Програмісти і релігія
03/08/2003 | Горпина Пінчук
Десь читала, що програмісти, як освічені люди, мають майже імунітет до віри, тобто дуже великий шанс залишитися атеїстами. Я теж у якійсь мірі маю відношення до програмування, хоч його і підзабула у гонитві за шматком хлібу і тепер як і Григорій не дуже то відрізняю Бєкуса від Бахуса. Але свого часу вміла й на фортрані і на асемблері і на С щось писати. Тому мені дивна поведінка Франка і особливо Аугусто. Їх шанобливе відношення до релігії. Звісно всяке буває на світі, але два віруючих програмісти то вже занадто. Поведінка Аугусто мені ще дивніша від того, що з його постингів на інших форумах Майдану він виглядає, як людина неординарна і прогресивна. Тут чомусь він вдався до істерії, якихось легіонів, ловить бідну тітку на удаваній брехні... Прямо не пізнаю цю людину, ій Богу :-)! Хоч Пінчук і Франко казали, що я десь оскаженіла трохи, та я так не вважаю. Просто виявила своє відношення до книжництва і воне виявилося жорстким, от і все. Зате поведінка Аугусто мене не на жарт хвилює :-) Хоч би племінник його заспокоїв у своїй християнській манері. Боляче ж дивитися...
Відповіді
2003.03.08 | Георгій Пінчук
Віруючою в Бога або не-віруючою може бути будь-яка людина
Горпина Пінчук пише:> Десь читала, що програмісти, як освічені люди, мають майже імунітет до віри, тобто дуже великий шанс залишитися атеїстами. Я теж у якійсь мірі маю відношення до програмування, хоч його і підзабула у гонитві за шматком хлібу і тепер як і Григорій не дуже то відрізняю Бєкуса від Бахуса. Але свого часу вміла й на фортрані і на асемблері і на С щось писати. Тому мені дивна поведінка Франка і особливо Аугусто. Їх шанобливе відношення до релігії. Звісно всяке буває на світі, але два віруючих програмісти то вже занадто.
(ГП) Я не бачу нічого дивного в тому, що пп. Франко і Августо - віруючі християни. Живучи поза межами колишнього насильницько-антитеїстичного СРСР вже багато років, я маю дуже багато спостережень, які свідчать, що і найрозвинутіші, найвченіші інтелектуали можуть бути дуже щиро віруючими. Наприклад, серед прихожан української греко-католицької церкви Зарваницької Божої Матері міста Сіетл був (і є) один молодий програміст, який мав два вчених ступені в Computer Science і дуже успішно працював як голова програмного забезпечення однієї з найбільших біотехнологічних фірм Північного Заходу США. Причому він не просто ходив до тієї церкви поспілкуватися з іншими американцями українського походження - для цього в нас був абсолютно світський Українсько-Американський Клуб. Він ходив (і ходить) до церкви, тому що дійсно щиро вірив (і вірить) у Бога. Моя найперша американська наукова керівниця, д-р Сурайя Рашід з Університету Південної Каліфорнії (зараз вже на пенсії) - дуже щиро віруюча мусульманка, яка щоп'ятниці ходила до мечеті. Це не заважало їй бути повним професором, публікувати наукові статті в хороших, поважних журналах. Один з її тодішніх співробітників, д-р Махеш Пуджарі, не приховував, що він віруючий індуїст і ходить до свого храму. У науковому центрі Вірджінія Мейсон (Сіетл) зі мною працював молодий хлопець на ім'я Джефф Новак, який був дуже віруючим євреєм (юдеєм, юдаїстом, назвіть як хочете), святкував суботу, носив "кіпу" ("ярмулке"), не їв "трефної" їжі, etc. - і теж був при цьому дуже хорошим науковцем (зараз викладає в коледжі). Бувший науковий керівник моєї дружини, д-р Едвард ("Ед") Кларк - надзвичайно ревний буддист, має в себе вдома спеціальну кімнату для молитв і медитації, ходить до буддистського храму і навіть у 1997 році одружився там, з повною буддистською церемонією під проводом лами (незабутнє враження!). Ед також дуже багато читає свою буддистську літературу і листується з іншими буддистами на релігійні теми. При цьому він надзвичайно продуктивний вчений-імунолог, автор більше ніж 500 статей і кількох монографій; йому, разом з Джеффом Ледбеттером з Брістол-Майєрс, належить пріоритет у розробці концепції так званої "костимуляції" під час імунної відповіді. Є ще тисячі прикладів, коли вчені мають певні і часто дуже сильні релігійні переконання. Думка, що віра в Бога є атрибутом тільки темних, затурканих, неосвічених і нерозвинутих людей, є абсолютно хибною і у великій мірі продуктом радянської анти-теїстичної індоктринації.
>Поведінка Аугусто мені ще дивніша від того, що з його постингів на інших форумах Майдану він виглядає, як людина неординарна і прогресивна. Тут чомусь він вдався до істерії, якихось легіонів, ловить бідну тітку на удаваній брехні... Прямо не пізнаю цю людину, ій Богу :-)! Хоч Пінчук і Франко казали, що я десь оскаженіла трохи, та я так не вважаю. Просто виявила своє відношення до книжництва і воне виявилося жорстким, от і все.
(ГП) Ні, не жорстким, а дурнувато-персональним, коли Ви з обговорення ідей і концепцій перейшли на, вибачте, ідіотські ярлики типу "чорні одягом і душею," "нездатні думати книжники" тощо. Я це розцінив так, що Ви просто вичерпали всі Ваші аргументи і, як правильно сказав пан Франко, стали просто бризкати жовчю. Не робіть цього. Ви цікавий співрозмовник, коли Ви ставите питання і пропонуєте Вашу інтерпретацію тієї чи іншої ідеї. Але Ви зовсім НЕ цікавий співрозмовник, коли Ви переходите на персональні образи і узагальнюючі ярлики. Прграмістам це не личить. :))))
>Зате поведінка Аугусто мене не на жарт хвилює :-) Хоч би племінник його заспокоїв у своїй християнській манері. Боляче ж дивитися...
(ГП) А Ви будьте самі чемнішим, тоді й пан Августо Вас не шпинятиме. Я вірю, що Ви можете бути чемним і продуктивним членом нашого форуму.
2003.03.08 | Franko
?????? :-)
А в чому Ви бачитe супeрeчнiсть мiж iнтeлeктом i вiрою?Бог створив класний свiт, дe всe, що нe пов'язано з людиною та Богом, можна описати чiткими матeматичними правилами. Тe, що я знаю, що 2+2=4, що зeмля обeртаeться навколо Сонця, i що статичний полiморфiзм прогрeсивнiший, нiж динамiчний, нiяк нe можe завадити мeнi вiрити в Бога, який нe пiдкоряeться цим всiм правилам Всeсвiту, а творить iх.
То в чому супeрeчнiсть мiж iнтeлeктом i вiрою? Чи, на Вашу думку, вiрувати можуть лишe обдiлeнi розумом люди?
Можe, Вам будe дивно почути, алe моя вiра вeликою мiрою пiдтримуeться моiм iнтeлeктом. Вiрнiшe, АБСТРАКТНИМ МИСЛЕННЯМ, вмiнням вiддiлити данi вiд алгоритмiв, видимe вiд нeвидимого, повну спeцiалiзацiю шаблону вiд частковоi спeцiалiзацii шаблону, а часткову спeцiалiзацiю - вiд "design pattern", програмiстськоi абстракцii, яка вмie працювати з абсолютно усiма типами даних. Рiзнi рiвнi мислeння... Щоб розв'язати конфлiкт мiж законом збeрeжeння eнeргii i наявнiстю Бога - трошки похвалю сeбe - потрiбнe абстрактнe мислeння куди потужнiшe, нiж для запeрeчeння Бога взагалi. I модeль Бога в моeму мозковi логiчно НЕСУПЕРЕЧЛИВА, iнакшe я, як працiвник iнтeлeктуальноi сфeри, вiрити б нe мiг. Багато шарiв моei абстракцii словами нe описуeться, так само, як нeможливо намалювати чeтвeртий вимiр, алe можливо уявити собi його i навiть ним опeрувати.
2003.03.12 | ВБ
Re: Щаслива людина. Він може собі уявити 4 мірний простір
Більшість не може відобразити предмети в площині. Що вже казати про ізометрії та аксонометрію.Перше речення в заголовку із старого анектдота про професора та студента, який здавав екзамен по функціональному(математичному) аналізу і мова йшла про N-мірні простори.
2003.03.13 | Franko
Матeматики щодня опeрують НЕСКIНЧЕННОВИМIРНИМИ просторами! (-)
2003.03.12 | Рибалка
Re: Програмісти і релігія
Перепрошую за те, що мене довго не було і я пропустив багато цікавих тем, зараз входжу в курс справи.Мене дивує ваше упереджене ставлення до віруючих.
Я також програміст і займаюся інформаційними технологіями. Ви собі хоча б приблизно уявляєте наскільки складний, простий і геніально зроблений мозок. Коли починаєш розбиратися в цих питаннях то розумієш що таке випадково виникнути не могло! Якщо ви напишете програму яка буде намагатися випадково написати іншу програму (навіть дуже маленьку, навіть не випадково а перебором байтів) то їй на це піде декілька міль'ярдів років, та швидче всього їй таке не вдастся зробити (навіть при використанні супер-пупер супер-комп'ютера).
На мою думку люди, які займаються наукою першими малиб прийти до ідеї існування Бога - Творця всесвіту. Напевне їм гординя очі засліплює (хоча серед науковців напевне більше віруєчих ніж невіручих).
2003.03.12 | Татарин
Re: Програмісти і релігія
Рибалка пише:> Я також програміст і займаюся інформаційними технологіями. Ви собі хоча б приблизно уявляєте наскільки складний, простий і геніально зроблений мозок. Коли починаєш розбиратися в цих питаннях то розумієш що таке випадково виникнути не могло!
>
Перепрошую, а чи дещо не плутаєте Ви тут причину й наслідок? От, наприклад, Свідки Ієгови стверджують: Бог створив Землю задля людини й підпорядкував все існуюче на потребу людині, як то - ми всі дихаємо киснем, тому й Земля єдина в системі, що має кисневу оболонку та таке інше... Здається, є більш логічне пояснення - був кисень, от людині й не залишилось нічого окрім: або дихати киснем, або не бути людиною й дихати тим, що є (чи зовсім не дихати:)). Ще одне зауваження про "простий та геніальний мозок". Це Ваше ствердження, мабуть, наслідок захоплення математичним моделюванням - так, дійсно, математична модель мозку (якою зі звісною мірою абстракції можна вважати процессор)є простою, навіть геніальною, але вона має не більше відношення до цього органу як і будь-яка інша модель до реального об"єкту. З другого боку, візьміть звичайнісіньку кулю - можна годинами милуватися та захоплюватись "простотою та геніальністю" форми (якщо вона, звичайно, мармурова та кимось таки зроблена), та чому б просто не згадати, що ця форма цілком природна (краплина рідини в невагомості), тобто "виникла випадково" (насправді то ми знаєм, завдяки якій "випадковості" вона така, як є, а не у формі, наприклад, валізи)? Уявіть, що ймовірність події мізерна (але ж таки є)- ми кажемо "це майже неймовірно" чи "скоріше небо впаде на землю й Дунай поверне свою течію..." Та ось це раптом таки відбувається - і... покоління брехунів розводять теревені про "божій промисєл". Доречі, скажіть, будь ласка, яка ймовірність події, що відбулася?...От і виходить, або дещо просчиталися, або дійсно "фарт"...
Отже, роблю висновок - мозок, можливо, влаштовано геніально. Звичайно, якщо ставити метою повторити таке саме випадковим перебором - на це може й вічності невистачить, але ми свідки того, як не менш "геніальні" речі створюються "цілком випадково" (згадайте дитинство - скільки треба випадково обертати калейдоскоп, щоб він знову показав таку ж саму картинку?:)Чи може це бог викладує різнокольрові скляночки згідно зі своєю незбагненістю?). Що обмежує кількість та різноманітність варіантів? - тільки умови, змініть умови, зміняться й форми, що також будуть "геніально" до нових умов пристосовані. Чому ж с такою нестримною впертістю віруючи стверджують про існування Творця? Якщо Творець - це умови й закон, то я вірую у такого творця (але ж пам"ятаю, що він таки не абсолютний:)).
>Якщо ви напишете програму яка буде намагатися випадково написати іншу програму (навіть дуже маленьку, навіть не випадково а перебором байтів) то їй на це піде декілька міль'ярдів років, та швидче всього їй таке не вдастся зробити (навіть при використанні супер-пупер супер-комп'ютера).
>
Цицерон, здається, казав дещо схоже на це - скільки б порося не вовтузило пикою по пилюці, воно ніколи не напише на ній ані "альфу", ані "омегу"... Ну то й що з того? Хіба це означає, що повинен бути бог-творець? А як на мене, то це свідчить про те, що ніхто досі не навчив цьго поросяту писати... Взагалі, мене особисто декілька роздратовує тенденція математизувати все і вся - не треба забувати, що математика така логічна й точна тільки тому, що тою чи іншою мірою абстрактна від реалій.
2003.03.14 | Рибалка
Re: Програмісти і релігія
Перепрошую, а чи дещо не плутаєте Ви тут причину й наслідок? От, наприклад, Свідки Ієгови стверджують: Бог створив Землю задля людини й підпорядкував все існуюче на потребу людині, як то - ми всі дихаємо киснем, тому й Земля єдина в системі, що має кисневу оболонку та таке інше...(Р)Я не "свідок" тому не можу прокоментувати.
Здається, є більш логічне пояснення - був кисень, от людині й не залишилось нічого окрім: або дихати киснем, або не бути людиною й дихати тим, що є (чи зовсім не дихати:)).
(Р)Або спланувати все від початку. А знаєте звідки кисень взявся? Ми ж не дихаємо одним тільки киснем, а сумішю газів, яка гармонічно пов'язана з нашим середовищем.
(Р)Ще одне зауваження про "простий та геніальний мозок". Це Ваше ствердження, мабуть, наслідок захоплення математичним моделюванням - так, дійсно, математична модель мозку (якою зі звісною мірою абстракції можна вважати процессор)є простою, навіть геніальною, але вона має не більше відношення до цього органу як і будь-яка інша модель до реального об"єкту.
(Р)Модель завжди простіша, і метою моделі є відтворення тільки таких функціональних можливостей об'єкту, які нас цікавлять.
З другого боку, візьміть звичайнісіньку кулю - можна годинами милуватися та захоплюватись "простотою та геніальністю" форми (якщо вона, звичайно, мармурова та кимось таки зроблена), та чому б просто не згадати, що ця форма цілком природна (краплина рідини в невагомості), тобто "виникла випадково" (насправді то ми знаєм, завдяки якій "випадковості" вона така, як є, а не у формі, наприклад, валізи)? Уявіть, що ймовірність події мізерна (але ж таки є)- ми кажемо "це майже неймовірно" чи "скоріше небо впаде на землю й Дунай поверне свою течію..." Та ось це раптом таки відбувається - і... покоління брехунів розводять теревені про "божій промисєл". Доречі, скажіть, будь ласка, яка ймовірність події, що відбулася?...От і виходить, або дещо просчиталися, або дійсно "фарт"...
(Р)Знаєте занадто багато випадковостей відбулося, ймовірність співпадіння цих випад ковостей настільки мізерна!..
Отже, роблю висновок - мозок, можливо, влаштовано геніально. Звичайно, якщо ставити метою повторити таке саме випадковим перебором - на це може й вічності невистачить, але ми свідки того, як не менш "геніальні" речі створюються "цілком випадково" (згадайте дитинство - скільки треба випадково обертати калейдоскоп, щоб він знову показав таку ж саму картинку?:)
(Р)Ви самі відповіли! Треба надавати калейдоскопу зовніщю волю, щоб він там щось робив. Хтож "трусить" нашим світом? Хто зробий цей "калейдоскоп"?
Чи може це бог викладує різнокольрові скляночки згідно зі своєю незбагненістю?). Що обмежує кількість та різноманітність варіантів? - тільки умови, змініть умови, зміняться й форми, що також будуть "геніально" до нових умов пристосовані.
(Р)Але умови треба ще змінити, і хто виконає цю роботу?
Чому ж с такою нестримною впертістю віруючи стверджують про існування Творця? Якщо Творець - це умови й закон, то я вірую у такого творця (але ж пам"ятаю, що він таки не абсолютний:)).
(Р)Він створює умови і закони.
>Якщо ви напишете програму яка буде намагатися випадково написати іншу програму (навіть дуже маленьку, навіть не випадково а перебором байтів) то їй на це піде декілька міль'ярдів років, та швидче всього їй таке не вдастся зробити (навіть при використанні супер-пупер супер- комп'ютера).
Цицерон, здається, казав дещо схоже на це - скільки б порося не вовтузило пикою по пилюці, воно ніколи не напише на ній ані "альфу", ані "омегу"... Ну то й що з того? Хіба це означає, що повинен бути бог- творець? А як на мене, то це свідчить про те, що ніхто досі не навчив цьго поросяту писати... Взагалі, мене особисто декілька роздратовує тенденція математизувати все і вся - не треба забувати, що математика така логічна й точна тільки тому, що тою чи іншою мірою абстрактна від реалій.
(Р)Дивно, спочатку хотіли все пояснити математикою і "точними" науками. Коли ці науки приближаються до виявлення Бога-Творця то вони роздратовують...
Який сенс нашого існування?
2003.03.14 | Татарин
Re: Програмісти і релігія
О, це нескінченна розмова:) Відбуватися вона може десь по такому сценарію:(Я) Перепрошую, а чи дещо не плутаєте Ви тут причину й наслідок? От, наприклад, Свідки Ієгови стверджують: ...
(Р)Я не "свідок" тому не можу прокоментувати.
(Я) Здається, є більш логічне пояснення - був кисень, от людині й не залишилось нічого окрім: або дихати киснем, або не бути людиною...
(Р)Або спланувати все від початку. А знаєте звідки кисень взявся? ...
(Я)Ні, не знаю - я ж не свідок (у прямому розумінні:))...
(Р)Модель завжди простіша, і метою моделі є відтворення тільки таких функціональних можливостей об'єкту, які нас цікавлять.
(Я) Та отож!
(Р)Знаєте занадто багато випадковостей відбулося, ймовірність співпадіння цих випадковостей настільки мізерна!..
(Я)Так і я ж про це: два-три повторення, то це вже закономірність:) То чому ж вимагати в якості доказу повторення однієї випадковості ще раз(тобто, створити ще раз випадковим перебором щось подібне до мозку тощо)?
(Р)Ви самі відповіли! Треба надавати калейдоскопу зовнішню волю, щоб він там щось робив. Хтож "трусить" нашим світом? Хто зробив цей "калейдоскоп"?
(Я) Та хай там хоч і Бог! Питання - яка йому справа до нас, де перетинаються наші шляхи, де та діра в нашому сприятті дійсності, куди б ми могли вперти Бога? Віруючи кажуть (образно): є гра; земне життя - лише один з її єтапів.
- То хай так! Як людина прагматична, я розумію, що значить "програти" в одному єтапі, щоб виграти "гру" в цілому - стратегія... Але, де ж той "Арбітр", в загалі, хто і коли їм (віруючим) сказав, що є хоч якась "гра"?
(Р)Але умови треба ще змінити, і хто виконає цю роботу?
(Я)Господи, та нам з Вами яка з того користь, чи може Ви здатні "...зробити хоча б єдиний волос свій білим чи чорним" (комізм ситуації в тому, що зараз дійсно можете, та чи стали ми Богами, чи Бог - то фарба для волос?), чи можете звернутися до Бога, й Він "змінить умови"?
(Р)Він створює умови і закони.
(Я)Може й так, а ми їх вивчаємо... І, якщо не Він створює умови, ми так само їх вивчаємо... Чи може Він допомагає нам це робити?
(Р)Дивно, спочатку хотіли все пояснити математикою і "точними" науками. Коли ці науки приближаються до виявлення Бога-Творця то вони роздратовують...
(Я)Та ні, я казав, що математика пояснює тільки те, що пояснює... А от, наприклад, не так давно я зіткнувся в психологічній літературі зі спробою пояснення механізму формування ємоцій за допомогою математичних формул - то хіба це можливо серйозно сприймати?
(Р)Який сенс нашого існування?
(Я)Та якби я знав, чи є він взагалі, то, мабуть, був би щасливою людиною... Невже Ви знаєте?:)
Дякую. З повагою, Татарин.
2003.03.16 | Рибалка
Re: Програмісти і релігія
(Р)Знаєте занадто багато випадковостей відбулося, ймовірність співпадіння цих випадковостей настільки мізерна!..(Т)Так і я ж про це: два-три повторення, то це вже закономірність:) То чому ж вимагати в якості доказу повторення однієї випадковості ще раз(тобто, створити ще раз випадковим перебором щось подібне до мозку тощо)?
(P)Два, три?.. Ви забуваєтесь, не одна а безліч! Ймовірність співпадіння цих "випадковостей" фактично рівна 0, сама по собі така "випадковість" не має значення, якщо вона відбудеться (така ймов. також практично рівна 0), а інші ні тоді все знову має початися з початку...
(Р)Ви самі відповіли! Треба надавати калейдоскопу зовнішню волю, щоб він там щось робив. Хтож "трусить" нашим світом? Хто зробив цей "калейдоскоп"?
(Т) Та хай там хоч і Бог! Питання - яка йому справа до нас, де перетинаються наші шляхи, де та діра в нашому сприятті дійсності, куди б ми могли вперти Бога? Віруючи кажуть (образно): є гра; земне життя - лише один з її єтапів.
- То хай так! Як людина прагматична, я розумію, що значить "програти" в одному єтапі, щоб виграти "гру" в цілому - стратегія... Але, де ж той "Арбітр", в загалі, хто і коли їм (віруючим) сказав, що є хоч якась "гра"?
(Р)Якщо ви будете уважнішим то побачите цю "диру" в собі. Ви колись щось створювали? Так? Тоді яка вам справа до вашого творіння?
(Р)Але умови треба ще змінити, і хто виконає цю роботу?
(Я)Господи, та нам з Вами яка з того користь, чи може Ви здатні "...зробити хоча б єдиний волос свій білим чи чорним" (комізм ситуації в тому, що зараз дійсно можете, та чи стали ми Богами, чи Бог - то фарба для волос?), чи можете звернутися до Бога, й Він "змінить умови"?
(Р)Тай тоді могли перефарбувати волосся, але від того воно не стає іншим (всеодно повертає свій колір). Ви можете звернутися до Бога, а чи змінить умови залежить від вас (на скільки для вас і інших це буде корисним).
(Т)Та ні, я казав, що математика пояснює тільки те, що пояснює... А от, наприклад, не так давно я зіткнувся в психологічній літературі зі спробою пояснення механізму формування ємоцій за допомогою математичних формул - то хіба це можливо серйозно сприймати?
(Р)Залежить від результатів
(Р)Який сенс нашого існування?
(Т)Та якби я знав, чи є він взагалі, то, мабуть, був би щасливою людиною... Невже Ви знаєте?:)
(Р)Для мене: збагнути хто я є і стати кращим ніж є.
Дякую. З повагою, Татарин.
Взаємно, Рибалка
2003.03.12 | Анатолій
Re: Програмісти і релігія - моя думка!
Вітаю на цьому форумі з поверненням п.п. Татарина та Рибалку.Щодо віри у Бога.
Моя думка - у світі немає невіруючих людей, вони тільки називають себе інакше. Це точно так, як ІСТИНА Є ОДНА, просто її називає кожен по-різному. Все залежить від того ЯК ТИ ВІДНОСИШСЯ ДО ВІРИ та ЧИ ЗДАТЕН ТИ ПРИ ЦЬОМУ ДУМАТИ.
Відноситися до віри можна аби як, а можна так, що і лоб розбити. Це дві крайнощі, а істина, як кажуть Буддисти - лежить по середині.
Здатність думати - нажаль дуже багато релігійних течій забирають цю здатність. А здатність думати надано людині Богом не тільки щоби думати де взяти поїсти, та з ким переспати. Здатність думати, це трохи більше. Це перш за все УСВІДОМЛЕННЯ СЕБЕ, ЯК ОСОБИ, ТА ЗНАХОДЖЕННЯ СВОГО ДУХОВНОГО ШЛЯХУ. Але, нажаль, дехто, і приклади ми бачимо на форумі (пан Пінчук та студент Франко) через сприйняття не своєї, юдео-християнської релігії втрачають здатність думати, через занурення у зомбуюче вчення вже втратили здатність думати, хіба що читати, почитати та штудіювати Біблію, не знаючи і не сприймаючи що це є реакційне вчення, і не думаючи що є їнші релігійні не реакційні вчення.
Щодо математики, то ця наука не є тільки вправою для розуму і саме вона допомагає розв"язувати і божественні питання.
Щодо випадковостей, вибачайте панове, але випадково навіть прищ на зад не сяде. У нашому світі НІЧОГО випадкового не буває. Все є закономірністю. І тільки. Навіть у маркситсько-ленінській філософії випадковість називали непізнаною закономірністю.
З повагою, Анатолій
2003.03.13 | Татарин
Re: Програмісти і релігія - моя думка!
Анатолій пише:> Вітаю на цьому форумі з поверненням п.п. Татарина та Рибалку.
>
Дякую. Вітаю теж.
> Моя думка - у світі немає невіруючих людей, вони тільки називають себе інакше. Це точно так, як ІСТИНА Є ОДНА, просто її називає кожен по-різному. Все залежить від того ЯК ТИ ВІДНОСИШСЯ ДО ВІРИ та ЧИ ЗДАТЕН ТИ ПРИ ЦЬОМУ ДУМАТИ. Відноситися до віри можна аби як, а можна так, що і лоб розбити. Це дві крайнощі, а істина, як кажуть Буддисти - лежить по середині.
>
Цікава думка:) Але... Мабудь таки істини у розумінні "абсолют" немає взагалі...
> Здатність думати - нажаль дуже багато релігійних течій забирають цю здатність. А здатність думати надано людині Богом не тільки щоби думати де взяти поїсти, та з ким переспати. Здатність думати, це трохи більше. Це перш за все УСВІДОМЛЕННЯ СЕБЕ, ЯК ОСОБИ, ТА ЗНАХОДЖЕННЯ СВОГО ДУХОВНОГО ШЛЯХУ.
>
Золоті слова! Але... Не дуже зрозуміло, у всякому разі, мені - Ви відкидаєте геть релігію як, так би мовити, культову інституцію, та все ж таки залишаєте Бога? Через посередництво релігійного культу відбувається спілкування віруючого з Богом (у всякому разі, так це пояснюють церковники - і їх можна таки зрозуміти:)) - яким же чином відбувається спілкування з Вашим Богом? Тобто, якщо бога немає в церкві, то де його знаходите Ви? Дуже згоден, що церковні інституції паразитують використовуючи льдські забобони, але це лише є наслідком прийняття концепції Бога взагалі...
>
Але, нажаль, дехто, і приклади ми бачимо на форумі (пан Пінчук та студент Франко) через сприйняття не своєї, юдео-християнської релігії втрачають здатність думати, через занурення у зомбуюче вчення вже втратили здатність думати, хіба що читати, почитати та штудіювати Біблію, не знаючи і не сприймаючи що це є реакційне вчення, і не думаючи що є їнші релігійні не реакційні вчення.
>
Релігійна концепція взагалі - це спроба пояснити невідоме незрозумілим, таким чином, власне я, не знаю "не реакційних релігійних" вченнь. Ще й ще повторюю - якщо вчення припускає можливість маніпуляції, то така можливість буде так чи інакше кимось використована.
Щодо пана Пінчука, то, здається Ви дещо перебільшуєте - власне я, дуже поважаю цю людину (хоча знайомий з ним тільки , так би мовити, заочно), звісна спрямованість його поглядів є наявною, але в його здатності мислити у мене нема сумнівів. Тут не треба забувати ще і про вплив зовнішньго середовища на погляди людини - ми тут, а він там, наші проблеми - вже не його проблеми, а його - не наші:)... Мене б дуже здивувало, як би він жив в Америці з якимись іншими поглядами окрім тих, що ви називаєте "юдо-християнськими". Це не є погано і не є гарно - це просто така дійсність...
> Щодо випадковостей, вибачайте панове, але випадково навіть прищ на зад не сяде. У нашому світі НІЧОГО випадкового не буває. Все є закономірністю. І тільки. Навіть у маркситсько-ленінській філософії випадковість називали непізнаною закономірністю.
>
Так і є, питання тільки в тому, наскільки здатна людина збагнути ці закономірності?
2003.03.13 | Анатолій
Re: Програмісти і релігія - моя думка! Татарину!
Пане Татарине, добрий день!Справа у тому, що ми є спільниками щодо Абсолюту, але погляди у нас на нього є розбіжними. Я виходжу з того, що Абсолют як сутність не можна досягнути, осягнути, пізнати. Він є вічним, як і Всесвіт. Ну і його називати Він не можна, бо Вона також правильно. Тобто це є Таємне Джерело його прояву, тобто енерго-інформаційного поля. Сьогодні Теорія Торсионних полів, чи енерго-інформаційних полів багато чого пояснює, але, нажаль, не все. Тому я приймаю, що це Всевишній, недосяжний, неосяжний, непізнаний. З"явиться краще пояснення, я його буду аналізувати та сприймати. Але поки що так.
Ну а той примітив, який пропагують юдео-християни, у мене викликає різні почуття- то сміх, то шкода їх. Але те, що це не нормально, я знаю точно. Ви виправдовуєте, посилаючись на навколишнє середовище, я з Вами не згоден. Складовпа середовища це не основна. Основа - це ВЛАСНИЙ РОЗУМ. І тут, чи він є, чи його немає. Можна допустити наявність розуму, але ще і забрудненість його. Але це має бачити людина і прикладати зусилля до його вичищення. З цього приводу я неодноразово приводив суфійську присказку - Не змінюється тільки мудрий та дурний. І мудрому і дурному вже немає куди. Таким чином, людина, яка прямує до мудрості МАЄ ЗМІНЮВАТИСЯ постійно. В разі стабілізації, див. раніше.
З повагою, Анатолій
2003.03.14 | Марко
Re: Програмісти і релігія.
Ну і до чого це все до програмістів і віри чи релігії ?Маю багато знайомих, програмістів, математиків і різних людей інтелектуально аналітичного складу, при тому віруючих (різних християнських деномінацій).
Інтелект людини (чи людей) встановленої кореляції до ступеню їхньої віри не має, по крайній мірі коректних досліджень на цю тему не було, агітки папуасів товариства "знання" звичайно в рахунок не йдуть.
Єдине спостереження ж чим можу погодитись щодо гностиків (читайте матеріялістів) - чим більш освічена людина-гностик по своїх переконаннях, тим менш категорична в запереченні існування Бога і віри в нього.
М.
2003.03.14 | ВБ
Re: То є щира правда, Марку...
Геніяльні розуми...Вони ж як діти. А дітям дозволяється усе...Але є гностики... Чи не від диявола,часом...
2003.03.17 | Марко
Re: То є щира правда, Марку...
ВБ пише:> Геніяльні розуми...Вони ж як діти. А дітям дозволяється усе...
> Але є гностики... Чи не від диявола,часом...
Незрозумілі ваші аргументи. Людина вільна в виборі вірити чи ні, але агресивно нападати без логічних аргуметнів на людей відмінних їм - то притаманна риса безкультур'я.