Що означає термін "юдо-християни"?
03/07/2003 | Горпина Пінчук
Я почала застосовувати цей термін, але хочеться все таки уточнити його значення. Справа у тому, що такі подвійні, через дефіс, слова утворюються з різних логік. Є логіка "або", ценаприклад татаро-монголи", тобто або татари, або монголи, а є логіка "та", тобто й ті й ті одночасно у одній особі, наприклад тигри-людожери (чомусь важко з прикладами у мене зранку). Яка логіка застосована у терміні "юдо-християни". Чи це одночасно і юдеї(у значенні єврей) і християни чи і ті і ті. Перше розуміння звужує, друге розширює коло номінантів цього терміну. Що тут взагалі робить слово "юдо", бо здається юдеї це ж трохи різна з християнством релігія. Чи це означає, що термін означає як представників або юдаїзму або християнства, або представників обох релігій одночасно, що мабуть неможливо. Одним словом заплуталася баба. Чекаю допомоги від винахідника :-) цього терміну Анатолія.
Відповіді
2003.03.07 | Kohoutek
Re: Що означає термін "юдо-християни"?
Горпина Пінчук пише:> Я почала застосовувати цей термін, але хочеться все таки уточнити його значення.
...
Одним словом заплуталася баба. Чекаю допомоги від винахідника :-) цього терміну Анатолія.
Можливо вам це відомо, а може ні, але винахідником цього терміну є не Анатолій, хоча в його вжитку цей термін набуває абсолютно іншого значення.
Взагалі-то юдохристиянами називають перших послідовників християнського вчення, що ще не відокремились остаточно від юдаїзму; кротше кажучи, це були євреї, що визнали ІХ своїм очікуваним мессією. Більшість юдеїв, однак, цього не визнала і у перші сторіччя після Р.Х. юдохристиянство зникло як явище. Зараз існують т.зв. "євреї за Христа", але навряд чи можна їх назвати юдохристиянами, бо юдохристиянство - феномен історичний і належить історії.
З іншого боку, інколи говорять про "юдохристиянську традицію" і т.п., маючи на увазі спільні елементи обох релігій, які мали великий вплив на європейську культуру в широкому розумінні.
Анатолій, як мені здається, вживає це слово в іншому значенні, що часто зустрічається в надто антисемітських колах, які у відторгненні всього єврейського доходять до антихристиянства, як подовження юдаїзму. Характерною ознакою таких кіл є наполягання на вживанні терміну "жид" замість "єврей" і твердження, що вони не антисеміти, бо антисемітизм означає ненависть до всіх семітів, а проти арабів вони нічого не мають. При тому вони пречудово знають, що слово "жид" мало нейтральне значення у давній мові, а в сучасній є образою і що "антисемітизм", незважаючи на його етимологію, стосується тільки євреїв (як, наприклад, "американський президент" ніяк не може означати "глава Північної і Південної Америк").
2003.03.07 | Анатолій
Re: Що означає термін "юдо-християни"?
Пані Горпино!Дякую, але не я винайшов цей термін - а сам папа Римський, який зветься Кароль Войтило.
Щодо татаро-монголи, то тут Ви використовуєте чисто радянського погляду історію. Сьогодні вже відомо, що то були МОГОЛИ до складу військ яких входили не тільки тата-арії, але і українські козаки.
З повагою, Анатолій
PS А що, у Харкові про це не знають? Що поробиш, Східна Україна завжди більше вірила Московії, ніж сама собі.
2003.03.07 | Георгій Пінчук
Re: Що означає термін "юдо-християни"?
Згоден з паном Kohoutek'ом. Дійсно, є термін "юдействуючі" (у старій російській літературі "жидовствующие"), який стосується опонентів апостола Павла, що він проти них написав свій лист до Галатів. Це люди, які вважали, що християнинові для спасіння необхідно точно виконувати всі параграфи Мойсеєва Закона, тобто обрізувати крайню плоть, приносити у храм жертви за первородних нащадків, святкувати Песах, Йом-Кіппур і інші єврейські свята, утримуватися від всякої роботи від заходу сонця в п'ятницю до заходу сонця в суботу тощо. Іноді цих "юдействуючих" проповідників і їх послідовників називають юдео-християнами або юдо-християнами. Є також термін "юдео-християнська традиція," який вживається для підкреслення спільних моментів в єврейській і християнській релегійних традиціях (монотеїзм, віра в останній суд, апокаліптичне бачення людської історії тощо). А вживати термін "юдео-християнство" по відношенню до всього хритиянства взагалі, як це роблять пан Анатолій і пан Вільнодум, просто безсмислено і ні про що, крім їх ірраціональної неприязні до християнства не свідчить. --ГП2003.03.08 | Горпина Пінчук
Святіше Папи римського
Спасибі, що трохи розплутали бабу щодо цього терміну. Та деякі питання все таки залишаються. З гарних коментарів пана Kohoutek'а я зрозуміла історичне значення цього терміну. Він відтворював якби перехідний період від юдеїв до християн, коли певна частина юдеїв стала християнами, а інші так і залишилися юдеями. Можна визнати і те значення терміну, яке підкинув племінник, як таке, що означає спільні моменти у юдаїзму та християнству.Однак (і це теж слідує з постингів вищеозначених панів) зараз цей термін застосовується швидше у іншому, негативному як для юдеїв так і для християн значенні, яке близьке до антисемітизму чи антиєврейства чи антихристиянства. При цьому одна з половинок цього слова якби несе цей негативний заряд, при цьому не второпаєш яка саме. Швидше негативізм ховається у половинці "юдео" як такий, що зазначає відношення до ненависних євреїв, або ж юдеїв, або ж... Та можливо деякі і християн вважають таким пугалом.
При цьому доцуільність такого терміну у сучасному житті релігії виглядає дійсно не дуже впевнено. Бо постають питання, як називати інших християн, які християни не є юдеями, чим вони відрізняються. Чи можна назвати правовірного українця-християнина, який нехай десять разів начотник та бездумно читає Біблію, юдео-християнином чи ні?
Цікаво було б перекласти коментарі до цього терміну самого Папи римськог, першовідкривача цього терміну, як сучасного. Енцикліку там чи де він його застосовував і що під ним розумів?
2003.03.08 | Вільнодум
Re: Judeo-Christian tradition
Шановна тітко :)Ваш племінник не хоче Вам казати повну правду чомусь. Напевно Ви не дали йому гарного подарунка на день святого Георгія? :)
Ваш племінник чудово знає, що в Америці, де він жиє, вираз "Judeo-Christian tradition" вживається дуже часто і публічно майже всима політичними (не тільки релігійними) лідерами. Цей вираз "юдео-християнська традиція" постійно можна почути з уст президента, сенаторів, коментаторів, і т.д. Під цим виразом розуміється те, що ця країна -- США -- побудована на "Judeo-Christian tradition" (юдо-християнських традиціях) PERIOD! (крапка!). Що це значить, робіть висновок самі.
Відмінність України в цьому плані в тому, що Україна "ПОБУДОВАНА" на ОРІЙСЬКИХ традиціях, а юдео-християнська традиція прийшла до неї тільки тисячу літ тому (в реальності існувала менше 500 літ), і до сих пір не стала СВОЄЮ традицією, а весь час бореться з ОРІЙСТВОМ. Звідціля ДВОЄВІРСТВО нашого народу, яке ніколи не зникло, а в сучасний час протиріччя між юдео-християнською і Орійською традиціями загострились. Чому? Тому що Українець(ка) почали розуміти ХТО ВІН/ВОНА Є. Це розуміння своєї Орійської суті, свого Українського Способу життя, юдео-християнство старалося знищити зі дня свого приходу на нашу землю, бо ці дві традиції несумісні, вони виходять з зовсім різних світоглядів, традицій, і Світо-бачень. Ця різниця чітко вирисовується в диспутах Анатолія з юдо-християнами. Якщо Ви відкинете "емоційну" частину цих диспутів і подивитесь в їх суттєву структуру, то чітко побачите, що ОБ'ЄДНАННЯ цих традицій є дуже нелегка задача, на жаль. Чому "на-жаль"? Тому що, як мені здається, об'єднання необхідне дле виживання України. Поки що я бачу тільки одну можливість тут -- постать Христа, якого признають, бодай по-різному, в обох традиціях. З цього можна почати.
Стирання протиріч - є шлях істини.
2003.03.08 | Георгій Пінчук
Нарешті!
Пане Миколо, НАРЕШТІ Ви перестали нас, християн, поливати брудом і написали щось конструктивне! Дякую! (І як модератор, і як приватна особа).Вільнодум пише:
> Шановна тітко :)
> Ваш племінник не хоче Вам казати повну правду чомусь. Напевно Ви не дали йому гарного подарунка на день святого Георгія? :)
>
> Ваш племінник чудово знає, що в Америці, де він жиє, вираз "Judeo-Christian tradition" вживається дуже часто і публічно майже всима політичними (не тільки релігійними) лідерами. Цей вираз "юдео-християнська традиція" постійно можна почути з уст президента, сенаторів, коментаторів, і т.д. Під цим виразом розуміється те, що ця країна -- США -- побудована на "Judeo-Christian tradition" (юдо-християнських традиціях) PERIOD! (крапка!). Що це значить, робіть висновок самі.
(ГП) А що це значить, по-Вашому? По-моєму, це, по-перше, повне лицемірство. Засновники американської держави - принаймні більшість, десь три чверті з них - не були християнами. Вашінгтон, Франклін і особливо Джефферсон були видатними діячами масонського руху і дуже ідеологічно переконаними масонами. Як масони, вони мали вірування, які КАРДИНАЛЬНО РОЗХОДЯТЬСЯ з юдео-християнською традицією. За Джефферсоном і Ко., Бог існує тільки як Великий Архітектор Всесвіту, тобто він створив тільки певний план його побудови, а далі передав все в руки природніх сил і, зокрема, людей. Бог, за масонською вірою, абсолютно не втручається у справи Всесвіту і людства і абсолютно БАЙДУЖИЙ до долі людей. За масонами, люди будують свій "рай" самі, без усякого Бога, і при цьому керуються ідеями і директивами видатних масонських керівників, які нібито набули особливого рівня духовності (точно за паном Анатолієм!). Американська держава, за думкою Джефферсона і Ко., повинна насамперед бути тим місцем, де така високодуховна і невидима іншим адміністративна еліта перебуває, і звідки вона, ця еліта, керує побудовою людського "раю." Ось звідки походить ідея американської унікальності, гегемонії у світі, ідея моральної припустимості нав'язувати всім людям "американський спосіб життя," а також ідея, що всі проблеми людства будуть назавжди вирішені через політичні заходи - побудову певного "універсально-демократичного" світового уряду, який працюватиме під керівництвом духовної еліти. Хіба ці ідеї мають щось спільне з юдео-християнськими, біблійними принципами?
> Відмінність України в цьому плані в тому, що Україна "ПОБУДОВАНА" на ОРІЙСЬКИХ традиціях, а юдео-християнська традиція прийшла до неї тільки тисячу літ тому (в реальності існувала менше 500 літ), і до сих пір не стала СВОЄЮ традицією, а весь час бореться з ОРІЙСТВОМ. Звідціля ДВОЄВІРСТВО нашого народу, яке ніколи не зникло, а в сучасний час протиріччя між юдео-християнською і Орійською традиціями загострились. Чому? Тому що Українець(ка) почали розуміти ХТО ВІН/ВОНА Є. Це розуміння своєї Орійської суті, свого Українського Способу життя, юдео-християнство старалося знищити зі дня свого приходу на нашу землю, бо ці дві традиції несумісні, вони виходять з зовсім різних світоглядів, традицій, і Світо-бачень.
(ГП) Так у КОЖНОЇ нації є своя культурна традиція! І шведи її мають, і греки, і мексиканці, і новозеландці - ВСІ! Тому кожний народ в якійсь мірі має "двоєвірство," коли серед цього народу починає розповсюджуватися християнство. І де вихід? Відкинути християнство, чи інкорпорувати елементи самобутнього світогляду того чи іншого народу і його культурний спадок у християнське життя? Я є палким прихильником другого.
>Ця різниця чітко вирисовується в диспутах Анатолія з юдо-християнами. Якщо Ви відкинете "емоційну" частину цих диспутів і подивитесь в їх суттєву структуру, то чітко побачите, що ОБ'ЄДНАННЯ цих традицій є дуже нелегка задача, на жаль. Чому "на-жаль"? Тому що, як мені здається, об'єднання необхідне дле виживання України.
(ГП) О!!! Бачите, і Ви говорите про ОБ'ЄДНАННЯ. Як кажуть мої арабські друзі, гам-дуль-алля! :))) (Слава Аллаху!) Хіба це не краще, ніж поливати всіх християн брудом і говорити про пррррроклятих зашорених книжників, які своїм служінням сатані ведуть Україну до загибелі?
>Поки що я бачу тільки одну можливість тут -- постать Христа, якого признають, бодай по-різному, в обох традиціях. З цього можна почати.
(ГП) Добре, будемо старатися!
> Стирання протиріч - є шлях істини.
(ГП) Амінь.
2003.03.08 | Горпина Пінчук
Значить термін "юдео-християнський" має таки сенс
Раз вже його і Папа римський і американські політики застосовують. І все таки, чи може дати хтось чітке визначення, як у підручнику, що цей термін означає? Бнз довгіт. Це що коли ті, що не дуже розбираються у міжконфесійних відмінностях, чохом відносять до однієї групи і іудеїв і християн, вирішуючи при цьому ще й завдання, по ходу принизити і перших і других? У цьому сенсі буддист міг сказати, та от мовляв тут багато мусульмано-християн розвелося. Чи урядовець десь у Непалі міг би поставити питання - як вирішувати мусульмано-християнську проблему2003.03.08 | Вільнодум
Re: Об'єднання має свої особливості
Так, Україні потрібне об'єднання всіх конфецій в Єдину Національну Українську Церкву. АЛЕ !Для цього об'єднання юдо-християству треба зробити набагато більше кроків в напрямку Оріянства, ніж навпаки. Реальність показує, що юдо-християнство ці кроки не тільки не збирається робити, але навіть балакати на цю тему не хоче. Тому що воно вважає, що має владу, гроші, силу, володіє церквами і т.д і йому не потрібно поступатися, і що ПРАВДА на його стороні. Нехай не тішиться! Бо воно НЕ ВОЛОДІЄ ДУШАМИ людей, більшістю. І чим далі, тим менше душ у нього в полоні. Вороже і хамське відношення юдо-християнства до Українського Способу життя, до Орійських традицій є причиною мого критицизму існуючої церкви. Я і багато інших своє відношення не змінить поки юдо-християнство не зміниться.
Ви хочете, пане Георгію, щоб я і інші перестали критикувати юдо-християнство і почали балакати про ОБ'ЄДНАННЯ. Я, персонально, не проти. Проблема в тому, що ви бачите це об'єднання дуже однобоко -- це значить всім Оріянцям почати цілувати юдо-християн і покоритися, стати рабами юдо-християнської церкви і ідеології. НЕ БУДЕ! Людина, яка пізнала Волю Духа, рабом не може стати. А різниця між Оріянством і юдо-християнством якрз в цьому -- в Волі Духу, в відношенні Людина-Бог-Всесвіт, в тих розуміннях, які юдо-християнство знищувало з памяті мого народу всю істоію свого існування на території моєї Батьківщини, куди його мій на-РОД не запрошував. На жаль, воно вже тут, перемогло, і треба жити разом. Але хазяїн ХТО? ОР-у-дує тут хто?
2003.03.08 | Franko
Ви смiшний.
Вашe постiйнe використання нeвiрного тeрмiну "юдо-християнство" вказуe на Вашe повнe нeвiгластво. Я був би таким самим нeвiгласом, якби про Рунвiру, скажiмо, казав "поганськi обряди".Ну чому на цьому форумi хамлять тiльки нe-християни?
2003.03.09 | Вільнодум
Re: Ви Не смiшний.
"Якби ви вчились так як требаТо й мудрість би була СВОЯ"
Т. Шевченко
Оце Вам на День ЙОГО народження.
ДУРНИЙ ВИ СИН свого народу, "франко"!
оце все що я маю вам сказати!
2003.03.09 | Franko
От тобi й мораль атeiста.
Я Вам про приставку "юдо", а Ви мeнi "сам дурак".2003.03.10 | Гура
Погоджуюсь
Вільнодум пише:> "Якби ви вчились так як треба
> То й мудрість би була СВОЯ"
> Т. Шевченко
>
> Оце Вам на День ЙОГО народження.
> ДУРНИЙ ВИ СИН свого народу, "франко"!
> оце все що я маю вам сказати!
Але я не дивуюсь неосвідченим людям - вони як сліпі котята або папуги.
Сумно, що "вчені" не можуть зняти гипнотичну облугу (завдяки стадному інстинкту?) і бездумно повторюють чужі догми.
Дійсно українці дурні. Думаю, що це завдяки постійної політики винищення нас як нації
2003.03.10 | Franko
Атeiсти нe мають аргумeнтiв. Тому вживають образи.
Пан Kohoutek та пан Пiнчук подали достойнi вiдповiдi на питання Горпини.Нi Вiльнодум, нi Гура НЕ НАДАЛИ задовiльних аргумeнтiв НА КОРИСТь вживання нeвiрного тeрмiну "Юдо-християни"
, окрiм смiшного аргумeнту "а в Амeрицi всi так роблять".Натомiсть обiзвали Франка, а разом з ним бiльшiсть украiнцiв дурними. Глибина аргумeнтацii вражаe.
Ну що тут поробиш. Атeiстична культура i мораль.
2003.03.13 | Рибалка
Треба утичнити поганські в сенсі лат."poganos", а не "погані"(-)
2003.03.13 | Franko
Так i я про цe ж!!!
Думати, що "поганський" вiд слова "поганий" - цe такe самe нeвiгластво, як християн називати юдо-християнами.НЕзважаючи на нeйтральнiсть походжeння, я нiдe нi разу нe вжив слово "поганський", бо воно викликаe нeгативнi асоцiацii в рунвiрiвцiв та iн. А нашi Анатлоii з Вiльнодумами вчeпилися в тe "юдо", як дитина в забавку, i вимахують на вeсь форум. Дiйсно - дiти.
2003.03.09 | Георгій
Re: Об'єднання має свої особливості
Вільнодум пише:> Так, Україні потрібне об'єднання всіх конфецій в Єдину Національну Українську Церкву.
(ГП) Я цього не казав і в це не вірю. Я мав на увазі об'єднання християнського світогляду з українським національним характером, культурою, традиціями, загальним духовним спадком українського народу (який дійсно є колосальним).
>АЛЕ !
>
> Для цього об'єднання юдо-християству треба зробити набагато більше кроків в напрямку Оріянства, ніж навпаки. Реальність показує, що юдо-християнство ці кроки не тільки не збирається робити, але навіть балакати на цю тему не хоче. Тому що воно вважає, що має владу, гроші, силу, володіє церквами і т.д і йому не потрібно поступатися, і що ПРАВДА на його стороні. Нехай не тішиться! Бо воно НЕ ВОЛОДІЄ ДУШАМИ людей, більшістю. І чим далі, тим менше душ у нього в полоні. Вороже і хамське відношення юдо-християнства до Українського Способу життя, до Орійських традицій є причиною мого критицизму існуючої церкви. Я і багато інших своє відношення не змінить поки юдо-християнство не зміниться.
(ГП) Пане Миколо, ну звідки Ви це берете? Християнські церкви в Україні проти ІДОЛЯНСТВА, багатобожжя, поклоніння різноманітним бовванам. Тут Ви дійсно компромісу не чекайте. Але якщо Ви вірите в Бога - Творця Всесвіту і в Христа, який є нашим Спасителем, Ви будете радо прийняті будь-якою церквою чи в Україні, чи в діаспорі. Гроші, влада, сила тут абсолютно ні до чого. І душею Вашею ніхто силоміць заволодіти не хоче. І Ваші такі плекані Орійські традиції ніхто від Вас не забере - розвивайте їх на здоров'я!
> Ви хочете, пане Георгію, щоб я і інші перестали критикувати юдо-християнство і почали балакати про ОБ'ЄДНАННЯ. Я, персонально, не проти. Проблема в тому, що ви бачите це об'єднання дуже однобоко -- це значить всім Оріянцям почати цілувати юдо-християн і покоритися, стати рабами юдо-християнської церкви і ідеології. НЕ БУДЕ! Людина, яка пізнала Волю Духа, рабом не може стати. А різниця між Оріянством і юдо-християнством якрз в цьому -- в Волі Духу, в відношенні Людина-Бог-Всесвіт,
(ГП) Ми вже так багато про це говорили. Ну нема в "юдо-християнської церкви" ніякого бажання робити Вас чиїмось рабом. Так, центральна ідея християнства - СЛУЖІННЯ Богу і ближньому, і саме цьому християни називають себе "рабами Божими" (навіть і при тому, що Христос сказав до своїх вірних послідовників, що вони вже не раби, а брати). Але це таке ж служіння, як Ваше служіння Вашій дружині і дітям. Ви, безумовно, служите їм, як моральна людина (а я знаю, що Ви дуже моральна людина). Ну і що, соромно Вам від того? Ви вже маєте бажання розбити пута Вашого служіння Вашій дружині, сину, доньці?
>в тих розуміннях, які юдо-християнство знищувало з памяті мого народу всю істоію свого існування на території моєї Батьківщини, куди його мій на-РОД не запрошував. На жаль, воно вже тут, перемогло, і треба жити разом. Але хазяїн ХТО? ОР-у-дує тут хто?
(ГП) Ну, орудує в Україні поки що Кучма і Ко., а в діаспорі - хаос і дріб'язкова метушня... Християнство не орудує ні там, ні там.
2003.03.09 | Вільнодум
Re: Об'єднання має свої особливості
Георгій пише:> Але це таке ж служіння, як Ваше служіння Вашій дружині і дітям. Ви, безумовно, служите їм, як моральна людина (а я знаю, що Ви дуже моральна людина). Ну і що, соромно Вам від того? Ви вже маєте бажання розбити пута Вашого служіння Вашій дружині, сину, доньці?
(V) Ця заява є дуже характерною. Під впливом Вашої віри, яка вчить "служінню", Ви навіть відносини з членами сім'ї бачите, як "служіння". Прошу пана! Я так МОЇ відносини не бачу. Я нікому в моїй сім'ї НЕ СЛУЖУ! Ні дружині ні дітям. Навіть називати моє відношення до них, як "СЛУЖІННЯ" мені гидко. Я їх просто кохаю, як найближчих мені людей, як РІВНИХ мені, і мені було б образливо знати, що вони своє відношення до мене бачать, як "служіння" мені.
Тьху, до чого вас довело юдо-християнство! До якого падіння чистоти почуттів, душевної величі, -- до перевтілення "любові" в "служіння".
2003.03.09 | Георгій
А що значить "просто кохаю?"
Вільнодум пише:> Георгій пише:
> > Але це таке ж служіння, як Ваше служіння Вашій дружині і дітям. Ви, безумовно, служите їм, як моральна людина (а я знаю, що Ви дуже моральна людина). Ну і що, соромно Вам від того? Ви вже маєте бажання розбити пута Вашого служіння Вашій дружині, сину, доньці?
>
> (V) Ця заява є дуже характерною. Під впливом Вашої віри, яка вчить "служінню", Ви навіть відносини з членами сім'ї бачите, як "служіння". Прошу пана! Я так МОЇ відносини не бачу. Я нікому в моїй сім'ї НЕ СЛУЖУ! Ні дружині ні дітям. Навіть називати моє відношення до них, як "СЛУЖІННЯ" мені гидко. Я їх просто кохаю, як найближчих мені людей, як РІВНИХ мені, і мені було б образливо знати, що вони своє відношення до мене бачать, як "служіння" мені.
(ГП) А що значить "просто кохаю?" По-справжньому любити людину саме й означає служити їй! Тільки не через примус і з гіркотою в серці, а абсолютно добровільно і з радістю! Ви ж не сидите, пллючи в стелю і кажучи, ой, як я своїх рідних люблю, правда? Ви РОБИТЕ щось ДЛЯ НИХ, проявляєте якусь активність, завдяки якій їм краще жити на світі. Це і є любов-служіння. Точно так само християни служать Богові. Вони люблять його і проявляють свою любов тим, що роблять деякі речі (головним чином, працюють над собою, своїм характером, допомагають іншим людям і проповідують Добру Звістку), і стараються НЕ робити деякі речі (наприклад, брехати, красти і т.д.) ДЛЯ БОГА, постійно думаючи, що от цей і цей мій вчинок буде йому приємний, а цей чи цей - ні. Ось Вам і все "рабство"...
> Тьху, до чого вас довело юдо-християнство! До якого падіння чистоти почуттів, душевної величі, -- до перевтілення "любові" в "служіння".
(ГП) Фігня. Ніякого падіння чистоти почуттів у любові-служінні нема. Ми з Вами насправді говоримо про одні і ті самі речі.
2003.03.10 | Вільнодум
Re: А що значить "просто кохаю?"
Георгій пише:> А що значить "просто кохаю?" По-справжньому любити людину саме й означає служити їй!
> Точно так само християни служать Богові.
> Ніякого падіння чистоти почуттів у любові-служінні нема.
> Ми з Вами насправді говоримо про одні і ті самі речі.
(V) НІ, ми говоримо про різні речі. Різниця між "любов'ю-служінням" і "любов'ю без умов" в тому, що:
1. "любов-служіння" чекає щось взамін за "служіння". В випадку "служіння Богу" -- попасти в Рай, або щось подібне. У Юдеїв це дуже чітко означено, юдаїзм оснований на "контракті з Богом", де Бог за "служіння" йому обіцяє всякі блага євреям, як землю, багатство, вибраність в кінці світу, і т.і.
2. "любов без умов" не чекає ні на що і не обіцяє нічого. Така любов може спасти, але може і знищити. Різниця з "любов'ю-служінням" в тому, що "любов без умов" є ЛЮДСЬКОЮ, є почуттям людини вільної, чистої духом, а "любов-служіння" є ДИЯВОЛЬСКОЮ, почуттям людини рабської, поведінка якої НЕ Є породжена власними почуттями, а породжена логікою "СЛУЖІННЯ" чужому розуму і примхам за потенційну нагороду за це.
2003.03.10 | Георгій
Re: А що значить "просто кохаю?"
Вільнодум пише:> Георгій пише:
> > А що значить "просто кохаю?" По-справжньому любити людину саме й означає служити їй!
> > Точно так само християни служать Богові.
> > Ніякого падіння чистоти почуттів у любові-служінні нема.
> > Ми з Вами насправді говоримо про одні і ті самі речі.
>
> (V) НІ, ми говоримо про різні речі. Різниця між "любов'ю-служінням" і "любов'ю без умов" в тому, що:
>
> 1. "любов-служіння" чекає щось взамін за "служіння". В випадку "служіння Богу" -- попасти в Рай, або щось подібне. У Юдеїв це дуже чітко означено, юдаїзм оснований на "контракті з Богом", де Бог за "служіння" йому обіцяє всякі блага євреям, як землю, багатство, вибраність в кінці світу, і т.і.
(ГП) Так і для Вас теж важлива винагорода за Ваше служіння Вашій дружині і дітям, хіба ні? Що, Вам все рівно, чи Ваша дружина лагідно посміхнеться Вам, коли побачить Ваше обличчя вранці, коли прокинеться? Чи це для Вас не винагорода? Звичайно ж, винагорода, і звичайно ж, Ви її чекаєте, бажаєте, прагнете. Я думаю, що бажання винагороди від того, кого ти любиш, є цілком природнім, нормальним бажанням людини. Я хочу від своєї жінки винагороди у вигляді гармонійного і довгого життя разом з нею. Так само люди, які служать Богові, хочуть від нього винагороди у вигляді дарунку гармонійного (абсолютно гармонійного!) і вічного життя разом з ним.
Інша річ, коли людина хоче винагороди, не ДАЮЧИ своєї любові тому об'єктові, від якого вона чекає винагороди. Це підлість, брехня, фальшиве служіння. Це, власне, не, що приписував людям Сатана в перших двох розділах книги Йова. За Сатаною, Бога ніхто не любить - люди тільки прикидаються, що люблять його задля того, щоби він їм зробив щось хороше. Але насправді людина здатна на щиру любов до Бога, на справжні, щирі стосунки з ним.
> 2. "любов без умов" не чекає ні на що і не обіцяє нічого. Така любов може спасти, але може і знищити. Різниця з "любов'ю-служінням" в тому, що "любов без умов" є ЛЮДСЬКОЮ, є почуттям людини вільної, чистої духом, а "любов-служіння" є ДИЯВОЛЬСКОЮ, почуттям людини рабської, поведінка якої НЕ Є породжена власними почуттями, а породжена логікою "СЛУЖІННЯ" чужому розуму і примхам за потенційну нагороду за це.
(ГП) Я згоден тільки з тим, що ФАЛЬШИВЕ служіння є диявольським. Справжнє служіння з почуття справжньої любові є людською рисою, яку людина проявляє завдяки тому, що вона, людина, створена за Божим образом і подобою. Як Бог любить нас і служить нам, так і ми повинні старатися любити його щирою і діяльною любов'ю, служити йому.
2003.03.10 | Вільнодум
Re: А що значить "просто кохаю?"
Георгій пише:> Я згоден тільки з тим, що ФАЛЬШИВЕ служіння є диявольським. Справжнє служіння з почуття справжньої любові є людською рисою, яку людина проявляє завдяки тому, що вона, людина, створена за Божим образом і подобою. Як Бог любить нас і служить нам, так і ми повинні старатися любити його щирою і діяльною любов'ю, служити йому.
(V) Я думаю, що ми просто вкладаємо різне розуміння в слово "служити". Мені це слово просто не подобається, особливо, як опис кохання. Я вважаю, що для опису кохання є набагато кращі слова, а слово "служіння" є неадекватне і неправильне для означення кохання, або любові в загальному. По-друге, відношення до Бога і до жінки не можна порівнювати, бо це різна любов.
Я розумію Ваше "служіння" Богу, як таке, - СЛУЖІННЯ. Така покірність і служіння може дати спокій душі, як дає покора сильному і власному хазяїну. Для мене це неприємлемо. Я б відчував себе недобре в покорі і в служінні. Але я розумію, що є люди, які почувають добре в покорі. Особливо жінки. Тому ми і бачимо більше жінок в церквах, ніж чоловіків.
2003.03.11 | Анатолій
Пане Гура! Ви трохи не праві!
А не праві Ви у тому, що називаєте українців дурними.Вибачайте, а Ви себе до якої нації відносите?
Ні, навпаки, найрозумніші. Згадайте статистику, яку тут давав Володимир Б, то там сказано, що справжніх віруючих в Україні є тільки 1.7%, тобто абсолютна більшість українців підсвідомо розуиміють, що юдео-християнство є СПРАВЖНІМ ОПІЄМ ДЛЯ НАРОДУ і Біблію не читають, а в церкву ходять тільки за для годиться. Я роблю висновок, що українці наймудріші.
А от щодо зашорених вірних юдео-християн, то я згадую як мені один сусід єврей говорив, що євреї досить розумна нація, але якщо єврей дурак, то це вже повний капец. Те ж саме я віднесу на рахунок юдео-християн - ЯКЩО ЮДЕО-ХРИСТИЯНИН Є КНИЖНИКОМ І ВІРНИМ ДО БЕЗТЯМИ ЄВРЕЙСЬКІЙ ТОРІ, ТО ЦЕ ПОВНИЙ ПІСЕЦЬ, і не менше. Що поробиш, євреї таки не дурна нація і вміють кодувати ненайкращу частину українців також. Ім, цим закодованим, можна тільки поспівчувати. Вони просто БОЯТЬСЯ признатися собі у тому, що слугуючи юдео-християнству вони слугують Чорнобогу, тобто Дияволу. Страх їх ціпить і не дає думати, ось тут і спрацьовує юдейське кодування.
З повагою, Анатолій
2003.03.11 | Георгій
Re: А що значить "просто кохаю?"
Вільнодум пише:> (V) Я думаю, що ми просто вкладаємо різне розуміння в слово "служити". Мені це слово просто не подобається, особливо, як опис кохання. Я вважаю, що для опису кохання є набагато кращі слова, а слово "служіння" є неадекватне і неправильне для означення кохання, або любові в загальному.
(ГП) Тут Ви мені нагадуєте деяких моїх студентів із вступного біологічного класу, яким не подобається слово "еволюція." Їх з дитинства індоктринували, що це погане слово, яке неадекватно, неправильно і не морально вживається для опису становлення життя на нашій планеті. Але цікаво, що можна розповідати їм з годину про еволюцію, не вживаючи цього слова, і вони тоді будуть дуже зацікавлені, робитимуть нотатки, задаватимуть питання тощо. Я думаю, що з Вами ситуація приблизно така сама. Ви просто звикли, що слово "служіння" має негативне значення, як принизливий акт, пов'язаний з насильством. Але ж це не так. Про видатного вченого можна сказати, що він служив науці - де тут насильство і приниження? Або коли добровольці ідуть на війну захищати свою землю від вторження ворога, вони ж теж цим служать своїй батьківщині, народові - де тут насильство і приниження? З іншого боку, є люди, які щиро, також без насильства і приниження, служать самі собі - наприклад, все своє життя будують так, щоби будь-якою ціною максимально збагатитися, або щоби мати якомога більше сексу. Це теж служіння, тільки іншому "богу" - власній особі. Я хочу цим сказати, що кожна людина у своєму житті весь час, або принаймні майже весь час, служить комусь чи чомусь, і це служіння не обов'язково принизливе і насильницьке. Коли я чую слова типу "я ніколи нікому і нічому не служив," я згадую героя п'єси Мольєра "Міщанин у дворянстві," який не знав, що він все життя розмовляв прозою.
>По-друге, відношення до Бога і до жінки не можна порівнювати, бо це різна любов.
(ГП) Я згоден, що це не повне, приблизне порівняння, як і взагалі всяке порівняння і особливо коли порівняння стосується Бога. Але спільне є. В англомовних країнах люди, коли одружуються, кажуть одне одному, що кожний з них обирає другого з певною метою: "to love and to cherish, to have and to hold," і без презумпції обов'язкової негайної винагороди: "now and forever, for better AND FOR WORSE, IN SICKNESS and in health, till death do us part." Ці риси справжньої, глибокої любові членів подружньої пари одне до одного, де чуються не тільки мотиви насолоди одне одним, а й мотиви абсолютної лояльності і навіть жертвенності, на мій погляд, досить точно відбивають риси любові віруючого до Бога.
> Я розумію Ваше "служіння" Богу, як таке, - СЛУЖІННЯ. Така покірність і служіння може дати спокій душі, як дає покора сильному і власному хазяїну.
(ГП) Річ не стільки в його силі і владності, скільки в його персональній любові і, так би мовити, компетентності. Віруючі в Бога, який СТВОРИВ нас, вважають, що Творець за визначенням більш компетентний, ніж його твориво. Віруючому може не завжди подобатися та чи інша Божа заповідь - про це дуже яскраво і образно написано в книзі пророка Йони. Але ті, хто по-справжньому вірить, все рівно в кінцевому підсумку обирають виконувати цю заповідь або, якщо вже пізно, принаймні розкаятися, що вони її не виконали. Я теж мав такий досвід у своєму житті, і порівнюю його не стільки зі сліпою покорою або бунтівною непокорою якомусь могутньому держиморді, скільки, наприклад, з моїми стосунками з моїм колишнім науковим керівником. Минуло кілька років, я оглядаюся назад і думаю: а він таки тоді мав рацію, і якьи я його послухав, було б краще...
> Для мене це неприємлемо. Я б відчував себе недобре в покорі і в служінні.
(ГП) Може, Вам просто не пощастило мати хороших, компетентних, люблячих керівників, вчителів, менторів.
>Але я розумію, що є люди, які почувають добре в покорі. Особливо жінки. Тому ми і бачимо більше жінок в церквах, ніж чоловіків.
(ГП) Не впевнений, що серед жінок насправді більше "submissive types," але це окрема тема.
2003.03.13 | Рибалка
Re: Святіше Папи римського
(Горпина)Чи можна назвати правовірного українця-християнина, який нехай десять разів начотник та бездумно читає Біблію, юдео-християнином чи ні?Начатник? Бездумно?!
Видно вам гарно промили мозги радянська влада. Є ж заповідь, яка забороняє даремне (в суєті і ін.) звернення до Бога.
Для очищення мізків прочитайте ось це: Иатей 6:5-13
2003.03.13 | Рибалка
Перпрошую Матей 6:5-13 (-)
2003.03.07 | Анатолій
Християни заговорити можуть все, -
Панове християни та приїзджі селяни!Те що ви можете заговорити все, це я однозначно бачу на цьому форумі. Запитання ставиться з одного боку, а відповіді - хто про Степана, хто про Івана. Он я ніяк не можу з"ясувати у тих же християн ЩО Є СВЯТИЙ ДУХ У ТРІЙЦІ. А чому, бояться, що щось можуть подумати не по книжному.
Ваш страх застилає вам очі, панове юдео- християни.
Я ВЖЕ КАЗАВ - ЦЕЙ ТЕРМІН ВИКОРИСТОВУЄ РИМСЬКИЙ ПАПА, а не придумав його я. І якщо у пана Пінчука він викликає відразу, бо він не хоче себе поєднувати з юдеями, то Римський Папа, гадаю, може прийняти у Вас, пане Пінчук, претензію. Я його використовую тому, що знаю, що базисом вашого так званого викривленого християнства є юдейська Тора. То якого біса відмежовуєтеся. Бачили очі що вибирали, нехай тепер дивляться, поки не повилазять. Народна мудрість.
Анатолій
2003.03.07 | Franko
Pane moderator!! Nu ce vzhe zh prosto nepodobstvo!
My jomu vsi xorom po dva razy pojasnyly pro Svjatogo Duxa! I snovu cej spam - "nijak ne mozhut' pojasnyty pro Svjatogo Duxa"!Zrobit' jakis' vysnovky! Mene vzhe DISTALO! Jakshcho vony nas ne sluxajut', to xaj sjudy ne XODJAT'!
2003.03.07 | Георгій Пінчук
Re: Pane moderator!! Nu ce vzhe zh prosto nepodobstvo!
Пане Франку, я Вас прекрасно розумію, але нічого зробити не можу. Суто формально, пан Анатолій висловлює свої думки. При цьому він, звичайно, дуже боляче ображає почуття християн - і Ваші, і мої, і багатьох інших. Але я не думаю, що проти нього можна чи треба вживати адміністративних заходів. Хай собі казиться. Коли він пише щось про Віди, астрали, і т.д., я це читаю (не вірю в те все, але цікаво). Коли ж він захлинається слиною і верещить своє "Зіг Хайль!", я це просто ігнорую. Ну кому треба перейматися, що людина оскаженіла в ненависті до євреїв (яких він замасковано називає юдейськими вождями, чорнокнижниками, слугами Чорнобога і т.д.)? Це типовий випадок, коли люди шукають крайніх, винних в усіх нещастях світу. Звідси й буйні фантазії про оріїв, волхвів, Відичне Православ"я, тощо - як антипод уявній владі дуже поганих "юдеїв," яка прийшла на зміну уявному царству повного щастя й справедливості високодуховних предків саме п. Анатолія. Все це вже було й перебуло. Не звертайте уваги. Щасти Вам на Вашій геометрії! --ГП2003.03.07 | Franko
Djakuju... (-)
2003.03.13 | Анатолій
Re: Pane moderator!! Ви опустилися до відвертого хамства .
Те, що у Вас відсутнє знання Історії - це можна простити.Те, що у Вас зациклений на Торі розум - це Ваша справа.
Те, що у Вас немає ні крихти патріотичності - це можна зрозуміти, все таки ковбасний емігрант.
А от те, що Ви впали до хамства, то це я не хочу розуміти. Ваше хамство вже вдруге я вбачаю у Вашому натяку на "Хайль". Мушу Вас запевнити, що у Великій Вітчизняні війні приймав участь мій батько - тяжко поранений у ногу, вже покійний; мій дід - був полоненим у Освенцемі, вже покійний, моя мама жила у окупації, приймали участь у боях проти Німеччини ціла когорта іншої рідні. ТОМУ ВАШЕ ХАМСТВО Я ВІДНОШУ ТАКОЖ І ДО МОЄЇ ГЕРОЇЧНОЇ УКРАЇНСЬКОЇ РІДНІ І В РАЗІ ПОВТОРЕННЯ, БУДУ ПРОСИТИ АДМІНІСТРАЦІЮ ФОРУМУ ПРИЙНЯТИ МІРИ.
Ви робите мені такі закиди мабуть тому, що ця проблема сидить у Вас у голові. Якщо Ви вивчали психологію, то маєте про це знати. Якщо ні, то Вам треба йти за допомогою до психолога.
А зараз я Вам, як зашореному та зазомбованому юдео-християнину прощаю це. Але в останнє.
Анатолій
2003.03.13 | Augusto
Воно не заразне.
Анатолій пише:> Мушу Вас запевнити, що у Великій Вітчизняні війні приймав участь мій батько - тяжко поранений у ногу, вже покійний; мій дід - був полоненим у Освенцемі, вже покійний, моя мама жила у окупації, приймали участь у боях проти Німеччини ціла когорта іншої рідні.
Ніякої індульгенції в випадку загравання з гітлеровськими біснуватими ідеями у Вас нема. Це не Ви воювали, не Вас поранили в ногу, тому відповідайте за себе і не пробуйте ховатися за чужі спини.
2003.03.13 | Анатолій
Індульгенції - це категорія християнська!
А от совість, це категорія загальнолюдська. І те що юдео-християнство ще й виховує у прихильників хамство та відсутність совісті - говорить, що я правий, виступаючи проти цієї юдейської зарази.Дякую.
Анатолій