"Принаймні, із точки зору біохімічної чи молекулярної генетики ніякого виняткового становища людина в природі не посідає".
Абсолютно справедливо, повністю погоджуюсь, бо тіло людини не створено згідно Біблії безпосередньо за образом Бога, нічого виняткового в тілі, зробленого з "пороху земного" не може бути за визначенням. Дивиться на цю тему Буття 2:7
Хто ще святкував 50-річчя відкриття структури Б-ДНК до речі? Окрім мене, звичайно.
2003.03.10 | Георгій
Davno vidomi rechi
Te, shcho skladnist' organizaciji biologichnyx vydiv ne korelyuje z takymy chynnykamy, jak chyslo xromosom, procent satelitnoji abo "junk"-DNK, kil'kist' geniv (ekzoniv), i t.d. - davno vidomo. Ne bachu pidstav dlya global'noho vysnovku, "chelovek ne venec tvorenija." Tak, ekzoniv u zhaby bil'she, nizh u mene, ale ja mozhu abstraktno myslyty, a zhaba - ni.
Георгій пише:
> Te, shcho skladnist' organizaciji biologichnyx vydiv ne korelyuje z takymy chynnykamy, jak chyslo xromosom, procent satelitnoji abo "junk"-DNK, kil'kist' geniv (ekzoniv), i t.d. - davno vidomo. Ne bachu pidstav dlya global'noho vysnovku, "chelovek ne venec tvorenija." Tak, ekzoniv u zhaby bil'she, nizh u mene, ale ja mozhu abstraktno myslyty, a zhaba - ni.
Мені сподобалось, що Ви не згадали міфічної "душі", натомість згадали про мислення. Це вже прогрес .
Але ДЕ передається КОД-програма розвитку істоти? Ви що, знаєте інший вид "носіїв", ніж гени? Я розумію, що проблема "не в кількості, а в якості", але як що до "переходу кількості в якість"?
Крім того, мислять не тільки люди.
Короче кажучи, людина - може й "венець", але не Божого акту, а еволюційного розвитку. Але де та як кодується здатність до мислення? І взагалі - яким чином зміни відбуваються в усьому організмі одночасно? Думаю, без електромагнітних хвиль та етеру тут не обішлось . Але цей аспект майже не досліджений.
В фiльмi Матриця, а також в багатьох iнших фантастичних
творах порiвнюють людську расу з вiрусом. Аджe, окрiм людини, знищувати сeрeдовищe власного проживання можуть лишe вiруси i мiкроорганiзми. З такоi пeрспeктиви, - чи доцiльно називати людину "вiнцeм творiння"?
Згадуeться карикатура; двi планeти мiж собою пeрeмовляються:
- Як справи?
- Добрe, а в тeбe?
- А в мeнe погано - дeсь пiдхопила homo sapiens...
2003.03.10 | Augusto
Теорія еволюції вперто не працює за межами видів.
Вже сера Чарльза Дарвіна почала турбувати відсутність купи форм, які повинні були б існувати в "ланцюгу", але їх нема, він видумав стрибки (та гримаси) з спонтанним переходом видів в інший рід. За ці "стрибки" під керівництвом коріфея всіх наук біологів винищували, тому я і нагадую: 1953 рік, в Москві давляться фанати Сталіна, трупи задавлених рядочком складують в проходняках (спасибі, німці освіжили пам'ять купою інтерв'ю), в Великобританії, в пивній біля універу, два веселих представника "продажной дєвкі імпєріалізма" за кухлем пива показують "двiйний штопор" - модель ДНК. Ніякого біснуватого релігійного атеїзма, між іншим.
Палеонтологическая (геологическая) "летопись". Будь формы жизни созданы сразу, все они попадались бы в окаменелостях, начиная с древнейших пород. Но в последних - только прокариоты. По мере приближения к нашим дням появляются все более сложные формы (Рауп, Стенли, 1974). Это согласуется либо с повторными творениями таких форм либо с эволюцией, но не с однократным творением.
Эволюцию отвергают из-за "внезапного" появления новых форм и "отсутствия переходных звеньев" (Моррис, 1995: 333-336; Юнкер, Шерер, 1997: 153). Довод звучал бы, будь "летопись" полной. Но образование окаменелостей -- редкий процесс. Требуется быстрое и надежное пресечение контакта с воздухом и аэробными микробами. Это случается при погребении существ наносами наводнений, оползнями, продуктами извержений, попадании их в битумные, сапропелевые, ледовые, "вечномерзлотные" и иные "ловушки". Таких малых и крупных катастроф (иные бедствия и теперь хоронят миллионы существ!) было много за историю человечества и несопоставимо больше за долгую историю Земли. Они и сберегли свидетельства быстрой гибели организмов, приписываемые Потопу. К сожалению, много, если не большинство окамнелостей, было потом переотложено либо уничтожено напрочь следующими катастрофами или медленным разрушением (Дарвин, 1895; Давиташвили, 1949, 1969; Рауп, Стенли, 1974). Для полноты летописи все живое должно окаменевать и не разрушаться впоследствии. Того не позволяют организмы-деструкторы и силы мертвой природы. В норме мягкие части исчезают за дни, твердые - за годы и десятилетия. Даже если бы одни твердые части выпадали из круговорота, землю и дно в пару столетий покрыли бы многометровые слои раковин, костей и зубов. Живым стало бы неоткуда черпать кальций и фосфор. Без разрушения старых слоев - не возникало бы новых. Накопление где-то осадков невозможно без разрушения и сноса старых пород и почв в других местах.
Иными словами, геологическая "летопись" отрывочна не потому, что так хотел Дарвин, а из-за непрекращающихся био- и геологического круговоротов. Утверждения, будто она полна, ибо "миллионы образцов" от "250 тысяч видов ископаемых" хранятся в музеях (Юнкер, Шерер, 1997: 207--208) - либо заблуждение либо намеренное игнорирование законов функционирования био- и геосферы.
Неравномерность эволюции - еще одна причина неполноты геологической "летописи". Если относительно стабильные условия необратимо изменятся, стабилизирующий отбор сменится движущим и за сто поколений наступит больший сдвиг, чем за прежний миллион (Тыщенко, 1992). Зато у особей "неизменного" миллиона поколений несопоставимо больше шансов быть погребенными вулканическим пеплом или грязевым потоком, чем у таковых краткого переходного периода. Поэтому "внезапные" появления в "летописи" новых форм и должны быть правилом. Следует добавить еще многочисленные случаи возможных и доказанных перерывов в осадконакоплении и прихода "готовых" видов из других мест (Рауп, Стенли, 1974; Кэрролл, 1993).
Удивительно, что при таком раскладе все же есть случаи, когда переход прослежен. Таковы постепенные превращения моллюсков-катушек (Planorbis) и живородок (Viviparus) в исчезнуших плиоценовых озерах разных стран Европы и Азии, где крайние формы достигли родового ранга (Давиташвили, 1949: 27, 291-- 299; Тыщенко, 1992), быстрые, но тоже охватывавшие сотни поколений и тысячи лет превращения моллюсков в озере Туркана (Кения) (Татаринов, 1987: 31). Превращение южного слона (Mammuthus meridionalis) в степного (M. trogonterii), этого - во фраасового (M. p. fraasi = M. p. chasaricus), а затем - в настоящего мамонта (M. p. primigenius) было плавным в одних и относительно быстрым в других регионах. Превращения вида в вид того же или иного рода прослежены на ряде других млекопитающих и водных беспозвоночных (Давиташвили, 1949; Рауп, Стенли, 1974; Керролл, 1993; Archer, 1991, 1994; Рековец, этот сборник). Эволюция медленна в сложных, сбалансированных экосистемах. Она ускоряется после кризисов, губящих прежних доминантов и разрушающих структуру сообщества, и при "прорывах" существ в новые "зоны жизни" (Красилов, 1985, 1995; Жерихин, 1987). Бурное становление типов многоклеточных в позднем докембрии (Юнкер, Шерер, 1997: 193) могло быть связано с незанятостью экологических ниш. Столь же быстрым было становление наземных экосистем в позднем девоне, когда возникли амфибии и насекомые, давшие уже к началу карбона много ветвей (там же; Основы..., 1962; Шмальгаузен, 1964). По вымиранию динозавров резко ускорилась эволюция плацентарных и сумчатых (Керролл, 1993). Оговорюсь, что слово "быстро" везде употребляю в геологическом смысле. Переходные звенья от вида к виду известны в настоящем и прошлом (см. выше). Найти же все переходы меж крупными группами, как того требуют моррисиане (Моррис, 1995: 333-337; Юнкер, Шерер, 1997: 190-210), невозможно не только ввиду неполноты летописи, но и потому, что имеем дело не с единой "цепочкой", а с "кустами цепочек" родственных форм (Майр, 1971; Керролл, 1993; Грант, 1991).
"Первый зверь" не был и не мог быть зверем по всем статьям, а его предок - "полузверем-полугадом" по всем показателям. Предками зверей были разные линии целого переходного подкласса зверообразных рептилий, обретавших звериные признаки с разной скоростью, в разной последовательности, зачастую независимо друг от друга. Процесс сей прослежен на ископаемых (Simpson, 1959; Татаринов, 1976; Archer, 1991; Керролл, 1993). Общий же предок всех линий, приведших к млекопитающим, не мог не быть настолько гадоподобен, что мы едва ли смогли бы распознать в нем Великого Пращура. Часть звериных признаков возникла и обрела законченость еще на рептилийном уровне, часть рептилийных - утрачена уже на зверином, часть - не утрачена даже, как у утконоса (там же).
Моррисиане оспаривают переходной статус археоптерикса: мол он птица, раз с перьями (Моррис, 1995: 337; Юнкер, Шерер, 1997: 196-199; Тейлор, 2000: 175- 178, 203). Но перья были уже у некоторых динозавров, естественно нелетавших; они вначале сформировались для терморегуляции, затем часть из них перестроилась для полета (Willis, 1994; Bock, Buhler, 1994). У археоптерикса налицо смешение птичьих и рептилийных черт, побуждающее считать его то "гадоподобной птицей" (Elsanowski, Wellhofer, 1994) то "оперенной рептилией" (Курочкин, 1991). Не будь он бельмом в глазу для креационистов, кумир их Фред Хойл не назвал бы его подделкою. Но вожделенного "Нью-Пильтдауна" не случилось. Экспертиза доказала подлинность образца (Hickey, 1987; Велнхофер, 1990). Принес ли Хойл извинения? Обнародовали ли опровержения креационистские издания и телепрограммы, распростанившие измышление Хойла? Ничуть.
Кстати и пильтдаунская подделка разоблачена не креационистами, а эволюционистами (Ларичев, 1981: 285-330).
Никакого "опровержения" происхождения членистоногих от древних кольчецов, позвоночных от низших хордовых, амфибий от кистеперых рыб, рептилий от амфибий-сеймуриаморф, птиц от общего корня с целюрозаврами, млекопитающих от звероподобных рептилий, лошадиных от эогиппусов (гиракотериев), людей от австралопитеков нет и в помине (Грант, 1991; Керролл, 1993; Kurochkin, 1994; White et al., 1994; Archer, 1994). Неясны, по вышеуказаным причинам, детали процессов, точные филогенетические ряды. Но, для дискуссии эволюционизма и креационизма не имеет значения, происходят ли птицы от археоптерикса или от протоависа: оба по набору признаков суть птицегады, переходные звенья (там же; Chatterjee, 1994).
За последние годы добавились переходные формы между мозазавровыми ящерицами и змеями, многобугорчатыми и утконосами, сумчатыми куницами и сумчатыми волками, шимпанзе и австралопитеками (Archer, 1989, 1990/91, 1998; White et al., 1994).
Гура пише:
> Но образование окаменелостей -- редкий процесс. Требуется быстрое и надежное пресечение контакта с воздухом и аэробными микробами. Это случается при погребении существ наносами наводнений, оползнями, продуктами извержений, попадании их в битумные, сапропелевые, ледовые, "вечномерзлотные" и иные "ловушки". <..> Для полноты летописи все живое должно окаменевать и не разрушаться впоследствии. Того не позволяют организмы-деструкторы и силы мертвой природы. В норме мягкие части исчезают за дни, твердые - за годы и десятилетия. Даже если бы одни твердые части выпадали из круговорота, землю и дно в пару столетий покрыли бы многометровые слои раковин, костей и зубов. Живым стало бы неоткуда черпать кальций и фосфор. Без разрушения старых слоев - не возникало бы новых. Накопление где-то осадков невозможно без разрушения и сноса старых пород и почв в других местах. Иными словами, геологическая "летопись" отрывочна не потому, что так хотел Дарвин, а из-за непрекращающихся био- и геологического круговоротов. Утверждения, будто она полна, ибо "миллионы образцов" от "250 тысяч видов ископаемых" хранятся в музеях (Юнкер, Шерер, 1997: 207--208) - либо заблуждение либо намеренное игнорирование законов функционирования био- и геосферы.
Щоб було смішніше автор робить пірует:
>Таких малых и крупных катастроф (иные бедствия и теперь хоронят миллионы существ!) было много за историю человечества и несопоставимо больше за долгую историю Земли.
Шоу не вийшло, але показово, як чіпляються за свою віру: "Аааааа! Ні атдам!" Знов на слово вірити?
В 1953 році, році відкриття структури ДНК "фактом" совіцької лженауки було те, що ніякої ДНК не існує, це "вигадки імперіалістів".
На лекції для колгоспників показували три черепа Александра Македонського: один коли йому було десять років, другий, в пятнадцять років, третій в двадцятьпять років, дачника відправили читати афішу (там ясно написано, лекція для кол-госп-ників!).
Що цікаво, я хочу знати, як йшла Божа робота, звичайно, що я не очікую побачити відбиток мозолястої долоні та черева без пупа (бо звідки в Бога пуп?), "Бог це дух, його не бачив ніхто", але фанатичною вірою в порожні звуки мене не переконаєш: вай-вай, доказ давай, це наука, а не гра в наперсточок.
Он пан Пінчук на кожен факт каже: "Це Божа робота"
Ірраціональність - це особливість психики, це ніякими фактами не перебивається.
Ви й далі будете переможливо сповіщати всім, таємниче перемигуючись один з одним : "Я особисто з Богом-персоною розмовляю і знаю все від нього безпосередньо".
А потім ображаєтесь, коли вам місце в тролейбусі уступають, як блаженому .
Re: Он пан Пінчук на кожен факт каже: "Це Божа робота"
Гура пише:
> Ірраціональність - це особливість психики, це ніякими фактами не перебивається.
(ГП) Віра в Бога не є ірраціональністю! От якщо я скажу, що я можу не повертати ключа в машині, тому що Бог її зрушить з місця і без мене - тоді це дійсно ірраціональність. А якщо я вважаю, що Бог створив Всесвіт і ті закони, згідно з якими Всесвіт (а також двигун моєї машини) оперує, і що одним з таких законів є "не повернеш ключа - не поїде машина," то це не ірраціональність.
> Ви й далі будете переможливо сповіщати всім, таємниче перемигуючись один з одним : "Я особисто з Богом-персоною розмовляю і знаю все від нього безпосередньо".
(ГП) А коли я казав, що розмовляю з ним безпосередньо? Я можу звертатися до нього в молитві, але він до мене говорить не безпосередньо, "голосом," а дуже "посередньо" - через Біблію, християнські традиції і мій власний критичний аналіз свого життя.
> А потім ображаєтесь, коли вам місце в тролейбусі уступають, як блаженому .
Віра потрібна там, де бракує знань, тобто це "ірраціо"
Сама постановка питання про можливість існування НЕПОЗНАВАЄМОГО В ПРИНЦИПІ, (НЕматеріального) - софізм та шулерство чистої води (якщо не звичайна нездатність мислити раціонально (логічно)).
Ну от навіщо Вам вигадувати якогось "Творця"? Для того, щоб на один крок відсунути питання: "Звідкіля взявся Всесвіт?"? А хто створив "Творця"? А-аа, я забув - він "вічний"! Так навіщо "город городити"? Простіше вважати вічним сам Всесвіт, Вам не здається? .
Re: Віра потрібна там, де бракує знань, тобто це "ірраціо"
Гура пише:
> (...) навіщо Вам вигадувати якогось "Творця"? Для того, щоб на один крок відсунути питання: "Звідкіля взявся Всесвіт?"? А хто створив "Творця"? А-аа, я забув - він "вічний"! Так навіщо "город городити"? Простіше вважати вічним сам Всесвіт, Вам не здається? .
(ГП) Він дійсно, як ми віримо, вічний і нестворений. І він не є якась зайва інтелектуальна конструкція, яку можна відрізати "лезом Оккама." Річ у тому, що у Всесвіті без персонального Творця я, як особа, як сутність, кінечний, я гину, перестаю існувати. У Всесвіті з перзональним Творцем я маю шанс не перестати, не загинути, продовжуватися вічно. Мене значно більше влаштовує другий варіант.
Мені незручно казати, але "діалектичні закони" не об'єктивні.:)
Взагалі привести Гегеля, автора діалектики, з його "світовими духами" та "духами націй", як доказ чогось якось пов'язаним з "раціо", видає повне незнання матеріала, вибачте звичайно.
Re: Мені незручно казати, але "діалектичні закони" не об'єктивні.:)
Augusto пише:
> Взагалі привести Гегеля, автора діалектики, з його "світовими духами" та "духами націй", як доказ чогось якось пов'язаним з "раціо", видає повне незнання матеріала, вибачте звичайно.
Вас підводить ваша схильність до містики. Я ні слова не сказав про Гегеля !
Натомість я казав про діалектичний матерілізм, який є філософским вченням про глобальні закономірності поведінки САМЕ ОБ"ЄКТИВНОГО СВІТУ .
Поперше людина щось має проти десяти заповідей (можливо,особливо дратує номер 8 ?), подруге ще каже, що це не Гегель вигадав всю діалектику, разом з містикою, духами та грою позаду на мідних інструментах Вагнеровської музики, а Литвин (чи хто там ще?)!
Починаю рондо: повертаюся до 50 відкриття ДНК (сьогодня відомої як Б-ДНК (є ще А-ДНК та З-ДНК, але може це просто вигадки імперіалістичних запроданців?)) - чому це такий не побоюся такого слова афуєнний діалектичний матєріалізьм довів до того, що наука підмінялася густопсовою лженаукою про "живу (діалектично матеріалістичну?) речовину" як противагу "містичній" ДНК агентів всесвітнього імперіалізма?
То ты приписал мне, что я ссылался на Гегеля, теперь - что я против 10-ти заповедей. Впрочим, что это я? Ведь тебя посещает "сам Бог"! Чего еще можно ожидать от человека, которому являются видения?
Augusto пише:
> Поперше людина щось має проти десяти заповідей (можливо,особливо дратує номер 8 ?), подруге ще каже, що це не Гегель вигадав всю діалектику, разом з містикою, духами та грою позаду на мідних інструментах Вагнеровської музики, а Литвин (чи хто там ще?)!
> Починаю рондо: повертаюся до 50 відкриття ДНК (сьогодня відомої як Б-ДНК (є ще А-ДНК та З-ДНК, але може це просто вигадки імперіалістичних запроданців?)) - чому це такий не побоюся такого слова афуєнний діалектичний матєріалізьм довів до того, що наука підмінялася густопсовою лженаукою про "живу (діалектично матеріалістичну?) речовину" як противагу "містичній" ДНК агентів всесвітнього імперіалізма?
Это метода такая - все валить на кучу? Или это просто отсутствие способностей к анализу реальности?
Re: Мені незручно казати, але "діалектичні закони" не об'єктивні.:)
Пане Гуро, ніякого "діалектичного матеріалізму" взагалі не існує, це Вам будь-який професійний філософ скаже. Закони єдності і боротьби протилежностей, "заперечення заперечення," і переходу кількості в якість сформульовані об"єктивним ідеалістом Гегелем; матеріалісти нічого до них не додали. Кажу Вам, не читайте більшовицьких газет перед обідом (чи вечерею)! Може, станете терпимішими і добрішими до тих, хто не обожнює науковий метод, а вживає його там, де він потрібний.
Георгій пише:
> Пане Гуро, ніякого "діалектичного матеріалізму" взагалі не існує, це Вам будь-який професійний філософ скаже. Закони єдності і боротьби протилежностей, "заперечення заперечення," і переходу кількості в якість сформульовані об"єктивним ідеалістом Гегелем; матеріалісти нічого до них не додали. Кажу Вам, не читайте більшовицьких газет перед обідом (чи вечерею)! Може, станете терпимішими і добрішими до тих, хто не обожнює науковий метод, а вживає його там, де він потрібний.
Це Ви кажете про діалектику.
Доречі, цей Ваш "професійний філософ" взагалі чув про таких хлопів, як дядько Маркс та Енгельс? Думаю, що ні .
А ось що пишуть про "неіснуюче філософське вчення" "Современная энциклопедия" та "Большой энциклопедический словарь":
"ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ материализм, философское учение марксизма. Основные принципы диалектического материализма сформулированы в 40-х гг. 19 в. К. Марксом и Ф. Энгельсом, а в начале 20 в. разрабатывались В.И. Лениным. В период существования СССР догматизированный диалектический материализм был провозглашен единственной теоретической основой науки, культуры и социальной жизни в целом, поставлен на службу идеологии и политике компартии. Материя, согласно диалектическому материализму, - единственная основа мира, сознание - свойство материи, движение и развитие мира - результат его внутренних противоречий. Основные законы диалектического материализма: единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания."
"Философия Гегеля говорила о развитии духа и идей, она была идеалистической. Из развития духа она выводила развитие природы, человека и людских, общественных отношений. Маркс и Энгельс, удержав мысль Гегеля о вечном процессе развития... отбросили предвзятое идеалистическое воззрение; обратившись к жизни, они увидели, что не развитие духа объясняет развитие природы, а наоборот - дух следует объяснить из природы, материи... В противоположность Гегелю и другим гегельянцам Маркс и Энгельс были материалистами. Взглянув материалистически на мир и человечество, они увидели, что как в основе всех явлений природы лежат причины материальные, так и развитие человеческого общества обусловливается развитием материальных, производительных сил."
/Ленин В.И. Фридрих Энгельс. — Полн. собр. соч., т.2, с.7-8/
Пане Гуро, я ріс серед професійних філософів . Мої тато і мама мали двох дуже хороших друзів, які були (до речі, і зараз є) співробітниками Інституту філософії АН УРСР. Пам"ятаю, коли я був у десятому класі, нам на уроці "суспільствознавства" дали завдання - написати твір про дію одного з трьох законів діалектичного матеріалізму в нашому житті. Я сказав про це одному з цих професійних філософів. Ніколи не забуду, як він саркастично посміхнувся і сказав, "м-да, а в Китаї зараз виходять серйозні наукові праці під назвами типу "Закони діалектики в перукарській справі."" Ці "закони" є тільки однією з сотень чи тисяч спроб дати філософське осмислення реальності. Ви побачите їх дію, якщо захочете. Хтось побачить дію зовсім інших законів (наприклад, що кількість не переходить у якість, або що протилежностей взагалі не існує, або що взагалі нічого не існує). Життя, реальність у мільйони разів складніше усіх на світі гегелівських тріад і марксистських "матеріалістичних переосмислень."
Георгій пише:
> Пане Гуро, я ріс серед професійних філософів . Мої тато і мама мали двох дуже хороших друзів, які були (до речі, і зараз є) співробітниками Інституту філософії АН УРСР. Пам"ятаю, коли я був у десятому класі, нам на уроці "суспільствознавства" дали завдання - написати твір про дію одного з трьох законів діалектичного матеріалізму в нашому житті. Я сказав про це одному з цих професійних філософів. Ніколи не забуду, як він саркастично посміхнувся і сказав, "м-да, а в Китаї зараз виходять серйозні наукові праці під назвами типу "Закони діалектики в перукарській справі."" Ці "закони" є тільки однією з сотень чи тисяч спроб дати філософське осмислення реальності. Ви побачите їх дію, якщо захочете. Хтось побачить дію зовсім інших законів (наприклад, що кількість не переходить у якість, або що протилежностей взагалі не існує, або що взагалі нічого не існує). Життя, реальність у мільйони разів складніше усіх на світі гегелівських тріад і марксистських "матеріалістичних переосмислень."
Не поділяю сарказма Вашого професора. Звісно, не треба робити культ з діалектики, та й філософії взагалі, але ці закони дійсно - ГОЛОВНІ (загальні) ОБ"ЕКТИВНІ ЗАКОНИ і їх дію можна побачити майже будь-де. А от вивченням їх конкретної реалізації і займається природничі науки.
А от Ваші приклади "підкачали": таких "законів" насправді не існує.
2003.03.11 | Георгій
А де у Вас?
Гура пише:
> "Вічен" тільки... рух, зміна.
(ГП) Типова ірраціональна, догматична заява. Точно як "етаво не может бить, патаму чта етаво не может бить нікагда," або "інформація про будову білків завжди закодована в клітинній ДНК."
> Я зрозумів - Ваші психологічні проблеми (страх бути "невічним") від Вашої нелюбові до об"ективних діалектичних законів.
(ГП) А Ваші - страх визнати щось окреме від об"єктивно пізнаваємої матерії - від Вашого ОБОЖНЮВАННЯ Гегеля і Ко.
Георгій пише:
> Гура пише:
> > "Вічен" тільки... рух, зміна.
>
> (ГП) Типова ірраціональна, догматична заява. Точно як "етаво не может бить, патаму чта етаво не может бить нікагда," або "інформація про будову білків завжди закодована в клітинній ДНК."
>
Дурниці. Про білки та ДНК - це не до мене. А що до вічності тільки руху - це просто узагальнення експериментального факту. Можете сприймати, як єдину гіпотезу, яка підтверджується всім досвідом людства.
> > Я зрозумів - Ваші психологічні проблеми (страх бути "невічним") від Вашої нелюбові до об"ективних діалектичних законів.
>
> (ГП) А Ваші - страх визнати щось окреме від об"єктивно пізнаваємої матерії - від Вашого ОБОЖНЮВАННЯ Гегеля і Ко.
Знов дурниці. Яке відношення можуть мати персональні емоції до формування думки? А про ідеаліста Гегеля Ви самі згадали - я тут до чого? (Але часом і ідеалісти кажуть щось розумне .
Звісно,я мав на увазі думку,максимально наближену до істини (-)
2003.03.12 | ВБ
Re: Беззастережне свідоцтво безсмертя через Бога
Беззастережне свідоцтво безсмертя через Бога - це те, що панів Георгія, Франка, Аугусто, Марка, Рибалку...категорично не влаштовує будь-який інший варіант! 8=)))
2003.03.12 | Анатолій
Re: Віра потрібна там, де бракує знань, ПІДТРИМУЮ!
Панове!
Пан Гура на 100% правий, бо віра має місце тоді і тільки тоді, коли не має знань.
Щодо вірувань древніх оріїв, а за ними мешканців Русі-України, і сьогодні Віди, що збереглися у Індії підтверджують це,
- Віра була притаманна нижньому рівневі народу. Середні та вищі шари, а це була більшість, ЗНАЛИ своїх богів і вміли їх творити.
Ці нижні рівні і спотворювали культурно-філософську концепцію буття і вироджувалися у язичників, якими юдео-християнство назвало ВСІХ оріїв і таким чином посіяло нигілізм та розбрат у досить гармонійне суспільство.
- Щодо Всесвіту та Всевишнього - то Гура, на те він і Гура, знову на 100% правий, бо і Всесвіт, і Всевишніє є вічними. Вони постійно ростуть, розвиваються, засинають і прокинувшись знову ростуть... Тобто, елементарна фізика - все за синусоїдою, а не за словами "Да будет..."
З повагою, Анатолій
2003.03.11 | Augusto
Запитання до др. Пінчука.
Георгій пише:
> (ГП) А коли я казав, що розмовляю з ним безпосередньо? Я можу звертатися до нього в молитві, але він до мене говорить не безпосередньо, "голосом," а дуже "посередньо" - через Біблію, християнські традиції і мій власний критичний аналіз свого життя.
Чому таке дівоче засоромлення від наявності (принаймні для мене очевидної) живого Бога і спроба підмінити голос Бога голосом книги, зборів, тапочок? Якщо відповіді в книзі, чому тоді в Біблії, а не в "Протоколах сіонських мудреців", чи в старосовіцькому букварі де поминається бог Анатолія (Мама мила Раму*)? Ви пробуєте будувати дім на піску, це звичайно краще, ніж взагалі не будувати, але лише якщо не цікавитесь результатом.
___________________
* Рама в російську (і через російську в українську) прийшов з голанської ((een, het)raam - вікно гол.), як і багато інших слів завезений досить недавно.
Augusto пише:
> Георгій пише:
>
> > (ГП) А коли я казав, що розмовляю з ним безпосередньо? Я можу звертатися до нього в молитві, але він до мене говорить не безпосередньо, "голосом," а дуже "посередньо" - через Біблію, християнські традиції і мій власний критичний аналіз свого життя.
>
>
> Чому таке дівоче засоромлення від наявності (принаймні для мене очевидної) живого Бога і спроба підмінити голос Бога голосом книги, зборів, тапочок? Якщо відповіді в книзі, чому тоді в Біблії, а не в "Протоколах сіонських мудреців", чи в старосовіцькому букварі де поминається бог Анатолія (Мама мила Раму*)?
(ГП) Пане Августо, я не заперечую того факту, що живий Бог до мене і до інших людей дійсно говорить! Я тільки хочу сказати, що я не чую його фізичного голосу, так, як я чую фізичний голос людини. Але я чую його голос у переносному смислі - відчуваю його дію на себе, коли намагаюся слідувати вказівкам Біблії і традиціям християнського життя.
>Ви пробуєте будувати дім на піску, це звичайно краще, ніж взагалі не будувати, але лише якщо не цікавитесь результатом.
(ГП) Я думав, що слова Христа про будівлю на піску стосується того, хто не виконує його заповідей. Він не казав, що цей будівельник на піску є той, хто не чує фізичного голосу Бога. Виправте мене, якщо я чогось не розумію.
Я взагалі маю великі сумніви в тому, що в Бога є для цього необхідні атрібути (важко мені уявити дух з язиком, госовими зв'язками, легенями).
Всі подібні забобони дуже добре схопив Мел Брукс в своїй "Історії Світа, частина 1" (дивилися цей фільм?) коли "Мойсей" чує громовий голос "Бога" який питає "Чи чуєш ти мене, Мойсей?" на що "Мойсей" (в виконанні Брукса звичайно) відповідаю "Аякже, чую!" потім вбік "лише глухий тут тебе не почує!", на що "Бог" питає "Чого?", а "Мойсей" відповідає "Та ні, ні, нічого!" потім створюється три таблиці з 15 заповідями, які Мойсей повинний віднести народу, Мойсей бере під пихву три таблиці, йде до народа, починає "Я приніс 15 заповідей від бога!" випускає одну таблицю яка падає та розбивається "Ні, лише десять!"
Мої відношення з Богом це моя справа, доки я тримаю це таким чином, яке діло, вибачте, іншим?
Звичайно, що Бог може відповідати, на це Святий Дух.
2003.03.11 | Георгій
Re: Не варто спрощувати
Гура пише:
> Мені сподобалось, що Ви не згадали міфічної "душі", натомість згадали про мислення. Це вже прогрес .
(ГП) Ви мене з кимось переплутали. Душа для мене це є життя, ціла жива істота або життя цієї істоти. Людина є душею, і жаба є душею. Проте мислення притамане людській душі і не притамане жаб'ячій.
> Але ДЕ передається КОД-програма розвитку істоти? Ви що, знаєте інший вид "носіїв", ніж гени? Я розумію, що проблема "не в кількості, а в якості", але як що до "переходу кількості в якість"?
(ГП) Як казав проф. Преображенський, не читайте більшовицьких газет перед обідом. Гегель не єдиний філософ, і його закони діалектики далеко не універсальні (взагалі мені його філософія здається трохи дешевою).
> Крім того, мислять не тільки люди.
(ГП) Не знаю... Хіба доведено, що шимпанзе можуть по-справжньому мислити, абстрактно мислити, категоріями?
> Короче кажучи, людина - може й "венець", але не Божого акту, а еволюційного розвитку.
(ГП) Одне одному не заважає... Еволюція теж може бути Божим актом.
>Але де та як кодується здатність до мислення? І взагалі - яким чином зміни відбуваються в усьому організмі одночасно? Думаю, без електромагнітних хвиль та етеру тут не обішлось . Але цей аспект майже не досліджений.
(ГП) Річ ще в тому, як діють розвиткові гени під час ембріогенезу, коли закладаються тканини майбутнього організму... Є такий ген, називається "notch." Його функція - слідкувати за тим, щоби ембріональні клітини в тій чи іншій тканинній "закладці" не припиняли ділитися. Коли якийсь репресор інактивує notch, тканина перестає рости і починає диференціююватися. Може, людина має унікальну здатність не інактивувати notch і подібні до нього гени в ембріональних клітинах, які стають нейронами кори головного мозку. В людей таких нейронів і також синапсів між ними в тисячі разів більше, ніж навіть у розвинутих ссавців, не кажучи вже про жаб.
Відповіді
2003.03.10 | Augusto
Ну і що там аж такого написано?
"Принаймні, із точки зору біохімічної чи молекулярної генетики ніякого виняткового становища людина в природі не посідає".Абсолютно справедливо, повністю погоджуюсь, бо тіло людини не створено згідно Біблії безпосередньо за образом Бога, нічого виняткового в тілі, зробленого з "пороху земного" не може бути за визначенням. Дивиться на цю тему Буття 2:7
Хто ще святкував 50-річчя відкриття структури Б-ДНК до речі? Окрім мене, звичайно.
2003.03.10 | Георгій
Davno vidomi rechi
Te, shcho skladnist' organizaciji biologichnyx vydiv ne korelyuje z takymy chynnykamy, jak chyslo xromosom, procent satelitnoji abo "junk"-DNK, kil'kist' geniv (ekzoniv), i t.d. - davno vidomo. Ne bachu pidstav dlya global'noho vysnovku, "chelovek ne venec tvorenija." Tak, ekzoniv u zhaby bil'she, nizh u mene, ale ja mozhu abstraktno myslyty, a zhaba - ni.2003.03.10 | Гура
Не варто спрощувати
Георгій пише:> Te, shcho skladnist' organizaciji biologichnyx vydiv ne korelyuje z takymy chynnykamy, jak chyslo xromosom, procent satelitnoji abo "junk"-DNK, kil'kist' geniv (ekzoniv), i t.d. - davno vidomo. Ne bachu pidstav dlya global'noho vysnovku, "chelovek ne venec tvorenija." Tak, ekzoniv u zhaby bil'she, nizh u mene, ale ja mozhu abstraktno myslyty, a zhaba - ni.
Мені сподобалось, що Ви не згадали міфічної "душі", натомість згадали про мислення. Це вже прогрес
Але ДЕ передається КОД-програма розвитку істоти? Ви що, знаєте інший вид "носіїв", ніж гени? Я розумію, що проблема "не в кількості, а в якості", але як що до "переходу кількості в якість"?
Крім того, мислять не тільки люди.
Короче кажучи, людина - може й "венець", але не Божого акту, а еволюційного розвитку. Але де та як кодується здатність до мислення? І взагалі - яким чином зміни відбуваються в усьому організмі одночасно? Думаю, без електромагнітних хвиль та етеру тут не обішлось
2003.03.10 | Franko
В фiльмi Матриця, а також в багатьох iнших фантастичних
творах порiвнюють людську расу з вiрусом. Аджe, окрiм людини, знищувати сeрeдовищe власного проживання можуть лишe вiруси i мiкроорганiзми. З такоi пeрспeктиви, - чи доцiльно називати людину "вiнцeм творiння"?Згадуeться карикатура; двi планeти мiж собою пeрeмовляються:
- Як справи?
- Добрe, а в тeбe?
- А в мeнe погано - дeсь пiдхопила homo sapiens...
2003.03.10 | Augusto
Теорія еволюції вперто не працює за межами видів.
Вже сера Чарльза Дарвіна почала турбувати відсутність купи форм, які повинні були б існувати в "ланцюгу", але їх нема, він видумав стрибки (та гримаси) з спонтанним переходом видів в інший рід. За ці "стрибки" під керівництвом коріфея всіх наук біологів винищували, тому я і нагадую: 1953 рік, в Москві давляться фанати Сталіна, трупи задавлених рядочком складують в проходняках (спасибі, німці освіжили пам'ять купою інтерв'ю), в Великобританії, в пивній біля універу, два веселих представника "продажной дєвкі імпєріалізма" за кухлем пива показують "двiйний штопор" - модель ДНК. Ніякого біснуватого релігійного атеїзма, між іншим.2003.03.10 | Гура
Re: Теорія еволюції вперто не працює за межами видів.
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidanСВИДЕТЕЛЬСТВА ПАЛЕОНТОЛОГИИ
Палеонтологическая (геологическая) "летопись". Будь формы жизни созданы сразу, все они попадались бы в окаменелостях, начиная с древнейших пород. Но в последних - только прокариоты. По мере приближения к нашим дням появляются все более сложные формы (Рауп, Стенли, 1974). Это согласуется либо с повторными творениями таких форм либо с эволюцией, но не с однократным творением.
Эволюцию отвергают из-за "внезапного" появления новых форм и "отсутствия переходных звеньев" (Моррис, 1995: 333-336; Юнкер, Шерер, 1997: 153). Довод звучал бы, будь "летопись" полной. Но образование окаменелостей -- редкий процесс. Требуется быстрое и надежное пресечение контакта с воздухом и аэробными микробами. Это случается при погребении существ наносами наводнений, оползнями, продуктами извержений, попадании их в битумные, сапропелевые, ледовые, "вечномерзлотные" и иные "ловушки". Таких малых и крупных катастроф (иные бедствия и теперь хоронят миллионы существ!) было много за историю человечества и несопоставимо больше за долгую историю Земли. Они и сберегли свидетельства быстрой гибели организмов, приписываемые Потопу. К сожалению, много, если не большинство окамнелостей, было потом переотложено либо уничтожено напрочь следующими катастрофами или медленным разрушением (Дарвин, 1895; Давиташвили, 1949, 1969; Рауп, Стенли, 1974). Для полноты летописи все живое должно окаменевать и не разрушаться впоследствии. Того не позволяют организмы-деструкторы и силы мертвой природы. В норме мягкие части исчезают за дни, твердые - за годы и десятилетия. Даже если бы одни твердые части выпадали из круговорота, землю и дно в пару столетий покрыли бы многометровые слои раковин, костей и зубов. Живым стало бы неоткуда черпать кальций и фосфор. Без разрушения старых слоев - не возникало бы новых. Накопление где-то осадков невозможно без разрушения и сноса старых пород и почв в других местах.
Иными словами, геологическая "летопись" отрывочна не потому, что так хотел Дарвин, а из-за непрекращающихся био- и геологического круговоротов. Утверждения, будто она полна, ибо "миллионы образцов" от "250 тысяч видов ископаемых" хранятся в музеях (Юнкер, Шерер, 1997: 207--208) - либо заблуждение либо намеренное игнорирование законов функционирования био- и геосферы.
Неравномерность эволюции - еще одна причина неполноты геологической "летописи". Если относительно стабильные условия необратимо изменятся, стабилизирующий отбор сменится движущим и за сто поколений наступит больший сдвиг, чем за прежний миллион (Тыщенко, 1992). Зато у особей "неизменного" миллиона поколений несопоставимо больше шансов быть погребенными вулканическим пеплом или грязевым потоком, чем у таковых краткого переходного периода. Поэтому "внезапные" появления в "летописи" новых форм и должны быть правилом. Следует добавить еще многочисленные случаи возможных и доказанных перерывов в осадконакоплении и прихода "готовых" видов из других мест (Рауп, Стенли, 1974; Кэрролл, 1993).
Удивительно, что при таком раскладе все же есть случаи, когда переход прослежен. Таковы постепенные превращения моллюсков-катушек (Planorbis) и живородок (Viviparus) в исчезнуших плиоценовых озерах разных стран Европы и Азии, где крайние формы достигли родового ранга (Давиташвили, 1949: 27, 291-- 299; Тыщенко, 1992), быстрые, но тоже охватывавшие сотни поколений и тысячи лет превращения моллюсков в озере Туркана (Кения) (Татаринов, 1987: 31). Превращение южного слона (Mammuthus meridionalis) в степного (M. trogonterii), этого - во фраасового (M. p. fraasi = M. p. chasaricus), а затем - в настоящего мамонта (M. p. primigenius) было плавным в одних и относительно быстрым в других регионах. Превращения вида в вид того же или иного рода прослежены на ряде других млекопитающих и водных беспозвоночных (Давиташвили, 1949; Рауп, Стенли, 1974; Керролл, 1993; Archer, 1991, 1994; Рековец, этот сборник). Эволюция медленна в сложных, сбалансированных экосистемах. Она ускоряется после кризисов, губящих прежних доминантов и разрушающих структуру сообщества, и при "прорывах" существ в новые "зоны жизни" (Красилов, 1985, 1995; Жерихин, 1987). Бурное становление типов многоклеточных в позднем докембрии (Юнкер, Шерер, 1997: 193) могло быть связано с незанятостью экологических ниш. Столь же быстрым было становление наземных экосистем в позднем девоне, когда возникли амфибии и насекомые, давшие уже к началу карбона много ветвей (там же; Основы..., 1962; Шмальгаузен, 1964). По вымиранию динозавров резко ускорилась эволюция плацентарных и сумчатых (Керролл, 1993). Оговорюсь, что слово "быстро" везде употребляю в геологическом смысле. Переходные звенья от вида к виду известны в настоящем и прошлом (см. выше). Найти же все переходы меж крупными группами, как того требуют моррисиане (Моррис, 1995: 333-337; Юнкер, Шерер, 1997: 190-210), невозможно не только ввиду неполноты летописи, но и потому, что имеем дело не с единой "цепочкой", а с "кустами цепочек" родственных форм (Майр, 1971; Керролл, 1993; Грант, 1991).
"Первый зверь" не был и не мог быть зверем по всем статьям, а его предок - "полузверем-полугадом" по всем показателям. Предками зверей были разные линии целого переходного подкласса зверообразных рептилий, обретавших звериные признаки с разной скоростью, в разной последовательности, зачастую независимо друг от друга. Процесс сей прослежен на ископаемых (Simpson, 1959; Татаринов, 1976; Archer, 1991; Керролл, 1993). Общий же предок всех линий, приведших к млекопитающим, не мог не быть настолько гадоподобен, что мы едва ли смогли бы распознать в нем Великого Пращура. Часть звериных признаков возникла и обрела законченость еще на рептилийном уровне, часть рептилийных - утрачена уже на зверином, часть - не утрачена даже, как у утконоса (там же).
Моррисиане оспаривают переходной статус археоптерикса: мол он птица, раз с перьями (Моррис, 1995: 337; Юнкер, Шерер, 1997: 196-199; Тейлор, 2000: 175- 178, 203). Но перья были уже у некоторых динозавров, естественно нелетавших; они вначале сформировались для терморегуляции, затем часть из них перестроилась для полета (Willis, 1994; Bock, Buhler, 1994). У археоптерикса налицо смешение птичьих и рептилийных черт, побуждающее считать его то "гадоподобной птицей" (Elsanowski, Wellhofer, 1994) то "оперенной рептилией" (Курочкин, 1991). Не будь он бельмом в глазу для креационистов, кумир их Фред Хойл не назвал бы его подделкою. Но вожделенного "Нью-Пильтдауна" не случилось. Экспертиза доказала подлинность образца (Hickey, 1987; Велнхофер, 1990). Принес ли Хойл извинения? Обнародовали ли опровержения креационистские издания и телепрограммы, распростанившие измышление Хойла? Ничуть.
Кстати и пильтдаунская подделка разоблачена не креационистами, а эволюционистами (Ларичев, 1981: 285-330).
Никакого "опровержения" происхождения членистоногих от древних кольчецов, позвоночных от низших хордовых, амфибий от кистеперых рыб, рептилий от амфибий-сеймуриаморф, птиц от общего корня с целюрозаврами, млекопитающих от звероподобных рептилий, лошадиных от эогиппусов (гиракотериев), людей от австралопитеков нет и в помине (Грант, 1991; Керролл, 1993; Kurochkin, 1994; White et al., 1994; Archer, 1994). Неясны, по вышеуказаным причинам, детали процессов, точные филогенетические ряды. Но, для дискуссии эволюционизма и креационизма не имеет значения, происходят ли птицы от археоптерикса или от протоависа: оба по набору признаков суть птицегады, переходные звенья (там же; Chatterjee, 1994).
За последние годы добавились переходные формы между мозазавровыми ящерицами и змеями, многобугорчатыми и утконосами, сумчатыми куницами и сумчатыми волками, шимпанзе и австралопитеками (Archer, 1989, 1990/91, 1998; White et al., 1994).
2003.03.10 | Augusto
Блажен, хто вірує.
Гура пише:> Но образование окаменелостей -- редкий процесс. Требуется быстрое и надежное пресечение контакта с воздухом и аэробными микробами. Это случается при погребении существ наносами наводнений, оползнями, продуктами извержений, попадании их в битумные, сапропелевые, ледовые, "вечномерзлотные" и иные "ловушки". <..> Для полноты летописи все живое должно окаменевать и не разрушаться впоследствии. Того не позволяют организмы-деструкторы и силы мертвой природы. В норме мягкие части исчезают за дни, твердые - за годы и десятилетия. Даже если бы одни твердые части выпадали из круговорота, землю и дно в пару столетий покрыли бы многометровые слои раковин, костей и зубов. Живым стало бы неоткуда черпать кальций и фосфор. Без разрушения старых слоев - не возникало бы новых. Накопление где-то осадков невозможно без разрушения и сноса старых пород и почв в других местах. Иными словами, геологическая "летопись" отрывочна не потому, что так хотел Дарвин, а из-за непрекращающихся био- и геологического круговоротов. Утверждения, будто она полна, ибо "миллионы образцов" от "250 тысяч видов ископаемых" хранятся в музеях (Юнкер, Шерер, 1997: 207--208) - либо заблуждение либо намеренное игнорирование законов функционирования био- и геосферы.
Щоб було смішніше автор робить пірует:
>Таких малых и крупных катастроф (иные бедствия и теперь хоронят миллионы существ!) было много за историю человечества и несопоставимо больше за долгую историю Земли.
Шоу не вийшло, але показово, як чіпляються за свою віру: "Аааааа! Ні атдам!" Знов на слово вірити?
2003.03.10 | Гура
Во-во. А особливо, коли плутає факти з чистими вигадками (-)
2003.03.10 | Augusto
А які факти?
В 1953 році, році відкриття структури ДНК "фактом" совіцької лженауки було те, що ніякої ДНК не існує, це "вигадки імперіалістів".На лекції для колгоспників показували три черепа Александра Македонського: один коли йому було десять років, другий, в пятнадцять років, третій в двадцятьпять років, дачника відправили читати афішу (там ясно написано, лекція для кол-госп-ників!).
Що цікаво, я хочу знати, як йшла Божа робота, звичайно, що я не очікую побачити відбиток мозолястої долоні та черева без пупа (бо звідки в Бога пуп?), "Бог це дух, його не бачив ніхто", але фанатичною вірою в порожні звуки мене не переконаєш: вай-вай, доказ давай, це наука, а не гра в наперсточок.
2003.03.11 | Гура
Он пан Пінчук на кожен факт каже: "Це Божа робота"
Ірраціональність - це особливість психики, це ніякими фактами не перебивається.Ви й далі будете переможливо сповіщати всім, таємниче перемигуючись один з одним
А потім ображаєтесь, коли вам місце в тролейбусі уступають, як блаженому
2003.03.11 | Георгій
Re: Он пан Пінчук на кожен факт каже: "Це Божа робота"
Гура пише:> Ірраціональність - це особливість психики, це ніякими фактами не перебивається.
(ГП) Віра в Бога не є ірраціональністю! От якщо я скажу, що я можу не повертати ключа в машині, тому що Бог її зрушить з місця і без мене - тоді це дійсно ірраціональність. А якщо я вважаю, що Бог створив Всесвіт і ті закони, згідно з якими Всесвіт (а також двигун моєї машини) оперує, і що одним з таких законів є "не повернеш ключа - не поїде машина," то це не ірраціональність.
> Ви й далі будете переможливо сповіщати всім, таємниче перемигуючись один з одним
(ГП) А коли я казав, що розмовляю з ним безпосередньо? Я можу звертатися до нього в молитві, але він до мене говорить не безпосередньо, "голосом," а дуже "посередньо" - через Біблію, християнські традиції і мій власний критичний аналіз свого життя.
> А потім ображаєтесь, коли вам місце в тролейбусі уступають, як блаженому
(ГП) Якби-то...
2003.03.11 | Гура
Віра потрібна там, де бракує знань, тобто це "ірраціо"
Сама постановка питання про можливість існування НЕПОЗНАВАЄМОГО В ПРИНЦИПІ, (НЕматеріального) - софізм та шулерство чистої води (якщо не звичайна нездатність мислити раціонально (логічно)).Ну от навіщо Вам вигадувати якогось "Творця"? Для того, щоб на один крок відсунути питання: "Звідкіля взявся Всесвіт?"? А хто створив "Творця"? А-аа, я забув - він "вічний"! Так навіщо "город городити"? Простіше вважати вічним сам Всесвіт, Вам не здається?
2003.03.11 | Георгій
Re: Віра потрібна там, де бракує знань, тобто це "ірраціо"
Гура пише:> (...) навіщо Вам вигадувати якогось "Творця"? Для того, щоб на один крок відсунути питання: "Звідкіля взявся Всесвіт?"? А хто створив "Творця"? А-аа, я забув - він "вічний"! Так навіщо "город городити"? Простіше вважати вічним сам Всесвіт, Вам не здається?
(ГП) Він дійсно, як ми віримо, вічний і нестворений. І він не є якась зайва інтелектуальна конструкція, яку можна відрізати "лезом Оккама." Річ у тому, що у Всесвіті без персонального Творця я, як особа, як сутність, кінечний, я гину, перестаю існувати. У Всесвіті з перзональним Творцем я маю шанс не перестати, не загинути, продовжуватися вічно. Мене значно більше влаштовує другий варіант.
2003.03.11 | Гура
Ну і де тут "раціо"?
"Вічен" тільки... рух, зміна.Я зрозумів - Ваші психологічні проблеми (страх бути "невічним") від Вашої нелюбові до об"ективних діалектичних законів.
2003.03.11 | Augusto
Мені незручно казати, але "діалектичні закони" не об'єктивні.:)
Взагалі привести Гегеля, автора діалектики, з його "світовими духами" та "духами націй", як доказ чогось якось пов'язаним з "раціо", видає повне незнання матеріала, вибачте звичайно.2003.03.12 | Гура
Re: Мені незручно казати, але "діалектичні закони" не об'єктивні.:)
Augusto пише:> Взагалі привести Гегеля, автора діалектики, з його "світовими духами" та "духами націй", як доказ чогось якось пов'язаним з "раціо", видає повне незнання матеріала, вибачте звичайно.
Вас підводить ваша схильність до містики. Я ні слова не сказав про Гегеля
Натомість я казав про діалектичний матерілізм, який є філософским вченням про глобальні закономірності поведінки САМЕ ОБ"ЄКТИВНОГО СВІТУ
2003.03.12 | Augusto
Ховаю гаманець подалі.
Поперше людина щось має проти десяти заповідей (можливо,особливо дратує номер 8 ?), подруге ще каже, що це не Гегель вигадав всю діалектику, разом з містикою, духами та грою позаду на мідних інструментах Вагнеровської музики, а Литвин (чи хто там ще?)!Починаю рондо: повертаюся до 50 відкриття ДНК (сьогодня відомої як Б-ДНК (є ще А-ДНК та З-ДНК, але може це просто вигадки імперіалістичних запроданців?)) - чому це такий не побоюся такого слова афуєнний діалектичний матєріалізьм довів до того, що наука підмінялася густопсовою лженаукою про "живу (діалектично матеріалістичну?) речовину" як противагу "містичній" ДНК агентів всесвітнього імперіалізма?
2003.03.13 | Гура
Аугусто, ты меня пугаешь!
У тебя болезнь прогрессирует?То ты приписал мне, что я ссылался на Гегеля, теперь - что я против 10-ти заповедей. Впрочим, что это я? Ведь тебя посещает "сам Бог"! Чего еще можно ожидать от человека, которому являются видения?
Augusto пише:
> Поперше людина щось має проти десяти заповідей (можливо,особливо дратує номер 8 ?), подруге ще каже, що це не Гегель вигадав всю діалектику, разом з містикою, духами та грою позаду на мідних інструментах Вагнеровської музики, а Литвин (чи хто там ще?)!
> Починаю рондо: повертаюся до 50 відкриття ДНК (сьогодня відомої як Б-ДНК (є ще А-ДНК та З-ДНК, але може це просто вигадки імперіалістичних запроданців?)) - чому це такий не побоюся такого слова афуєнний діалектичний матєріалізьм довів до того, що наука підмінялася густопсовою лженаукою про "живу (діалектично матеріалістичну?) речовину" як противагу "містичній" ДНК агентів всесвітнього імперіалізма?
Это метода такая - все валить на кучу? Или это просто отсутствие способностей к анализу реальности?
2003.03.13 | Augusto
Взагалі ховаю гаманець до сейфа.
Гура пише:> У тебя болезнь прогрессирует?
Якщо ще почав вважати себе лікарем...
2003.03.12 | Георгій
Re: Мені незручно казати, але "діалектичні закони" не об'єктивні.:)
Пане Гуро, ніякого "діалектичного матеріалізму" взагалі не існує, це Вам будь-який професійний філософ скаже. Закони єдності і боротьби протилежностей, "заперечення заперечення," і переходу кількості в якість сформульовані об"єктивним ідеалістом Гегелем; матеріалісти нічого до них не додали. Кажу Вам, не читайте більшовицьких газет перед обідом (чи вечерею)! Може, станете терпимішими і добрішими до тих, хто не обожнює науковий метод, а вживає його там, де він потрібний.2003.03.13 | Гура
Шутник, Ви, батенька :-)
Георгій пише:> Пане Гуро, ніякого "діалектичного матеріалізму" взагалі не існує, це Вам будь-який професійний філософ скаже. Закони єдності і боротьби протилежностей, "заперечення заперечення," і переходу кількості в якість сформульовані об"єктивним ідеалістом Гегелем; матеріалісти нічого до них не додали. Кажу Вам, не читайте більшовицьких газет перед обідом (чи вечерею)! Може, станете терпимішими і добрішими до тих, хто не обожнює науковий метод, а вживає його там, де він потрібний.
Це Ви кажете про діалектику.
Доречі, цей Ваш "професійний філософ" взагалі чув про таких хлопів, як дядько Маркс та Енгельс? Думаю, що ні
А ось що пишуть про "неіснуюче філософське вчення" "Современная энциклопедия" та "Большой энциклопедический словарь":
"ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ материализм, философское учение марксизма. Основные принципы диалектического материализма сформулированы в 40-х гг. 19 в. К. Марксом и Ф. Энгельсом, а в начале 20 в. разрабатывались В.И. Лениным. В период существования СССР догматизированный диалектический материализм был провозглашен единственной теоретической основой науки, культуры и социальной жизни в целом, поставлен на службу идеологии и политике компартии. Материя, согласно диалектическому материализму, - единственная основа мира, сознание - свойство материи, движение и развитие мира - результат его внутренних противоречий. Основные законы диалектического материализма: единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания."
"Философия Гегеля говорила о развитии духа и идей, она была идеалистической. Из развития духа она выводила развитие природы, человека и людских, общественных отношений. Маркс и Энгельс, удержав мысль Гегеля о вечном процессе развития... отбросили предвзятое идеалистическое воззрение; обратившись к жизни, они увидели, что не развитие духа объясняет развитие природы, а наоборот - дух следует объяснить из природы, материи... В противоположность Гегелю и другим гегельянцам Маркс и Энгельс были материалистами. Взглянув материалистически на мир и человечество, они увидели, что как в основе всех явлений природы лежат причины материальные, так и развитие человеческого общества обусловливается развитием материальных, производительных сил."
/Ленин В.И. Фридрих Энгельс. — Полн. собр. соч., т.2, с.7-8/
Вчите "матчасть"
2003.03.13 | Георгій
:)
Пане Гуро, я ріс серед професійних філософів2003.03.13 | Гура
Re: :)
Георгій пише:> Пане Гуро, я ріс серед професійних філософів
Не поділяю сарказма Вашого професора. Звісно, не треба робити культ з діалектики, та й філософії взагалі, але ці закони дійсно - ГОЛОВНІ (загальні) ОБ"ЕКТИВНІ ЗАКОНИ і їх дію можна побачити майже будь-де. А от вивченням їх конкретної реалізації і займається природничі науки.
А от Ваші приклади "підкачали": таких "законів" насправді не існує.
2003.03.11 | Георгій
А де у Вас?
Гура пише:> "Вічен" тільки... рух, зміна.
(ГП) Типова ірраціональна, догматична заява. Точно як "етаво не может бить, патаму чта етаво не может бить нікагда," або "інформація про будову білків завжди закодована в клітинній ДНК."
> Я зрозумів - Ваші психологічні проблеми (страх бути "невічним") від Вашої нелюбові до об"ективних діалектичних законів.
(ГП) А Ваші - страх визнати щось окреме від об"єктивно пізнаваємої матерії - від Вашого ОБОЖНЮВАННЯ Гегеля і Ко.
2003.03.12 | Гура
Re: А де у Вас?
Георгій пише:> Гура пише:
> > "Вічен" тільки... рух, зміна.
>
> (ГП) Типова ірраціональна, догматична заява. Точно як "етаво не может бить, патаму чта етаво не может бить нікагда," або "інформація про будову білків завжди закодована в клітинній ДНК."
>
Дурниці. Про білки та ДНК - це не до мене. А що до вічності тільки руху - це просто узагальнення експериментального факту. Можете сприймати, як єдину гіпотезу, яка підтверджується всім досвідом людства.
> > Я зрозумів - Ваші психологічні проблеми (страх бути "невічним") від Вашої нелюбові до об"ективних діалектичних законів.
>
> (ГП) А Ваші - страх визнати щось окреме від об"єктивно пізнаваємої матерії - від Вашого ОБОЖНЮВАННЯ Гегеля і Ко.
Знов дурниці. Яке відношення можуть мати персональні емоції до формування думки? А про ідеаліста Гегеля Ви самі згадали - я тут до чого? (Але часом і ідеалісти кажуть щось розумне
2003.03.12 | Гура
Звісно,я мав на увазі думку,максимально наближену до істини (-)
2003.03.12 | ВБ
Re: Беззастережне свідоцтво безсмертя через Бога
Беззастережне свідоцтво безсмертя через Бога - це те, що панів Георгія, Франка, Аугусто, Марка, Рибалку...категорично не влаштовує будь-який інший варіант! 8=)))2003.03.12 | Анатолій
Re: Віра потрібна там, де бракує знань, ПІДТРИМУЮ!
Панове!Пан Гура на 100% правий, бо віра має місце тоді і тільки тоді, коли не має знань.
Щодо вірувань древніх оріїв, а за ними мешканців Русі-України, і сьогодні Віди, що збереглися у Індії підтверджують це,
- Віра була притаманна нижньому рівневі народу. Середні та вищі шари, а це була більшість, ЗНАЛИ своїх богів і вміли їх творити.
Ці нижні рівні і спотворювали культурно-філософську концепцію буття і вироджувалися у язичників, якими юдео-християнство назвало ВСІХ оріїв і таким чином посіяло нигілізм та розбрат у досить гармонійне суспільство.
- Щодо Всесвіту та Всевишнього - то Гура, на те він і Гура, знову на 100% правий, бо і Всесвіт, і Всевишніє є вічними. Вони постійно ростуть, розвиваються, засинають і прокинувшись знову ростуть... Тобто, елементарна фізика - все за синусоїдою, а не за словами "Да будет..."
З повагою, Анатолій
2003.03.11 | Augusto
Запитання до др. Пінчука.
Георгій пише:> (ГП) А коли я казав, що розмовляю з ним безпосередньо? Я можу звертатися до нього в молитві, але він до мене говорить не безпосередньо, "голосом," а дуже "посередньо" - через Біблію, християнські традиції і мій власний критичний аналіз свого життя.
Чому таке дівоче засоромлення від наявності (принаймні для мене очевидної) живого Бога і спроба підмінити голос Бога голосом книги, зборів, тапочок? Якщо відповіді в книзі, чому тоді в Біблії, а не в "Протоколах сіонських мудреців", чи в старосовіцькому букварі де поминається бог Анатолія (Мама мила Раму*)? Ви пробуєте будувати дім на піску, це звичайно краще, ніж взагалі не будувати, але лише якщо не цікавитесь результатом.
___________________
* Рама в російську (і через російську в українську) прийшов з голанської ((een, het)raam - вікно гол.), як і багато інших слів завезений досить недавно.
2003.03.11 | Георгій
Re: Запитання до др. Пінчука.
Augusto пише:> Георгій пише:
>
> > (ГП) А коли я казав, що розмовляю з ним безпосередньо? Я можу звертатися до нього в молитві, але він до мене говорить не безпосередньо, "голосом," а дуже "посередньо" - через Біблію, християнські традиції і мій власний критичний аналіз свого життя.
>
>
> Чому таке дівоче засоромлення від наявності (принаймні для мене очевидної) живого Бога і спроба підмінити голос Бога голосом книги, зборів, тапочок? Якщо відповіді в книзі, чому тоді в Біблії, а не в "Протоколах сіонських мудреців", чи в старосовіцькому букварі де поминається бог Анатолія (Мама мила Раму*)?
(ГП) Пане Августо, я не заперечую того факту, що живий Бог до мене і до інших людей дійсно говорить! Я тільки хочу сказати, що я не чую його фізичного голосу, так, як я чую фізичний голос людини. Але я чую його голос у переносному смислі - відчуваю його дію на себе, коли намагаюся слідувати вказівкам Біблії і традиціям християнського життя.
>Ви пробуєте будувати дім на піску, це звичайно краще, ніж взагалі не будувати, але лише якщо не цікавитесь результатом.
(ГП) Я думав, що слова Христа про будівлю на піску стосується того, хто не виконує його заповідей. Він не казав, що цей будівельник на піску є той, хто не чує фізичного голосу Бога. Виправте мене, якщо я чогось не розумію.
2003.03.11 | Augusto
А хто коли казав про "фізичний голос"????
Я взагалі маю великі сумніви в тому, що в Бога є для цього необхідні атрібути (важко мені уявити дух з язиком, госовими зв'язками, легенями).Всі подібні забобони дуже добре схопив Мел Брукс в своїй "Історії Світа, частина 1" (дивилися цей фільм?) коли "Мойсей" чує громовий голос "Бога" який питає "Чи чуєш ти мене, Мойсей?" на що "Мойсей" (в виконанні Брукса звичайно) відповідаю "Аякже, чую!" потім вбік "лише глухий тут тебе не почує!", на що "Бог" питає "Чого?", а "Мойсей" відповідає "Та ні, ні, нічого!" потім створюється три таблиці з 15 заповідями, які Мойсей повинний віднести народу, Мойсей бере під пихву три таблиці, йде до народа, починає "Я приніс 15 заповідей від бога!" випускає одну таблицю яка падає та розбивається "Ні, лише десять!"
2003.03.12 | Гура
А Ви це запитайте у п.Франко (-)
2003.03.11 | Augusto
О! Хамство?
Мої відношення з Богом це моя справа, доки я тримаю це таким чином, яке діло, вибачте, іншим?Звичайно, що Бог може відповідати, на це Святий Дух.
2003.03.11 | Георгій
Re: Не варто спрощувати
Гура пише:> Мені сподобалось, що Ви не згадали міфічної "душі", натомість згадали про мислення. Це вже прогрес
(ГП) Ви мене з кимось переплутали. Душа для мене це є життя, ціла жива істота або життя цієї істоти. Людина є душею, і жаба є душею. Проте мислення притамане людській душі і не притамане жаб'ячій.
> Але ДЕ передається КОД-програма розвитку істоти? Ви що, знаєте інший вид "носіїв", ніж гени? Я розумію, що проблема "не в кількості, а в якості", але як що до "переходу кількості в якість"?
(ГП) Як казав проф. Преображенський, не читайте більшовицьких газет перед обідом. Гегель не єдиний філософ, і його закони діалектики далеко не універсальні (взагалі мені його філософія здається трохи дешевою).
> Крім того, мислять не тільки люди.
(ГП) Не знаю... Хіба доведено, що шимпанзе можуть по-справжньому мислити, абстрактно мислити, категоріями?
> Короче кажучи, людина - може й "венець", але не Божого акту, а еволюційного розвитку.
(ГП) Одне одному не заважає... Еволюція теж може бути Божим актом.
>Але де та як кодується здатність до мислення? І взагалі - яким чином зміни відбуваються в усьому організмі одночасно? Думаю, без електромагнітних хвиль та етеру тут не обішлось
(ГП) Річ ще в тому, як діють розвиткові гени під час ембріогенезу, коли закладаються тканини майбутнього організму... Є такий ген, називається "notch." Його функція - слідкувати за тим, щоби ембріональні клітини в тій чи іншій тканинній "закладці" не припиняли ділитися. Коли якийсь репресор інактивує notch, тканина перестає рости і починає диференціююватися. Може, людина має унікальну здатність не інактивувати notch і подібні до нього гени в ембріональних клітинах, які стають нейронами кори головного мозку. В людей таких нейронів і також синапсів між ними в тисячі разів більше, ніж навіть у розвинутих ссавців, не кажучи вже про жаб.