свидетели еговы это замаскированые анти христиане
12/27/2002 | виталий
..есть христиане а есть еговеане... используя духовное-православное невежество нашего народа они уводят его от христианства ... .это идея противника христа ... .. вы все видели их красивые книжки! ..а они евангелию комунебудь предлогали ???? ..читаю форум,вроде грамотные люди, а тумана много..........
Відповіді
2002.12.27 | Георгій Пінчук
А можна конкретно?
В чому саме їх ідея є ідеєю "противника Христа"?2002.12.27 | виталий
Re: А можна конкретно?
Георгий я точно скажу вам ,что ваше знакомство с библией началось у сведетелей еговых, и вы попались.. ..духовная война это сила,человекам не подсилу... я буду рад с вами пообщаться!2003.01.03 | Рибалка
Re: А можна конкретно?
Ідея втому щоб акцентувати увагу на другорядні речі, створенні якихось заборон, пседовчень оскарження яких засуджується, мудруванні, присипанні розуму і серця через механічне виконання постанов і передань. Приналежність до секти вважається за спасіння.Вони дивляться на інших людей як на пропащих, той хто їх не слухає вважається за тих хто не приймає учнів Христа.
Самого Ісуса вважають за ангела, або архангела.
Сама історія їх дивна, свого засновника вони не поважають, стараються забути. Його смерть покрита таємницею. Від початку до теперішнього часу їхні вчення перетерпіли значних змін. Вже декілька разів очікували друге пришесття і кожного разу це викликало розчарування в вірних, після таких інцендентів багато їх покинуло і ці випадки стараються замовчувати.
Сама організація комерційного типу (щось на подобі діяльності Oriflame і інших компаній). Як правило проопвідують жінки навчені букві, коли задаєш цікаве питання то відповісти не можуть, ідуть до старших ті щось трохи помізкують і якщо відповіді не знаходять то просто називають вас сліпими і такими що не розуміють Біблію.
2003.01.03 | Георгій Пінчук
Re: А можна конкретно?
Рибалка пише:> Ідея втому щоб акцентувати увагу на другорядні речі,
(ГП) Чому ж другорядні? Свідки намагаються сказати людям, що Боже Царство - це не якась поетична метафора чи стан людського серця, а реальність, яка неодмінно ПРИЙДЕ. Вони також читають разом з людьми Біблію для того, щоби люди самі побачили в цій книзі звістку про Царство, обітницю щодо нього. Те саме робив Христос і апостоли. Вони вважали це абсолютно ПЕРШОрядною річчю.
>створенні якихось заборон, пседовчень оскарження яких засуджується, мудруванні, присипанні розуму і серця через механічне виконання постанов і передань.
(ГП) Яких, наприклад, заборон? Яких псевдовчень і мудрувань?
> Приналежність до секти вважається за спасіння.
(ГП) Ні.
> Вони дивляться на інших людей як на пропащих, той хто їх не слухає вважається за тих хто не приймає учнів Христа.
(ГП) Ні.
> Самого Ісуса вважають за ангела,
(ГП) Ні.
> або архангела.
(ГП) Так, вони дійсно висувають гіпотезу, що архангел (тобто начальник ангелів, старший над ангелами) Михаїл - це є одне з біблійних імен Христа, так само як Агнець, Син Людський, Цар над царями і Пан над панами, Лев з племені Юди, Стовбур з Єссеєвого пенька, і т.д. Вони при цьому наводять аргументи з Біблії, чому саме вони так вважають.
> Сама історія їх дивна, свого засновника вони не поважають, стараються забути. Його смерть покрита таємницею.
(ГП) Чому ж не поважають? Поважають. Вони просто нікого з людей не вважають верховним авторитетом - тільки Біблію. Щодо таємниці навколо смерті Ч.-Т. Рассела, я про це вперше чую. В чому саме полягає ця таємниця?
>Від початку до теперішнього часу їхні вчення перетерпіли значних змін. Вже декілька разів очікували друге пришесття і кожного разу це викликало розчарування в вірних, після таких інцендентів багато їх покинуло і ці випадки стараються замовчувати.
(ГП) Про зміни частково згоден, але не бачу в цьому поганого. Люди вивчають Біблію і роблять деяки поправки у своїх уявах про речі по мірі того, як вивчають Біблію більше, глибше. Щодо їх очікування "кінця теперешньої системи речей" (а не "другого пришестя"), то так, вони зробили деякі помилки. Але разом з тим їм іноді приписують і те, чого вони не говорили. Наприклад, у 1970-і роки їх лідери тільки зробили припущення, що початок Армагеддону (який знаменуватиме початок кінця, руйнування "теперешньої системи речей") МОЖЕ співпасти з 6000-ю річницею біблійної історії людства. Але це суто гіпотетичне ствердження було роздуте анти-єговістською пропагандою.
> Сама організація комерційного типу (щось на подобі діяльності Oriflame і інших компаній).
(ГП) Ні, не зовсім так. Свідки дійсно мають ділову організацію, яка репрезентує їх інтереси - Товариство Вартової Башти. Але ТВБ не є *комерційною* організацією - воно не має за мету свого існування створення якогось матеріального прибутку. ТВБ займається масовим друкуванням літератури, і також представляє інтереси організації Свідків Єгови в суді. Це все.
>Як правило проопвідують жінки навчені букві, коли задаєш цікаве питання то відповісти не можуть, ідуть до старших ті щось трохи помізкують і якщо відповіді не знаходять то просто називають вас сліпими і такими що не розуміють Біблію.
(ГП) Це просто Ви, на жаль, натрапили на не дуже кваліфікованих Свідків. Є й значно цікавіші і краще підготовлені. :)
2003.01.03 | Рибалка
Re: А можна конкретно?
Георгій Пінчук пише:> Рибалка пише:
> > Ідея втому щоб акцентувати увагу на другорядні речі,
>
> (ГП) Чому ж другорядні? Свідки намагаються сказати людям, що Боже Царство - це не якась поетична метафора чи стан людського серця, а реальність, яка неодмінно ПРИЙДЕ.
(Р)Вже прийшло! Та ще неявно. Цьому вчать усі церкви.
Вони також читають разом з людьми Біблію для того, щоби люди самі побачили в цій книзі звістку про Царство, обітницю щодо нього.
(Р)Читають? Вони розказують про свою інтерпритацію Біблії і виривають з контексту вірші, які на їхню думку підтверджують їхні здогадки.
Те саме робив Христос і апостоли. Вони вважали це абсолютно ПЕРШОрядною річчю.
(Р)Христос вчив покаянню і любові! Своїм прикладом він показав що таке любов!
> >створенні якихось заборон, пседовчень оскарження яких засуджується, мудруванні, присипанні розуму і серця через механічне виконання постанов і передань.
> (ГП) Яких, наприклад, заборон? Яких псевдовчень і мудрувань?
Святкування дня народження, інших свят. Вчення про Христа, відкидають життя поза тілом. Те що тільки члени цієї організації спасуться, вчення про два царства Божих - небесне для 144000 вибраних і земне для решти.
>
> > Приналежність до секти вважається за спасіння.
>
> (ГП) Ні.
(Р)Так! Факт:
"Єгова використовує лише одну організацію, щоб сьогодні виконувати свою волю. Для того, щоб здобути вічне життя в земному раю, ми повинні приєднатися до цієї організації й служити Богові, як її частина" Вартова Башта, 15 люте 1983 р., с. 12
Ще Вартова Башта, 1 грудня 1990 р. с. 19
>
> > Вони дивляться на інших людей як на пропащих, той хто їх не слухає вважається за тих хто не приймає учнів Христа.
>
> (ГП) Ні.
Так! Особисте спілкування + наведені вище факти.
>
> > Самого Ісуса вважають за ангела,
> (ГП) Ні.
(Р)Колись вважали за просту людину наділену надзвичайними властивостями, потім вважали на щось на зразок ангела.
>
> > або архангела.
>
> (ГП) Так, вони дійсно висувають гіпотезу, що архангел (тобто начальник ангелів, старший над ангелами) Михаїл - це є одне з біблійних імен Христа, так само як Агнець, Син Людський, Цар над царями і Пан над панами, Лев з племені Юди, Стовбур з Єссеєвого пенька, і т.д. Вони при цьому наводять аргументи з Біблії, чому саме вони так вважають.
(Р)Гіпотезу?! Я б сказав це їхня доктрина.
>
> > Сама історія їх дивна, свого засновника вони не поважають, стараються забути. Його смерть покрита таємницею.
> (ГП) Чому ж не поважають? Поважають. Вони просто нікого з людей не вважають верховним авторитетом - тільки Біблію.
(Р)Але, "правильно" тлумачити Біблію можуть лише вони! (Варова Башта 1 грудня 1990 р.)Расела не поважають за те що він виявився людиною, яка не знає біблійні мови. Він був недоуком, і тим сильно зіпсував авторитет свідків.
Щодо таємниці навколо смерті Ч.-Т. Рассела, я про це вперше чую. В чому саме полягає ця таємниця
(Р)Від чого він помер? Я не маю точних даних, коли знайду приведу.
> >Від початку до теперішнього часу їхні вчення перетерпіли значних змін. Вже декілька разів очікували друге пришесття і кожного разу це викликало розчарування в вірних, після таких інцендентів багато їх покинуло і ці випадки стараються замовчувати.
>
> (ГП) Про зміни частково згоден, але не бачу в цьому поганого. Люди вивчають Біблію і роблять деяки поправки у своїх уявах про речі по мірі того, як вивчають Біблію більше, глибше. Щодо їх очікування "кінця теперешньої системи речей" (а не "другого пришестя"), то так, вони зробили деякі помилки. Але разом з тим їм іноді приписують і те, чого вони не говорили. Наприклад, у 1970-і роки їх лідери тільки зробили припущення, що початок Армагеддону (який знаменуватиме початок кінця, руйнування "теперешньої системи речей") МОЖЕ співпасти з 6000-ю річницею біблійної історії людства. Але це суто гіпотетичне ствердження було роздуте анти-єговістською пропагандою.
(Р)То які вони свідки?! Свідок не може помилятися! Свідок знає як воно є!
Проти лже свідків: Мт.7:15; 1Ів.4:1. Далі книга Втрозаконня 18:21-22
"Що буде говорити той пророк Ім'ям Господа, і не станеться та річ, і не прийде, то це слово, якого не сказав Господь. У зухвалості говорив його той пророк, і ти не будеш боятися його" Расел декілька разів "пророкував" кінець світу: 1914, 1915 після чого помер. Своїми пророцтвами він і збільшив кількість "свідків", вся сила його організації базується на страсі кінця світу. Потім "пророцтва" 1918, 1920, 1925 і 1975.
Припущення?! Які ж вони свідки, якщо роблять припущення! Чого ж люди продавали свої маєтки, якщо це було тільки припущення?
Якщо ви маєте доступ до архівних матеріалів то пошукайте статті цих часів і побачите чи це припущення.
>
> > Сама організація комерційного типу (щось на подобі діяльності Oriflame і інших компаній).
>
> (ГП) Ні, не зовсім так. Свідки дійсно мають ділову організацію, яка репрезентує їх інтереси - Товариство Вартової Башти. Але ТВБ не є *комерційною* організацією - воно не має за мету свого існування створення якогось матеріального прибутку.
(Р)Воно є комерційною організацією. Зареєстроване як комерційна організація! Прибуток створює, чи має за мету чи ні.
ТВБ займається масовим друкуванням літератури, і також представляє інтереси організації Свідків Єгови в суді. Це все.
(Р)В якому статусі?
> >Як правило проопвідують жінки навчені букві, коли задаєш цікаве питання то відповісти не можуть, ідуть до старших ті щось трохи помізкують і якщо відповіді не знаходять то просто називають вас сліпими і такими що не розуміють Біблію.
>
> (ГП) Це просто Ви, на жаль, натрапили на не дуже кваліфікованих Свідків. Є й значно цікавіші і краще підготовлені. :)
(Р)Безперечно є.
Чого вони свідчать, якщо не знають свідоцтва? Чому організація залучає до проповідування малограмотних, таких, що ще незнають як слід Біблії. Вони обмежують свої знання брошурками і вченням старших.
Десь в інтернеті є їхня історія? Дайте посилання.
2003.01.03 | Георгій Пінчук
Re: А можна конкретно?
Рибалка пише:> Георгій Пінчук пише:
> > Рибалка пише:
> > > Ідея втому щоб акцентувати увагу на другорядні речі,
> >
> > (ГП) Чому ж другорядні? Свідки намагаються сказати людям, що Боже Царство - це не якась поетична метафора чи стан людського серця, а реальність, яка неодмінно ПРИЙДЕ.
> (Р)Вже прийшло! Та ще неявно. Цьому вчать усі церкви.
(ГП) І прийшло, і прийде... Воно дійсно прийшло в тому розумінні, що Христос вже царює. Але воно ще прийде в тому розумінні, що земні "царства" (уряди, політичні системи, все, що від людей і проти Бога) будуть "потовчені" (Даниїла 2:44), усунені.
> Вони також читають разом з людьми Біблію для того, щоби люди самі побачили в цій книзі звістку про Царство, обітницю щодо нього.
> (Р)Читають? Вони розказують про свою інтерпритацію Біблії і виривають з контексту вірші, які на їхню думку підтверджують їхні здогадки.
(ГП) Якщо деякі Свідки так роблять, то це дуже погано. Мої знайомі Свідки так не роблять. Вони читають Біблію дуже систематично.
> Те саме робив Христос і апостоли. Вони вважали це абсолютно ПЕРШОрядною річчю.
> (Р)Христос вчив покаянню і любові! Своїм прикладом він показав що таке любов!
(ГП) Правильно, і Свідки цьому вчать. Але Христос завжди звіщав людям про Царство. Найпершими словами Христових проповідей в Євангеліях були слова, "Збулися часи, і Боже Царство наблизилося. Покайтеся, і повірте в (цю) Добру Звістку!" Це не просто проповідь любові і загальнолюдських цінностей. Цим проповіді Христа корінним чином відрізняються від вчення Будди, або більш сучасних вірувань, які кажуть, що "лішь би человєк бил хороший." Христос продовжував звіщати людям те саме, що їм говорилося в Даниїла 2:44, Даниїла 7:13-14, і в багатьох інших біблійних віршах...
> > >створенні якихось заборон, пседовчень оскарження яких засуджується, мудруванні, присипанні розуму і серця через механічне виконання постанов і передань.
>
> > (ГП) Яких, наприклад, заборон? Яких псевдовчень і мудрувань?
> Святкування дня народження, інших свят.
(ГП) А перші християни святкували свої дні народження? А Христос святкував би річницю Незалежності США, чи Великої Жовтневої Соціалістичної Революції, чи день народження Гітлера або Кім Ір Сена?
> Вчення про Христа,
(ГП) Що саме в ньому є "псевдовченням" чи "мудруванням?"
>відкидають життя поза тілом.
(ГП) Тоді книга Екклезіаста є псевдовченням і мудруванням? Вона відкидає життя поза тілом...
>Те що тільки члени цієї організації спасуться,
(ГП) Свідки вірять, що тільки БОГ вирішує, хто спасеться, а хто ні...
>вчення про два царства Божих - небесне для 144000 вибраних і земне для решти.
(ГП) Це не два царства! Це ОДНЕ ЦАРСТВО. І це вірування (що деякі зі спасених людей житимуть на планеті Земля, тоді як інші - в "небі") базується на Біблії.
> >
> > > Приналежність до секти вважається за спасіння.
> >
> > (ГП) Ні.
> (Р)Так! Факт:
> "Єгова використовує лише одну організацію, щоб сьогодні виконувати свою волю. Для того, щоб здобути вічне життя в земному раю, ми повинні приєднатися до цієї організації й служити Богові, як її частина" Вартова Башта, 15 люте 1983 р., с. 12
> Ще Вартова Башта, 1 грудня 1990 р. с. 19
(ГП) Так, КОЖНА християнська церква (православна, католицька, протестантські), якщо вони серйозно вірять в те, чому вчать, закликають приєднатися до себе, а не до інших... Православні вірять, що ТІЛьКИ вони мають ІСТИНУ, католики - що вони, протестанти - що вони... Мені завжди це трохи дивно і навіть боляче читати і чути. Я особисто думаю, що ми всі, і також всі наші релігійні організації, тільки "знаємо частинно і пророкуємо частинно" (1 Кор. 13:9).
Але, хоч як Свідки й не підносять до небес свою організацію, вони все-таки не вирішують за Бога, хто спасеться, а хто ні. Це перебільшення.
> > > Вони дивляться на інших людей як на пропащих, той хто їх не слухає вважається за тих хто не приймає учнів Христа.
> >
> > (ГП) Ні.
> Так! Особисте спілкування + наведені вище факти.
(ГП) А моє особисте спілкування не таке...
> >
> > > Самого Ісуса вважають за ангела,
> > (ГП) Ні.
> (Р)Колись вважали за просту людину наділену надзвичайними властивостями, потім вважали на щось на зразок ангела.
> >
> > > або архангела.
> >
> > (ГП) Так, вони дійсно висувають гіпотезу, що архангел (тобто начальник ангелів, старший над ангелами) Михаїл - це є одне з біблійних імен Христа, так само як Агнець, Син Людський, Цар над царями і Пан над панами, Лев з племені Юди, Стовбур з Єссеєвого пенька, і т.д. Вони при цьому наводять аргументи з Біблії, чому саме вони так вважають.
> (Р)Гіпотезу?! Я б сказав це їхня доктрина.
(ГП) А як Ви по суті їм заперечите в цьому? Біблія дійсно вживає слово "архангел" тільки в однині. Цей "архангел" очолює війну з Сатаною (в іншому фрагменті Біблії ТОЧНО ТУ САМУ функцію виконує "вершник на білому коні, який є ТОЧНО, БЕЗСУМНІВНО Христос). І Христос дійсно "старший над ангелами," і він дійсно "великий той князь," який розбудить тих, хто "спить у земному поросі" (порівняйте Івана 5:25-29 і Даниїла 12:1-3)...
> > > Сама історія їх дивна, свого засновника вони не поважають, стараються забути. Його смерть покрита таємницею.
>
> > (ГП) Чому ж не поважають? Поважають. Вони просто нікого з людей не вважають верховним авторитетом - тільки Біблію.
> (Р)Але, "правильно" тлумачити Біблію можуть лише вони! (Варова Башта 1 грудня 1990 р.)
(ГП) І православні так вважають - що тільки ЇХ ЦЕРКВА може правильно тлумачити Біблію... Тоді приєднайтеся до п. Віталія і кажіть, що й православні є "замасковані анти-християни..."
>Расела не поважають за те що він виявився людиною, яка не знає біблійні мови. Він був недоуком, і тим сильно зіпсував авторитет свідків.
(ГП) Та поважають його! Хоча він, звичайно, мав недоліки, як і всі ми. Св. Августін теж не знав грецької мови...
>
> Щодо таємниці навколо смерті Ч.-Т. Рассела, я про це вперше чую. В чому саме полягає ця таємниця
> (Р)Від чого він помер? Я не маю точних даних, коли знайду приведу.
(ГП) А яка різниця? Став старенький, помер... все...
> > >Від початку до теперішнього часу їхні вчення перетерпіли значних змін. Вже декілька разів очікували друге пришесття і кожного разу це викликало розчарування в вірних, після таких інцендентів багато їх покинуло і ці випадки стараються замовчувати.
> >
> > (ГП) Про зміни частково згоден, але не бачу в цьому поганого. Люди вивчають Біблію і роблять деяки поправки у своїх уявах про речі по мірі того, як вивчають Біблію більше, глибше. Щодо їх очікування "кінця теперешньої системи речей" (а не "другого пришестя"), то так, вони зробили деякі помилки. Але разом з тим їм іноді приписують і те, чого вони не говорили. Наприклад, у 1970-і роки їх лідери тільки зробили припущення, що початок Армагеддону (який знаменуватиме початок кінця, руйнування "теперешньої системи речей") МОЖЕ співпасти з 6000-ю річницею біблійної історії людства. Але це суто гіпотетичне ствердження було роздуте анти-єговістською пропагандою.
> (Р)То які вони свідки?! Свідок не може помилятися! Свідок знає як воно є!
(ГП) Свідок може помилятися.
> Проти лже свідків: Мт.7:15; 1Ів.4:1. Далі книга Втрозаконня 18:21-22
> "Що буде говорити той пророк Ім'ям Господа, і не станеться та річ, і не прийде, то це слово, якого не сказав Господь. У зухвалості говорив його той пророк, і ти не будеш боятися його" Расел декілька разів "пророкував" кінець світу: 1914, 1915 після чого помер. Своїми пророцтвами він і збільшив кількість "свідків", вся сила його організації базується на страсі кінця світу. Потім "пророцтва" 1918, 1920, 1925 і 1975.
> Припущення?! Які ж вони свідки, якщо роблять припущення! Чого ж люди продавали свої маєтки, якщо це було тільки припущення?
> Якщо ви маєте доступ до архівних матеріалів то пошукайте статті цих часів і побачите чи це припущення.
(ГП) Добре, подивлюся.
> >
> > > Сама організація комерційного типу (щось на подобі діяльності Oriflame і інших компаній).
> >
> > (ГП) Ні, не зовсім так. Свідки дійсно мають ділову організацію, яка репрезентує їх інтереси - Товариство Вартової Башти. Але ТВБ не є *комерційною* організацією - воно не має за мету свого існування створення якогось матеріального прибутку.
> (Р)Воно є комерційною організацією. Зареєстроване як комерційна організація! Прибуток створює, чи має за мету чи ні.
(ГП) Ні, не створює. Так і про Американську асоціацію боротьби з раком можна сказати, що вона "комерційна" і "створює прибуток." Або, скажімо, про Російську Православну церкву (згадаймо "Православноє Пароходство," торгівлю сигаретами, горілкою...)
> ТВБ займається масовим друкуванням літератури, і також представляє інтереси організації Свідків Єгови в суді. Це все.
> (Р)В якому статусі?
(ГП) Інкорпорованої організації. Інкорпорованість не дорівнює комерційності. Є дуже багато "non-profit organizations," які є інкорпорованими ("Inc."), але вони все-таки при цьому "non-profit."
> > >Як правило проопвідують жінки навчені букві, коли задаєш цікаве питання то відповісти не можуть, ідуть до старших ті щось трохи помізкують і якщо відповіді не знаходять то просто називають вас сліпими і такими що не розуміють Біблію.
> >
> > (ГП) Це просто Ви, на жаль, натрапили на не дуже кваліфікованих Свідків. Є й значно цікавіші і краще підготовлені. :)
> (Р)Безперечно є.
> Чого вони свідчать, якщо не знають свідоцтва? Чому організація залучає до проповідування малограмотних, таких, що ще незнають як слід Біблії. Вони обмежують свої знання брошурками і вченням старших.
(ГП) Так, згоден, вони мають багато недоліків. Але це ще не дає підстави цькувати їх, як анти-християн.
> Десь в інтернеті є їхня історія? Дайте посилання.
(ГП) Я тільки знаю один їх сайт, www.watchtower.org.
2003.01.05 | виталий
Re: можна конкретно
уважаемый Гиоргий, расскажите о специальной иеговской библии, которую они приспособели для своей организации...Иеговы свидетели отрицают или извращают почти все значительные библейские истины,включая представления о Троице,о божественности Христа,о не порочном зачатии,о воскресении Христа,о втором пришествии, об искупительной жертве на кресте,о божественности Святого Духа,о спасении, о бессмертии души..... ..шо мы можем посли этого сказать !
2003.01.06 | Георгій Пінчук
Re: можна конкретно
виталий пише:> уважаемый Гиоргий, расскажите о специальной иеговской библии, которую они приспособели для своей организации...
(ГП) Розмова про цей ПЕРЕКЛАД Біблії на цьому формумі вже була. Це не є якась особлива Біблія, а тільки один з варіантів перекладу Біблії на сучасну англійську мову. Свідки Єгови дійсно щиро вірять, що цей їх переклад найкращий. Звичайно, він теж недосконалий, як і всякий інший. Інші переклади Свідки не заперечують і тим більше не забороняють. Їх книга "Роздуми над Св. Письмом" (ТВБ, 1989, 446 стор.) містить коментарі до цитат з 28 різних сучасних перекладів Біблії.
> Иеговы свидетели отрицают или извращают почти все значительные библейские истины,
(ГП) Ні, наскільки я можу судити після чотирьохрічного знайомства з ними і приблизно шостирічного більш-менш систематичного вивчення Біблії (три роки НЕ з ними і потім три роки з ними), вони не "ізвращают" нічого з того, що написано в Біблії. Інша річ, що ІНТЕРПРЕТАЦІЇ тих чи інших біблійних положень у Свідків іноді можуть дуже радикально відрізнятися від інтерпретацій інших християн. Але на цій підставі все-таки не можна називати їх "замаскованими анти-християнами." Сперечайтеся з ними, будь ласка, вони будуть тільки раді.
> включая представления о Троице,
(ГП) Як Ви, мабуть, знаєте, ні слова "Трійця," ні догмату про те, що існує один Бог у трьох Особах (Бог-Отець, Бог-Син і Бог-Святий Дух), з котрих осіб кожна є у повній мірі Богом, але разом з тим не є трьома Богами, а є одним Богом - в Біблії НЕМА. Тринітаріанський догмат в його сучасному формулюванні не біблійний, він "пост-біблійний." Його історія дуже довга. Якщо Ви подивитеся роботи Отців ранньої церкви, Ви самі переконаєтеся, що і в них цей догмат з"являється не одразу. Свідки Єгови, так само як колись такі знамениті "єретики," як Арій і ін., НЕ БАЧАТь у Біблії підстав вважати, що Христос і Святий Дух є точно в тій самій мірі Богом, в якій Богом-Творцем всесвіту є той, про кого говорить Буття 1:1. Знову ж таки, Свідки не голословно це заявляють, вони наводять дуже серйозні аргументи. Легше всього просто оголосити їх "ворогами народу" і "замаскованими анти-християнами," але хіба це чесно? Я думаю, що чесніша або сперечатися з ними, або сказати, "добре, ви, люди, вірте собі так, а я буду вірити отак..."
> о божественности Христа,
(ГП) Свідки не заперечують "божественної" природи Христа; вони вірять, що Христос до свого земного народження був в "небі" разом з Богом, і "був божественним" ("каі теос ен го логос," Івана 1:1 - в цій грецькій граматичній формі, "анартрос предікат," іменник "теос" без визначального артиклю і перед дієсловом можна перекласти прикметником). Свідки також вірять, що Христос під час свого земного життя містив у своєму людському, тілесному єстві "всю повноту божественної якості" ("теотетос," Колосян 2:9 - часто неправильно перекладається як "всю повноту Бога" або "всю повноту Божества"). Вони розуміють цей вірш у гармонії з Івана 10:30, Івана 14:5-14, Колосян 1:15 і іншими, де мова іде про надзвичайно тісну єдність між Христом і його Отцем, і про те, що Христос під час свого перебування на землі був видимим представником, посланцем, репрезентантом невидимого Бога (свого Отця), таким посланцем, який абсолютно точно показує людям всі якості свого Отця і абсолютно точно передає людям його волю. Але Бог, безпочатковий і безкінечний творець і суверен Всесвіту (як фізичного Всесвіту, так і "неба"), за Свідками, все-таки один, і цей Бог є Богом і Отцем Христа (див. Івана 17:3, Івана 20:17 і1 Петра 1:3). Біблія дійсно кілька разів називає Христа "богом" (староєвр. "ель" або грецьке "теос"), але вона не ототожнює його особистість з особистістю його Отця - Всемогутнього Бога ("Ель Шаддай" або "Го Теос"). Христос є Царем і Спасителем людей, покликаним знищити Сатану, гріх і навіть саму смерть після остаточного встановлення Божого Царства, але колись він, за Біблією, "передасть" це Царство своєму Отцеві, який ДАВ йому "завдання" бути Царем і Спасителем (1 Коринфян 15:20:28). Свідки читають ці біблійні фрагменти і роблять з них висновок, знову ж таки, що Всемогутній Бог все-таки один, і цей Бог є Отцем Христа, тоді як Христос, хоч як не вищий він безмірно за людей і за ангелів, є ПІДЗВІТНИМ Богові. І ЗНОВУ Ж ТАКИ, Ви можете зовсім не згоджуватися з цією біблійною герменевтикою, але називати Свідків "замаскованими анти-християнами" на підставі того, що вони самі читають Біблію і хочуть в ній розібратися, нечесно.
> о не порочном зачатии,
(ГП) ?????? Яке саме непорочне зачаття Ви маєте на увазі? Свідки вірять, на підставі тексту Біблії, що Христос дійно не мав земного батька. Якщо ж Ви маєте на увазі не-віру Свідків у непорочне зачаття Св. Марії (римо-католицький догмат), то це нічим у Біблії не обгрунтовано і тому не є частиною доктрини православних чи протестантів. Чи Ви скажете, що і православні, і протестанти теж "замасковані анти-християни?"
>о воскресении Христа,
(ГП) Свідки абсолютно вірять в те, що Христос після своєї хресної смерті і перебуванні в могилі воскрес. Біблія пише про це прямим і дуже сильним текстом, який не залишає ніяких сумнівів чи розбіжностей в інтерпретації.
>о втором пришествии,
(ГП) І в це Свідки вірять...
>об искупительной жертве на кресте,
(ГП) І в це... Свідки тільки висловлюють сумнів, що Христос був розп"ятий на хресті, а не на простому стовпі. Річ у тому, що Новий Завіт дійсно не містить грецького слова "хіазма" (хрест або перехрестя), а натомість каже на знаряддя страти Христа "стаурос" ("стовп," "кілок") або "ксюлон" ("дерево"). Свідки також проти поклоніння хресту, як і проти поклоніння взагалі будь-яким ВИДИМИМ, матеріальним об"єктам (Вихід 20:4-6).
>о божественности Святого Духа,
(ГП) Свідки не заперечують реальності Святого Духа і його божественного походження. Вони тільки не згодні, що Святий Дух є особою чи персоною, як людина, ангел, Христос, або Бог. (Про це окрема розмова).
>о спасении,
(ГП) ????????????
> о бессмертии души
(ГП) Теж не зовсім так. Свідки вірять, що поняття "душа" цілком реальне, і що Бог, якщо забажає, може зробити життя "душі" вічним. Але Свідки не бачать у Біблії підстав вважати, що якась безтілесна, нематеріальна, ефірна, містична душа Івана Івановича існує після смерті людини, яку звуть Іван Іванович. Свідки читають у Біблії, що Іван Іванович не "має" душу, яка житиме після його смерті, а Є душею, яка, якщо вона буде спасена, зможе жити вічно в Божому Царстві.
> ..... ..шо мы можем посли этого сказать !
(ГП) Думаю, що нічого особливого... Мене особисто свідківські інтерпретації Біблії вражають чіткістю, текстуальною обгрунтованістю, логікою і певною цілісністю, гармонією. Якщо інших вони цим не вражають, добре. Свідки Єгови - звичайні люди, дуже грішні, недосконалі, вони можуть помилятися (і часто помилялися). Хай ті християни, які вважають свідківську біблійну герменевтику неправильною, сперечаються, наводячи аргументи проти свідківських інтерпретацій і на користь своїх. Але "разоблачать врагов народа" а-ля 1930-і роки в сталінському СРСР не варто і, на мою думку, просто недостойно християнина.
2003.01.08 | виталий
Re: можна конкретно
это напоменает разговор с интеллектуальными брыхунами-профисионалами ,или людьми которые попались в сети, я вам скажу вот шо ,есле-бы вы начали с суботников вы бы были убежденный суботник .....2003.01.08 | Георгій Пінчук
Re: можна конкретно
виталий пише:> это напоменает разговор с интеллектуальными брыхунами-профисионалами ,или людьми которые попались в сети, я вам скажу вот шо ,есле-бы вы начали с суботников вы бы были убежденный суботник .....
(ГП) Ви, пане Віталію, мабуть неуважно читали мої дописи. Я не почав зі Свідків Єгови. Першим моїм знайомством з церквою було в українській православній церкві Св. Трійці в Сіетлі (США). Першим моїм знайомством з Біблією було під керівництвом проф. Є. Лемця (протестант-методист з дуже екуменічними поглядами, доктор філософії з Кембріджу, великий друг всіх українців-християн незалежно від їх деномінації, трінітаріанець). Подальше знайомство з Біблією я отримав у Церкві Христа (євангелічна протестантська церква, теж трінітаріанська), а вже потім познайомився зі Свідками і став вивчати Біблію з ними.
2003.01.12 | Марко
Re: можна конкретно
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Першим моїм знайомством з церквою було в українській православній церкві Св. Трійці в Сіетлі (США). Першим моїм знайомством з Біблією було під керівництвом проф. Є. Лемця (протестант-методист з дуже екуменічними поглядами, доктор філософії з Кембріджу, великий друг всіх українців-християн незалежно від їх деномінації, трінітаріанець). Подальше знайомство з Біблією я отримав у Церкві Христа (євангелічна протестантська церква, теж трінітаріанська), а вже потім познайомився зі Свідками і став вивчати Біблію з ними.
Чи прийняли Ви хрещення в дорослому віці і в якій церкві ?
2003.01.12 | Георгій Пінчук
Re: можна конкретно
Марко пише:> > Чи прийняли Ви хрещення в дорослому віці і в якій церкві ?
(ГП) Ні, пане Марку. Тільки немовлям у православній (бабуся віднесла до церкви таємно від батьків). Свідчення про своє хрищення я не бачив, і хто були мої хресні батьки, не знаю. Дорослим ніколи і ніде хрищений не був.
2003.01.06 | Марко
Re: А можна конкретно?
> (ГП) Я тільки знаю один їх сайт, www.watchtower.orgТам нема української сторінки - отже навіщо сперечатись ?
М.
2003.01.08 | Рибалка
Re: А можна конкретно?
Христос Рождається!Георгій Пінчук пише:
> Рибалка пише:
> > Георгій Пінчук пише:
> > > Рибалка пише:
> > > > Ідея втому щоб акцентувати увагу на другорядні речі,
> > >
> > > (ГП) Чому ж другорядні? Свідки намагаються сказати людям, що Боже Царство - це не якась поетична метафора чи стан людського серця, а реальність, яка неодмінно ПРИЙДЕ.
> > (Р)Вже прийшло! Та ще неявно. Цьому вчать усі церкви.
>
> (ГП) І прийшло, і прийде... Воно дійсно прийшло в тому розумінні, що Христос вже царює. Але воно ще прийде в тому розумінні, що земні "царства" (уряди, політичні системи, все, що від людей і проти Бога) будуть "потовчені" (Даниїла 2:44), усунені.
(Р)Я погоджеюсь з Вами. Але Расел вчив що Христос явно прийде в 1914 і помилився і ввів в оману тих хто повірили і інші "пророцтва" не справдились. Христос вчив як досягти Царства Божого (Віра, любов, діла), а "свідки" вчать що треба стати "свідком" і затягнути до лав організації ще більше людей, і чим більше затягнуть тим більшими вони будуть у Царстві!
> > (Р)Читають? Вони розказують про свою інтерпритацію Біблії і виривають з контексту вірші, які на їхню думку підтверджують їхні здогадки.
> (ГП) Якщо деякі Свідки так роблять, то це дуже погано. Мої знайомі Свідки так не роблять. Вони читають Біблію дуже систематично.
(Р)Напевне це ті сввідки які шукають істину, якщо вони продовжать розпочатий шлях, щоро шукаючи то неодмінно Бог їх просвітитит, і подальша дорога не буде йти з "свідками"
> > Те саме робив Христос і апостоли. Вони вважали це абсолютно ПЕРШОрядною річчю.
> > (Р)Христос вчив покаянню і любові! Своїм прикладом він показав що таке любов!
> (ГП) Правильно, і Свідки цьому вчать. Але Христос завжди звіщав людям про Царство. Найпершими словами Христових проповідей в Євангеліях були слова, "Збулися часи, і Боже Царство наблизилося. Покайтеся, і повірте в (цю) Добру Звістку!" Це не просто проповідь любові і загальнолюдських цінностей. Цим проповіді Христа корінним чином відрізняються від вчення Будди, або більш сучасних вірувань, які кажуть, що "лішь би человєк бил хороший." Христос продовжував звіщати людям те саме, що їм говорилося в Даниїла 2:44, Даниїла 7:13-14, і в багатьох інших біблійних віршах...
(Р)Вони Ісуса не визнають за Христа, якщо б визнавали тодіб віддали належну йому славу! Даниїла 7:14 "І Йому було дане панування й слава та царство, і всі народи, племена та язики будуть служити Йому. Панування Його панування вічне, яке не спиниться, а царство Його не буде зруйноване."
> > > >створенні якихось заборон, пседовчень оскарження яких засуджується, мудруванні, присипанні розуму і серця через механічне виконання постанов і передань.
> >
> > > (ГП) Яких, наприклад, заборон? Яких псевдовчень і мудрувань?
> > Святкування дня народження, інших свят.
>
> (ГП) А перші християни святкували свої дні народження? А Христос святкував би річницю Незалежності США, чи Великої Жовтневої Соціалістичної Революції, чи день народження Гітлера або Кім Ір Сена?
(Р)Не бачу нічого поганого в святах. Щодо наведених вище свят ви трохи загнули...
> > Вчення про Христа,
>
> (ГП) Що саме в ньому є "псевдовченням" чи "мудруванням?"
(Р)Вчать що його було створено, а не роджено.
> >відкидають життя поза тілом.
>
> (ГП) Тоді книга Екклезіаста є псевдовченням і мудруванням? Вона відкидає життя поза тілом...
(Р)Багато зі слів Ісуса "свідки" сприймають як метафору, а Екклезіаста сприймають дослівно, стільки свідчень про безсмертну душу, життя після смерті і всі вони відкидаються?
Що значать слова: Матвія 10:28 "І не лякайтеся тих, хто тіло вбиває, а душі вбити не може; але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні" і 2 Коринтян 5:8 а Об'явлення 6:9-10 як це ви потрактуєте?! Святі були вбиті і закликають до помсти! Як це так?! Є ще багато свідчень!
> >Те що тільки члени цієї організації спасуться,
>
> (ГП) Свідки вірять, що тільки БОГ вирішує, хто спасеться, а хто ні...
(Р)Це Ви так вірите! Свідки вчать іншому - ТІЛЬКИ члени секти спасуться!
> >вчення про два царства Божих - небесне для 144000 вибраних і земне для решти.
>
> (ГП) Це не два царства! Це ОДНЕ ЦАРСТВО. І це вірування (що деякі зі спасених людей житимуть на планеті Земля, тоді як інші - в "небі") базується на Біблії.
(Р)Тут важко на чомусь наполягати. Взагалі на мою думку різниця між Небом і землею зітреться, тобто людина в тілі буде володіти двома властивостями. Царство дійсно буде єдине! Як воно буде ми побачимо.
Так само як є єдине Чоловік і Жінка.
> > > > Приналежність до секти вважається за спасіння.
> > >
> > > (ГП) Ні.
> > (Р)Так! Факт:
> > "Єгова використовує лише одну організацію, щоб сьогодні виконувати свою волю. Для того, щоб здобути вічне життя в земному раю, ми повинні приєднатися до цієї організації й служити Богові, як її частина" Вартова Башта, 15 люте 1983 р., с. 12
> > Ще Вартова Башта, 1 грудня 1990 р. с. 19
> (ГП) Так, КОЖНА християнська церква (православна, католицька, протестантські), якщо вони серйозно вірять в те, чому вчать, закликають приєднатися до себе, а не до інших... Православні вірять, що ТІЛьКИ вони мають ІСТИНУ, католики - що вони, протестанти - що вони... Мені завжди це трохи дивно і навіть боляче читати і чути. Я особисто думаю, що ми всі, і також всі наші релігійні організації, тільки "знаємо частинно і пророкуємо частинно" (1 Кор. 13:9).
> Але, хоч як Свідки й не підносять до небес свою організацію, вони все-таки не вирішують за Бога, хто спасеться, а хто ні. Це перебільшення.
(Р)Радий за Вас що Ви прийшли до такого висновку. Ніжаль такі твердження християнських церков дають хліб для Анатолія, хоча Біблія вчить що Дух Святий навчає усьому! Анатолію мені зрозумілі Ваші нападки на церкви, в одкровенні є попередження сімом церквам що говорить про непогрішність конкретнохї церкви, що керівники церкви можуть бути здвигнуті. Але не нам судити про це!
> > > > Вони дивляться на інших людей як на пропащих, той хто їх не слухає вважається за тих хто не приймає учнів Христа.
> > >
> > > (ГП) Ні.
> > Так! Особисте спілкування + наведені вище факти.
>
> (ГП) А моє особисте спілкування не таке...
(Р)Ну Вам повезло, а може ні ...
> > >
> > > > Самого Ісуса вважають за ангела,
> > > (ГП) Ні.
> > (Р)Колись вважали за просту людину наділену надзвичайними властивостями, потім вважали на щось на зразок ангела.
> > >
> > > > або архангела.
> > >
> > > (ГП) Так, вони дійсно висувають гіпотезу, що архангел (тобто начальник ангелів, старший над ангелами) Михаїл - це є одне з біблійних імен Христа, так само як Агнець, Син Людський, Цар над царями і Пан над панами, Лев з племені Юди, Стовбур з Єссеєвого пенька, і т.д. Вони при цьому наводять аргументи з Біблії, чому саме вони так вважають.
> > (Р)Гіпотезу?! Я б сказав це їхня доктрина.
>
> (ГП) А як Ви по суті їм заперечите в цьому? Біблія дійсно вживає слово "архангел" тільки в однині. Цей "архангел" очолює війну з Сатаною (в іншому фрагменті Біблії ТОЧНО ТУ САМУ функцію виконує "вершник на білому коні, який є ТОЧНО, БЕЗСУМНІВНО Христос). І Христос дійсно "старший над ангелами," і він дійсно "великий той князь," який розбудить тих, хто "спить у земному поросі" (порівняйте Івана 5:25-29 і Даниїла 12:1-3)...
(Р)За цим віршами не можна судити що Михаїл є Христос. Тут Михаїл виступає як ангел народу (а не народів, не князем народів).
У підніжки Христа Бог покладе його ворогів! Почитайте усе що пов'язано з Михаїлом.
>
> > > > Сама історія їх дивна, свого засновника вони не поважають, стараються забути. Його смерть покрита таємницею.
> >
> > > (ГП) Чому ж не поважають? Поважають. Вони просто нікого з людей не вважають верховним авторитетом - тільки Біблію.
> > (Р)Але, "правильно" тлумачити Біблію можуть лише вони! (Варова Башта 1 грудня 1990 р.)
> (ГП) І православні так вважають - що тільки ЇХ ЦЕРКВА може правильно тлумачити Біблію... Тоді приєднайтеся до п. Віталія і кажіть, що й православні є "замасковані анти-християни..."
> >Расела не поважають за те що він виявився людиною, яка не знає біблійні мови. Він був недоуком, і тим сильно зіпсував авторитет свідків.
> (ГП) Та поважають його! Хоча він, звичайно, мав недоліки, як і всі ми. Св. Августін теж не знав грецької мови...
(Р)Проблема не втому що він не знав цих мов, а в тому що він брехав про це! Для свідка це неприпустимо!
> >
> > Щодо таємниці навколо смерті Ч.-Т. Рассела, я про це вперше чую. В чому саме полягає ця таємниця
> > (Р)Від чого він помер? Я не маю точних даних, коли знайду приведу.
>
> (ГП) А яка різниця? Став старенький, помер... все...
(Р)Перепрошую, до мене долетіли чутки що нібито його отруїли, дійсно я слухаючи їх виявив упередженість. Він помер маючи приблизно 64 роки.
> > > >Від початку до теперішнього часу їхні вчення перетерпіли значних змін. Вже декілька разів очікували друге пришесття і кожного разу це викликало розчарування в вірних, після таких інцендентів багато їх покинуло і ці випадки стараються замовчувати.
> > >
> > > (ГП) Про зміни частково згоден, але не бачу в цьому поганого. Люди вивчають Біблію і роблять деяки поправки у своїх уявах про речі по мірі того, як вивчають Біблію більше, глибше. Щодо їх очікування "кінця теперешньої системи речей" (а не "другого пришестя"), то так, вони зробили деякі помилки. Але разом з тим їм іноді приписують і те, чого вони не говорили. Наприклад, у 1970-і роки їх лідери тільки зробили припущення, що початок Армагеддону (який знаменуватиме початок кінця, руйнування "теперешньої системи речей") МОЖЕ співпасти з 6000-ю річницею біблійної історії людства. Але це суто гіпотетичне ствердження було роздуте анти-єговістською пропагандою.
> > (Р)То які вони свідки?! Свідок не може помилятися! Свідок знає як воно є!
> (ГП) Свідок може помилятися.
(Р)Я радий за Вас, що Ви не стали одним із фанатиків "свідків".
Свідок не може помилятися! Помилка свідка? Як таке може бути? "Свідки" кажуть що все що вони пишуть в "Башті" є Богонатхненне (принаймі так казали, був якийсь перехресний допит на якому лідери це заявили, є документальні дані). Розумієте до чого я веду?
Я прийшов до висновку що вони лжесвідки. Якщо б вони себе називали дослідниками, або щось тому роді то ці помилки можна біло б їм залишити.
>
> > Проти лже свідків: Мт.7:15; 1Ів.4:1. Далі книга Втрозаконня 18:21-22
> > "Що буде говорити той пророк Ім'ям Господа, і не станеться та річ, і не прийде, то це слово, якого не сказав Господь. У зухвалості говорив його той пророк, і ти не будеш боятися його" Расел декілька разів "пророкував" кінець світу: 1914, 1915 після чого помер. Своїми пророцтвами він і збільшив кількість "свідків", вся сила його організації базується на страсі кінця світу. Потім "пророцтва" 1918, 1920, 1925 і 1975.
> > Припущення?! Які ж вони свідки, якщо роблять припущення! Чого ж люди продавали свої маєтки, якщо це було тільки припущення?
> > Якщо ви маєте доступ до архівних матеріалів то пошукайте статті цих часів і побачите чи це припущення.
> (ГП) Добре, подивлюся.
>
> > >
> > > > Сама організація комерційного типу (щось на подобі діяльності Oriflame і інших компаній).
> > >
> > > (ГП) Ні, не зовсім так. Свідки дійсно мають ділову організацію, яка репрезентує їх інтереси - Товариство Вартової Башти. Але ТВБ не є *комерційною* організацією - воно не має за мету свого існування створення якогось матеріального прибутку.
> > (Р)Воно є комерційною організацією. Зареєстроване як комерційна організація! Прибуток створює, чи має за мету чи ні.
>
> (ГП) Ні, не створює. Так і про Американську асоціацію боротьби з раком можна сказати, що вона "комерційна" і "створює прибуток." Або, скажімо, про Російську Православну церкву (згадаймо "Православноє Пароходство," торгівлю сигаретами, горілкою...)
(Р)Тобто створює прибуток! навіщо це заперечувати, що в тому є негідного? Вони ж мають за щось існувати.
> > ТВБ займається масовим друкуванням літератури, і також представляє інтереси організації Свідків Єгови в суді. Це все.
> > (Р)В якому статусі?
>
> (ГП) Інкорпорованої організації. Інкорпорованість не дорівнює комерційності. Є дуже багато "non-profit organizations," які є інкорпорованими ("Inc."), але вони все-таки при цьому "non-profit."
(Р)Гаразд я більше не буду вертатися до цієї теми.
> > > >Як правило проопвідують жінки навчені букві, коли задаєш цікаве питання то відповісти не можуть, ідуть до старших ті щось трохи помізкують і якщо відповіді не знаходять то просто називають вас сліпими і такими що не розуміють Біблію.
> > >
> > > (ГП) Це просто Ви, на жаль, натрапили на не дуже кваліфікованих Свідків. Є й значно цікавіші і краще підготовлені. :)
> > (Р)Безперечно є.
> > Чого вони свідчать, якщо не знають свідоцтва? Чому організація залучає до проповідування малограмотних, таких, що ще незнають як слід Біблії. Вони обмежують свої знання брошурками і вченням старших.
>
> (ГП) Так, згоден, вони мають багато недоліків. Але це ще не дає підстави цькувати їх, як анти-християн.
(Р)Погоджуюсь! Але назва має відповідати змісту! Це стосується усіх церков і організацій, просто мову ми вели саме про цю.
> > Десь в інтернеті є їхня історія? Дайте посилання.
>
> (ГП) Я тільки знаю один їх сайт, www.watchtower.org.
(Р) Там я не знайшов їхньої історії, можливо погано шукав?
Глянте на головну сторінку, які основні теми? Де тут добра звістка?
Ну це так...
PS.
Про Святого Духа.
Що значить христити в ім'я Отця, Синя і Духа Святого? Як неособа може мати ім'я?
Що значить згрішити проти Духа Святого, як можна згрішити перед силою, неособою?
Сила дійсно виступає знеособленою, коли хвора жінка доторкнулася до краю одежі Ісуса то з нього вийшла сила, а не Дух! На мою думку не можна утотожнювати силу і Дух.
Хочу сказати, що я можу помилитися в своїх твердженях, якщо ви помітили такі помилки то прошу на них вказати. Все мною висловлене відображає мою думку і мої помилки прошу не зараховувати до жодної церкви і громади.
2003.01.09 | Георгій Пінчук
Re: А можна конкретно?
Рибалка пише:> Христос Рождається!
(ГП) Славімо Його!
> > (ГП) І прийшло, і прийде... Воно дійсно прийшло в тому розумінні, що Христос вже царює. Але воно ще прийде в тому розумінні, що земні "царства" (уряди, політичні системи, все, що від людей і проти Бога) будуть "потовчені" (Даниїла 2:44), усунені.
> (Р)Я погоджеюсь з Вами. Але Расел вчив що Христос явно прийде в 1914 і помилився і ввів в оману тих хто повірили і інші "пророцтва" не справдились.
(ГП) Власне, наскільки я розумію, Рассел і його послідовники висунули гіпотезу, що "парусія" (приситність або вплив) Христа як воцаренного Царя почнеться у 1914 році (607 р. до н.е. плюс 2520 років, згідно з пророцтвами Даниїла, Єзекіїля і Єремії). Це автоматично НЕ означало, що точно в той самий рік почнеться Армагеддонська битва. Але Ви маєте рацію - хтось із Свідків, на жаль, дійсно зробив досить необережну заяву, говорячи, що як тільки почнеться "парусія," може початися й Армагеддон. Це налякало деяких людей. Але Свідки більше таких необережних заяв не роблять.
>Христос вчив як досягти Царства Божого (Віра, любов, діла), а "свідки" вчать що треба стати "свідком" і затягнути до лав організації ще більше людей, і чим більше затягнуть тим більшими вони будуть у Царстві!
(ГП) Свідки роблять дуже великий акцент на проповідництві. Значно більший, ніж будь-яка інша християнська деномінація чи релігійна група. Причому проповідництво вони розуміють так, як апостол Павло в Діях 20:20 (він там каже, що проповідував "ката ойкон," тобто буквально від хати до хати). Але Свідки не вважають, що вони цим протирічать Христовому вченню про те, як досягти Царства. Адже він заповів своїм вірним послідовникам "іти і навчити всі народи" (Матв. 28:19). Це навчання, з точки зору Свідків, і є головним "ділом" християнської віри. Щодо затягнути... звичайно, вони раді, коли люди приєднуються до їх організації. Але якщо людина каже їм, що не хоче мати з ними ніякої справи, вони (принаймні у США) не нав"язують себе. Втім, вони дійсно щиро вірять, що ті люди, які зв"язали свою долю з їх організацією, робляться кращими, гіднішими спасіння (те саме, в принципі, кажуть і православні або католицькі священики :)).
> > > (Р)Читають? Вони розказують про свою інтерпритацію Біблії і виривають з контексту вірші, які на їхню думку підтверджують їхні здогадки.
> > (ГП) Якщо деякі Свідки так роблять, то це дуже погано. Мої знайомі Свідки так не роблять. Вони читають Біблію дуже систематично.
> (Р)Напевне це ті сввідки які шукають істину, якщо вони продовжать розпочатий шлях, щоро шукаючи то неодмінно Бог їх просвітитит, і подальша дорога не буде йти з "свідками"
(ГП) Можливо. Але я, з іншої сторони, знаю деяких Свідків, які за характером є дуже допитливими, нестандартними. Вони мали нерівні стосунки з їхньою організацією, їх виключали, тощо. Але вони все рівно повертаються до Залів Царства і проповідництва - не тому, що організація Свідків ідеальна (ніхто не ідеальний), а тому що свідківські інтерпретації Біблії здаються їм дуже переконливими, а місія Свідків благородною і біблійно обгрунтованою.
> (Р)Вони Ісуса не визнають за Христа, якщо б визнавали тодіб віддали належну йому славу! Даниїла 7:14 "І Йому було дане панування й слава та царство, і всі народи, племена та язики будуть служити Йому. Панування Його панування вічне, яке не спиниться, а царство Його не буде зруйноване."
(ГП) Ні, Ви помиляєтеся. Вони ВИЗНАЮТь ІСУСА ЗА ХРИСТА. І вони ВІДДАЮТь йому належну шану, і абсолютно вірять в те, що Ви вище процитували. Різниця між ними і "трінітаріанцями" не в тому, що Свідки не шанують Христа. Просто вони, як колись Арій і деякі інші знаментиті "єретики," не бачать в Біблії підстав вважати, що є Бог-Отець, Бог(так само Бог!)-Син, і Бог-Святий Дух. Вони вірять, на підставі Біблії, що Всемогутній Бог-Вседержитель все-таки один, і цим Богом є Отець Христа (Івана 20:17, 1 Петра 1:3). Христос (що по-грецьки означає "помазаник") є унікальною фігурою, він є єдиним у своєму роді (грецьке "моногенаіс") Сином свого Отця, родженим ще задовго до того, як виник фізичний Всесвіт. Він є унікальною фігурою також у тому, що безпосередньо виконував "план" свого Отця створити світ, і в тому, що він буде нашим Суддею і Царем в майбутньому Божому Царстві. Свідки вважають це вже достатньою шаною, тоді як приписування Христові ролі "Бога точно в тій мірі, в якій його Отець є Богом" вони вважають трохи замаскованим політеїзмом.
> > > > >створенні якихось заборон, пседовчень оскарження яких засуджується, мудруванні, присипанні розуму і серця через механічне виконання постанов і передань.
> > >
> > > > (ГП) Яких, наприклад, заборон? Яких псевдовчень і мудрувань?
> > > Святкування дня народження, інших свят.
> >
> > (ГП) А перші християни святкували свої дні народження? А Христос святкував би річницю Незалежності США, чи Великої Жовтневої Соціалістичної Революції, чи день народження Гітлера або Кім Ір Сена?
> (Р)Не бачу нічого поганого в святах. Щодо наведених вище свят ви трохи загнули...
(ГП) Я теж не бачу нічого поганого в деяких святах. Тут я не поділяю точки зору Свідків. Я люблю Різдво, Великодень, Зелені Свята, Покрова і т.д. Але я цілком розумію американських Свідків, коли вони протестують проти того фарса, в який Різдво перетворилося у США. Чи Вам відоме скорочення "MFC?"
> > > Вчення про Христа,
> >
> > (ГП) Що саме в ньому є "псевдовченням" чи "мудруванням?"
> (Р)Вчать що його було створено, а не роджено.
(ГП) Ні, вони не заперечують, що Христа було народжено Богом. Біблія про це говорить багато разів, тож як можна це заперечувати. Але Свідки вважають (як колись Арій), що це "народження" було, фактично, актом творення. Іншими словами, Бог створив або "народив" Христа безпосередньо, причому так давно, що це неосяжно людському розумові. Потім вже він створив решту сущого, але вже не сам, а з допомогою Христа (Приповісті 8:22-36).
> > >відкидають життя поза тілом.
> >
> > (ГП) Тоді книга Екклезіаста є псевдовченням і мудруванням? Вона відкидає життя поза тілом...
> (Р)Багато зі слів Ісуса "свідки" сприймають як метафору, а Екклезіаста сприймають дослівно, стільки свідчень про безсмертну душу, життя після смерті і всі вони відкидаються?
> Що значать слова: Матвія 10:28 "І не лякайтеся тих, хто тіло вбиває, а душі вбити не може; але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні"
(ГП) Тут мова іде про Бога. Тоді як людина може дійсно вбти тільки тіло іншої людини (людина ж не владна над тим, чи Бог цю вбиту людину воскресить, чи ні), Бог може вбити не тільки тіло, а і всю істоту - витерти пам"ять про цього індивідуума зі своєї пам"яті, прирікши цю людину на повну, остаточну, необернену смерть без перспективи воскресіння. Коли істота або явище (наприклад, смерть) отак безслідно, необернено щезають, це біблійною мовою називається бути зануреним або вкинутим у "вогняне озеро" або "геєну" (порівняйте Матв. 10:28 і Об"явлення 20:14).
>і 2 Коринтян 5:8
(ГП) Так, там ідеться про те, що Павло і його однодумці, перші християни, думали про "вихід з дому тіла" і перехід до "дому Господа." Але Свідки це так розуміють, що вони мріяли про небесне воскресіння в новому, так званому "духовному" тілі (порівняйте ці рядки з 1 Кор. 15:35-55).
>а Об'явлення 6:9-10 як це ви потрактуєте?! Святі були вбиті і закликають до помсти! Як це так?! Є ще багато свідчень!
(ГП) Так, там вживається словосполучення "душі святих," але знову ж таки, під "душею" Біблія розуміє цілу істоту - чи то до її воскресіння, чи після. Очевидно, Об. 6:9-10 говорить про святих, які воскресли для життя в "небі," в новому "духовному тілі."
> > >Те що тільки члени цієї організації спасуться,
> >
> > (ГП) Свідки вірять, що тільки БОГ вирішує, хто спасеться, а хто ні...
> (Р)Це Ви так вірите! Свідки вчать іншому - ТІЛЬКИ члени секти спасуться!
(ГП) Але ж ця, як Ви кажете, "секта" виникла тільки у 1870-і роки. А воскрешені, очевидно, будуть мільйони чи мільярди людей, які жили до цього часу. Більше того, Свідки вірять, що Бог, який "дивиться в серця," воскресить і дасть шанс для спасіння багатьом не-християнам, які мають м"який, "вівцеподібний" характер і завдяки цьому здатні на співчуття, а також на навчання істині (Матв. 25:31-46, Міхея 4:1, 2 і деінде). І потім, організація Свідків має точне число членів, а про спасених людей Об"явлення каже, що їх буде "натов такий великий, що його й полічити не зможе ніхто" (7:9). Звичайно, серед спасених будуть не тільки ті, хто формально приєднався до організації Свідків Єгови.
> > >вчення про два царства Божих - небесне для 144000 вибраних і земне для решти.
> >
> > (ГП) Це не два царства! Це ОДНЕ ЦАРСТВО. І це вірування (що деякі зі спасених людей житимуть на планеті Земля, тоді як інші - в "небі") базується на Біблії.
> (Р)Тут важко на чомусь наполягати. Взагалі на мою думку різниця між Небом і землею зітреться, тобто людина в тілі буде володіти двома властивостями. Царство дійсно буде єдине! Як воно буде ми побачимо.
Так само як є єдине Чоловік і Жінка.
(ГП) Добре, я тут не сперечатимуся. Дійсно, в Об"явленні 20:2 іде мова про те, що "Новий Єрусалим" *ЗІЙДЕ* з "неба" на "землю," до людей.
> > > > > Приналежність до секти вважається за спасіння.
> > > >
> > > > (ГП) Ні.
> > > (Р)Так! Факт:
> > > "Єгова використовує лише одну організацію, щоб сьогодні виконувати свою волю. Для того, щоб здобути вічне життя в земному раю, ми повинні приєднатися до цієї організації й служити Богові, як її частина" Вартова Башта, 15 люте 1983 р., с. 12
> > > Ще Вартова Башта, 1 грудня 1990 р. с. 19
> > (ГП) Так, КОЖНА християнська церква (православна, католицька, протестантські), якщо вони серйозно вірять в те, чому вчать, закликають приєднатися до себе, а не до інших... Православні вірять, що ТІЛьКИ вони мають ІСТИНУ, католики - що вони, протестанти - що вони... Мені завжди це трохи дивно і навіть боляче читати і чути. Я особисто думаю, що ми всі, і також всі наші релігійні організації, тільки "знаємо частинно і пророкуємо частинно" (1 Кор. 13:9).
> > Але, хоч як Свідки й не підносять до небес свою організацію, вони все-таки не вирішують за Бога, хто спасеться, а хто ні. Це перебільшення.
> (Р)Радий за Вас що Ви прийшли до такого висновку. Ніжаль такі твердження християнських церков дають хліб для Анатолія, хоча Біблія вчить що Дух Святий навчає усьому! Анатолію мені зрозумілі Ваші нападки на церкви, в одкровенні є попередження сімом церквам що говорить про непогрішність конкретнохї церкви, що керівники церкви можуть бути здвигнуті. Але не нам судити про це!
(ГП) І тут я цілком з Вами, пане Рибалко.
>
> > > > > Вони дивляться на інших людей як на пропащих, той хто їх не слухає вважається за тих хто не приймає учнів Христа.
> > > >
> > > > (ГП) Ні.
> > > Так! Особисте спілкування + наведені вище факти.
> >
> > (ГП) А моє особисте спілкування не таке...
> (Р)Ну Вам повезло, а може ні ...
> > > >
> > > > > Самого Ісуса вважають за ангела,
> > > > (ГП) Ні.
> > > (Р)Колись вважали за просту людину наділену надзвичайними властивостями, потім вважали на щось на зразок ангела.
> > > >
> > > > > або архангела.
> > > >
> > > > (ГП) Так, вони дійсно висувають гіпотезу, що архангел (тобто начальник ангелів, старший над ангелами) Михаїл - це є одне з біблійних імен Христа, так само як Агнець, Син Людський, Цар над царями і Пан над панами, Лев з племені Юди, Стовбур з Єссеєвого пенька, і т.д. Вони при цьому наводять аргументи з Біблії, чому саме вони так вважають.
> > > (Р)Гіпотезу?! Я б сказав це їхня доктрина.
> >
> > (ГП) А як Ви по суті їм заперечите в цьому? Біблія дійсно вживає слово "архангел" тільки в однині. Цей "архангел" очолює війну з Сатаною (в іншому фрагменті Біблії ТОЧНО ТУ САМУ функцію виконує "вершник на білому коні, який є ТОЧНО, БЕЗСУМНІВНО Христос). І Христос дійсно "старший над ангелами," і він дійсно "великий той князь," який розбудить тих, хто "спить у земному поросі" (порівняйте Івана 5:25-29 і Даниїла 12:1-3)...
> (Р)За цим віршами не можна судити що Михаїл є Христос. Тут Михаїл виступає як ангел народу (а не народів, не князем народів).
> У підніжки Христа Бог покладе його ворогів! Почитайте усе що пов'язано з Михаїлом.
(ГП) То що, по-Вашому, архангел Михаїл є князем одного народу, однієї нації? Цчого б це? Думаю, що "народ" у Дан. 12:1-3 - символічний, це всі вірні Божі слуги.
> > > > > Сама історія їх дивна, свого засновника вони не поважають, стараються забути. Його смерть покрита таємницею.
> > >
> > > > (ГП) Чому ж не поважають? Поважають. Вони просто нікого з людей не вважають верховним авторитетом - тільки Біблію.
> > > (Р)Але, "правильно" тлумачити Біблію можуть лише вони! (Варова Башта 1 грудня 1990 р.)
> > (ГП) І православні так вважають - що тільки ЇХ ЦЕРКВА може правильно тлумачити Біблію... Тоді приєднайтеся до п. Віталія і кажіть, що й православні є "замасковані анти-християни..."
> > >Расела не поважають за те що він виявився людиною, яка не знає біблійні мови. Він був недоуком, і тим сильно зіпсував авторитет свідків.
> > (ГП) Та поважають його! Хоча він, звичайно, мав недоліки, як і всі ми. Св. Августін теж не знав грецької мови...
> (Р)Проблема не втому що він не знав цих мов, а в тому що він брехав про це! Для свідка це неприпустимо!
(ГП) Я читав про нього, що він дійсно чесно вивчав грецьку мову. Звичайно, він мав обмежену освіту і тому не міг знати цієї мови досконало. Але сказати, що він навмисне брехав, теж навряд чи справедливо.
> > > Щодо таємниці навколо смерті Ч.-Т. Рассела, я про це вперше чую. В чому саме полягає ця таємниця
> > > (Р)Від чого він помер? Я не маю точних даних, коли знайду приведу.
> >
> > (ГП) А яка різниця? Став старенький, помер... все...
> (Р)Перепрошую, до мене долетіли чутки що нібито його отруїли, дійсно я слухаючи їх виявив упередженість. Він помер маючи приблизно 64 роки.
(ГП) Добре. Чутки про таємниче отруєння виникають досить часто... Сталін, наприклад, оркестрував чутки про "отруєння" Горького, Куйбишева і інших... :)))
> > > > >Від початку до теперішнього часу їхні вчення перетерпіли значних змін. Вже декілька разів очікували друге пришесття і кожного разу це викликало розчарування в вірних, після таких інцендентів багато їх покинуло і ці випадки стараються замовчувати.
> > > >
> > > > (ГП) Про зміни частково згоден, але не бачу в цьому поганого. Люди вивчають Біблію і роблять деяки поправки у своїх уявах про речі по мірі того, як вивчають Біблію більше, глибше. Щодо їх очікування "кінця теперешньої системи речей" (а не "другого пришестя"), то так, вони зробили деякі помилки. Але разом з тим їм іноді приписують і те, чого вони не говорили. Наприклад, у 1970-і роки їх лідери тільки зробили припущення, що початок Армагеддону (який знаменуватиме початок кінця, руйнування "теперешньої системи речей") МОЖЕ співпасти з 6000-ю річницею біблійної історії людства. Але це суто гіпотетичне ствердження було роздуте анти-єговістською пропагандою.
> > > (Р)То які вони свідки?! Свідок не може помилятися! Свідок знає як воно є!
> > (ГП) Свідок може помилятися.
> (Р)Я радий за Вас, що Ви не стали одним із фанатиків "свідків".
> Свідок не може помилятися! Помилка свідка? Як таке може бути? "Свідки" кажуть що все що вони пишуть в "Башті" є Богонатхненне (принаймі так казали, був якийсь перехресний допит на якому лідер....
(ГП) Ні, я на власні вуха чув у Залі Царства, що вони НЕ ВВАЖАЮТь МАТЕРІАЛИ ЖУРНАЛУ "ВАРТОВА БАШТА," ЧИ БУДь-ЯКІ ІНШІ СВОЇ ПУБЛІКАЦІЇ БОГОНАТХНЕННИМИ. Тільки Біблія богонатхненна.
Перепрошую, на решту Ваших коментарів і запитань постараюся відповісти окремо, добре?
Усього Вам найкращого і дякую за цікаву, спокійну і виважену розмову.
2003.01.09 | Рибалка
Re: А можна конкретно?
Георгій Пінчук пише:> Рибалка пише:
> > Христос Рождається!
>
> (ГП) Славімо Його!
>
> (ГП) Власне, наскільки я розумію, Рассел і його послідовники висунули гіпотезу, що "парусія" (приситність або вплив) Христа як воцаренного Царя почнеться у 1914 році (607 р. до н.е. плюс 2520 років, згідно з пророцтвами Даниїла, Єзекіїля і Єремії). Це автоматично НЕ означало, що точно в той самий рік почнеться Армагеддонська битва. Але Ви маєте рацію - хтось із Свідків, на жаль, дійсно зробив досить необережну заяву, говорячи, що як тільки почнеться "парусія," може початися й Армагеддон. Це налякало деяких людей. Але Свідки більше таких необережних заяв не роблять.
(Р)Звідки взявся цей 607р.? Точної дати знищення Єрусалиму нема (кажуть що десь 587 р. д.н.е). Не хтось а керівництво і згадується саме Армагедон - а це визначення стосується тільки останніх днів точніше останньої битви. Це добре, що вони більше таких заяв не роблять. Але проблема в тому що ці пророцтва робилися від імені Бога, а це вже серйозно! Бо свою організацію називають пророчою Вартова Башта, 1 квітня 1972р., с. 197
> >Христос вчив як досягти Царства Божого (Віра, любов, діла), а "свідки" вчать що треба стати "свідком" і затягнути до лав організації ще більше людей, і чим більше затягнуть тим більшими вони будуть у Царстві!
>
> (ГП) Свідки роблять дуже великий акцент на проповідництві. Значно більший, ніж будь-яка інша християнська деномінація чи релігійна група.
(Р)Не треба перебільшувати значення їхнього проповідування, де вони були коли церкви проповідували, коли християни гинули, життя своє віддавали за істину. А теперішня церква що не проповідує, неустанно в церквах іде проповідь, до тих хто не може прийти на службу приходить священник, є багато монаших орденів метою яких є проповідництво! (Я особисто знаю Редемптористів - можливо помилився у назві вона трохи складна, в їхньому уставі так і сказано що їх мета проповідувати найбільш нужденним, вони здійснюють тисячі місій і це люди, які повністю присвятили своє життя Богові). Здійснюється величезна робота по проповідництву сліпий тільки цього не побаче! І Расел ще мав нахабність "викривати" християн і вважати і вчити що християнські вчення є хибними. Не вірите що він таке казав? А що ви скажете про це «З кінцем 1914р. те, що Бог називає Вавилоном, а люди називають Християнством, відійде, як показано в пророцтві» (Навчання у Святому Письмі, том 3, с.153)
Причому проповідництво вони розуміють так, як апостол Павло в Діях 20:20 (він там каже, що проповідував "ката ойкон," тобто буквально від хати до хати). Але Свідки не вважають, що вони цим протирічать Христовому вченню про те, як досягти Царства. Адже він заповів своїм вірним послідовникам "іти і навчити всі народи" (Матв. 28:19). Це навчання, з точки зору Свідків, і є головним "ділом" християнської віри. Щодо затягнути... звичайно, вони раді, коли люди приєднуються до їх організації. Але якщо людина каже їм, що не хоче мати з ними ніякої справи, вони (принаймні у США) не нав"язують себе. Втім, вони дійсно щиро вірять, що ті люди, які зв"язали свою долю з їх організацією, робляться кращими, гіднішими спасіння (те саме, в принципі, кажуть і православні або католицькі священики :)).
(Р)Хай буде так, якщо вони щиро змінили свої погляди.
> > (Р)Вони Ісуса не визнають за Христа, якщо б визнавали тодіб віддали належну йому славу! Даниїла 7:14 "І Йому було дане панування й слава та царство, і всі народи, племена та язики будуть служити Йому. Панування Його панування вічне, яке не спиниться, а царство Його не буде зруйноване."
>
> (ГП) Ні, Ви помиляєтеся. Вони ВИЗНАЮТь ІСУСА ЗА ХРИСТА. І вони ВІДДАЮТь йому належну шану, і абсолютно вірять в те, що Ви вище процитували. Різниця між ними і "трінітаріанцями" не в тому, що Свідки не шанують Христа. Просто вони, як колись Арій і деякі інші знаментиті "єретики," не бачать в Біблії підстав вважати, що є Бог-Отець, Бог(так само Бог!)-Син, і Бог-Святий Дух. Вони вірять, на підставі Біблії, що Всемогутній Бог-Вседержитель все-таки один, і цим Богом є Отець Христа (Івана 20:17, 1 Петра 1:3). Христос (що по-грецьки означає "помазаник") є унікальною фігурою, він є єдиним у своєму роді (грецьке "моногенаіс") Сином свого Отця, родженим ще задовго до того, як виник фізичний Всесвіт. Він є унікальною фігурою також у тому, що безпосередньо виконував "план" свого Отця створити світ, і в тому, що він буде нашим Суддею і Царем в майбутньому Божому Царстві. Свідки вважають це вже достатньою шаною, тоді як приписування Христові ролі "Бога точно в тій мірі, в якій його Отець є Богом" вони вважають трохи замаскованим політеїзмом.
(Р)Перпрошую, не могли б ви знайти усі вірші, які говорять про Христа зі Старого Завіту (Ортодоксе допоможіть)
> (ГП) Я теж не бачу нічого поганого в деяких святах. Тут я не поділяю точки зору Свідків. Я люблю Різдво, Великодень, Зелені Свята, Покрова і т.д. Але я цілком розумію американських Свідків, коли вони протестують проти того фарса, в який Різдво перетворилося у США. Чи Вам відоме скорочення "MFC?"
(Р)Міжнародна Фінансова Організація? :) Жарт
Ні не знаю що воно означає. Ну як я бачу це свято перетворилося в велике бізнес дійство, яке повністю втратоло, затерло коріння.
>
> > > > Вчення про Христа,
> > >
> > > (ГП) Що саме в ньому є "псевдовченням" чи "мудруванням?"
> > (Р)Вчать що його було створено, а не роджено.
>
> (ГП) Ні, вони не заперечують, що Христа було народжено Богом. Біблія про це говорить багато разів, тож як можна це заперечувати. Але Свідки вважають (як колись Арій), що це "народження" було, фактично, актом творення. Іншими словами, Бог створив або "народив" Христа безпосередньо, причому так давно, що це неосяжно людському розумові. Потім вже він створив решту сущого, але вже не сам, а з допомогою Христа (Приповісті 8:22-36).
(Р)То створив чи народив? Де сказано що він був створеним?
>
> > > >відкидають життя поза тілом.
> > >
> > > (ГП) Тоді книга Екклезіаста є псевдовченням і мудруванням? Вона відкидає життя поза тілом...
> > (Р)Багато зі слів Ісуса "свідки" сприймають як метафору, а Екклезіаста сприймають дослівно, стільки свідчень про безсмертну душу, життя після смерті і всі вони відкидаються?
> > Що значать слова: Матвія 10:28 "І не лякайтеся тих, хто тіло вбиває, а душі вбити не може; але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні"
>
> (ГП) Тут мова іде про Бога.
(Р)??? не зрозумів, ви кажете що це сказано про Бога: "але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні"?
Тоді як людина може дійсно вбти тільки тіло іншої людини (людина ж не владна над тим, чи Бог цю вбиту людину воскресить, чи ні), Бог може вбити не тільки тіло, а і всю істоту - витерти пам"ять про цього індивідуума зі своєї пам"яті, прирікши цю людину на повну, остаточну, необернену смерть без перспективи воскресіння. Коли істота або явище (наприклад, смерть) отак безслідно, необернено щезають, це біблійною мовою називається бути зануреним або вкинутим у "вогняне озеро" або "геєну" (порівняйте Матв. 10:28 і Об"явлення 20:14).
(Р)Щезає!? Звучить як якийсь фокус! Є і ось рух руки і ЩЕЗЛО!
Про матерію кажуть що вона вічна (нікуди не щезає а переходить в інший стан) а тут більше ніж матерія! Йде мова про свідомість!
> >і 2 Коринтян 5:8
>
> (ГП) Так, там ідеться про те, що Павло і його однодумці, перші християни, думали про "вихід з дому тіла" і перехід до "дому Господа." Але Свідки це так розуміють, що вони мріяли про небесне воскресіння в новому, так званому "духовному" тілі (порівняйте ці рядки з 1 Кор. 15:35-55).
(Р)Не зрозумів.
Почитайте 2 Коринтян 5:6-10
Що зхначить "мавши дім у тілі", "Бо мусимо всі ми з'явитися перед судовим престолом Христовим, щоб кожен прийняв згідно з тим, що в тілі робив він, чи добре, чи лихе"? Хіба тут не йдеться про душу як визначник людини?
> >а Об'явлення 6:9-10 як це ви потрактуєте?! Святі були вбиті і закликають до помсти! Як це так?! Є ще багато свідчень!
>
> (ГП) Так, там вживається словосполучення "душі святих," але знову ж таки, під "душею" Біблія розуміє цілу істоту - чи то до її воскресіння, чи після. Очевидно, Об. 6:9-10 говорить про святих, які воскресли для життя в "небі," в новому "духовному тілі."
(Р)Написане є ще до воскресіння мертвих, тому це не є воскреслі святі. Якщо вони воскреслі то чого їм казати нехай відпочинуть? "аж поки доповнять число їхні співслуги, і брати їхні, що будуть побиті, як і вони." Що одразу після побиття ці слуги воскресають? Душа і визначає істоту, а тіло лише є її носієм, тут нема жодних протирічь.
>
> > > >Те що тільки члени цієї організації спасуться,
> > >
> > > (ГП) Свідки вірять, що тільки БОГ вирішує, хто спасеться, а хто ні...
> > (Р)Це Ви так вірите! Свідки вчать іншому - ТІЛЬКИ члени секти спасуться!
>
> (ГП) Але ж ця, як Ви кажете, "секта" виникла тільки у 1870-і роки. А воскрешені, очевидно, будуть мільйони чи мільярди людей, які жили до цього часу. Більше того, Свідки вірять, що Бог, який "дивиться в серця," воскресить і дасть шанс для спасіння багатьом не-християнам, які мають м"який, "вівцеподібний" характер і завдяки цьому здатні на співчуття, а також на навчання істині (Матв. 25:31-46, Міхея 4:1, 2 і деінде). І потім, організація Свідків має точне число членів, а про спасених людей Об"явлення каже, що їх буде "натов такий великий, що його й полічити не зможе ніхто" (7:9). Звичайно, серед спасених будуть не тільки ті, хто формально приєднався до організації Свідків Єгови.
(Р)А тут ви посвідчили проти "свідків"!
Чесно кажучи в мене починає з'являти враження що існує дві організаці "свідків". Одна про яку ви розказуєте, а інша яку я бачив.
> > > (ГП) Це не два царства! Це ОДНЕ ЦАРСТВО. І це вірування (що деякі зі спасених людей житимуть на планеті Земля, тоді як інші - в "небі") базується на Біблії.
> > (Р)Тут важко на чомусь наполягати. Взагалі на мою думку різниця між Небом і землею зітреться, тобто людина в тілі буде володіти двома властивостями. Царство дійсно буде єдине! Як воно буде ми побачимо.
> Так само як є єдине Чоловік і Жінка.
>
> (ГП) Добре, я тут не сперечатимуся. Дійсно, в Об"явленні 20:2 іде мова про те, що "Новий Єрусалим" *ЗІЙДЕ* з "неба" на "землю," до людей.
(Р)Гаразд залишимо це на майбутнє.
> > > (ГП) Так, КОЖНА християнська церква (православна, католицька, протестантські), якщо вони серйозно вірять в те, чому вчать, закликають приєднатися до себе, а не до інших... Православні вірять, що ТІЛьКИ вони мають ІСТИНУ, католики - що вони, протестанти - що вони... Мені завжди це трохи дивно і навіть боляче читати і чути. Я особисто думаю, що ми всі, і також всі наші релігійні організації, тільки "знаємо частинно і пр....
(ГП) І тут я цілком з Вами, пане Рибалко.
(Р)Радий що ми до чогось дійшли.
(ГП) То що, по-Вашому, архангел Михаїл є князем одного народу, однієї нації? Цчого б це? Думаю, що "народ" у Дан. 12:1-3 - символічний, це всі вірні Божі слуги.
(Р)Почитайте все уважно. Ну ви погоджуєтесь що цей вірш ще не говорить що Михаїл є Христом?
(ГП) Ні, я на власні вуха чув у Залі Царства, що вони НЕ ВВАЖАЮТь МАТЕРІАЛИ ЖУРНАЛУ "ВАРТОВА БАШТА," ЧИ БУДь-ЯКІ ІНШІ СВОЇ ПУБЛІКАЦІЇ БОГОНАТХНЕННИМИ. Тільки Біблія богонатхненна.
(Р)Перехресний допит Фредеріка Франца, справа Олін Мойл проти Товариства Вартової Башти, 1943 р. Параграфи №2596-2597, ст. 866.
Питання: У будь-якому разі редагує видання [УВартову БаштуФ] Бог Єгова, це правильно?
Відповідь: Зараз Він є редактором видання.
П.: Як довго Він є редактором видання?
В.: Від самого початку Він направляє його.
Перехресний допит Натана Гомера Норра, справа Олін Мойл проти Товариства Вартової Башти, 1943 р. Параграф №4421, ст. 1474.
П.: Дійсно воно [видання УВартова БаштаФ ] подається як Слово Боже, чи не так?
В.: Так, як Його слово.
П.: Без будь яких обмежень чи умов?
В.: Так, дійсно.
Я радий за них якщо вони відмовились від своїх тверджень. Яле виникає питання що це за свідки? Не краще б було їм назвати себе просто дослідниками Біблії? Це було б чесно по відношенню до інших.
Перепрошую, на решту Ваших коментарів і запитань постараюся відповісти окремо, добре?
(Р)Гаразд, чекаю.
Усього Вам найкращого і дякую за цікаву, спокійну і виважену розмову.
(Р) І Вам дякую.
2003.01.09 | Георгій Пінчук
Re: А можна конкретно?
Рибалка пише:> (...)
> (Р)Звідки взявся цей 607р.? Точної дати знищення Єрусалиму нема (кажуть що десь 587 р. д.н.е).
(ГП) Так, місто Єрусалим було остаточно зруйноване приблизно у 587 р., але Гедалію вбили трохи раніше, десь восени 607 р. до н.е. (див. енциклопедію Свідків "Insight on the Scriptures," IBSA, Brooklyn, 1982, том 1, стор. 903).
> Не хтось а керівництво і згадується саме Армагедон - а це визначення стосується тільки останніх днів точніше останньої битви. Це добре, що вони більше таких заяв не роблять. Але проблема в тому що ці пророцтва робилися від імені Бога, а це вже серйозно! Бо свою організацію називають пророчою Вартова Башта, 1 квітня 1972р., с. 197
(ГП) Згоден, що то була дурниця :).
> (Р)Не треба перебільшувати значення їхнього проповідування, де вони були коли церкви проповідували, коли християни гинули, життя своє віддавали за істину.
(ГП) Вони вважають, що перші християни (апостольських часів, між першою третиною 1 і першою третиною 3 сторіччя н.е.) нічим не відрізнялися від сучасних Свідків. Тобто, хоча формальної організації під назвою "Свідки Єгови" тоді не існувало, фактично тодішні християни і були Свідками Єгови. Дійсно, тодішні християни мали за свій символ не хреста, а рибу ("іхтус" - акронім від грецьких слів "Ієсоус Хрістос Теоу Уіос Сеаутон," тобто "Ісус Христос сам є Божим Сином"). Догат Трійці в його сучасному формулюванні їм тоді теж ще навіть і не був знайомий. Вони не мали розкішних роззолочених храмів, священиків у багатому вбранні, ікон, статуй, ритуальних молитов, тощо. Жили дуже просто, збиралися на Службу Божу в один одного по домівках, і активно проповідували Боже Слово, ходячи від хати до хати (як апостол Павло про це каже в Діях 20:20). І саме ТОДІ найбільше християн загинуло як мученики. У 4 ст. н.е., коли з"явилися храми, ризи, ікони, догмат Трійці і окремий клас духовенства, християнство в греко-римському світі вже було оголошене державною релігією, і переслідувати стали не християн, а "єретиків."
>А теперішня церква що не проповідує, неустанно в церквах іде проповідь, до тих хто не може прийти на службу приходить священник, є багато монаших орденів метою яких є проповідництво! (Я особисто знаю Редемптористів - можливо помилився у назві вона трохи складна, в їхньому уставі так і сказано що їх мета проповідувати найбільш нужденним, вони здійснюють тисячі місій і це люди, які повністю присвятили своє життя Богові). Здійснюється величезна робота по проповідництву сліпий тільки цього не побаче!
(ГП) Так, тут я з Вами не сперечаюся. Не тільки Свідки проповідують. Я на власні вуха чув прекрасні проповіді і в православній, і в греко-католицькій церкві, і в протестантських церквах. І з християнами-місіонерами я особисто знайомий, і їх роботу недооцінювати не можна.
>І Расел ще мав нахабність "викривати" християн і вважати і вчити що християнські вчення є хибними. Не вірите що він таке казав? А що ви скажете про це «З кінцем 1914р. те, що Бог називає Вавилоном, а люди називають Християнством, відійде, як показано в пророцтві» (Навчання у Святому Письмі, том 3, с.153)
(ГП) Річ у тому, що напередодні, а також під час Першої світової війни християнські церкви дійсно дещо скомпрометували себе шовіністською пропагандою. Подумати тільки, у 1914 році німецькі католицькі священики благословляли своїх прихожан вбивати французів - таких самих римо-католиків. Німецькі протестантські пастори благословляли своїх прихожан вбивати англійців - таких самих протестантів. Такі самі благословення на пролиття крові лунали і з протилежного боку. Тому в якійсь мірі Рассела можна зрозуміти. Але я згоден з Вами, що він тут сильно "перегнув палицю." Звичайно, ототожнювати всі християнські церкви (крім організації самих Свідків) з Вавілоном Великим, "блудницею, що сидить на семи водах," і т.д., не можна. Швидше, під цим образом книга Об"явлення має на увазі все НЕСПРАВЖНЄ, фальшиве у християнстві, все те, що не проповідує по-справжньому принципів Христової науки, а тільки дере гроші з людей, наживається на них (як, наприклад, оті католицькі священики, які казали родичам покійного, що треба їм дати ще десять гульденів, тому що великий палець правої ноги їх родича ще мучиться в чистилищі!).
> (...) (Р)Перпрошую, не могли б ви знайти усі вірші, які говорять про Христа зі Старого Завіту (Ортодоксе допоможіть)
(ГП) Добре, спробую - дещо вже знайшов. Див. відповідь панові Марку у гілці "Христос народився!"
> > (ГП) (...) MFC?
> (Р)Міжнародна Фінансова Організація? :) Жарт
> Ні не знаю що воно означає. Ну як я бачу це свято перетворилося в велике бізнес дійство, яке повністю втратоло, затерло коріння.
(ГП) Якби то так невинно. MFC означає "Merry f...ing Christmas." (Слово, де я випустив середину, жахливо непристойне, вказує на статевий акт найницішим способом.) Це так багато американців "вітають" один одного з Різдвом. Вони здебільшого люди добродушні, не дратівливі, але багатьох з них дуже "дістає" ідіотська гонитва за численними, дорогими, випендристими різдвяними подарунками. Тут Різдво майже остаточно переродилося в різдвяний крос по магазинах, коли треба купувати, купувати, купувати, купувати... Є пародійні пісні, де це шаленство висміюється, наприклад, як хтось на Різдво одержує машинку для нарізання салату, а та не працює, і цей хтось вже зовсім у розпачі, але раптом отримує від іншого родича японський транзисторний радіоприймач, і стає щасливим до безмежності. І все це на мотив дуже гарного старовинного англіканського канону, "On the first day of Christmas, my true love gave to me..." Головне, Христа на цей "крістмас" вже ніхто й не згадує, ніби він тут взагалі ні при чому...
> > > > >
> (Р)То створив чи народив? Де сказано що він був створеним?
(ГП) Слова "створений" я дійсно в Біблії по відношенню до Христа не пам"ятаю (хоча я не експерт). Про "Мудрість" у Приповістях 8:23, 24 говориться, що вона була "встановлена" (англійський переклад Нової Міжнародної Версії - "appointed" або "fashioned," єговістського Перекладу Нового Світу - "installed"), і "народжена."
> (Р)??? не зрозумів, ви кажете що це сказано про Бога: "але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні"?
(ГП) Так, звичайно. Бог може повністю припинити життя людини, тоді як людина не може - вона може тільки вбити "тіло." Життя належить Богові, він його автор, і тільки він вільний продовжити це життя безкінечно або покласти йому край.
> (...) (ГП)Коли істота або явище (наприклад, смерть) отак безслідно, необернено щезають, це біблійною мовою називається бути зануреним або вкинутим у "вогняне озеро" або "геєну" (порівняйте Матв. 10:28 і Об"явлення 20:14).
> (Р)Щезає!? Звучить як якийсь фокус! Є і ось рух руки і ЩЕЗЛО!
> Про матерію кажуть що вона вічна (нікуди не щезає а переходить в інший стан) а тут більше ніж матерія! Йде мова про свідомість!
(ГП) Матерія дійсно не зникає, але людська істота вмирає - розкладається на складові частини. Людська свідомість - результат діяльності нейронів кори мозку - також вмирає, перестає діяти... Інша річ, що Божий Дух, який надає клітинам і організмам життя, за Біблією "виходить" з них після смерті і "повертається" до свого власника, Бога. Але цей Дух - Божий, він не є складовою частиною Івана Івановича, Петра Петровича, кішки, жука, лімфоцита тощо.
> Що зхначить "мавши дім у тілі", "Бо мусимо всі ми з'явитися перед судовим престолом Христовим, щоб кожен прийняв згідно з тим, що в тілі робив він, чи добре, чи лихе"? Хіба тут не йдеться про душу як визначник людини?
(ГП) Так там же не написано, що наші душі, окремі від наших тіл, повинні з"явитися... *МИ* повинні з"явитися. Тільки Павло і його аудиторія - перші християни, які всі мали небесне покликання - з"являться в новому, "небесному" або "духовному" тілі.
> > >а Об'явлення 6:9-10 як це ви потрактуєте?! Святі були вбиті і закликають до помсти! Як це так?! Є ще багато свідчень!
> >
> > (ГП) Так, там вживається словосполучення "душі святих," але знову ж таки, під "душею" Біблія розуміє цілу істоту - чи то до її воскресіння, чи після. Очевидно, Об. 6:9-10 говорить про святих, які воскресли для життя в "небі," в новому "духовному тілі."
> (Р)Написане є ще до воскресіння мертвих, тому це не є воскреслі святі. Якщо вони воскреслі то чого їм казати нехай відпочинуть? "аж поки доповнять число їхні співслуги, і брати їхні, що будуть побиті, як і вони." Що одразу після побиття ці слуги воскресають?
(ГП) Свідки вважають, що більшість померлих з небесним покликанням вже зараз воскрешені і живуть в "небі." Але "відпочивати" їм ще рано. Вони активно працюють разом з Христом задля остаточного встановлення Божого Царства. І може бути, що деякі з них дійсно висловлюють почуття болю за вбитих ні за що ні про що мучеників, і закликають до помсти.
>Душа і визначає істоту, а тіло лише є її носієм, тут нема жодних протирічь.
(ГП) Правильно, але істота в Біблії не є істотою без тіла. Такий чи інший тілесний "носій" істоти завжди фігурує. Ми просто не здатні уявити собі оце "духовне тіло" з 1 Кор. 15, але ж воно, за Біблією, існує.
> Чесно кажучи в мене починає з'являти враження що існує дві організаці "свідків". Одна про яку ви розказуєте, а інша яку я бачив.
(ГП) Ну, може мені пощастило бачити тільки дуже хороших Свідків :).
Знову мушу перервати розмову з Вами, пане Рибалко. Вибачте, я Вам вже дуже сильно заборгував. :) Але обов"язково продовжимо, добре?
2003.01.10 | Рибалка
Re: А можна конкретно?
Георгій Пінчук пише:> Рибалка пише:
> > (...)
> > (Р)Звідки взявся цей 607р.? Точної дати знищення Єрусалиму нема (кажуть що десь 587 р. д.н.е).
>
> (ГП) Так, місто Єрусалим було остаточно зруйноване приблизно у 587 р., але Гедалію вбили трохи раніше, десь восени 607 р. до н.е. (див. енциклопедію Свідків "Insight on the Scriptures," IBSA, Brooklyn, 1982, том 1, стор. 903).
(Р)В пророцтві йшлося про зруйнування Єрусалиму, а не про вбивство...
> > Не хтось а керівництво і згадується саме Армагедон - а це визначення стосується тільки останніх днів точніше останньої битви. Це добре, що вони більше таких заяв не роблять. Але проблема в тому що ці пророцтва робилися від імені Бога, а це вже серйозно! Бо свою організацію називають пророчою Вартова Башта, 1 квітня 1972р., с. 197
> (ГП) Згоден, що то була дурниця :).
(Р)Жахлива помилка? Може бути, вона зруйнувала багатьом життя і багатьох зробила атеїстами... Треба називати речі своїми іменами вони лже свідки і говорять від себе а не від Бога! Краще б вони назвали себе просто дослідниками. Почитайте уважно що сказано про лже свідків саме вони і є найбільшою небезпекою для християн, бо здатні занапастити душу.
> > (Р)Не треба перебільшувати значення їхнього проповідування, де вони були коли церкви проповідували, коли християни гинули, життя своє віддавали за істину.
> (ГП) Вони вважають, що перші християни (апостольських часів, між першою третиною 1 і першою третиною 3 сторіччя н.е.) нічим не відрізнялися від сучасних Свідків. Тобто, хоча формальної організації під назвою "Свідки Єгови" тоді не існувало, фактично тодішні християни і були Свідками Єгови. Дійсно, тодішні християни мали за свій символ не хреста, а рибу ("іхтус" - акронім від грецьких слів "Ієсоус Хрістос Теоу Уіос Сеаутон," тобто "Ісус Христос сам є Божим Сином"). Догат Трійці в його сучасному формулюванні їм тоді теж ще навіть і не був знайомий.
(Р)Сучасні "свідки" роблять (робили) жахливі помилки (лже пророцтва), хіба таке робили ці перші? Щодо Трійці то потреби в такому догматі тоді не було, бо для них це було саме собою зрозуміле, вони були навчені Духом і не потребували словесного закріплення, а наше слово недосконале і це звучить як Полі, а на справді йдеться про одного Бога виявленого в трьох іпостасіях. Попробую пояснити, ви мали справу з кресленням? От коли ви хочете передати відомості про трьохвімірний об'єкт на відстань, або іншій людині за допомогою паперу (двовимірному) ви відображаєте цей об'єк трьома рисунками (проекціями), сама по собі (одна) проекція або дві з них не дадуть вам змоги відтворити цей об'єкт, тільки за трьома проекціями ви взмозі це зробити. Говорити про одну проекція як таку що відображає об'єкт некоректно. Ви зрозуміли про що я? Сучасніші християни занадто взялися за мудрування і з'я вилося море усяких лже вчень, які нічого не пояснювали а лише відтягували людей від дороги (тобто Ісуса).
Вони не мали розкішних роззолочених храмів, священиків у багатому вбранні, ікон, статуй, ритуальних молитов, тощо. Жили дуже просто, збиралися на Службу Божу в один одного по домівках, і активно проповідували Боже Слово, ходячи від хати до хати (як апостол Павло про це каже в Діях 20:20). І саме ТОДІ найбільше християн загинуло як мученики. У 4 ст. н.е., коли з"явилися храми, ризи, ікони, догмат Трійці і окремий клас духовенства, християнство в греко-римському світі вже було оголошене державною релігією, і переслідувати стали не християн, а "єретиків."
(Р)Це окрема велика тема, і в цій гілці мені не хочеться її обговорювати.
> >А теперішня церква що не проповідує, неустанно в церквах іде проповідь, до тих хто не може прийти на службу приходить священник, є багато монаших орденів метою яких є проповідництво! (Я особисто знаю Редемптористів - можливо помилився у назві вона трохи складна, в їхньому уставі так і сказано що їх мета проповідувати найбільш нужденним, вони здійснюють тисячі місій і це люди, які повністю присвятили своє життя Богові). Здійснюється величезна робота по проповідництву сліпий тільки цього не побаче!
> (ГП) Так, тут я з Вами не сперечаюся. Не тільки Свідки проповідують. Я на власні вуха чув прекрасні проповіді і в православній, і в греко-католицькій церкві, і в протестантських церквах. І з християнами-місіонерами я особисто знайомий, і їх роботу недооцінювати не можна.
(Р)Тож ви погоджуєтеся що взавши на себе ексклюзив проповідування вони поступили нечесно, набагато більша робота робиться іншими?
> >І Расел ще мав нахабність "викривати" християн і вважати і вчити що християнські вчення є хибними. Не вірите що він таке казав? А що ви скажете про це «З кінцем 1914р. те, що Бог називає Вавилоном, а люди називають Християнством, відійде, як показано в пророцтві» (Навчання у Святому Письмі, том 3, с.153)
> (ГП) Річ у тому, що напередодні, а також під час Першої світової війни християнські церкви дійсно дещо скомпрометували себе шовіністською пропагандою. Подумати тільки, у 1914 році німецькі католицькі священики благословляли своїх прихожан вбивати французів - таких самих римо-католиків. Німецькі протестантські пастори благословляли своїх прихожан вбивати англійців - таких самих протестантів. Такі самі благословення на пролиття крові лунали і з протилежного боку. Тому в якійсь мірі Рассела можна зрозуміти. Але я згоден з Вами, що він тут сильно "перегнув палицю." Звичайно, ототожнювати всі християнські церкви (крім організації самих Свідків) з Вавілоном Великим, "блудницею, що сидить на семи водах," і т.д., не можна. Швидше, під цим образом книга Об"явлення має на увазі все НЕСПРАВЖНЄ, фальшиве у християнстві, все те, що не проповідує по-справжньому принципів Христової науки, а тільки дере гроші з людей, наживається на них (як, наприклад, оті католицькі священики, які казали родичам покійного, що треба їм дати ще десять гульденів, тому що великий палець правої ноги їх родича ще мучиться в чистилищі!).
(Р)Расел жив в США. Мені відомі і більш страшні речі які робилися "пасторами", чесно було б з його сторони звинувачувати "пасторів" а не саму Церкву. Про таких "пасторів" чітко сказано, що на них чекає.
> > (...) (Р)Перпрошую, не могли б ви знайти усі вірші, які говорять про Христа зі Старого Завіту (Ортодоксе допоможіть)
> (ГП) Добре, спробую - дещо вже знайшов. Див. відповідь панові Марку у гілці "Христос народився!"
(Р) Ось що знайшов, уважно почитайте, думаю вам буде цікаво: http://www.krotov.org/library/i/iriney/ap_prop.html
> > > (ГП) (...) MFC?
> > (Р)Міжнародна Фінансова Організація? :) Жарт
> > Ні не знаю що воно означає. Ну як я бачу це свято перетворилося в велике бізнес дійство, яке повністю втратоло, затерло коріння.
> (ГП) Якби то так невинно. MFC означає "Merry f...ing Christmas." (Слово, де я випустив середину, жахливо непристойне, вказує на статевий акт найницішим способом.) Це так багато американців "вітають" один одного з Різдвом. Вони здебільшого люди добродушні, не дратівливі, але багатьох з них дуже "дістає" ідіотська гонитва за численними, дорогими, випендристими різдвяними подарунками. Тут Різдво майже остаточно переродилося в різдвяний крос по магазинах, коли треба купувати, купувати, купувати, купувати... Є пародійні пісні, де це шаленство висміюється, наприклад, як хтось на Різдво одержує машинку для нарізання салату, а та не працює, і цей хтось вже зовсім у розпачі, але раптом отримує від іншого родича японський транзисторний радіоприймач, і стає щасливим до безмежності. І все це на мотив дуже гарного старовинного англіканського канону, "On the first day of Christmas, my true love gave to me..." Головне, Христа на цей "крістмас" вже ніхто й не згадує, ніби він тут взагалі ні при чому...
(Р)Я зрозумів вас, але ми відхилилися від теми.
> > > > > >
> > (Р)То створив чи народив? Де сказано що він був створеним?
> (ГП) Слова "створений" я дійсно в Біблії по відношенню до Христа не пам"ятаю (хоча я не експерт). Про "Мудрість" у Приповістях 8:23, 24 говориться, що вона була "встановлена" (англійський переклад Нової Міжнародної Версії - "appointed" або "fashioned," єговістського Перекладу Нового Світу - "installed"), і "народжена."
(Р)Тож ви погоджуєтеся що їхній догмат про створення Христа не має під собою серйозних підстав? Чесніше булоб сказати що не знають Його природу, або просто наголошувати на те, що Він був РОДЖЕНИМ а не створеним.
> > (Р)??? не зрозумів, ви кажете що це сказано про Бога: "але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні"?
>
> (ГП) Так, звичайно. Бог може повністю припинити життя людини, тоді як людина не може - вона може тільки вбити "тіло." Життя належить Богові, він його автор, і тільки він вільний продовжити це життя безкінечно або покласти йому край.
(Р)Такого від вас я неочікував! Там чітко сказано про лжесвідків, лжепророків, лжевчителів, вовків в овечих шкурах! Хіба володіє Бог такою властивістю як занапащення душі? Саме слово "занапастити" не вказало вам що воно стосується не Бога а ворогів наших?
> > (...) (ГП)Коли істота або явище (наприклад, смерть) отак безслідно, необернено щезають, це біблійною мовою називається бути зануреним або вкинутим у "вогняне озеро" або "геєну" (порівняйте Матв. 10:28 і Об"явлення 20:14).
> > (Р)Щезає!? Звучить як якийсь фокус! Є і ось рух руки і ЩЕЗЛО!
> > Про матерію кажуть що вона вічна (нікуди не щезає а переходить в інший стан) а тут більше ніж матерія! Йде мова про свідомість!
> (ГП) Матерія дійсно не зникає, але людська істота вмирає - розкладається на складові частини. Людська свідомість - результат діяльності нейронів кори мозку - також вмирає, перестає діяти... Інша річ, що Божий Дух, який надає клітинам і організмам життя, за Біблією "виходить" з них після смерті і "повертається" до свого власника, Бога. Але цей Дух - Божий, він не є складовою частиною Івана Івановича, Петра Петровича, кішки, жука, лімфоцита тощо.
(Р)Вмирає тіло і розкладається тіло, а не душа. Я розрізняю поняття душі і духа, це різні речі але одного походження. Хоча ще не знаю, ці питання потребують додаткового вивчення.
Існування ангелів - духів можливе, втілення Христа можливе, а існування людини поза тілом неможливе?
Що ж тоді значить що людина була створена по образу і подобі Божому? (нейрони, клатини і інше ...?)
Слова Христа про те, що після смерті померлі не одружуються а є як ангели?
Притча про багатого і бідного?
Слова Бога що Він Бог живих а не мртвих?
Згадка як Саул пішов до ворожки щоб викликати мертвого Мойсея?
Що вам ще треба, свідчень про безсмертну душу, яка і представляє собою людину.
> > Що зхначить "мавши дім у тілі", "Бо мусимо всі ми з'явитися перед судовим престолом Христовим, щоб кожен прийняв згідно з тим, що в тілі робив він, чи добре, чи лихе"? Хіба тут не йдеться про душу як визначник людини?
> (ГП) Так там же не написано, що наші душі, окремі від наших тіл, повинні з"явитися... *МИ* повинні з"явитися. Тільки Павло і його аудиторія - перші християни, які всі мали небесне покликання - з"являться в новому, "небесному" або "духовному" тілі.
(Р)Перепрошую ви є одно зі своїм будинком? Ви тільки живете там.
> > > >а Об'явлення 6:9-10 як це ви потрактуєте?! Святі були вбиті і закликають до помсти! Як це так?! Є ще багато свідчень!
> > > (ГП) Так, там вживається словосполучення "душі святих," але знову ж таки, під "душею" Біблія розуміє цілу істоту - чи то до її воскресіння, чи після. Очевидно, Об. 6:9-10 говорить про святих, які воскресли для життя в "небі," в новому "духовному тілі."
> > (Р)Написане є ще до воскресіння мертвих, тому це не є воскреслі святі. Якщо вони воскреслі то чого їм казати нехай відпочинуть? "аж поки доповнять число їхні співслуги, і брати їхні, що будуть побиті, як і вони." Що одразу після побиття ці слуги воскресають?
> (ГП) Свідки вважають, що більшість померлих з небесним покликанням вже зараз воскрешені і живуть в "небі." Але "відпочивати" їм ще рано. Вони активно працюють разом з Христом задля остаточного встановлення Божого Царства. І може бути, що деякі з них дійсно висловлюють почуття болю за вбитих ні за що ні про що мучеників, і закликають до помсти.
(Р)Що значить вже воскрешені в небі, хоча чітко сказано що воскресіння відбудеться на землі. Вони там що з земними незміненими тілами в небі?
Хіба ви не бачите в цих їх вченнях протирічь?
> >Душа і визначає істоту, а тіло лише є її носієм, тут нема жодних протирічь.
>
> (ГП) Правильно, але істота в Біблії не є істотою без тіла. Такий чи інший тілесний "носій" істоти завжди фігурує. Ми просто не здатні уявити собі оце "духовне тіло" з 1 Кор. 15, але ж воно, за Біблією, існує.
(Р)Існують духи без тіла. Ви вже самі сказали про носій. Тіло тільки носій, дім. Згадайте притчу про злого духа який посилився в людському тілі, був вигнаний і знов повернувся. Нове духовне тіло напевне буде подібне до тіла Ісуса яке володіло, як властивостями матеріального тіла так і духа (він зникав і з'являвся, їв, пив, до нього торкнувся Фома).
> Знову мушу перервати розмову з Вами, пане Рибалко. Вибачте, я Вам вже дуже сильно заборгував. :) Але обов"язково продовжимо, добре?
(Р)Чекаю.
2003.01.11 | Георгій Пінчук
Re: А можна конкретно?
Рибалка пише:> Георгій Пінчук пише:
> > Рибалка пише:
> > > (...)
> > > (Р)Звідки взявся цей 607р.? Точної дати знищення Єрусалиму нема (кажуть що десь 587 р. д.н.е).
> >
> > (ГП) Так, місто Єрусалим було остаточно зруйноване приблизно у 587 р., але Гедалію вбили трохи раніше, десь восени 607 р. до н.е. (див. енциклопедію Свідків "Insight on the Scriptures," IBSA, Brooklyn, 1982, том 1, стор. 903).
> (Р)В пророцтві йшлося про зруйнування Єрусалиму, а не про вбивство...
(ГП) Ні, не зовсім. Прочитайте уважно 4-й розділ Даниїла. Там ідеться про царювання "язичників," що їх уособлює Навуходоносор. Свідки думають, що це "царювання язичників" (див. також про "час поган" в Луки 21:24) почалося з убивства Гедалії у 607 р., тому що Гедалія був ОСТАННІМ законним представником ОСТАННьОГО законного єврейського царя. Даниїл каже Навуходоносорові, що символічне "дерево" - він сам, Навуходоносор, як володар Вавілону - буде зруйноване за наказом "Божого Святого Сторожа" (Христа), але не до кінця; залишиться якийсь "пень." Іншими словами, "царювання" язичників" продовжуватиметься після загибелі Вавілону. Далі Даниїл каже, що над оцим "пнем"-залишком Навуходоносора пройде "сім часів," аж поки він не дізнається, що "над людським царством панує Всевишній" (майже тими самими словами, що в Об"явленні 11:15 і 12:10!). Звідси Свідки і роблять припущення, що від початку "часу язичників" (кінець 607 р. до н.е.) до початку Христової "парусії" пройшло сім біблійних "часів," тобто сім проміжків по 360 років. Додаючи (360х7) до кінця 607 р. до н.е., потрапляємо на 1914 рік.
> Треба називати речі своїми іменами вони лже свідки і говорять від себе а не від Бога! Краще б вони назвали себе просто дослідниками. Почитайте уважно що сказано про лже свідків саме вони і є найбільшою небезпекою для християн, бо здатні занапастити душу.
(ГП) Християнин повинен жити так, щоби для нього не було ніякої різниці, чи Армагеддон настане через мілйон років, чи цим вечором... А лжепророки, про яких Біблія говорить, дійсно приходили - гностики, ніколаїти, розенкрейцери, масони, і ще багато хто. І лжепророцтва їх базувалися на тому, що вони вважали не Біблію авторитетом, а всілякі "натхнення," "таємниці" тощо.
> (Р)Сучасні "свідки" роблять (робили) жахливі помилки (лже пророцтва), хіба таке робили ці перші?
(ГП) Мабуть робили... тоді ще було багато пошуків істини в церквах. Павло *закликав* до єдності, критикував тих, хто відхилявся від правильного курсу, робив помилки.
>Щодо Трійці то потреби в такому догматі тоді не було, бо для них це було саме собою зрозуміле, вони були навчені Духом і не потребували словесного закріплення, а наше слово недосконале і це звучить як Полі, а на справді йдеться про одного Бога виявленого в трьох іпостасіях. Попробую пояснити, ви мали справу з кресленням? От коли ви хочете передати відомості про трьохвімірний об'єкт на відстань, або іншій людині за допомогою паперу (двовимірному) ви відображаєте цей об'єк трьома рисунками (проекціями), сама по собі (одна) проекція або дві з них не дадуть вам змоги відтворити цей об'єкт, тільки за трьома проекціями ви взмозі це зробити. Говорити про одну проекція як таку що відображає об'єкт некоректно. Ви зрозуміли про що я?
(ГП) Вибачте, не сприймаю я всіх цих аналогій. Це все дуже і дуже натягнуто. Так само як сонце з його світлом і теплом, листочок конюшини з трьома зубчиками тощо. Жодна з Ваших накреслених проекцій не має власної індивідуальної волі, тоді як Христос мав власну індивідуальну волю. Він свідомо підкорив цю волю волі Отця. То ж було що підкоряти...
>Сучасніші християни занадто взялися за мудрування і з'я вилося море усяких лже вчень, які нічого не пояснювали а лише відтягували людей від дороги (тобто Ісуса).
(ГП) Так де більше мудрувань і розмов про неосяжну таємницю - в тому, як інтерпретують особу Христа Свідки Єгови, чи в тому, як його особу інтерпретують тринітаріанці? Чи Ви чули про лезо Оккама? Може, треба вжити це лезо по відношенню до Ваших параллелей з проекціями креслень?
(...)
> (Р)Тож ви погоджуєтеся що взавши на себе ексклюзив проповідування вони поступили нечесно, набагато більша робота робиться іншими?
(ГП) Я б сказав не нечесно, а некомпетентно. Але й православні роблять такого роду заяви, і католики, і протестанти. Що, мовляв, проповідуємо ІСТИНУ тільки ми. Інші тільки роблять вигляд, що проповідують, а насправді розповсюджують фальш.
> (...) Мені відомі і більш страшні речі які робилися "пасторами", чесно було б з його сторони звинувачувати "пасторів" а не саму Церкву. Про таких "пасторів" чітко сказано, що на них чекає.
(ГП) Тут я згоден.
> > > (Р)То створив чи народив? Де сказано що він був створеним?
> > (ГП) Слова "створений" я дійсно в Біблії по відношенню до Христа не пам"ятаю (хоча я не експерт). Про "Мудрість" у Приповістях 8:23, 24 говориться, що вона була "встановлена" (англійський переклад Нової Міжнародної Версії - "appointed" або "fashioned," єговістського Перекладу Нового Світу - "installed"), і "народжена."
> (Р)Тож ви погоджуєтеся що їхній догмат про створення Христа не має під собою серйозних підстав? Чесніше булоб сказати що не знають Його природу, або просто наголошувати на те, що Він був РОДЖЕНИМ а не створеним.
(ГП) Свідки вважають, що акт родження Христа і був першим актом Божого творення. Власне, це й була суть того, що говорив Арій під час дискусій на Нікейському Соборі, поки йому не затулили рота.
> (Р)Такого від вас я неочікував! Там чітко сказано про лжесвідків, лжепророків, лжевчителів, вовків в овечих шкурах! Хіба володіє Бог такою властивістю як занапащення душі? Саме слово "занапастити" не вказало вам що воно стосується не Бога а ворогів наших?
(ГП) Матв. 10, де зустрічається цей вірш про боязнь того, хто може вбити душу (10:28) не говорить про "вовків в овечих шкурах... Там мова іде про тих, хто чинитиме відвертий опір апостолам, буде їх ув"язнювати, бичувати, страчувати... Це їх Ісус каже апостолам "не боятися." А щодо слова "занапастити," ми звикли асоціювати його з чимось підступним, підлим. Але багато біблійних перекладів у цьому вірші кажуть просто "ВБИТИ душу." Душею, або життям, розпоряджається тільки Бог. Його треба боятися, а людей, які б вони не були жорстокі, підступні, хижі, люті до Христових учнів, боятися не треба. Оце те, що Христос хоче тут сказати.
> (Р)Вмирає тіло і розкладається тіло, а не душа. Я розрізняю поняття душі і духа, це різні речі але одного походження. Хоча ще не знаю, ці питання потребують додаткового вивчення....
(ГП) Звичайно це різні речі. В тому-то й річ. Біблія каже на оцей "оживляючий" Дух-"руаг," що він ОДИН і що він належить Богові. А про "душу"-"нефеш" Біблія десятки разів каже, що вона вмирає (подивіться хоча б Єзекіїля 18:4 і 18:20 - з тих віршів можна також зрозуміти, що під душею маються на увазі цілі істоти, наприклад, є така душа, як батько, і така душа, як син).
(Далі буде - дедалі стаю занятішим на роботі, мушу написати грант до 1-го лютого, але потроху відповідатиму Вам. Дякую за цікавий обмін думками і за спокійний, конструктивний тон!)
2003.01.11 | Рибалка
Re: А можна конкретно?
Георгій Пінчук пише:> Рибалка пише:
> > Георгій Пінчук пише:
> > > Рибалка пише:
> > > > (...)
> > > > (Р)Звідки взявся цей 607р.? Точної дати знищення Єрусалиму нема (кажуть що десь 587 р. д.н.е).
> > >
> > > (ГП) Так, місто Єрусалим було остаточно зруйноване приблизно у 587 р., але Гедалію вбили трохи раніше, десь восени 607 р. до н.е. (див. енциклопедію Свідків "Insight on the Scriptures," IBSA, Brooklyn, 1982, том 1, стор. 903).
> > (Р)В пророцтві йшлося про зруйнування Єрусалиму, а не про вбивство...
>
> (ГП) Ні, не зовсім. Прочитайте уважно 4-й розділ Даниїла.
(Р)Хай буде. Не буду тут начомусь наполягати. Коли розберуся з цими питаннями відновлю дискусію.
>
> > Треба називати речі своїми іменами вони лже свідки і говорять від себе а не від Бога! Краще б вони назвали себе просто дослідниками. Почитайте уважно що сказано про лже свідків саме вони і є найбільшою небезпекою для християн, бо здатні занапастити душу.
>
> (ГП) Християнин повинен жити так, щоби для нього не було ніякої різниці, чи Армагеддон настане через мілйон років, чи цим вечором... А лжепророки, про яких Біблія говорить, дійсно приходили - гностики, ніколаїти, розенкрейцери, масони, і ще багато хто. І лжепророцтва їх базувалися на тому, що вони вважали не Біблію авторитетом, а всілякі "натхнення," "таємниці" тощо.
(Р)Церква завжди з великою обережністю ставилася до "натхнень", і досліджувала їх. Приходили і приходять... Дослідіть їхню історію, їх "прорцтва". Якщо вони відмовилися від того то я радий за них.
> > (Р)Сучасні "свідки" роблять (робили) жахливі помилки (лже пророцтва), хіба таке робили ці перші?
> (ГП) Мабуть робили... тоді ще було багато пошуків істини в церквах. Павло *закликав* до єдності, критикував тих, хто відхилявся від правильного курсу, робив помилки.
(Р)Сміла заява. Які помилки робив Павло?
>
> (ГП) Вибачте, не сприймаю я всіх цих аналогій. Це все дуже і дуже натягнуто. Так само як сонце з його світлом і теплом, листочок конюшини з трьома зубчиками тощо. Жодна з Ваших накреслених проекцій не має власної індивідуальної волі, тоді як Христос мав власну індивідуальну волю. Він свідомо підкорив цю волю волі Отця. То ж було що підкоряти...
(Р)Я помітив... Коли хтось показує пальцем то треба дивитись не на палець, а куди цей палець показує...Коли передається радіосигнал то треба слухати не радіохвилі а вибирати з них модульований цими хвилями сигнал... Ви посміялися з мене, я хотів тільки показати, що розум слабкий, вражений гріхом. Я показв вам спосіб яким можна передати інформацію про об'ект, проектуючи його на папір. А тут йдеться про речі які ми не бачимо...
> >Сучасніші християни занадто взялися за мудрування і з'я вилося море усяких лже вчень, які нічого не пояснювали а лише відтягували людей від дороги (тобто Ісуса).
> (ГП) Так де більше мудрувань і розмов про неосяжну таємницю - в тому, як інтерпретують особу Христа Свідки Єгови, чи в тому, як його особу інтерпретують тринітаріанці? Чи Ви чули про лезо Оккама? Може, треба вжити це лезо по відношенню до Ваших параллелей з проекціями креслень?
(Р)Що лишнього в тринітаріанстві? Що там треба відсікти? Правду не треба відсікати лише для того щоб теорія була зрозуміла усім! А мої аналогії, як хочете, але це вже занадто спрощені аналогії.
А інтерпретація "свідків" не витримує критики, ви самі вказали, що в Біблії декілька разів вказується що Христос є Богом. Що до Духа Святого то тут складніше, є течії які визнають тільки Христа і Отця.
Але як бути з тим що хрестится в Ім'я Отця, Сина і Духа Святого?
> (...)
> > (Р)Тож ви погоджуєтеся що взавши на себе ексклюзив проповідування вони поступили нечесно, набагато більша робота робиться іншими?
> (ГП) Я б сказав не нечесно, а некомпетентно. Але й православні роблять такого роду заяви, і католики, і протестанти. Що, мовляв, проповідуємо ІСТИНУ тільки ми. Інші тільки роблять вигляд, що проповідують, а насправді розповсюджують фальш.
(Р)Не треба зараз про інших, застосуємо тут лезо Оккама :)
То як, я можу вважати, що ви погодились з тим що їм не належить екслюзив в проповідуванні і тлумаченні?
> > > > (Р)То створив чи народив? Де сказано що він був створеним?
> > > (ГП) Слова "створений" я дійсно в Біблії по відношенню до Христа не пам"ятаю (хоча я не експерт). Про "Мудрість" у Приповістях 8:23, 24 говориться, що вона була "встановлена" (англійський переклад Нової Міжнародної Версії - "appointed" або "fashioned," єговістського Перекладу Нового Світу - "installed"), і "народжена."
> > (Р)Тож ви погоджуєтеся що їхній догмат про створення Христа не має під собою серйозних підстав? Чесніше булоб сказати що не знають Його природу, або просто наголошувати на те, що Він був РОДЖЕНИМ а не створеним.
> (ГП) Свідки вважають, що акт родження Христа і був першим актом Божого творення. Власне, це й була суть того, що говорив Арій під час дискусій на Нікейському Соборі, поки йому не затулили рота.
(Р)Знаєте, мені про це майже нічого не зрозуміло, все що я читав було для мене дуже непереконливе, ясно мені одне, тоді йшла бородьба за владу, а не за віру, а протиріччя були використані для власних потреб.
Фактично своїмі словами ви підтверджуєте теорію Анатолія. Якщо тоді стався такий переворот то правий Анатолій.
Акщо вважати перше творення - родженням, а родження творенням, тоді мені незрозуміле наполягання на понятті творення, це є ще більшою плутаниною! Вірити що був родженим, тобто створеним, створеним,тобто родженим... Без того самого леза не обійтися, вибирайте щось одне!
> > (Р)Такого від вас я неочікував! Там чітко сказано про лжесвідків, лжепророків, лжевчителів, вовків в овечих шкурах! Хіба володіє Бог такою властивістю як занапащення душі? Саме слово "занапастити" не вказало вам що воно стосується не Бога а ворогів наших?
> (ГП) Матв. 10, де зустрічається цей вірш про боязнь того, хто може вбити душу (10:28) не говорить про "вовків в овечих шкурах... Там мова іде про тих, хто чинитиме відвертий опір апостолам, буде їх ув"язнювати, бичувати, страчувати... Це їх Ісус каже апостолам "не боятися." А щодо слова "занапастити," ми звикли асоціювати його з чимось підступним, підлим. Але багато біблійних перекладів у цьому вірші кажуть просто "ВБИТИ душу." Душею, або життям, розпоряджається тільки Бог. Його треба боятися, а людей, які б вони не були жорстокі, підступні, хижі, люті до Христових учнів, боятися не треба. Оце те, що Христос хоче тут сказати.
(Р)Правильно: не боятися тих хто буде їх ув"язнювати, бичувати, страчувати, а боятися треба саме "вовків в овечих шкурах", закваски фарисейської, а про страх перед Богом сказано зовсім по іншому. Вбити, занапастити душу значить відвести її від Бога, ввести в гріх. Слово "занапастити" має негативний зміст, невже вам треба пояснити його етимологію?
> > (Р)Вмирає тіло і розкладається тіло, а не душа. Я розрізняю поняття душі і духа, це різні речі але одного походження. Хоча ще не знаю, ці питання потребують додаткового вивчення....
>
> (ГП) Звичайно це різні речі. В тому-то й річ. Біблія каже на оцей "оживляючий" Дух-"руаг," що він ОДИН і що він належить Богові. А про "душу"-"нефеш" Біблія десятки разів каже, що вона вмирає (подивіться хоча б Єзекіїля 18:4 і 18:20 - з тих віршів можна також зрозуміти, що під душею маються на увазі цілі істоти, наприклад, є така душа, як батько, і така душа, як син).
(Р)Смерть душі я розумію не як знищення (бо й коли тіло вмирає, то воно залишається і потім перегниває), а як недостойність, неможливість для неї (через гріх) перебувати з Богом.
> (Далі буде - дедалі стаю занятішим на роботі, мушу написати грант до 1-го лютого, але потроху відповідатиму Вам. Дякую за цікавий обмін думками і за спокійний, конструктивний тон!)
(Р)Я вас розумію, чекаю на відповіді і думки, скоро буду мати море роботи і можливо не зможу вже вести активну дискусію, хіба по суботам і неділях. Чекаю.
2003.01.12 | Георгій Пінчук
Коротенька ремарка
> (ГП) Вибачте, не сприймаю я всіх цих аналогій. Це все дуже і дуже натягнуто. Так само як сонце з його світлом і теплом, листочок конюшини з трьома зубчиками тощо. Жодна з Ваших накреслених проекцій не має власної індивідуальної волі, тоді як Христос мав власну індивідуальну волю. Він свідомо підкорив цю волю волі Отця. То ж було що підкоряти...(Р)Я помітив... Коли хтось показує пальцем то треба дивитись не на палець, а куди цей палець показує...Коли передається радіосигнал то треба слухати не радіохвилі а вибирати з них модульований цими хвилями сигнал... Ви посміялися з мене, я хотів тільки показати, що розум слабкий, вражений гріхом. Я показв вам спосіб яким можна передати інформацію про об'ект, проектуючи його на папір. А тут йдеться про речі які ми не бачимо...
(ГП) Пане Рибалко, вибачте, я зовсім не хотів сміятися з Вас. Дуже перепрошую, якщо я створив таке враження. Трохи згодом напишу більш-менш детальну відповідь.
2003.01.12 | Георгій Пінчук
Re: А можна конкретно?
Рибалка пише:>
> > > (Р)Сучасні "свідки" роблять (робили) жахливі помилки (лже пророцтва), хіба таке робили ці перші?
> > (ГП) Мабуть робили... тоді ще було багато пошуків істини в церквах. Павло *закликав* до єдності, критикував тих, хто відхилявся від правильного курсу, робив помилки.
> (Р)Сміла заява. Які помилки робив Павло?
(ГП) Я хотів сказати, Павло критикував тих, хто робив помилки. Тобто, і тоді вже були такі, хто помилявся. Про погляди самого Павла ми знаємо тільки з Біблії, а оскільки Біблія богонатхненна, там помилок нема.
> > (Р)Я помітив... Коли хтось показує пальцем то треба дивитись не на палець, а куди цей палець показує...Коли передається радіосигнал то треба слухати не радіохвилі а вибирати з них модульований цими хвилями сигнал... Ви посміялися з мене, я хотів тільки показати, що розум слабкий, вражений гріхом. Я показв вам спосіб яким можна передати інформацію про об'ект, проектуючи його на папір. А тут йдеться про речі які ми не бачимо...
(ГП) Ще раз дуже перепрошую, я не мав наміру сміятися з Вас або Ваших поглядів. Проте, по суті, в тому й річ, що ці аналогії не просто недосконалі, а й принципово неправильні, тому що Христос мав власну волю. Він виступав як вільний моральний агент, носій здатності вільно робити вибір, приймати рішення. Якщо ж прийняти, що він БУВ точно тим самим Богом, що й його Отець, тільки таким Богом, який зійшов на Землю в образі людини - тоді в нього мала бути ТІЛЬКИ воля його Отця. Але ж він сам каже в Гефсиманському саду, "хай буде не моя воля, а твоя."
> > (Р)Що лишнього в тринітаріанстві? Що там треба відсікти?
(ГП) Може оті самі мудрування, про які Ви говорите? Вони ж дійсно доводять до абсурду. Чи це не Тертулліан сказав, "вірую, тому що абсурдно" ("credo quia absurdum")? Згідно з догматом Трійці, Бог є однією істотою, але разом з тим трьома особами. Як ми застосуємо тут лезо Оккама, неминучо вийде, що Бог є однією істотою чи особою. Якщо це не так, тоді існує більше ніж одна особа, яка є Бог, тобто Богів більше, ніж один.
>Правду не треба відсікати лише для того щоб теорія була зрозуміла усім! А мої аналогії, як хочете, але це вже занадто спрощені аналогії.
> А інтерпретація "свідків" не витримує критики, ви самі вказали, що в Біблії декілька разів вказується що Христос є Богом.
(ГП) Ні. Христос у Біблії кілька разів асоціюється з терміном "бог" ("el" або "theos"), чи з похідними від нього (наприклад, "theotes," що означає "божественна якість). Це вказує на те, що Христос дійсно мав ту саму природу, що і Бог, до свого земного народження, а під час своєї земної місії представляв Бога (як поліцейський чи суддя, який каже на себе, "Я є Закон!" - насправді представляє Закон). Але Біблія ніде, ніколи, ні словом, ні буквою, ні натяком не каже, що Христос є його Отець, тільки зійшовший з небес на землю в образі людини. Коли Христос був на землі, його Отець залишався на небі. Христос молився до нього, говорив з ним, одержував від нього похвалу під час свого хрищення і преображення. Христос називав його, свого Отця, СВОЇМ Богом, НАШИМ (людей) Богом, і ЄДИНИМ ІСТИННИМ Богом. Коли буде остаточно встановлене Боже Царство, Христос буде в ньому Царем і Суддею, але це не означатиме теж, що він якимось чином замінить свого Отця чи буде своїм Отцем. В Об'явленні Отець зображений таким, хто сидить на троні, а Син (Агнець) - таким, хто стоїть біля трону.
>Що до Духа Святого то тут складніше, є течії які визнають тільки Христа і Отця.
> Але як бути з тим що хрестится в Ім'я Отця, Сина і Духа Святого?
(ГП) Я не маю з цим проблеми. По-перше, це не протирічить тому, що тільки Отець Є єдиним істинним Богом (а не представляє цього Бога). По-друге, це має дуже глибокий смисл: хрищення підтверджує публічно виголошену волю людини служити Отцеві і Синові як особам, і при цьому керуватися допомогою Святого Духа - активної творчої Божої сили. Щодо Вашого попереднього зауваження, як може Святий Дух не бути особою. коли ми приймаємо хрищення в його ім'я - ну то й що, ми ж також кажемо, наприклад, "во ім'я Батьківщини," або "во ім'я любові." Ні Батьківщина, ні любов не є особами.
> То як, я можу вважати, що ви погодились з тим що їм не належить екслюзив в проповідуванні і тлумаченні?
(ГП) Так, погодився.
> > > (Р)Тож ви погоджуєтеся що їхній догмат про створення Христа не має під собою серйозних підстав? Чесніше булоб сказати що не знають Його природу, або просто наголошувати на те, що Він був РОДЖЕНИМ а не створеним.
(ГП) Ні, все-таки підстави є. Ми вже обговорювали вислів Павла "прототокос пасіс ктісеос" - "першонароджений з усього ТВОРЕННЯ." В Об'явленні десь (знайду!) Христос також називається "першим" (архе) з усього Творення." Так, прямо це не доводить, що Біблія називає Христа створеним. Але натяк на створенність, тільки особливу, "першу," все-таки чується. Мабуть, тому Арій і висунув свою тезу, що народження Христа і було першим актом "творчості" його Отця, вічного всемогутньго Бога. Принаймні першим таким актом, про який нам дає знати Біблія.
> > (ГП) Свідки вважають, що акт родження Христа і був першим актом Божого творення. Власне, це й була суть того, що говорив Арій під час дискусій на Нікейському Соборі, поки йому не затулили рота.
> (Р)Знаєте, мені про це майже нічого не зрозуміло, все що я читав було для мене дуже непереконливе, ясно мені одне, тоді йшла бородьба за владу, а не за віру, а протиріччя були використані для власних потреб.
(ГП) Абсолютно згоден. Констянтин не мав ніякого права втручатися в суперечки християн. Це дійсно була чиста політика, а не розвиток теології. Втім, я думаю, що і Арій, і Афанасій були щирими, чесними теологами. Тільки хто з них переміг, ми насправді не знаємо, через втручання Констянтина. Мені особисто зрозуміліша позиція Арія.
> Фактично своїмі словами ви підтверджуєте теорію Анатолія. Якщо тоді стався такий переворот то правий Анатолій.
(ГП) Частково він правий, частково ні. Правий у тому, що християнство після його одержавленості дійсно багато втратило. Але неправий у тому, що воно повністю підпало під владу жидів і Сатани. Це дуже наївне, я б сказав, дитяче перебільшення (вибачте, пане Анатолію, я знаю, що Ви літня людина, але все-таки Ви іноді захоплюєтеся Вашими теоріями дійсно по-дитячому :-) ).
> Акщо вважати перше творення - родженням, а родження творенням, тоді мені незрозуміле наполягання на понятті творення, це є ще більшою плутаниною! Вірити що був родженим, тобто створеним, створеним,тобто родженим... Без того самого леза не обійтися, вибирайте щось одне!
(ГП) Будь ласка, ось Вам лезо. Христос народився від Бога, тобто був створений Богом безпосередньо. (А як ще розуміти "народився?" Відділився, відпочкувався...? Чи, як писали деякі ранні Отці, завжди існував поруч з Отцем, але походить від нього, тобто і не народився, а якось вічно, перманентно народжується? Лезо, лезо...)
> Вбити, занапастити душу значить відвести її від Бога, ввести в гріх. Слово "занапастити" має негативний зміст, невже вам треба пояснити його етимологію?
> (Р)Смерть душі я розумію не як знищення (бо й коли тіло вмирає, то воно залишається і потім перегниває), а як недостойність, неможливість для неї (через гріх) перебувати з Богом.
(ГП) Добре, я думаю, що ми вже наближаємося один до одного.
> (Р)Я вас розумію, чекаю на відповіді і думки, скоро буду мати море роботи і можливо не зможу вже вести активну дискусію, хіба по суботам і неділях. Чекаю.
(ГП) Ще раз дякую і також чекаю на шанс поговорити. Дуже цікаво і приємно.
2003.01.13 | P.M.
Вони є Одно
Георгій Пінчук пише:> Проте, по суті, в тому й річ, що ці аналогії не просто недосконалі, а й принципово неправильні, тому що Христос мав власну волю. Він виступав як вільний моральний агент, носій здатності вільно робити вибір, приймати рішення. Якщо ж прийняти, що він БУВ точно тим самим Богом, що й його Отець, тільки таким Богом, який зійшов на Землю в образі людини - тоді в нього мала бути ТІЛЬКИ воля його Отця. Але ж він сам каже в Гефсиманському саду, "хай буде не моя воля, а твоя."
Христос, будучи Богом, міг би упросити Бога Отця і змінити хід історії, пророцтва пророків і запобігти Своїм людським стражданням, але Він, виконуючи Божий задум, цього не зробив. Хоча спокуси, закладені у Його людському тілі, були. Зрозумійте, ніяких розбіжностей між волею Ісуса Христа і волею Бога Отця не було і не могло бути, бо Вони є Одно. Були сумніви, викликані ЛЮДСЬКИМ ГРІШНИМ ТІЛОМ, в якому перебував Христос Бог.
2003.01.13 | Георгій Пінчук
А хіба тіло Христа було грішним?
P.M. пише:> Христос, будучи Богом, міг би упросити Бога Отця і змінити хід історії, пророцтва пророків і запобігти Своїм людським стражданням, але Він, виконуючи Божий задум, цього не зробив. Хоча спокуси, закладені у Його людському тілі, були. Зрозумійте, ніяких розбіжностей між волею Ісуса Христа і волею Бога Отця не було і не могло бути, бо Вони є Одно. Були сумніви, викликані ЛЮДСЬКИМ ГРІШНИМ ТІЛОМ, в якому перебував Христос Бог.
(ГП) А хіба його тіло було грішним? Для чого тоді було непорочне зачаття, хіба не для того, щоби Христос як людина не мав у своєму людському організмі нічого, зіпсованого первородним Адамовим гріхом?
2003.01.13 | P.M.
Re: А хіба тіло Христа було грішним?
Георгій Пінчук пише:> P.M. пише:
> > Христос, будучи Богом, міг би упросити Бога Отця і змінити хід історії, пророцтва пророків і запобігти Своїм людським стражданням, але Він, виконуючи Божий задум, цього не зробив. Хоча спокуси, закладені у Його людському тілі, були. Зрозумійте, ніяких розбіжностей між волею Ісуса Христа і волею Бога Отця не було і не могло бути, бо Вони є Одно. Були сумніви, викликані ЛЮДСЬКИМ ГРІШНИМ ТІЛОМ, в якому перебував Христос Бог.
>
> (ГП) А хіба його тіло було грішним? Для чого тоді було непорочне зачаття, хіба не для того, щоби Христос як людина не мав у своєму людському організмі нічого, зіпсованого первородним Адамовим гріхом?
Непорочне зачаття для того, щоб показати, що Він не проста людина, а людина-Бог. В людське тіло зійшов Бог. Зачатий Бог міг бути тільки від Бога.
Цілком можливо, що в людському тілі Ісуса Христа було щось таке, що відрізняло його від інших людських тіл. Цього знати ніхто не може. Але все ж таки тіло Його було людським: потребуючим їжі, сну, тепла, підвласним старінню і недугам. Напевно, що будучи маленьким, Ісусик міг застудитися, як і кожна дитина, працюючи теслею, міг поранити палець, з якого капала людська-Божа кров. Тому я вважаю, що на час перебування між людьми, тіло Ісуса Христа було таким самим, як і у всіх інших людей.
2003.01.13 | Георгій Пінчук
Re: А хіба тіло Христа було грішним?
P.M. пише:> Цілком можливо, що в людському тілі Ісуса Христа було щось таке, що відрізняло його від інших людських тіл. Цього знати ніхто не може. Але все ж таки тіло Його було людським: потребуючим їжі, сну, тепла, підвласним старінню і недугам. Напевно, що будучи маленьким, Ісусик міг застудитися, як і кожна дитина, працюючи теслею, міг поранити палець, з якого капала людська-Божа кров. Тому я вважаю, що на час перебування між людьми, тіло Ісуса Христа було таким самим, як і у всіх інших людей.
(ГП) Так в людськості самій по собі ще нема гріховності. Адам і Єва, які були створені досконалими, теж були людьми і мали людські тіла, які, очевидно, потребували їжі, сну, тепла і т.д. Ось хвороби і старіння - це інша річ. Це, очевидно, з"явилося вже після їх гріхопадіння, як ознаки гріха. Але про хвороби і старіння Христа Біблія нічого не говорить. Цільком можливо, що він не мав ніяких хвороб і не показував ніяких ознак старіння.
2003.01.13 | P.M.
Re: А хіба тіло Христа було грішним?
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Так в людськості самій по собі ще нема гріховності. Адам і Єва, які були створені досконалими, теж були людьми і мали людські тіла, які, очевидно, потребували їжі, сну, тепла і т.д. Ось хвороби і старіння - це інша річ. Це, очевидно, з"явилося вже після їх гріхопадіння, як ознаки гріха. Але про хвороби і старіння Христа Біблія нічого не говорить. Цільком можливо, що він не мав ніяких хвороб і не показував ніяких ознак старіння.
Пригадуєте нашу розмову про те, чи відбулися зміни в організмах (тілах) Адама і Єви після первородного гріху, коли вони засоромились, відчувши статевий потяг одне до одного і пошили собі опаски.
Я думаю, що після первородного гріху зміни відбулися як і у свідомості, такі у тілі людини.
2003.01.13 | P.M.
Re: А хіба тіло Христа було грішним?
Георгій Пінчук пише:>Але про хвороби і старіння Христа Біблія нічого не говорить. Цільком можливо, що він не мав ніяких хвороб і не показував ніяких ознак старіння.
Так, про хворби немає нічого. Але Христос з новонародженого немовляти дійшов до зрілого віку, а Адам і Єва зразу були створені дорослими.
2003.01.13 | Рибалка
Re: А хіба тіло Христа було грішним?
Георгій Пінчук пише:> P.M. пише:
>
> > Цілком можливо, що в людському тілі Ісуса Христа було щось таке, що відрізняло його від інших людських тіл. Цього знати ніхто не може. Але все ж таки тіло Його було людським: потребуючим їжі, сну, тепла, підвласним старінню і недугам. Напевно, що будучи маленьким, Ісусик міг застудитися, як і кожна дитина, працюючи теслею, міг поранити палець, з якого капала людська-Божа кров. Тому я вважаю, що на час перебування між людьми, тіло Ісуса Христа було таким самим, як і у всіх інших людей.
>
> (ГП) Так в людськості самій по собі ще нема гріховності. Адам і Єва, які були створені досконалими, теж були людьми і мали людські тіла, які, очевидно, потребували їжі, сну, тепла і т.д. Ось хвороби і старіння - це інша річ. Це, очевидно, з"явилося вже після їх гріхопадіння, як ознаки гріха. Але про хвороби і старіння Христа Біблія нічого не говорить. Цільком можливо, що він не мав ніяких хвороб і не показував ніяких ознак старіння.
(Р)Тут я з вами погоджуюся, вважати, що тіло є джерелом гріха некоректно, гріх має в собі духовну а не фізичну першопричину. Тіло є лише носієм. Як казав Ісус не те що входить в людину оскверняє її, а те що виходить, тобто злі помисли. Душа була вражена гріхом, а тіло отримало зовнішні підтвердження того.
2003.01.13 | Romanto
Re: А хіба тіло Христа було грішним?
Також, можна бачити, що тіло Христа не було грішним зі слів 1 Петра 1:18,19, а також є сказано (поки що не можу згадати де), що Христос у всьому став подібний людям "окрім гріха".2003.01.14 | P.M.
Re: А хіба тіло Христа було грішним?
Romanto пише:> Також, можна бачити, що тіло Христа не було грішним зі слів 1 Петра 1:18,19, а також є сказано (поки що не можу згадати де), що Христос у всьому став подібний людям "окрім гріха".
"І знайте, що не тлінним сріблом або золотом відкуплені ви були від марного вашого життя, що передане вам від батьків,
але дорогоцінною кров'ю Христа, як непорочного й чистого ягняти". Петра 1:18,19.
Ці слова означають, що Христос є ЄДИНОЮ ОСОБОЮ, котра, перебуваючи у людському тілі, залишилась безгрішною.
Панове, я розумію, що вираз "людське грішне тіло" по відношенню до Ісуса Христа звучить досить сміло. Але ми мусимо навчитися усвідомлювати різницю між Божою Особою Ісуса Христа і людським тлінним тілом. Якщо ми будемо вважати що тіло, в якому перебував Ісус Христос до Свого воскресіння, вирізнялося зпоміж інших людських тіл, це буде означаи, що Хритос по-справжньому не страждав і не відчував болі, коли Його розпинали. Крім того слід розуміти, гріховність людського тіла полягає в його смертності тлінності тимчасовості.
2003.01.13 | андрій
ТЛІННЕ, але НЕ ГРІШНЕ
Дозвольте втрутитися у вашу дискусію.Тіло Ісуса справді було ТЛІННИМ до воскресіння (Він міг хворіти, старіти та ін.), але не грішним. Це різні речі. Євангелія дуже підкреслює той факт, що Ісус був безгрішним.
Доречі, у звичайних грішних людей джерелом гріха та зла не являється тіло (як фізична субстанція). Дивіться Матвія 15:16-20.
Іноді, говорячи про грішне тіло, Біблія має на увазі нашу гріховну природу (не обов"язково у фізичному розумінні). Основне питання філософії -- що первинне: матерія чи дух? Так от, якщо ми християни, то не повинні бути матеріалістами. Первинний дух. Уважно читаючи Біблію, ми помічаємо, що гріхи народжуються "у серці", тобто в думках, а вже потім деякі з них "втілюються".
2003.01.13 | Romanto
Re: А можна конкретно?
Об'явлення 3:14, Ісуса Христа на звано "почин створіння Божого" (переклад Куліша), або "початок Божого творива" (переклад Огієнка).Високе положення Ісуса Христа, можна теж уявити роздумавши, над словами з Матвія 28:18 "Дана мені всяка власть на небі й на землі". Зрозуміло, що якщо дана, то дана кимось. Я розумію, що влада дана Творцем усесвіту, Всемогутнім Богом, Отцем Ісуса Христа, після виконання Його місії на землі.
2003.01.13 | Рибалка
Re: А можна конкретно?
Георгій Пінчук пише:> Рибалка пише:
> >
> > > > (Р)Сучасні "свідки" роблять (робили) жахливі помилки (лже пророцтва), хіба таке робили ці перші?
> > > (ГП) Мабуть робили... тоді ще було багато пошуків істини в церквах. Павло *закликав* до єдності, критикував тих, хто відхилявся від правильного курсу, робив помилки.
> > (Р)Сміла заява. Які помилки робив Павло?
> (ГП) Я хотів сказати, Павло критикував тих, хто робив помилки. Тобто, і тоді вже були такі, хто помилявся. Про погляди самого Павла ми знаємо тільки з Біблії, а оскільки Біблія богонатхненна, там помилок нема.
(Р)Так і тоді були лжевчителі і лжевчення, то до кого належать "свідки" до вчиталів, чи лжевчителів, чи вони є просто дослідники, які занадто на себе взяли?
Про помилки Павла, прошу навести приклади і конкретні посилання.
> (ГП) Ще раз дуже перепрошую, я не мав наміру сміятися з Вас або Ваших поглядів. Проте, по суті, в тому й річ, що ці аналогії не просто недосконалі, а й принципово неправильні, тому що Христос мав власну волю. Він виступав як вільний моральний агент, носій здатності вільно робити вибір, приймати рішення. Якщо ж прийняти, що він БУВ точно тим самим Богом, що й його Отець, тільки таким Богом, який зійшов на Землю в образі людини - тоді в нього мала бути ТІЛЬКИ воля його Отця. Але ж він сам каже в Гефсиманському саду, "хай буде не моя воля, а твоя."
(Р)Тепер я перепрошуюсь, за те що так зреагував. Ще хочу зауважити, що ми не кажено, що він є тим самим Богом-Отцем. Я ще раз наголошую, що він про себе казав, що він є оно з Отцем.
Ще одна аналогія - шлюб, чоловік і жінка, вони мають волю, є ієрархія, і вони є одно.
> > > (Р)Що лишнього в тринітаріанстві? Що там треба відсікти?
>
> (ГП) Може оті самі мудрування, про які Ви говорите? Вони ж дійсно доводять до абсурду. Чи це не Тертулліан сказав, "вірую, тому що абсурдно" ("credo quia absurdum")? Згідно з догматом Трійці, Бог є однією істотою, але разом з тим трьома особами. Як ми застосуємо тут лезо Оккама, неминучо вийде, що Бог є однією істотою чи особою. Якщо це не так, тоді існує більше ніж одна особа, яка є Бог, тобто Богів більше, ніж один.
(Р)Булоб повне розуміння і знання не було б потреби у вірі. Згадайте Сару, хіба для неї не було абсурдним, що народить дитя, хоча лоно вже давно всохло? А Аврам де б був, якщо б не повірив? Чи не було для нього абсурдни воля Бога коли він сказав йому принести в жертву Ісака, хоча перед тим казав, що з нього (з Ісака) виведе народ? Віра йому була зарахована за праведність!
> >Правду не треба відсікати лише для того щоб теорія була зрозуміла усім! А мої аналогії, як хочете, але це вже занадто спрощені аналогії.
> > А інтерпретація "свідків" не витримує критики, ви самі вказали, що в Біблії декілька разів вказується що Христос є Богом.
>
> (ГП) Ні. Христос у Біблії кілька разів асоціюється з терміном "бог" ("el" або "theos"), чи з похідними від нього (наприклад, "theotes," що означає "божественна якість). Це вказує на те, що Христос дійсно мав ту саму природу, що і Бог, до свого земного народження, а під час своєї земної місії представляв Бога (як поліцейський чи суддя, який каже на себе, "Я є Закон!" - насправді представляє Закон). Але Біблія ніде, ніколи, ні словом, ні буквою, ні натяком не каже, що Христос є його Отець, тільки зійшовший з небес на землю в образі людини. Коли Христос був на землі, його Отець залишався на небі. Христос молився до нього, говорив з ним, одержував від нього похвалу під час свого хрищення і преображення. Христос називав його, свого Отця, СВОЇМ Богом, НАШИМ (людей) Богом, і ЄДИНИМ ІСТИННИМ Богом. Коли буде остаточно встановлене Боже Царство, Христос буде в ньому Царем і Суддею, але це не означатиме теж, що він якимось чином замінить свого Отця чи буде своїм Отцем. В Об'явленні Отець зображений таким, хто сидить на троні, а Син (Агнець) - таким, хто стоїть біля трону.
(Р)Це слово асоціюється... Що значить об'явлення Давида?
А ці слова: Луки 20:41-44
41 І сказав Він до них: Як то кажуть, що Христос син Давидів?
42 Таж Давид сам говорить у книзі Псалмів: Промовив Господь Господеві моєму: сядь праворуч Мене,
43 поки не покладу Я Твоїх ворогів підніжком ногам Твоїм!
44 Отже, Давид Його Господом зве, як же Він йому син?
45 І, як увесь народ слухав, Він промовив до учнів Своїх:
46 Стережіться книжників, що хочуть у довгих одежах ходити, і люблять привіти на ринках, і перші лавки в синагогах, і перші місця на бенкетах,
47 що вдовині хати поїдають, і моляться довго напоказ, вони тяжче осудження приймуть!
> >Що до Духа Святого то тут складніше, є течії які визнають тільки Христа і Отця.
> > Але як бути з тим що хрестится в Ім'я Отця, Сина і Духа Святого?
>
> (ГП) Я не маю з цим проблеми. По-перше, це не протирічить тому, що тільки Отець Є єдиним істинним Богом (а не представляє цього Бога). По-друге, це має дуже глибокий смисл: хрищення підтверджує публічно виголошену волю людини служити Отцеві і Синові як особам, і при цьому керуватися допомогою Святого Духа - активної творчої Божої сили. Щодо Вашого попереднього зауваження, як може Святий Дух не бути особою. коли ми приймаємо хрищення в його ім'я - ну то й що, ми ж також кажемо, наприклад, "во ім'я Батьківщини," або "во ім'я любові." Ні Батьківщина, ні любов не є особами.
(Р)Гарно сказано. Тоді треба буде зібрати більш переконливі докази, скоробуде...
> > > > (Р)Тож ви погоджуєтеся що їхній догмат про створення Христа не має під собою серйозних підстав? Чесніше булоб сказати, що не знають Його природу, або просто наголошувати на те, що Він був РОДЖЕНИМ а не створеним.
>
> (ГП) Ні, все-таки підстави є. Ми вже обговорювали вислів Павла "прототокос пасіс ктісеос" - "першонароджений з усього ТВОРЕННЯ." В Об'явленні десь (знайду!) Христос також називається "першим" (архе) з усього Творення." Так, прямо це не доводить, що Біблія називає Христа створеним. Але натяк на створенність, тільки особливу, "першу," все-таки чується. Мабуть, тому Арій і висунув свою тезу, що народження Христа і було першим актом "творчості" його Отця, вічного всемогутньго Бога. Принаймні першим таким актом, про який нам дає знати Біблія.
> > > (ГП) Свідки вважають, що акт родження Христа і був першим актом Божого творення. Власне, це й була суть того, що говорив Арій під час дискусій на Нікейському Соборі, поки йому не затулили рота.
> > (Р)Знаєте, мені про це майже нічого не зрозуміло, все що я читав було для мене дуже непереконливе, ясно мені одне, тоді йшла бородьба за владу, а не за віру, а протиріччя були використані для власних потреб.
> (ГП) Абсолютно згоден. Констянтин не мав ніякого права втручатися в суперечки християн. Це дійсно була чиста політика, а не розвиток теології. Втім, я думаю, що і Арій, і Афанасій були щирими, чесними теологами. Тільки хто з них переміг, ми насправді не знаємо, через втручання Констянтина. Мені особисто зрозуміліша позиція Арія.
(Р)Ці думки мені здаються непереконливими, ще більше мене дивує для чого було наголошувати на створенні, термін створення є дуже специфічним.
> > Фактично своїмі словами ви підтверджуєте теорію Анатолія. Якщо тоді стався такий переворот то правий Анатолій.
>
> (ГП) Частково він правий, частково ні. Правий у тому, що християнство після його одержавленості дійсно багато втратило. Але неправий у тому, що воно повністю підпало під владу жидів і Сатани. Це дуже наївне, я б сказав, дитяче перебільшення (вибачте, пане Анатолію, я знаю, що Ви літня людина, але все-таки Ви іноді захоплюєтеся Вашими теоріями дійсно по-дитячому :-) ).
>
> > Акщо вважати перше творення - родженням, а родження творенням, тоді мені незрозуміле наполягання на понятті творення, це є ще більшою плутаниною! Вірити що був родженим, тобто створеним, створеним,тобто родженим... Без того самого леза не обійтися, вибирайте щось одне!
>
> (ГП) Будь ласка, ось Вам лезо. Христос народився від Бога, тобто був створений Богом безпосередньо. (А як ще розуміти "народився?" Відділився, відпочкувався...? Чи, як писали деякі ранні Отці, завжди існував поруч з Отцем, але походить від нього, тобто і не народився, а якось вічно, перманентно народжується? Лезо, лезо...)
(Р)Фактично ви погодилися, що це є таємниця, яка зараз незрозуміла. І наполягати на терміні "створення" в сенсі родження є внесення таких же неоднозначностей, краже залишити те як вчить Біблія, він роджений (як? це вже інше питання) і перебуває в Отці і Отець в ньому (як? це також інше питання).
> > Вбити, занапастити душу значить відвести її від Бога, ввести в гріх. Слово "занапастити" має негативний зміст, невже вам треба пояснити його етимологію?
(Р)Ми ще не дійшли до розуміння попередньої теми, то ви погоджуєтеся що вцьому вірші йшлося про те, що треба боятися лжевчителів, лжепророків, тих через яких приходить спокуса?
Матвія 10:28 І не лякайтеся тих, хто тіло вбиває, а душі вбити не може; але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні.
Чекаю, і чакаю відповіді на інші питання.
2003.01.14 | Георгій Пінчук
Re: А можна конкретно?
Рибалка пише:> > (Р)Так і тоді були лжевчителі і лжевчення, то до кого належать "свідки" до вчиталів, чи лжевчителів, чи вони є просто дослідники, які занадто на себе взяли?
(ГП) Може, вони як апостол Петро? Він також помилявся іноді, і це зафіксоване в Біблії. Але йшов до розуміння Божого слова невпинно. Тим і заслужив той авторитет святого, вірного апостола, який він зараз має.
> Про помилки Павла, прошу навести приклади і конкретні посилання.
(ГП) Як я вже сказв, я не мав на увазі помилки саме Павла. Про помилки Павла Біблія нічого не каже, і інших даних нема, тому я не суджу. Але про помилки Петра Біблія каже дуже прямо. Цитати я вже навів у повідомленні під назвою "Свіжа цитата."
>
> > хочу зауважити, що ми не кажено, що він є тим самим Богом-Отцем. Я ще раз наголошую, що він про себе казав, що він є оно з Отцем.
> Ще одна аналогія - шлюб, чоловік і жінка, вони мають волю, є ієрархія, і вони є одно.
(ГП) Добре, але все-таки у шлюбі є функції - хтось є чоловік, хтось є дружина. Чи не так само в єдності Отця і Сина є функції - один з них є Бог, другий - Божий Син, представник, посередник-медатор, тощо, але не Бог - як і дружина є Одне з чолвіком, представник тощо, але все-таки,за функцією, не чоловік? Інакше - чи не є у шлюбі Чоловік і Жінка, які є між собою Одне, і Чоловік є Чоловік, і жінка є також Чоловік?
> > > > (Р)Що лишнього в тринітаріанстві? Що там треба відсікти?
Згадайте Сару, хіба для неї не було абсурдним, що народить дитя, хоча лоно вже давно всохло? А Аврам де б був, якщо б не повірив? Чи не було для нього абсурдни воля Бога коли він сказав йому принести в жертву Ісака, хоча перед тим казав, що з нього (з Ісака) виведе народ? Віра йому була зарахована за праведність!
(ГП) Вони повірили, тому що Бог їм це сказав, і це зафіксовано в Біблії. А де в Біблії зафіксовано, що Бог є Один у трьох Особах? Чи що Бог-Творець і Вседержитель "воплотився" в образі людини? Чи що Христос завжди мав "подвійну природу?" Що в "грішне" людське тіло увійшов Божий Дух, і тому він, Христос, був і людина, і водночас Сам Всемогутній Бог-Творець і Вседержитель? НІДЕ. Це ДЕДУКЦІЇ, інтерпретації Біблії людьми, а не прямий текст Біблії.
> (Р)Це слово асоціюється... Що значить об'явлення Давида?
> А ці слова: Луки 20:41-44
> 41 І сказав Він до них: Як то кажуть, що Христос син Давидів?
> 42 Таж Давид сам говорить у книзі Псалмів: Промовив Господь Господеві моєму: сядь праворуч Мене,
> 43 поки не покладу Я Твоїх ворогів підніжком ногам Твоїм!
(ГП) Але в оригінальному тексті, "Промовив Єгова Панові моєму (тобто панові Давида...)"
> 44 Отже, Давид Його Господом зве, як же Він йому син?
(ГП) Див. вище...
> 45 І, як увесь народ слухав, Він промовив до учнів Своїх:
> 46 Стережіться книжників, що хочуть у довгих одежах ходити, і люблять привіти на ринках, і перші лавки в синагогах, і перші місця на бенкетах,
> 47 що вдовині хати поїдають, і моляться довго напоказ, вони тяжче осудження приймуть!
(ГП) Ну і до чого тут дискусія про Трійцю?
> > > (...)
> (Р)Фактично ви погодилися, що це є таємниця, яка зараз незрозуміла. І наполягати на терміні "створення" в сенсі родження є внесення таких же неоднозначностей, краже залишити те як вчить Біблія, він роджений (як? це вже інше питання) і перебуває в Отці і Отець в ньому (як? це також інше питання).
>
> > > Вбити, занапастити душу значить відвести її від Бога, ввести в гріх. Слово "занапастити" має негативний зміст, невже вам треба пояснити його етимологію?
> (Р)Ми ще не дійшли до розуміння попередньої теми, то ви погоджуєтеся що вцьому вірші йшлося про те, що треба боятися лжевчителів, лжепророків, тих через яких приходить спокуса?
> Матвія 10:28 І не лякайтеся тих, хто тіло вбиває, а душі вбити не може; але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні.
>
> Чекаю, і чакаю відповіді на інші питання.
(ГП) Дякую Вам ще раз за терплячість. Із задоволенням продовжу.
2003.01.16 | Рибалка
Re: А можна конкретно?
Георгій Пінчук пише:> Рибалка пише:
> > > (Р)Так і тоді були лжевчителі і лжевчення, то до кого належать "свідки" до вчиталів, чи лжевчителів, чи вони є просто дослідники, які занадто на себе взяли?
>
> (ГП) Може, вони як апостол Петро? Він також помилявся іноді, і це зафіксоване в Біблії. Але йшов до розуміння Божого слова невпинно. Тим і заслужив той авторитет святого, вірного апостола, який він зараз має.
(Р)Дивно. Згідно з написаним він був навчений Святим Духом, тоді що є джерелом його помилок? Хотів би почути конкретні цитати.
> > Про помилки Павла, прошу навести приклади і конкретні посилання.
>
> (ГП) Як я вже сказв, я не мав на увазі помилки саме Павла. Про помилки Павла Біблія нічого не каже, і інших даних нема, тому я не суджу. Але про помилки Петра Біблія каже дуже прямо. Цитати я вже навів у повідомленні під назвою "Свіжа цитата."
(Р)Де ця цитата?
> > > хочу зауважити, що ми не кажено, що він є тим самим Богом-Отцем. Я ще раз наголошую, що він про себе казав, що він є оно з Отцем.
> > Ще одна аналогія - шлюб, чоловік і жінка, вони мають волю, є ієрархія, і вони є одно.
> (ГП) Добре, але все-таки у шлюбі є функції - хтось є чоловік, хтось є дружина. Чи не так само в єдності Отця і Сина є функції - один з них є Бог, другий - Божий Син, представник, посередник-медатор, тощо, але не Бог - як і дружина є Одне з чолвіком, представник тощо, але все-таки,за функцією, не чоловік? Інакше - чи не є у шлюбі Чоловік і Жінка, які є між собою Одне, і Чоловік є Чоловік, і жінка є також Чоловік?
(Р)Так і є. Кожен доповнює один одного, разом є подружжям. Що цікаво в Бібліє є слова якими говориться що людина є Богом (кажу вам ви боги! точно не знаю де)
> > > > > (Р)Що лишнього в тринітаріанстві? Що там треба відсікти?
> Згадайте Сару, хіба для неї не було абсурдним, що народить дитя, хоча лоно вже давно всохло? А Аврам де б був, якщо б не повірив? Чи не було для нього абсурдни воля Бога коли він сказав йому принести в жертву Ісака, хоча перед тим казав, що з нього (з Ісака) виведе народ? Віра йому була зарахована за праведність!
> (ГП) Вони повірили, тому що Бог їм це сказав, і це зафіксовано в Біблії. А де в Біблії зафіксовано, що Бог є Один у трьох Особах? Чи що Бог-Творець і Вседержитель "воплотився" в образі людини? Чи що Христос завжди мав "подвійну природу?" Що в "грішне" людське тіло увійшов Божий Дух, і тому він, Христос, був і людина, і водночас Сам Всемогутній Бог-Творець і Вседержитель? НІДЕ. Це ДЕДУКЦІЇ, інтерпретації Біблії людьми, а не прямий текст Біблії.
(Р)І слово стало тілом. Звичайно ви вважеєте, що в переклад вкралася помилка...
> > (Р)Це слово асоціюється... Що значить об'явлення Давида?
> > А ці слова: Луки 20:41-44
> > 41 І сказав Він до них: Як то кажуть, що Христос син Давидів?
> > 42 Таж Давид сам говорить у книзі Псалмів: Промовив Господь Господеві моєму: сядь праворуч Мене,
> > 43 поки не покладу Я Твоїх ворогів підніжком ногам Твоїм!
>
> (ГП) Але в оригінальному тексті, "Промовив Єгова Панові моєму (тобто панові Давида...)"
(Р)В якому це такому оригінальному тексті?
> > 44 Отже, Давид Його Господом зве, як же Він йому син?
>
> (ГП) Див. вище...
(Р)Я навів цей уривок щоб показати, що Христос не стоїть праворуч Отця, а сидить праворуч нього.
> > 45 І, як увесь народ слухав, Він промовив до учнів Своїх:
> > 46 Стережіться книжників, що хочуть у довгих одежах ходити, і люблять привіти на ринках, і перші лавки в синагогах, і перші місця на бенкетах,
> > 47 що вдовині хати поїдають, і моляться довго напоказ, вони тяжче осудження приймуть!
>
> (ГП) Ну і до чого тут дискусія про Трійцю?
(Р)Ні до чого. Скопіював забагато.
> > > > (...)
> > (Р)Фактично ви погодилися, що це є таємниця, яка зараз незрозуміла. І наполягати на терміні "створення" в сенсі родження є внесення таких же неоднозначностей, краже залишити те як вчить Біблія, він роджений (як? це вже інше питання) і перебуває в Отці і Отець в ньому (як? це також інше питання).
> >
> > > > Вбити, занапастити душу значить відвести її від Бога, ввести в гріх. Слово "занапастити" має негативний зміст, невже вам треба пояснити його етимологію?
> > (Р)Ми ще не дійшли до розуміння попередньої теми, то ви погоджуєтеся що вцьому вірші йшлося про те, що треба боятися лжевчителів, лжепророків, тих через яких приходить спокуса?
> > Матвія 10:28 І не лякайтеся тих, хто тіло вбиває, а душі вбити не може; але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні.
> >
> > Чекаю, і чакаю відповіді на інші питання.
>
> (ГП) Дякую Вам ще раз за терплячість. Із задоволенням продовжу.
(Р)Чекаю.
2003.01.16 | Георгій Пінчук
Re: А можна конкретно?
Рибалка пише:> (ГП)...апостол Петро? Він також помилявся іноді, і це зафіксоване в Біблії. Але йшов до розуміння Божого слова невпинно. Тим і заслужив той авторитет святого, вірного апостола, який він зараз має.
> (Р)Дивно. Згідно з написаним він був навчений Святим Духом, тоді що є джерелом його помилок? Хотів би почути конкретні цитати.
(ГП)Дії 10:9-15, Галатів 2:8-14. У першому фрагменті Петро заперечує Богові, кажучи, що він не їстиме "нечистої" їжі. У другому ідеться про те, що Павло і Петро серйозно розійшлися в опініях про те, чи можуть християни (які тоді всі були євреями) спілкуватися з "необрізаними." Павло у цьому фрагменті не тільки вказує на помилку Петра, а навіть і називає його "лицеміром!" І це вже років через 6-7 після подій у "горішній кімнаті," коли на паостолів зійшов Святий Дух.
> > > Про помилки Павла, прошу навести приклади і конкретні посилання.
> >
> > (ГП) Як я вже сказв, я не мав на увазі помилки саме Павла. Про помилки Павла Біблія нічого не каже, і інших даних нема, тому я не суджу. Але про помилки Петра Біблія каже дуже прямо. Цитати я вже навів у повідомленні під назвою "Свіжа цитата."
> (Р)Де ця цитата?
(ГП) Точніше, в повідомлені "Цитата з ВБ." Дії 10:9-15 i Галатів 2:8-14.
> > > > хочу зауважити, що ми не кажено, що він є тим самим Богом-Отцем. Я ще раз наголошую, що він про себе казав, що він є оно з Отцем.
> > > Ще одна аналогія - шлюб, чоловік і жінка, вони мають волю, є ієрархія, і вони є одно.
> > (ГП) Добре, але все-таки у шлюбі є функції - хтось є чоловік, хтось є дружина. Чи не так само в єдності Отця і Сина є функції - один з них є Бог, другий - Божий Син, представник, посередник-медатор, тощо, але не Бог - як і дружина є Одне з чолвіком, представник тощо, але все-таки,за функцією, не чоловік? Інакше - чи не є у шлюбі Чоловік і Жінка, які є між собою Одне, і Чоловік є Чоловік, і жінка є також Чоловік?
> (Р)Так і є. Кожен доповнює один одного, разом є подружжям. Що цікаво в Бібліє є слова якими говориться що людина є Богом (кажу вам ви боги! точно не знаю де)
(ГП) Добре. Подружжя так подружжя. Але все рівно те, що Бог є подружжя (з трьох осіб) - це Ваші (і тринітаріанців взагалі) дедукції, а не прямий біблійний текст. :)
> > > > > > (Р)Що лишнього в тринітаріанстві? Що там треба відсікти?
> > Згадайте Сару, хіба для неї не було абсурдним, що народить дитя, хоча лоно вже давно всохло? А Аврам де б був, якщо б не повірив? Чи не було для нього абсурдни воля Бога коли він сказав йому принести в жертву Ісака, хоча перед тим казав, що з нього (з Ісака) виведе народ? Віра йому була зарахована за праведність!
> > (ГП) Вони повірили, тому що Бог їм це сказав, і це зафіксовано в Біблії. А де в Біблії зафіксовано, що Бог є Один у трьох Особах? Чи що Бог-Творець і Вседержитель "воплотився" в образі людини? Чи що Христос завжди мав "подвійну природу?" Що в "грішне" людське тіло увійшов Божий Дух, і тому він, Христос, був і людина, і водночас Сам Всемогутній Бог-Творець і Вседержитель? НІДЕ. Це ДЕДУКЦІЇ, інтерпретації Біблії людьми, а не прямий текст Біблії.
> (Р)І слово стало тілом. Звичайно ви вважеєте, що в переклад вкралася помилка...
(ГП), Ні, я просто вважаю, що коли Біблія каже "Слово стало плоттю," вона має на увазі, що Христос став з певного моменту часу продовжувати своє існування як земна людина.
> > (ГП) Але в оригінальному тексті, "Промовив Єгова Панові моєму (тобто панові Давида...)"
> (Р)В якому це такому оригінальному тексті?
(ГП) У старовинних рукописах, наприклад Кумранських (так звані "звитки Мертвого моря"). Є навіть фотографії тетраграматона в тексті Псалмів у цих рукописах. Те,що цей тетраграматон пізніше замінили словами "Бог" чи "Господь," внесло страшенну плутанину. Багато людей досі думають, що слово "Господь" (адонег або кюріос) вживається у Біблії тільки по відношенню до Бога, і ТОМУ Христос - Бог, так само як і Отець. Але насправді це слово означає титул "пан," "старший," "начальник." А от тетраграматон однозначно ідентифікує Бога, Отця.
> (Р)Я навів цей уривок щоб показати, що Христос не стоїть праворуч Отця, а сидить праворуч нього.
(ГП) Але в Об"явленні він стоїть біля трону (Об. 5:6, 7).
> > > (Р)Ми ще не дійшли до розуміння попередньої теми, то ви погоджуєтеся що вцьому вірші йшлося про те, що треба боятися лжевчителів, лжепророків, тих через яких приходить спокуса?
> > > Матвія 10:28 І не лякайтеся тих, хто тіло вбиває, а душі вбити не може; але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні.
(ГП) Ні, я думаю, що там ідеться про відвертих ворогів християн, тих, хто їх заарештовував, піддавав тортурам і вбивав (як Нерон і його посіпаки). Їх, каже Христос, не треба боятися - смерть від їх рук ("вбивство тіла") не така страшна річ, як Божий гнів ("смерть і тіла, і душі в геєні").
> > > Чекаю, і чакаю відповіді на інші питання.
> >
> > (ГП) Дякую Вам ще раз за терплячість. Із задоволенням продовжу.
> (Р)Чекаю.
(ГП) Дуже перепрошую - зараз багато роботи, але я ще окремо напишу про "душі померлих," видіння Савлу і т.д.
2003.01.24 | Рибалка
Re: А можна конкретно?
Георгій Пінчук пише:> Рибалка пише:
>
>
> > (Р)Так і є. Кожен доповнює один одного, разом є подружжям. Що цікаво в Бібліє є слова якими говориться що людина є Богом (кажу вам ви боги! точно не знаю де)
>
> (ГП) Добре. Подружжя так подружжя. Але все рівно те, що Бог є подружжя (з трьох осіб) - це Ваші (і тринітаріанців взагалі) дедукції, а не прямий біблійний текст. :)
(Р)Це, що Христос є створеним (знаєте я не знайшов для себе причини щоб ототожнювати термін першотворення-родження, всетаки це різні речі) - це Ваші (Расселістські) дедукції, а не прямий біблійний текст. :-)
> > (Р)І слово стало тілом. Звичайно ви вважеєте, що в переклад вкралася помилка...
> (ГП), Ні, я просто вважаю, що коли Біблія каже "Слово стало плоттю," вона має на увазі, що Христос став з певного моменту часу продовжувати своє існування як земна людина.
(Р)Звичайно. Там є і й інші слова.
> > > (ГП) Але в оригінальному тексті, "Промовив Єгова Панові моєму (тобто панові Давида...)"
> > (Р)В якому це такому оригінальному тексті?
> (ГП) У старовинних рукописах, наприклад Кумранських (так звані "звитки Мертвого моря"). Є навіть фотографії тетраграматона в тексті Псалмів у цих рукописах. Те,що цей тетраграматон пізніше замінили словами "Бог" чи "Господь," внесло страшенну плутанину. Багато людей досі думають, що слово "Господь" (адонег або кюріос) вживається у Біблії тільки по відношенню до Бога, і ТОМУ Христос - Бог, так само як і Отець. Але насправді це слово означає титул "пан," "старший," "начальник." А от тетраграматон однозначно ідентифікує Бога, Отця.
(Р)Знаєте всі ці слова мають однакове коріння. Господь - володар усього світу, господар - володар частинки. Вживання слова Господь є правомірним по відношенню до Бога.
> > (Р)Я навів цей уривок щоб показати, що Христос не стоїть праворуч Отця, а сидить праворуч нього.
>
> (ГП) Але в Об"явленні він стоїть біля трону (Об. 5:6, 7).
(Р)Думаю ви розібралися з цим моментом.
Які маєте думки?
> > > > (Р)Ми ще не дійшли до розуміння попередньої теми, то ви погоджуєтеся що вцьому вірші йшлося про те, що треба боятися лжевчителів, лжепророків, тих через яких приходить спокуса?
> > > > Матвія 10:28 І не лякайтеся тих, хто тіло вбиває, а душі вбити не може; але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занапастити в геєнні.
> (ГП) Ні, я думаю, що там ідеться про відвертих ворогів християн, тих, хто їх заарештовував, піддавав тортурам і вбивав (як Нерон і його посіпаки). Їх, каже Христос, не треба боятися - смерть від їх рук ("вбивство тіла") не така страшна річ, як Божий гнів ("смерть і тіла, і душі в геєні").
(Р)Цікаво це ви самі прийшли до розуміння цього вірша, чи вас "свідки" навчили.
Всетаки говориться там про занапащення душі. Хто це може зробити? Та тільки спокусник! Лжевчитель! Бог не нищить людини, вона сама себе нищить, а як цього можна досягти? Та тільки спокусою. Бо учні його були навчені, і тільки спокуса і лжевчення могло їх відвести, тобто їхня воля є в тому.
> > > > Чекаю, і чакаю відповіді на інші питання.
> > > (ГП) Дякую Вам ще раз за терплячість. Із задоволенням продовжу.
> > (Р)Чекаю.
> (ГП) Дуже перепрошую - зараз багато роботи, але я ще окремо напишу про "душі померлих," видіння Савлу і т.д.
(Р)Гаразд
2003.01.13 | Vladislav
607 год до н.э.
Потрясающая дискуссия, панове! Большое вам спасибо за нее! Просто образец корректной дискуссии двух образованных людей!Как жаль, что я не могу часто обращаться к материалам форума! Давно не ходил сюда :( Скажите, существует ли возможность получать все сообщения по электронной почте? Или в качестве новостной конференции?
К сожалению, нет времени подробнее поговорить об интересных аспектах, затронутых вами. Хотелось бы продолжить дискуссию на тему жизни после смерти, тем более, как мне представляется, только Свидетели являются единственной конфессией из всех известных мне религий, которая отрицает жизнь человеческой души после смерти.
Хочу сейчас обратиться к теме, которую оставил пан Рыбалка за отсутствием аргументации. Я лично после встречи со Свидетелями прошелся по библейским справочникам - советую и вам просто набрать в своих поисковых системах "Библейский словарь Навуходоносор" или на английском (запамятовал точную транскрипцию) Nabuchodonezzar? - и обнаружить, что та самая дата, когда он победил иудеев в своем походе на Египет (с этого момента, считают СИ, начинается "мерзость запустения", власть язычников) - это год-максимум два года до его воцарствления в 604 году до н.э. То есть, 604-605-606 годы (с учетом того, что год у Вавилонян начинался 21 марта), но не 607 год. А если считать, что Библия точна на 100 процентов, Свидетели не точны насчет 1914 года. Это 1915-1916. Я смотрел несколько словарей - ни один из них не дает 607 года.
К тому же что значит эта дата (1914) в истории человечества? Первая мировая война? Стремительная трансформация мира началась задолго, по крайней мере, за полстолетия, до этой даты. Война стала лишь следствием, к тому же, предсказуемым многими великими людьми того времени.
Свидетели делают совершенно голословный вывод на основе косвенных свидетельств, говоря якобы о "небесном" воцарении Христа - хотя никакого установленного авторитета на подобные заявления у них нет! У Самого Христа такой авторитет был - Он был реальной личностью с Откровением от Бога. А кто такие Свидетели? Кто такой Рассел? Пророк? Апостол? Где доказательства, что он облачен властью трактовать Библию? Снимать "печати" с ее сокровенного смысла?
Я, можно сказать, пришел сознательно в христианство через Льва Толстого. С ним можно спорить, не соглашаться - но он никогда и не претендовал на то, что его взгляды - это истина в последней инстанции, и никогда не делал из этого конфессии, хотя у него и были последователи - но это их личное дело. А Свидетели - исследователи Библии, как вы изволили заметить - претендуют на окончательную истину, на то, что они понимают Библию лучше, чем другие. И я не соглашусь с паном Пинчуком насчет их поиска истины в Библии. Вот, к примеру, я не согласен с тем, что нет жизни души после смерти - и меня ни за что не примут в Свидетели, даже если с остальным я был бы согласен. Потому что они считают, что так, как они понимают Библию - это бесспорная истина. Поэтому их "ошибки", извините, не простительны. Но если они признают свою "неправоту", все им скажут - нечего нам голову морочить. Ведь люди идут к ним за "непогрешимым" руководством - а такого добра, как исследования, "предположения", и так в мире навалом. Сейчас любой может сотни теорий сотряпать, и все они - на основе Библии. Что мы и наблюдаем. Но суть в том, насколько АВТОРИТЕТНЫ эти люди, чтобы делать подобные заявления. Авторитет, я так думаю, должен исходить непосредственно от Бога и иметь духовное тому подтверждение. Вот, к примеру, мормоны утверждают подобный авторитет - по крайней мере, делают официальное на этот счет недвусмысленное заявление. Можно с ним не соглашаться, но, по крайней мере, они заявляют! А Свидетели?
С любовью, Владислав
Рибалка пише:
> Георгій Пінчук пише:
> > Рибалка пише:
> > > (...)
> > > (Р)Звідки взявся цей 607р.? Точної дати знищення Єрусалиму нема (кажуть що десь 587 р. д.н.е).
> >
> > (ГП) Так, місто Єрусалим було остаточно зруйноване приблизно у 587 р., але Гедалію вбили трохи раніше, десь восени 607 р. до н.е. (див. енциклопедію Свідків "Insight on the Scriptures," IBSA, Brooklyn, 1982, том 1, стор. 903).
> (Р)В пророцтві йшлося про зруйнування Єрусалиму, а не про вбивство...
2003.01.13 | Георгій Пінчук
Цитата з ВБ, Re: А можна конкретно?
> (ГП) Ні, я на власні вуха чув у Залі Царства, що вони НЕ ВВАЖАЮТь МАТЕРІАЛИ ЖУРНАЛУ "ВАРТОВА БАШТА," ЧИ БУДь-ЯКІ ІНШІ СВОЇ ПУБЛІКАЦІЇ БОГОНАТХНЕННИМИ. Тільки Біблія богонатхненна.(Р)Перехресний допит Фредеріка Франца, справа Олін Мойл проти Товариства Вартової Башти, 1943 р. Параграфи №2596-2597, ст. 866.(...)
(ГП) Ось зовсім свіжа цитата з цього приводу, з журналу "Вартова Башта" за 1 грудня 2002 року, стор. 17:
"Незважаючи на те, що "клас рабів" (так Свідки називають своє керівництво, згідно з Матв. 24:45-47) включає в себе людей "вірних і розсудливих" (Матв. 24:45 -ГП), Ісус не казав, що ці люди не помилятимуться. Група вірних і помазаних (Святим Духом. - ГП) братів все-таки складається з християн, які не є досконалими. Навіть і маючи найкращі наміри, вони можуть помилятися, як помилялися такі люди і в І сторіччі н.е. (Дії 10:9-15, Галатів 2:8, 11-14). Проте їх мотивація чиста, і Єгова використовує їх для того, щоби постачати для нас допоміжні матеріали для вивчення Біблії і допомагати нам будувати нашу віру в Боже Слово і Божі обітниці."
Як бачите, Свідки не заперечують, що компілятори і редактори журналу "Вартова Башта" можуть помилятися, як у свій час помилявся апостол Петро (він деякий час щиро вірив, і вчив свою паству, що християни не повинні спілкуватися з не-євреями, мусять дотримуватися дієтичних регуляцій Тори, тощо).
2003.01.09 | P.M.
Re: свидетели еговы это замаскированые анти христиане
Якось я прочитав, вже не пам'ятаю де це було написано, такий вислів, що диявол в одну мить міг би зробити набагато більше добра людям, ніж усі святі на небі за весь час. Але зробити це не може, бо він проклятий навіки.Диявол надзвичайно розумна істота і все прекрасно розуміє.Та він став проклятим. Це сталося в першу чергу тому, що він через свою пиху хотів зробитись рівним Богові і тим самим заперечити зверхність винятковість Бога. Напевно, що диявол про це пожалкував, але дороги назад для нього немає - він проклятий навіки. І йому нічого не залишається, як продовжувати заперечувати Бога. Він це робить вміло і по-різному.
Один з методів - це заперечити істинність Бога Його ж (Божим) вченням. Я не хочу проводити ніяких паралелей і у жодному випадку не хочу Вас, п.Георгію, образити. Я хочу тільки, щоб Ви мене зрозуміли. Справа у тому, що людина, котра починає шукати Бога, неодмінно приходить до Ісусової науки і диявол це прекрасно розуміє. Цим людям він не в стані заперечити істинність Христового вчення. Тому диявол вибирає іншу тактику, він заперечує божественне походження цієї науки. Нехай ця наука буде вірною, нехай вона буде від божого сина. але не від Бога. Якщо Ісус Христос не Бог, значить і наука не є Божою. Але наука є істинною, а істинне може бути тільки від Бога. Ось в цьому і є заперечення Богові.
Звичайно, Ви можете заперечити, сказавши, що Бог міг передати Свою Власну волю через Свого сина, який міг би бути ангелом. або архангелом. Але повстає питання, чому Бог не зробив це Сам напряму, як Він це неодноразово робив, про що написано у Старому Завіті. Тут хочеш-нехочеш починають виникати сумніви, щодо важливості Христового вчення і подій на Голготі. Крім того. Ви самі це добре розумієте, в такій інтерпретації Христова наука набирає зовсім іншого змісту. Це не є інше трактування окремих біблійних фраз, як Ви любите часто на цьому наголошувати, це є запереченням традиційній християнській релігії. Тому і повстала така непримиримість між Свідками Єгови і християнами.
Хоча, правду кажучи, я не вбачаю аж такої великої загрози від діяльності Свідків Єгови і ось чому. Свідки Єгови не вчать нічому відверто поганому і навіть навпаки сприяють духовному зросту звичайних членів своєї організації. Ті ж члени. котрі наполегливо і щиро шукають дороги до Бога, неодмінно знайдуть Його і вийдуть з цієї організації. Небезпека, і то велика, чекає на тих "вибраних слуг", котрі добре знають про що йдеться і свідомо це роблять. Не дай Боже пристати до них.
Ще раз хочу Вас, п.Георгію, запевнити. У мене самі добрі намірення, я не бажаю когось образити і не претендую на істину. Я всього лише щиро і відверто ділюся своїми переконаннями і спостереженнями.
2003.01.13 | orthodox
Re: свидетели еговы это замаскированые анти христиане
Георгію, мені цікаво, а через кого Господь "постачав матеріали істини" до того моменту як виникла секта?2003.01.13 | Георгій Пінчук
Re: свидетели еговы это замаскированые анти христиане
Знову ж таки, за думкою Свідків, вони виникли у 1876 році тільки формально, як організація з назвою. (Спочатку ця назва була "Біблійні Студенти"). Фактично, за їх думкою, Свідки Єгови були завжди. Це всі ті люди, які згадуються апостолом Павлом в його листі до євреїв - Авель, Ной, Авраам, Ісаак, Яков, Йосип, Мойсей, Рахав, Гедеон, Варак, Самсон, Ефтай, Давид, Самуїл і інші (див. розділи 11:1-40 і 12:1). Ось через них Бог і постачав істину, а також, трохи згодом, через Христа, апостолів, євангелістів тощо. Свідки вважають себе їх безпосередніми учнями і продовжувачами. --ГП2003.01.14 | orthodox
Re: свидетели еговы это замаскированые анти христиане
Пропоную бути послідовнішим:Ягве, Адам, Авель, Ной, Авраам, Ісаак, Яков, Йосип, Мойсей, Рахав, Гедеон, Варак, Самсон, Ефтай, Давид, Самуїл, Господь наш Ісус Христос.....Арій,.............................................., Чарльз Тейз Рассел.:-)) Зрозуміло. А все ж таки, через кого відбувалося приємництво Благодаті Святого духа?
2003.01.14 | Георгій Пінчук
Re: свидетели еговы это замаскированые анти христиане
orthodox пише:> Пропоную бути послідовнішим:
> Ягве, Адам, Авель, Ной, Авраам, Ісаак, Яков, Йосип, Мойсей, Рахав, Гедеон, Варак, Самсон, Ефтай, Давид, Самуїл, Господь наш Ісус Христос.....Арій,.............................................., Чарльз Тейз Рассел.:-)) Зрозуміло. А все ж таки, через кого відбувалося приємництво Благодаті Святого духа?
(ГП) Свідки не так розуміють приємництво Благодаті Святого Духа (або Апостольське преємство), як православні і католики. Згідно з їх розумінням, Святий Дух сходив на людей безпосередньо тільки до певного часу, а саме до моменту завершення Біблії (приблизно 97-98 р. н.е.) Починаючи з того часу, християни мають богонатхненне керівництво для своєї віри через Біблію, а не безпосередньо від Святого Духа. Саме тому апостол Павло каже у 1 Кор. 13, що "були мови, але замовкнуть, і були пророцтва, але припиняться." Він має на увазі, що починаючи з певного момоенту часу, люди вже отримуватимуть Святого Духа не безпосередньо (що проявлялося в говорінні іншими мовами і пророкуванню), а через посередника - Біблію. Свідки не вірять у передачу Благодаті Святого Духа від однієї людини до іншої через, скажімо, обряд рукопокладання священиків чи дияконів. Дійсно, навіть об'єктивні історики ранньої церкви, які не належать до Свідків, констатують, що через історичні обставини рукопокладання переривалося, тобто сучасні священики насправді не є прямими преємниками апостолів через цей канал. Біблія є цим каналом, одна на всіх, а не людські слова чи руки. Іншими словами, коротка відповідь на Ваше питання така: не через кого, а через що - через Біблію.
2003.01.14 | orthodox
Re: свидетели еговы это замаскированые анти христиане
Первое перечисление всех книг как Ветхого, так и Нового завета имеется в канонах Апостолов, которые, как предполагается, были собраны первым (после апостола Петра) римским епископом Климентом I. Но это лишь предполагается и многими поставлено под вопрос. Исторически достоверно и известно лишь то, что впервые рекомендовал Библию всем тогдашним Христианским Церквам в качестве творений пророков и Апостолов Лаодикейский Собор и что этот Собор заседал в 364 г., после Вознесения Христа. Позвольте поинтересоваться, как понимать утверждение «завершение Библии (97-98 г. н.е.)». Но следует ли полагать, что соратник Апостола Павла Варнава, Игнатий Богоносец, Климент І и многие другие рукоположенные Святыми Апостолами епископы внезапно утратили Благодать Святого Духа, Боговдохновеннось и соответственно Епископство вцелом после 98 года н.е.?2003.01.14 | Георгій Пінчук
Re: свидетели еговы это замаскированые анти христиане
orthodox пише:> Первое перечисление всех книг как Ветхого, так и Нового завета имеется в канонах Апостолов, которые, как предполагается, были собраны первым (после апостола Петра) римским епископом Климентом I.
(ГП) А Ви вірите, що Петро дійсно був першим римським архієпископом? Наскільки я знаю, нема ніяких доказів того, що Петро навіть колись ЗАЇЖДЖАВ у Рим, не те що він був там архієпископом... Деякі теологи і історики церкви зробили висновок, що Петро був у Римі тому, що він у 1 Петра 5:13 згадує "церкву у Вавілоні." З цього зробили заключення, що він був головою церкви у Римі, фігурально називаючи його Вавілоном. Але Павло, який дійсно бував у Римі, жив там під домашнім арештом і був там страчений, ніколи не називає це місто Вавілоном, а називає його просто Римом. Цілком можливо, що Петро під Вавілоном мав на увазі дійсно місто Вавілон. (Воно тоді вже дуже занепало, але ще існувало.)
>Но это лишь предполагается и многими поставлено под вопрос. Исторически достоверно и известно лишь то, что впервые рекомендовал Библию всем тогдашним Христианским Церквам в качестве творений пророков и Апостолов Лаодикейский Собор и что этот Собор заседал в 364 г., после Вознесения Христа.
(ГП) Але ж і Іриней, і Оріген, і Тертулліан, і Августін вже широко цитували як Старий, так і Новий Завіт. Павло у своєму Другому листі до Тимофія каже, що "все Письмо Богом натхненне" - хоча тоді ще не були написані Євангелія і Апостольські Послання Св. Івана і Об"явлення. Очевидно, Біблія була джерелом віровчення перших християн і до Лаодікейського Собору.
>Позвольте поинтересоваться, как понимать утверждение «завершение Библии (97-98 г. н.е.)». Но следует ли полагать, что соратник Апостола Павла Варнава, Игнатий Богоносец, Климент І и многие другие рукоположенные Святыми Апостолами епископы внезапно утратили Благодать Святого Духа, Боговдохновеннось и соответственно Епископство вцелом после 98 года н.е.?
(ГП) Ні, я не думаю, що це було так. Святий Дух, очевидно, перестав сходити на людей поступово, по мірі того, як рання християнська церква зростала і канонічна писана Біблія *поступово* і дедалі більше замінювала собою усні пророцтва, відкровення, тощо. І потім, те, що на людину сходив Святий Дух, теж не робило цю людину раз назавжди 100%-но безпомилковою. Знову ж таки, Св. Апостол Петро одержав Благодать Святого Духа від ХРИСТА (!!!), але все рівно бували моменти, коли він помилявся (Дії 10:9-16, Галатів 2:11-15). І Варнава помилявся, сварився з Павлом, очевидно без справжньої підстави, тільки через особисті амбіції (Дії 15:34-41). Іншими словами, отці ранньої Церкви могли ще в ті роки одержувати Благодать Святого Духа безпосередньо, але вони при цьому залишалися недосконалими людьми. І їх індивідуальні проповіді і писання також можуть мати відбиток цієї людської недосконалості - помилки. Інша річ, коли ми маємо справу з цілісною, гармонійною і, за Визначенням Св. Павла, "богонатхненною" Біблією.
2003.01.20 | Георгій Пінчук
Пане Ортодксе, то що Ви (і РПЦ/УПЦ МП) про це думаєте?
?>>Позвольте поинтересоваться, как понимать утверждение «завершение Библии (97-98 г. н.е.)». Но следует ли полагать, что соратник Апостола Павла Варнава, Игнатий Богоносец, Климент І и многие другие рукоположенные Святыми Апостолами епископы внезапно утратили Благодать Святого Духа, Боговдохновеннось и соответственно Епископство вцелом после 98 года н.е.?
> (ГП) Ні, я не думаю, що це було так. Святий Дух, очевидно, перестав сходити на людей поступово, по мірі того, як рання християнська церква зростала і канонічна писана Біблія *поступово* і дедалі більше замінювала собою усні пророцтва, відкровення, тощо. І потім, те, що на людину сходив Святий Дух, теж не робило цю людину раз назавжди 100%-но безпомилковою. Знову ж таки, Св. Апостол Петро одержав Благодать Святого Духа від ХРИСТА (!!!), але все рівно бували моменти, коли він помилявся (Дії 10:9-16, Галатів 2:11-15). І Варнава помилявся, сварився з Павлом, очевидно без справжньої підстави, тільки через особисті амбіції (Дії 15:34-41). Іншими словами, отці ранньої Церкви могли ще в ті роки одержувати Благодать Святого Духа безпосередньо, але вони при цьому залишалися недосконалими людьми. І їх індивідуальні проповіді і писання також можуть мати відбиток цієї людської недосконалості - помилки. Інша річ, коли ми маємо справу з цілісною, гармонійною і, за Визначенням Св. Павла, "богонатхненною" Біблією.