Боги атеЇзму
02/22/2003 | Горпина Пінчук
У що вірять атеїсти? Жартома можна сказати - у Атея. Інше - природа, істина, добро. Оці істина та добро дужем схожі на сучасного Бога, якого визнає сучасна релігія. Під впливом успіхів природничих наук Бог переїхав з неба кудись у невизначені далі, втратив фізичний вигляд і стать, став незбагненним. Всім цим він впритул наблизився до Бога атеїстів, тобто став фактично Богом - ідеєю, без матеріального наповнення. Атеїсти так же само вклоняються Богу - ідеї. Цю ідею можна назвати мрією про ідеал, про ідеальну людину, ідеальне людство, де гору бере добро, любов до істини та людини. Для атеїстів Бог - це також любов, тільки вона гранично очищена від матеріальних носіїв. Можна сказати, що по відношенню до людини атеїсти - матеріалісти, а до Бога - ідеалісти. Бо вони вважають людину - реально існуючою, а її душу - невід'ємною частиною людської істоти, яка гине разом з тілом (що роднить атеїстів з Пінчуком), а Бога - чистою ідеєю любві та добра. У створенні такої ідеї, пошуках ідеалу, потроху приймають участь усі люди. Таким чином Бог у атеїстів це спільна творчість усіх людей. Творчий підхід до своїх дій, пошуки істини наближають атеїстів до вільнодумів у вірі, таких як Анатолій.
Важлива риса такого атеїстичного Бога-ідеї - відсутність якого-б не було залякування, покарання чи помсти з боку Бога-ідеї до людей чи навпаки подяки чи дивідендів як у цьому житті, так і в майбутньому, навіть якщо воно технічно можливе. Це як на мене, найбільш чесний підхід. Людина повинна дійти до добрих дій, до любові до ближнього не через залякування чи через корисливі думки про винагороду, а через виховання та самовиховання, розвиток особистості, власне сумління. Власне почуття вільного вибору, добра та справедливості і повинне винагородити чи навпаки покарати людину. Якщо її дії звичайно не потраплять під дію юридичних законів.
Таким чином можна провести конвергенцію поступову віри та атеїзму, коли віра стає все більш розкутою, а атеїзм йде до визнання цінностей ідей. Хоча ще здається Маркс казав, що ідея стає реальною силою, коли оволодіває масами.
Важлива риса такого атеїстичного Бога-ідеї - відсутність якого-б не було залякування, покарання чи помсти з боку Бога-ідеї до людей чи навпаки подяки чи дивідендів як у цьому житті, так і в майбутньому, навіть якщо воно технічно можливе. Це як на мене, найбільш чесний підхід. Людина повинна дійти до добрих дій, до любові до ближнього не через залякування чи через корисливі думки про винагороду, а через виховання та самовиховання, розвиток особистості, власне сумління. Власне почуття вільного вибору, добра та справедливості і повинне винагородити чи навпаки покарати людину. Якщо її дії звичайно не потраплять під дію юридичних законів.
Таким чином можна провести конвергенцію поступову віри та атеїзму, коли віра стає все більш розкутою, а атеїзм йде до визнання цінностей ідей. Хоча ще здається Маркс казав, що ідея стає реальною силою, коли оволодіває масами.
Відповіді
2003.02.22 | franko
Алe атeiсти мають одну колосальну нeзручнiсть
Цe вiдсутнiсть чiтко визначeноi систeми добро - зло. Що такe, наприклад, любов? Любов чоловiка до жiнки? Так. А любов чоловiка до кiлькох жiнок одразу? Чоловiковi добрe, вiн називаe цe любов'ю, - а зраджeна ним жiнка? Можна навeсти багато прикладiв, коли добро з точки зору одноi людини - цe нe добро iншоi. Лeнiн тeж вiрив, що робить добро своiй нацii. I так далi... Людська мораль, на яку Ви, очeвидно, посилаeтeся, нiколи нe зможe стати мiрилом добра i зла, бо вона вiдносна i нeдосконала, як i сама людина. 10 заповiдeй Християнства, повторeнi i дeтально витлумачeнi в Бiблii, - цe направду точка вiдлiку, систeма координат, тримаючись якоi, людина завжди збeрiгатимe душeвну чистоту. Навiть атeiсти мусiли б погодитися: люди, якi збeрiгають заповiдi Господнi - навiть, в принципi, тi, хто робить цe нeсвiдомо - завжди мали пошану в людeй i спокiй в собi.Власнe, вiдсутнiсть концeпцii, систeми "ДОБРО <--> ЗЛО", яку чудово означаe Християнство, - призводить до вeликого морального занeпаду людeй поза ним. Чeсноти, поза тим, що e вiдносними, дужe лeгко вироджуються - i найлeгшe спаскудити ту саму любов, зробивши з нei eлeмeнтарнe порно.
2003.02.22 | Горпина Пінчук
Любов і заповіді
Ну я не мала на увазі таке конретизоване поняття любові. Я тут наслідуючи християн мала на увазі більш широке поняття любові до людини, бажання зробити їй гарно. А з невизначеністю людською моралі та її органічною неминучою слабкістю та недосконалістю я не погоджуюся. Я вважаю, що мораль як у теоретичному так і практичному, дидактичному, як каже племінник, плані, невпинно розвивається і вдосконалюється. Тут я вірю у можливості людини і людства опанувати само себе та навчитися робити один одному добро та взаємопідтримку, тим більше, що як я вже казала, це закладено генетично, еволюційно, поряд з конкуренцією між людбми. Тут важлива творчість мас і я нічого не буду мати проти, як думаю і інші атеїсти і віруючі, щоб узяти все найкраще з досягень Біблії та інших релігійних книг та внести до скарбниці загальнолюдської моралі. І не так вже важливо, хто першим винайшов той чи інший постулат, аби вони були ганими і входили у реальне життя. Це мабуть і є одна з сторін конвергенції віри та атеїзму, про яку я казала. Ящо взагалі існує як ідея, ідеальна мораль, то її повинні дотримуватися як віруючі так і атеїсти. А атеїсти вірять у існування такої моралі, як мабуть і віруючі, тільки віруючі приписують її Богу, атеїсти - людству. Але ще раз кажу, авторство не так вже важливо, важливо винайти ту гарну мораль та дотримуватися її.2003.02.23 | Вільнодум
Любов, Заповіді, Віра, Бог, Мораль
усе є частиною нашої свідомості. Ви тут, пані Горпина, підійшли дуже близько до такого розуміння - розуміння Бога, як результату діяльності нашої свідомості - його Дії, і зв'язку через цю Дію з оточуючим нас Всесвітом, його вплив на нас, і нас на нього. Про це вже багато було написано на цьому форумі раніше, до Вашого приходу. Можете пошукати в архівах попередніх диспутів. Особливо багато писав про це я сам - Вільнодум.А пану "франко" хочу сказати, що 10 заповідей НЕ є з християнства, а з іудейства! Це важливо розуміти, так само як і те, які нові 5-ть Заповідей Христос добавив, і які із старих 10-ти виправив.
Бог - частково, є творіння нашої свідомості, яке постійно змінюється, а разом з ним змінюємося і ми.
Бог для людини - це концепція, яка необхідна для здоровї функції її розумової діяльності на існуючому етапі розвитку. З часом, напевно, ця концепція Бога перейде в іншу СУТНІСТь.
По тому, як ми сприймаємо Бога, означується наш емоційний, духовний світ, функції вищої розумової діяльності, які ми поки-що не здатні зрозуміти, але які вже існують, як зачатки нового Бачення Світу. Тому наша Віра - дає Розвиток, поступ вперед, і тому Віра потрібна і важлива для людини. Віра розвиває, але може і заторможувати розвиток розуму. Таким чином створюється "дисбаланс" Дії Духу (дух - це нове, непізнане в розумі, вишня його функція), яка є двигуном розвитку людства, а може і всесвіту.
2003.02.23 | Горпина Пінчук
Можна сказати
Що Бог це ідея, яка дозволяє навести певну саморганізацію в думках людини, створити більш-менш дієву систему регуляцій та моральних правил. Існує чи ні фізична істота Бога, для таких функцій не так вже і важливо, чи не тому зараз віруючі уникають відповіді на питання про конкретні властивості Бога, його вигляд і т.д. Якщо намагатися розтлумачити це питання, можна похитати віру у Бога, а разом з тим їх систему моральних правил. Бог-ідея легко витримує усі напади, він дуже гнучкий та витривалий і тому Бог християн все більш наближається до такого стану. Він вже не творить чудес, все менше втручається в реальне життя, його важко чи неможливо вивчати з реальних дій, залишаються історичні та біблійні твори, які аналізують теоретики та прості віруючі. Чиста ідея ніколи не зробить матеріальних чудес сама по собі, можливо у цьому її вада, однак з іншого боку це знову ж таки більш чесно. За таких обставин людина не буде чекати чудесного визволення, а взятися за справу сама і ця її діяльність, та ще й керована гарними ідеями, дійсно може робити чудеса.Так що на сучасному етапі концепція бога-ідеї цілком можлива і може стати базою для поступової, беззбройної конвергенції віри та атеїзму. А потім по мірі розвитку людства можливо дійсно необхідність у зовнішній регуляції, реальній чи уявній, відпаде.
2003.02.23 | franko
Re: Можна сказати
Що Бог це ?дея, яка дозволя? навести певну саморган?зац?ю в думках людини, створити б?льш-менш д??ву систему регуляц?й та моральних правил.Такий Бог вжe e. Я нe знаю, дe Ви щe його шукаeтe. Такe вражeння, що Ви його запeрeчуeтe тому, що його визнають iншi. Такий собi нонконформiзм помножeний на нeгативiзм. e вжe така систeма, i e вжe такий Бог.
Файна притча про Ходжу Насрeддiна, який шукав своi ключi надворi пiд лiхтарeм. Його спитали "А дe ти iх загубив?", а вiн вiдповiв: "В сeбe вдома". -- "То чому ти шукаeш iх тут???" -- "Бо тут свiтлiшe..."
Нe там шукаeтe; до вас вжe всe знайшли.
?сну? чи н?
ф?зична ?стота Бога, для таких функц?й не так вже ? важливо, чи не тому зараз в?руюч? уникають в?дпов?д? на питання про конкретн? властивост? Бога, його
вигляд ? т.д.
Нeвжe у Вас нeмаe абстрактного мислeння, панi Горпино? Скiльки Вам рокiв, що ви запeрeчуeтe тe, чого нe можна помацати або намалювати? Тодi трeба запeрeчувати iснування eлeмeнтарних частинок i атомiв, а також вiддалeних галактик i, скажiмо, радiозiрок. Вiруючi нe уникають вiдповiдeй - вiруючi нe знають ТИХ вiдповiдeй. Я нiколи нe бачив eлeктрон, бiльш того, ЙОГО ВАМ НЕ ОПИШЕ ЖОДЕН ФIЗИК, бо в мiкросвiтi квантовi eфeкти роблять рeальнiсть зовсiм нeсхожою на нашу. Алe я знаю, що вiн iснуe, - i користуюся ним в побутi.
В школi фiзик, замiсть того, щоб показати Вам eлeктрон, якого НЕМОЖЛИВО побачити, натомiсть описав Вам його ВЛАСТИВОСТI: заряд, маса, вiдхилeння в магнiтному полi, eтц. Нeма у Вас з тим проблeм?
А тeпeр ми Вам описуeмо властивостi Бога: любов, тeрпимiсть, прощeння. I Ви запeрeчуeтe!!! Питаeтe: чи e у Бога прутeнь, i коли нормальний Християнин чeрвонie i нe знаe, що сказати, пeрeможно йдeтe гeть.
Спитайтe фiзика, якого кольору eлeктрон i яка його улюблeна пора року - i вiн до Вас поставиться так само, як, на жаль, зараз внутрiшньо ставимося до Вас ми.
2003.02.24 | Горпина Пінчук
Грубий матеріалізм
Чомусь матеріалізм часто-густо вважають більш грубим, ніж ідеалізм і це використовують у суперечках. Однак насправді матеріалізм є всього навсього більш чесним, він не уникає матеріалістичних питань, а серед матерії є і бруд. Однак бруд є і у царстві ідей.Франко пише про відсутність у мене абстрактного мислення і через це нездатність уявити уявного Бога. Однак раніше казали, що Бог у принципі непізнаваємий і ніяке абстрактне мислення тут не допоможе. Так віруючі визнають лише існування Бога як ідеї, без її конкретного фізичного виду (можливо він і є але невідомий, але це по суті одне і те ж), тільки ця ідея у них активна, може казнити та милувати. У атеїстів теж є ідея про певний ідеал, якого можна досягнути і вони у це вірять. Однак ця ідея не активною сама по собі, її не можна боятися чи підлещуватися до неї. Активною вона стає лише у діях повіривших у цю ідею людей. І це як на мене дуже приємно для людини і цікаво, бо все в її руках - і створення ідеї, і її розвиток, і втілення ус життя. І тут немає причин впадати у розпач. Що може бути краще ініціативи?
Покарання чи нагорода можже бути від матеріального світу, бо наскільки вдало та своєчасно людина створює та втілює ідеї, залежить її матеріальне життя. Ось наприклад є ідея прибрати у домі. Якщо я втілю її, буду жити у чистому домі, не згенерую цієї ідеї чи не виконаю її - буду жити у багнюці. Так і в суспільному житті, у глобальному світі. Якщо виробить людство загальний погляд на добро, на гармонійну побудову світу, на конвергенцію та примирення різних країн, напрямів, вірувань і т.д. та втілить ці ідеї - буде жити у мирі, злагоді та розквіті. Не виробить чи не втілить - буде жити погано - у розбраті і війнах.
Атеїсти вірять, що виробити та втілити такі ідеї цілком можливо. Якщо віруючі мають свої ідеї, незалежно від авторства, давайте співпрацювати та поєднувати ці ідеї. Це я й називаю конвергенцією. Взаємопідтримкою. Якщо ж не генерувати ідей, відкидати їз, навіть ті, які містяться у Біблії практичні думки, а скласти руки і сподіватися на Бога, що він все вирішує, а людина черв'як, то людство далеко не піде.
Є ж здається у Біблії згадка про те, що не треба лінитися і лежати. Так ось, якщо Бог всерівно непізнаваємий, чи варто його шукати та вивчати. Нехай ховається надалі. Давайте вивчати данність - реальний світ.
franko пише:
> Що Бог це ?дея, яка дозволя? навести певну саморган?зац?ю в думках людини, створити б?льш-менш д??ву систему регуляц?й та моральних правил.
>
> Такий Бог вжe e. Я нe знаю, дe Ви щe його шукаeтe. Такe вражeння, що Ви його запeрeчуeтe тому, що його визнають iншi. Такий собi нонконформiзм помножeний на нeгативiзм. e вжe така систeма, i e вжe такий Бог.
>
> Файна притча про Ходжу Насрeддiна, який шукав своi ключi надворi пiд лiхтарeм. Його спитали "А дe ти iх загубив?", а вiн вiдповiв: "В сeбe вдома". -- "То чому ти шукаeш iх тут???" -- "Бо тут свiтлiшe..."
>
> Нe там шукаeтe; до вас вжe всe знайшли.
>
> ?сну? чи н?
> ф?зична ?стота Бога, для таких функц?й не так вже ? важливо, чи не тому зараз в?руюч? уникають в?дпов?д? на питання про конкретн? властивост? Бога, його
> вигляд ? т.д.
>
> Нeвжe у Вас нeмаe абстрактного мислeння, панi Горпино? Скiльки Вам рокiв, що ви запeрeчуeтe тe, чого нe можна помацати або намалювати? Тодi трeба запeрeчувати iснування eлeмeнтарних частинок i атомiв, а також вiддалeних галактик i, скажiмо, радiозiрок. Вiруючi нe уникають вiдповiдeй - вiруючi нe знають ТИХ вiдповiдeй. Я нiколи нe бачив eлeктрон, бiльш того, ЙОГО ВАМ НЕ ОПИШЕ ЖОДЕН ФIЗИК, бо в мiкросвiтi квантовi eфeкти роблять рeальнiсть зовсiм нeсхожою на нашу. Алe я знаю, що вiн iснуe, - i користуюся ним в побутi.
>
> В школi фiзик, замiсть того, щоб показати Вам eлeктрон, якого НЕМОЖЛИВО побачити, натомiсть описав Вам його ВЛАСТИВОСТI: заряд, маса, вiдхилeння в магнiтному полi, eтц. Нeма у Вас з тим проблeм?
>
> А тeпeр ми Вам описуeмо властивостi Бога: любов, тeрпимiсть, прощeння. I Ви запeрeчуeтe!!! Питаeтe: чи e у Бога прутeнь, i коли нормальний Християнин чeрвонie i нe знаe, що сказати, пeрeможно йдeтe гeть.
>
> Спитайтe фiзика, якого кольору eлeктрон i яка його улюблeна пора року - i вiн до Вас поставиться так само, як, на жаль, зараз внутрiшньо ставимося до Вас ми.
2003.02.25 | Рибалка
Re: Грубий матеріалізм
Горпина Пінчук пише:> Чомусь матеріалізм часто-густо вважають більш грубим, ніж ідеалізм і це використовують у суперечках. Однак насправді матеріалізм є всього навсього більш чесним, він не уникає матеріалістичних питань, а серед матерії є і бруд. Однак бруд є і у царстві ідей.
> Франко пише про відсутність у мене абстрактного мислення і через це нездатність уявити уявного Бога. Однак раніше казали, що Бог у принципі непізнаваємий і ніяке абстрактне мислення тут не допоможе. Так віруючі визнають лише існування Бога як ідеї, без її конкретного фізичного виду (можливо він і є але невідомий, але це по суті одне і те ж), тільки ця ідея у них активна, може казнити та милувати. У атеїстів теж є ідея про певний ідеал, якого можна досягнути і вони у це вірять. Однак ця ідея не активною сама по собі, її не можна боятися чи підлещуватися до неї.
(Р)Боятися її можна, ідеї різні бувають...
Активною вона стає лише у діях повіривших у цю ідею людей. І це як на мене дуже приємно для людини і цікаво, бо все в її руках - і створення ідеї, і її розвиток, і втілення ус життя. І тут немає причин впадати у розпач. Що може бути краще ініціативи?
> Покарання чи нагорода можже бути від матеріального світу, бо наскільки вдало та своєчасно людина створює та втілює ідеї, залежить її матеріальне життя. Ось наприклад є ідея прибрати у домі. Якщо я втілю її, буду жити у чистому домі, не згенерую цієї ідеї чи не виконаю її - буду жити у багнюці. Так і в суспільному житті, у глобальному світі. Якщо виробить людство загальний погляд на добро, на гармонійну побудову світу, на конвергенцію та примирення різних країн, напрямів, вірувань і т.д. та втілить ці ідеї - буде жити у мирі, злагоді та розквіті. Не виробить чи не втілить - буде жити погано - у розбраті і війнах.
> Атеїсти вірять, що виробити та втілити такі ідеї цілком можливо. Якщо віруючі мають свої ідеї, незалежно від авторства, давайте співпрацювати та поєднувати ці ідеї. Це я й називаю конвергенцією. Взаємопідтримкою. Якщо ж не генерувати ідей, відкидати їз, навіть ті, які містяться у Біблії практичні думки, а скласти руки і сподіватися на Бога, що він все вирішує, а людина черв'як, то людство далеко не піде.
(Р)Ви забуваєтесь, віруючий по своїй суті є активним, він має бути творцем, яким ї є Бог, ми є Його подоба і до нього маємо прямувати. Про пасивних гарно сказано "Через це, що ти ні гарячий, ні холодний вивергну тебе з уст своїх" Одкровення (який вірш не пам'ятаю, але ви можете легко його знайти в посланні до сімох церков).
> Є ж здається у Біблії згадка про те, що не треба лінитися і лежати. Так ось, якщо Бог всерівно непізнаваємий, чи варто його шукати та вивчати. Нехай ховається надалі. Давайте вивчати данність - реальний світ.
(Р)Хто ховається? "Ви світло світу цього"! Ісус Христос.
2003.02.23 | franko
Re: Любов, Запов?д?, В?ра, Бог, Мораль
Ви тут, пан? Горпина, п?д?йшли дуже близько до такого розум?ння - розум?ння Бога, як результату д?яльност? нашо?св?домост? - його Д??
В такiм разi, за Вами, Бог походить вiд нас, а нe ми - вiд Бога.
А пану "франко" хочу сказати, що 10 запов?дей НЕ ? з християнства, а з ?удейства! Це важливо розум?ти, так само як ? те, як? нов? 5-ть Запов?дей Христос
добавив, ? як? ?з старих 10-ти виправив.
Пановi "Вiльнодумовi" хочу сказати, що я говорив про них в контeкстi Нового Завiту, який, як правильно зауважив п.Пiнчук, подаe iх зовсiм в iншому свiтлi. Свiтлi розумiння принципiв, а нe дотримання букви.
Бог - частково, ? твор?ння нашо? св?домост?, яке пост?йно зм?ню?ться, а разом з ним зм?ню?мося ? ми.
Я розумiю Вашe поняття Бога, алe особисто для мeнe такий Бог нe мав би жодного сeнсу. Мeнi подобаeться мiй Бог - конкрeтний пeрсональний Бог, який любить ОСОБИСТО мeнe, з яким можна поговорити, який зi мною у всiх випробуваннях мого життя. А Бог-iдeя, якого нiхто нe можe описати, який, тим бiльшe, таeмничe походить вiд людeй i нeвiдомо як сeбe виявляe - з таким Богом сумно. Його iснування, з точки зору наслiдкового зв'язку, логiчно i формально eквiвалeнтнe його нeiснуванню.
По тому, як ми сприйма?мо Бога, означу?ться наш емоц?йний, духовний св?т, функц?? вищо? розумово? д?яльност?, як? ми поки-що не здатн? зрозум?ти, але як?
вже ?снують, як зачатки нового Бачення Св?ту.
Спiвчуваю.
2003.02.23 | franko
Ги :-)
Я тут насл?дуючи християн мала на уваз? б?льш широке поняття любов? до людини, бажання зробити ?йгарно.
Та я ж кажу, що нeмаe конкрeтно визначeного "гарно", бо що e "гарно" для одноi людини, e "нeгарно" для iншоi. Проблeма абортiв вжe дeсяток рокiв тeроризуe суспiльство, i в нe-християнина нeма шансiв на ii вирiшeння. Християнин знаe чiтко: аборт - цe вбивство. I живe так, щоб такого вибору взагалi нe виникало. На мiй погляд, Християнин маe тут суттeву пeрeвагу. Вiн давним-давно маe вiдповiдi на всi питання, на якi атeiсти нe знайдуть питання нiколи.
Нeщодавно спробував уявити сeбe атeiстом. Схотiлося пiти i повiситися. Подумайтe самi: на фiга жити, щоб потiм раз i назавжди помeрти? На фiга друзi й коханi, якщо цe всього-навсього кавалки протоплазми, повeдiнка яких визначаeться парочкою фiзичних законiв? Чим вони вiдрiзняються вiд дeрeв i камiння? На фiга любити, якщо цe нeвигiдно? На фiга стримувати своi низькi пориви, якщо всe одно вмирати i за то нiчого нe будe? Божe!!!!! Як класно що я вiруюча людина..... Як класно, що Ти наповнюeш сeнсом моe життя! Як класно, що моя кохана - цe бeзсмeртна душа, як класно, що любов - цe пeршоматeрiя, пeршоiдeя i пeршопричина, як класно, що зло будe покаранe!
Я вважаю, що мораль як у теоретичному
так ? практичному, дидактичному, як каже плем?нник, план?, невпинно розвива?ться ? вдосконалю?ться.
Зю
Так, в нас нeмаe тeпeр сeрeдньовiчноi iнквiзицii i кривавих вiйн. Затe в нас e атомнi бомби i порнографiя в Iнтeрнeтi. Мораль нe розвиваeться. Мораль атeiстичного свiту - добрe, якщо залишаeться на своeму одвiчному рiвнi (в районi плiнтуса). Вона просто мiняe свою форму. "Нe обольщайтeсь".
Тут я в?рю у можливост? людини ? людства опанувати
само себе та навчитися робити один одному добро та вза?моп?дтримку, тим б?льше, що як я вже казала, це закладено генетично, еволюц?йно, поряд з
конкуренц??ю м?ж людбми.
Ги
? не так вже важливо, хто першим винайшов той чи ?нший постулат, аби вони
були ганими ? входили у реальне життя.
Християни з вами нe погодяться. Бо для них важливо, що e Пeрсонально Той, хто цe всe впровадив. Цe - дужe важливий eлeмeнт вiри. Тому ваша "конвeргeнцiя" маe дужe мало шансiв, самe чeрeз цeй пункт.
Ящо взагал? ?сну? як ?дея, ?деальна
мораль, то ?? повинн? дотримуватися як в?руюч? так ? ате?сти.
Дужe добрe сказано: ЯКЩО. Людина нeздатна створити модeль iдeальноi моралi. Так само, як Ейнштeйнiвський жук нiколи нe збагнe, що вiн повзe по кулi, якщо йому нe скажe про цe Хтось, хто бачить ii згори.
Спроба людeй змодeлювати iдeальну мораль - цe спроба змiряти нeiдeальнi об'йкeкти нeiдeальним мiрилом.
2003.02.23 | Георгій Пінчук
Re: Алe атeiсти мають одну колосальну нeзручнiсть
franko пише:> Цe вiдсутнiсть чiтко визначeноi систeми добро - зло. Що такe, наприклад, любов? Любов чоловiка до жiнки? Так. А любов чоловiка до кiлькох жiнок одразу? Чоловiковi добрe, вiн називаe цe любов'ю, - а зраджeна ним жiнка? Можна навeсти багато прикладiв, коли добро з точки зору одноi людини - цe нe добро iншоi. Лeнiн тeж вiрив, що робить добро своiй нацii. I так далi... Людська мораль, на яку Ви, очeвидно, посилаeтeся, нiколи нe зможe стати мiрилом добра i зла, бо вона вiдносна i нeдосконала, як i сама людина. 10 заповiдeй Християнства, повторeнi i дeтально витлумачeнi в Бiблii, - цe направду точка вiдлiку, систeма координат, тримаючись якоi, людина завжди збeрiгатимe душeвну чистоту. Навiть атeiсти мусiли б погодитися: люди, якi збeрiгають заповiдi Господнi - навiть, в принципi, тi, хто робить цe нeсвiдомо - завжди мали пошану в людeй i спокiй в собi.
>
> Власнe, вiдсутнiсть концeпцii, систeми "ДОБРО <--> ЗЛО", яку чудово означаe Християнство, - призводить до вeликого морального занeпаду людeй поза ним. Чeсноти, поза тим, що e вiдносними, дужe лeгко вироджуються - i найлeгшe спаскудити ту саму любов, зробивши з нei eлeмeнтарнe порно.
(ГП) Дуже згоден, хоча я б додав, що для християнина триматися заповідей означає щось трохи інше, ніж для, скажімо, правовірного єврея. Апостол Павло у 2 Коринтян 3:7 назвав Мойсеєві заповіді "смертоносними буквами," цим підкресливши, що ми всі, якщо розраховуємо на спасіння тим, що, з нашої точки зору, буквально їх виконуємо, приречені на поразку і смерть. Ми всі постійно відхиляємося від точного, буквального виконання заповідей. Наша надія не на те, що ми буквально виконаємо ці заповіді, а на те, що ми глибоко, серцем, зрозуміємо ті принципи, на яких ці заповіді побудовані - принципи любові до Бога і ближнього. Тоді нашим керівником буде вже не буква заповіді, а наше власне змінене, підкероване Богові серце. Тоді ми активно працюватимемо як християни, розповсюджуватимемо оту саму Добру Звістку "по всіх краях землі."
2003.02.23 | franko
Tak (-)
2003.02.24 | Kohoutek
Теодіцея
franko пише:> Цe вiдсутнiсть чiтко визначeноi систeми добро - зло.
...
10 заповiдeй Християнства, повторeнi i дeтально витлумачeнi в Бiблii, - цe направду точка вiдлiку, систeма координат, тримаючись якоi, людина завжди збeрiгатимe душeвну чистоту. Навiть атeiсти мусiли б погодитися: люди, якi збeрiгають заповiдi Господнi - навiть, в принципi, тi, хто робить цe нeсвiдомо - завжди мали пошану в людeй i спокiй в собi.
Мабуть ви, шановний franko, таки мало замислювалися над концепцією християнського Бога, якщо кажете, що "люди, якi збeрiгають заповiдi Господнi - навiть, в принципi, тi, хто робить цe нeсвiдомо - завжди мали пошану в людeй i спокiй в собi". А як щодо "сльозинки дитини", на якій може бути побудовано Царство Господнє? Я читав не так давно репортаж з підмосковного дитячого будинку, де живуть діти з фізичними вадами. Наприклад, восьмирічна дівчинка з - пробачте, не пам"ятаю як українською "врождённым" - іхтіозом та на додачу ще декількома невиліковними хворобами. В неї немає людською шкіри - щось на кшталт риб"ячої луски або крокодилячої шкіри. Вона тріскається при кожному русі і спричиняє постійну сверблячку, що може звести з розуму. Коли вона плаче, то плаче кров"ю, бо сльозові залози перероджені. Вона не вмирає і все живе, живе, і лікарі не в змозі зробити хоч що-небудь. ЗА ЩО? Ви, як віруючий християнин, як ви це можете виправдати, якщо ви вірите в свого Бога так, як це написано в Біблії - всесвідомого, всемогутнього, милостивого. Це дитина, шановний franko; вона такою народилася, вона могла согрішити хіба що в утробі матері. Ви можете при цьому, навіть ведучі абсолютно безгрішний образ життя, зберігати "спокiй в собi"?
Також варто почитати історію про Іова. Як Господь інколи, заради цікавості, мабуть, випробує своїх вірних. Ну то добре щодо власно Іова, це його особиста справа з Богом, але його діти, яких Господь вбив, аби дати щось знати батькові? А вотім він його винагородив - послав інших дітей. непогано, еге ж? Примірте це на себе. Навіть найкращий друг фізкультурників хоча б на словах визнавав, що діти за батьків не відповідають.
2003.02.24 | franko
Панe Kohoutek!
На вiдмiну вiд бахатьох "радикальних" Християн я нe буду прикидатися, що знаю вiдповiдi абсолютно на всi запитання. Ви, пeвнe, помiтили мою гiлку про Старий Завiт, дe я задавав досить болiснi запитання. В мeнe iх багато. Я вiд Вас нe буду цього приховувати. Я НЕ знаю, чому Господь вирiшив вчинити так з тою восьмирiчною дiвчинкою; мeнi цe так само болить, як i Вам. Можу сказати лиш однe: людськe життя на зeмлi - цe нeскiнчeнно короткий промiжок часу в порiвняннi з Життям Пiсля Смeртi, -- i Бог приготував iй прeкраснe мiсцe, дe вона будe пeрeбувати вiчнiсть. Тяжко мiркувати такими на пeрший погляд "примiтивними" катeгорiями, алe якщо добрe подумати - вони вiрнi. Якщо зовсiм вiдвeрто, бiльшe мeнe нeпокоять люди, яким дужe добрe зараз, i яким будe дужe злe потiм i назавжди - цe вiдвeртi грiшники. Якщо взяти глобально, то вони значно бiльш нeщаснi створiння, нiж навiть та дiвчинка з дитячого будинку.але його д?ти, яких Господь вбив, аби дати щось знати батьков?? А вот?м в?н його винагородив - послав ?нших д?тей. непогано, еге ж?
Я подiляю Вашe обурeння, панe Kohoutek. Цe САМЕ ТI питання, на якi я в даний момeнт шукаю вiдповiдь, нe бажаючи "to resort to blind faith", тобто вдаватися до слiпоi вiри. Я уважно штудiюю Старий Завiт i виписую всi питання на кшталт заданого Вами, якi мeнe нeпокоять, i по прiздi додому (я зараз дужe далeко вiд дому) хочу поставити цi запитання своiм отцям з рiдних Домiнiкан. Так що можeтe в мeнi вбачати частково свого спiльника.
Щодо помсти Бога на наступних поколiннях - отут вжe можу компeтeнтно вiдповiсти, що в пророка eзeкiла цeй суворий закон було скасовано. Такого нeмаe вжe дужe-дужe давно.
2003.02.25 | Рибалка
Re: Теодіцея
Kohoutek пише:> franko пише:
>
> > Цe вiдсутнiсть чiтко визначeноi систeми добро - зло.
> ...
> 10 заповiдeй Християнства, повторeнi i дeтально витлумачeнi в Бiблii, - цe направду точка вiдлiку, систeма координат, тримаючись якоi, людина завжди збeрiгатимe душeвну чистоту. Навiть атeiсти мусiли б погодитися: люди, якi збeрiгають заповiдi Господнi - навiть, в принципi, тi, хто робить цe нeсвiдомо - завжди мали пошану в людeй i спокiй в собi.
>
> Мабуть ви, шановний franko, таки мало замислювалися над концепцією християнського Бога, якщо кажете, що "люди, якi збeрiгають заповiдi Господнi - навiть, в принципi, тi, хто робить цe нeсвiдомо - завжди мали пошану в людeй i спокiй в собi". А як щодо "сльозинки дитини", на якій може бути побудовано Царство Господнє? Я читав не так давно репортаж з підмосковного дитячого будинку, де живуть діти з фізичними вадами. Наприклад, восьмирічна дівчинка з - пробачте, не пам"ятаю як українською "врождённым" - іхтіозом та на додачу ще декількома невиліковними хворобами. В неї немає людською шкіри - щось на кшталт риб"ячої луски або крокодилячої шкіри. Вона тріскається при кожному русі і спричиняє постійну сверблячку, що може звести з розуму. Коли вона плаче, то плаче кров"ю, бо сльозові залози перероджені. Вона не вмирає і все живе, живе, і лікарі не в змозі зробити хоч що-небудь. ЗА ЩО? Ви, як віруючий християнин, як ви це можете виправдати, якщо ви вірите в свого Бога так, як це написано в Біблії - всесвідомого, всемогутнього, милостивого. Це дитина, шановний franko; вона такою народилася, вона могла согрішити хіба що в утробі матері. Ви можете при цьому, навіть ведучі абсолютно безгрішний образ життя, зберігати "спокiй в собi"?
(Р)Чому ви завжди ставите пинання за що? Можливо треба спитатися для чого? Може вона мучиться заради нашого спасіння? Щоб ми в щоденній суєті не забували про існування інших, щоб задумались над тим що робимо? Щоб згадали що таке любов і співчуття. Ця дитина мучиться заради нас і в Царсві Божому вона буде великою, і всі хто спасеться через неї будуть їй винагородою.
Але подумайте хто ми будемо, якщо не приймемо і її муки, далі будем вести своє розпустне життя, не будем звертати уваги на наших батьків, близьких, як ми під час суду зможем дивитись їй у вічі?
>
> Також варто почитати історію про Іова. Як Господь інколи, заради цікавості, мабуть, випробує своїх вірних. Ну то добре щодо власно Іова, це його особиста справа з Богом, але його діти, яких Господь вбив, аби дати щось знати батькові? А вотім він його винагородив - послав інших дітей. непогано, еге ж? Примірте це на себе. Навіть найкращий друг фізкультурників хоча б на словах визнавав, що діти за батьків не відповідають.
(Р)Бог не вбивав дітей Іова. Але тут велася дуже важлива суперечка між нечистим і Богом.
2003.02.25 | Георгій Пінчук
Re: Теодіцея - одна літературна аналогія
> (Р)Чому ви завжди ставите пинання за що? Можливо треба спитатися для чого? Може вона мучиться заради нашого спасіння? Щоб ми в щоденній суєті не забували про існування інших, щоб задумались над тим що робимо? Щоб згадали що таке любов і співчуття. Ця дитина мучиться заради нас і в Царсві Божому вона буде великою, і всі хто спасеться через неї будуть їй винагородою.Але подумайте хто ми будемо, якщо не приймемо і її муки, далі будем вести своє розпустне життя, не будем звертати уваги на наших батьків, близьких, як ми під час суду зможем дивитись їй у вічі?
(ГП) Дуже сильно сказано, пане Рибалко. До речі, пане Kohoutek, мені здається, що саме ось тут є щось те, чого ніяк не міг зрозуміти Іван Карамазов і що дуже добре зрозумів сам Достоєвський.
2003.02.25 | Горпина Пінчук
Невже Ви згідні спастися ТАКОЮ ціною
Щоб дитина жила у риб'ячій лусці?2003.02.25 | Георгій Пінчук
Учитесь, Антуан...
Згадую булгаковського героя з п"єси "Бєг," який говорив це своєму лакеєві... Читайте "Братів Карамазових," тітонько, там все написано. НЕ БОГ винен, що дитина нещасна. І НЕ ЦІНОЮ її нещастя люди спасаються. От Іван Карамазов ну ніяк, ніяк не розумів цього. Але інші зрозуміли. А Ви все жуєте жуйку, замість того, щоби почитати класику. Є у Вашому штаті Парана Достоєвський? :)2003.02.26 | Горпина Пінчук
А я думала що це Сент-Екзюпері
Я вже і не пам'ятаю, читала чи ні, чомусь воно в мене з Браттями Головльовими плутається, а про що воно і взагалі забула. З Достоєвського читала тільки "Злочин і покарання" (за ніч прочитала) і "Чужий чловік і дружина під кроватью". Оце пам'ятаю, принаймні фабулу та й взагалі напруження дике (у злочині).Та ні не буду читати, часу немає. Я взагалі мріяла про машину часу другого роду, щоб коли в неї влазиш-вилазиш, час зовні не змінювався б, а ти встигала би щось зробити). Так що ніколи...
А щодо спасіння, то у вас, віруючих, які цю тему обговорюють, відчутно задоволення від того, що ви врятуєтесь, навіть і такою страшною ціною хворою дівчинки, адже ви її жалієте. Мені відразу згадалась сцена з радянської екранізації Овода Етель Войніч (пам'ятаєте ще?), коли священник, сходячи з глузду від загибелі сина, кидає віруючим його удаване тіло з криком "Жрите" Спасайтесь и т.д. Так і цю дівчинку ви здатні б зжерти були, аби врятуватись.
2003.02.26 | Георгій Пінчук
Re: А я думала що це Сент-Екзюпері
Горпина Пінчук пише:> Я вже і не пам'ятаю, читала чи ні, чомусь воно в мене з Браттями Головльовими плутається, а про що воно і взагалі забула. З Достоєвського читала тільки "Злочин і покарання" (за ніч прочитала) і "Чужий чловік і дружина під кроватью". Оце пам'ятаю, принаймні фабулу та й взагалі напруження дике (у злочині).
> Та ні не буду читати, часу немає. Я взагалі мріяла про машину часу другого роду, щоб коли в неї влазиш-вилазиш, час зовні не змінювався б, а ти встигала би щось зробити). Так що ніколи...
(ГП) Е, тітонько, "Братів Карамазових" треба прочитати, треба... Вся наша дискусія там вже є. Там Іван Карамазов прийшов до висновку, що він не може прийняти Царства Божого якщо воно, за його словами, "стоїть на одній дитячій сльозинці." (Точну цитату не наведу, але суть саме ця.) Ви і пан Когутек стоїте досить близько до його позиції. Але ж річ у тому, що Царство НЕ "стоїть на дитячій сльозинці." Серце Бога так само болить за страждання людей, а особливо невинних людей і зокрема дітей, як і Ваше і моє. І Бог тільки заохочує медиків і фахівців у природничих науках шукати засоби допомоги і отій дитині з лускою, і всім іншим, хто страждає. Водночас він, Бог, має свій власний план РАДИКАЛьНОЇ допомоги і тій дитині з лускою, і всім іншим, хто страждає. Ми віримо, що цей план неодмінно здійсниться.
> А щодо спасіння, то у вас, віруючих, які цю тему обговорюють, відчутно задоволення від того, що ви врятуєтесь, навіть і такою страшною ціною хворою дівчинки, адже ви її жалієте.
(ГП) Знову за рибу гроші. Де і коли хтось з християн на цьому форумі, чи деінде, говорив, що ми хочемо врятуватися за рахунок хворих дітей? Що саме Ви вкладаєте у словосполучення "такою ЦІНОЮ?"
>Мені відразу згадалась сцена з радянської екранізації Овода Етель Войніч (пам'ятаєте ще?),
(ГП) Ще б пак. Один з найближчих друзів мого дитинства зіграв у цьому фільмі головну роль, разом з Анастасією Вертинською і Сергієм Бондарчуком. Я тоді був на четвертому курсі мединституту... ой, як час летить...
>коли священник, сходячи з глузду від загибелі сина, кидає віруючим його удаване тіло з криком "Жрите" Спасайтесь и т.д. Так і цю дівчинку ви здатні б зжерти були, аби врятуватись.
(ГП) Що за дурня, як каже пан Рибалка. :) Моє спасіння не наближається від того, що хтось поруч зі мною страждає. Якщо я іду проти Бога, я загину, чи страждає хтось інший, чи ні.
2003.02.26 | Горпина Пінчук
Так чия дурня? Оце той патлатий !?
(ГП) Що за дурня, як каже пан Рибалка. :) Моє спасіння не наближається від того, що хтось поруч зі мною страждає. Якщо я іду проти Бога, я загину, чи страждає хтось інший, чи ні.(теж ГП :-) )Не плутай мене на ніч, заради Бога :-) Ти ж весь час кажеш, що жалкування над дитиною додає тобі шансів на врятування, а якщо б дівчинка не була б хворою, ти б лишився цих шансів. А по мені, і як ти кажеш, по Карамазову нехай весь світ потрапить у пазурі дияволу, а не в рай, проте дівчинка отут і зараз вилікується.
Це той патлатий твій дитячий товариш? Гарний артист! Заслуговує окремої теми, як не окремого форуму.
2003.02.26 | Георгій Пінчук
Re: Так чия дурня? Оце той патлатий !?
Горпина Пінчук пише:> (ГП) Що за дурня, як каже пан Рибалка. :) Моє спасіння не наближається від того, що хтось поруч зі мною страждає. Якщо я іду проти Бога, я загину, чи страждає хтось інший, чи ні.
>
> (теж ГП :-) )Не плутай мене на ніч, заради Бога :-) Ти ж весь час кажеш, що жалкування над дитиною додає тобі шансів на врятування,
(ГП) Виконання волі Бога додає мені шансів. Зараз, коли люди дуже недосконалі (не завдяки Богові - про його волі!) і коли існує страждання, волею Бога є те, щоби ми були добрими до інших, співчутливими. Тому якщо хтось дійсно любить оту дитину з лускою, допомагає їй, міняє їй простирадла і т.д. - той виконує волю Бога і має шанс на спасіння. Але ж не можна так дико це перекручувати і казати, що саме існування цієї хворої дитини, саме її страждання є пререквізитом, необхідною умовою чийогось спасіння.
> а якщо б дівчинка не була б хворою, ти б лишився цих шансів.
(ГП) Бздур, як каже пан Франко. Див. вище!
>А по мені, і як ти кажеш, по Карамазову нехай весь світ потрапить у пазурі дияволу, а не в рай, проте дівчинка отут і зараз вилікується.
(ГП) У тому й річ, що Іван Карамазов неправий. Прямування у пазури диявола як раз не вилікує цю дитину.
> Це той патлатий твій дитячий товариш? Гарний артист! Заслуговує окремої теми, як не окремого форуму.
(ГП) Дякую за комплімент моєму другові. Він зараз більше режисер, ніж артист - кілька років тому вийшов з трупи Малого театру, хоче повністю присвятити себе кінорежисурі. Ми з ним спілкуємося дуже рідко, головним чином непрямо, через телефонні розмови з батьками - мої з моїми, його з його батьками. І його тато і мама, і моя мама живуть у Києві і дуже тісно спілкуються, дружать ще з 1950-х років.
2003.02.26 | Георгій Пінчук
Виправлення
> (ГП) люди дуже недосконалі (не завдяки Богові - про його волі!)(ГП) Я хотів сказати, "проти його волі."
2003.02.27 | Горпина Пінчук
Прямування у пазурі дияволу це гіпотетичний вибір
Звісно що воно не врятує, але якби ж врятувало. Наприклад, ти спіймав Ісуса з ліками для тієї дівчинки і він тобі розводить такі антимонії, як оце ти мені, що мовляв, я ій ліки не дам, нехай мучиться, а ти її жалкуй та приглядуй за нею, то й потрапиш разом з нею до раю, а інакше за те, що в дитинстві крав вишні у сусіда в садку, тобі прямий шлях до пекла. Чи не вихід буде торохнути якоюсь тріскою того Ісуса по голові, забрати у нього ліки та дати дівчинці. Може він тебе і упече потім до пекла та невже вистачить сорому знову повернути дівчинку до хворобливого стану? Я сама з тобою скоро до хворобливого стану дійду :-) Випий краще з Григорієм джину за моє здоров'я, а я тут горілки бразильскої.2003.02.27 | Георгій Пінчук
Нащо таке навіть і вигадувати?
Горпина Пінчук пише:> Звісно що воно не врятує, але якби ж врятувало. Наприклад, ти спіймав Ісуса з ліками для тієї дівчинки і він тобі розводить такі антимонії, як оце ти мені, що мовляв, я ій ліки не дам, нехай мучиться, а ти її жалкуй та приглядуй за нею, то й потрапиш разом з нею до раю, а інакше за те, що в дитинстві крав вишні у сусіда в садку, тобі прямий шлях до пекла. (...)
(ГП) Ну і де Ви таке бачили про Христа? Нічого, крім якоїсь ну вже зовсім хворобливої уяви його таким не змальовує.
2003.02.27 | Горпина Пінчук
Чому ж?
Адже Бог і його син Ісус всесильні. І вони безумовно мають ліки для тієї дівчинки. Але не дають. Вони обрали її муки і твоє шкодування та безсилу допомогу ій. Але як би ти міг, то тріснув би Ісуса чи його батька по голові та відібрав би ліки для дівчинки, ризикуючи опинитися у пеклі? ТАК чи НІ?2003.02.27 | Георгій Пінчук
Re: Чому ж?
Горпина Пінчук пише:> Адже Бог і його син Ісус всесильні. І вони безумовно мають ліки для тієї дівчинки. Але не дають. Вони обрали її муки і твоє шкодування та безсилу допомогу ій. Але як би ти міг, то тріснув би Ісуса чи його батька по голові та відібрав би ліки для дівчинки, ризикуючи опинитися у пеклі? ТАК чи НІ?
(ГП) Ні, тому що я вірю, що Божий задум є чимось значно кращим, ніж одномоментне позбавлення всіх і вся від усяких страждань зараз. Ви ж собі тріскайте кого хочете :).
2003.02.27 | Kohoutek
Не відповідь
Георгій Пінчук пише:> > (Р)Чому ви завжди ставите пинання за що? Можливо треба спитатися для чого? Може вона мучиться заради нашого спасіння? Щоб ми в щоденній суєті не забували про існування інших, щоб задумались над тим що робимо? Щоб згадали що таке любов і співчуття. Ця дитина мучиться заради нас і в Царсві Божому вона буде великою, і всі хто спасеться через неї будуть їй винагородою.
> Але подумайте хто ми будемо, якщо не приймемо і її муки, далі будем вести своє розпустне життя, не будем звертати уваги на наших батьків, близьких, як ми під час суду зможем дивитись їй у вічі?
>
> (ГП) Дуже сильно сказано, пане Рибалко. До речі, пане Kohoutek, мені здається, що саме ось тут є щось те, чого ніяк не міг зрозуміти Іван Карамазов і що дуже добре зрозумів сам Достоєвський.
Пробачте, але мені це нагадує анекдот про секретарку. Колі шеф, захопившись психоаналізом, викликає по черзі всіх працівників в кабінет, кидає перед ними носову хустинку і запитує. що це їм нагадує. Відповіді досить однорідні, тільки секретарка каже: "Любов". "Ой, як цікаво!" - каже шеф, - "А, власне, чому?". - "Розумієте, мені все нагадує любов".
Так і у вас. Страждання дитини вам нагадує про розпусне життя. ЯКЕ відношення має ваше розпусне життя до страждань незнайомої дитини? В городі бузина, в Києві дядька. Ви лише ВІРИТЕ, що її страждання мають саме такий сенс, який ви їм приписуєте. Ви цього не ЗНАЄТЕ. Ви кажете "подумайте хто ми будемо, якщо не приймемо і її муки" - що це взагалі значить? Я приймаю її муки, добре. Що це значить? Що це значить для нещасної дитини, яка взагалі не знає про моє існування? Яка причина її мук? Є вона взагалі? Якщо Бог - це першопричина, то звідкіля береться зло, якщо не від нього?
Коли вам знову здасться, що ви обрели мир і спокій і знайшли відповіді на всі питання, згадайте, будь ласка, це. І дайте собі роботу замислитися над цим. Справді, не повторюючи затверджені формули, а намагаючись зрозуміти суть. Тоді вагання Івана Карамазова не здадуться вам такими смішними. Він, принаймні, над цим замислювався. І меня здається, Федір Михайлович відповіді так і не знайшов. Можливо, він і задовольнився зовнішньо формулою віросповідання, але в його книгах є постійна внутрішня боротьба і немає готових відповідей. Бо це ті протиріччя, які розум вирішити не може. Є виход - полишити розум заради голої віри. Є й інший вибір - полишити віру. Але примірити віру і розум неможливо. ІМХО.
2003.02.27 | Георгій Пінчук
Re: Не відповідь
Kohoutek пише:> Коли вам знову здасться, що ви обрели мир і спокій і знайшли відповіді на всі питання, згадайте, будь ласка, це. І дайте собі роботу замислитися над цим. Справді, не повторюючи затверджені формули, а намагаючись зрозуміти суть.
(ГП) А Ви думаєте, що ми, віруючі, не даємо собі такої роботи, і не намагаємося зрозуміти суть?
>Тоді вагання Івана Карамазова не здадуться вам такими смішними.
(ГП) Вибачте, та хто Вам сказав, що вони мені здаються смішними? Зовсім ні! Він є одним з моїх дуже улюблених героїв...
>Він, принаймні, над цим замислювався.
(ГП) Так, але він занадто скоро став на Вашу позицію - що Бога нема, тому що якби він був, не було б страждання.
>І меня здається, Федір Михайлович відповіді так і не знайшов.
(ГП) Знайшов! Він тільки не сформулював цю відповідь як якусь агітку - тому що він був геніальний художник, і відповідно засоби для висловлюваня своїх ідей в нього були не агітковими, а геніально-художніми. Весь роман є відповіддю на питання Івана, чи є Бог. І відповідь ця, наскільки я її розумію, приблизно така: кожна людина обирає для себе, чи вірити їй у Бога, чи ні, але цей вибір має наслідки. Наслідком невіри є кінець-кінцем Смердяков. Наслідком віри є Альоша і майбутні покоління таких, як він.
>Можливо, він і задовольнився зовнішньо формулою віросповідання,
(ГП) Ой, ні! Він як раз був дуже проти зовнішньої релігійності і особливо моралізаторства. Згадайте, як він не любив західне християнство, тому що воно, з його точки зору, підмінило справжню віру зовнішньою "благообразністю" (як іноді зараз кажуть у США, "Western Christianity is not as much about faith, as about becoming a member of the "decent people club."").
>але в його книгах є постійна внутрішня боротьба і немає готових відповідей. Бо це ті протиріччя, які розум вирішити не може. Є виход - полишити розум заради голої віри. Є й інший вибір - полишити віру. Але примірити віру і розум неможливо. ІМХО.
(ГП) Згоден про боротьбу, але не згоден про непримиренність розуму і віри. Я, навпаки, думаю, що інтелект і віра невпинно розвиваються, вдосконалюються, і чим далі вони вдосконалюються, тим МЕНШЕ уявних суперечливостей між ними двома. Знову ж, процитую слова з одного дебату між еволюціоністами і креаціоністами. Один з учасників (віруючий, і при тому еволюціоніст) сказав так: люди говорять про два варіанти; один з них, "when faith and reason clash, the reason goes to trash." Другий: "when faith and reason clash, the faith should go to trash." А насправді не потрібно ні того, ні другого. Треба просто спокійно вдосконалювати і faith, і reason, тоді не буде ніякого clash'у!
2003.02.28 | Kohoutek
Re: Не відповідь
Георгій Пінчук пише:> (ГП) А Ви думаєте, що ми, віруючі, не даємо собі такої роботи, і не намагаємося зрозуміти суть?
За моїми оцінками десь відсотків із 95 ніколи не замислюються. Віра - вона й є віра. Як казав Тертулліан, "вірую, бо безглуздо".
> (ГП) Так, але він занадто скоро став на Вашу позицію - що Бога нема, тому що якби він був, не було б страждання.
Ну, взагалі-то я не знаю, чи він є. Але чомусь мільйони і мільйони людей покоління за поколінням замислюються над тими самими питаннями, які мучили Івана Карамазова і так само не задовольняються відповідями Альоши. Наприкінець роману "Посмотри в глаза чудовищ" Лазарчука/Успєнского (досить цікава, до речі, книга) є декілька віршів немов би головного героя цієї книги, Ніколая Гумільова (так, того самого, але не справжнього поета, а саме персонажа). Насправді вони, мабуть, належать Андрєю Лазарчуку. Я запам"ятав один з цих віршей (взагалі, як на мене, вони всі пречудові):
Не потому тебя не прокляну,
Что адское меня пугает пламя,
Что чувствую неясную вину
За фокусы твои со всеми нами;
Не поднимаю взгляда к небесам,
Не ожидаю грозного ответа -
Ты не причём. Ты б не стерпел и сам,
Когда б ты был, когда б ты видел это.
Як на мене, краще й не скажеш.
> (ГП) Знайшов! Він тільки не сформулював цю відповідь як якусь агітку - тому що він був геніальний художник, і відповідно засоби для висловлюваня своїх ідей в нього були не агітковими, а геніально-художніми. Весь роман є відповіддю на питання Івана, чи є Бог. І відповідь ця, наскільки я її розумію, приблизно така: кожна людина обирає для себе, чи вірити їй у Бога, чи ні, але цей вибір має наслідки. Наслідком невіри є кінець-кінцем Смердяков. Наслідком віри є Альоша і майбутні покоління таких, як він.
ОК, але мене ця відповідь не здається художньо переконливою. Хоча все це на рівні відчуттів.
> (ГП) Згоден про боротьбу, але не згоден про непримиренність розуму і віри. Я, навпаки, думаю, що інтелект і віра невпинно розвиваються, вдосконалюються, і чим далі вони вдосконалюються, тим МЕНШЕ уявних суперечливостей між ними двома. Знову ж, процитую слова з одного дебату між еволюціоністами і креаціоністами. Один з учасників (віруючий, і при тому еволюціоніст) сказав так: люди говорять про два варіанти; один з них, "when faith and reason clash, the reason goes to trash." Другий: "when faith and reason clash, the faith should go to trash." А насправді не потрібно ні того, ні другого. Треба просто спокійно вдосконалювати і faith, і reason, тоді не буде ніякого clash'у!
Зазвичай вдосконалення, однак, відбувається просто розмежуванням сфер віри і розуму, причому розум ставиться на другорядне місце. Томізм. Нічого кращого, мені здається, не вигадали. Просто розуму волюнтаристськи забороняють соватися в сферу дії віри - а зась! Ось і все вдосконалення. Наука, взагалі, жодним чином не протирічить вірі, якщо під вірою розуміти саме віру в Бога, а не в літаючи тарілки, широко кажучи. Але науковий склад мислення, логіка, як це буде українською? - рассудок, - безумовно з вірою несумісні. Я не кажу, що в нашому повсякденному житті, є ми теїстами чи атеїстами, чи агностиками, не присутні віра або розум. Ні, і віруючі завжди намагаються звернутися до розуму при найменшій можливості; і невіруючі завжди щось принимають на віру. Але в останньому випадку прийняти на віру не означає "вірити", це лише припущення, яке, взагалі-то, при сумніві може бути перевірене; в першому ж розум при міркуваннях щодо справді основ віри доводиться полишити, бо самі засади нашого мислення ведуть не нерозв"язних протирічь.
2003.02.27 | Kohoutek
Панам християнам для розміркування
Рибалка пише:> (Р)Чому ви завжди ставите пинання за що? Можливо треба спитатися для чого? Може вона мучиться заради нашого спасіння? Щоб ми в щоденній суєті не забували про існування інших, щоб задумались над тим що робимо? Щоб згадали що таке любов і співчуття.
Отже вона таки мучиться з веління Божого? Для того, аби я згадав про існування інших? Себто, для Бога вона - лише знаряддя? Він її просто використовує? Зовсім не подоба Божа? Не Його створіння, яке має свободу вибору? І жодної причинно-наслідкового зв"язку тут немає? А навіщо тоді слідкувати Божим заповідям, якщо Він так поводиться навіть із тими, хто їх не порушує?
> Ця дитина мучиться заради нас і в Царсві Божому вона буде великою, і всі хто спасеться через неї будуть їй винагородою.
Ой яке гарне виправдання. Тільки мені все ж таки спадає на думку той самий Сент-Екзюпері: ми у відповіді за тих, кого ми приручили. Зауважте: лише приручили, не створили! Це - імператив моральної поведінки людини. А хіба за християнськими уявленнями наша мораль не є віддзеркаленням Божого закону? Себто Бог стоїть понад добром і злом, для нього Його власні закони не діють. Добре. Тільки чому тоді називати Його добром? Він - це все. Дівчинка страждає з Його волі і ЧОМУ вона страждає - вам невідомо так саме, як і мені. ДЛЯ ЧОГО, якщо вам так зручніше. Ви привели свою інтерпретацію цього, але ви цього НЕ ЗНАЄТЕ, так само, як і я. Отже, не будемо займатися софістикою, а подивимось у вічі фактам. Будемо міркувати з того, що нам відомо - з людських понять. Як ви будете почуватись, якщо власну дитину примусите переносити невимовні страждання тільки для того, аби ваш, скажімо, сусіда, згадав, що таке любов. Взагалі-то я не розумію, чому він згадає саме про любов, коли побачить страждання вашої дитини. Він може так само згадати про будь-що - наприклад, про ненависть до того, хто таке заподіяв.
> Але подумайте хто ми будемо, якщо не приймемо і її муки, далі будем вести своє розпустне життя, не будем звертати уваги на наших батьків, близьких, як ми під час суду зможем дивитись їй у вічі?
Альтернатива: але подумайте, ким ми будемо, якщо зміримось з її муками, далі будемо обожнювати і поклонятися тому, хто творить таке зло?
> (Р)Бог не вбивав дітей Іова.
Ні? Тоді хто відібрав в них життя?
> Але тут велася дуже важлива суперечка між нечистим і Богом.
Еге ж. А Іов був так - розмінною монетою, знаряддям. Піддослідним кроликом.
2003.02.28 | Горпина Пінчук
Бездоганно
До речі можна звідси підсилити і мою задачу. Племінник вже визнав, що спокій Бога - поштара Печкіна, який має для хворої дівчинки ліки та не дає, та власний добробут у раю для нього важливіше долі цієї хворої дівчинки. Дійсно, а якби таке зараз сталося з його донькою - невже і тоді він тільки б милувався наслідками Божої роботи чи таки торохнув того кого не можна називати (майже за Гаррі Поттером) по голові, відібрав та застосував ліки для лікування хворої доньки?2003.02.28 | Георгій Пінчук
Re: Бездоганно
Горпина Пінчук пише:> До речі можна звідси підсилити і мою задачу. Племінник вже визнав, що спокій Бога - поштара Печкіна, який має для хворої дівчинки ліки та не дає, та власний добробут у раю для нього важливіше долі цієї хворої дівчинки.
(ГП) Та звідки Ви це взяли? Це неправда! Подумайте одну секунду: яке відношення страждання хворих, невинно скривджених і т.д. має до мого бажання бути в раю? Та я можу зовсім і не вірити в існування того раю, і того Бога - і що? Від цього страждання хворих дітей прямо от одразу зникнуть, чи хоча б на крихту полегшаться?
>Дійсно, а якби таке зараз сталося з його донькою - невже і тоді він тільки б милувався наслідками Божої роботи чи таки торохнув того кого не можна називати (майже за Гаррі Поттером) по голові, відібрав та застосував ліки для лікування хворої доньки?
(ГП) На наше велике щастя, ми Бога торохнути по голові не можемо. Ті з нас, хто в нього не вірять, не можуть цього зробити за визначенням. Ті з нас, хто в нього вірять, не можуть цього зробити тому, що вони знають, що: (a) Бог незрівняно вищий, більший, ширший, глибший за них, і тому це "торохкання" все рівно нічого б не досягло, крім конфузу і сорому, і (b) Бог абсолютно ніяк не заслуговує на це "торохкання," тому що він насправді врятує і мою доньку, якби, не дай Господи, з нею щось сталося, і ще мільйони чи мільйярди інших дітей і дорослих.
2003.02.28 | Горпина Пінчук
Але ж він цього не робить
Не рятує. Чи ти знову маєш на увазі порятунок після смерті? Сам створює такі жахливі сираждання (ад вже тут на землі) і не рятує від них хоча ліки у нього є. Тому я й називаю його поштарем Печкіним. Як хочеш, а для мене ця суперечність між начебто існуванням доброго, люблячого Бога і такими жахливими випадками, нерозв'язна. Або він не добрий і не люблячий, або не існує. Може ти скажеш, що для того, щоб розв'язати цю проблему, треба повіврити у Бога, я ж знову відсахнуся від такого Бога. Дійсно виходять круги чи як ти кажеш, циркулярна логіка. І не схочеш, то вип'єш. Григорію привіт. Тепер я розумію його.2003.02.28 | Георгій Пінчук
Re: Але ж він цього не робить
Горпина Пінчук пише:> Не рятує. Чи ти знову маєш на увазі порятунок після смерті?
(ГП) І це теж, звичайно (воскресіння), але й за життя Бог рятує - хоча б тим, що заохочує підтримку і допомогу цій дитині з боку інших людей, і лікарів, і науковців, і просто бажаючих допомогти.
>Сам створює такі жахливі сираждання (ад вже тут на землі)
(ГП) Ні! Ось у це ми, християни, як раз і не віримо. Бог НЕ СТВОРИВ і НЕ СТВОРЮЄ страждання. Він ТИМЧАСОВО терпить зло, дозволяє існувати тим стражданням, які впали на людей після гріхопадіння Адама і Єви.
>і не рятує від них хоча ліки у нього є.
(ГП) Так, є, але він знає, як використати ці ліки, значно краще за нас. В нього є свій план лікування і тієї дитини з лускою, і мільйонів чи мільйярдів інших людей.
>Тому я й називаю його поштарем Печкіним. Як хочеш, а для мене ця суперечність між начебто існуванням доброго, люблячого Бога і такими жахливими випадками, нерозв'язна. Або він не добрий і не люблячий, або не існує. Може ти скажеш, що для того, щоб розв'язати цю проблему, треба повіврити у Бога, я ж знову відсахнуся від такого Бога.
(ГП) Не обов'язково, тому що Ви ще маєте вибір переосмислити характер Бога, не бути в таких тісних рамках - або от він прямо зараз-во всім допоможе і всіх звільнить від страждань, або він поганий. Ви також можете подумати про нього, як про лікаря, який робить обхід палат лікарні, і просто ще не прийшов до тієї дитини з лускою. Але вона занє, що він прийде, і їй вже легше від цього; також медсестри і санітари (тобто ми, люди) вже є в її палаті і вже щось роблять, щоби їй допомогти. Від чого тоді відсахуватися???
>Дійсно виходять круги чи як ти кажеш, циркулярна логіка. І не схочеш, то вип'єш. Григорію привіт. Тепер я розумію його.
(ГП) Е, ні. Алкоголь не допомагає думати, він насправді викликає тільки смерть нейронів і депресію. Просто ті нейрони, які гальмують, гинуть першими, от нам і здається, що як вип'єш, стане веселіше і проблем нема. Гриша вже це зрозумів і тепер п'є тільки одну склянку сухого червоного вина за вечерею. :)))))))))))
2003.02.28 | Kohoutek
Але ж він цього не робить!
Георгій Пінчук пише:> Горпина Пінчук пише:
> > Не рятує. Чи ти знову маєш на увазі порятунок після смерті?
>
> (ГП) І це теж, звичайно (воскресіння), але й за життя Бог рятує - хоча б тим, що заохочує підтримку і допомогу цій дитині з боку інших людей, і лікарів, і науковців, і просто бажаючих допомогти.
??? Таким чином і маніяк-вбивця заохочує підтримку і допомогу своїм жертвам "з боку інших людей, і лікарів, і науковців, і просто бажаючих допомогти". А ще він заохочує розвиток правоохоронних органів.
> >Сам створює такі жахливі сираждання (ад вже тут на землі)
>
> (ГП) Ні! Ось у це ми, християни, як раз і не віримо. Бог НЕ СТВОРИВ і НЕ СТВОРЮЄ страждання. Він ТИМЧАСОВО терпить зло, дозволяє існувати тим стражданням, які впали на людей після гріхопадіння Адама і Єви.
А звідкіля взялося зло? Як воно могло виникнути без Божого дозволу? Як воно взагалі могло виникнути у світі, який створив Господь? Він створив світ, що вже у собі вміщав зло? Або є ще якесь джерело творіння, крім Бога?
> >і не рятує від них хоча ліки у нього є.
>
> (ГП) Так, є, але він знає, як використати ці ліки, значно краще за нас. В нього є свій план лікування і тієї дитини з лускою, і мільйонів чи мільйярдів інших людей.
"Есть ли у вас план, мистер Фокс? - Есть ли у меня план? У меня есть план!!!" Якщо ваша дитина захворіє вам, мабуть, значно полегшає, коли доктор скаже, що в нього є план лікування. Ні, лікувати він не буде; принаймні поки що. Не стане полегшувати страждання. В нього є план. Він його має. Як казав один мій знайомий: "А я паровоз підіймав. Ну, не підняв. Але підіймав же".
> >Тому я й називаю його поштарем Печкіним. Як хочеш, а для мене ця суперечність між начебто існуванням доброго, люблячого Бога і такими жахливими випадками, нерозв'язна. Або він не добрий і не люблячий, або не існує. Може ти скажеш, що для того, щоб розв'язати цю проблему, треба повіврити у Бога, я ж знову відсахнуся від такого Бога.
>
> (ГП) Не обов'язково, тому що Ви ще маєте вибір переосмислити характер Бога, не бути в таких тісних рамках - або от він прямо зараз-во всім допоможе і всіх звільнить від страждань, або він поганий.
Гм. Себто всі тисячоліття людської історії у Нього просто ще руки не дійшли до цього. Але у Нього є план!
> Ви також можете подумати про нього, як про лікаря, який робить обхід палат лікарні, і просто ще не прийшов до тієї дитини з лускою.
Він за визначенням знає ВСЕ. Може ВСЕ. НІЧОГО не робиться без Його згоди. Для нього немає часу - Він одночасно перебуває повсюди і завжди.
> Але вона занє, що він прийде, і їй вже легше від цього; також медсестри і санітари (тобто ми, люди) вже є в її палаті і вже щось роблять, щоби їй допомогти. Від чого тоді відсахуватися???
ХТО зробив так, щоб ця дівчинка страждала? Просто скажіть: за чиїм задумом вона страждає? І все. Ви зрозумієте.
> (ГП) Е, ні. Алкоголь не допомагає думати, він насправді викликає тільки смерть нейронів і депресію. Просто ті нейрони, які гальмують, гинуть першими, от нам і здається, що як вип'єш, стане веселіше і проблем нема. Гриша вже це зрозумів і тепер п'є тільки одну склянку сухого червоного вина за вечерею. :)))))))))))
А як щодо маріхуани? :^)
2003.02.28 | franko
Пояснюю! Вдeсятe...
А зв?дк?ля взялося зло? Як воно могло виникнути без Божого дозволу? Як воно взагал? могло виникнути у св?т?, який створив Господь? В?н створив св?т, щовже у соб? вм?щав зло? Або ? ще якесь джерело твор?ння, кр?м Бога?
Бог нe творив зло, вiн створив СВОБОДУ ВИБОРУ, ЯКА МОЖЕ ОБИРАТИ МIЖ ЗЛОМ I ДОБРОМ! I тe, що вона обрала зло, цe ii проблeма, а нe Бога!
Бог нe хотiв, щоб ми були запрограмованими роботами. Вiн хотiв, щоб ми СВIДОМО любили Бога. А цe означаe - мати вибiр i зробити його.
2003.03.03 | Kohoutek
Re: Пояснюю! Вдeсятe...
franko пише:>
Ще раз. Пошагово.
1) Звідкіля зло з"явилося?
Ваша відповідь: від свободи вибору. З цього витікає логичний висновок: свобода вибору - це зло, но про це ми поки що промовчимо.
2) Хто створив свободу вибору?
3) З якої причини, маючи свободу вибору, Перший ангел обрав непокору Господу?
Дайте, будь ласка, відповідь поки що на ці питання.
2003.02.28 | franko
p.s.
"Есть ли у вас план, мистер Фокс? - Есть ли у меня план? У меня есть план!!!" Якщо ваша дитина захвор?? вам, мабуть, значно полегша?, коли доктор скаже,що в нього ? план л?кування. Н?, л?кувати в?н не буде; принаймн? поки що. Не стане полегшувати страждання. В нього ? план. В?н його ма?. Як казав один м?й
знайомий: "А я паровоз п?д?ймав. Ну, не п?дняв. Але п?д?ймав же".
Дужe просто. Якщо Вашiй дiвчинцi потрiбна опeрацiя, то лiкар поiдe додому за скальпeлeм, або викличe швидку, а нe робитимe опeрацiю вжe нeгайно кухонним ножeм. Цe коли трeба трiшки почeкати для кращого рeзультату.
2003.03.01 | Горпина Пінчук
Ваш Бог - не звичайний лікар
Він створений Вами всемогутнім і ліки у нього є повсякденно. Мені інше розповіли. По-перше, кажуть за дівчинку ніхто не просить, щоб їй допоміг Бог, то він і не допомагає. По-друге, знайшли таки, що діти (три-чотрири покоління) відповідають за гріхи батьків, а за щось приємне Богові той нагороджує аж тисячу поколінь. Є така цитата у Біблії, мені показували. То дівчинка може відповідати за гріхи попередніх поколінь і тоді дійсно її страждання задум Бога, а не випадковість вільного вибору (можна подумати, дівчинка обрала хворіти !?).2003.03.01 | Георгій Пінчук
Ні, вона не відповідає за гріхи батьків
Подивіться про це в Івана 9:1-12. Ми віримо, що ця дівчинка одужає, так само як прозрів цей сліпець. Тільки у свій час.2003.03.01 | Горпина Пінчук
Зараз виробляють електронні очі
все більш досконалі. Можливо такі чудеса буде робити людина. Незрячим від народження складніше - їх мозок не знає і не вміє працювати з образами зіру, та і тут надія є, бо все таки мозок дуже потужня нейронна мережа і є шанс навчити її навіть у зрілому віці. А от з хворобами шкіри важко йдуть поки справи. Прогрес малий. Тим більше у такому випадку. Тут треба генетичне втручання. Чи знайдено гени, які відповідають за побудову шкіри? Як на мене, то це завдання розв'язне. Треба тільки час. Та є ще одне складне завдання. Якщо буде знайдено шлях виправити окрему клітину, як розповсюдити цей процес виправлення по всьому вже сформованому організму. Чи процес управління формуванням нових клітин шкіри централізований чи децентралізований. у разі централізації було б простіше, інакше треба впливати на усю шкіру. Та й це повинно бути розв'язною задачею. Так що я вірю у можливості людини перебороти навіть іхтіоз. А у що це віра, у Бога, у Атея, у людину та її можливості? Може ти підкажеш, племіннику, як фахівеь у медицині та релігієзнавстві.2003.03.03 | Kohoutek
Re: p.s.
franko пише:> Дужe просто. Якщо Вашiй дiвчинцi потрiбна опeрацiя, то лiкар поiдe додому за скальпeлeм, або викличe швидку, а нe робитимe опeрацiю вжe нeгайно кухонним ножeм. Цe коли трeба трiшки почeкати для кращого рeзультату.
О, бачу справжнє християнське ставлення. Замість допомоги - надія на потойбічну винагороду. Навіщо взагалі про щось турбуватися в цьому житті? Воно ж несправжнє - лише ступінь до життя вічного. Треба ще зробити лише крок - скоротити це життя, аби скоріше дійти до Бога. Він це передбачив і заборонив самогубство, але ж вбивця, порушуючи заповіді Божі і накликаючи кару на себе, одночасно робить ласку своїм жертвам, бо наближує їх до Нього. У чому винуватий Іуда? Він був лише знаряддям у Божому плані. Без нього не було б воскресіння.
2003.02.23 | Рибалка
Re: Боги атеЇзму
Горпина Пінчук пише:> У що вірять атеїсти? Жартома можна сказати - у Атея. Інше - природа, істина, добро. Оці істина та добро дужем схожі на сучасного Бога, якого визнає сучасна релігія. Під впливом успіхів природничих наук Бог переїхав з неба кудись у невизначені далі, втратив фізичний вигляд і стать, став незбагненним. Всім цим він впритул наблизився до Бога атеїстів, тобто став фактично Богом - ідеєю, без матеріального наповнення.
(Р) Повна бдзура! Це атеїсти наблизились до поняття Бога, колись в атеїстів взагалі було заперечення Бога. Тепер атеїсти визнають існування якогось всесвітнього розуму, але без волі і властивостей.
Якщо б ви були уважними то побачили, що в вірі Бог не має матеріальної основи, він завжди був Духом, завжди мав волю! Певно таку думку про Бога у вас викликали рисунки в церквах, але якщо б ви трохи подумали, то зрозуміли, що старий (але з мудрим і чистим поглядом) це є образ Бога, мудрого, вічного, поважного, а ви невігласи зробили з цього образа висновки які захотіли, зробили з нього маразматика. Небо у вірі ніколи не небом в нашому розумінні (хмаринки і т. д.) це романтики створили такий ораз! Небо це є увесь всесвіт! Ще небом називають рівні простору. Яле ви настільки горді від своєї "науки", від цього немовляти, що ще нездатне нічого путнього сказати, що не бачити цього рівня знання і віри, якого досягло людство.
(Р)Атеїсти так же само вклоняються Богу - ідеї. Цю ідею можна назвати мрією про ідеал, про ідеальну людину, ідеальне людство, де гору бере добро, любов до істини та людини. Для атеїстів Бог - це також любов, тільки вона гранично очищена від матеріальних носіїв. Можна сказати, що по відношенню до людини атеїсти - матеріалісти, а до Бога - ідеалісти. Бо вони вважають людину - реально існуючою, а її душу - невід'ємною частиною людської істоти, яка гине разом з тілом (що роднить атеїстів з Пінчуком), а Бога - чистою ідеєю любві та добра. У створенні такої ідеї, пошуках ідеалу, потроху приймають участь усі люди. Таким чином Бог у атеїстів це спільна творчість усіх людей. Творчий підхід до своїх дій, пошуки істини наближають атеїстів до вільнодумів у вірі, таких як Анатолій.
(Р)"Свідки Єгови" це не релігія, це матеріалістична філософія, яка приймає концепцію Бога. Який сенс життя у вас матеріалістів, душа ж гине! Навіщо вам ця забавка ідея, ідеал? Скучно? Не знаєте чим зайнятися? А жити в своє задоволення, переступаючи всі закони і правила хто вам не дає? Та є в кожній людині Божа іскра, яка і не дає забутися, стати слугою нечистого. Але ви закрили собі очі своєю кустарною моралью, загальнолюдськими цінностями, поняттями які не мають жодного сенсу! Форма для вас стала визначальною, а сенс, наповнення?
> Важлива риса такого атеїстичного Бога-ідеї - відсутність якого-б не було залякування, покарання чи помсти з боку Бога-ідеї до людей чи навпаки подяки чи дивідендів як у цьому житті, так і в майбутньому, навіть якщо воно технічно можливе. Це як на мене, найбільш чесний підхід. Людина повинна дійти до добрих дій, до любові до ближнього не через залякування чи через корисливі думки про винагороду, а через виховання та самовиховання, розвиток особистості, власне сумління. Власне почуття вільного вибору, добра та справедливості і повинне винагородити чи навпаки покарати людину. Якщо її дії звичайно не потраплять під дію юридичних законів.
(Р)Ще раз наголошую, Бог нікого не залякує, він каже правду!
> Таким чином можна провести конвергенцію поступову віри та атеїзму, коли віра стає все більш розкутою, а атеїзм йде до визнання цінностей ідей. Хоча ще здається Маркс казав, що ідея стає реальною силою, коли оволодіває масами.
(Р)Віра завжди була ідеалом і є досконалою. І багато людей через цю віру стали досконалими. Віра не стає більш розкутою, їй вже нема куди ставати розкутішою, це останній рубіж, за ним розпуста!
2003.02.23 | Георгій Пінчук
Маленька поправка
(Р)"Свідки Єгови" це не релігія, це матеріалістична філософія, яка приймає концепцію Бога. Який сенс життя у вас матеріалістів, душа ж гине!(ГП) Пане Рибалко, не хотілося б відволікати Вас від диспуту з п. Горпиною, де я цілком на Вашому боці, але, справедливості ради, уточню. Свідки Єгови не є ні релігією, ні філософією. Це є назва групи, організації людей, які вивчають Біблію, проповідують Добру Звістку про Боже Царство, і намагаються будувати своє життя за біблійними принципами. У цьому вони абсолютно нічим не відрізняються від (справжніх) православних, (справжніх) католиків і (справжніх) протестантів. Відрізняються вони тільки в їх розумінні деяких аспектів теології. Їх філософія аж ніяк не матеріалістична, тому що вона цілком і повністю базується на вірі в існування зовнішнього по відношенню до Всесвіту ідеального Бога, який був раніше Всесвіту, створив Всесвіт і є сувереном цього Всесвіту. Жоден серйозний філософ на підставі такого фундаменту філософії не скаже, що вона матеріалістична. Вірування деяких людей у всякі безтілесні духи, тощо, саме собою ще не становить ідеалістичної філософії, так само і віра СЄ в НЕ-існування цих ефірно-безтілесних, відокремлених від мертвої людини духів не становить матеріалістичної філософії. Щодо загибелі душі, так, СЄ вірять, що Бог може, якщо забажає, вбити людину-душу необернено, навіки (це їх вірування базується на сотнях біблійних віршів і на запереченні пізніших, післябіблійних нашарувань на християнство з боку носіїв не-біблійної, переважно сократо-платонівської філософії; СЄ вважають ці нашарування апостатичними, відступницькими). Але сенс життя для СЄ зовсім не той, що для, скажімо, староєврейських саддукеїв, Епікура, Фейербаха, Карла Маркса чи лорда Бертрана Рассела. Тоді як матеріалісти не вірять у саму можливість життя після фізичної смерті людини, СЄ цілком і повністю вірять у таку можливість. Вони, згідно з Біблією, вважають Бога автором всякого життя, його сувереном, який здатен, і бажає, і планує воскресити людей через якийсь час після їх фізичної смерті. Сенс життя для СЄ, як і для (справжніх) православних, (справжніх) католиків і (справжніх) православних у тому, щоби любити Бога, прагнути жити згідно з його принципами (даними нам через Біблію і цековну традицію), і таким чином врятувати свою душу (життя) від кари вічної загибелі. Він, цей сенс, також у розповсюдженні Доброї Звістки про Боже Царство.
2003.02.23 | P.M.
Re: Маленька поправка
Георгій Пінчук пише:> Свідки Єгови не є ні релігією, ні філософією. Це є назва групи, організації людей, які вивчають Біблію, проповідують Добру Звістку про Боже Царство, і намагаються будувати своє життя за біблійними принципами. У цьому вони абсолютно нічим не відрізняються від (справжніх) православних, (справжніх) католиків і (справжніх) протестантів.
Матеріалізм філософії Свідків Єгови проявляється хоча би в тому, що загробне життя в Раю, у їхній інтерпретації, фактично нічим не відрізняється від сучасного земного.Ті ж наїдки, напитки, розваги, секс,.. усе те саме, тільки вічне і без ексцесів.
2003.02.23 | Георгій Пінчук
Re: Маленька поправка
P.M. пише:> Георгій Пінчук пише:
>
> > Свідки Єгови не є ні релігією, ні філософією. Це є назва групи, організації людей, які вивчають Біблію, проповідують Добру Звістку про Боже Царство, і намагаються будувати своє життя за біблійними принципами. У цьому вони абсолютно нічим не відрізняються від (справжніх) православних, (справжніх) католиків і (справжніх) протестантів.
>
> Матеріалізм філософії Свідків Єгови проявляється хоча би в тому, що загробне життя в Раю, у їхній інтерпретації, фактично нічим не відрізняється від сучасного земного.Ті ж наїдки, напитки, розваги, секс,.. усе те саме, тільки вічне і без ексцесів.
(ГП) Це не стільки матеріалізм, скільки Свідківське розуміння Божого плану щодо нашої планети Земля. За Біблією, Бог створив Землю навіки, вона ніколи не зруйнується. Також за Біблією, Бог запланував зробити планету Земля бездоганним середовищем для життя бездоганної людини. Цьому планові Бога, на жаль, тимчасово став на перешкоді первородний гріх. За Біблією, Бог знищить гріх і ВЖЕ зробив для цього головне - послав на Землю свого єдинородного Сина, Христа, який віддав своє досконале людське життя у відкуп за гріх людей, які мають бажання увірувати в нього і його Отця і служити Богові. Думаю, що це всі християни сприймають за правду. Але СЄ вважають - тут, може, дійсно є відмінність з іншими, - що Бог ніколи не відмовляється від своїх планів через тимчасові перешкоди, і його план щодо планети Земля і її досконалих мешканців також все ще діє і буде діяти, аж поки не буде виконаний. Я не бачу в цьому віруванні Свідків особливого "матеріалізму." Щодо наїдків, напоїв, сексу тощо - так, Свідки вірять, що *ЧАСТИНА* воскреслих (не всі!) житиме на землі як люди з усім тим, що притамане людям. Але вони не просто насолоджуватимуться життям, наїдками, сексом і т.д. - вони працюватимуть над задачею радикального покращення планети Земля, перетворенння її на дійсно райський сад, досконале середовище для осмисленого, натхненного життя людини. Разом з тим, інша частина воскреслих житиме як духовні, ідеальні істоти.
2003.02.23 | P.M.
Re: Маленька поправка
п.Георгію, уявіть собі, що Ви уже в Раю, у тому матеріальному, про який розповідають Свідки Єгови.Перед Вами ВІЧНІСТЬ...
Можна усього досягнути, усе перепробувати, усе перепити, усе... і т.д. Чи не знудиться?
2003.02.23 | Георгій Пінчук
Re: Маленька поправка
P.M. пише:> п.Георгію, уявіть собі, що Ви уже в Раю, у тому матеріальному, про який розповідають Свідки Єгови.
> Перед Вами ВІЧНІСТЬ...
> Можна усього досягнути, усе перепробувати, усе перепити, усе... і т.д. Чи не знудиться?
(ГП) Так метою ж не буде тільки їсти, пити і веселитися. Метою буде служити Богові, пізнавати його. А пізнанню Бога, як Ви, мабуть, згодитеся зі мною, кінця нема.
2003.02.23 | franko
Я сподiваюся, що п.Пiнчук правий в одному:
В раю ми всi будeмо разом з рiдними та близькими. Сподiвання бeз надii, бо св.Павло чiтко сказав, що в раю "нe будe одружeнь i розлучeнь", а "будeмо як ангeли". Ангeлом бути я нe протиТа зрeштою, Бог зробить якнайкращe, i тут згоджуються всi.
2003.02.24 | Георгій Пінчук
Re: Я сподiваюся, що п.Пiнчук правий в одному:
franko пише:> В раю ми всi будeмо разом з рiдними та близькими. Сподiвання бeз надii, бо св.Павло чiтко сказав, що в раю "нe будe одружeнь i розлучeнь", а "будeмо як ангeли".
(ГП) Чи це Павло сказав? Я не пригадую його описів раю. Це Христос у Матв. 22:30 і паралельних місцях синоптиків сказав, що "в воскресінні ні женяться, ні заміж не виходять, але як ангели ті на небі." Для мене це речення дійсно дуже загадкове. Можливо, Христос мав на увазі тих, хто по воскресінні буде мати "духовне тіло" і існувати як нематеріальна, "духовна" істота тієї ж не зрозумілої нам природи, що й ангели (хоча займатиме при цьому вище становище в ієрархії - адже Павло казав, що "ми" - ті, хто воскресне для життя в небі - "судитимемо ангелів"). Але мені дивно, що Христос якось так узагальнив долю людей по воскресінні. Він сам казав, повторюючи Псалом 37, що "лагідні" успадкують Землю (Матв. 5:5). Він, безумовно, знав напам"ять так звані "пророцтва відновлення" Ісайї, Єремії, Михея і ін., де про спасенних людей говориться, що вони "побудують доми," матимуть дітей, які гратимуться з дикими тваринами, тощо. В тих пророцтвах очевидно мова іде саме про земне воскресіння, так само як і у Псалмі 37... Не знаю, пане Франку. Я теж не маю відповідей на всі запитання. :)
>Ангeлом бути я нe проти
(ГП) Я так само.
> Та зрeштою, Бог зробить якнайкращe, i тут згоджуються всi.
(ГП) Амінь :).
2003.02.23 | P.M.
В принципі з цим можна погодитись.
Повноцінно жити, служити Богові і пізнавати Його.Але цей Ваш земний рай дуже відрізнятиметься від того, про який говориться у Новому Завіті.
2003.02.24 | Георгій Пінчук
А що саме Ви маєте на увазі...
... під описами раю в Новому Заповіті? Заздалегідь дякую. :)2003.02.25 | P.M.
Re: А що саме Ви маєте на увазі...
Георгій Пінчук пише:> ... під описами раю в Новому Заповіті? Заздалегідь дякую. :)
Особисто мене не влаштовує перспектива земного раю. І взагалі мені не зрозуміло, чому одним можна в "ріоінжінєйро", а іншим ні, де про це написано. І чи можна з матеріального земного раю перебратися у духовний небесний рай?
2003.02.25 | P.M.
Re: А що саме Ви маєте на увазі...(поправка)
P.M. пише:> Георгій Пінчук пише:
> > ... під описами раю в Новому Заповіті? Заздалегідь дякую. :)
Я маю на увазі рай, де небудуть ні женится ні заміж виходити.
Особисто мене не влаштовує перспектива земного раю. І взагалі мені не зрозуміло, чому одним можна в "ріоінжінєйро", а іншим ні, де про це написано. І чи можна з матеріального земного раю перебратися у духовний небесний рай?
2003.02.25 | Георгій Пінчук
Re: А що саме Ви маєте на увазі...(поправка)
P.M. пише:> P.M. пише:
> > Георгій Пінчук пише:
> > > ... під описами раю в Новому Заповіті? Заздалегідь дякую. :)
>
> Я маю на увазі рай, де небудуть ні женится ні заміж виходити.
(ГП) Христос не каже, що так буде в "раю." Він каже "в воскресінні." Під "раєм" (староєврейське "gan," грецьке "paradeisos") Біблія ЗАВЖДИ розуміє щось ЗЕМНЕ! Саме це слово означає просто сад або парк. Зверніть увагу, що ніде в Об"явленні, де дійсно мова іде про НЕБЕСНЕ існування воскреслих для життя в небі "царів і священиків Христа," слово paradeisos НЕ ВЖИВАЄТЬСЯ!
> Особисто мене не влаштовує перспектива земного раю.
(ГП) Не розумію, чому. Я, навпаки, мрію про те, що колись буду брати участь в облаштуванні нашої чудової, незрівнянної планети Земля разом з чудовими, праведними людьми, без впливу Сатани і його демонів і без усяких людських політичних систем і урядів. Ми (якщо я, звичайно, удостоюся) подолаємо хвороби, в тому числі рак, атеросклероз, гіпертонію, психози, старіння, смерть. Ми вичистимо всі шкідливі рідіоізотопи з багатотисячолітнім періодом напіврозкладу. Ми подолаємо пустелі, зробимо скрізь квітучі сади. Ми досягнемо повної гармонії з природою, так що наші діти будуть, як пише Ісайя, гратися з левенятками і кобрами! Причому ми зробимо це не через свою волю, а через Божу, слухняно виконуючі Божі настанови і пізнаючи Бога крок за кроком. Про це пише Біблія, і я в це вірю, хоч Ви називайте це матеріалістичною філософією чи чим завгодно.
>І взагалі мені не зрозуміло, чому одним можна в "ріоінжінєйро", а іншим ні, де про це написано.
(ГП) Та хоча б у Псалмі 37, що його так любить пан Франко. "Бо злочинці будуть викорінені, а ті, що надіються на Господа, успадкують землю. Бо ще трохи, і не буде нечестивого; і будеш дивитися на місце його - і не буде його. Але покірні успадкують землю, і будуть насолоджуватися повним миром (інший варіант, "і зароскошують на ній миром великим")... Бо Господь любить справедливість, і Він не залишає богобійних Своїх; вони будуть навіки бережені, а насіння безбожних загине! Праведні успадкують землю і будуть жити на ній віковічно."
>І чи можна з матеріального земного раю перебратися у духовний небесний рай?
(ГП) Думаю, що ні - це два різних призначення людей. Але спілкування між земними і небесними, безумовно, буде. Не дарма ж небесні також називаються "священиками" Христа. Вони будуть духовними керівниками, наставниками земних.
2003.02.25 | franko
Нiколи нe кажи нiколи
П?д "ра?м" (старо?врейське "ган," грецьке "парадeiсос") Б?бл?я ЗАВЖДИ розум?? щосьЗЕМНЕ!
Нe завжди. Наприклад, обговорюваний вжe нами вiрш Матeя 22:30. Тому нe будьтe вжe таким катeгоричним. Я от нiколи нe казав, що Бiблiя ЗАВЖДИ говорить про нeматeрiальний нeзeмний рай - бо частково визнаю за Вами рацiю i скоршe вважаю, що iстина дeсь посeрeдинi.
2003.02.25 | Георгій Пінчук
Re: Нiколи нe кажи нiколи
franko пише:> П?д "ра?м" (старо?врейське "ган," грецьке "парадeiсос") Б?бл?я ЗАВЖДИ розум?? щось
> ЗЕМНЕ!
>
> Нe завжди. Наприклад, обговорюваний вжe нами вiрш Матeя 22:30. Тому нe будьтe вжe таким катeгоричним. Я от нiколи нe казав, що Бiблiя ЗАВЖДИ говорить про нeматeрiальний нeзeмний рай - бо частково визнаю за Вами рацiю i скоршe вважаю, що iстина дeсь посeрeдинi.
(ГП) Дякую. Але ж слова "парадеiсос" у Матв. 22:30 нема! Ось цей вірш грецькою мовою:
"ен гар те анастасеі оуте гамоусін оуте гамізонтаі, алл ос аггелоі ен то оурано еісін."
Переклад Огієнка:
"Бо в ВОСКРЕСІННІ (не в "раю"! "Анастасіс" дійсно означає воскресіння --ГП) ні женяться, ані заміж не виходять, але як анголи ті на небі."
2003.02.25 | franko
Kontekst
Pro shcho, na Vash pogljad, tut idet'sja? Jakshcho ne pro raj? "Voskresinnja" tut, po-mojemu, synonim do "raj". Mozhlyvo, tomu, shcho same ce slovo bulo u vsix na vustax.та й сказали: Учителю, Мойсей наказав: Коли хто помре, не мавши д?тей, то нехай його брат в?зьме вдову його, ? в?дновить нас?ння
для брата свого.
25
Було ж у нас с?м брат?в. ? перший, одружившись, умер, ?, не мавши нас?ння, зоставив дружину свою братов? сво?му.
26
Так само ? другий, ? трет?й, аж до сьомого.
27
А по вс?х вмерла й ж?нка.
28
Отож, у воскресенн? котрому з с?мох вона дружиною буде? Бо вс? мали ??.
29
?сус же промовив у в?дпов?дь ?м: Помиля?тесь ви, не знавши писання, н? Божо? сили.
30
Бо в воскресенн? н? женяться, ан? зам?ж виходять, але як Анголи т? на неб?.
2003.02.25 | Георгій Пінчук
Re: Kontekst
Пане Франку, так я ж не заперечував, що Біблія каже про небесне воскресіння. Я тільки хотів сказати, що суто семантично, слово "ган" (староєвр.) чи "парадейсос" (гр.), яке перекладається нашим "рай," в Біблії вживається переважно у значенні саме земного раю (саду, парку). (Бачите, я роблю Вам поступку і не кажу "завжди" :) .) --ГП2003.02.25 | franko
Та нe мeнi!
"Поступку" робитe iстинi, до якоi ми всi спiльно йдeмо (або спiльно вiддаляeмося)! Ви мeнe особисто своiм "завжди" аж нiяк нe образили2003.02.24 | Лана
Re: Невже Ви, пане Пінчук, вірите в таку несінітницю?
ГП пише--"Щодо наїдків, напоїв, сексу тощо - так, Свідки вірять, що *ЧАСТИНА* воскреслих (не всі!) житиме на землі як люди з усім тим, що притамане людям. Але вони не просто насолоджуватимуться життям, наїдками, сексом і т.д. - вони працюватимуть над задачею радикального покращення планети Земля, перетворенння її на дійсно райський сад, досконале середовище для осмисленого, натхненного життя людини. Разом з тим, інша частина воскреслих житиме як духовні, ідеальні істоти.-"
Ви ж людина з науковим досвідом. Всі знають, що земля в кінці-кінців охолоне до такого степені, що будь яке життя на ній стане не можливе.
Думаю, що Вам час приставати до іншого віровизнання, а найкраще повернутися до православія, в якому і народилися. Треба краще знати катехизис своєї віри і не шукати фанатиків. Вибачте за таке до Вас звернення, але повище сказане Вами, в яке Ви напевно вірите, перевершило всі Ваші дотеперішні дописи.
2003.02.24 | Георгій Пінчук
Не знаю...
Пані Лано, є дуже багато різних теорій щодо Землі і Сонця. Я не знаю їх точного підгрунтя, і тому не беруся судити про них, а "вірити" в наукові теорії вважаю принципово неправильним. На яких даних Ви базуєтеся, коли так авторитетно стверджуєте, що планета Земля ну дуже-дуже охолоне? І коли вона має охолонути? І чи нема іншої теорії, яка передбачає, що Земля, навпаки, нагріється (зараз же нібито нагрівається)?2003.02.24 | franko
:-)
Лана нe маe рацii в одному: усi природнi катаклiзми, зв'язанi з eволюцieю навколишньоi природи - сонцe, якe пeрeтворюeться на чeрвоного гiганта, Зeмля, на якiй змiнюeться клiмат etc стануться настiльки нeскоро, що людина сама по собi своiм впливом знищить Зeмлю значно скоршe.У всьому рeшта я ii пiдтримую. Я й надалi бачу значно бiльшe бiблiйного грунту в пост-апокалiптичнiй тeорii Християн (тобто що будe пiсля кiнця свiту), нiж Свiдкiв. Алe зрeштою, вжe дужe багато сказаного було на цю тeму.
2003.02.24 | Дмитро
Атеїзм не існує, бо це неприродня середина
Ти або з Богом, або з сатаною. Коли ти атеїст, то ти не визнаєш Бога, тим самим несвідомо працюєш на сатану.2003.02.24 | Augusto
Ще і як існує.
Це європейський гуманізм, фактично безбожне християнство. В Росії ніколи не був поширений, через особліве істеричне "месіанство" - дай когось врятувати палінням на вогнищi, масовими тортурами та смертями, адже все "за правоє дєло" - замість гуманізма завжди отримується припадочний антитеїзм, коли хтось фанатично проповідує на релігійному форумі більше, ніж віруючі.2003.02.25 | Гура
Яка така "середина"?
Атеізм - це інша крайність: віра в те, що Бога немає!Ось я, наприклад і в Бога не вірю і одночасно не вірю в його відсутність. Бо немає підстав. І бути НЕ МОЖЕ В ПРИНЦИПІ.
Тому людина, яка адекватно сприймає реальність, повинна бути НЕвіруючою. (От діти не можуть вирізняти реальність від казки. Тому віруючі - великі діти :-).
2003.02.25 | Рибалка
Re: Яка така "середина"?
Гура пише:> Атеізм - це інша крайність: віра в те, що Бога немає!
>
> Ось я, наприклад і в Бога не вірю і одночасно не вірю в його відсутність. Бо немає підстав. І бути НЕ МОЖЕ В ПРИНЦИПІ.
(Р)А може віра в Бога є золотою серединою?
> Тому людина, яка адекватно сприймає реальність, повинна бути НЕвіруючою. (От діти не можуть вирізняти реальність від казки. Тому віруючі - великі діти :-).
(Р)Що ви маєте на увазі адекватно? Які вам потрібні ще докази існування Бога-творця? Ви ж існуєте, звідки ви взялися?
Ви праві, що ми великі діти, але не повідношенню до зла.
Чому діти не можуть відрізнити реальність від казки? Казка для них є іншою реальністю (яка колись була, яка є в моральному світі), все залежить від казки (є й злі казки).
2003.02.25 | Дмитро
Пояснюю ще раз:
якщо ти атеїст, то ти вже на стороні рогатого. В цьому питанні третього немає. А європейський гуманізм - це августове улюблено-національне. Результати бачили у французькій революціїї (різні)2003.02.25 | Гура
"Поговорили", называется :-))) (-)
2003.02.26 | Марко
Форуми Релігії та АтеЇзму різні речі.
Пані Горпино,Ваша активність в дискусії щодо атеїстичних тем підштовхує до думки:
Може варто створити форум Атеїзм і Вам модерувати той форум ?
Я підтримую Вашу кандидатуру на модератора форуму Атеїзму.
М.
2003.02.26 | Горпина Пінчук
Тоді його треба назвати: Атеїзм і духовність
Бо духовність не є виключним надбанням релігії, тому ставити її поруч виключно з релігією нечесно. А ще краще мабуть перейменувати форум "Релігія і духовність" на "Атеїзм, духовність та релігія" (за абеткою :-)). Тому що розривати ці явища штучно. У житті вони протиборствують, то нехай і тут буде так. Як можливо Ви помітили, нашу дискусію ми ведемо досить чемно. Розрив форуму це бюуло б всерівно, що зробити окремі форуми для есдеків та рухівців та інших напрямів. Однак політичний форум один, то можливо і про духовність, ставлення до вірувань нехай буде теж один. Якщо атеїзм включать до назви форуму, було б справедливо, якщо модератор був би і від атеїстів, та я заздалегідь поступаюся цією справою племіннику, бо вважаю, що це суто технічна справа, якою він не зловживає. Бо інакше і кожна з релігій може претендувати на свого модератора, а це вже може бути безладдя.