Ложь "свидетелей"
02/04/2003 | Юрец
Одно из самых гнусных утверждений "свидетелей" гласит: Иисус Христос,
Господь и Спаситель мира,- всего лишь земное воплощение Архангела Михаэля
в человеческой плоти.Они называют Христа сотворённым творцом, богом
с маленькой буквы.
"Свидетели" по-своему трактуют все ключевые места Писания(Ветхого и
Нового Завета), так или иначе, указывающие на Божественную природу
Господа Иисуса Христа.Чтобы особо себя не утруждать, они даже переделали
некоторые места в Новом Завете, подтверждающие, что Иисус Христос равен
Богу Отцу.
Но как может творение, конечное в своих возможностях, пообещать уверовавшим: "...И буду Я с вами всегда, до скончания века"(Матф 28:20нп),
или назвать Себя Сущим, или Альфой и Омегой, или проникающим в сердца
людей, принимать поклонение как Бог.
Но апостол Иоанн со всей ясностью указывает нам на Христа, как на воплощённое Слово Божье, Личность равную Богу Отцу: (Ев1:1)
1) "Изначально был Тот, кто называется Словом.Он был с Богом, и Он был Бог"
(Радостная Весть, РБО, 2000)
2) "В начале было Слово.И Слово было у Бога.И Слово было Бог"(Нов. пер.)
Юрий.
vrost
13/01/03 07:31 PM
# 53206
Re: Вопрос свидетелям Иеговы. [re: Юрец, #53147]
Убедительный аргумент у брата Homiсh против очевидной ереси СИ:
Хочу добавить: самое главное "фе!" в свидетелях - то, что они представляют безмерную любовь ГОСПОДА, отдавшего за нас, грешных, СВОЕГО СЫНА, как что-то несуразное. Будто бы ОН сотворил кого-то, а потом отдал в умилостивление САМОМУ СЕБЕ. Гдеж тут любовь? Ибо так возлю.бил ГОСПОДЬ мир,.. - думаю все знают этот стих. А то, что говорят свидетели - полнейшая ересь!!! И свидетельство последних времен. Молитесь. ГОСПОДЬ поможет!
Цитата из книги "Вразрез со Священным Писанием" (Рон Родес):
Свидетели:
"Новый всемирный перевод" переводит Ин 1:1: "В начале было Слово, и Слово
было у Бога, и слово было бог"(в греческом оригинале слово "Бог" в обоих
случаях есть "theos").Напротив, во всех остальных библейских переводах
слово "theos" переведено как "Бог" в обоих случаях.
Защищая свою позицию по этому вопросу,свидетели говорят о наличии в древнегреческом языке определённого артикля (ho), который и стоит перед
"theos" в первом случае ("...Слово было у БОГА [ho theos]").Однако во втором случае этого артикля перед словом "бог" нет ("...И Слово было бог [theos]").
Значит, поскольку конструкция "ho theos" в этом стихе применена по отношению к Иегове-Богу, а по отношению ко Христу она нигде не применяется
в Новом Завете, отсюда напрашивается вывод: да, Слово (Иисус) обладает
божественными свойствами, но Всемогущим Богом Христос не является:
Он- "бог".
Защита на основе Библии:
Правда ли то, что перевод Ин1:1, осуществлённый свидетелями, находит столь
широкую поддержку среди учёной общественности, как утверждают
последователи этого учения?
Юлиус Р. Менти, профессор греческого, соавтор учебника по древнегреческой грамматике НЗ, в интервью, данному Христианскому исследовательскому институту в Калифорнии, на вопрос о том, в контексте ли цитируют слова
ученого свидетели, дал такой ответ: "Нет. Заставлять людей считать, что учёные согласны с ними- лишь способ, который используют свидетели, чтобы обманывать людей.Я думаю, это ужасно, когда люди идут в погибель,
ВЕЧНУЮ ПОГИБЕЛЬ. обманутые умышленно извращённым переводом Писания".
Филипп Б. Харнер, автор научной статьи о качественных предикативных существительных, в статье в "Журнале библейской литературы" фактически опровергает перевод свидетелей. И в этом случае они исказили неправильной цитатой смысл слов. Харнер утверждает, что конструкция предложения (theos
en ho logos) такова, что оно может означать только одно: "Слово" названо
"Богом", точно так же, как и другая личность в этом стихе названа этим
словом.
Джон Л. Маккензи, автор "Библейского словаря"(слова из этого словаря
приводятся свидетелями в отрыве от контекста в попытке создать впечатление, будто автор утверждает, что Иисус "менее" Иеговы), на той же
самой странице, слова с которой цитируют свидетели в поддержку своей
доктрины, называют Иегову "божественной личностью" и отмечают
ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ Бога и Иисуса Христа в Ин 1:1-18.
...
Правда об определённых артиклях.
Греческое слово "theos" без определённого артикля употребляется в Новом
Завете по отношению к Иегове-Богу, и та же самая языковая конструкция используется по отношению к Иисусу (Мф5:9, Лк2:40, Ин 1:6,12,13,18,
Рим1:17, 1Кор15:10).Если перевести все эти стихи так, как перевели
свдетели Ин1:1, получились бы довольно странные строки!
Стоит также отметить, что слово "theos" с определённым артиклем (ho)
УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в Новом Завете по отношению ко Христу (Ин1:26, Мф1:23,
Евр 1:8).
...
В начале.
В греческом манускрипте слова "В начале..." в Ин1:1 пишутся как "an arche".
Этими же словами начинается книга "Бытие" в Септуагинте (греческом
переводе Ветхого Завета, сделанного до рождества Христова). Божественное
Слово- Христос- уже существовало, когда начала своё существование во
времени вселенная. Слово, LOGOS, не было вызвано к существованию в
какой-то момент вечности до сотворения вселенной: Оно существовало
изначально.
Евангелие от Иоанна говорит о близком общении Христа и Отца словами:
"... и Слово было у Бога (с Богом)". Аналог предлога "с" древнегреческому
"pros" несёт в себе значение близкого, нерушимого общения и союза. Он был
"с Богом" и вместе с тем сказано, что Он Сам был Богом. Выражение,
использованное Иоанном, указывает на совершенное единство союза Бога и Слова."
Конец цитаты.
Для закрепления ещё раз эти благословенные строки:
"Изначально был Тот, кто называется Словом. Он был с Богом, и Он был Бог."
(Перевод РБО, 2000г.).
Юрий.
vrost
Re: Вопрос свидетелям Иеговы. [re: Юрец, #53147]
Убедительный аргумент у брата Homiсh против очевидной ереси СИ:
Хочу добавить: самое главное "фе!" в свидетелях - то, что они представляют безмерную любовь ГОСПОДА, отдавшего за нас, грешных, СВОЕГО СЫНА, как что-то несуразное. Будто бы ОН сотворил кого-то, а потом отдал в умилостивление САМОМУ СЕБЕ. Гдеж тут любовь? Ибо так возлю.бил ГОСПОДЬ мир,.. - думаю все знают этот стих. А то, что говорят свидетели - полнейшая ересь!!! И свидетельство последних времен. Молитесь. ГОСПОДЬ поможет!
RomanKKK
Если "Свидетели Иеговы" правы, то нет более мерзкой религии, чем религия Евангелия. Ведь христианство говорит: "Бог есть любовь". А тот, кто умер на Голгофе, оказывается, отнюдь не есть Бог. Что же получается? Если Христос не был Богом, то тот Небесный "Отец", которого Иисус умоляет пронести мимо Него чашу страданий, оказывается не лучше тов. Жданова, который призывал ленинградцев мужественно переносить тяготы блокады и терпеливо воспринимать уменьшение карточных выдач - но сам не испытывал ни холода, ни голода. Странный Бог, который требует, чтобы Его именовали любовью, но сам не приемлет высшее служение любви, поручая его другому — Христу.
Если Бог сам не страдал на Голгофе — почему и за что мы должны благодарить именно Его при виде распятого Сына Марии? Бог Ветхого Завета говорит "славы Моей не дам никому". А не похитил ли Он сам чужую славу? Не присвоил ли Он Себе ту человеческую благодарность, которую мы должны были бы принести к гробнице галилейского проповедника?
Кому я должен быть благодарен более? Командующему, который из безопасности своего КП дал разрешение на воинскую операцию, или конкретному солдату, который, рискуя своей жизнью, вырвал меня из рук террористов?
По утверждению Писания, Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас (Рим. 5, 8). Но если Христос –– не Бог, то как смерть другого может доказать Божью любовь? Предположим в нашем доме Иван, живущий на третьем этаже, умер, спасая Алексея со второго этажа. Доказывает ли жертвенная смерть Ивана, что Александр с пятого этажа проявил через нее свою любовь к Алексею?
Евангелие учит, что нет большей любви как положить жизнь свою за ближних своих. Но Бог, дающий эту заповедь, сам, по мнению “Свидетелей Иеговы”, поступает иначе. Не своею жизнью Он жертвует ради людей, а жизнью самих же людей: лучшего из людей ради прощения худших. Чужим страданием Бог омывает чужие грехи. Взирая на смерть Христа, Бог решает изменить свое гневное отношение к людям. Кровь Христа застилает Ему глаза так, что Он уже не видит иных беззаконий и все прощает. Бог проливает чужую кровь, чтобы изменить Свое отношение к людям.
Если Христос - не Бог, а всего лишь "учитель" или "пророк", в таком случае для Бога Иисус не более чем жертвенное животное, чью кровь люди должны почему-то пролить для того, чтобы вызвать милостивное отношение к себе у Того, перед чьим Всевидящим оком была пролита кровь Жертвенного Агнца. Если Христос - не Бог, то нет в мире книги, более оскорбляющей нравственное чувство. Люди долго и со вкусом грешили - и Бог на них сердился. Наконец, люди совершили самое гнусное, что они могли делать - они убили единственного светлого Человека на земле. И в ответ на это преступление апостолы Христа почему-то заявили, что после убийства Христа Бог больше на людей не гневается, что наши грехи омыты кровью Иисуса...
Для иеговистов Христос не более, чем некое существо, страдающее за чужие грехи и используемое двумя другими сторонами, чтобы выяснить их отношения между собой. Бог гневается на людей за то, что люди нарушили Его заповеди. Люди Ветхого Завета убивают животное - и Бог умилостивляется. Получается, что и в Новом Завете Богу, чтобы изменить свое отношение к людям, нужно позволить людям убить какого-то воплощенного Ангела.
Бог "Свидетелей Иеговы" возложил крест на плечи творения. Бог христиан, верящих в Троицу, Сам взял крест на Свои собственные плечи.
Если Христос умер за нас, если Христос проявил ту любовь, больше которой не может быть, и если при этом Христос не был Богом - то одно из двух. Или христианин, то есть тот, кто действительно полюбил Христа, должен стать атеистом: он почитает Христа, любовь которого он видел и познал, но ничего не желает знать о Боге, который свою собственную любовь к людям не проявил ничем. Или же Он должен почитать Бога именно за то, что тот разрешил убить лучшего из людей...
Если за меня умер Христос - почему я должен за это любить Бога? Если Христос не Бог, за что же благодарить Бога? От смерти нас избавил Христос, Бог же всего лишь дал Ему разрешение действовать по любви. Не Отца мы должны благодарить, а только Христа. И спасены мы тварью, не Творцом. Итак, по логике "Свидетелей Иеговы" Христос Своим подвигом поставил под угрозу самую суть монотеизма. Он настолько запечатлелся в памяти людей, что затмил Собою Иегову. И только естественно, что имя Иеговы было забыто спасенными людьми. Бог это не мог не предвидеть. Зачем же Он предложил такой способ избавления людей, что неизбежно привел людей к почитанию не-Бога, то есть — во власть язычества? Бог всегда так старательно заботился, чтобы Израиль не стал слишком почитать своих героев и учителей (гробница Моисея была сокрыта от народа) и свои святыни (уничтожение медного змия). И вдруг — такая ошибка...
Если "Свидетели Иеговы" правы, то я могу их поздравить с поразительным открытием: оказывается, одним из самых первых атеистов в мире был... апостол Павел. Именно он однажды сказал: Я рассудил быть незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор. 2, 2). Если Христос — не Бог, то Павел, сказавший, что он не желает знать ничего и никого, кроме Христа, тем самым заявил и о том, что он не желает знать и Бога. Христос затмил Своим Крестом Небо. В таком случае Христос не открыл Отца, а спрятал Его за Собою.
Если не признать во Христе великую благочестия тайну: Бог явился во плоти (см.: 1 Тим. 3, 16), то апостольская проповедь Христа оказывается утонченной атеистической пропагандой. Ведь апостолы проповедуют, что нет ни в ком ином спасения (Деян. 4, 11). Если Христос — не Бог, а только "посланник", "учитель", только человек, если Сын и Отец не одно и то же, то перед нами проповедь атеизма. Бог не спасет и не спасает. Спасение только в человеке Иисусе. Но апостолы явно не атеисты. Они верят в Творца. И они прекрасно понимают, что человек не даст выкуп за душу свою (см.: Мф. 16,26). Если спасение в Боге, и спасение только во Христе — эти два исповедания веры можно совместить только с помощью учения о Троице.
И только в одном случае мы можем с религиозным и с нравственным благоговением отнестись к повествованию Нового Завета: если в изможденном лике Голгофского Страдальца узнаем Того, Кто некогда Сам создал все мироздание.
Поэтому самая суть монотеистической религии требует признать Троицу, требует узнать в Распятом Христе - Вечного Сына, Истинного Бога. И к "Свидетелям Иеговы" относится тот же упрек, который еще в IV веке сделал святитель Григорий Нисский арианам, также отрицавшим Божественность Христа: "Почему ты лишаешь благодарности за наше спасение Отца, совершившего освобождение людей от смерти силою Своею, которая есть Христос?61”.
Отвечать на www.jesuschrist.ru\forum
Відповіді
2003.02.04 | ВолодимирБ
Re: Там кожен бачить те, що він хоче, а бо що йому вигідно
Де є сліпа віра - логіки не треба!!!2003.02.04 | Георгій Пінчук
Але якщо без зайвої істерики...
Наведу цитату з книжки "Міркування над Св. Письмом" ("Reasoning from the Scriptures," IBSA, Brooklyn, 1989, pp. 416-417):"RS reads: "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. He was in the beginning with God." (KJ, Dy, JB, NAB use similar wording.) However, NW reads: "In the beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god. This one was in the beginning with God."
Which translation of John 1:1, 2 agrees with the context? John 1:18 says: "No one has ever seen God." Verse 14 clearly says that "the World became flesh and dwelt among us... we have beheld its glory." Also, verses 1, 2 say that in the beginning he was "WITH God." Can one be WITH someone and at the same time BE that person? At John 17:3, Jesus addresses the Father as "the ONLY true God"; so, Jesus as "a god" merely reflects his Father's divine qualities. -Heb. 1:3.
Is the rendering "a god" consistent with the rules of Greek grammar? Some reference books argue very strongly that the Greek text must be translated, "The Word was God." But not all agree. In his article "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1," Philip B. Harner said that such clauses as the one in John 1:1, "with an anarthrous predicate preceding the verb, are primarily qualitative in meaning. They indicate that the "logos" has the nature of "theos." " He suggests: "Perhaps the clause could be translated, 'the Word had the same nature as God.' " (Journal of Biblical Literature, 1973, pp. 85, 87). Thus, in this text, the fact that the word "theos" in its second occurence is without the definitive article ("ho") and is placed before the verb in the sentence in Greek is significant. Interestingly, translators that insist on rendering John 1:1, "the Word was God," do not hesitate to use the indefinite article ("a," "an") in their rendering of other passages where a singular anarthrous predicate noun occurs before the verb. Thus at John 6:70, JB and KJ both refer to Judas Iscariot as "a devil," and at John 9:17 they describe Jesus as "a prophet."
John L.McKenzie, S.J., in his "Dictionary of the Bible," says: "Jn 1:1 should rigorously be translated "the Word was with the God [=the Father], and the Word was a divine being." - (Brackets are his. Published with nihil obstat and imprimatur.) (New York, 1965, p. 317).
In harmony with the above, AT reads: "the Word was divine"; Mo, "the Logos was divine," NTIV, "the word was a god." In his German translation Ludwig Thimme, expresses it in this way: "God is a sort the Word was." Referring to the Word (who became Jesus Christ) as "a god" is consistent with the use of this term in the rest of the Scriptures. For example, at Pslam 82:1-6 human judges in Israel were referred to as "gods" (Hebrew, "elohim," Greek, "theoi" at John 10:34) because they were representatives of Jehovah and were to speak his law."
(Примітка: скорочення з двох латинських літер означають різні англійські переклади Біблії, наприклад, Версія короля Якова (KJ), римо-католицька Шалонне-Дуей (Dy), так завана Покращена Версія перекладу Нового Завіту, зроблена у Лондоні у 1808 р. (NTIV), Американський Переклад 1935 р. (AT), Новий Переклад Дж. Моффата (1934) (Mo), і т.д.)
2003.02.04 | franko
Нeкультурно з Вашого боку
(1) Назвати цe iстeрикою (iстeрики там нeма)(2) Нe пeрeкласти Вашу вiдповiдь i нe поцiкавитися, чи знаe опонeнт англiйську.
Оскiльки цe на Вас нe схожe, чи смiю я припустити, що пeрeлякалися самe Ви?
2003.02.04 | Георгій Пінчук
Є там і істерика, і пересмикування
Істерику я бачу в залякуванні "вічною погибіллю" через "навмисне перекручування Письма," а також у недоречних домішках емоцій до лінгвістичного аналізу (чого вартий один "изможденньій лик" в їх заключному реченні). До того ж, текст, що його надає п. Юрец, має відверті пересмикування. Наприклад, там говориться, що в Матвія 1:23 по відношенню до Христа вживається форма "го теос." Але ж це зовсім не так. Там написано, що ім"я дитини, яка народиться в Марії, буде Іммануїл, що означає "з нами Бог." Під "Богом" ("го Теос") тут мається на увазі Отець-ЙХВХ, а не Ісус. Це глибоко символічне ім"я - воно вказує на те, що з присутністю Христа на землі з людьми дійсно був присутній Бог, тому що Христос ПРЕДСТАВЛЯВ його, був його Словом і точною подобою. Але казати, що якщо дитину звуть "...ЇЛ," то ВОНА Є Бог, абсурд. Тоді дитина, яку звуть "Даниїл" ("Бог є суддя") також є Бог, і дитина, яку звуть Рафаїл чи Гавриїл, теж є Богом, і т.д.наЩодо перекладу, перепрошую, це дійсно було неввічливо з мого боку. Якщо комусь потрібний переклад, я постараюся викроїти час і зробити його.
2003.02.27 | orthodox
ремарка щодо природи Христа
(ГП) Там написано, що ім"я дитини, яка народиться в Марії, буде Іммануїл, що означає "з нами Бог." Під "Богом" ("го Теос") тут мається на увазі Отець-ЙХВХ, а не Ісус. Це глибоко символічне ім"я - воно вказує на те, що з присутністю Христа на землі з людьми дійсно був присутній Бог, тому що Христос ПРЕДСТАВЛЯВ його, був його Словом і точною подобою.(о) Вірно. Георгію як "по-вашому":
1. чи мав Христос абсолютно всі якості та всю сутність людини?
2. чи мав Христос абсолютно всі якості та всю сутність Бога?
Спаси Вас Господи.
2003.02.27 | Георгій Пінчук
Re: ремарка щодо природи Христа
orthodox пише:> (ГП) Там написано, що ім"я дитини, яка народиться в Марії, буде Іммануїл, що означає "з нами Бог." Під "Богом" ("го Теос") тут мається на увазі Отець-ЙХВХ, а не Ісус. Це глибоко символічне ім"я - воно вказує на те, що з присутністю Христа на землі з людьми дійсно був присутній Бог, тому що Христос ПРЕДСТАВЛЯВ його, був його Словом і точною подобою.
>
> (о) Вірно. Георгію як "по-вашому":
> 1. чи мав Христос абсолютно всі якості та всю сутність людини?
(ГП) Безумовно.
> 2. чи мав Христос абсолютно всі якості та всю сутність Бога?
(ГП) І так, і ні. Згідно з Колосян 2:9, в ньому "живе вся повнота божественної якості (грецьке "теотетос") тілесно." Але ми з Вами кожний маємо в собі "всю повноту людської якості тілесно," але Ви - це Ви, а я - це я. Ми обоє повністю люди, але різні люди. Я народився не тоді, коли Ви, помру швидше всього теж не тоді, коли Ви; я маю власну волю, Ви також маєте свою власну і відмінну від моєї волі (хоча ми з Вами можемо узгодити наші волі). Думаю, що те саме можна сказати і про Христа. В ньому була "вся повнота божественної якості," але він народився не тоді, коли його Отець (його Отець взагалі ніколи не народжувався), тимчасово помер (тоді як про його Отця Біблія ніколи не каже, що той хоч на секунду помирав), і мав власну волю (яку він свідомо, добровільно підкорив волі свого Отця - Матв. 26:39, Луки 22:41-44). Для мене, ці факти дуже серйозно свідчать ПРОТИ тринітаріанського догмату, що Христос і його Отець - одна істота, яка тільки проявляється нам в різних особах.
>
> Спаси Вас Господи.
(ГП) Дякую Вам.
2003.02.27 | orthodox
Re: ремарка щодо природи нас з вами
(ГП) І так, і ні. Згідно з Колосян 2:9, в ньому "живе вся повнота божественної якості (грецьке "теотетос") тілесно." Але ми з Вами кожний маємо в собі "всю повноту людської якості тілесно," але Ви - це Ви, а я - це я.(о) ми з вами маємо "всю повноту людської природи (сутності)", а якість (особистість), бесспірно, у всіх різна.
(ГП) Ми обоє повністю люди, але різні люди. Я народився не тоді, коли Ви, помру швидше всього теж не тоді, коли Ви; я маю власну волю, Ви також маєте свою власну і відмінну від моєї волі (хоча ми з Вами можемо узгодити наші волі).
(о) Дійсно. То ми з вами маємо одну людську природу, але іпостасі різні.
(ГП) В Христі була "вся повнота божественної якості"
(о) Вимушен поправити вас, в Колосян Апостол Павло каже: "вся повнота Божества тілесно"
(ГП) але він народився не тоді, коли його Отець (його Отець взагалі ніколи не народжувався)
(о) Так Слово Боже теж завжди було. Не було часу коли Його не було.
Слово народжується постійно в Бога, бо Слово Боже - не підвласно часу й час є Його творивом. Чи не так? Народження Слова не є актом в просторі й часі - це є станом, відношенням Бога та Його Логоса, який є зпочатку і в кінці... одночасно.
(ГП) Христос тимчасово помер (тоді як про його Отця Біблія ніколи не каже, що той хоч на секунду помирав), і мав власну волю (яку він свідомо, добровільно підкорив волі свого Отця - Матв. 26:39, Луки 22:41-44).
(о) Слід розуміти, що Слово Боже ніколи не помирав, не помирає й не помиратиме. Плоть в якій обітав Бог-Слово ... тимчасово померла (що було абсолютно природноь для людини). Тобто тимчасово померла людська природа. Ось і все. Адже потім цю людську природу Бог воскресив, зробив безсмертною, "розірвав кандали гріха та смерті, смертю смерть подолав".
Амінь. Ваші думки.
2003.02.27 | Анатолій
Мені подобається як два книжника ортодоксять один одного (-)
2003.02.27 | Георгій Пінчук
Re: ремарка щодо природи нас з вами
orthodox пише:> (ГП) І так, і ні. Згідно з Колосян 2:9, в ньому "живе вся повнота божественної якості (грецьке "теотетос") тілесно." Але ми з Вами кожний маємо в собі "всю повноту людської якості тілесно," але Ви - це Ви, а я - це я.
>
> (о) ми з вами маємо "всю повноту людської природи (сутності)", а якість (особистість), бесспірно, у всіх різна.
>
> (ГП) Ми обоє повністю люди, але різні люди. Я народився не тоді, коли Ви, помру швидше всього теж не тоді, коли Ви; я маю власну волю, Ви також маєте свою власну і відмінну від моєї волі (хоча ми з Вами можемо узгодити наші волі).
>
> (о) Дійсно. То ми з вами маємо одну людську природу, але іпостасі різні.
(ГП) Добре, іпостасі так іпостасі. Але коли ми різні, один з нас може бути старшим, началником, командиром, "богом" (об"єктом поклоніння) для другого. Причому це може бути не реципрокно. Саме так у стосунках між Христом і його Отцем. Отець ніколи не називає свого Сина "своїм Богом," або "єдиним істинним Богом," тоді як Син Отця називає. Отець ніколи не каже Синові, "нехай не моя воля буде, а твоя," а Син Отцеві це каже. Отець ніколи не каже Синові, що він ним, Сином, живе, а Син Отцеві це каже.
> (ГП) В Христі була "вся повнота божественної якості"
>
> (о) Вимушен поправити вас, в Колосян Апостол Павло каже: "вся повнота Божества тілесно"
(ГП) Багато перекладів передає "теотетос" (родовий відмінок від "теотес") саме як "божественна якість" або "божественна природа," а не як "Божество" або "Бог."
> (ГП) але він народився не тоді, коли його Отець (його Отець взагалі ніколи не народжувався)
>
> (о) Так Слово Боже теж завжди було. Не було часу коли Його не було.
> Слово народжується постійно в Бога, бо Слово Боже - не підвласно часу й час є Його творивом. Чи не так? Народження Слова не є актом в просторі й часі - це є станом, відношенням Бога та Його Логоса, який є зпочатку і в кінці... одночасно.
(ГП) Так, це інтерпретація Афанасія, але на чому в Біблії вона базується? Так, Христос існував до того, як був створений фізичний всесвіт, але чи ми знаємо, що він так само *завжди* існував, як і його Отець?
> (ГП) Христос тимчасово помер (тоді як про його Отця Біблія ніколи не каже, що той хоч на секунду помирав), і мав власну волю (яку він свідомо, добровільно підкорив волі свого Отця - Матв. 26:39, Луки 22:41-44).
>
> (о) Слід розуміти, що Слово Боже ніколи не помирав, не помирає й не помиратиме. Плоть в якій обітав Бог-Слово ... тимчасово померла (що було абсолютно природноь для людини). Тобто тимчасово померла людська природа. Ось і все. Адже потім цю людську природу Бог воскресив, зробив безсмертною, "розірвав кандали гріха та смерті, смертю смерть подолав".
(ГП) Знову ж таки, де в Біблії написано саме оце? Це все пізніші дедукції, які базуються на вірі в існування окремої від тіла субстанції, "душі," яка переживає тіло, існує як індивід окремо від померлого тіла. Ця віра не була притамана біблійним авторам... Для них істота, якщо вона дійсно помирала, помирала повністю, а потім могла бути воскрешеною (як Лазар), або не воскрешеною. Чи не так і Христос?
> Амінь. Ваші думки.
(ГП) Дякую за цікаву, вдумливу і спокійну розмову. Сподіваюся, що ми з Вами дійдемо до спільних знаменників! Помагай Вам Боже.
2003.02.28 | orthodox
природа Христа, природа людини та Святе письмо
(ГП) Добре, іпостасі так іпостасі. Але коли ми різні, один з нас може бути старшим, началником, командиром, "богом" (об"єктом поклоніння) для другого. Причому це може бути не реципрокно. Саме так у стосунках між Христом і його Отцем. Отець ніколи не називає свого Сина "своїм Богом," або "єдиним істинним Богом," тоді як Син Отця називає. Отець ніколи не каже Синові, "нехай не моя воля буде, а твоя," а Син Отцеві це каже. Отець ніколи не каже Синові, що він ним, Сином, живе, а Син Отцеві це каже.
(о)Ваші ствердження абсолютно природні й логічні. Однак сама безглузда ідея в житті людини на мій погляд - виміряти Бога людським “оком”. Вірно? Бог є Отець Свого Сина. (в розумінні не Отець від Сина, а Син від Отця). Син є Начальник Всього. “Словом все тримається”. Якщо проаналізувати мислення людини. Незримий імпульс народжує незриму думку. Думка народжується від імпульсу (причому імпульс і думка абсолютно невіддільні одне від одного). А матеріалізується логос шляхом вимови (колихання повітря та голосових зв’язок) або, наприклад, написання книжки. (Доречи, Творець по-грецької “Poethos”). Книга - це вже творіння. Це не значить, що думка автора залишається тільки на папері. Таж думка постійно знаходиться в голові, народжуючись від поштовху, натхнення. Не натхнення від думки, а навпаки. Тому й Книгу автор в праві знищити в будь який, зручний для нього час. Але думка навряд чи зникне. Саме по собі натхнення, імпульс = “0”, це ніщо. Адже натхнення людини є раптове й тимчасове. Бог-Отець є Абсолютне й Надвічне натхнення, за словами Апостола Іоана – Абсолютна Любов. Любов є Божественний Імпульс й від Нього народжується Його власне Абсолютне Слово, Яке творить Всесвіт (за словами стародавніх євреїв “небо й землю”, бо неба й земля для них позначало все – зриме й незриме). Тому воля є виключна прерогатива Бога-Отця, але Його Слово, Син, є абсолютно ідентичне Його волі. Будучи серед людей (в стані Свого творива, плоттю й кров’ю) він повністю зберігав, нехай буде по-вашому, Батьківську “теотетос”. А Божественна Природа – Єдина й Невіддільна. Тому Єдина й воля. Самі розумієте, що Христос міг нічого не вимовляти й не казати щодо волі (прикладів в НЗ багато). Казав тільки для людей не для Бога. А з його бесід, того відношення Ісуса до Свого Начальника ми маємо дізнатись про першу й саму необхідну в житті з Богом “добродетель”: абсолютне смирення. Бо переступаючи цю грань, переступаєш через Бога. (Прости Господи). Люципер не витримав самий перший принцип – принцип Божественного смирення. Вибачте, відклоняюсь від теми.
(ГП) Так, Христос існував до того, як був створений фізичний всесвіт, але чи ми знаємо, що він так само *завжди* існував, як і його Отець?
(о) Чому тільки фізичний всесвіт? Христос є Господь всілякого дихання живого, є Господь й духовного всесвіту також, всієї безлічі всесвітів та . Він - Цар Слави.
Вище я розповідав про відношення імпульсу та думки. Нероздільні один від одного поняття. Отець без Сина ?... Георгій поміркуйте власно над наступними віршами: в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Давайте так моє питання до вас: що відрізняє Ісуса Христа від Бога-Отця?
(ГП) Знову ж таки, де в Біблії написано саме оце? Це все пізніші дедукції, які базуються на вірі в існування окремої від тіла субстанції, "душі," яка переживає тіло, існує як індивід окремо від померлого тіла. Ця віра не була притамана біблійним авторам... Для них істота, якщо вона дійсно помирала, помирала повністю, а потім могла бути воскрешеною (як Лазар), або не воскрешеною. Чи не так і Христос?
(о) По-перше дозвольте почати щодо заміток Анатолія про книжництво. ДЕ В БІБЛІЇ НАПИСАНО? Стандартне питання протестантів. З точки зору, Православної Христової віри - писання є формою. Носієм змісту є Святий Дух – Дух істини, Дух добродійництва, Дух Любові, який був залишений Христом. Не книга, а Дух. Тримаючись Нього не можливо впасти. Якщо б письмові джерела були виключним джерелом знання навіщо було б тоді виключати апокрифи, формувати канонічну Біблію (на якій доречи будують свої умозаключення протестанти). Зрозумійте, що Святе Письмо формувалось теж Святим Духом. Тому головне жити в Дусі (бажано в Святому:-), а все інше другорядне, повчальне, моралістичне, для більшого вдосконалення. Якщо потрібно було б можна було включити в Біблію Послання св. Ігнатія Богоносця до Ефесян або послання Варнави та інших апостолів. Але їх твори ми використовуємо по мірі потреби. А з Біблії знаємо головне - МОЛИТИСЯ Христу, призивати Втішання Духа Святого та возлюбити Бога всім серцем, всією кріпостю, всім розумінням своїм та ближнього свого, як самого себе – от і все. А сухо цитувати Біблію можна вічно, як мідь звенящая.
По-друге, тепер сподіваюсь стає зрозуміліше, що Святі Апостоли теж базували своє пізнання Бога на дедукції та інтуїції, натхненні Святим Духом. Христос багато чого не казав про Себе, що вони пізніше казали в посланнях. Чи не так?
По-третє, якщо ви не проти, хотів би поділитися з вами та товариством деякими спостереженнями в галузі етимології слова “душа”. Мушу сказати що, термін "душа" має в Біблії декілька значень. І в їх сутності и взємозвязку відкривається біблійна антропологія. Головне одне з важливіших значень "душі" – “життя”, в розуміння "жива людина". Бути живим - значить бути душою. Й навпаки - "віддати" душу – значить померти. Наприклад:
Быт. 19, 17 - "спасай душу свою", - говорит Господь праведному Лоту, - "чтобы тебе не погибнуть".
Быт. 35,18 - "выходила из нее душа, ибо она умирала..."
Иов. 14, 11 - "душа его оставила его на ложе; ... и сын с честью похоронил его".
Пс 39, 15 - "ищущие погибели душе моей!"
Лк 12, 20 - " в сию ночь душу твою возьмут у тебя";
Друге також душа – є синонім людини.
Быт. 46, 15 - "Всех душ сынов его и дочерей его - тридцать три";
Втор. 10, 22 - "в семидесяти [пяти душах] пришли отцы твои в Египет";
Лев. 2, 1 - "Если какая душа хочет принести Господу жертву"
Чис. 31, 35 - "всех душ тридцать две тысяч» и т.д.
Третє – душа... у власному розумінні:
Быт. 35, 18 - "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала..." Тобто матеріальна природа помирає, тонка духовна природа живе, виходить з людини. Якщо розуміти душу як життя, надане Богом (бо це Його власність) то очевидно, що тіло помирає а душа живе.
Втор. 10, 12 - "...от всего сердца твоего и от всей души твоей".
Иов 2, 6 - "...он в руке твоей, только душу его сбереги".
Важливо розуміти й психічні (душевні) стани душі, бо душа як окрема складова людини може перебувати в різних станах, як і матеріальне тіло людини, наприклад :
Быт. 42, 21 - "страдание души его";
Иов. 7, 15 - "душа моя желает";
18, 4 - "О ты, раздирающий душу твою в гневе";
19, 2 - "Доколе будете душу мою...";
27, 2 - "огорчивший душу мою";
Пс 6, 4 - "душа моя сильно потрясена";
На час земного життя людини душа зберігається в крові:
Быт. 9, 4 - "Только плоти с душею ее, с кровию ее не ешьте".
Лев. 17, 11 - "Потому что душа тела в крови".
Лев. 17, 14 - "Ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его."
Лев. 17,10 и Если кто … будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю ее из народа ее
17,12 "ни одна душа из вас не должна есть крови".
Звідти й заборона їсти кров, бо вона є носієм душі.
При чому як в людини так і в тварини. То у тварин теж є душа тільки якась інша, не така як в людини. Бо тварина – жива істота, відповідно й душевна.
При чому в Богові також є близьким поняття душі:
Ис. 1, 14 - "...праздники ваши ненавидит душа моя".
Иер. 5, 9 - "...не отмстит ли душа Моя такому народу...";
Иер. 6, 8 - "Вразумись, Иерусалим, чтобы душа Моя не удалилась от тебя..."
Звичайно, що в Христа теж є душа.
Мені став близький вислів св.Григорія Палами: “Душа... має життя не тільки як енергію, але й як її сутність, природу, бо живе сама по собі”.
Вибачте за довгий монолог. Очевидно, що віра в буття душі була притамана біблійним авторам. Але здається ми з вами зачепили вже не одну а три теми: Природа Христа, Природа Людини (в т.ч. душа) й Святе письмо, як джерело знань та натхнення від Святого Духа. Ваші міркування.
Спаси Христос.
2003.03.01 | Георгій Пінчук
Re: природа Христа, природа людини та Святе письмо
orthodox пише:> (о)Ваші ствердження абсолютно природні й логічні. Однак сама безглузда ідея в житті людини на мій погляд - виміряти Бога людським “оком”. Вірно?
(ГП) І так, і ні. Бог незрівнянно більший і складніший за нас, тому ми не здатні знати про нього все. Але, разом з тим, ми створені за його образом і подобою, тому принципові ідеї про час, простір, буття, вільний вибір, добро, зло і т.д. у нас *від нього*, від Бога. Тоді в якійсь мірі ми здатні робити судження про Бога на підставі наших людських уяв. Вони ж нам дані їм, Богом, він їх автор.
>Бог є Отець Свого Сина. (в розумінні не Отець від Сина, а Син від Отця). Син є Начальник Всього. “Словом все тримається”. Якщо проаналізувати мислення людини. Незримий імпульс народжує незриму думку. Думка народжується від імпульсу (причому імпульс і думка абсолютно невіддільні одне від одного). А матеріалізується логос шляхом вимови (колихання повітря та голосових зв’язок) або, наприклад, написання книжки. (Доречи, Творець по-грецької “Poethos”). Книга - це вже творіння. Це не значить, що думка автора залишається тільки на папері. Таж думка постійно знаходиться в голові, народжуючись від поштовху, натхнення. Не натхнення від думки, а навпаки. Тому й Книгу автор в праві знищити в будь який, зручний для нього час. Але думка навряд чи зникне. Саме по собі натхнення, імпульс = “0”, це ніщо. Адже натхнення людини є раптове й тимчасове. Бог-Отець є Абсолютне й Надвічне натхнення, за словами Апостола Іоана – Абсолютна Любов.
(ГП) Все це дуже добре, але ж Бог-Отець не абстракція, він є ІСТОТА (по-російськи "существо"). Знову ж таки, ми маємо уяви про істоту, тому що Бог в нас ці уяви вклав. Ми не молимося Любові, Добру, Волі, Імпульсові, Натхненню, тощо - ми молимося ІСТОТІ, яка зветься Бог, або Отець (Матв. 6:9), або власним іменем ЙХВХ (див. той самий вірш Матв. 6:9). Ми не можемо побачити контури тіла цієї істоти, взяти її за руку, або точно визначити, за скільки метрів чи кілометрів від нас вона знаходиться. Але це все рівно не означає, що Бог/Отець/ЙХВХ не є істотою,а є тільки символом, якістю, категорією (Любов"ю, Добром, Натхненням, Імпульсом тощо). Вираз "Бог є Любов" (тобто найголовнішою, найважливішою якістю Бога є любов) не повинен протирічити ще більш фундаментальному виразу (якого нема в Біблії, але в який ми всі, я думаю, віримо), що Бог є істота, суб"єкт, тоді як категорії-якості, такі як любов, натхнення, імпульс тощо не є істотами чи суб"єктами. Любов чи натхнення не мають житла (тоді як про Бога Біблія нам говорить, що він живе в "небі"), не думають, не планують, не говорять, не працюють, не відпочивають. Бог робить все це...
>Любов є Божественний Імпульс й від Нього народжується Його власне Абсолютне Слово, Яке творить Всесвіт (за словами стародавніх євреїв “небо й землю”, бо неба й земля для них позначало все – зриме й незриме).
(ГП) Все-таки за Біблією точніше сказати, "робив" Всесвіт, виконуючи задум свого Отця. Приповісті називають його "майстром" (в деяких перекладах навіть "підмайстром"), який працював з Отцем (в одному англ. перекладі "під боком Отця"). Тобто його роль у процесі "виробленя" Всесвіту не була ідентична ролі Отця. Він був виконавцем, тоді як Отець - тим, хто все запланував і наказав йому здійснити. Так каже Біблія, це не я так хочу, це ця книжка чітко відрізняє дві істоти, дві різні ролі, дві різні волі. В гармонії, в згоді, але окремі, різні. Як не крути...
>Тому воля є виключна прерогатива Бога-Отця, але Його Слово, Син, є абсолютно ідентичне Його волі. Будучи серед людей (в стані Свого творива, плоттю й кров’ю) він повністю зберігав, нехай буде по-вашому, Батьківську “теотетос”. А Божественна Природа – Єдина й Невіддільна. Тому Єдина й воля. Самі розумієте, що Христос міг нічого не вимовляти й не казати щодо волі (прикладів в НЗ багато). Казав тільки для людей не для Бога.
(ГП) Ні, я цього з Біблії не знаю. Біблія каже, що Христос молився Богові НАОДИНЦІ - нащо ж йому було це робити, коли в нього, за Вашим поглядом, була воля, абсолютно ідентична волі його Отця? Згадайте опис Луки про те, як Христос молився в Гефсиманськім саду - в нього від шаленої напруги, внутрішньої боротьби, страху смерті (так!) на чолі з"явився КРИВАВИЙ ПІТ!!! Де ж тут ідентична воля? Де ж тут одна істота в двох проявах і з однією волею??? Ні, я все-таки його слова "я і Отець - одне" розумію не як те, що Христос не мав ніякої іншої волі, ніж воля його Отця. І не так, що він як людина міг мати якусь зовнішню, поверхневу волю, але як Бог - якусь "справжню," внутрішню і ІДЕНТИЧНУ волі Отця волю. Ні. Христос мав свою власну вільну волю. І він свідомо, шляхом неймовірно складноі боротьби, випробовувань, мук, "кривавого поту" ПІДКОРИВ свою волю ІНШІЙ волі - волі свого Отця. Насилуючи себе, узгодив її, цю свою волю, гармонізував її з волею Отця. Чим і відповів на питання Сатани з перших двох розділів Йова. Чим і врятував нібито вже зовсім безнадійне людство. І чим заслужив похвалу свого Отця і місце "по його (Отця) праву руку."
>А з його бесід, того відношення Ісуса до Свого Начальника ми маємо дізнатись про першу й саму необхідну в житті з Богом “добродетель”: абсолютне смирення. Бо переступаючи цю грань, переступаєш через Бога. (Прости Господи). Люципер не витримав самий перший принцип – принцип Божественного смирення. Вибачте, відклоняюсь від теми.
(ГП) Ні, що Ви, все нормально, не треба Вам вибачатися. З цим останнім параграфом я повністю згоден, але це мені не доводить, що Христос не мав окремої волі. Він дійсно вчив смиренню, слухняності. І словом, і діями. Тут між Вами і мною розбіжності нема.
> (ГП) Так, Христос існував до того, як був створений фізичний всесвіт, але чи ми знаємо, що він так само *завжди* існував, як і його Отець?
>
> (о) Чому тільки фізичний всесвіт? Христос є Господь всілякого дихання живого, є Господь й духовного всесвіту також, всієї безлічі всесвітів та . Він - Цар Слави.
(ГП) Так, приймаю поправку. Христос дійсно творив і не-фізичний Всесвіт - ангелів. І дійсно, все суще зроблене ним (хоча не його власним задумом, а творчим задумом його Отця) ДЛЯ нього самого, він поставлений своїм Отцем бути володарем (грецьке "кюріос," "господом") усього сущого. Але не можна випускати з уваги, що Христос саме поставлений, призначений бути цим володарем-"Господом"-"Царем Слави" (див., напр., 1 Кор. 15:27, 28). І поставив, призначив його на цю роль ні хто інший, як його, Христа, Отець. Його ж Отця ніхто, ніколи, ніяким чином не призначав ні я яку роль. Він, згідно з Біблією, просто існував "від завжди до завжди," і за самою своєю суттю є страшим, начальником, головою ВСьОГО - в тому числі і Христа (1 Кор. 11:3). Тобто Богом. Єдиним Істинним Богом, його, Христа, Богом, і нашим Богом (Івана 17:3, Івана 20:17).
> Вище я розповідав про відношення імпульсу та думки. Нероздільні один від одного поняття. Отець без Сина ?...
(ГП) А отут як раз я скажу, що я просто НЕ ЗНАЮ. Біблія дійсно нічого, нічогісінько не розповідає нам про існування Бога без Сина. Але вона також нічого не розповідає нам і про існування Бога без Всесвіту. Вже перший вірш Буття каже, що Бог створив небо і землю. Що було до того? Який Бог був до того, що він робив? Нуль інформації. Тоді, по-Вашому, це означає, що Всесвіт також існував завжди, не було такого, щоби він не існував? І Буття 1:1 каже не про процес у просторі і часі, а відношення: не Бог від Всесвіту, а Всесвіт від Бога, але цей Всесвіт перманентно створюється... і т.д., див. початок Вашого повідомлення.
>Георгій поміркуйте власно над наступними віршами: в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(ГП) Як Ви знаєте, можливий і переклад "...і Слово було божественне." Але це окрема тема. Зараз ми говоримо про це "начало." Чи означає цей вірш, що принципово не могло бути такого, щоби Хрисос не існував, якщо він існував на початку? Отут ще одна розбіжність між вами, традиційними християнами, і Свідками Єгови-аріанами. Свідки інтерпретують цей початок ("архе") як момент, коли Бог почав свою творчу роботу, спрямовану на вироблення "неба" і "землі" (точно у тому ж значенні староєврейський аналог цього слова, "берейшит," вживається у Бутті 1:1). Христос тоді, в момент, про який говорить Івана 1:1, вже був, так само, як він вже був у момент, про який говорить Буття 1:1. І все-таки, все-таки, це ще не доводить, що Христос НІКОЛИ НЕ ПОЧАВСЯ (у такому ж розумінні, в якому його Отець ніколи не почався), що "народження" Христа не означає певного моменту часу, і т.д.
> Давайте так моє питання до вас: що відрізняє Ісуса Христа від Бога-Отця?
(ГП) Ще раз: (1) Бог (Отець) ніколи не починався; про Христа ми цього не знаємо, Біблія говорить нам, що він "народився" (а Пс. 2:7 навіть каже "сьогодні"!). (2) Бога (Отця) ніхто і ніщо, ніяка сила, ніяка особа ні на що не уповноважила - він сам є абсолютний суверен усього сущого; Христа ж Отець уповноважив, поставив, призначив бути "підмайстром" при творенні світу, головою-"Господом" цього світу, і також нашим Спасителем, Царем, і Суддею.
> (о) По-перше дозвольте почати щодо заміток Анатолія про книжництво.
(ГП) ???????? Ви приєднуєтеся до його думки, що шукати істину в Біблії є книжництвом? Верійці з Дій 17:11 були книжниками?
>ДЕ В БІБЛІЇ НАПИСАНО? Стандартне питання протестантів.
(ГП) Ну і що? Це не аргумент. "Синку, ти що, не любиш сала? Тільки жиди не люблять сала!" ("Тарас Бульба"). :)))))))
>З точки зору, Православної Христової віри - писання є формою. Носієм змісту є Святий Дух – Дух істини, Дух добродійництва, Дух Любові, який був залишений Христом. Не книга, а Дух. Тримаючись Нього не можливо впасти. Якщо б письмові джерела були виключним джерелом знання навіщо було б тоді виключати апокрифи, формувати канонічну Біблію (на якій доречи будують свої умозаключення протестанти).
(ГП) Правильно. Але якщо чогось НЕ написано в Біблії, а люди це стверджують, повторюючи старі стереотипи, запозичення з чужих біблійним авторам філософій, тощо - хіба це не привід трохи засумніватися, чи дійсно воно від Святого Духа, залишеного Христом? А як відносно Об"явлення 22:18?
>Зрозумійте, що Святе Письмо формувалось теж Святим Духом.
(ГП) Вже зрозумів і ніколи цього не заперечував! Але Ви цим аргументом не спростовуєте ідеї, що НЕ написане в Біблії вільно може бути НЕ сформованим Святим Духом.
>Тому головне жити в Дусі (бажано в Святому:-), а все інше другорядне, повчальне, моралістичне, для більшого вдосконалення. Якщо потрібно було б можна було включити в Біблію Послання св. Ігнатія Богоносця до Ефесян або послання Варнави та інших апостолів. Але їх твори ми використовуємо по мірі потреби.
(ГП) Це трохи насторожує. Які саме твори? Хто їх систематизував, звів до єдиного джерела? Чи є повна єдність у розумінні того, які з цих творів дійсно натхненні Святим Духом, а які ні? І ще, дуже важливе: те, що людина живе у дусі, ЩЕ НЕ РОБИТь ЇЇ ТВЕРДЖЕНь БЕЗПОМИЛКОВИМИ! Всі апостоли отримали дар Святого Духа від Христа, але Петро помилявся у своїй оцінці християн не-єврейського походження до такого ступеню, що Павло назвав ЙОГО, АПОСТОЛА ПЕТРА, ЛИЦЕМІРОМ!!! І це зафіксоване у Св. Письмі (Дії 2:11-15).
>А з Біблії знаємо головне - МОЛИТИСЯ Христу, призивати Втішання Духа Святого та возлюбити Бога всім серцем, всією кріпостю, всім розумінням своїм та ближнього свого, як самого себе – от і все.
(ГП) Згоден, що це дійсно дуже потрібно, але думаю, що ми навчаємося з Біблії не тільки цьому. Ми також дізнаємося з тієї книженції і про важливі риси Бога, і про його майбутнє Царство, і про нашу долю після воскресіння. І я ті свідчення про ці речі, що їх дає Біблія, ставлю незрівняно вище, ніж роздуми про це Ігнатія Богоносця, Варнави, Тертулліана, Орігена, Августіна і інших, яі у Біблію не увійшли.
>А сухо цитувати Біблію можна вічно, як мідь звенящая.
(ГП) Ну а хто ж говорив про сухе цитування. Мова іде про вивчення, співставлення, роздуми, переживання, і, важливо, застосування принципів Біблії в нашому щоденному житті.
> По-друге, тепер сподіваюсь стає зрозуміліше, що Святі Апостоли теж базували своє пізнання Бога на дедукції та інтуїції, натхненні Святим Духом. Христос багато чого не казав про Себе, що вони пізніше казали в посланнях. Чи не так?
(ГП) Див. вище...
> По-третє, якщо ви не проти, хотів би поділитися з вами та товариством деякими спостереженнями в галузі етимології слова “душа”.
(ГП) Дуже дякую але це окрема тема. Я з задоволенням продовжу цю дискусію в іншій гілці, там, де Ви спеціально ставите це питання.
> Спаси Христос.
(ГП) Дуже дякую, І Вам того ж. Приємно з Вами говорити, ви таки щира і цікава людина.
2003.02.04 | franko
Дайтe вiдповiдь на цe:
Греческое слово "theos" без определённого артикля употребляется в НовомЗавете по отношению к Иегове-Богу, и та же самая языковая конструкция используется по отношению к Иисусу (Мф5:9, Лк2:40, Ин 1:6,12,13,18,
Рим1:17, 1Кор15:10).Если перевести все эти стихи так, как перевели
свдетели Ин1:1, получились бы довольно странные строки!
Стоит также отметить, что слово "theos" с определённым артиклем (ho)
УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в Новом Завете по отношению ко Христу (Ин1:26, Мф1:23,
Евр 1:8).
2003.02.04 | Георгій Пінчук
Re: Дайтe вiдповiдь на цe:
franko пише:> Греческое слово "theos" без определённого артикля употребляется в Новом
> Завете по отношению к Иегове-Богу, и та же самая языковая конструкция используется по отношению к Иисусу (Мф5:9, Лк2:40, Ин 1:6,12,13,18,
> Рим1:17, 1Кор15:10).Если перевести все эти стихи так, как перевели
> свдетели Ин1:1, получились бы довольно странные строки!
(ГП) Ні, дивного нічого нема, тому що в цих віршах анартрос-предикат має віддтінок ПРИКМЕТНИКА. Наприклад, "антропос, апесталенос...теоу" в Ів. 1:6 можна перекласти як "чоловік... Богопосланий" (відповідає на питання, "який?"). В Івана 1:12 говориться про "дітей (яких?) Божих." В Ів. 1:13, знову ж таки, говориться про дітей, які є (які?) "Богонароджені" (теоу егеннестесан). Про вірш 18 я не впевнений, там дійсно йдеться про Отця-ЙХВХ і в огієнківському перекладі там стоїть "Бога не бачив ніколи ніхто." Римлян 1:17 і 1 Кор. 15:10 знову ж таки мають анартрос-предикат, який перекладається прикметником: "правда (яка?) Божа," "благодать (яка?) Божа." Так само і Логос у Івана 1:1 характеризується анартрос-предикатом, "теос ен го Логос," тобто Логос був (який?) Божий (або "Божественний").
> Стоит также отметить, что слово "theos" с определённым артиклем (ho)
> УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в Новом Завете по отношению ко Христу (Ин1:26, Мф1:23,
> Евр 1:8).
(ГП) Ні. Вірш Ів. 1:26 ВЗАГАЛІ не містить слова "теос," ні з артиклем, ні без. Ось цей вірш: "апекріте аутоіс го Іоаннос легон, его баптізо ен удаті менос, умеон естекен он умеіс оук оідате" ("відповів їм Іван, промовляючи, "Я водою хрищу, а між вами стоїть той, що його ви не знаєте""). Про Матвія 1:23 я вже писав - там мова іде про ЙХВХ, а не про Христа. Євреїв 1:8 часто дійсно перекладається, "престол твій, о Боже," що може дати враження, що ЙХВХ говорить до свого Сина і називає його Богом. Але є і інший переклад: "Твоїм (Сина) престолом є Бог." Грецький оригінал цього вірша каже, "го тронос соу го теос еіс тон аіона тоу аіонос." Якщо перекласти його по словах, виходить, "трон твій Бог є вік і віки." Тобто, іншими словами, "го Теос" - Бог з великої букви - і тут є ЙХВХ, а не Христос. Він є "троном" Христові, тобто він дає Христові повновагу царювати.
2003.02.04 | franko
Djakuju (-)
2003.02.04 | Георгій Пінчук
Я б іще попросив...
...як модератор, не робити таких титулів для своїх повідомлень. Формально кажучи, це не лайка і не пряма образа, але занадто вже провокативно. Уявіть собі, якби тут ішла дискусія між православними і католиками про "філіокве," і обидві сторони називали б свої повідомлення, "Брехня православних," або "брехня католиків." Можна зовсім не згоджуватися з лінгвістичним аналізом Свідків Єгови, але називати його а пріорі брехнею все-таки безсовісно. --ГП2003.02.05 | P.M.
Пилите, Шурочка, пилите. Она золотая.
Ви ж усе добре зрозуміли. ..........?!"Господи, відкрий мої уста, і язик мій звістить Тобі хвалу,
бо Ти жертви не прагнеш, а дам цілопалення, - то не любе воно Тобі буде.
Жертва Богові - зламаний дух; серцем зламаним та упокореним Ти не погордиш, Боже!"
Книга псалмів, псалом 50(51):17-19.
2003.02.05 | Георгій Пінчук
Якщо Ви це до мене, то я зовсім не все зрозумів (-)
2003.02.27 | vlad
Re: Ложь "свидетелей"
vladRe: Svideteli Iegova..... [re: Юрец, #54225]
думаю следует прояснить ситуацию насчет лжепророчеств религиозной организации "свидетели Иеговы" с штаб-квартирой в Бруклине, Нью-Йорк.
Итак, мы имеем 4 пункта -
1. Библия недвусмысленно
предупреждает и предостерегает о грядущих лжепророках -
От Матфея, глава 24.11
" и многие лжепророки восстанут , и прельстят многих"
2. Библия недвусмысленно дает нам критерий, по которому можно распознать лжепророка -
Второзаконие, глава 18.22
"Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, -- не бойся его".
3. Общество сторожевой башни претендовало, что является пророком от Бога, что то, что оно проповедует - слово Бога .
«Итак, есть ли сегодня пророк у Иеговы, чтобы предупредить об опасности и возвещать грядущее? На подобные вопросы можно ответить утвердительно. Кто этот пророк?... Это организация, состоящая из мужчин и женщин, небольшая группа преданных последователей Иисуса Христа... Сегодня они известны как христианские свидетели Иеговы...»
(«Сторожевая Башня», 1.4.72, с.197)
В 1943-м году председатель сторожевой Башни Ф. Франц под присягой дал следующие показания в суде (дело "Olin Moyle против Watchtower Bible and Tract Society", 1943, секции 2596-2597, стр.866) –
. Франц:
Q. At any rate, Jehovah God is now the editor of the paper [The Watchtower], is that right?
И всё же, Бог Иегова сейчас является редактором газеты [Сторожевая Башня], это верно (правильно)?
A. He is today the editor of the paper.
Он сегодня является редактором этой газеты.
Q. How long has He been editor of the paper?
Как давно Он является редактором этой газеты?
A. Since its inception he has been guiding it.
С самого её начала (основания), Он руководит ею.
Показания другого президента Сторожевой Башни, Натана Кнорра -
Q. In fact, it [The Watchtower] is set forth directly as God's Word, isn't it?
Фактически, она [Сторожевая башня] выставляется прямо как Слово Божие, не так ли?
A. Yes, as His word.
Да, как Его Слово.
Q. Without any qualification whatsoever?
Без каких-либо оговорок?
A. That is right.
Так и есть (так точно).
"внимайте пророчествам... ибо Бог имеет сегодня на земле пророкообразную организацию - помазанные свидетели Иеговы на земле . " /Стор. Башня, 1 окт. 1964/)
4. Свидетели Иеговы брали на себя смелость пророчествовать -
’Так же в 1918 году, когда Бог начнет уничтожать церкви и членов церквей миллионами, - этой участи избежит тот, кто поспешит к грудам Рассела, чтобы понять значение падения христианства”. («Завершенная Тайна», том 7, с. 485)
“Брань в оный великий день Бога Вседержителя” ... закончится в 1914 году полным свержением современного земного руководства”
(“Исследования Священного Писания” 7:301)
1920: “Плотские отступники от христианства будут абсолютно отброшены. Никто из них не уцелеет в разрушающей мир всеобъемлющей анархии осенью 1920 года” (Там же, издание 1915 года, 7:542)
1925: “Основываясь на выдвинутом аргументе, ...можно сказать, что 1925 год будет отмечен воскресением верных и наиболее верных старейшин... и мы должны прийти к уверенному и не вызывающему сомнений заключению, что миллионы живущих сегодня никогда не умрут” (“Миллионы живущих сегодня никогда не умрут”, Рутерфорд, 1920 г., стр. 97)
"И, конец 1914-го года будет означать конец того, что Господь называет "Вавилон", а человечество - "христианство", как мы показали в пророчестве ." { C.T.Russell: Studies in the Scriptures III, 153}
и.т.д.
5. Эти пророчества, дышащие ненавистью к христианству, оказались, как видно любому, ложными .
Выводы можете сделать и сами...
Юрец
Лжепророки есть лжепророки. [re: vlad, #54258]
Дорогой брат, Vlad!
Спасибо за красноречивые материалы.
Действительно, мы имеем организацию, которая объявила себя единственным
угодным Господу орудием здесь,на земле.С самых первых дней существования
её визитной карточкой стали апокалиптические предсказания об окончании
времени существующей системы вещей.
Кстати, если кто не знает, то Правление общества рассматривает всех тех,
кто, по крайней мере входит в "класс помазанных", как "пророков"!
Однако, Слово Бога Иеговы предостерегает всех, искренне чтущих Его, от КАКИХ-ЛИБО попыток узнать время воторого пришествия Христа:
- "Никто не знает, когда придёт этот день и этот час, ни ангелы небесные, ни
сам Сын, только Отец знает это"-Матф 24:36
- "Итак, бодрствуйте, ибо не знаете, в какой день придёт Господь."-Матф 24:42
- "Вот почему вы должны быть наготове, ибо Сын Человеческий придёт в час,
когда не будете ожидать Его"- Матф 24:44
- "Берегитесь и будьте всегда готовы! Ибо не знаете, когда наступит это время."- Марк 13:33
- "НЕ ВАМ ЗНАТЬ ВРЕМЕНА И СРОКИ, КОТОРЫЕ ВЛАСТЬЮ СВОЕЙ УСТАНОВИЛ ОТЕЦ"- Деяния 1:7.
Говоря о взглядах "свидетелей" на времена и сроки, вот что можно узнать:
(Это взгляды, которых ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ "свидетели")
1914г.- Иисус Христос стал "присутствовать" невидимо на земле, начав суд,
Он теперь правит миром.Его Царство официально приняло власть.
1914г.- начало периода "последних дней".Поколение людей, живших в 1914,
способных понимать происходящее, являются "родом, который не прейдёт".
1918г.- спустя 3,5 года после 1914- время воскрешения христиан, спящих в
смерти, начиная с апостолов.
В это же время(1918), истинные последователи Христа попали в духовное
рабство Великого Вавилона, из которого были освобождены в 1919г, когда
Христос назвал их всех "верным и благоразумным рабом", назначив их
ЕДИНСТВЕННЫМ каналом для сообщения Своего руководства и просвещения
Своих слуг по всей земле.С этого времени наступил период "последней
жатвы"- люди сейчас делятся на "овец" и "козлов".
Однако, ранее общество учило и о других датах: "последние дни"-1799г.,
"присутствие" Христа(начало правления Им Своим Царством)-1878г(1874г.),
падение "Вавилона великого"-1878г.,
начало воскресения помазанных христиан-с 1881г.,
1914г(особенно с 1919г.)- завершение периода "жатвы", разрушение
существующей системы вещей и всех тех, кто не откликнулся на проповеди общества.
1925г.-Возвращение Авраама, Исаака и Иакова( Из "Сторожевой башни"
15 октября 1917 года: "В этом НЕТ НИКАКОЙ ОШИБКИ...В 1925 году Авраам вступит во владение обетованным ему наследием").
Одно из последних громких предсказаний культа- окончание 6000 лет "челове-
ческого несовершенства" и наступление "великого Юбилея" (7й 1000лет) в 1975 г.
Всякий, кто высказывал сомнения отоносительно хронологических изысканий "истинного пророка"(организации), подвергался со стороны её руководства прессингу.Ещё бы- как можно сомневаться в том, что говорит Бог?
Руководство организации предсказывало, не смотря на слова Христа, о том,
что:"осенью 1975 года начнётся седьмой тысячелетний период человеческой истори. Итак,шесть тысяч лет существования людей скоро завершатся, и про-
изойдёт это уже при жизни нынешнего поколения"- Фред Франц, президент
общества, "Жизнь вечная - в свободе сынов Божьих"1966г.
Если "истинный пророк" пренебрегши словами Сына Божьего, начал устанавливать(исчислять) сроки второго пришествия, если он начал делать это
на виду у всех, самонадеянно, ваызывающе, то не могло ли не привести всё
это к краху?Краху, показавшему всему миру, что людская гордость и
самонадеянность, несмирённость перед Иеговой- суть ложная религия!
"Ибо, подобно тому как молния вспыхивает на востоке и проносится по небу к
западу, так и Сын Человеческий появится"- Матф 24:27
"Ибо, как молния сверкает и освещает небо от края до края, так и Сын
Человеческий воссияет в тот день, когда возвратится"- Лука 17:24
В Слове говорится:"Сын воссияет"! У кого-то Он просто уже невидимо присутствует.Кому-то не хочется, чтобы Сын Божий воссиял.
Приходи, Господь Иисус!
Владмир
Re: Svideteli Iegova..... [re: Олег С., #54658]
Олег, как же "совсем другой вопрос"? Вы написали "свидетели, типа, озвучивают лишь пророчества, уже написанные в Библии". Ну и приведите пожалуйста, где в Библии написано, что Бог обещал в 1918-ом году уничтожить христиан с их церквами, а спасти только тех, кто приполз бы к теориям Рассела?
Ааа - Вы опять начнете адвокатские уловки типа "это не пророчества, это наши ожидания" и.т.п. Хороши ожидания, нечего сказать - ожидать чтобы Бог истребил всех инакомыслящих. Такого "ожидания", в моем представлении, божий человек иметь не может.
Да и не ожидания это - я как юрист занимаюсь делами по защите репутации, чести и достоинства итд, и могу отличить мнение (или "ожидание", как Вы выражаетесь) от УТВЕРЖДЕНИЙ. И пророчества сторожевой башни насчет конца света, пришествия и др. - УТВЕРЖДЕНИЯ. Как ни крути. Несбывшиеся. Агрессивные. От имени Бога. Не страшно так юлить пред Всевышним?
vlad
Re: Svideteli Iegova..... [re: Олег С., #54816]
“1918 год выведен из Библии, книга пророка Даниила.”
Покажите мне где в Библии написано, что в 1918-ом году Бог должен был уничтожить всех несогласных с Расселом?
То, что этого не произошло, ясно показывает ЧТО В БИБЛИИ ЭТОГО НЕТ И ВЫКЛАДКИ СТОРОЖЕВОЙ БАШНИ НЕВЕРНЫ. Это и ребенку понятно. Если бы в Библии было написано, что в 1918-ом году произойдет истребление христианства, это бы произошло.
«Повторю, СИ никогда не говорили именем Господа, типа "так сказал Иагова..."
А я повторю показания ПРЕЗИДЕНТА сторожевой башни, Натана Кнорра-
Вопрос –
«Фактически, она [Сторожевая башня] выставляется прямо как Слово Божие, не так ли? «
Ответ Кнорра –
«Да, как Его Слово».
RomanKKK
Свидетели Иеговы объявляют себя САРАНЧОЙ ИЗ БЕЗДНЫ.
Статья перепечана с бумажного источника.
Сначала некоторые цитаты из Библии о Аваддоне(кого СИ назвали Христом), и о саранче(которой СИ называют себя, т.е. “народ Бога”.)
1 Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны. 2 Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя. 3 И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы. 4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих. 5 И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека. 6 В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них. 7 По виду своему саранча была подобна коням, приготовленным на войну; и на головах у ней как бы венцы, похожие на золотые, лица же ее — как лица человеческие; 8 и волосы у ней — как волосы у женщин, а зубы у ней были, как у львов. 9 На ней были брони, как бы брони железные, а шум от крыльев ее — как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну; 10 у ней были хвосты, как у скорпионов, и в хвостах ее были жала; власть же ее была — вредить людям пять месяцев. 11 Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по— еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион. Откровение Иоанна Богослова, глава 9.
4 оставшееся от гусеницы ела саранча, оставшееся от саранчи ели черви, а оставшееся от червей доели жуки. Иоиль, глава 1, стих 4.
Ибо пришел на землю Мою народ сильный и бесчисленный; зубы у него — зубы львиные, и челюсти у него — как у львицы. Иоиль, глава 1, стих 6.
Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор. Иоиль, глава 2, стих 9.
И пришедшего от севера удалю от вас, и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его — в море восточное, а заднее — в море западное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла. Иоиль, глава 2, стих 20.
Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону. Иов, глава 26, стих 6.
Преисподняя и Аваддон [открыты] пред Господом, тем более сердца сынов человеческих. Притчи, глава 15, стих 11.
Преисподняя и Аваддон — ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие. Притчи, глава 27, стих 20
Выдержка из статьи «День Иеговы близок», опубликованной в «Сторожевой Башне» от 1 мая 1998 г.:
«На землю опускается густая черная туча. Это – полчища насекомых. И какое опустошение они производят! …Саранча настолько прожорлива, что миллионы особей могут быстро превратить цветущий сад в пустыню. …Надвигались также гусеницы, из которых появляются моль и бабочки. Несметное количество голодных гусениц могут листочек за листочком, как и саранча, объесть у растений почти всю зелень. Ато, что остается после них, доедают проворные жуки [тараканы, НМ]».
«Представьте себе великое полчище саранчи! «Пришел на землю мою народ сильный и бесчисленный; зубы у него – зубы львиные, и челюсти у него, как у львицы. … Применимо ли это пророчество лишь к «народу» - саранче, налетевшей на древнюю Иудею? Нет, это пророчество имеет большый смысл. И в Иоиля 1:6 м в Откровении 9:7 саранча симолизирует народ Бога. Современная стая «саранчи» - не что иное, как воинство помазанной «саранчи» Иеговы, к которой в настоящее вермя присоединились примерно 5 600 000 «других овец» Иисуса (Ин.10:16). Разве не радостно принадлежать к этому великому сонму поклонников Иеговы? … Нашествие Божьего полчища «саранчи» по всему миру сегодня ясно указывает, что великий и страшный день Иеговы близок. …Представьте себе, какое воздействие на пророка имело видение, в котором безжалостная саранча превращала настоящий сад Едемский в пустыню. … Современное Божье полчище «саранчи» дало основательное свидетельство в «городе» под названием христианский мир (Иоиль 2:9). Свидетельство дано всему миру. Символическая саранча продолжает преодолевать все препятствия, входя в миллионы домов, подходя к людям на улицах, разговаривая с ними по телефону, и пытаясь найти любые возможный способы, чтобы сообщить им весть от Иеговы».
Замечание. Слово «вор» в этом как и слово «черви» в первом отрывке, СИ не упомянули. И не мудрено: «вор»(Иоиль 2:9), «черви» (Иоиль 1:4) и «народ Бога» понятия несовместимые.
«Разве не радостно учавствовать вместе с помазанной «саранчой» Бога и ее единомышленниками в заключительном «нашествии» пред началом великого и страшного дня Иеговы?»
Для более полной картины приведем также несколько вопросов, размещенных в нижней части каждой страницы статьи:
«Кто является «саранчой» сегодня ? Почему можно сравнить деятельность Божьего народа сегодня с нашествием саранчи? Кто в современном исполнении пророчества Иоиля является «саранчой» Иеговы? Каковы масштабы «нашествия саранчи» в ХХ веке и как долго оно будет продолжаться? Как вы относитесь к возможности учавствовать в работе воинства «саранчи» Иеговы?»
Получается, что «Свидетели Иеговы» опубликовали статью на 128 языках тиражем, более чем в 22 миллиона экземпляров, в которой они сами себя объявили саранчой из бездны, царем над которой является ангел бездны Авддон(Губитель).
Комментарии излишни…
Ни в одном библейском отрывке саранча не названа народом Бога. Следует также понимать разницу между «войском Господним» - силами которыми Господь творит правосудие, и «народом Бога» – Его истинными поклонниками. Но СИ поместив в своей статье информацию о том, что: «в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу «воинством Своим», предприняли попытку увязать эти два понятия в одно. К чему это попытка привела, хорошо видно.