Пане Анатоліє! То Ви належите до рут-віри?
01/18/2003 | Лана
Чи це ще якась інша гілка "давнього православія"? Мені якось дивно, коли людина кидає христіянство і переходить до " псевдо-православія".
Поясніть будь ласка у що Ви фактично вірите? Чи є у Вашій вірі пророк?
Тільки прошу відповідати коротко, бо довгі дописи гублять зацікавлення. Невже Вас потішає віра у багатьох богів, як це колись вірили наші предки погани? Їм можна простити, але що спонукало Вас до такого відхилення? Ви часто говорите про "біблійні байки". Якщо читати не вдумуючись, то воно і справді звучить, як байка. Я особисто біблію сприймаю, як жидівську історію. Всі їхні свята, це історичні події і нічого не мають спільного з Богом. Але Ісус приніс нам "НОВИЙ ЄРУСАЛИМ". Жиди відкинули Ісуса, не прийняли його як Мессію. Вони чекали суто матереалістичного чоловіка, який дав би їм владу володіти над усіма людьми. Такого і далі чекають. Для нас Він утілення добра, Син Божий, дорога до Отця. Які ж причини, що Ви не віруєте в Нього.
Поясніть будь ласка у що Ви фактично вірите? Чи є у Вашій вірі пророк?
Тільки прошу відповідати коротко, бо довгі дописи гублять зацікавлення. Невже Вас потішає віра у багатьох богів, як це колись вірили наші предки погани? Їм можна простити, але що спонукало Вас до такого відхилення? Ви часто говорите про "біблійні байки". Якщо читати не вдумуючись, то воно і справді звучить, як байка. Я особисто біблію сприймаю, як жидівську історію. Всі їхні свята, це історичні події і нічого не мають спільного з Богом. Але Ісус приніс нам "НОВИЙ ЄРУСАЛИМ". Жиди відкинули Ісуса, не прийняли його як Мессію. Вони чекали суто матереалістичного чоловіка, який дав би їм владу володіти над усіма людьми. Такого і далі чекають. Для нас Він утілення добра, Син Божий, дорога до Отця. Які ж причини, що Ви не віруєте в Нього.
Відповіді
2003.01.18 | Георгій Пінчук
Про "жидівську історію"
Лана пише:> Я особисто біблію сприймаю, як жидівську історію. Всі їхні свята, це історичні події і нічого не мають спільного з Богом.
(ГП) Пані Лано, я не зовсім такої думки про це. Згоден, що шанування історії певного народу чи святкування свят саме собою ще не є Божою службою. Але суть усіх тих довгих описів різних історичних подій і детальних законодавчих установ про пожертви, свята і т.д. для нас, християн, все-таки дуже важлива. Бог використовував єврейський народ як свій інструмент для виконання найважливішого для нас плану - приведення на Землю свого Сина, Ісуса Христа. За цим планом, Христос мав народитися як людина, вирости, і проповідувати саме серед єврейського народу. Це було виконанням обітниці, яку Бог дав своєму вірному слузі Аврааму - благословити всі народи Землі саме через його, Авраамового, нащадка ("насіння"). Під час виконання цього плану Бог постійно випробовував Авраамових нащадків на вірність, виховував їх, показував їм, що коли вони слухняні його волі, вони процвітають, а коли ні - гинуть. Тому історичні книги Старого Завіту дуже важливі, їх треба уважно читати і думати над ними.
>Але Ісус приніс нам "НОВИЙ ЄРУСАЛИМ". Жиди відкинули Ісуса, не прийняли його як Мессію. Вони чекали суто матереалістичного чоловіка, який дав би їм владу володіти над усіма людьми. Такого і далі чекають. Для нас Він утілення добра, Син Божий, дорога до Отця.
(ГП) Точно, тут я з Вами на всі 100%.
>Які ж причини, що Ви не віруєте в Нього.
(ГП) Дійсно, пане Анатолію, які? :)
2003.01.18 | Лана
Re Питання, яке чомусь викликає сумнів
Слова пана Пінчука--"Бог використовував єврейський народ як свій інструмент для виконання найважливішого для нас плану - приведення на Землю свого Сина, Ісуса Христа. За цим планом, Христос мав народитися як людина, вирости, і проповідувати саме серед єврейського народу. Це було виконанням обітниці, яку Бог дав своєму вірному слузі Аврааму - благословити всі народи Землі саме через його, Авраамового, нащадка ("насіння"). Під час виконання цього плану Бог постійно випробовував Авраамових нащадків на вірність, виховував їх, показував їм, що коли вони слухняні його волі, вони процвітають, а коли ні - гинуть. Тому історичні книги Старого Завіту дуже важливі, їх треба уважно читати і думати над ними. "-
Пане Пінчук!
Я не хочу творити єресі, але просто виникає питання на яке ще ніхто не дав відповіді.
Чому Бог вибрав єврейський народ для народження у ньому свого Сина?
Він же ЗНАВ, ( бо ж Бог все знає) що євреї не приймуть його. Бог же не посилав Ісуса, щоб лише євреї були спасенні від первородного гріха. Ісусова любов, ще за його життя, проявлялась до інших народів, як от самарянки.І Ви таки не можете заперечити, що Старий Завіт- це не історія євреїв. Ми приняли Старий Завіт, не для прикладу для нашого життя (не дай Боже так поступати ,як поступали євреї супроти себе самих та і Бога Отця), а для родоводу Ісуса. Пане Пінчук! Чи вам доводилось колись читати їхню ТОРУ? Прочитайте і Вам відкриються очі.
Ці люди не рахують за людей тих хто не є євреями. Там кажеться-" Вбити собаку чи гоя, це все одно. Бог за це не карає-"
Я маю відіо над яким ,між іншим працювали 15 років -робивши досліди, евангелисти. Вони розкрили всю тору для читання людям. Ніхто не подав на них на суд, бо все що вони писали це істина правда.
То ж чи можете мені відповісти на моє питання, чому вибрано євреїв?
2003.01.18 | Георгій Пінчук
Re: Re Питання, яке чомусь викликає сумнів
Я думаю, пані Лано, що секрет тут у тому, що Бог є дуже лояльною, вірною своїм обіцянкам істотою. Він ніколи не каже нічого дарма. Після Потопу люди - Ноєві нащадки - розпорошилися по всій землі і знову, як і допотопні часи, стали чинити зле (згадайте епізод з Вавілонською вежою). Але Бог активно шукав праведників, які відрізнялися від загалу тим, що мали добре серце і слухняну Богові вдачу. Очевидно, саме таким був в очах Бога син Тери (або Тераха) Аврам, або Авраам. У винагороду за його праведність, тверду віру і слухняність Бог обіцяв йому, що саме через його, Авраамових, нащадків на Землю прийде його Син, Христос. Трохи згодом, Бог побачив, що нащадки Авраама суттєво відхиляються від праведності, грішать, недотягують до високого Божого стандарту. Але Бог не відмовився від своєї обіцянки. Натомість, він охороняв єврейський народ від зникнення, дав цьому народові таких лідерів, як Мойсей, Ісус Навин, Самсон, а пізніше могутніх царів, і чудову землю для життя. Бог також дав євреям писаний кодекс поведінки, Закон. Євреї все рівно продовжували чинити зле в Божих очах, залишалися "народом твердошиїм." Тоді Бог дуже серйозно покарав їх - забрав у них землю і царство, розпорошив їх у вигнанні. Але від своєї обіцянки Авраамові він все рівно не відмовився, і його Син, наш Спаситель Ісус Христос дійсно прийшов на нашу планету у вигляді єврейського хлопчика Йошуа, тілесного і "юридичного" нащадка праведника Авраама (його білолгічна мати, Св. Марія, вела свій родовід від Авраама, і його прийомний батько Йосип також). Таким чином Бог показав людям, що все, що він їм обіцяє, завжди рано чи пізно збувається.Щодо Тори, то це Ви, мабуть, переплутали її з Талмудом або Мішною. Тора - це просто перші п'ять книжок канонічної Біблії, в яку всі християни вірять. Слово "Тора" буквально означає "Закон." Твердження, що євреї нібито в усьому кращі за "гоїв," що вони мають нібито право обдурювати "гоїв" і т.д., містяться не в Торі, а в післябіблійних писаннях єврейських рабинів, що становлять основу книжок під назвами "Мішна" і "Талмуд."
Усього Вам доброго,
--Георгій
2003.01.18 | Лана
Re: Ви праві. я змішала тору із талмудом
Часом пишу не думаючи, а тому і виходить нісенітниця.Однак, пане Георгіє, я таки не можу признати євреїв за тих, яких Бог любить більше ніж інші народи. Все це видумки. Бог є більшій від якихось там національностей та релігійних приналежностей. Я люблю свою українську церкву не тому, що вона є одинокою дорогою до Бога, а тому ,що все тут говориться українською мовою, яка є близька моєму серцю. Людина мусить молитись у своїй мові, бо лише тоді ця молитва є душею молитви.
Вибачте, але Ваше пояснення щодо євреїв, мене не задовольняє.
2003.01.18 | Георгій Пінчук
Re: Ви праві. я змішала тору із талмудом
Лана пише:> Часом пишу не думаючи, а тому і виходить нісенітниця.
> Однак, пане Георгіє, я таки не можу признати євреїв за тих, яких Бог любить більше ніж інші народи. Все це видумки. Бог є більшій від якихось там національностей та релігійних приналежностей. Я люблю свою українську церкву не тому, що вона є одинокою дорогою до Бога, а тому ,що все тут говориться українською мовою, яка є близька моєму серцю. Людина мусить молитись у своїй мові, бо лише тоді ця молитва є душею молитви.
> Вибачте, але Ваше пояснення щодо євреїв, мене не задовольняє.
(ГП) Так і я теж не думаю, що Бог любить євреїв як народ бідьше, ніж інших людей! Ще раз, він зробив їх просто предметом своєї особливої уваги на деякий час, щоби виконати свою обітницю Авраамові, от і все. А про рідну мову я теж з Вами на 100% згідний.
2003.01.19 | Вільнодум
Ви змішали Божий дар з яєшнею :)
Я знаю багато про євреїв і пан Георгій знає чому. Нехай мовчить.Я не буду і не люблю це питяння піднімати, бо це моїй місії життя не допомагає.
Скажу, як знаток єврейської психології. Євреї, в своїй більшості, не вважають, що їх вибраність Богом, як особливого народу, є Божий дар. Вони відносяться до цього, як до нагрузки життя, яке їм Бог дав, і яке не є благословінням, а є важкою роботою, важким тягарем судьби. От так. Хочете вірте, хочете ні.
2003.01.19 | Лана
Re: А чи можна знати ,яка Ваша місія життя?
Це, безперечно, якщо не тримаєте це в секреті. Щодо "нагрузки Божої" для євреїв, це вперше чую таку теорію. Читаючи їхню історію- Старий Завіт- там говориться про покарання і вигнання до Египту. Потім святкують свою історію тим, що добиралися до обіцяної землі 40 років.Дуже правдива назва їхнього свята" Passover" тобто "перехід". Не раз грішили і відступали від Бога. Але він їм все прощав. Принайми так вони пишуть.2003.01.19 | Георгій Пінчук
Деякі уточнення
Лана пише:> Читаючи їхню історію- Старий Завіт- там говориться про покарання і вигнання до Египту.
(П) Євреї не були покарані вигнанням до Єгипту. Згідно з книгою Буття (розділи 45-47), євреї - тоді ще крихітне плем'я (66 прямих родичів і ще може із сотню жінок і слуг) були ЗАПРОШЕНІ до Єгипту сином Якова, правнуком Авраама Йосипом, який на той час був головним намісником єгипетського фараона. Спочатку їм в Єгипті жилося дуже добре, і вони дуже розмножилися. Але коли Йосип і старий фараон померли і царювати в Єгипті став новий фараон, єгиптяни стали їх пригнічувати (Вихід 1:8-14).
> Потім святкують свою історію тим, що добиралися до обіцяної землі 40 років.
(ГП) Так, вони були таким чином покарані Богом за слабкість їхньої віри.
> Дуже правдива назва їхнього свята" Passover" тобто "перехід".
(ГП) Староєврейське слово "Песах" (англійське "Passover") означає "перейти над чимось або кимось," "перескочити." Воно вперше з'являється у Виході 12:13, де Бог каже євреям, що він покарає єгиптян смертю кожного первородного сина в кожній єгипетській родині (навіть і в родині фараона), але "обмине" (або "перескоче через," староєврейське "пасахті") ті єврейські родини, які матимуть на бокових і верхніх одвірках своїх осель кров жертвенного ягняти. Тут криється дуже глибокий символізм. Офіційна релігія єгиптян вважала їх вищими за всі інші народи, непереможними, а первородного сина фараона фараона оголошувала втіленням бога Аммон-Ра. Бог цим актом останньої "єгипетської кари" продемонстрував людям, що тільки він є суверенним володарем життя і смерті, тільки він вирішує, які люди врятуються, і при цьому його милість спрямована не на сильних і хвалькуватих, а на слухняних його волі, і також на тих, за кого "заплачено" спокутну жертву. Ягня і його кров тут символізує майбутню спокутну жертву Христа за гріхи усього людства (див. також Буття 22:1-14 і Івана 1:29).
> Не раз грішили і відступали від Бога. Але він їм все прощав.
(ГП) Ну, не так вже й от просто прощав - плекав, виховував... Вони все рівно кінець-кінцем виявилися, як народ, не слухняними Божій волі, тому він забрав у них привілей "вибраності" і передав цей привілей "духовному Ізраїлю," тобто вибранцям з усіх народів, націй, племен, мов тощо, які увірували у Христа.
>Принайми так вони пишуть.
(ГП) Більшість християн вірить, що люди тільки записували, занотовували Біблію, але автором цієї книги є сам Бог.
2003.01.20 | P.M.
Re: Re Питання, яке чомусь викликає сумнів
Лана пише:> Чому Бог вибрав єврейський народ для народження у ньому свого Сина?
Чому Бог вибрав євреїв?.. Чому жінка повинна упокоритися чоловіку?.. Чому..? і т.д.,і т.д.
Бог мусів вибрати народ, через нащадків якого Він мав прийти до людей у Особі Сина. Привілей це, чи ні - це вже інше питання, доречі, зовсім несуттєве.
Наша віра і любов до Бога повинна бути більшою понад усе, як у тої хананеянки Матвія 15:21-28.
2003.01.20 | Анатолій
Пані Лано - відповідаю!!!!!
Дякую пані Лано за запитання. Дуже цікаво те, що Ви питали МЕНЕ, а на Ваше запитання за ці святкові дні прийшло багато відповідей не від мене. ОК. Я готовий відповідати.1. Я не відношу себе ні до яких Рун чи Рут чи Руг віри.
2. Я вірю у Ісуса Христа, як у Спаса Православ"я.
3. Я вірю Іванові Франко, який у своїй книжці "Творення" піддав критиці Біблійний компілят. Це не я, а Іван Франко довів, що Біблія була "зідрана" у Вавилонян. Між іншим, Єгиптяни чомусь НІЧОГО НЕ ЗНАЮТЬ, про те, що євреї знаходилися у них у неволі.
Нещодавно я передав 5 примірників цих книжок пану Вільнодуму. Якщо хтось з американізованих українців бажає їх отримати, контактуйте з Вільнодумом.
4. Я гадаю, що я знаю чому Всевишній послав Ісуса до юдеїв. Як я уже неодноразово писав на цьому форумі, мабуть хіба-що Лана не читала, юдейська релігія є релігією Диявола. Якщо Ви уважні і не зашорені, то Ви маєте це побачити, вивчаючи юдейські Тору, Талмуд та інші джерела. Ісус був посланий виправити це становище. Ось чому він хрестив саме ЮДЕЇВ, і нікогго іншого, бо їх бог диявол. Це казав Ісус. Читайте уважно. Ну а що з ним сталося, ви вже знаєте.
Ну а те, що Ісус знав все про древнє Православ"я навіть говорить той факт, що він охрестився водою саме у день Стрибога, бога стихій -19 січня. У цей день водо стає свячено навіть якщо у ній не помили хрестика. Такий стан речей був до хрещення Ісуса, і такий стан речей залишається і зараз.
Лано, я Вас дуже прошу, прочитайте на цьому форумі мій постинг щодо Ісуса, і Вам стане дещо зрозумілим. Бо мені здається, що ви не читавши, ставите питання. Читати треба усе, і Моуді, і Тору, і Анатолія. А я з повагою читаю Лану.
Анатолій
2003.01.20 | Рибалка
Re: Пані Лано - відповідаю!!!!!
Анатолій пише:... Між іншим, Єгиптяни чомусь НІЧОГО НЕ ЗНАЮТЬ, про те, що євреї знаходилися у них у неволі.
(Р)Не знаю чому Єгиптяни нічого не знають про те, що євреї знаходилися у них у неволі, але рекомендована вами Тибецьке Євангелія знає про цей період їхньої історії. І про Мойсея воно гарно відкликається.
Маленький уривок:
III
5. Цари и вожди заменяли своими законами те, что дал им Мосса; храм Божий и богослужения были заброшены, народ предался наслаждениям и потерял свою первоначальною чистоту.
6. Много веков прошло после выхода из Египта, когда Бог решил снова наказать их.
А на це, що вы скажете?
V
26. Не поклоняйтесь идолам, ибо они вам не внемлют; не следуйте Ведам, в которых истина искажена; не считайте себя всегда первыми и не унижайте своего ближнего
VI
11. "Как отец поступил бы со своими детьми, так Сам Бог будет судить людей, после их смерти, по Своим милостивым законам. Никогда Он не унизит Свое чадо, заставляя его душу переселяться, как в чистилище, в тело животного".
З цієї книги видно, що Ісус навчав, а не був учнем.
То в, що ви вірете? Може ви пішли за тими іншими? (відомо, що в Тибеті школи поділяються на школи світла і темряви, школи відкритого і закритого знання).
А про непорочне зачаття, чому воно не може бути?
То ваша віра є якоюсь скомпільованою з різних джерел і так, як вам вигідно. І ввжати Біблію переписану з Вавілонських джерел, це вже верх нахабства, як би ви сказали, що Талмуд написаний за традиціями Єгипту і Вавилону я б вас зрозумів.
Ці ваші описи про всесвіт мені нагадують більше Кабалу, десь я вже таке чув, треба буде почитати.
2003.01.20 | Рибалка
Re: Пані Лано - відповідаю!!!!!
ЩеХ
21. "А законы Моссы я старался восстановить в сердцах людей. И я вам говорю, что вы не разумеете их истинного смысла, ибо не мести, но прощению они учат, только смысл этих законов извращен".
2003.01.20 | Анатолій
Пане Рибалко - відповідаю!!!!!
Пане Рибалко, дякую!1. Прошу уважно читати згадане Вами Євангеліє, де написано, що Ісус у оріїв пізнав Віди і навчився багатьом сідхам. Читайте, читайте.
2. Щодо деякої хибності Індійських Від - то я з Вами згоден на всі 100%. Справа у тому, що Віди були записані санскритом тільки у 17 столітті до н.е., а до цього передавалися усно. Тому вони мають дуже багато народних нашарувань. Почитайте-но Рамайяну, і Ви самі це побачите. Я це бачу вочевидь. Але чому Ви гадаєте, що є тільки Індійські Віди. А що Ви скажете про те, що є ще Руські Віди, які були надруковані у Болгарії у 1881 році?????
3. Щодо вклоніння бовванам, то я з Вами та з Тибетцями згоден не на 100, а на 200%. Я не тільки проти, я вважаю це ПОВНИМ АБСУРДОМ.
4. Щодо того, що треба змірити свою пиху і не сприймати себе першим, ТО ЦЕ ВІДНОСИТЬСЯ ДО НАС ОБОХ.
4. Щодо Єгипту, то за даними єгиптологів - евреї у них не проходили, так само, як не проходив і Цар Соломон.
5. Я Вам раджу, і готовий подарувати, прочитаті книжку І.Франка, яка називається "Творіння". Це Франко, а не Анатолій, може він допоможе Вам розкрити очі.
З повагою, Анатолій
2003.01.20 | Лана
Re: Пане Анатоліє! А де можна дістати книжку Франка " ТВОРІННЯ"?
Ніколи якось навіть не знала про таку. Чи її можна знайти десь у Києві? Прошу підкажіть.2003.01.20 | Анатолій
Re: Пане Анатоліє! А де можна дістати книжку Франка " ТВОРІННЯ"?
Пані Лано!Раніше вона продавалася на розкладці на Майдані Незалежності, знаєте, там біла поштамту. Але у грудні я купив 50 примірників і роздаю всім безкоштовно. Попробуйте там запитати, якщо не буде, дайте свій телефон, я Вам зателефоную і, якщо попросите, подарую.
З повагою, Анатолій
2003.01.20 | orthodox
ремарка
весьма увлекательная дискуссия, коллегиПусть господин модератор меня не порицает за то что не могу высказать свое мнение... очень загружен последенее время по работе.
Однако хотелось обратить внимание публики на живой пример того, как ребенок становится жертвой клирицизма. С одной стороны Лана заявляет, что ни один священник не в состоянии ответить ей на ее животрепещущие вопросы. С другой стороны я, к счастью, не встречал подобных священников. Возможно это миф. Но если и правда Лана вы меня простите за нескромный вопрос: священники какого храма (парафии) могли допустить подобное невежество по отношению к вам,как (видимо новообращенной) православной христианке?
2003.01.20 | Лана
Re: Ні ,пане Ортодоксе!
Я православна з дитинства. Христили мене потаємно, бо при Советах така практика була заборонена. Безперечно, що вірити в Бога почала значно пізніше. Це всі розуміють. На жаль, не зустрічала священників, які могли б мені пояснити багато не зрозумілого. Моя бабуся завжди читала біблію, навіть при совєтах-. Коли дозволено було говорити про Бога, бабуся навчила мене молитись. І ось ці молитви, та безпосередня розмова з Богом підтвердила мою віру. Потім і я, за прикладом бабусі почала читати біблію, а особливо Новий Завіт. Ось і вся "історія" моєї віри. Підтверджу, що я не є фанатик православія. Вірю в те, що якщо людина вірить в Бога, нема різниці якою дорогою вона прямує до Нього! Люблю ходити що неділі до церкви. Люблю свій православний обряд.2003.01.20 | Лана
Re: Дякую, матиму це н увазі.
Пошукаю, може знайду.2003.01.21 | orthodox
fanatic
(Л)Я православна з дитинства. Христили мене потаємно, бо при Советах така практика була заборонена.(о)В городах... может быть, но, насколько мне известно, в селах люди крестились достаточно свободно.
(Л) Безперечно, що вірити в Бога почала значно пізніше. Це всі розуміють.
(о) Для вашего младенческого Крещения достаточно было веры ваших Крестных Родителей… Родителей по Духу во Христе, которые взяли на себя миссию вашего духовного воспитания до того момента, когда вы могли бы уже более или менее самостоятельно и осмысленно произнести Символ веры, и принять Христа в свое сердце, стать одним из Его членов, т.е. войти в недра Церковной Жизни.
(Л) На жаль, не зустрічала священиків, які могли б мені пояснити багато не зрозумілого.
(о) Вы наверняка не киевлянка? И , к сожалению, и не ответили, на мой вопрос о том приходе в котором вам не отвечают на вопросы.
(Л) Моя бабуся завжди читала біблію, навіть при совєтах-. Коли дозволено було говорити про Бога, бабуся навчила мене молитись. І ось ці молитви, та безпосередня розмова з Богом підтвердила мою віру. Потім і я, за прикладом бабусі почала читати біблію, а особливо Новий Завіт.
(о) Я полагаю вашей Крестной матерью является ваша бабушка?
(Л) Ось і вся "історія" моєї віри. Підтверджу, що я не є фанатик православія.
(о) Вы должны знать, Лана, что fanatos с греческого – смерть… и , соответственно, fanatic – смертник. Вспомните, как Апостол Фома свидетельствует о своей преданности Христу: «Пойдем и мы умрем с Ним» (Ин. 11:16). Учение о смерти – неотъемлемый и, пожалуй, один из важнейших моментов Православного вероучения вцелом. Апогей этого учения заключен в краткие строки православной победной песни… гимне Христового Воскресения: «Христос воскрес из мертвых смертью смерть попрал», т.е. уничижил, упразднил смерть. В конечном счете каждый христианин всегда должен быть готов умереть (плотью) за Веру в Господа нашего Иисуса Христа, умереть за ту Веру, которой он жив будет. Поэтому фанатик – это не ограниченность или зашеренность, это форма расширенного сознания верующего человека (степень его Богопознания), человека готового положить свою жизнь во имя Любви к Богу и ближнему. Православие – это учение о Боге. В этом смысле следует научиться в полной мере ощущать себя фанатиком (смертником) в Боге. Последовательно и правильно это возможно воспитать в себе именно благодаря Православному вероучению. Поэтому «фанатик православия» - это прежде всего человек предельно просвещенный… и даже просветленный благодатью Святого Духа через Церковь Православную. Настоящими фанатиками были мученики, святые подвижники, пустынники, исповедники… ну а мы с вами пока еще идем к этому...медленно но уверенно :-) Отрицая свой фанатизм люди тем самым отрицают Православие.
(Л) Вірю в те, що якщо людина вірить в Бога, нема різниці якою дорогою вона прямує до Нього! Люблю ходити що неділі до церкви. Люблю свій православний обряд.
(о) Дай Боже. Но вы же понимаете, что ходить в церковь по выходным не достаточно. Необходимо прежде всего Жить Церковной Жизнью…понимать зачем ты ходишь в Церковь, вникать в каждый обряд, осмыслять и понимать каждое действие священнослужителя, познавать Божественную Литургию и Таинства, и конечно же, что самое важное, не забывать посетить больного, накормить нищего, стараться взращивать в себе деятельную веру вцелом.
Спаси Господи.
2003.01.21 | Анатолій
Re: fanatic
Дякую пане Ортодокс, я Вас таки зрозумів - ВИ ТАКИ ФАНАТИК у світському розумінні цього слова.У нормальних людей, так, так нормальних, ФАНАТИК ЦЕ ЗАВЖДИ ПОГАНО, як і у вірі, так і в житті. Фанатики невиліковні і Ви, я гадаю, саме відноситеся до невиліковного.
Мені Вас шкода. Залишайтеся у своєму фанатизмі та невиліковності, бо це Ваш вибір.
Анатолій
2003.01.21 | Лана
Re: Як Ви прийшли до твердження, що я не києвлянка?
Пане Ортодоксе! Ваше припущення заводить вас на хибну дорогу. Хрещена я у містечку неподалеко Києва, але Київ рахую своїм містом, бо тут жила я і моя рідня. Та і зараз пишаюся своєю рідною столицею. Ви праві, що саме ходження до церки по неділям, не є достатньо. Але чому Ви думаєте, що на цьому і кінчається моя віра і моє моління? По друге, не скакайте у якісь Ваші твердження, що бабуся була моєю хресною. Ні, вона не була! А щодо хресних батьків, то вони приймають ролю вуховників лише тоді, коли вмирають рідні батьки, або коли вони не займаются релігійним вихованням. Хоч у моєму випадку ані рідні, ані хрещені батьки не мали змоги прищепити мені віру в Бога. До цього я дійшла сама, бо моя душа потребувала цього знання і я його знайшла. Отже, пане Ортодоксе, -" не судіть ближнього,щоб самому судженому не бути." Не показуйте пальцем на когось і не хваліться, що лише Ви знайшли дорогу до неба. Це звущить по фарисейські. Він також дякував Богові, що ось який то він праведний та добро своє дає бідним. Дакував Богові, що ось то він не такий грішний , як митар. Ви мене зовсім не знаєте і тому не можете виносити якісь припущення, що я ніколи нічого нікому не даю. А щодо фанатизму, то це хвороба з якої я, від усієї душі, бажаю вам вилікуватись.2003.01.22 | orthodox
Re: Як Ви прийшли до твердження, що я не києвлянка?
(Л)Пане Ортодоксе! Ваше припущення заводить вас на хибну дорогу.(о) Я перепрошую, яке припущення і на яку саме дорогу?
(Л)Хрещена я у містечку неподалеко Києва, але Київ рахую своїм містом, бо тут жила я і моя рідня. Та і зараз пишаюся своєю рідною столицею. Ви праві, що саме ходження до церки по неділям, не є достатньо. Але чому Ви думаєте, що на цьому і кінчається моя віра і моє моління?
(о)Я так не думаю. Не дай Боже. Лана, я акцентував свою увагу на тому, що православна людина напевно повинна мати православний світогляд. Я дивуюсь чому священики не відповідають вам на ті актуальні запитання які ви поставили на цьому форумі.
(Л)По друге, не скакайте у якісь Ваші твердження, що бабуся була моєю хресною. Ні, вона не була! А щодо хресних батьків, то вони приймають ролю вуховників лише тоді, коли вмирають рідні батьки, або коли вони не займаются релігійним вихованням. Хоч у моєму випадку ані рідні, ані хрещені батьки не мали змоги прищепити мені віру в Бога.
(о):-) Я нікуди не “скакаю”. Адже до Бога дійсно приводить лише Сам Бог. Просто ви самі казали що, ваша бабуся завжди читала біблію, навіть при “совєтах”. Коли дозволено було говорити про Бога, бабуся навчила вас молитись. І ось ці молитви, та безпосередня розмова з Богом підтвердила вашу віру. Потім і ви, за прикладом бабусі почали читати біблію, а особливо Новий Завіт. Тобто, я розумію, що першим в житті прикладом віруючої людини, яка надала вам духовне виховання для вас особисто була ваша бабуся, охороняй її Господь.
(Л) До віри я дійшла сама, бо моя душа потребувала цього знання і я його знайшла. Отже, пане Ортодоксе, -" не судіть ближнього,щоб самому судженому не бути." Не показуйте пальцем на когось і не хваліться, що лише Ви знайшли дорогу до неба. Це звущить по фарисейські.
(о) :-))) Лана, сестро, звідки ви взяли що я когось взагалі засуджую, тим більш вас. “Боже милосив буди мне, грешному, упаси Господь”. Жить Церковной Жизнью…понимать зачем мы ходим в Церковь, вникать в каждый обряд, осмыслять и понимать каждое действие священнослужителя, познавать Божественную Литургию и Таинства, и конечно же, что самое важное, не забывать посетить больного, накормить нищего, стараться взращивать в себе деятельную веру вцелом должны все мы, православные христиане, в т.ч. и я окаянный.
Розумію в цьому недоліки віртуального спілкування. Наприклад Георгій, дискутуючи зі мною з місяць тому на предмет Євхаристії (а він не вірить у те, що через хліб та вино ми приймаємо в себе Святе тіло та Святу Кров Господа нашого Ісуса Христа) сказав, що ходив до православної церкви близько чотирьох років, причащався, і жодний священик не наголошував на тому, що підходячи до Чаші людина має вірити в те, що вона приймає Божественне Тіло та Кров. Я в свою чергу відповів, що цього не може бути, тому, що перед Святим Причастям священик завжди каже “Верую Господи и исповедую, яко сие есть Тело твое, еже за ны ломимое во оставление грехов, еще верую, яко сие есть Честная Кров Твоя” і далі в молитві ведеться про те, що “не врагом Твоим тайну повем, не лобзание Тебе дам, яко Иуда...”, тобто людина має відверто підходити до Причастя розуміючи, що зараз вона прийматиме в себе Тіло та Кров Бога Живого, інакше вона – зрадник, інакше навіщо взагалі причащатися. Георгій на це відповів, що я його засуджую, порівнюючи з Юдою. Хоча в мене і в думках не було когось засуджувати. Я просто констатував існуючий в православній церкві порядок. А якщо, хочете побачити хто в нас справжній "арбітр" – зайдіть до постінгу “З НАСТУПАЮЧИМ НОВИМ РОКОМ” та почитайте дискусію мене і Толіка.
(Л) Ви мене зовсім не знаєте і тому не можете виносити якісь припущення, що я ніколи нічого нікому не даю.
(о) :-)...??? Nothing personal. Справа в тому, що мене турбувало лише одне: священик якої парафії не задовольняє ваші, так би мовити, духовні потреби?
І друге, на рахунок того, чи живете ви в Києві, я не приходив до твердження, а запитав вас для того, щоб запросити – сьогодні, завтра та в п’ятницю о вечорі о 19 годині в залі будинку профспілок (будівля з великим годинником) на Майдані Незалежності відбудуться цікаві лекції вельми вишуканого богослова, диякона та професора Андрія Кураєва. Отже якщо ви київлянка – приходьте. Принаймні запрошується все бажаюче товариство. (лекції – у формі приватних записок).
P.S.: Вибачайте за помилки.
(Л) А щодо фанатизму, то це хвороба з якої я, від усієї душі, бажаю вам вилікуватись.
(о)God bless U.
2003.01.22 | Лана
Re: Пане Ортодоксе! Дякую за розмову українською мовою.
А також дякую за запросини послухати діякона Андрія Кураєва. Бачите, я не належу до Вашої церкви православія. Я є українка і належу до церкви, яку Кураєв і йому подібні, рахують "проклятою", не канонічною, розкольницькою і т.д. А на нашого патріарха Алєксей наклав анафему. Хто йому дав на це право? Судити буде сам Бог, а не якійсь там смертний чоловічок. Не хочу входити в подробиці, але я не чуюся добре у церкві де моляться не моєю мовою.2003.01.22 | orthodox
Re: Пане Ортодоксе! Дякую за розмову українською мовою.
(Л)А також дякую за запросини послухати діякона Андрія Кураєва.(о) Прошу.
(Л)Бачите, я не належу до Вашої церкви православія. Я є українка і належу до церкви, яку Кураєв і йому подібні, рахують "проклятою", не канонічною, розкольницькою і т.д.
(о)Якщо ви навіть і не належите до УПЦ (МП) - це не є підставою не слухати розумних людей, таких як Кураєв. Будьте впевнені, що раскол не є предметом його досліджень.
(Л)А на нашого патріарха Алєксей наклав анафему. Хто йому дав на це право?
(о) Напевно Той, Хто надав таке право Святим Апостолам.
Судити буде Господь наш Ісус Христос. Але вимовляючи Символ віри ви кажете: "ще вірую у Святу, Соборну, Апостольську Церкву". Скажіть про яку Соборність йде мова у УПЦ (КП)? Алексій - це одна річ. А як на рахунок вселенського Патріарху Ворфоломею? Яка з існуючих канонічних православних Церков (Грузинсьа, Еладська і т.д.) має Єдність та Соборність з Патріархом Філаретом? Скажу відверто - я не знаю. Але дивіться, Лано, це ваш вибір, ваше життя. Церква лише допомагає людині спасатися - а спасає Бог. Сумно, коли Церков не допомагає...
:-(
(Л)Я не чуюся добре у церкві де моляться не моєю мовою.
(о) Отже в нашій церкві моляться канонічною церковнословянською мовою, тою мовою з якої виросла сучасна українська, російська, болгарська мови. А проповіді говоряться сучасними і українською, і російською мовами. Але річ не в тому. При нашому монастирі, наприклад, існує школа катехізації. І людина, яка цікавиться глибинами Православ'я може відвідувати цю школу (та звичайно отримувати глибинні непопулярні знання щодо своєї віри). І повірте, Лано, священики намагаються якомога ширше й тою мовою якою людина говорить (научною, філософською, молодіжною, блатною і т.д.)розкрити будь яке питання , яке турбує людину. Аби людина дійсно була зацікавлена в цьому. Інша справа з тим прикладом який ви наводили (про духовника та його чадо). Відносини духовного отця та людини будуються вже на мові душі. Тому одна річ коли людина до Церкви приходить з будизму, ісламу, юдаїзму або з якихось сект - то вона напевно потребує дотепного детального тулмачення побудови Православної віри, тобто потребує "оглашения", як це було в першохристиянстві. Інша справа - коли людина вже має свого духовника. Звичайна й розмова будується на інших принципах, вже більш духовних. Це важливо розуміти. А чому вам не роз'ясняюють важливі питання - мені невідомо і незрозуміло.
Спаси вас Господи.
2003.01.22 | Лана
Re: Пане Ортодоксе!
Ви пишите-";(о) Напевно Той, Хто надав таке право Святим Апостолам.
Судити буде Господь наш Ісус Христос. Але вимовляючи Символ віри ви кажете: "ще вірую у Святу, Соборну, Апостольську Церкву". Скажіть про яку Соборність йде мова у УПЦ (КП)? Алексій - це одна річ. А як на рахунок вселенського Патріарху Ворфоломею? Яка з існуючих канонічних православних Церков (Грузинсьа, Еладська і т.д.) має Єдність та Соборність з Патріархом Філаретом?"-
Це Ви вже просто кажете, або жартома, або тому, що не знаєте. Ісус ніколи не давав права апостолам відкидати людей. Канони видумали самі люди. Це просто іде борьба за зверхність а в російській церкві ще і за наше майно. Ви ,шановний пане ортодоксе, хиба ж не знаєте, що українці дали москвичам христіянство, я не навпаки. Хиба ж не знаєте, що московська патріархія не була визнана 150 років? А потім за великі гроші та за собелеві шуби, купили "канонічність"? Вони вкрали нашу патріархію, а тепер ще претендують на зверхність. Наша рідна українська церква росте і розвивається. Все більше і більше відкривається нових парафій. Щодо Варфоломея, то він вже був згодний уділити "канонічність" нашій церкві, та задриґав ногами Алєксей. І Ворфолемей, так як і папа римський Павло, мають у плані колись приєднати російску церкву до себе. Тому і поводяться з Алєксєєм обережно. А щодо "анафем" то не Бог накладає а злобні люди. Он і Мазепу прокляли, а бачите вже зняли анафему. Он скоро зроблять Вам нового святого - Івана Грозного І распутіна. Чи це не є сором, належати до такої церкви?
Ви також покрутили щодо російської, української та болгарської мови. Перші церковні книги були писані болгарською мовою. Потім було перекладено на церковнословянську. Це не є якась свята мова. Це вам так удовбують в голови батюшки московські, щоб понижити українську мову. Мова якою я молюся, є зрозуміла для мене і я не збираюся шукати "канонічності" ще і в мові.
2003.01.24 | orthodox
Re: Пане Ортодоксе!
(Л) Це Ви вже просто кажете, або жартома, або тому, що не знаєте. Ісус ніколи не давав права апостолам відкидати людей.(о) А Святий Апостол Павло вирішив пожартувати?
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8).
(Л) Канони видумали самі люди.
(о) Сестро, адже Святе Письмо написано людьми :-), “який удар зі сторони класиків”
(Л) Це просто іде борьба за зверхність, а в російській церкві ще і за наше майно.
(о) За яке майно? :-)))Кому воно потрібно, те майно? Лано, українські монастирі живуть на госпрозрахунку. Та іноді приймають пожертву з Росії.
(Л) Ви ,шановний пане ортодоксе, хиба ж не знаєте, що українці дали москвичам христіянство, а не навпаки.
(о) Дуже цікаво...я перепрошую, Лано, коли вперше згадується назва Україна, тим більш назва “українець”? Мені здається, що Святий Рівноапостольний князь Володимир був полянин (щоправда нащадки полян – сьогоднішні українці, але, нажаль, далеко не всі).
(Л) Хиба ж не знаєте, що московська патріархія не була визнана 150 років? А потім за великі гроші та за собелеві шуби, купили "канонічність"? Вони вкрали нашу патріархію, а тепер ще претендують на зверхність.
(о) Ось вам для роздумів: Греція поділяється на дві частини: “малу” та “велику”. Мала Греція – елітна частина... митропольна, Велика – колонізована, геополітично розширена, але стратегічно важлива. В такому ж розумінні використовуються назви Мала та Велика Романія, Мала та Велика Польща, Мала та Велика Арменія...
(Л) Наша рідна українська церква росте і розвивається. Все більше і більше відкривається нових парафій.
(о) На мій погляд, УПЦ (КП) вже досить незалежна і самостійна інфраструктура здатна існувати незалежно від лідера.
(Л) Щодо Варфоломея, то він вже був згодний уділити "канонічність" нашій церкві, та задриґав ногами Алєксей. І Ворфолемей, так як і папа римський Павло, мають у плані колись приєднати російску церкву до себе. Тому і поводяться з Алєксєєм обережно.
(о) Це ви чули особисто від нього :-)? Або це все, що здатні відповісти вам “незалежні” богослови?
(Л) А щодо "анафем" то не Бог накладає а злобні люди. Он і Мазепу прокляли, а бачите вже зняли анафему. Он скоро зроблять Вам нового святого - Івана Грозного І распутіна. Чи це не є сором, належати до такої церкви?
(о) Напевно ніяких “святих робити не будуть”. Якщо хочете – читайте точку зору Російського Патріарху з цього приводу.
(Л) Ви також покрутили щодо російської, української та болгарської мови. Перші церковні книги були писані болгарською мовою. Потім було перекладено на церковнословянську.
(о) Лано, послухайте ліпше Болгарську Божественну Літургію. І потім кажіть, що це не слов’янська мова.
(Л) Це не є якась свята мова. Це вам так удовбують в голови батюшки московські, щоб понижити українську мову. Мова якою я молюся, є зрозуміла для мене і я не збираюся шукати "канонічності" ще і в мові.
(о) Канонічність не слід шукати. Її необхідно додержуватись.
“Духа не угашайте, пророчества не уничижайте, все проверяйте, доброго держитесь, сторонитесь всякого зла, Стойте и держитесь предания, которым вы были научены через наше слово или послание" – але це слова звичайнісінької людини Апостола Павло. Може вони для вас не авторитетні, вибачайте. Хоча не слід забувати й слова Ісуса Христа, який казав фарисеям: “Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого..» (Марка 7:8). Не слід залишати заповіді Божі, але й не потрібно нехтувати Православним віровченням, бо воно - Богонатхненне. Це як духовний компас, який завжди вказує в напрямку спасіння о Бозі. Вітри "Сьогодення" (мода, науково-технічний прогрес, сучасна мораль та мистецтво і т.і.) можуть легко віднести ваш "човен" до рифів та розбити. "Все мені дозволено", казав Апостол Павло, "але ніщо не повинно володіти мною". Православ'я намагається якомога більше допомогти людині втриматися "наплаву", не приліплятися до суєти суєт, яка сьогодні є а завтра на її місці вже інша. Важко витримувати всі канони - намагайтесь дотримуватися спочатку в малому. Бо в малому теж сховано велике. Вам звісна притча Христа про пожертву в храмі; і яка саме жіночка пожертвувала більш за всіх. Отже слід розуміти, що все, чому вчить нас Церква Православна (не тільки Російська) – все від Бога...все для нашого з вами спасіння. І Головою цієї Церкви є Господь наш Іісус Христос. Національніть наша -християни (москалі поздихають, хохли - зникнуть, а Христос залишиться), бо ми народилися не під знаком Риби, або Лева. Християни народжуються під знаком Сонця Правди, Господа нашого Іісуса христа. Тому традиція вчить нас постійності, відповідальності, самодостатності і справжній незалежності. І це важливо. Amen.
2003.01.23 | Георгій Пінчук
Про Євхаристію і зрадництво
> (Orthodox) Розумію в цьому недоліки віртуального спілкування. Наприклад Георгій, дискутуючи зі мною з місяць тому на предмет Євхаристії (а він не вірить у те, що через хліб та вино ми приймаємо в себе Святе тіло та Святу Кров Господа нашого Ісуса Христа) сказав, що ходив до православної церкви близько чотирьох років, причащався, і жодний священик не наголошував на тому, що підходячи до Чаші людина має вірити в те, що вона приймає Божественне Тіло та Кров. Я в свою чергу відповів, що цього не може бути, тому, що перед Святим Причастям священик завжди каже “Верую Господи и исповедую, яко сие есть Тело твое, еже за ны ломимое во оставление грехов, еще верую, яко сие есть Честная Кров Твоя” і далі в молитві ведеться про те, що “не врагом Твоим тайну повем, не лобзание Тебе дам, яко Иуда...”, тобто людина має відверто підходити до Причастя розуміючи, що зараз вона прийматиме в себе Тіло та Кров Бога Живого, інакше вона – зрадник, інакше навіщо взагалі причащатися. Георгій на це відповів, що я його засуджую, порівнюючи з Юдою. Хоча в мене і в думках не було когось засуджувати. Я просто констатував існуючий в православній церкві порядок.(ГП) У православній церкві, куди моя родина і я ходили у 1995-1998 рр.(УПЦ-США, голова - митрополит Констянтин, канонічна, визнана вселенським патріархом), молитва перед причастям виголошувалася така (я її запам"ятав майже слово у слово і цитую по пам"яті, перепрошую, якщо щось трохи не так):
"Вірую, Господи, що ти є воїстину Христос, Син Бога живого, що прийшов на землю грішників спасти, з яких перший - я. Вечері твоєї тайної сьогодні мене, Сине Божий, причасником прийми, бо тайни твоєї ворогам твоїм не повім, і поцілунку тобі не дам, як Юда, але, як розбійник, сповідаюся тобі: пом"яни мене, Господи, коли прийдеш у Царство своє. Пом"яни мене, владико, коли прийдеш у Царство Своє. Пом"яни мене, Святий, коли прийдеш у Царство своє. Нехай не на суд і не на осудження буде мені причастя Святих Дарів твоїx, Господи, а на зцілення душі і тіла. Господи, помилуй мене і очисти гріхи мої. Господи, прости мені, бо я грішив без числа."
На мій погляд, ця молитва повністю будується на Біблії (Матв. 16:16, Матв. 7:3-5, Луки 23:39-42, 1 Коринтян 11:27-32). Тут дійсно звучить мотив, що люди причащаються Святих Дарів (хліба і вина, які символізують або репрезентують тіло і кров Христа), і повинні робити це "гідно," а інакше Причастя буде їм не на користь, а на осуд. Але я не чую в цій молитві слів, що от зараз вино в чаші містичним чином перетворюється на справжню кров Христа, а хліб - на його справжнє тіло. Також не чую тут думки, що якщо хтось у церкві не вірить у транссубстанціацію, але приймає Причастя, він тим самим автоматично є зрадник-Юда.
2003.01.23 | orthodox
Re: Про Євхаристію і зрадництво
(ГП) Я її запам"ятав майже слово у слово і цитую по пам"яті, перепрошую, якщо щось трохи не так).(о):-)... просто трохи переплутав...як це схоже на правду! Расел також дещо сказав не те.. дещо опустив. “Навіщо канони – бо я розумніший від Церкви. Я може сам цитувати апостолів, сам перекладати Євангеліє... аби гроші платили" :-). Не розумію, як з такої сакральної молитви можна упустити одну з самих головних формул... забути те, заради чого ти її взагалі промовляєш.
(ГП) "Вірую, Господи, що ти є воїстину Христос, Син Бога живого, що прийшов на землю грішників спасти, з яких перший - я. Вечері твоєї тайної сьогодні мене, Сине Божий, причасником прийми, бо тайни твоєї ворогам твоїм не повім, і поцілунку тобі не дам, як Юда, але, як розбійник, сповідаюся тобі: пом"яни мене, Господи, коли прийдеш у Царство своє. Пом"яни мене, владико, коли прийдеш у Царство Своє. Пом"яни мене, Святий, коли прийдеш у Царство своє. Нехай не на суд і не на осудження буде мені причастя Святих Дарів твоїx, Господи, а на зцілення душі і тіла. Господи, помилуй мене і очисти гріхи мої. Господи, прости мені, бо я грішив без числа”.
(о) А тепер дивіться уважніше...
"Верую, Господи, и исповедую, яко Ты ecu воистинну Христос, Сын Бога Живаго, — пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз. Еще верую, яко Cue есть самое Пречистое Тело Твое и Сия есть самая Честная Кровь Твоя, молюся убо Тебе: помилуй мя и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися Пречистых Твоих Таинств во оставление грехов и в жизнь вечную. Вечери Твоея Тайныя днесь, Сыне Божий, причастника меня приими: не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но, яко разбойник, исповедую Тя: помяни меня, Господи, во Царствии Твоем. И совершив один миг благоговейного молчания в себе, продолжает: Да не в суд или во осуждение будет мне причащение Святых Твоих Таин, Господи, но во исцеление души и тела. Аминь”...
сподіваюсь переклад зайвий. І такі слова кажуть по всій Вселенській Православній Церкві.
(ГП)Але я не чую в цій молитві слів, що от зараз вино в чаші містичним чином перетворюється на справжню кров Христа, а хліб - на його справжнє тіло. Також не чую тут думки, що якщо хтось у церкві не вірить у транссубстанціацію, але приймає Причастя, він тим самим автоматично є зрадник-Юда.
(о) “Хто має Вуха, той да почує”.
P.S.: Доречі, Георгію, не варто користуватись терміном транс субстанція в розмові з православним. Це суто католічний термін. Саме католіки своє розуміння причастя описують догматом трансубстанції (який був принятий в 1215 г. IV Латеранским собором). А ось наприклад тяк коментує містерію Євхаристії о. Александр (Мень): "«Каким образом опреснок или просфора становятся телом и кровью Христа?», «В какой момент времени это происходит?» и т.п. часто превращались просто в досужие рассуждения, иногда споры. Но ведь все это не по делу! Речь ведь не идет о каком-то химическом превращении — это вообще абсурдно. Здесь гораздо больше, чем какое-либо превращение. Когда Христос говорит: «Вот Моя плоть и кровь», — это означает, что Он отдавал людям всего Себя, это нечто невыразимое, это нечто гораздо более глубокое, чем, например, понятие транссубстанции или что-нибудь в этом роде. На самом деле нам не нужно и не дано это знать. Важно то, что Он Сам сказал: «Я с вами, Я здесь, Я вам отдаю Себя, вы будете пить кровь и есть плоть Мою, то есть вы будете причастны Мне». Это не духовная, идейная или, что гораздо хуже, идеологическая причастность. Он говорит о том, что священной трапезой будет Он Сам, и в конце концов оказывается, что Он воплощается в нас! Вершиной и центром Евхаристии является воплощение Христа в нас самих".
Сподіваюсь на подальшу розмову,
Спаси вас Господи.
2003.01.23 | Рибалка
Re: Про Євхаристію і зрадництво
orthodox пише:> "Верую, Господи, и исповедую, яко Ты ecu воистинну Христос, Сын Бога Живаго, — пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз. Еще верую, яко Cue есть самое Пречистое Тело Твое и Сия есть самая Честная Кровь Твоя, молюся убо Тебе: помилуй мя и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися Пречистых Твоих Таинств во оставление грехов и в жизнь вечную. Вечери Твоея Тайныя днесь, Сыне Божий, причастника меня приими: не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но, яко разбойник, исповедую Тя: помяни меня, Господи, во Царствии Твоем. И совершив один миг благоговейного молчания в себе, продолжает: Да не в суд или во осуждение будет мне причащение Святых Твоих Таин, Господи, но во исцеление души и тела. Аминь”...
(Р)Задаю знов це питання: вино, яке приготовляється до причастя, робавляється водою? Хто це ввів, коли, для чого?
2003.01.24 | orthodox
Re: Про Євхаристію і зрадництво
(Р)Задаю знов це питання: вино, яке приготовляється до причастя, робавляється водою? Хто це ввів, коли, для чого?(o)Действительно… одной из самых любопытных подробностей византийского чина литургии является вливание "теплоты," т.е. горячей воды, т.е. после освящения Даров. Это действие интересно по разным причинам. Во-первых, эта подробность есть достояние одного только византийского чина, неповторяющаяся более ни в одной другой части христианского мира. Во-вторых, это явление вошло в литургию сравнительно поздно и, во всяком случае, не сразу и не всюду принято было с одинаковым единодушием. В-третьих, толкование этого акта разными литургистами древности не вполне согласованно. Это действие представляет собой настолько значительный момент не только в литургическом обиходе, но и в литургическом богословии, что оно заслуживает полного внимания исследователя. Прежде всего, обратимся к практическим требованиям современного нам служебника.
Диакон, приемля теплоту, глаголет ко священнику: "Благослови, владыко, теплоту" (τό ζέον (досл. "кипяток"). Священник же благословляет, глаголя: "Благословенна теплота святых Твоих (ή ζέσις τών άγίων) всегда, ныне и присно и во веки веков. Аминь." И диакон вливает елико довольно, крестообразно внутрь святого Потира, глаголя: "Теплота веры исполнь Духа Святаго. Аминь."
Но очень важно знать, что Византийская Литургия больше, чем все другие типы евхаристического богослужения, исполнена мистико-символического значения. Β других литургиях евхаристическое приношение и самое Таинство Святых Тела и Крови совершается с гораздо меньшим символизмом и мистическими представлениями. За Византийской Литургией виден гораздо более яркий трагический фон, вызывающий ряд богословских прозрений и символов. Литургии Запада, равно как и Александрийские и Месопотамские, содержат в себе только непосредственно евхаристический момент. Византия же вплела в литургическую ткань много богословских и мистических узоров.
Выдающийся Професор французкой школы православного богословия о. Киприан (Керн) пишет: Литургическое богословие Византии не могло в своих таинственных прозрениях пройти мимо Распятого Искупителя, источающего Свою Кровь, предающего Дух и воскрешающего. Богословская мысль знает и твердо помнит, что Христос Спаситель в Своей смерти отличается от всех людей. "Плоть Его не видела тления, и душа Его не осталась в аду" (Пс. 15:10; Деян. 2:31). - "Смерть Христова для Тела Его была лишь глубоким сном или обмороком, - говорит прот. С. Булгаков. - Связь Божественного Духа с Телом не была окончательно прервана. И это, хотя временно и оставленное Духом, но живое Тело имело в Себе Кровь." Эта живая Кровь и истекала из Его пречистого ребра, прободенного копьем римского воина».
Таким образом богословские истолкования чина "теплоты," связанные с крестной смертью Спасителя, были в свое время приведены в связь с текстом 1Ин. 5:6-8. По существу, до XI в. "comma Johanneum" (Иоанново выражение) не получало исчерпывающего объяснения на Востоке. Первый, кто привел в связь этот текст с чином «ζέον'а» (теплоты) , как его литургическим отображением, был именно Никита Стифат, в его полемике с кардиналом Гумбертом. Этот обычай вливать теплоту в освященные Дары, приведенный в связь с "comma Johanneum," открывает, пo словам псевдо-Германа, "некую дверь к вере и к познанию Святой Троицы." Никита Стифат (Nicetas Pectoratus), был учеником преп. Симеона Нового Богослова, ясно учившего, что смерть Богочеловека отличалась от смерти других людей, - Дух Его не оставил и в смерти. Он развивал свою мысль по поводу спора с латинянами об употреблении опресноков. Вот каковы его рассуждения по этому спорному литургическому обычаю, равно как и ο теплоте:
"...Обратите внимание, что в пресном хлебе нет никакой живительной силы; поистине он мертв. Обратно этому, в хлебе кислом, т.е. в Теле Христовом, находятся три живых вещества (элемента), подающих жизнь всем, кто достойно Им питается, т.е. Дух, вода и Кровь, как свидетельствует сам Иоанн (евангелист), положивший главу свою на перси Господа: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1 Ин. 5:8). Разумеется, здесь говорится ο Теле Господа. И это обнаружилось также и во время распятия Господа, когда копие ранило Его Плоть, и Кровь и вода истекли из Его пречистого ребра. Дух Святый Живой остался тогда, однако, в Его обоженном Теле. И тогда, когда мы Его вкушаем в Хлебе, претворенном силою Духа в Плоть Христову, мы живем в Нем, ибо мы вкушаем Плоть Христову, живую и обоженную. И также, когда мы пьем Его живую и горячую Кровь вместе с водою, истекшую из Его ребра, мы омыты от всякого греха и исполнены Духа, Который горяч, ибо, как вы видите, мы пьем из Чаши эту Кровь горячею, как она истекла из Господа. Ибо из теплого и оставшегося живым по действию Святого Духа Тела Христа истекли для нас вода и Кровь. Это невозможно для тех, кто вкушает пресный хлеб." На взгляд Никиты Стифата ο смерти Спасителя на Кресте кардинал Гумберт отвечал словами: "...Quod si constiterit, mortuus non fuit. Si mortuus non fuit, neque resurrexit. Si non resurrexit, inanis est fпdes et praedicatio nostra" (Если бы это оставалось, тο, значит, Он не умер. Если Он не умер, то и не воскрес. Если Он не воскрес, то и вера, и проповедь наша тщетна). Таким образом, кардинал, олицетворяя западное богословие, учил ο тленности Тела Спасителя. Сам Гумберт, западное богословие и современный нам ученый Грондис видят в учении Никиты Стифата, a следовательно, и в нашей литургической традиции возврат к ереси Юлиана Галикарнасского.
Тем не менее Римская церковь, несмотря на полемику об этом на Флорентийском соборе 1439 г., никогда не осуждала обычай вливания теплоты. Β церквях византийского обряда теплота прибавляется к освященным дарам.
С течением времени взгляд Никиты Стифата несколько был забыт и затушеван более практическими соображениями или же чисто символическими объяснениями. Мистические прозрения студийского монаха не находят для себя благоприятного отклика y ученого канониста Феодора Валсамона (XII в.). На вопрос, почему теплота вливается уже после освящения Даров, a не до и не во время приготовления вещества, он отвечает, что Кровь Спасителя должна нами вкушаться теплою, что было бы невозможно, если бы не вливали теплоту (толкование 32 прав. Трул. Собора). B другом месте он, правда, замечает, что те, кто не вливает теплоту, причащаются хладной Крови Спасителя и тем исповедуют, что Божество Христа не осталось в Нем после смерти, и Тело Его, таким образом, не отличается от нашего.
Почти то же повторяет Матфей Властарь (Синтагма, литера К, гл. В), и такое же объяснение дает нам в начале XIV века Матфей Ангел Панарет.
Николай Кавасила переходит уже к чистому символизму. Для него "теплота" есть аллегория схождения Духа Святаго на Церковь.
Симеон Солунский (XV век) говорит: "Теплота свидетельствует, что Господне Тело, хотя и умерло после отделения от Души, осталось все же животворящим (ζωοποιόν) и не отделено ни от Божества, ни от всякого действия Святого Духа." To же он повторяет и в ответ на 58-й вопрос епископу Пентапольскому Гавриилу.
Как мы видели, в последующих кодексах формула благословения теплоты меняется. Вместо "теплота Святаго Духа" устанавливается "Теплота веры исполнь Духа Святаго." Тем не менее этот оригинальный литургический обычай свидетельствует об учении Церкви ο нетленности Тела Господа.
P.S.: Якщо комусь не зручно російською - вибачайте, адже я вихований на російськомовних "манускриптах". І українською цих книжок не існує.
Спаси вас Господи.
2003.01.24 | Рибалка
Re: Про Євхаристію і зрадництво
Хочу вам зазначити, що вода яка витікла разом з кров'ю не є водою а є трупною рідиною, що говорило про те, що Ісус був мертвий, якщо б вона не витікла його б просто добили як інших, бо вважали б ще живим.Говорити, що якась матеріальна субстанція має Божественну силу неможна.
Тіло є лише носієм духа. Як храм сам по собі є лише нагромадженням будевельних матеріалів в певній комбінації, так і тіло є лише матеріальною субстанцією, як храм освячується духом так і тіло освячується.
Коли хвора жінка торкнулася до краю одежі до з Ісуса вишла сила, а не з одягу. Вважати матеріальне тіло Христа джерелом живої сили є на мою думку неправильним, з таким самим успіхом ми б могли його одяг вважати джерелом сили. Треба розрізняти матеріальне тіло і одухотворене.
Що є справжнє тіло Христове? На мою думку про це вже сказав Іван, Слово воплотилося, тобто прийшло в плоті.
Розумієте людина була вражена гріхом і через це, тіло отримало видимий знак (хророби, старіння, смерть). Христос був безгрішний і тому його тіло не носило на собі цього відбитку.
Всі ці ритуали мен інагадують каббалістичні вчення, вони перевертають все зніг на голову. Я не віру в містицизм, я вірю в символізм. Через матеріальні символи передаються знання про духовний світ. А каббалісти хочуть через матеріальні символи впливати на духовне. Первинним є духовне воно відображається в символі, а не навпаки.
Мушу біжати, допишу пізніше
2003.01.24 | Анатолій
Re: Про Євхаристію і зрадництво (Рибалці)
Пане Рибалка!Дякую, Ви впритул підійшли до розуміння того, у чиїх руках сьогодні знаходиться християнська церква. Саме ці "руки" мене і спонукали розібратися Хто є Хто.
З повагою,
Анатолій
2003.01.27 | Рибалка
Re: Про Євхаристію і зрадництво
Ще мені не подобається те, як зараз відбувається цей обряд.Особливо - Христос ламав хліб і давав його усім вкушати, а поті вино.
Зараз - проскурки вмочені в вені... Можливо це і оправдано бо так швидше, але втрачається цей зв'язок між людми, коли один одному передавали хліб (чимось нагадує відголоски нагірної проповіді, коли кількома хлібами було нагодовано тисячі людей), а потім чашу, і всі пили з чаші. Як на мене - це велика втрата.
Не могли б ви описати повністю обряд, який зараз робиться в МП. Бо описаний Анатолієм мені трохи незрозумілий, я міг щось пропустити.
І ви маєте історію Євхаристії, точніше обряду?
2003.01.27 | Георгій Пінчук
Re: Про Євхаристію і зрадництво
Рибалка пише:> Ще мені не подобається те, як зараз відбувається цей обряд.
> Особливо - Христос ламав хліб і давав його усім вкушати, а поті вино.
(ГП) Саме так відбувалося Причастя в українській православній церкві, куди моя родина і я ходили в Сіетлі. (Це церква Св. Тройці в районі міста Сіетл, який називається Мадрона; вона належить до Української Православної Церкви США, править там протоієрей о. Михайло Сокирка). У тій церкві священик розрізав спечений попередньої ночі хліб на столику в олтарі, і давав шматочки тим, хто підходив до причастя. Потім давав маленьку позолочену чашу з червоним вином. Поруч стояв дяк і підказував тим, хто йшов до причастя перший раз, що треба поцілувати краєчок скатертини перед прийняттям хліба, і чашу перед прийняттям вина. До речі, я не впевнений, чи розбавлялося те вино теплою водою. Коли я його пив, воно було холодне.
> Зараз - проскурки вмочені в вені...
(ГП) Дійсно, так давалося причастя в греко-католицькій церкві Сіетла, куди ми заходили в гості. Священик (дуже молодий і симпатичний о. Йосип Остапович) давав людям хліб, вмочений у вино, з позолоченої ложечки.
>Можливо це і оправдано бо так швидше, але втрачається цей зв'язок між людми, коли один одному передавали хліб (чимось нагадує відголоски нагірної проповіді, коли кількома хлібами було нагодовано тисячі людей), а потім чашу, і всі пили з чаші. Як на мене - це велика втрата.
(ГП) До речі, в американських євангелічних протестантських церквах люди передають один одному хліб і вино (або, в деяких церквах, виноградний сік) під час Причастя. Мені такий ритуал дуже подобається, він дійсно створює акусь унікальну атмосферу християнського братерства.
2003.01.28 | Рибалка
Re: Про Євхаристію і зрадництво
Георгій Пінчук пише:> Рибалка пише:
> > Ще мені не подобається те, як зараз відбувається цей обряд.
> > Особливо - Христос ламав хліб і давав його усім вкушати, а поті вино.
>
> (ГП) Саме так відбувалося Причастя в українській православній церкві, куди моя родина і я ходили в Сіетлі. (Це церква Св. Тройці в районі міста Сіетл, який називається Мадрона; вона належить до Української Православної Церкви США, править там протоієрей о. Михайло Сокирка). У тій церкві священик розрізав спечений попередньої ночі хліб на столику в олтарі, і давав шматочки тим, хто підходив до причастя.
(Р)Всеодно не те, Христос ламав хліб, що підтверджувало його слова про те, що не мірою людині дається.
> Потім давав маленьку позолочену чашу з червоним вином. Поруч стояв дяк і підказував тим, хто йшов до причастя перший раз, що треба поцілувати краєчок скатертини перед прийняттям хліба, і чашу перед прийняттям вина.
(Р)Цікаво, що б цей поцілунок мав значити?
> До речі, я не впевнений, чи розбавлялося те вино теплою водою. Коли я його пив, воно було холодне.
(Р)Напевне що ні, зі слів пана ортодокса видно, що так роблять тільки деякі.
> > Зараз - проскурки вмочені в вені...
> (ГП) Дійсно, так давалося причастя в греко-католицькій церкві Сіетла, куди ми заходили в гості. Священик (дуже молодий і симпатичний о. Йосип Остапович) давав людям хліб, вмочений у вино, з позолоченої ложечки.
> >Можливо це і оправдано бо так швидше, але втрачається цей зв'язок між людми, коли один одному передавали хліб (чимось нагадує відголоски нагірної проповіді, коли кількома хлібами було нагодовано тисячі людей), а потім чашу, і всі пили з чаші. Як на мене - це велика втрата.
> (ГП) До речі, в американських євангелічних протестантських церквах люди передають один одному хліб і вино (або, в деяких церквах, виноградний сік) під час Причастя. Мені такий ритуал дуже подобається, він дійсно створює акусь унікальну атмосферу християнського братерства.
(Р)Так створюється спільнота, знаєте як розказують про спільну кашу з одного каганця, всі хто їв її разом називалися однокашниками.
Щось пан ортодокс забарився, нічого розказати не хоче...
2003.01.29 | Лана
Re: Щось тут не так
(ГП) Саме так відбувалося Причастя в українській православній церкві, куди моя родина і я ходили в Сіетлі. (Це церква Св. Тройці в районі міста Сіетл, який називається Мадрона; вона належить до Української Православної Церкви США, править там протоієрей о. Михайло Сокирка). У тій церкві священик розрізав спечений попередньої ночі хліб на столику в олтарі, і давав шматочки тим, хто підходив до причастя.(Р)Всеодно не те, Христос ламав хліб, що підтверджувало його слова про те, що не мірою людині дається.
> Потім давав маленьку позолочену чашу з червоним вином. Поруч стояв дяк і підказував тим, хто йшов до причастя перший раз, що треба поцілувати краєчок скатертини перед прийняттям хліба, і чашу перед прийняттям вина.
(Р)Цікаво, що б цей поцілунок мав значити?
Пане Пінчук! Що значить -священик розрізав спечений попередньої ночі хліб на столику в олтарі і давав шматочки тим , хто підходив до причастя.-" Не можу повірити, що Ви допустилися до такого поняття причастя. Ніколи у православних церквах священик не роздає "кусочки хліба". Ми називаємо цей хліб просфорою, яку священик після освяти змішує з вином і в такій формі дає причастя. Ніколи ще не бачила щоб священик причащав "хлібом"
Ви може думаєте про окремо порізану просфору, яку люди після кінця відправи та після цілування христа беруть по кусочку для себе, або несуть додому для тих хто не був в церкві. Ця просфора лежить на окремій тарілці в церкві, а не в олтарі.
Пане Рибалка! Ви також якось з неповагою говорите про "цілування скатертини" Це ніяке не цілування. Після причастя, витираються уста людини серветкою, бо причастя має бути лише в роті, а не на губах. Часу цілуємо з пошани до святих дар.
Не гарно ставитися з насміхом до того, що Вам не "святе".
2003.01.29 | Георгій Пінчук
Re: Щось тут не так
(Лана) Пане Пінчук! Що значить -священик розрізав спечений попередньої ночі хліб на столику в олтарі і давав шматочки тим , хто підходив до причастя.-" Не можу повірити, що Ви допустилися до такого поняття причастя. Ніколи у православних церквах священик не роздає "кусочки хліба". Ми називаємо цей хліб просфорою, яку священик після освяти змішує з вином і в такій формі дає причастя. Ніколи ще не бачила щоб священик причащав "хлібом"Ви може думаєте про окремо порізану просфору, яку люди після кінця відправи та після цілування христа беруть по кусочку для себе, або несуть додому для тих хто не був в церкві. Ця просфора лежить на окремій тарілці в церкві, а не в олтарі.
(ГП) Правда, пані Лано. Дійсно, окремо порізані просфори були не в олтарі, а на тарілочці поза олтарем, і ми їх брали після цілування хреста, коли священик казах, "Христос посеред нас." В олтарі дійсно просфор не було, хліб був розмочений у вині. Перепрошую, я вже став забувати подробиці... моє останнє причастя у православній церкві було приблизно 5 років тому.
2003.01.29 | orthodox
antidor
(ГП)Дійсно, окремо порізані просфори були не в олтарі, а на тарілочці поза олтарем, і ми їх брали після цілування хреста, коли священик казах, "Христос посеред нас." В олтарі дійсно просфор не було, хліб був розмочений у вині. Перепрошую, я вже став забувати подробиці... моє останнє причастя у православній церкві було приблизно 5 років тому.(о) Вибачте за втручання, але хтілось би трохи доповнити. Окремо порізані просфори називаються "антідор" (грец. замість дарів). На першехристиянських "агапах" - люди мали можливість Тіло Христове брати з вечері додому й причащатися Його щодня. Поступово Церква зростала розширювалася, все більші маси людей хрестилися - кількість вплинула на якість, християнська мораль знижувалася й отці церкви вимушені були ввести деякі попереджувальні норми (поститися перед причастям, сповідатися і т.д.) на благо людей. Щоб вони якомога більше зусереджували свою духовну увагу на сакральності Евхаристії, не втрачали християнську чемність.
Сьогодні перед приняттям Святих Дарів людина має досконало себе підготувти за тиждень постом та молитвою, сповідатись (на мій погляд не завадить й помитись фізично) й вже з сердечною чистотою підійти до Причастя. Сьогодні ж в Церкву потрапляють люди, які або не підготувалися до Причастя або ті хто просто "не в курсі спасіння". То вони можуть взяти часточки Просфори з якої виймали Тіло. Ця просфора теж освячена але не являє собою Святе Тіло - "антидор". Таким чином людина також стає причастна благодаті Божої.
2003.01.29 | Георгій Пінчук
Re: antidor
orthodox пише:> Сьогодні перед приняттям Святих Дарів людина має досконало себе підготувти за тиждень постом та молитвою, сповідатись (на мій погляд не завадить й помитись фізично) й вже з сердечною чистотою підійти до Причастя. Сьогодні ж в Церкву потрапляють люди, які або не підготувалися до Причастя або ті хто просто "не в курсі спасіння". То вони можуть взяти часточки Просфори з якої виймали Тіло. Ця просфора теж освячена але не являє собою Святе Тіло - "антидор". Таким чином людина також стає причастна благодаті Божої.
(ГП) Я пам'ятаю, як уперше пішов до Причастя десь восени 1995 року. Мені до того ніхто про порядок прийняття Причастя не розповідав. Я хвилювався, але підійшов до священика о. Сокирки. Той подивився на мене і дуже лагідно сказав, "Ви знаєте, Вам добре було б перед Причастям піти до сповіді. Це такий звичай у нашій українській церкві. Але не хвилюйтеся, я знаю, що Ви людина в церкві нова. Я дам Вам Причастя." Наступний раз - перед Різдвом - я пішов до о. Сокирки на сповідь, а потім до Причастя. У греко-католицькій церкві Сіетла, правда, такого не було: там просто вишикувалася черга людей, і молодий о. Остапович під спів хору давав Причастя всім, не питаючи, хто ходив до сповіді, а хто ні. Мої дружина і дочка завжди приймали Причастя там, а не у православній церкві - вони трохи побоювалися о. Сокирку і всього цього православного ритуалу, який їм здавався суворим і незрозумілим.
Коли я переїхав у Старквілл і став ходити до Церкви Христа, я там познайомився із зовсім іншим ритуалом Причастя. У ЦХ - і в багатьох інших євангелічних протестантських церквах - не люди ідуть до Причастя, а Причастя іде до людей. На середину виносять тарілочку з коржиками, спеченими з прісного тіста, і з маленькими наперсточками, куди розлитий виноградний сік, і після молитви передають цю тарілочку по рядах.
2003.01.29 | orthodox
Re: antidor
Самобытно... а не могли бы вы рассказать еще что-небудь о Церкви Христа.2003.01.29 | Георгій Пінчук
Про Церкву Христа
Я вже трохи розповідав про неї. Це одна з досить типових євангелічно-протестантських церков. Заснована у США добродієм на ім"я Александр Кемпбелл, десь, здається, у 1840-х чи 1850-х роках. Структура дуже "конгрегаціоналістська," тобто нема центрального правління і ієрархії. Кожна місцева конгрегація сама вирішує свої справи через старійшин. Доктринально - типова протестантська церква, визнає Нікейський символ віри і всі сім Вселенських соборів. Служби в неділю вранці і ввечері, крім того колективне вивчення Біблії в неділю (перед службою) і в середу ввечері. Дуже великий акцент робиться на співах; співає вся конгрегація разом, а-капелла (тільки голоси), репертуар - переважно класичні протестантські гімни. Молитви всі імпровізовані, ритуальних літургічних молитов нема. Молитву вголос промовляє або один із старійшин, або хтось з конгрегації, хто заздалегідь висловив бажання "повести за собою людей в молитві." Після молитви і співів під час ранковоі недільної служби обов"язково дається Причастя. По тому збирають пожертву, а потім штатний проповідник проводить коротенький, але дуже старанно підготовлений аналіз якогось фрагменту Біблії, роблячи акцент на реаліях сучасного життя. Окрім служб, церква також веде велику місіонерську роботу. (Наші старквілльці постійно їздять в Гондурас, де вони побудували дитячий притулок "Пор Лос Ніньос," і в Польщу (місто Сопот), де вони заснували біблійну школу.) Люди в церкві дуже симпатичні, дружні, веселі, багато молоді і університетської публіки. Церква видає свій друкований бюлетень, має Веб-сайти, тощо.2003.01.29 | Рибалка
Re: Щось тут не так
Лана пише:> (ГП) Саме так відбувалося Причастя в українській православній церкві, куди моя родина і я ходили в Сіетлі. (Це церква Св. Тройці в районі міста Сіетл, який називається Мадрона; вона належить до Української Православної Церкви США, править там протоієрей о. Михайло Сокирка). У тій церкві священик розрізав спечений попередньої ночі хліб на столику в олтарі, і давав шматочки тим, хто підходив до причастя.
> (Р)Всеодно не те, Христос ламав хліб, що підтверджувало його слова про те, що не мірою людині дається.
>
> > Потім давав маленьку позолочену чашу з червоним вином. Поруч стояв дяк і підказував тим, хто йшов до причастя перший раз, що треба поцілувати краєчок скатертини перед прийняттям хліба, і чашу перед прийняттям вина.
> (Р)Цікаво, що б цей поцілунок мав значити?
>
> Пане Пінчук! Що значить -священик розрізав спечений попередньої ночі хліб на столику в олтарі і давав шматочки тим , хто підходив до причастя.-" Не можу повірити, що Ви допустилися до такого поняття причастя. Ніколи у православних церквах священик не роздає "кусочки хліба". Ми називаємо цей хліб просфорою, яку священик після освяти змішує з вином і в такій формі дає причастя. Ніколи ще не бачила щоб священик причащав "хлібом"
> Ви може думаєте про окремо порізану просфору, яку люди після кінця відправи та після цілування христа беруть по кусочку для себе, або несуть додому для тих хто не був в церкві. Ця просфора лежить на окремій тарілці в церкві, а не в олтарі.
>
> Пане Рибалка! Ви також якось з неповагою говорите про "цілування скатертини" Це ніяке не цілування. Після причастя, витираються уста людини серветкою, бо причастя має бути лише в роті, а не на губах. Часу цілуємо з пошани до святих дар.
(Р)З неповагою?
Взагалі й шла мова про поцілунок до причастя. Мене цікавить, що значить це цілування, як воно трактується, мені здається що не тільки через шану до святих дарів. Цікаво як причастя може залишитися на губах?
Чому проскурку змішують з вином?
Як ви ставитесь до вливання теплоти?
Що образливого в тому, що тіло Христа називаємо хлібом? Він сам казав, що тіло його є хлібом життя.
> Не гарно ставитися з насміхом до того, що Вам не "святе".
(Р)І з чого я посміявся?
2003.01.24 | orthodox
τό ζέον
"Теплота веры исполнь Духа Святаго. Аминь."2003.01.23 | Георгій Пінчук
Re: Про Євхаристію і зрадництво
orthodox пише:> (ГП) Я її запам"ятав майже слово у слово і цитую по пам"яті, перепрошую, якщо щось трохи не так).
> (о):-)... просто трохи переплутав...як це схоже на правду! Расел також дещо сказав не те.. дещо опустив. “Навіщо канони – бо я розумніший від Церкви. Я може сам цитувати апостолів, сам перекладати Євангеліє... аби гроші платили" :-).
(ГП) По-перше, Рассел тут зовсім ні до чого, а по-друге, як раз йому за проповідництво грошей ніхто не платив.
>Не розумію, як з такої сакральної молитви можна упустити одну з самих головних формул... забути те, заради чого ти її взагалі промовляєш.
(...)
> "Верую, Господи, и исповедую, яко Ты ecu воистинну Христос, Сын Бога Живаго, — пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз.
(ГП) Так, це ми говорили всі разом, хором, тільки по-українськи.
> Еще верую, яко Cue есть самое Пречистое Тело Твое и Сия есть самая Честная Кровь Твоя,
(ГП) А цього ми не говорили. Це ОКРЕМО від нас казав священик, і не тоді, коли ми всі хором читали "причащальну" молитву. Він це казав до того, а саме, тоді, коли наливав вино у чашу і розрізав хліб.
>молюся убо Тебе: помилуй мя и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися Пречистых Твоих Таинств во оставление грехов и в жизнь вечную.
(ГП) А цього взагалі в тій моїй церкві ні люди, ні священик під час причастя не казали. Як не дивно, ці слова (тільки англійською мовою) я чув у нашій старквілльській РИМО-КАТОЛИЦьКІЙ церкві Св. Йосипа.
> Вечери Твоея Тайныя днесь, Сыне Божий, причастника меня приими: не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но, яко разбойник, исповедую Тя: помяни меня, Господи, во Царствии Твоем. И совершив один миг благоговейного молчания в себе, продолжает: Да не в суд или во осуждение будет мне причащение Святых Твоих Таин, Господи, но во исцеление души и тела. Аминь”...
(ГП) "Мігу благоговєйного молчанія" в нас теж не було, ми просто повторювали за священиком ті слова, які я навів. І після "зцілення душі і тіла" ТОЧНО пам"ятаю, що був не "амінь," а ще один фрагмент з двох речень: "Господи, помилуй мене і очисти гріхи мої. Господи, прости мені, бо я грішив без числа." А от ТОДІ був "міг благоговейного молчанія" на колінах. А по цьому священик казав, точніше, майже співав: "Встаньмо, зо страхом, до прийняття цих святих, благословенних, божественних дарів, приступімо..." Пане Ортодоксе, я, може, переплутав тільки точний порядок слів у цій молитві, але, повірте мені, я НЕ ВИПУСТИВ НАВМИСНЕ нічого з неї.
> сподіваюсь переклад зайвий.
(ГП) Ну, як Вам сказати... звичайно, все зрозуміло, але ЧОМУ не сучасною, живою мовою народу, який є у церкві - українською, російською, грецькою, гагаузською, єврейською тощо? Не знаю... не переконує мене риторика про "канонічність" мертвої, вигаданої "церковнослов"янської" мови. Це ж те саме есперанто. Люди НЕ ГОВОРИЛИ нею! Почитайте хоча б "Слово о Полку Ігореве" - воно написане ІНШОЮ мовою!
>І такі слова кажуть по всій Вселенській Православній Церкві.
(ГП) Ні, бачите, не зовсім. Церква, куди я ходив, теж є частиною Вселенської Православної Церкви, але порядок вимовлення слів молитви інший. І фрагменту про прощення гріхів "вільних і невільних, словом і ділом," і т.д., у молитві безпосередньо перед причастям не було. А Ви колись бували в УПЦ-США?
> (ГП)Але я не чую в цій молитві слів, що от зараз вино в чаші містичним чином перетворюється на справжню кров Христа, а хліб - на його справжнє тіло. Також не чую тут думки, що якщо хтось у церкві не вірить у транссубстанціацію, але приймає Причастя, він тим самим автоматично є зрадник-Юда.
>
> (о) “Хто має Вуха, той да почує”.
(ГП) Нижче Ви цитуєте о. Меня - він теж не чує моменту "перетворення." Я саме про це говорив.
> P.S.: Доречі, Георгію, не варто користуватись терміном транс субстанція в розмові з православним. Це суто католічний термін. Саме католіки своє розуміння причастя описують догматом трансубстанції (який був принятий в 1215 г. IV Латеранским собором). А ось наприклад тяк коментує містерію Євхаристії о. Александр (Мень): "«Каким образом опреснок или просфора становятся телом и кровью Христа?», «В какой момент времени это происходит?» и т.п. часто превращались просто в досужие рассуждения, иногда споры. Но ведь все это не по делу! Речь ведь не идет о каком-то химическом превращении — это вообще абсурдно. Здесь гораздо больше, чем какое-либо превращение. Когда Христос говорит: «Вот Моя плоть и кровь», — это означает, что Он отдавал людям всего Себя, это нечто невыразимое, это нечто гораздо более глубокое, чем, например, понятие транссубстанции или что-нибудь в этом роде.
(ГП) Згоден.
>На самом деле нам не нужно и не дано это знать. Важно то, что Он Сам сказал: «Я с вами, Я здесь, Я вам отдаю Себя, вы будете пить кровь и есть плоть Мою, то есть вы будете причастны Мне». Это не духовная, идейная или, что гораздо хуже, идеологическая причастность. Он говорит о том, что священной трапезой будет Он Сам, и в конце концов оказывается, что Он воплощается в нас! Вершиной и центром Евхаристии является воплощение Христа в нас самих".
(ГП) Добре. Я ще подумаю над цим.
> Сподіваюсь на подальшу розмову,
>
> Спаси вас Господи.
(ГП) Дякую.
2003.01.23 | franko
Ось що Ви опустили
Панe Гeоргiю, пiд час приготування Святих Дарiв свящeнник спiваe вiд iмeнi Христа:"Пийтe з нei всi, цe e кров моя Нового Завiту, що за вас проливаeться на вiдпущeння грiхiв"
та
"Прийдiть, iжтe, цe e тiло моe, що за вас ламаeться на вiдпущeння грiхiв".
Цeй спiв я чув i в православних, i в унiатських, i католицьких цeрквах. Ваш свящeнник також повинeн спiвати цe.
2003.01.23 | Георгій Пінчук
Re: Ось що Ви опустили
franko пише:> Панe Гeоргiю, пiд час приготування Святих Дарiв свящeнник спiваe вiд iмeнi Христа:
>
> "Пийтe з нei всi, цe e кров моя Нового Завiту, що за вас проливаeться на вiдпущeння грiхiв"
>
> та
>
> "Прийдiть, iжтe, цe e тiло моe, що за вас ламаeться на вiдпущeння грiхiв".
>
> Цeй спiв я чув i в православних, i в унiатських, i католицьких цeрквах. Ваш свящeнник також повинeн спiвати цe.
(ГП) Так, співав. Тільки не під час тієї молитви, яку я цитував по пам"яті, а раніше, після "Вірую," "Херувимів тайно являючи," і "Свят, свят, свят." І це теж точно з Біблії. Але і тут нема натяку на транссубстанціацію, на перетворення справжнього хліба на справжнє тіло Христа, а справжнього вина - на справжню кров. Це можна розуміти символічно. Знову ж таки, шериф, коли каже, "Я є закон," не має на увазі, що він з людини у певний момент перетворюється на закон.
2003.01.23 | franko
Re: Ось що Ви опустили
Усi рeлiгiйнi конфeсii та цeркви вiдрiзняються одним: що тi ти чи тi вважають символiчним, а що нi! :-)На мiй погляд, нeмаe нiчого символiчного в тeзi "Цe e кров моя". Цe сказано абсолютно прямо, майжe матeматичним iмпeративом, нeзалeжно, зрeштою, вiд того, в який момeнт служби. Звичайно, в чашi - вино i хлiб. I кров там дiйсно "рeпрeзeнтована". Алe в той жe час -- цe СПРАВЖНЕ тiло i кров.
Навeду Вам аналогiю. Ви спiлкуeтeся зi мною, рeальною живою людиною. Ви можeтe мeнi завдати прeмних чи нeпрeмних eмоцiй. Ви знаeтe моi думки. Алe насправдi бачитe лишe букви на eкранi. Я ЗРОБИВ ЦI БУКВИ НА ЕКРАНI СОБОЮ, так само IСУС ЩОРАЗУ НА ЛIТУРГII РОБИТь ВИНО КРОВ'Ю, А ХЛIБ - ТIЛОМ.
Абсолютно так само, панe Пiнчук, Ви можeтe спiлкуватися з Христом у молитвi, говорити до нього. В кiмнатi нiкого нeма, алe Христос уважно Вас слухаe. Його нeма, i Вiн e.
Якщо такi мiркування здаються Вам штучними i надуманими, то спiвчуваю Вам -- Ви зможeтe пiзнати лишe дужe малeньку частинку Бога. Якщо нi - я радий за Вас.
з повагою, Франко.
2003.01.23 | Георгій Пінчук
Re: Ось що Ви опустили
franko пише:> (...)
> Якщо такi мiркування здаються Вам штучними i надуманими, то спiвчуваю Вам -- Ви зможeтe пiзнати лишe дужe малeньку частинку Бога. Якщо нi - я радий за Вас.
(ГП) НІ! Радійте :)
> з повагою, Франко.
(ГП) Взаємно :).
2003.01.23 | franko
Ypaaaaa!! :-))) (-)
2003.01.20 | Георгій Пінчук
Re: Пані Лано - відповідаю!!!!!
Анатолій пише:> Дякую пані Лано за запитання. Дуже цікаво те, що Ви питали МЕНЕ, а на Ваше запитання за ці святкові дні прийшло багато відповідей не від мене. ОК. Я готовий відповідати.
> 1. Я не відношу себе ні до яких Рун чи Рут чи Руг віри.
> 2. Я вірю у Ісуса Христа, як у Спаса Православ"я.
(ГП) Можна запитання, пане Анатолію? Якщо Ви вірите у Христа як Спаса, чи Ви визнаєте, що він є Вашим особистим суддею? Іншими словами, чи Ви вірите, що колись Ви (так само як і я, і інші люди) стоятимете перед його "престолом" і будете, так би мовити, "оцінені" на предмет того, чи заслуговуєте Ви на вічне життя, чи ні?
> 3. Я вірю Іванові Франко, який у своїй книжці "Творення" піддав критиці Біблійний компілят. Це не я, а Іван Франко довів, що Біблія була "зідрана" у Вавилонян. Між іншим, Єгиптяни чомусь НІЧОГО НЕ ЗНАЮТЬ, про те, що євреї знаходилися у них у неволі.
ГП) Ви знаєте, я не читав цієї книжки, але читав деякі інші матеріали, де автори наводять приклади, що, мовляв, такі-то і такі-то народи мають легенди, дуже схожі ні біблійні оповіді. Дійсно, легенда про всесвітній потоп є і у вавілонян, і в австралійських аборігенів, і ще у 270 народів світу! Але хіба це якось "розвінчує" Біблію? На мій погляд, зовсім ні. Багато народів зберегло міфи і легенди, які базуються на давно минулих подіях. В описі цих подій Біблія не унікальна. Вона унікальна в іншому - в тому, що послідовно і вичерпно розповідає нам, чого Бог хоче від нас, і як нам краще служити йому і здобути вічне життя з ним. Для мене особисто вона унікальна саме в цьому, незамінима. А щодо єгиптян, Ви знаєте, археологія іноді дуже "запізнюється" з підтвердженням біблійних оповідей. Ще недавно вчені писали, що Біблія, мовлв, бреше, тому що укріплені міста ханаанеян, які нібито заоплювали ізраїльтяни, не існують. Але згодом руїни тих міст таки знайшли. Також ще зовсім недавно писали, що не існувало, мовляв, такої людини, як Понтій Пилат. Але у 1980-і роки була знайдена стелла з його іменем, викарбуваним на ній, і було також викарбувано, що він був прокуратором Юдеї. Це все поступово, мало-по-малу встановлюється. Тому не варто спішити з висновками.
2003.01.21 | Анатолій
Re: Пане Пінчук - відповідаю!!!!!
Дякую за запитання, пане Пінчук. Що і казати, класне запитання.ГП) Можна запитання, пане Анатолію? Якщо Ви вірите у Христа як Спаса, чи Ви визнаєте, що він є Вашим особистим суддею? Іншими словами, чи Ви вірите, що колись Ви (так само як і я, і інші люди) стоятимете перед його "престолом" і будете, так би мовити, "оцінені" на предмет того, чи заслуговуєте Ви на вічне життя, чи ні?
Пане Георгію. Якщо Ви читали мої постинги щодо Смерті, то там я виклав Православний і мій також підхід. Але якщо точніше, то даю Вам відповідь-
Так, ми всі будемо стояти перед судом одразу після своєї смерті, як уже стояли неодноразово!! Але я знаю, що цим СУДДЕЮ перш за все буде моє сумління. Це також можна назвати моїм Христом, тому що СУД буде саме аналізом наявності чи відсутності ЛЮБОВІ у моїй Дущі. І я знаю також, що найсильнішим, найпалкішим, найчеснішим СУДДЕЮ може бути ТІЛЬКИ особа сама собі. Тільки. Не можна розраховувати на те, що якийсь дідусь з бородою, чи юнак, одягнений у біле вбрання прийде і буде судити тебе. Це повна нісенітниця. І тільки тоді, КОЛИ ТИ САМ винесеш собі вердикт, тоді вищі сутності, серед них може бути і Ісус, якщо ти цього заслужив, вирішать твою подальшу долю, чи іти знову на Землю у інше фізичне тіло немовляти і проходити НАВЧАННЯ знову, чи піднятися у вищі світи і служити тим же людям як сутність вищого ДУХОВНОГО рівня, а чи може ти підеш, як Дух, на розфомування і станеш матеріалом астралу, з якого потім, колись, буде створена якась сутність, яка почне свою еволюцію чи на Землі, чи на іншій планеті.
Так, це набагато складніше, ніж той спрощений підхід, який надається християнством. Але сучасній людині, я кажу сучасній, а не вчорашнього дня УЖЕ ПОРА ЗРОЗУМІТИ, що цей спрощений підхід давався людям досить низького розумового та освітнього рівня і що СУЧАСНА людина має зрозуміти, що вона є. Це наше з Вами розуміння і є тест на розумову розвиненість та наявність освітнього рівня.
З повагою, Анатолій
2003.01.21 | Георгій Пінчук
Re: Пане Пінчук - відповідаю!!!!!
Дякую, пане Анатолію. Тепер я зрозумів, що Ви не вірите у Христа так, як вірю в нього я. Ви фактично пантеїст, тобто Ви ототожнюєте Бога і Всесвіт (частиною якого є Ваше власне сумління). Я, з іншого боку, вірю, що Бог і його Син існують об'єктивно, незалежно від нашого з Вами сумління, і що судити нас з Вами буде об'єктивно існуючий Суддя, а не наше власне сумління. Усього Вам найкращого, --Георгій2003.01.21 | Анатолій
Re: Пане Пінчук - відповідаю!!!!!
Дякую, пане Геогію!Але цим своїм віруванням Ви ідете проти Ісусового заповіту - Не суди... Виходячи з нього, найкращим суддею для самого себе є ти сам.
То хто більше вірує у Ісуса, я чи Ви? Вибачте, але це також, тільки моє, суддівство. Не суджу.
З повагою, Анатолій
2003.01.21 | Георгій Пінчук
Re: Пане Пінчук - відповідаю!!!!!
Анатолій пише:> Дякую, пане Геогію!
> Але цим своїм віруванням Ви ідете проти Ісусового заповіту - Не суди...
(ГП) Зовсім ні. Ця заповідь стосується людського суду. Щодо того, що Христос буде судити людей після остаточного встановлення Божого Царства, він каже дуже однозначно (Матв. 16:27, 19:28, 25:31-46; Івана 5:22-24, 27, 30 і деінде).
> Виходячи з нього, найкращим суддею для самого себе є ти сам.
(ГП) Чому "виходячи з цього?" Дійсно, нерозумно і негарно засуджувати інших людей, і дійсно людина часто знає про себе таке, чого інші не знають. Але це ще не означає, що я сам собі завжди найкращий суддя, а всім іншим судити мене зась. Людина від природи не завжди самокритична, і зі сторони людям часто видно, що вона має вади, яких сама не помічає. Зовнішня критика, зовнішній суддя - хороша річ.
> То хто більше вірує у Ісуса, я чи Ви? Вибачте, але це також, тільки моє, суддівство. Не суджу.
(ГП) Річ не в тому, хто більше, а хто менше. Просто ми з Вами віримо в різних Ісусів. Ісус, в якого я вірю, є мій зовнішній, об"єктивно існуючий володар (Господь) і суддя. Ви ж вірите в Ісуса, який є чимось на кшталт частинки Вашої ж власної свідомості. Я теж не суджу, хто з нас двох "кращий," а хто "гірший" - це дійсно не моя справа. Але я просто констатую, що ми з Вами віримо в зовсім різне.
> З повагою, Анатолій
Взаємно, --Георгій
2003.01.21 | Рибалка
Re: Пане Пінчук - відповідаю!!!!!
Георгій Пінчук пише:> Анатолій пише:
> > Дякую, пане Геогію!
> > Але цим своїм віруванням Ви ідете проти Ісусового заповіту - Не суди...
>
> (ГП) Зовсім ні. Ця заповідь стосується людського суду. Щодо того, що Христос буде судити людей після остаточного встановлення Божого Царства, він каже дуже однозначно (Матв. 16:27, 19:28, 25:31-46; Івана 5:22-24, 27, 30 і деінде).
>
> > Виходячи з нього, найкращим суддею для самого себе є ти сам.
>
> (ГП) Чому "виходячи з цього?" Дійсно, нерозумно і негарно засуджувати інших людей, і дійсно людина часто знає про себе таке, чого інші не знають. Але це ще не означає, що я сам собі завжди найкращий суддя, а всім іншим судити мене зась. Людина від природи не завжди самокритична, і зі сторони людям часто видно, що вона має вади, яких сама не помічає. Зовнішня критика, зовнішній суддя - хороша річ.
(Р)Знаєте, як на мене, то є два суддівства, перше це самосуд (докори сумління) а другий (остаточний) суд належить Богу.
Коли ми йдемо на сповідь то проводимо іспит совісті - це суд який ми робимо самі (свідомо). Ще є докори сумління, вони виникають самочинно, без волі самої людини. Але тут треба бути обережним, бо ці докори можуть привести до жахливих наслідків (хочаб Юда, він не зміг собі простити і не вірив в прощення, тай не хотів цього). Є ще інша небезпека, в цьому і в болі людина може знайти сенс свого життя, це є інша крайність. Думаю, що відбувається і те і інше, і суд і самосуд (точніше самосуд над собою). Але суд совісті є безжальний, якщо ти не міг простити ближньому своєму то й собі ніколи не простиш.
2003.01.22 | Анатолій
Re: Пане Пінчук - відповідаю знову!
Пане Пінчук, не хочу Вас скривдити, але мені здаються Ваші погляди щодо встановлення хто буде судити є елементарним ПРИМІТИВІЗМОМ. Невже Ви думаєте, щзо після Вашої смерті у фізичному тілі до Вас прийде такий собі симпатяга у білому хитоні з коротенькою русявою борідкою та розкішним волоссям на голові і скаже Вам НАТ ГІЛТІ, чи навпаки???Поясніть, будьласка, бо я про Вас буду.....
З повагою,
Анатолій
2003.01.22 | Георгій Пінчук
Re: Пане Пінчук - відповідаю знову!
Анатолій пише:> Пане Пінчук, не хочу Вас скривдити,
(ГП) Нічого, не бійтеся :). Я великий (6 футів 2 інчі, 218 паундів), старий (45 років), напів-сивий і дуже досвідчений... шкіра товста! :))))
> але мені здаються Ваші погляди щодо встановлення хто буде судити є елементарним ПРИМІТИВІЗМОМ. Невже Ви думаєте, щзо після Вашої смерті у фізичному тілі до Вас прийде такий собі симпатяга у білому хитоні з коротенькою русявою борідкою та розкішним волоссям на голові і скаже Вам НАТ ГІЛТІ, чи навпаки???
(ГП) Ні, мої погляди на це не такі. По-перше, мене буде суджено не після моєї фізичної смерті, а після моєї фізичної смерті і ВОСКРЕСІННЯ (якщо Бог, звичайно, взагалі забажає мене воскресити). По-друге, я зовсім не бачу мого Суддю-Христа у вигляді симпатяги в білому хітоні і з коротенькою русявою борідкою. Христос після свого воскресіння явився своїм учням у матеріальному тілі, але при цьому він все-таки, згідно з Біблією, воскрес як "Дух," істота принципово іншої будови, ніж ми з Вами (1 Петра 3:18). (Тому він проходив через замкнені двері, тощо.) Зараз, як ми, християни, віримо, він перебуває в "небі" разом з Богом-Отцем також як "Дух," нематеріальна істота колосальної могутності. Коли цей Дух, Христос, з"явився Павлові тільки на якусь мить, апостол побачив неймовірної інтенсивності "світло," яке повалило його на землю і осліпило на кілька днів (Дії 9:3-18). Ось Вам і "симпатяга з борідкою..." По-третє, я уявляю суд над собою не як миттєве рішення, "guilty" або "not guilty," а як довгий, тривалий іспит моєї віри і здатності служити Богові під час так званого "тисячолітнього правління" Христа.
> Поясніть, будьласка, бо я про Вас буду.....
(ГП) А може, Ви не... гмммм... будьте таким суддею? Христос сказав не... що? :))))
> З повагою,
> Анатолій
Взаємно, --Георгій
2003.01.22 | Анатолій
Re: Пане Пінчук - відповідаю знову!
Та я також не менший, правда не в паундах і не на понтах, але маю 185-105-53.Дякую, пане лікарю, не хочу судити, це таки ваша справа, але як для мене, ЦЕ ПРИМІТИВІЗМ. Соррі. Але це для мене.
З повагою та вджячністю, Анатолій