИ у Христове вчення (дозвольте поправити вас, що вірити слід не у вчення, а в Бога через Ісуса Христа) , яке сам Христос символічно називає "хлібом життя" (Івана 6:28-40). Дійсно це є і реальність, і метафора...
>
> (ГП) Перш за все, дуже дякую Вам за надзвичайно цікаву розмову. По-друге, на наведену вище цитату маю запитання: а що означає "вірити..."? Безумовно, це не означає просто от вірити, що є Бог, і є Христос, і що Христос є Бог (або, за не-тринітаріанською інтерпретацією, не Бог (ЙХВХ), а Божий Син, перша істота, створена Богом, і той, хто буде нашим суддею і Спасителем у Божому Царстві, але сам є "пізвітним" Отцеві-Богові-ЙХВХ). Просто вірити в існування Бога і Христа, за Біблією, ще не є справжньою вірою. Св. Яків пише у своєму посланні, "Чи віруєш ти, що Бог один? Добре робиш! ТА Й ДЕМОНИ ВІРУЮТь - І ТРЕМТЯТь." (Якова 2:19) Наскільки я розумію, під дієсловом "вірити" християнські вчителі розуміли не просто визнавати існування Бога і його Сина, Христа, а і будувати все своє життя в гармонії з їх ВЧЕННЯМ, їх заповідями (Як. 1:22-25, порівн. Івана 15:9-11). Саме тому я й написав "вірити у вчення."
>
> Щодо Ваших думок про Причастя, я в принципі їх поділяю! І ті цитати з Письма, які обгрунтовують ритуал (або, мовою православних і католиків, Таїнство) Євхаристії, я також приймаю і не сперечаюся з ними. Єдине, чого я все-таки НЕ приймаю, це ідею транссубстанціації. Ну не міг все-таки Христос закликати своїх учнів до пиття буквальної крові, будь-чиєі, навіть і його власної! І не міг він закликати їх до каннібалізму... Нарешті, він не став би також закликати своїх учнів прилучатися до якихось містичних, оккультних "Божественних Енергій," які нібито вливаються в їх фізичні тіла в момент поїдання хліба і пиття вина і які нібито *МІСТЯТьСЯ* у хлібі і вині! Тому я думаю, що знаходження Христового тіла у хлібі і його крові у вині все-таки є ТІЛьКИ метафорою, а не "і реальністю, і метафорою." І тому розкол між кафоличними (православною і католицькою) церквами і протестантами на підставі нібито "нерозуміння" протестантами Таїнства Євхаристії я вважаю безглуздим, надуманим.
>
> Мені здається, що коли християнин має чисте сумління, він може, і повинен, причащатися У БУДь-ЯКІЙ ХРИСТИЯНСьКІЙ ЦЕРКВІ, розуміючи при цьому, що він або вона цим діянням підтверджує свою ВІРУ у Христа і його вчення, і також підкріплює братерську єдність всіх віруючих, всіх тих, хто намагається будувати своє життя в гармонії з Христовими заповідями (Івана 17:20-26).
Пане Георгію,
Я десь прочитав, що в Італії в церкві Сан-Франческо (La chiesa di S. Francesco) приблизно в VIII столітті під час підготовки до причастя
один зі священників помітив буквальне перетворення "вина і хліба в кров та плоть", які були збережені на підтвердження буквального розуміння Євхаристії католицькою церквою.
Пізніше (в наші час) нібито хтось провів дослідження, що то за плоть і кров. Результати дослідження стверджували, що група крові співпадає
з групою крові тіла, що було загорнуте туринською плащаницею і те що плоть - то є частини м'язових тканин серця людини (невстановленої особи).
Чи Вам відомо про ці факти і наскільки коректними були результати тих
досліджень з біологічної точки зору. Мене цікавить важливий момент на який сучасна біологічна наука в принципі може дати відповідь - чи ДНК з плащаниці і цієї крові належать тій самій людині ?
М.
2003.03.18 | Георгій
Re: Ще питання щодо причастя та транссубстанції
> (М.) Я десь прочитав, що в Італії в церкві Сан-Франческо (La chiesa di S. Francesco) приблизно в VIII столітті під час підготовки до причастяодин зі священників помітив буквальне перетворення "вина і хліба в кров та плоть", які були збережені на підтвердження буквального розуміння Євхаристії католицькою церквою.
>Пізніше (в наші час) нібито хтось провів дослідження, що то за плоть і кров. Результати дослідження стверджували, що група крові співпадає
з групою крові тіла, що було загорнуте туринською плащаницею і те що плоть - то є частини м'язових тканин серця людини (невстановленої особи).
>Чи Вам відомо про ці факти і наскільки коректними були результати тих
досліджень з біологічної точки зору. Мене цікавить важливий момент на який сучасна біологічна наука в принципі може дати відповідь - чи ДНК з плащаниці і цієї крові належать тій самій людині ?
(Г) Так, з певною імовірністю може. Для цього можна зробити кілька тестів, які називаються "DNA footprinting," "дослідження слідів ДНК." Річ у тому, що ДНК як молекула дійсно надзвичайно стабільна, її не руйнує ні час, ні висихання, ні зміни температури. Якщо два зразки ДНК обробити ферментами, які називаються "рестрикційні ендонуклеази" або "рестриктази," ці зразки розділяться на певну кількість фрагментів певної довжини. Потім ці фрагменти можна побачити і виміряти їх точну довжину за допомогою електрофорезу. Якщо ці два зразки належать одній людині або однояйцевим близнюкам, усі ці фрагменти будуть точно однакової довжини.
2003.03.18 | Марко
Re: Ще питання щодо причастя та транссубстанції
> > (М.) В Італії в церкві Сан-Франческо (La chiesa di S. Francesco) приблизно в VIII столітті під час підготовки до причастя один зі священників помітив буквальне перетворення "вина і хліба в кров та плоть", які були збережені на підтвердження буквального розуміння Євхаристії католицькою церквою.> >Пізніше (в наші час) нібито хтось провів дослідження, що то за плоть і кров. Результати дослідження стверджували, що група крові співпадає з групою крові тіла, що було загорнуте туринською плащаницею і те що плоть - то є частини м'язових тканин серця людини (невстановленої особи).
> >Чи Вам відомо про ці факти і наскільки коректними були результати тих досліджень з біологічної точки зору. Мене цікавить важливий момент на який сучасна біологічна наука в принципі може дати відповідь - чи ДНК з плащаниці і цієї крові належать тій самій людині ?
> (Г) Так, з певною імовірністю може. Для цього можна зробити кілька тестів, які називаються "DNA footprinting," "дослідження слідів ДНК." Річ у тому, що ДНК як молекула дійсно надзвичайно стабільна, її не руйнує ні час, ні висихання, ні зміни температури. Якщо два зразки ДНК обробити ферментами, які називаються "рестрикційні ендонуклеази" або "рестриктази," ці зразки розділяться на певну кількість фрагментів певної довжини. Потім ці фрагменти можна побачити і виміряти їх точну довжину за допомогою електрофорезу. Якщо ці два зразки належать одній людині або однояйцевим близнюкам, усі ці фрагменти будуть точно однакової довжини.
Отже, для перевірки одного з "матеріяльних доказів" на який посилаються деякі теологи к5афоличних церков - це зробити відносно просто при бажанні тих хто зберігає плащаницю, залиншки крові та плоті з Сан-Франческо.
Яка думка провославних теологів, чи такий тест дасть відповідь на питання транссубстації ?
М.
2003.03.20 | orthodox
κοινωνία...Сorpus Christi
Доброго дня, або ранку...Товариство. Хоча “прощена неділя” та перша седмиця Великого Посту вже позаду, проте дозвольте попросити щире пробачення у всіх кого я чимось образив, чи то подумав зайве про нього, чи просто не проявив необхідну елементарну увагу, терпимість та любов. Простіть мене.Піст – це час особливої духовної роботи та зосередження, але я не витримав та вирішив навідатись до вас в гості. І здається доречно. Бо тиждень тому приймав участь в науковій конференції “Від Візантії до Русі” в секції теології. Отже моя доповідь стосувалася – символу та містики, Сorpus Christi – Тіла Христова (православний погляд). Починаючи розмову про Тіло Христове, по-перше, слід зауважити, що мова йде саме про стержень Церкви... Еклесії віруючих. Всі вони за словами, Апостола Павла є Тіло Христове. Спільнота споріднена Єдиною... Святою Кров’ю (яка тече по артеріям віруючих). Тобто Церков є МІСТИЧНЕ Тіло Христове, главою якого є Христос, а віруючі - Його члени (Рим. 8,9). Тканина символізму цих апостольських слів переплетена чарівним духовними узорами містики... тайни становлення хліба тілом, вина – кров’ю. Церковне зібрання є Божественна Плоть, яке присукупляє людей шляхом Причастя до Неї. Тому Євхаристія є апогей Літургії. Єднання о Бозі, соборність у Його Дусі. Святий Іоанн Златоуст ("Бесіда 24-а на 1 послання до Коринфян," X гл.) говорить, що віруючі, які причащаються Святого Хліба, єднаються один з одним та з Христом, бо це причастя є дещо більш міцне, ніж звичайний товариський духовний зв’язок. Дивіться: "Как то Тело (хлеб) соединяется Христу, так и мы с Ним через этот Хлеб соединяемся." - "Почему я говорю приобщение, κοινωνία? Потому, что мы есть то самое Тело. Что есть Хлеб? Тело Христово. Чем же становятся причащающиеся? Телом Христовым. И не многие тела, но одно Тело." І далі він пояснює це на прикладі багатьох зерен жита, які у пічці після обробки хлібороба стали одним хлібом. Саме тому Апостоли називають Божественним Тілом не тільки Святі Дари, але й зібрання віруючих, яке поєднується одним хрещенням, однією вірою, вкушаючи один Небесний Хліб. І ось стає зрозумілішим, що єдність Церкви народжується не з єдності ієрархічної, політичної, психологічної або фінансової . Вона витікає з Божої єдності, бо Церков не є сукупність осіб в їх індивідуальній відокремленості, вона - єдність Божої благодаті, яка діє у безлічі розумних творінь, які покоряються їй.
А по-друге сам процес перетворення (слав. “преложение”) хліба та вина в Тіло та Кров є тайною. Це не є католицькою транссубстацією, схоластичного характеру... перетворення яке можна доказати на молекулярному рівні і т.д. Слід розуміти, що Тіло залишає якості хліба, Кров – якості вина. І в це важливо вірити, бо в Древньому патерику йде мова про одного брата: “Когда наступило время молитвословия в воскресный день, он встал и, по обыкновению, собрался идти в церковь. Но посмеялся над ним диавол, говоря: «Куда идешь? В церковь? И зачем? Брат поверил помыслу и не пошел в церковь. «Когда был канон псалмопения, прочитано было учение апостольское и вышел диакон читать Евангелие, я видел, что кровля церкви раскрылась, и видно было Небо, и каждое слово Евангелия было, как огонь, и восходило до Небес. Когда же было окончено чтение святого Евангелия и вышли клирики из диаконника, имея Святое Причастие, я видел, что опять отверзлись Небеса и сходил огонь, и с огнем множество святых Ангелов, и среди них два чудных Лица. Сияли Они, как молния, и среди них — малый Отрок. И святые Ангелы встали вокруг Святой Трапезы, а два Лица — над ней и Отрок посредине. И когда были окончены святые молитвы и приблизились клирики раздробить хлебы Причащения, я видел, что два Лица держали Младенца за руки и ноги, взяли нож, закололи Его и источили Кровь Его в потир. Рассекли Тело Его, положили наверху хлебов, и сделались хлебы Телом. Когда подходили братия принимать, давалось им Тело, и, когда взывали они, говоря «аминь», становилось оно хлебом в их руках. Когда и я пришел принять, дано мне было Тело, и я не мог вкусить его, и услышал голос, говоривший мне: «Что не принимаешь? Не то ли это, чего ты искал?» А я сказал: «Милостив будь ко мне, Господи! Тела не могу я вкусить». И сказал мне: «Если бы мог человек вкушать Тело, Тело и обреталось бы, как ты видел. Но поскольку учредил Господь хлебы для Причастия невозможно человеку вкушать м’ясо. Расказав об этом братии – все вспомнили слова Апостола «Пасха наша за ны пожрен бысть Христос», и в умилении пошли в свои келлии, прославляя и хваля Бога, творящего великие чудеса. (Древний патерик. 1874. С. 393. № 6.) “В своей несравненной любви к людям, Сын Божий, не просто соединил свою божественную Личность с нашей природой, облекшись живым телом и разумной душой, дабы появиться на земле и жить с людьми. Но Он также соединился с человеческими ипостасями ((о): обособленными личностями, индивидами) , сливаясь с каждым верующим через причащение Его святому Телу. Ибо он составляет с нами одно тело (Он нам со-телесен К Ефесянам 3:6), превращая нас в живой храм совокупного Божества – так как в Теле Христа «обитает вся полнота Божества Телесно» (Коллосянам 2:9). Проникнув в недра человеческого существа, Христос оставался в Отце и Отец соприсутствовал во Христе (Иоанн 14:10). В таком случае невозможно Ему не просветить тех, кто достойным образом участвует в слиянии Его Тела внутри нас, проливая сияние на их души, как некогда на тела апостолов на Фаворе ((о): Преображение Господне). Ибо поскольку это Тело источник благодатного света, в то время еще не соединилось с нашим телом, оно сияло внешним образом на тех, кто были достойны приблизится, передавая свет их душам через очи разума. Но сегодня, соединившись с нами, и обитая внутри нас, оно освещает нашу душу изнутри» – чудово пише в своъх працях фундатор ісіхазму, св. Григорій Палама.
А по-третє дозвольте поставити риторичне питання ... чому я православний?.. Я відповідаю просто - тому, що я вірю... вірю, що 1=3... вірю, що вода в Кані Галелейській стала вишуканим вином... вірю що під ногами Людини вода була твердинею...нарешті вірю що, хліб є самим Пречистим Тілом Твоїм, та вино - Святою Твоєю Кров’ю, хоча моя біологічна сутність, Господи, цього не второпає. Чи, наприклад, питання: чому Православні служби такі складні?.. можна довго пояснювати символізм кожної деталі Православного Богослужіння, Одягу, Процедур та дій, але можна відповісти й простіше – Дітям це подобається. А коли всю Божу премудрість та Його Промисл доказує та розписує схоластичний мозок у вигляді сухих формул та метафізичних силогізмів – я тихенько ставлю на цьому вченні штамп: “Made in HUMANITY. Зроблено Людством”...
Православне вчення від Бога. А БОГ... в Тайні. (Матф. 6, 6). Я її не розумію, але вірю в Нього. Будучи людиною містично налаштованою я може й здаюсь для декого простачком та занудою... але я так вірю... спаси вас Господи.
...американськы "язики" почали сухопутне вторгнення... На все Божа воля. Амінь.
2003.03.20 | Георгій
Re: κοινωνία...Сorpus Christi
>Слід розуміти, що Тіло залишає якості хліба, Кров – якості вина(ГП) Так і я ж про це казав, а Ви мене за це Юдою! )))) (Я жартую і зовсім на Вас не ображаюся.)
Приємно Вас "бачити," пане Ортодоксе! Дякую за цікаві думки.
2003.03.24 | orthodox
κοινωνία до форуму
(ГП) Приємно Вас "бачити," пане Ортодоксе! Дякую за цікаві думки.(:о) I miss U2. Георгію, я тут переглянув перелік дисмкусії та зрозумів, що залишилося забагато початих та не закінчених суттєво принципових та важливих тем: піст та молитва, хрещення, віра... Не знаю чи це буде правильно продовжувати їх в цій мгілці, чи почати нову. Щодо мене - без різниці. Хтів би підкреслити, що ваша ідея щодо тлумачення притч Христа - бездоганна. Дуже хотілося підключитися. А потім побачив,що, нажаль, товариство не сприймає подібну дискусію, перетлумачує у щось гидке та незрозуміле (сердцю). Каркес теми втрачається і т.д. "опять - 25". Які можливі варіанти?
Ваші думки...
2003.03.24 | Георгій
Re: κοινωνία до форуму
orthodox пише:> (ГП) Приємно Вас "бачити," пане Ортодоксе! Дякую за цікаві думки.
> (:о) I miss U2. Георгію, я тут переглянув перелік дисмкусії та зрозумів, що залишилося забагато початих та не закінчених суттєво принципових та важливих тем: піст та молитва, хрещення, віра... Не знаю чи це буде правильно продовжувати їх в цій мгілці, чи почати нову. Щодо мене - без різниці. Хтів би підкреслити, що ваша ідея щодо тлумачення притч Христа - бездоганна. Дуже хотілося підключитися. А потім побачив,що, нажаль, товариство не сприймає подібну дискусію, перетлумачує у щось гидке та незрозуміле (сердцю). Каркес теми втрачається і т.д. "опять - 25". Які можливі варіанти?
> Ваші думки...
(ГП) Дякую, пане О. Не знаю... Не бачу іншого виходу, крім як продовжувати дискусію про притчі в тих самих гілках. А про піст, хрищення, молитву, віру можна і, мабуть, треба зробити окремі гілки.
2002.12.20 | orthodox
"глаголы живота вечнаго"
2. О вере позвольте позже. (отдельная обширная тема) Рекомендую озакомиться с посланием Павла к Евреям, в частности XI главой.А пока вы спрсили: Як міг Христос вчити, що вино під час Євхаристії перетворюється на його кров і що цю буквальну кров треба буквально пити, якщо Біблія категорично протестує проти вжитку крові і будь-якій формі (Лев. 17:10-12, Дії 15:29; див. також Матв. 5:17-19)? Должен сказать, что данный вопрос является одним из ключевых моментов осознания сущности Закона и Благодати… Ветхого и Нового Заветов. Дерзну начать словами Апостола Павла. «Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, будучи очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов». (О)Тень будущих благ – есть закон. Будущие блага – Благодать Святого Духа – Истина, начертаная на сердцах людских Господом. Яхве назначил кровь животных во очищение души посредством пролития ее на жертвеннике и окропления ею людей. (Лев. 17:10-12). «Жертвами ежегодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи». (О) Своего рода временное лекарство, витамин во время болезни. «Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе». (О) Неугодны. Потому, что кровью тельцов или козлов не заставишь человека познать Истину Милосердного Бога, ибо он есть Любовь. Невозможно заставить человека любить. И вот Иисус Христос исполняет закон.. (Матв. 5:17-19) не нарушая, но выполняя его в полной мере.
«Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе» (О)Первое – закон Ветхого Завета, второе – благодать Нового Завета . «По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его».(О) Важно понять, что кровь тельцов и козлов, обрезание, суббота, и весь закон исполнился. И Апостол Павел, обращаясь к Евреям в своем Послании как бы определяет их духовно-историческую миссию… миссию ответственную и великую – принять в себя Бога, и явить Его всему миру через Сына Человеческого от семени Давидова и Сына Божьего по Духу, благословляя этим все народы, исполняя свой Старый Завет, даровав спасенние. И Миссия была выполнена. (Евр. IX гл.). Становится понятнее, что Христос выйдя по плоти из среды иудейской, а по Духу – от Бога предлагает пить Жертвенную Кровь Свою во очищение душ и оставление грехов. Естественно законники не принимают. А Кровь эта - Непорочная. Кровь одной Жертвы – Одного Агнца Пасхального - Христа. И вот – вино Нового Завета есть Святая Кровь, которую Иисус Христос заповедует пить… а Он заповедовал, как мы знаем, исключительно Волю Благого Бога Всевышнего, Отца нашего Небесного. Соответственно «Исполняющий закон – должен исполнить весть закон ветхого завета во спасение души. «Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры». (Галатам 5:3). Из-за своего косноязычия прибегаю опять к помощи Святого Апостола Павла. Почитайте Геогрий внимательно 1-е Коринфянам 10:15-22 и 1-е Коринфянам 11:17-30. Поэтому если благословенное в Чаше Вино названное Христом Его Кровью и благословенный Хлеб названный Телом вкушали Ученики - настоящие иудеи, не прекословя Ему, то уж нам грешным языкам и подавно необходимо с благоговением сердечным причащаться этого дара Господнего… пока не поздно. Аминь.
2002.12.21 | Георгій Пінчук
Re: "глаголы живота вечнаго"
> данный вопрос является одним из ключевых моментов осознания сущности Закона и Благодати… Ветхого и Нового Заветов. Дерзну начать словами Апостола Павла. «Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, будучи очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов». (О)Тень будущих благ – есть закон. Будущие блага – Благодать Святого Духа – Истина, начертаная на сердцах людских Господом. Яхве назначил кровь животных во очищение души посредством пролития ее на жертвеннике и окропления ею людей. (Лев. 17:10-12). «Жертвами ежегодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи». (О) Своего рода временное лекарство, витамин во время болезни. «Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе». (О) Неугодны. Потому, что кровью тельцов или козлов не заставишь человека познать Истину Милосердного Бога, ибо он есть Любовь. Невозможно заставить человека любить. И вот Иисус Христос исполняет закон.. (Матв. 5:17-19) не нарушая, но выполняя его в полной мере.
(ГП) Все так, не сперечаюся. Так званий "Закон Мойсея" (Тора) дійсно був, з точки зору християн, тільки "тінню майбутнього добра" (Євр. 10:1), і "провідником (грецьке "педагогос," часто неточно перекладається як "виховником") до Христа" (Галатів 3:24, 25). Іншими словами, цей закон, або юридичний контракт між Богом і людьми мав передусім продемонструвати людям, що вони нездатні спасти самі себе, що їм через їх глибоку недосконалість потрібний "зовнішній" Спаситель, Христос. І дійсно, як пише апостол Павло, "як віра прийшла, то ми вже не під виховником." Після того, як Христос виконав Закон, проживши бездоганне людське життя і віддавши його, як жертву або викуп за всі гріхи людства, Закон як юридичний контракт більше не зв"язує людей, які вірять у Христа і його жертву (а під вірою, як ми з Вами вже домовилися, ми розуміємо не тільки визнавання того, що Христос існував і існує і зробив те й те, а й будування життя в гармонії з принципами Христового вчення). Більше того, Павло далі пише, що християнин мусить зробити вибір, чи бути йому приреченим на смерть невільником під Законом, чи бути йому "сином вільної" під Христом (Галатів 4:21-31, 5:1).
Але, пане Ортодоксе, те, що ми, християни, не є зв"язаними Мойсеєвим Законом, не означає, що ми можемо вільно ігнорувати ті ПРИНЦИПИ, на яких був побудований той закон. Одним з цих принципів є абсолютна повага до життя і крові. Заповіт не вживати крові був даний людям ще задовго до Мойсеєвого закону - він був частиною угоди між Богом і Ноєм (Буття 9:1-7). Під час дискусії про те, які інструкції дати неофітам-неєвреям, апостоли прийшли до висновку, що серед цих інструкцій теж повинна фігурувати заборона вживати кров (Дії 15:22-29). Іншими словами, люди, які служили Богові, мусили утримуватися від вжитку крові і ДО Мойсеєвого Закону, і ПІД ЧАС дії цього закону, і ПІСЛЯ скасування цього Закону Христовою жертвою. Виглядає, що це не параграф юридичного контракту, а принцип, який мусить зберігатися і виконуватися. Тому все-таки дуже мало ймовірно, щоби Христос спонукав людей пити буквальну кров, навіть і його власну.
2002.12.22 | P.M.
Re: "глаголы живота вечнаго"
Георгій Пінчук пише:> те, що ми, християни, не є зв"язаними Мойсеєвим Законом, не означає, що ми можемо вільно ігнорувати ті ПРИНЦИПИ, на яких був побудований той закон. Одним з цих принципів є абсолютна повага до життя і крові. Заповіт не вживати крові був даний людям ще задовго до Мойсеєвого закону - він був частиною угоди між Богом і Ноєм (Буття 9:1-7).
Не думаю, що саме у благословенні Ноєві і його синам (Буття 9:1-17) Бог декларує принцип поваги до життя і крові. Якщо б це було так, Він також заборонив би споживати і м'ясо тварин. Очевидно, що там, зокрема у Буття 9:5, йдеться про інше. Господь жадає від людей грішної крови, що би потім повернути цю кров людям Власною очищеною. Саме тому людина не може споживати грішної (натуральної) крови, а повинна споживати кров Господа Бога. Кров у вигляді вина не є кров'ю Ісуса людини. Кров у вигляді вина - це кров Господа Бога нашого Ісуса Христа.
2002.12.22 | Георгій Пінчук
Re: "глаголы живота вечнаго"
> Кров у вигляді вина не є кров'ю Ісуса людини. Кров у вигляді вина - це кров Господа Бога нашого Ісуса Христа.(ГП) А як тоді Ви поясните Івана 4:24 - "Бог Є ДУХ" (грецьке "пнеума" - слово, яке означає вітер, дихання, щось таке, що рухається, діє, але не є, на відміну від тіла - "соми" - помітним оку)? Якщо Бог є Дух, він не є "тіло" і не може мати крові. Ісус, звичайно, мав справжню людську кров, але чи він мав її ДО свого народження як людина (тобто коли він був "з Богом" і "Бог" або "божественний," Ів. 1:1)? Чи мав він справжню кров після свого воскресіння (коли Хома встромив пальці в його рани, кров не текла)? Чи мав він справжню кров після свого вознесення в небо (Павло у 1 Кор. 15 каже, що тіло і кров "небесного не успадкують")? Чи має він кров зараз? Ні, я все-таки схильний згодитися з протестантами і Свідками Єгови, що "кров" Христа, яку люди приймають або "п'ють" під час Причастя є символічною кров'ю. Так само вислів, що кров Христа очищає або змиває наші гріхи - не означає ж цей вислів, що буквальна кров Христа діє як якийсь пральний порошок...
2002.12.23 | P.M.
Re: "глаголы живота вечнаго"
Георгій Пінчук пише:> (ГП) А як тоді Ви поясните Івана 4:24 - "Бог Є ДУХ" (грецьке "пнеума" - слово, яке означає вітер, дихання, щось таке, що рухається, діє, але не є, на відміну від тіла - "соми" - помітним оку)?\
Ми можемо самі собі пояснити, що таке тіло. Але ми не в стані пояснити, що таке ДУХ, незалежно від того, якою мовою це слово написане.Ви вірно помітили. Дух - це слово, яке означає вітер, дихання, щось таке, що рухається,діє, але не є на відміну від тіла помітним оку.Сказати щось конкретне про поняття ДУХ ми не можемо. Але з Біблії нам відомо, що нематеріальний Дух може матеріалізувати поняття, що Він і зробив, створивши Всесвіт і людину.
> Якщо Бог є Дух, він не є "тіло" і не може мати крові. Ісус, звичайно, мав справжню людську кров, але чи він мав її ДО свого народження як людина (тобто коли він був "з Богом" і "Бог" або "божественний," Ів. 1:1)? Чи мав він справжню кров після свого воскресіння (коли Хома встромив пальці в його рани, кров не текла)? Чи мав він справжню кров після свого вознесення в небо (Павло у 1 Кор. 15 каже, що тіло і кров "небесного не успадкують")? Чи має він кров зараз?
Так. Народжений Дівою Марією Ісус Христос мав звичайне людське тіло і людську кров. Важко сказати, що саме сталося з Його тілом після чудесного воскресіння, але цілком очевидно, що тіло Ісуса набуло зовсім іншої форми можливо і не фізичної. У Івана 20:17 Ісус говорить до Марії Магдалини:"Не торкайся до Мене, бо Я ще не зійшов до Отця". Очевидно, що в цей момент тіло Ісуса перебувало в якомусь особливому стані і Він не хотів, щоб Марія, доторкнувшись до Нього,отримала якісь пошкодження. Далі у Івана 20:19 Ісус Христос з'являється Своїм учням у приміщенні, де були замкнені двері. Це говорить про те, що Він може контролювати кожен атом (може це і не атоми) Свого тіла, проникаючи у замкнене приміщення.І тому поняття ДУХ і поняття ТІЛО ХРИСТОВЕ є тотожними, бо вони в однаковій мірі незбагненні для людського розуму. Тому я гадаю, що вирішальним для християнина повинне бути Слово, в яке ми маємо вірити.
Ну як можна вірити, що Він Словом Своїм Всесвіт створив і не вірити в Його слова:"Це кров Моя Нового Заповіту"? Очевидно, що це можливе для тих, хто у першому випадку вважає це слово Божим, а в другому - ні. Але в цьому треба визначитися остаточно. Тут не може бути
жодних компромісів , тим більше для людини котра шукає і котрій відкривається.
2002.12.23 | Георгій Пінчук
Re: "глаголы живота вечнаго"
Народжений Дівою Марією Ісус Христос мав звичайне людське тіло і людську кров. Важко сказати, що саме сталося з Його тілом після чудесного воскресіння, але цілком очевидно, що тіло Ісуса набуло зовсім іншої форми можливо і не фізичної. У Івана 20:17 Ісус говорить до Марії Магдалини:"Не торкайся до Мене, бо Я ще не зійшов до Отця". Очевидно, що в цей момент тіло Ісуса перебувало в якомусь особливому стані і Він не хотів, щоб Марія, доторкнувшись до Нього,отримала якісь пошкодження. Далі у Івана 20:19 Ісус Христос з'являється Своїм учням у приміщенні, де були замкнені двері. Це говорить про те, що Він може контролювати кожен атом (може це і не атоми) Свого тіла, проникаючи у замкнене приміщення.(ГП) Абсолютно з Вами згодний. До речі, Свідки Єгови завжди дуже уважно розглядають цей фрагмент Нового Завіту і теж роблять з нього висновок, що Христос воскрес не точно в тому ж тілі, в якому жив під час своєї земної місії. Це тіло мало зовсім інші властивості, ніж фізичне людське тіло. Христос у своєму новому тілі проходив через замкнуті двері; він демонстрував Хомі рани від цвяхів і списа, але остання з тих ран була б для звичайного людського тіла смертельною, тоді як з нового тіла Христа навіть не текла кров; Христос міг іти поруч із своїми учнями з Єрусалима в Еммаус (16 кілометрів) і всю дорогу говорити з ними, але вони його не впізнавали; навіть його дуже близька учениця і (очевидно) любляча його жінка Марія з Магдали не впізнала його і подумала, що він садівник. Дійсно, все це говорить про зовсім інший і, дуже можливо, взагалі нематеріальний характер того тіла, в якому Христос воскрес. Свідки Єгови думають, що се тіло і було тим самим "духовним тілом," про яке Св. Павло говорив у 1 Кор. 15. Воно не складалося з атомів і молекул і зовсім по-особливому взаємодіяло зі "звичайною" матерією (наприклад, дверима чи стінами, або з очима і іншими органами почуттів апостолів і Марії).
>І тому поняття ДУХ і поняття ТІЛО ХРИСТОВЕ є тотожними, бо вони в однаковій мірі незбагненні для людського розуму.
(ГП) Точно, і тут ми з Вами не розбігаємося. Але невже цей Дух або духовне Тіло з'являється у шматку хліба під час Євхаристії? Чи "прийняття" цього Духа чи Тіла всередину зі шматком хліба є все-таки символом?
> Тому я гадаю, що вирішальним для християнина повинне бути Слово, в яке ми маємо вірити.
Ну як можна вірити, що Він Словом Своїм Всесвіт створив і не вірити в Його слова:"Це кров Моя Нового Заповіту"? Очевидно, що це можливе для тих, хто у першому випадку вважає це слово Божим, а в другому - ні. Але в цьому треба визначитися остаточно. Тут не може бути
жодних компромісів , тим більше для людини котра шукає і котрій відкривається.
(ГП) І тут між нами нема розбіжності. До речі, Свідки Єгови, хоча й заперечують Трійцю, ніколи не заперечували і не заперечують, що кожне слово Христа є водночас і словом його Отця. Вони часто вживають по відношенню до Христа англійські терміни "Spokesman" або "Mouthpiece," підкреслюючи тим самим, що Христос, хоча й мав свою власну волю, свідомо не говорив нічого такого, що не походило від його Отця.
2002.12.23 | orthodox
Аминь.
Никто из великого множества Святых в т.ч. и Апостолов никогда не говорил о том, что питие Крови Господней есть питие крови человеческой или животной (со всеми ее природными свойствами и составляющими: красными тельцами, гемоглобином, биллирубином, адреналином и т.д.). И естественно, что под видом хлеба и вина (опресночного, испеченного человеческими руками хлеба, и виноградного вина, красного ли, белого ли) человек потребляет Кровь и Тело Божественные. Нет сомнения в том, что это Божественное Тело, и Божественная Кровь…и она не такая как у людей, животных или птиц. У Ветхого Израиля не было этих Даров, но они есть теперь. Апостол Павел вразумляет:«Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?»
«Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает." (1-е Коринфянам 11:17-30). Необходимо знать эти слова Святого Апостола и помнить их… помнить, как совершалась Евхаристия в апостольские времена. Ведь Евхаристия (греч «благодарение») была завершением трапезы. Апостол или пресвитер в конце произносил благодарственные молитвы и благословлял Святое Приношение.
Евхаристия выростала из совместного вкушения пищи и завершала собой ту «агапу» - трапезу любви, которая продолжалась целую ночь. Причем при внимательном прочтении Послания становится ясно, что это была трапеза отнюдь не символического характера. Эта трапеза совершалась в незримом но абсолютно реальном присутствии Христа с верующими присутствии в Его же Теле и Его же Крови.
И важно знать главное. Божественная Плоть, принимаемая человеком на Евхаристии присовокупляется его плотью и Божественная Кровь начинает течь в жилах, буквально очищая его тело, душу и в конце концов дух. В этом и заключается Таинство, неведомое человеку. Именно поэтому Апостол предупреждает тех, «кто ест и пьет недостойно», отчего становится немощным… больным.. и даже умирает. Оттого умирает, что не вмещает в себя этот Огнь Божественного Откровения, эту Благодать Божественных Света и Чистоты, проникающих во все составы и недра человеческого естества, естества пораженного греховными язвами, непотребствами, и зловонными страстями.
Страшная ошибка Свидетелей Иеговы состоит в том, что они не верят в то, что Сам Всевышний, Бог-Отец, Яхве, не изменяясь, во всей вселился и воспринял человеческое естество во всей полноте, т.е. сделался сыном человеков. И как Сын Человеческий (плотью, кровью, душой, мыслями, емоциями, духом) он был искушаем в пустыне, плакал, смеялся, негодовал, гневался, молился Богу в Духе. И сделал это для того что бы, человек имел возможность обожиться, соделаться наследником и сыном Бога в Царствии Небесном. И для того, что бы это понять совсем не обязательно изучать геопотогенные зоны Синая, биополе священников, генетический код Святых, радиоактивное излучение Туринской Плащаницы. Это не значит, что изучать Библию в смыле научном вредно. Это действительно интересно и познавательно. Безпрекословно великую Тайну будет правильнее… знать в простоте сердца. Исследуя Писания, стараться соблюдать заповеди Иисуса Христа и, безусловно, и, как можно достойней и осмысленней причащаться Божественных и Животворящих Христовых Тела и Крови.
Достаточно знать то, что Безначальный Всевышний Любящий Бог Отец всего был на Земле среди людей и явил Себя во всей Своей Божественной Полноте, и мало того, оставил Себя людям в Хлебе и Вине. Тот кто отказывается принять эту Истину – тот добровольно отрезает себя от Богообщения и Царствия Божьего.
Естественно, не понимая Тайну Боговоплощения Свидетели ошибаются. Ошибаясь – усугубляют ошибку распростронением заблуждения. Ибо все, кто не верит Хлеб и вино так и остаются для них символом… метафорой Нового Завета. Мои слова могут показаться вам несколько безапеляционными. Это от избытка чувств. Аминь.
2002.12.23 | Георгій Пінчук
Re: Аминь.
> Страшная ошибка Свидетелей Иеговы состоит в том, что они не верят в то, что Сам Всевышний, Бог-Отец, Яхве, не изменяясь, во всей вселился и воспринял человеческое естество во всей полноте, т.е. сделался сыном человеков. И как Сын Человеческий (плотью, кровью, душой, мыслями, емоциями, духом) он был искушаем в пустыне, плакал, смеялся, негодовал, гневался, молился Богу в Духе.(ГП) Свідки Єгови дійсно не бачать у Біблії вказівки на те, що Бог-Ягве-Єгова-ЙХВХ "складається з трьох частин," з яких дві є Отець і Син. Вони вірять, що ЙХВХ є однією особою, Богом і Отцем, а його Син, Христос, іншою особою, хоч особою і надзвичайно близькою своєму Отцеві (ближчою, ніж людський розум може собі це уявити). Отець, ЙХВХ, нікуди зі свого таємничого, незрозумілого нам "неба" не зходив, і людської форми не приймав. Це зробив з його волі його Син. Цей Син слухняно виконував волю свого Отця, і тому казав, що він і Отець - одне. Він також точно відображував у своїй особі, якостях і вчинках особу, якості і вчинки свого Отця, ЙХВХ, і тому казав (Пилипові), що хто бачив його, той бачив і Отця.
Старовинні рукописи Біблії і їхні ДОБРОСОВІСНІ переклади на сучасні мови НІДЕ не мають вислову "Бог воплотився," або "Христос - це втілення Бога в людській особі," тощо. (Про недобросовісний російський "синодальний" переклад, де слово "хто" безпідставно замінили на слово "Бог," ми вже говорили, а також про те, що "живе вся повнота Божества тілесно" теж, за думкою деяких вчених, може бути неточним перекладом, тому що "теотетос" правильніше перекласти не "Божества," а "божественної" (такої як в Бога) якості"). Вирази про "втілення" (рос. "воплощеніє") є продуктом дедукцій християнських теологів 2-4 ст. н.е., яких Свідки Єгови вважають апостатами (відступниками від оригінального, незаплямленого християнського вчення).
2002.12.24 | orthodox
"предание" вместо предания
Свідки Єгови теж нікому не відмовляють у причасті - тільки, за їх звичаєм, якщо людина не має "небесного покликання," їй краще не їсти хліба і не пити вина, а тільки передавати їх з рук в руки.Згідно зі свідківським розумінням Біблії, хліб і вино всередину повинні приймати тільки ті 144,000 "викуплених від землі" людей, які після їх смерті будуть воскрешені в "небесному тілі" і житимуть в небі як "царі і священики" з Христом. У перших християнських конгрегаціях, як вірно написав п. Ортодокс, всі приймали хліб і вино всередину, але тоді всі християни мали "небесне покликання," тоді як зараз все більше і більше людей мають "земне."
Библия, являющаяся столь великим и исключительным авторитетом для Свидетелей Иеговы, никак… и нигде не свидетельствует о том, что причащаться Божественного Тела и Крови имеют право лишь избранные, 144 000 человек, «призванные Небом», «откупленные от земли» (а как же судьбы миллионов христианских девственников, праведников, мученников?.) Это довольно вольное и бездоказательное утверждение. И здесь следует обратить внимание на чрезвычайно важную деталь - об этом говорит ОБЫЧАЙ или ТРАДИЦИЯ Свидетелей Иеговы, как об этом свидетельствует Георгий.
Важно знать, коллеги, что одним из первых тезисов, которые всегда открыто и официально выдвигаются Свидетелями Иеговы гласит об исключительности духовного авторитета Священного писания, (заповедавшего причащаться всем без исключения людям, желающим спастись и наследовать жизнь вечную), и о ложности церковных традиций, обычаев и предания. И это, - самое главное, важнейшее и жизненно необходимое Таинство Христианской Жизни и Церкви – Евхаристия – упраздняется и выхолащивается так называемыми Свидетелями по их собственному же, сложившемуся по мере духовного заблуждения обычаю, презирая обычаи и традиции Православной Церкви Христовой.И это отвратительно. Отвратительно потому, что по “СВЯЩЕННОМУ ПРЕДАНИЮ” Свидетелей Иеговы, в данный момент осталось на земле не более восьми тысяч помазанников из числа 144 000, но они умирают и их количество уменьшается. Раньше Свидетели Иеговы учили, что их сбор закончился в 1935 году, но когда эта реальность уменьшения стала явной, они изменили это учение на понятие "основного сбора помазанников" в 1935 году. "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет." (1-е Коринфянам 11:26). А ведь когда умрет последний из оставшихся помазанников, и "День гнева" не настанет, то пить из чаши Господа на Евхаристии будет некому, так кто-то же должен возвещать о пришествии Господнем.
С другой стороны, если Свидетели Иеговы понимают это как "присутствие Господне", тогда они должны были прекратить празднование этого дня ещё в 1914 году, так как считают, что Господб Иисус Христос уже невидимо присутствует с этого года на земле. “И скажут вам: вот, здесь, или: вот, там, не ходите и не гоняйтесь,
ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой”. (от Луки ) предупреждает Христос. Прежде этого, согласно Откровению от Иоанна должен воцарится антихрист. Некто «вместо» (греч. «anti») Христа. Он еще не воцарился. Как же Христос мог прийти невидимо. Простите меня, братья, но это ложь и клевета. Это действительно глупо и страшно. Страшно потому, что подмена Таинства Евхаристии – это не первое и не последнее, искажение Свидетелями Слова Божьего.
«Сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?» (Евреям 10:29)
2002.12.24 | Георгій Пінчук
Re: "предание" вместо предания
Мушу дати деякі роз'яснення. Свідки Єгови дійсно дуже сильно і систематично розвивають тезу, що є дві долі людини, яку Бог воскресить - одна для життя у так званому "духовному тілі" в небі, а інша для життя в земному, матеріальному (хоча й досконалому!) тілі на планеті Земля. Але треба одразу наголосити, що другий варіант воскресіння НЕ Є "ГІРШИМ" за перший - життя на оновленій, перетвореній на квітучий сад планеті Земля буде таким самим прекрасним і необмежено довгим, як і життя в небі. Стародавні євреї вірили у воскресіння мертвих ще в часи Авраама (Євреїв 11:19), але вони уявляли собі воскресіння як *виключно* земне (Псалом 37:11, 27). Христос уперше розвинув концепцію небесного, "духовного" воскресіння, "народження згори" або "народження від Духа" (Івана 3:3-8). Павло трохи пізніше розвинув її у 1 Коринфян 15:12-57. Але Христос не виключав і земного воскресіння (Матвія 5:5). Ще трохи пізніше апостол Іван у книзі Об'явлення пояснив, що відбудеться і перше, і друге воскресіння. Першим буде "небесне" воскресіння ОБМЕЖЕНОГО числа праведників (Іван вживає точну цифру 144000), тоді як другим буде "земне" воскресіння ТОЧНО НЕ ВИЗНАЧЕНОГО і очевидно дуже великого числа людей, можливо мільйонів чи навіть мільйярдів (Іван говорить про "натовп такий великий, що його і злічити ніхто не зможе"). Тому пан Ортодокс дарма хвилюється за долю мільйонів християнських праведників і мучеників. Не всі вони будуть в числі 144000 "небесних," але нікого з них Бог не забуде, і всіх їх він воскресить для абсолютно "справжнього" (1 Тим. 6:19) - абсолютно щасливого і необмежено довгого - життя в його Царстві.Щодо возвіщання смерті Христа після смерті останніх представників класу людей з небесним покликанням: я не знаю, коли Боже Царство настане, як цього не знає і ніхто інший з людей, що живуть зараз на землі. Воно може настати і через багато тисяч років від сьогодні, і сьогодні. Тому я б не став так гнівно говорити про те, хто буде звіщати смерть Христа після смерті останніх "небесних" - адже не виключено, що це вже не буде актуальним! Не треба вирішувати за Бога, коли саме він остаточно встановить своє Царство. Тим більше, що окремі люди з небесни покликанням можуть з'являтися ще дуже довго, мабуть і тисячі років. Нам не дано точно знати, коли весь склад небесного "уряду" (144000) буде остаточно сформованим.
Щодо антихриста і невидимої присутності ("парусії") Христа на Землі - це окрема тема. З радістю повернуся до неї трохи згодом, якщо шановному членству цікаво. Дякую за гарну теологічну дискусію!
--Георгій
2002.12.26 | orthodox
кульмінація
Георгій, то ви кажете що Христос не міг вчити, що вино під час Євхаристії перетворюється на його кров і що цю буквальну кров треба буквально пити, тому що Біблія категорично протестує проти вжитку крові і будь-якій формі (Лев. 17:10-12, Дії 15:29; див. також Матв. 5:17-19)?
Потім ви кажете, що Свідки Єгови нікому не відмовляють у причасті. Але за свідківським розумінням Біблії, хліб і вино всередину повинні приймати тільки ті 144,000 "викуплених від землі” . Тобто за вашими ж словами тільки “144 000 обраним” дозволено пити кров та їсти тіло. Але й це не так. Якщо я вас вірно зрозумів то не міг Христос закликати своїх учнів до пиття буквальної крові, будь-чиєі, навіть і його власної! І не міг він закликати їх до каннібалізму. Тоді я розумію, що “обраним” дозволено на відміну від інших християн просто їсти звичайний хліб та пити вино? Навіщо?
І накінець вам здається, що коли християнин має чисте сумління, він може, і повинен, причащатися У БУДь-ЯКІЙ ХРИСТИЯНСьКІЙ ЦЕРКВІ. Адже в будь-якій християнській церкві (традиційній) християнин мусить вірити в те що він приймає всередину все ж таки Тіло та Кров Христа. А для вас значно більший сенс має така інтерпретація, що "їсти тіло" і "пити кров" Христа є метафорою. Виходить, що ви не маєте чистого сумління.
Гергій, визначтесь будь ласка з Євхаристією. Здається, що ваші ствердження не виримують ніякої критики.
2002.12.26 | Георгій Пінчук
Re: кульмінація
orthodox пише:>
> Георгій, то ви кажете що Христос не міг вчити, що вино під час Євхаристії перетворюється на його кров і що цю буквальну кров треба буквально пити, тому що Біблія категорично протестує проти вжитку крові і будь-якій формі (Лев. 17:10-12, Дії 15:29; див. також Матв. 5:17-19)?
(ГП) Так. Але Ваш і також пана Р.М. аргумент, що мова не йшла про суто людську кров, знімає це протиріччя. Я це приймаю. Може, дійсно, мова йшла про якусь особливу нематеріальну "божественну" кров.
> Потім ви кажете, що Свідки Єгови нікому не відмовляють у причасті. Але за свідківським розумінням Біблії, хліб і вино всередину повинні приймати тільки ті 144,000 "викуплених від землі” . Тобто за вашими ж словами тільки “144 000 обраним” дозволено пити кров та їсти тіло.
(ГП) Ні, Свідки нікому не забороняють пити вино і їсти хліб під час Причастя (яке вони називають обрядом Спомину). Але вони дійсно вважають, що Христос звелів приймати хліб і вино всередину саме людям з "небесним покликанням," тим, хто сподівається на небесне воскресіння. Якщо Ви прийдете у Зал Царства Свідків Єгови в середині квітня, коли вони святкують День Спомину (14 нісана), і висловите бажання спожити хліб і випити вино, Вам ніхто не стане заперечувати. Свідки тільки розкажуть Вам, як вони розуміють обряд Спомину, і запитають Вас, чи Ви дійсно відчуваєте "небесне покликання." Вам також розкажуть про альтернативне, "земне" покликання. Якщо Ви будете наполягати на Вашому небесному покликанні, Вам не заборонять їсти хліб і пити вино.
> Але й це не так. Якщо я вас вірно зрозумів то не міг Христос закликати своїх учнів до пиття буквальної крові, будь-чиєі, навіть і його власної! І не міг він закликати їх до каннібалізму. Тоді я розумію, що “обраним” дозволено на відміну від інших християн просто їсти звичайний хліб та пити вино? Навіщо?
(ГП) "Небесні" не є "обраними" більше, ніж "земні." Всі, хто вірить у Христа і намагається будувати своє життя в гармонії з його заповідями, є у певному смислі "обраними." Щодо того, чому саме "небесні" їдять і п"ють, а "земні" тільки передають хліб і вино з рук у руки - знову ж таки, тому що Свідки так розуміють Біблію, що Христос наказав саме людям з небесним покликанням (а не ВСІМ християнам) їсти хліб і пити вино - це був своєрідний символ включення їх, майбутніх "царів і священиків" Божого Царства, у свого роду юридичний контракт, "завіт" (грецьке "діатеке"). Христос прийшов на землю врятувати всіх людей, які вірять в нього, але у формально-юридичний "завіт" він увійшов саме із "небесними" 144 тисячами. Ті, хто був присутній тоді на Останній Вечері, безумовно, належали до цих 144000, так само як і всі ті, до кого через приблизно 20 років звертався у своїх апостольських посланнях Св. Павло.
> І накінець вам здається, що коли християнин має чисте сумління, він може, і повинен, причащатися У БУДь-ЯКІЙ ХРИСТИЯНСьКІЙ ЦЕРКВІ. Адже в будь-якій християнській церкві (традиційній) християнин мусить вірити в те що він приймає всередину все ж таки Тіло та Кров Христа. А для вас значно більший сенс має така інтерпретація, що "їсти тіло" і "пити кров" Христа є метафорою. Виходить, що ви не маєте чистого сумління.
(ГП) Е, ні, не пересмикуйте. Я вірю в ту інтерпретацію, в яку вірю, зовсім не через те, що моє сумління менш "чисте," ніж Ваше або інших православних чи католиків. Якщо я в церкві і священик пропонує людям причастя, я прийму його, якщо тільки мені совість не муляє за щось таке, що я зробив не так (а вона іноді муляє, як і в усіх людей - тоді я захочи спочатку висповідатися). Що я при цьому думаю, чи я вірю, що приймаю саме буквальне тіло і кров Христа, чи буквальний хліб і буквальне вино, це є справа мого сумління. Священики ніколи не питають людей в момент причастя, чи люди вірять у транссубстанціацію. Вони самі дійсно кажуть, "тіло Христове," "кров Христова," але чи я вірю в буквальність тіла і крові, мене не питають. Особисто я вважаю, що хліб і вино залишаються хлібом і вином, але я завжди і в будь-якій церкві (православній, католицькій, протестантській, мормонській, і у свідківському Залі Царства) завжди приймав би причастя згідно з традицією цієї конкретної церкви, щоби ПІДТВЕРДИТИ МОЮ ДУХОВНУ ЄДНІСТь З УСІМА ХРИСТИЯМАМИ СВІТУ, незалежно від їх доктринальної специфіки. Також, я робив би це для того, щоби підтвердити, що я дійсно дуже щиро вірю в Христа як Божого Сина і Спасителя, і в його вчення, яке є "хліб життя," щось таке, без віри в яке і без покори якому неможливий порятунок від гріха і смерті. Ось і все.
> Гергій, визначтесь будь ласка з Євхаристією. Здається, що ваші ствердження не виримують ніякої критики.
(ГП) Сподіваюся, що визначився. Ще раз, дуже конспективно: я вірю у важливість Євхаристії, але я розумію Євхаристію як систематичне підтвердження моєї особистої віри у Христа і його вчення, і моєї духовної єдності з іншими християнами. Я НЕ вірю в Євхаристію як у містерію, під час якої хліб і вино перетворюються на буквальне (хай навіть і нематеріальне) тіло і кров Христа.
2002.12.26 | orthodox
кульмінація
Георгій, знову ж таки. Ви 3,5 роки ходили до православної церкви і кажете, що священики ніколи не питають людей в момент причастя, чи люди вірять у транссубстанціацію, і їх не стосується чи вірите ви в буквальність тіла і крові.Аби ви пам’ятали, що в Святій Православній Церкві священик Перед Святим Причастям виходячи з алатаря завжди каже: помолимось, брати та сестри разом: Верую, Господи, и исповедую, яко Ты ecu воистинну Христос, Сын Бога Живаго, — пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз. Еще верую, яко Cue есть самое Пречистое Тело Твое и Сия есть самая Честная Кровь Твоя...ни лобзание Тебе дам яко Иуда, но яко разбойник исповедую Тебя – помяни мя Господи, егда приидеши во Царствие Твое”.
Тобто людина має усвідомлювати та вірити, що в Чаші знаходиться ні що інше, як Тіло Христове та Його Свята Кров (з якостями хліба та вина). Саме тому, відповідно до вищевказаної молитви, причастя людини, яка не вірить і не усвідомлює Це, схоже на поцілунок зрадника.
Ви особисто вважаєте, що хліб і вино залишаються хлібом і вином, і завжди в будь-якій церкві (православній, католицькій, протестантській, мормонській, і у свідківському Залі Царства) приймали б причастя згідно з традицією цієї конкретної церкви, щоби ПІДТВЕРДИТИ ВАШУ ДУХОВНУ ЄДНІСТь З УСІМА ХРИСТИЯМАМИ СВІТУ. Розумію, що в ІV главі до Ефесян Святий Апостол Павло говорив щось про одне тіло та один дух.
Скажіть, чи один Дух в Православній Церкві та в Залі Царств Свідків Ягови? Чи одне в них Тіло Христове? Про яку духовну єдність, перепрошую, йде мова?..коли свідки Ягови відверто заявляють, що Свята Православна Церква – породження сатани.
Ви плутаєте принцип любові до всіх людей (в т.ч. єретиків та матеріалістів), про який сповістив нам Господь Ісус Христос та принцип “космополітичної духовної демократії та єдності” (нібито всі християни мають істинне Христове вчення) . Тому й агітуєте змішати правду й кривду під лозунгом духовної єдності та віри у єдиного Бога. І при цьому не вірите в Євхаристію як у містерію, під час якої хліб і вино перетворюються на буквальне (хай навіть і нематеріальне) Тіло і Кров Христа.
2002.12.26 | Георгій Пінчук
Re: кульмінація
чи один Дух в Православній Церкві та в Залі Царств Свідків Ягови? Чи одне в них Тіло Христове? Про яку духовну єдність, перепрошую, йде мова?..коли свідки Ягови відверто заявляють, що Свята Православна Церква – породження сатани.(ГП) Я не поділяю цього їх погляду. Я думаю, що Вавілон Великий - це не всі християнські організації, крім організації Свідків, а всі *НЕЩИРІ*, фальшиві псевдо-християни, особливо "професійні" керівники церков, які поливають брудом інші конфесії, збирають на них компромат, наклепи і т.д., а самі при цьому просто варять гроші зі своєї пастви. З ними я нічого спільного не маю і мати не хочу. Вони, ці цинічні користолюбні керівники церков, які сіють розбрат і ворожнечу, а самі живуть у палацах, їздять в лімузинах і б"ються один з одним за черговий орден від чергового можновладця, є, на мою думку, дійсно породженням Сатани. А з рядовими і щирими християнами будь-якої деномінації я дійсно відчуваю себе духовно спільним. У мене з ними один Христос, одне Тіло і один Дух.
>Ви плутаєте принцип любові до всіх людей (в т.ч. єретиків та матеріалістів), про який сповістив нам Господь Ісус Христос та принцип “космополітичної духовної демократії та єдності” (нібито всі християни мають істинне Христове вчення) . Тому й агітуєте змішати правду й кривду під лозунгом духовної єдності та віри у єдиного Бога. І при цьому не вірите в Євхаристію як у містерію, під час якої хліб і вино перетворюються на буквальне (хай навіть і нематеріальне) Тіло і Кров Христа.
(ГП) Добре, але прошу Вас, залиште в спокої мою персону, і перейдімо на об"єктивну, безособисту теологічну дискусію про оті самі "єресі." Ви ж почали цю гілку саме з цього, а тепер знову переходите на обговорення моїх персональних якостей. Он пан Р.М. сказав про Вас, що Ви, з його точки зору, непоганий теолог. Тож не навішуйте, будь ласка, ярликів і безсмислених штампів, а дискутуйте конкретно, по пунктах. Ще раз дякую Вам.
2002.12.29 | orthodox
Re: кульмінація
Георгий, на данном форуме я представляю лицо Украинской Православной Церкви. Но плевать будут все таки в мое %). Не знаю духовные интересы кого представляете вы. Я полагаю лично свои. Поэтому лично к Вам я и обращаюсь. В том случае если бы вы представляли во всей полноте духовную доктрину любой иной христианской группы бы обращался объективно в безличностной форме. Вы не разделяете полностью идеи ни Свидетелей, ни Православия. Когда вы заявляете «Я не поділяю цього їх погляду (Сведетелей)» или «Тут я не з ними» как, простите, я могу не обращаться лично к вам. Собственно поэтому и просил вас определиться. Не в коей мере не затрагиваю ваши личные качества …я вас не знаю.. хотя видно, что вы достаточно толерантный человек.Если аналитика вам не по душе… ну уж простите. Хотя я Я не теолог, и не могу понять вашу логику в размышлениях о Таинстве Евхаристии. Надеюсь на понимание. to be continued…
2002.12.29 | Георгій Пінчук
Re: кульмінація
orthodox пише:> Георгий, на данном форуме я представляю лицо Украинской Православной Церкви. Но плевать будут все таки в мое %).
(ГП) Дорогий пане Ортодоксе, я це розумію і поважаю. Особисто я ніколи не мав наміру "плювати" у Ваш бік.
> Не знаю духовные интересы кого представляете вы. Я полагаю лично свои.
(ГП) Так. Я дійсно не вхожу ні в одну з християнських церков чи релігійних груп. Тільки відчуваю себе християнином, вірю у спокутну жертву Христа і намагаюся (з мінливим успіхом) поводити себе так, щоби Христос і його Отець цю мою поведінку схвалили. Часто помиляюся і дуже шкодую про свої помилки. Мабуть, ще частіше помиляюся і навіть не шкодую, тому що не помічаю. Тому вдячний іншим за критику.
> Поэтому лично к Вам я и обращаюсь. В том случае если бы вы представляли во всей полноте духовную доктрину любой иной христианской группы бы обращался объективно в безличностной форме. Вы не разделяете полностью идеи ни Свидетелей, ни Православия. Когда вы заявляете «Я не поділяю цього їх погляду (Сведетелей)» или «Тут я не з ними» как, простите, я могу не обращаться лично к вам. Собственно поэтому и просил вас определиться. Не в коей мере не затрагиваю ваши личные качества …я вас не знаю.. хотя видно, что вы достаточно толерантный человек.
(ГП) Дякую. Є в принципі не проти того, щоби Ви зверталися до мене особисто. Мене зачепило не це, а те, що Ви іноді міняєте тему розмови з обговорення тієї чи іншої християнської концепції (наприклад, Євхаристії) на обговорення моїх особистих якостей. Так, Ви попросили мене "визначитися" у моєму розумінні Євхаристії. Я це зробив, а Ви моментально перевели розмову на мої особисті моральні якості, а саме те, що я, мовляв, зрадник, Юда і т.д. Причому Ви зробили це двічі. Я вважаю такі розмови не тільки болюче образливими (це ще було б нічого - дійсно, як пан Р.М. якось дуже добре сказав, християнин не повинен не тільки ображати інших, а й ображатися на інших), але й контр-продуктивними. Ми губимо нитку дискусії, коли отак несподівано переходимо з концепції на особисту критику.
> Если аналитика вам не по душе… ну уж простите.
(ГП) Як раз дуже "по душе!" Залюбки продовжу аналітичну дискусію з Вами. Тільки ще раз прошу, не переводьте тему з концепції на особу. Якщо я таке робив, я прошу мені вибачити, і також постараюся утримуватися від переводу розмови від аналізу тієї чи іншої концепції на критику тієї чи іншої особи або релігійної групи. Дійсно, дотримуймося аналітики.
> Хотя я Я не теолог, и не могу понять вашу логику в размышлениях о Таинстве Евхаристии. Надеюсь на понимание. to be continued…
(ГП)Sure, always at your service. :)
2003.01.03 | orthodox
don't warry - be happy...
Если вам мои слова показались оскорбительными – приношу свои глубокие извинения.При этом прошу заметить, Георгий, что вы не найдете ни одной написанной мною фразы носящей прямое оскорбление в чью либо сторону. «Иуда» - это образ предателя, так или иначе касающийся каждого из нас, в т.ч. и меня. В том смысле, что своими грехами (а ведь никто не безгрешен) мелкими ли, сугубыми ли мы вновь и вновь распинаем в себе Христа… предаем Его. Поэтому проводя может быть неудачно выбранную параллель между человеком, отрицающим Истинность Православного Вероучения, и предавшим Христа апостолом я тем самым высказываю не свое мнение. Цитируя фрагмент молитвы перед Святым Причастием, я обозначил позицию Православной Церкви по отношению к крайне эккуменистично настроенных людей. Три с половиной года,… на мой взгляд, вероятно, в этих цифрах также заложен некий мистический смысл (но это уже мои личные ассоциации). Не относитесь к этому так серьезно, уважаемый. Это во-первых.
Во-вторых, вкратце ознакомив вас с сутью Евхаристии, я предлагаю вам все же ответить на ряд заданных мною вопросов в рамках этой темы. Еще раз повторяю: мне не понятна ваша логика и лишь, поэтому я не продолжаю изложение сути Таинства далее. А в других темах я не принимаю участие по той причине, что нет четкого предмета дискуссии, и контингент собеседников, поймите правильно, «разношерстный», а может и в силу чисто своего человеческого скудоумия. Так вот :
1. Говорит ли Христос о том, что его Тело и Кровь должны вкушать лишь избранные 144 000, имеющие небесное призвание?
2. Хлеб и вино Свидетели лишь символически называют Телом и Кровью Христовой, и этот хлеб и вино не носят никакого мистического характера. Тогда что мешает простому смертному съесть эти продукты наряду с «избранными»?
3. «Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?»
П.С.: Хотя вопросы достаточно ответственные, не будьте таким серьезным ;-), Георгий, будьте благословенны. Аминь
2003.01.03 | Георгій Пінчук
Re: don't worry - be happy...
orthodox пише:> Если вам мои слова показались оскорбительными – приношу свои глубокие извинения.
> При этом прошу заметить, Георгий, что вы не найдете ни одной написанной мною фразы носящей прямое оскорбление в чью либо сторону. «Иуда» - это образ предателя, так или иначе касающийся каждого из нас, в т.ч. и меня. В том смысле, что своими грехами (а ведь никто не безгрешен) мелкими ли, сугубыми ли мы вновь и вновь распинаем в себе Христа… предаем Его. Поэтому проводя может быть неудачно выбранную параллель между человеком, отрицающим Истинность Православного Вероучения, и предавшим Христа апостолом я тем самым высказываю не свое мнение. Цитируя фрагмент молитвы перед Святым Причастием, я обозначил позицию Православной Церкви по отношению к крайне эккуменистично настроенных людей. Три с половиной года,… на мой взгляд, вероятно, в этих цифрах также заложен некий мистический смысл (но это уже мои личные ассоциации). Не относитесь к этому так серьезно, уважаемый.
(ГП) Добре, не буду. Знову ж таки, річ не в мені, а в тому, що Ви переводили тему дискусії з обговорення тих чи інших теологічних концепцій на обговорення особистостей. Це зупиняє дискусію, віднімає від неї динаміку, поступ. Але добре, забудьмо й рухаймося далі.
> Это во-первых.
> Во-вторых, вкратце ознакомив вас с сутью Евхаристии, я предлагаю вам все же ответить на ряд заданных мною вопросов в рамках этой темы. Еще раз повторяю: мне не понятна ваша логика и лишь, поэтому я не продолжаю изложение сути Таинства далее. А в других темах я не принимаю участие по той причине, что нет четкого предмета дискуссии,
(ГП) НЕПРАВДА ВАША!!! Є предмет. Люди пропонують обговорювати дуже конкретні і актуальні теми, задають дуже чіткі і болючі питання. Живі питання. Ось пані Лана питає про життя після смерті. Так, вона задала своє питання мені, але ж це відкритий форум! Я думав, що Ви, як людина з серйозними знаннями теології і представник християнської церкви, одразу висловитеся. А Ви мовчали, мовчали, а потім, під по суті беззмістовним титулом, надіслали нам якесь моралечитання про Отців ранньої церкви і нашу подібність до сліпих електриків і глухих слюсарів. Та скажіть Ви, що Ви думаєте, по суті. Якщо Ви вважаєте, що Отці вже все про це сказали, дайте коротенький синопсис їх точки зору на це, і пошліть пані Лану і інших до якогось джерела інформації, що містить праці цих людей (наприклад, http://www.earlychristianwritings.com ). А напустити на себе туман "духовної академічності" і нічого по суті не внести в дискусію може кожний...
> и контингент собеседников, поймите правильно, «разношерстный»,
(ГП) НУ І ЩО??? Згадайте, як Св. Павло казав, що він хоче досягнути всіх людей і для цього постійно пристосовується до кожного, говорячи з євреями як єврей, з язичниками як язичник, з тими, хто під Законом, як фахівець у Законі, і т.д.... А що Ви хочете, щоби на форуми приходили тільки Ваші однодумці, і разом з Вами і пані Хлоєю дружно, в один голос лаяли католиків, єретиків, сектантів, тощо?
>а может и в силу чисто своего человеческого скудоумия.
(ГП) Ну, а це називається просто "юродство." :(((
>Так вот :
>
> 1. Говорит ли Христос о том, что его Тело и Кровь должны вкушать лишь избранные 144 000, имеющие небесное призвание?
(ГП) Ви змішуєте докупи дві різні речі. Христос в Івана 6:25-56 каже, що спасені будуть ті люди, які "споживають його тіло і п"ють його кров," тобто ВІРЯТь в нього, як у Божого Сина, якого послав Отець і який вчить людей "робити діла Божі," точно виконуючи волю свого Отця (подивіться уважно на вірші 28, 29, 32-33, 35 і 47-58; там не йдеться про євхаристію, а йдеться про ВІРУ). Робити ЦЕ, тобто ВІРИТИ в нього як в Божого посланця, який вчить людей "робити діла Божі," точно виконуючи волю його Отця, Христос закликав ВСІХ ЛЮДЕЙ. Що ж до євхаристії, буквального споживання хліба і буквального пиття вина, то тут треба відзначити, що Христос під цим актом мав на увазі заключення певного ЗАВІТУ (грецьке "діатеке," точний аналог староєврейського "беріт"), тобто певного юридичного контракту між собою і тими, кому він (Христос) "заповідає Царство" і кому він довіряє "сидіти на престолах... судити дванадцять племен Ізраїлевих" (див. Луки 22:14-19 і 22:28-30). Очевидно, Христос має на увазі не фізичні "трони" і не буквальні "племена Ізраїлю," а дійсно НЕБЕСНЕ Царство, те, чого "тіло й плоть не успадкує" (1 Кор. 15:50), те, куди "увійдуть" тільки ті люди, які будуть воскрешені (або вже воскрешені) в нових "нетлінних" або "духовних" тілах, "народжені від води й Духа" (Івана 3:5), "викуплені від землі" (Об"явлення 14:3), "переможці" (Об"явлення 3:21), "вчинені" Христом і "обмиті його кров"ю" "царі і священики" (Об"явлення 1:4-6, 20:6). Згідно з Біблією, число цих людей, які дійсно є в Завіті з Христом і дійсно мають право підкріплювати цей Завіт споживанням хліба і вина, дійсно обмежене (згадується цифра 144000).
> 2. Хлеб и вино Свидетели лишь символически называют Телом и Кровью Христовой, и этот хлеб и вино не носят никакого мистического характера. Тогда что мешает простому смертному съесть эти продукты наряду с «избранными»?
(ГП) Нічого не заважає. Свідки нікому не забороняють їсти хліб і пити вино під час обряду Спомину на 14 нісана. Просто Ви, якщо їстимете хліб і питимете вино на їх церемонії, в очах Свідків продемонструєте або Ваше "небесне покликання," або Ваше нерозуміння суті Нового Завіту. Якщо Ви дійсно маєте небесне покликання, вважаєте себе одним з "царів і священиків," добре. Дай Вам Боже, як кажуть.
> 3. «Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?»
(ГП) Ключ у тому, хто є ті "ВИ," до яких звертається апостол. Ці люди - християни 1-го сторіччя нашої ери - ВСІ мали небесне покликання. Тому вони, як і апостоли, дійсно з повним правом "приєднувалися" до Завіту з Христом, споживаючи хліб і п"ючи вино під час Євхаристії.
> П.С.: Хотя вопросы достаточно ответственные, не будьте таким серьезным ;-),
(ГП) Дякую за пораду, якщо вона щира. Я насправді не зануда. До предмету обговорення, якщо він того вартий, я ставлюся серйозно, а до себе - ні.
>Георгий, будьте благословенны. Аминь
(ГП) Дякую. І Вас з Новим роком.
2003.01.04 | P.M.
Re: don't worry - be happy...
Георгій Пінчук пише:> orthodox пише:
> > П.С.: Хотя вопросы достаточно ответственные, не будьте таким серьезным ;-),
> (ГП) Дякую за пораду, якщо вона щира. Я насправді не зануда. До предмету обговорення, якщо він того вартий, я ставлюся серйозно, а до себе - ні.
Хоча, мені здається, суть діла в іншому.
На цьому форумі обговорюється багато різних питань. Дискусії ведуться між віруючими і невіруючими, між християнами і нехристиянами, між представниками різних конфесій. Але, як неважко помітити, особливого порозуміння між опонентами не спостерігається.
Напевно, не треба бути великим психологом, щоб помітити зміни, котрі відбуваються у свідомості декотрих форумщиків. І це є нормально. Адже дискусія повинна вестися ЗАРАДИ ПІЗНАННЯ, а не заради самоствердження. Утім тут не було жодного випадку, коли б хтось відверто заявив:"Ви мали рацію, я помилявся".
Свята продовжуються. Нехай це буде своєрідним тостом.
2003.01.05 | Георгій Пінчук
Згоден!
P.M. пише:> На цьому форумі обговорюється багато різних питань. Дискусії ведуться між віруючими і невіруючими, між християнами і нехристиянами, між представниками різних конфесій. Але, як неважко помітити, особливого порозуміння між опонентами не спостерігається.
(ГП) Так, здебільшого люди, що називається, сидять по траншеях. Але я все-таки думаю, що деякі місточки будуються. Пан Рибалка недавно згодився зі мною, що трінітаріанці і "аріани"-єговісти при всіх їх розбіжностях все-таки ОДНАКОВО розуміють Івана 3:16 (вірш, який хтось назвав "Євангелією в мініатюрі"). Я також відчув деякі спільні мотиви під час обговорення "романтичних матерій." Ваші дописи теж часто заставляють мене замислитися.
> Напевно, не треба бути великим психологом, щоб помітити зміни, котрі відбуваються у свідомості декотрих форумщиків. І це є нормально. Адже дискусія повинна вестися ЗАРАДИ ПІЗНАННЯ, а не заради самоствердження. Утім тут не було жодного випадку, коли б хтось відверто заявив:"Ви мали рацію, я помилявся".
(ГП) Про себе особисто згадую тільки один випадок, коли я повністю забрав назад свої слова і визнав, що мій опонент був на 100% правий, а я помилявся - в дискусії з пані Mary про Ніцше. Але я, чесне слово, готовий це робити і зараз, і в майбутньому - тільки не просто для того, щоби все було тихо-мирно, а коли я дійсно так думаю.
> Свята продовжуються. Нехай це буде своєрідним тостом.
(ГП) Згода.
2003.01.12 | Serhiy Hrysch
По вере! (за вірою!) ІМХО.
> Исходя из вышеизложенных предписаний Нового Завета стать членом Церкви фактически значит:> 1. Крестится.
*** Во имя Исуса Христа. Але спочатку треба вірити і прийняти Христа як спасителя.
> Пребывая в Церкви верующему необходимо:
> 2. Вкушать Тело Христово и Его Кровь.
*** І бути готовим до цього.
> 3. Непрестанной молитвы, поста (духовного и телесного) и покаяния.
*** Так.
> Это первый духовный фильтр характеристик присущих Церкви Христовой, который как мы знаем, является общим и основополагающими для всех Христианских ветвей. Т.е., человек не принимая хотя бы одной из этих трех позиций может ли назвать себя членом Церкви Христовой?
*** Першим фільтром є віра. "Верующий в Сына Божьего имеет жизнь вечную, а не верующий в него не увидит жизни но гнев Божий пребывает на нем". По моему так, пробачте що не пам"ятаю джерело у Біблії.
2003.01.12 | Георгій Пінчук
Re: По вере! (за вірою!) ІМХО.
Serhiy Hrysch пише:> > Исходя из вышеизложенных предписаний Нового Завета стать членом Церкви фактически значит:
> > 1. Крестится.
>
> *** Во имя Исуса Христа. Але спочатку треба вірити і прийняти Христа як спасителя.
(ГП) Мені теж так само здається. Але схоже, що традиційні "кафоличні" церкви не згоджуються з цим. Вони христять немовлят, а православна церква навіть і конфірмує немовлят одразу по хрищенні. Немовлята не можуть вірити, віра є актом свідомості, якої немовлята ще не мають.
> > Пребывая в Церкви верующему необходимо:
> > 2. Вкушать Тело Христово и Его Кровь.
>
> *** І бути готовим до цього.
(ГП) Теж згоден з Вами. Незалежно від того, чи ми віримо в транссубстанціацію, чи ні, ми мусимо брати участь в обряді Причастя тільки свідомо, готуватися до нього, тримати своє сумління чистим, і мати віру, яка проявляється у певних ділах.
> 3. Непрестанной молитвы, поста (духовного и телесного) и покаяния.
>
> *** Так.
(ГП) Хотілося б знати погляди різних християн на молитву і піст. Френні Глас у повісті Селінджера "Френні і Зуї" увійшла у стан тяжкого нервового шоку від роздумів над віршем з 1 Солунян (5:17), який каже, "БЕЗПЕРЕСТАНКУ моліться!". Лютер у своїх працях, зокрема "Християнська свобода" (тоненька, але дуже містка брошурка, яку мені пощастило прочитати, тому що моя дочка читала її для курсу європейської історії в університеті), заперечує значення постів, як спроб вплинути на "внутрішнього чоловіка" зовнішніми методами. Покаяння теж, мабуть, неоднаково розуміється різними людьми і різними християнськими групами.
> > Это первый духовный фильтр характеристик присущих Церкви Христовой, который как мы знаем, является общим и основополагающими для всех Христианских ветвей. Т.е., человек не принимая хотя бы одной из этих трех позиций может ли назвать себя членом Церкви Христовой?
>
>
> *** Першим фільтром є віра. "Верующий в Сына Божьего имеет жизнь вечную, а не верующий в него не увидит жизни но гнев Божий пребывает на нем". По моему так, пробачте що не пам"ятаю джерело у Біблії.
(ГП) Це з Івана 3:36. Але і тут, бачите, є розбіжності. Оскільки православні конфірмують немовлят, тим самим роблячи їх вже членами церкви, вони, очевидно, не вважають віру як таку "першим фільтром." Знову ж таки, немовлята несвідомі і тому не можуть мати ніякої віри. Наскільки я розумію, католики і особливо православні вважають, що віра З'ЯВЛЯЄТЬСЯ в людині, коли ця людина вже "воцерковлена," ЗАВДЯКИ виконанню вимог церкви (молитвам, постам, Причастю). Протестанти ж, починаючи ще з Лютера і Кальвіна, вважають, що віра з'являється тільки завдяки одкровенню від Бога (через Біблію). Віра, згідно з протестантською доктриною, ПРОЯВЛЯЄТЬСЯ в "добрих ділах" (таких, як участь у релігійній роботі церкви, проповідництво, молитви). Цікаво було б почути від наших форумників їх думки про це.
2003.01.12 | Лана
Re: По вере! (за вірою!) ІМХО.
Дитинку може охрестити будь хто, покропивши її свяченою водою та промовляючи"- Охрещується --- во імя Отца і Сина і Святого Духа.Ми православні віримо, що охрещена дитина оберігається від діявола.
Я б дуже погано почувалась, якби мої діти не були хрещені будучи немовлатами. У нас є повірря, що коли помирає дитина не хрещеною, її душа блукає без пристоновища. Чи воно насправді так є, невідомо. Але людина поступає так, як їй підсказує серце ну і її віра.
2003.01.13 | Георгій Пінчук
Re: По вере! (за вірою!) ІМХО.
Лана пише:> Дитинку може охрестити будь хто, покропивши її свяченою водою та промовляючи"- Охрещується --- во імя Отца і Сина і Святого Духа.
> Ми православні віримо, що охрещена дитина оберігається від діявола.
> Я б дуже погано почувалась, якби мої діти не були хрещені будучи немовлатами. У нас є повірря, що коли помирає дитина не хрещеною, її душа блукає без пристоновища. Чи воно насправді так є, невідомо. Але людина поступає так, як їй підсказує серце ну і її віра.
(ГП) Згоден. Я знаю, що деякі протестанти-євангельники, і також Свідки Єгови, взагалі не вважають хрищення немовлят хрищенням. Вони дуже наполягають на тому, що хрищення є демонстрацією свідомої віри (дійсно, в Новому Завіті постійно повторюється мотив, що той чи той персонаж "увірував, і охристився"). Але навіть і деякі протестанти, не кажучи вже про православних і католиків, не бачать нічого злого у хрищенні маленьких дітей. Я читав, наприклад, книжку пресвітеріанського теолога Р.С. Спрула "Важливі істини християнської віри" ("Essential Truths of the Christian Faith," Tyndale House Publishers, Wheaton, IL, 1992, 302 pp), де цей автор доводить, що Біблія ніде відверто не забороняє христити немовлят. З іншого боку, важко визначити, коли насправді приходить ота "свідомість," про яку так переживають євангельники і Свідки. Моя приятелька-Свідок каже, що вона була охрищена у віці 11 років, маючи вже 8-річний стаж ходіння з дорослими від хати до хати. Але зараз вона думає, що насправді і тоді вона не була по-справжньому свідомою віруючою. Дійсно, мабуть христити дітей можна, якщо "серце підказує," тільки добре потім якось закріплювати їх віру.
2003.01.13 | Рибалка
Re: По вере! (за вірою!) ІМХО.
Лана пише:> Дитинку може охрестити будь хто, покропивши її свяченою водою та промовляючи"- Охрещується --- во імя Отца і Сина і Святого Духа.
(Р)Будь хто? Не знаю, напевне той хто має віру щоб так казати.
> Ми православні віримо, що охрещена дитина оберігається від діявола.
> Я б дуже погано почувалась, якби мої діти не були хрещені будучи немовлатами. У нас є повірря, що коли помирає дитина не хрещеною, її душа блукає без пристоновища. Чи воно насправді так є, невідомо. Але людина поступає так, як їй підсказує серце ну і її віра.
(Р)Це повір'я напевне перебільшення, Ісус казав на дітей - що Царство Небесне належить таким, як вони.
Щодо хрещення дітей, напевне можна, але той хто хрестить має робити це з вірою, і батьки звірою, і хресні з вірою. Бо чужою вірою можуть спасатися люди. І виховуватися мають у вірі, щоб хрещення не пропало.
2003.01.12 | P.M.
Re: По вере! (за вірою!) ІМХО.
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Хотілося б знати погляди різних християн на молитву і піст. Френні Глас у повісті Селінджера "Френні і Зуї" увійшла у стан тяжкого нервового шоку від роздумів над віршем з 1 Солунян (5:17), який каже, "БЕЗПЕРЕСТАНКУ моліться!".
Вірш 1Солунян 5:17, я гадаю, треба сприймати в контексті порад, як мусить людина жити. Іншими словами ми завжди повинні виконуватити Божу волю і бажати, щоб Бог нам допомагав у цьому. Саме цей стан постійного прагнення виконувати Божу волю можна назвати бузперестанною молитвою.
Піст - це сприяння духовному зросту людини. Взагалі аскетизм вивільняє людську свідомість від тілесної залежності, тим самим підготовляючи нашу душу до того моменту, коли вона відійде у вічність.
2003.01.13 | Георгій Пінчук
Re: По вере! (за вірою!) ІМХО.
P.M. пише:> Георгій Пінчук пише:
>
> > (ГП) Хотілося б знати погляди різних християн на молитву і піст. Френні Глас у повісті Селінджера "Френні і Зуї" увійшла у стан тяжкого нервового шоку від роздумів над віршем з 1 Солунян (5:17), який каже, "БЕЗПЕРЕСТАНКУ моліться!".
>
> Вірш 1Солунян 5:17, я гадаю, треба сприймати в контексті порад, як мусить людина жити. Іншими словами ми завжди повинні виконуватити Божу волю і бажати, щоб Бог нам допомагав у цьому. Саме цей стан постійного прагнення виконувати Божу волю можна назвати бузперестанною молитвою.
(ГП) Дуже добре сказано, пане Р.М.! До речі, брат Френні, Зуї (герой, який дуже нагадує самого Дж.Д. Селінджера) приблизно так їй і каже.
> Піст - це сприяння духовному зросту людини. Взагалі аскетизм вивільняє людську свідомість від тілесної залежності, тим самим підготовляючи нашу душу до того моменту, коли вона відійде у вічність.
(ГП) Лютер це заперечував. Ось цитата з його праці "Християнська свобода" (в моєму перекладі з англійського видання, "Christian Liberty," Fortress Press, Philadelphia, PA, 1957, p. 8): "Душі не допоможе, якщо тіло обгорнуте в освячені ризи священиків, або коли воно знаходиться в освячених місцях, або коли воно займає себе освяченими обов'язками, або коли воно молиться, або коли воно утримується від тієї чи іншої їжі, або виконує будь-яку іншу роботу, яка стосується тіла і проходить у тілі. Праведність і свобода душі досягається чимось принципово іншим, оскільки всі речі, які я перечислив вище, можуть робитися і будь-якою злою людиною. Тоді вони просто лицемірство. З іншого боку, душі не зашкодить, якщо тіло одягнуте в звичайний одяг, знаходиться у звичайному житлі, їсть і п'є все те, що їдять і п'ють інші, не молиться вголос, і взагалі не робить нічого з того, що можуть робити лицеміри."
2003.01.13 | P.M.
Re: По вере! (за вірою!) ІМХО.
Георгій Пінчук пише:> P.M. пише:
> > Піст - це сприяння духовному зросту людини. Взагалі аскетизм вивільняє людську свідомість від тілесної залежності, тим самим підготовляючи нашу душу до того моменту, коли вона відійде у вічність.
> (ГП) Лютер це заперечував. Ось цитата з його праці "Християнська свобода" (в моєму перекладі з англійського видання, "Christian Liberty," Fortress Press, Philadelphia, PA, 1957, p. 8): "Душі не допоможе, якщо тіло обгорнуте в освячені ризи священиків, або коли воно знаходиться в освячених місцях, або коли воно займає себе освяченими обов'язками, або коли воно молиться, або коли воно утримується від тієї чи іншої їжі, або виконує будь-яку іншу роботу, яка стосується тіла і проходить у тілі. Праведність і свобода душі досягається чимось принципово іншим, оскільки всі речі, які я перечислив вище, можуть робитися і будь-якою злою людиною. Тоді вони просто лицемірство. З іншого боку, душі не зашкодить, якщо тіло одягнуте в звичайний одяг, знаходиться у звичайному житлі, їсть і п'є все те, що їдять і п'ють інші, не молиться вголос, і взагалі не робить нічого з того, що можуть робити лицеміри."
Погоджуюсь з цією цитатою, зокрема зі словами "...оскільки всі речі, які я перечислював вище, можуть робитися і будь-якою злою людиною". Дійсно, визначальним є те, хто це робить і з якою ціллю.
Аскетизм не потрібно розуміти тільки як умертвлення плоті, це також утримання, подавлення своїх потреб, головним чином фізичних.
Ви знаєте, п.Георгію, я ще сам цього добре не розумію. Але чомусь так є, що глибокі пізнання приходять до людини тоді, коли вона страждає. Перегляньте 2Коринтян 12:7-10.
2003.01.13 | Рибалка
Блаженні страждущі!
P.M. пише:> Георгій Пінчук пише:
> > P.M. пише:
>
> > > Піст - це сприяння духовному зросту людини. Взагалі аскетизм вивільняє людську свідомість від тілесної залежності, тим самим підготовляючи нашу душу до того моменту, коли вона відійде у вічність.
>
> > (ГП) Лютер це заперечував. Ось цитата з його праці "Християнська свобода" (в моєму перекладі з англійського видання, "Christian Liberty," Fortress Press, Philadelphia, PA, 1957, p. 8): "Душі не допоможе, якщо тіло обгорнуте в освячені ризи священиків, або коли воно знаходиться в освячених місцях, або коли воно займає себе освяченими обов'язками, або коли воно молиться, або коли воно утримується від тієї чи іншої їжі, або виконує будь-яку іншу роботу, яка стосується тіла і проходить у тілі. Праведність і свобода душі досягається чимось принципово іншим, оскільки всі речі, які я перечислив вище, можуть робитися і будь-якою злою людиною. Тоді вони просто лицемірство. З іншого боку, душі не зашкодить, якщо тіло одягнуте в звичайний одяг, знаходиться у звичайному житлі, їсть і п'є все те, що їдять і п'ють інші, не молиться вголос, і взагалі не робить нічого з того, що можуть робити лицеміри."
>
> Погоджуюсь з цією цитатою, зокрема зі словами "...оскільки всі речі, які я перечислював вище, можуть робитися і будь-якою злою людиною". Дійсно, визначальним є те, хто це робить і з якою ціллю.
(Р)Точно! І чи часто ви бачили, щоб злі так робили?
Піст є помічним, якщо цей піст робиться з метою очиститися, наближитись до Бога. Якщо ж він робиться просто так то це вже не піст, а дієта, або голодання позбавлене духовної суті.
> Аскетизм не потрібно розуміти тільки як умертвлення плоті, це також утримання, подавлення своїх потреб, головним чином фізичних.
(Р)Ще це є відреченням від себе заради Бога.
> Ви знаєте, п.Георгію, я ще сам цього добре не розумію. Але чомусь так є, що глибокі пізнання приходять до людини тоді, коли вона страждає. Перегляньте 2Коринтян 12:7-10.
(Р)Коли людина страждає тоді вмирає пиха і гордість. Хоча не завжди :(
Але на кожну людину страждання діє по різному, хтось приходить до Бога, а хтось навпаки покидає Бога...
2003.01.13 | Лана
Re: Блаженні страждущі!
Коли людина зрозуміє, що все що стається, має якусь далекосяжну Божу ціль, життєві удари легше спиймати. Глибока віра в Бога, допомогає пережити земні нещастя. Час лікує, а Бог виздоровлює.2003.01.13 | Лана
Re: По вере! (за вірою!) ІМХО. Згідна на 100
-""Ви знаєте, п.Георгію, я ще сам цього добре не розумію. Але чомусь так є, що глибокі пізнання приходять до людини тоді, коли вона страждає. Перегляньте 2Коринтян 12:7-10.""-
Та я прийшла до повної душевної віри.
2003.01.13 | orthodox
Дуже дякую, Георгію...
Адже важливо вірно розуміти, що віра З'ЯВЛЯЄТЬСЯ (я би сказав не з'является, а зростає) в людині, коли ця людина вже воцерковлена, ЗАВДЯКИ виконанню вимог церкви (молитвам, постам, Причастю), та, звичайно, завядки християнському вихованню і життю вцілому. Акцентую увагу саме на слові зростає тому, що віра не є певною процедурою. Необхідно розуміти, що віра є процес... процес вдосконалення людини, одолання її гріховної природи. Віра визнвчає рівень свідомості християнина, його здатність любити та жити о Бозі.2003.01.13 | Лана
Re: В повності згідна з Вами
Щасливий той хто вірує!2003.01.13 | Георгій Пінчук
Дуже прошу, пане Ортодоксе!
orthodox пише:> Адже важливо вірно розуміти, що віра З'ЯВЛЯЄТЬСЯ (я би сказав не з'является, а зростає) в людині, коли ця людина вже воцерковлена, ЗАВДЯКИ виконанню вимог церкви (молитвам, постам, Причастю), та, звичайно, завядки християнському вихованню і життю вцілому. Акцентую увагу саме на слові зростає тому, що віра не є певною процедурою. Необхідно розуміти, що віра є процес... процес вдосконалення людини, одолання її гріховної природи. Віра визнвчає рівень свідомості християнина, його здатність любити та жити о Бозі.
(ГП) Я думаю, що і Лютер не заперечував, що віра є процесом, і що вона зростає. Різниця, мабуть, більше в тому, що він і що традиційні церкви вважали початковим моментом, первинним поштовхом. Лютер, наскільки я його розумію, вважав, що якщо невіруюча людина приходить до церкви і перебуває там, молиться, поститься, приймає причастя хоч щодня, і т.д., але не отримала "відкровення" від Бога про його існування і про Христову жертву, все те "церковне" їй, цій людині, не допоможе. Людина спочатку сама, без церкви, повинна отримати і прийняти це відкровення, свідомо повірити в нього. Як кажуть сучасні протестанти, спочатку "прийняти Христа до власного серця," а вже потім демонструвати і підкріплювати (зрощувати) свою віру учнівством і добрими ділами.
2003.01.14 | orthodox
Re: Дуже прошу, пане Ортодоксе!
Я полагаю и протестанты верят по-разному - по мере развитости личного сознания. Факт персонального "откровения", "принятия Господа в сердце" у отдельно взятого христианина имеет строго определенные духовные "глубины" и "широты". Естественно то, что подходя к вере человек не в праве сам дать себе оценку своих душевных сил, духовного достоинства, своему уровню познания Божественного откровения вцелом. Поэтому будучи воцерквленным младенцем, человек воспитывается благодатью Святого Духа, он уже тогда, в младенческом возврасте, приимает от Бога дары духовного возрождения... Напротив, более неестественным ,на мой взгляд, является ожидание человеком "персонального откровения". Что-же... не приняв крещение отрок может умереть до более или менее сознательного возраста, и, что более печально, умереть вне духовного обнавления. Какое оправдание найдут себе родители-христиане не крестившие ребенка, лишившие его спасения именем Христа Иисуса Сына Божия. И следующее... то что для человека, воцерквленного с младенческого возраста, в сознательном возрасте является абсолютной реальностью и фундаментом бытия полнотой сознания с детства, для другого человека, воспитавшегося вне церковной системы координат, не испытывавшему те взлеты и падения, с которыми сталкивался первый, будет являтся чуждым неестественным. В таком состоянии, душа безусловно требует мгновенного, сиюминутного откровения... ибо душа такого человека не восприяла благодати - она выхолощена, больна и требует особого ухода.Поэтому Православная Церковь рекомендует крестится при любой возможности и в любом возрасте.
Каждый человек верит в в той или иной степени (даже атеист, однако бессознательно). Но Православная Церковь крестит тех кто верит во имя Сына Божия Иисуса Христа. А керстившись не все ведут церковную жизнь в полной мере. Поэтому: один вопрос - верить, и другой - жить церковной жизнью. Так вот крестившихся, в Православии великое множество...крестится нынче, знаете, мода такая. А вот полноценных сознательных Христиан... увы, не так много. Основной контингент сознательных приходов составляют старые люди...потом средняя интелигенция, и совсем небольшое количество случайных людей и "вельмож". Сознательной молодежи - мало. Средний класс украинской буржуазии - протестанты. Однако среди тех немногих, сознательных православных есть полноценные христианские Семьи, которые держали Христово Знамя во время советского режима и несут его теперь на столь неординарном пост-советском пространстве. Я имею честь общаться с этими людьми и учиться у них. Жизнь таких людей представляет собой Живое Евангелие. И вера их - истинна. Как показывает опыт поколений, жить нравственно и морально может и неверующий человек и даже называть себя христианином. Поэтому разрешите не согласиться с Лютэром, "який вважав, що якщо невіруюча людина приходить до церкви і перебуває там, молиться, поститься, приймає причастя хоч щодня, і т.д., але не отримала "відкровення" від Бога про його існування і про Христову жертву, все те "церковне" їй, цій людині, не допоможе. Людина спочатку сама, без церкви, повинна отримати і прийняти це відкровення, свідомо повірити в нього,"прийняти Христа до власного серця," а вже потім демонструвати і підкріплювати (зрощувати) свою віру учнівством і добрими ділами."
2003.01.14 | Георгій Пінчук
Персональне відкровення і "вростання у віру"
orthodox пише:> Я полагаю и протестанты верят по-разному - по мере развитости личного сознания. Факт персонального "откровения", "принятия Господа в сердце" у отдельно взятого христианина имеет строго определенные духовные "глубины" и "широты". Естественно то, что подходя к вере человек не в праве сам дать себе оценку своих душевных сил, духовного достоинства, своему уровню познания Божественного откровения вцелом. Поэтому будучи воцерквленным младенцем, человек воспитывается благодатью Святого Духа, он уже тогда, в младенческом возврасте, приимает от Бога дары духовного возрождения... Напротив, более неестественным ,на мой взгляд, является ожидание человеком "персонального откровения".
(ГП) Так, я з цим згоден. Перебування у церкві, разом з віруючими християнами, з раннього дитинства - дуже важлива, хороша, правильна річ. Якщо тільки батьки дитини не лицеміри (що, на жаль, буває), дитина, яка росте при церкві і також отримує християнське виховання вдома, поступово "вростає" у віру, закріплюється в ній. Але все-таки важко не згодитися з протестантами, коли вони кажуть, що в житті людини повинен настати момент персонального об"явлення (або відкровення), особистої конверсії від невіри до віри. Це той момент, наприклад, коли людина - чи то дитина, чи то вже доросла людина - чує, як хор співає "Вірую," і їй раптом починає здаватися природнім, і навіть дуже хочеться сказати, "Так, так, І Я ТАКОЖ!!!" Мабуть, помітити цей момент увірування, відкровення іззовні дуже важко, а іноді й неможливо. Але він все-таки настає.
> Что-же... не приняв крещение отрок может умереть до более или менее сознательного возраста, и, что более печально, умереть вне духовного обнавления. Какое оправдание найдут себе родители-христиане не крестившие ребенка, лишившие его спасения именем Христа Иисуса Сына Божия.
(ГП) Тут, мабуть, багато християн, особливо протестантів, з Вами не згодиться. Вони вважають, що хрищення немовляти - це зовсім не є хрищення, а тільки ритуал. Адже сама дитинка не приймає ніякої участі у хрищенні, вона тільки об"єкт, який занурюють у воду або на який пирскають водою. Як ТАКЕ хрищення може дати дитинці спасіння? Уявіть собі дві родини. В одній і в другій в один і той самий день народилася дитина. Обидві родини в один і той самий день понесли своїх дітей до церкви христити. Одна родина дійшла до церкви, і їх дитинка була охрищена. Друга родина потрапила в аварію, і їх дитинка загинула неохрищеною. То що ж, для першої дитинки шлях до спасіння відкрито, а для другої - вже назавжди закрито?
Взагалі протестанти (і також Свідки Єгови) дивляться на хрищення як на ПУБЛІЧНУ ДЕКЛАРАЦІЮ людини служити Богові і Христу, а не як на "змиття" гріхів тієї особи, яка це хрищення приймає. З їх точки зори, хрищення є в якійсь мірі як шлюб. Воно накладає певні обов"язки, від яких вже "не відкрутишся." Якщо ти зробив публічну декларацію, що маєш намір служити Богу, але відступаєш від віри, перестаєш рости як християнин, громада може тобі на цілком серйозній підставі дорікнути, поправити тебе, підказати тобі, як краще позбутися помилок і повернутися до віри і служіння.
>(...) крестившихся, в Православии великое множество...крестится нынче, знаете, мода такая. А вот полноценных сознательных Христиан... увы, не так много. Основной контингент сознательных приходов составляют старые люди...потом средняя интелигенция, и совсем небольшое количество случайных людей и "вельмож". Сознательной молодежи - мало. Средний класс украинской буржуазии - протестанты. Однако среди тех немногих, сознательных православных есть полноценные христианские Семьи, которые держали Христово Знамя во время советского режима и несут его теперь на столь неординарном пост-советском пространстве. Я имею честь общаться с этими людьми и учиться у них.
(ГП) Дай Вам Боже.
>Жизнь таких людей представляет собой Живое Евангелие. И вера их - истинна. Как показывает опыт поколений, жить нравственно и морально может и неверующий человек и даже называть себя христианином.
(ГП) Це трохи окрема тема, на мій погляд. Дякую за Ваші цікаві думки і конструктивну дискусію.
2003.01.16 | orthodox
Re: Персональне відкровення і "вростання у віру"
Господь и деяния приветствует, и намерения целует2003.01.16 | orthodox
Re: Персональне відкровення і "вростання у віру"
(ГП) В житті людини повинен настати момент персонального об"явлення (або відкровення), особистої конверсії від невіри до віри. Це той момент, наприклад, коли людина - чи то дитина, чи то вже доросла людина - чує, як хор співає "Вірую," і їй раптом починає здаватися природнім, і навіть дуже хочеться сказати, "Так, так, І Я ТАКОЖ!!!" Мабуть, помітити цей момент увірування, відкровення іззовні дуже важко, а іноді й неможливо. Але він все-таки настає.(о)Аминь. Є момент, коли віра дійсно оживає, але це також певний етап. І таких етапів безліч. Тому віра Християнина визначає його духовний настрій та головне - його поведінку. "Верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение; другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли" (Евр. 11:33-37).
Зростає віра - зціляється людина... до тих пір поки не стає подібною Христу. (преподобным или даже святым), до тих пір поки не стане готовою померти за віру в Господа нашого Ісуса Христа. Саме тому я наголошую на те, що вірити не є процесом.
(ГП)Уявіть собі дві родини. В одній і в другій в один і той самий день народилася дитина. Обидві родини в один і той самий день понесли своїх дітей до церкви христити. Одна родина дійшла до церкви, і їх дитинка була охрищена. Друга родина потрапила в аварію, і їх дитинка загинула неохрищеною. То що ж, для першої дитинки шлях до спасіння відкрито, а для другої - вже назавжди закрито?
(о)Георгий... вы сами понимаете, что это частность. И таких частносте тысячи. И поэтому поводу мы знаем, что Господь и деяния приветствует, и намерения целует. В данном случае не идет речь о спасении (и я не говорил о том, что некрещенный - неспасется). Речь шла об обновлении человека Крещением. Спасение - дело Всевышнего.