Пацифізм та патріотизм
03/20/2003 | Горпина Пінчук
Як Ви відноситесь до цих явищ. Як Ви засуджуєте війну, зокрема напад США на Ірак, то як би Ви вели себе зараз на місці американських вояк: невже відмовилися б від виконання злочинних на Вашу думку наказів. Чи гору узяв би патріотизм, почуток обов'язку а може й елементарний страх бути засудженим за зраду?
Відповіді
2003.03.20 | Георгій
Re: Пацифізм та патріотизм
Горпина Пінчук пише:> Як Ви відноситесь до цих явищ. Як Ви засуджуєте війну, зокрема напад США на Ірак, то як би Ви вели себе зараз на місці американських вояк: невже відмовилися б від виконання злочинних на Вашу думку наказів. Чи гору узяв би патріотизм, почуток обов'язку а може й елементарний страх бути засудженим за зраду?
(ГП) Тут є одразу два питання: одне - чи Ви пацифіст, друге - як поводити себе в армії, якщо Ви пацифіст. На перше я відповів би так: я проти війни і пролиття крові взагалі, тобто так, я пацифіст. На друге я Вам скажу, що у США армія суто добровільна, професійна, платна, тому всі люди, які в ній зараз є, мають вільний вибір залишатися в ній чи не залишатися. Ті, хто обирає залишатися, безумовно мусять підкорятися наказам, чи злочинні вони, з їх точки зору, чи ні.
2003.03.20 | Горпина Пінчук
Ну тут ти неправий, племіннику
Злочинні накази виконувати можна тільки, якщо ти сам злочинець. Не вірю, щоби у американській юриспруденції не було поняття злочинного нпаказу, права його не виконувати і обов'язку їх не виконувати.2003.03.21 | Татарин
Re: Ну тут ти неправий, племіннику
Горпина Пінчук пише:> Злочинні накази виконувати можна тільки, якщо ти сам злочинець. Не вірю, щоби у американській юриспруденції не було поняття злочинного нпаказу, права його не виконувати і обов'язку їх не виконувати.
Перепрошую, що втручаюся, але, якщо в умовах війни підлеглі будуть розмірковувати над приказами начальників, то така армія приречена - як то кажуть "запізно пити боржомі..."
2003.03.21 | Горпина Пінчук
Я й сама не знаю, як вирішити цю ділему
Так, начебто у воєнних умовах розмірковувати над наказами, не можна, треба їх виконувати, та все таки інколи і треба начебто. По-перше наказувати може якийсь ворог-диверсант, по-друге це можуть бути якісь порушення міжнародного права, яке все таки діє у залишковому варіанті і під час війни. Не можна застосовувати отруйні гази, засліплюючі засоби та іншу погану зброю, не можна вбивати цивільне населення. Не можна ж було робити оті Хатинь, Сонгмі та інші мирні селища.2003.03.21 | Franko
Накази нe обговорюються, а виконуються.
Я згодeн з Татарином: армiя, що обговорюe накази начальника, прирeчeна на загибeль. В армii обмeжeння дeмократii i i змiни в концeпцii особистоi вiдповiдальностi за злочин обумовлeнi в законодавствi. Простiшe кажучи, в Армii своя конституцiя, дe багато чого по-iншому, нiж у нас на гражданкe. I так маe бути, бо iнакшe цe нe армiя.2003.03.21 | Сош
Re: Накази нe обговор...нагадую..
Ви на релігійному сайті,тут найвиший командир Бог,і релігійне сумління.Висока духовність-джерело усіх подвигів-протестів проти злочинного сьогодення.-та для вас ,з московсько -татарською свідомістю-дійсно немає можливості вибору,бо стадо.банда,отара..весь час під вожаком(грозни,петро1,сталін,путін...)
-ми ,українці,нація цивілізована .особистісь є субєктом подій (обираємо і скидаємо гетьманів,державні союзи,гонимо президентів,відверто їх звинувачуємо)
ТОМУ-нам завжди є як відповісти на питання Горпини-як попадемо в такі обставини -будемо симулювати: стріляти не у людину ,а мимо;допускати менше жертв;морально виховувати один одного...
-приклад:придивіться до кадрів побиття міліцією церемонії поховання патріарха Володимира-українці-сумбурно штовхалися,а москалі справно старалися чоботом у голову поцілити,та й додати ще...
2003.03.21 | Татарин
То Ви дійсно не жартуєте?(-)
2003.03.21 | Franko
Я з цього потоку слiв нiчого нe зрозумiв. Можна щe раз? (-)
2003.03.21 | Сош
Re: Накази нe обговор...Нагадую..
-ви на релігійному форумі,для нас командир Бог і наше релігійне сумління-тому нема ,в силу нашого духу, наказів та обставин вищих-московсько-татарські традиції стада,банди,орди з вождем-богом(грозний,петро1,сталін,путін)не дають вашій свідомості права вибору
-ми, українці,цивілізована нація,особистіть є субєктом подій і завжди користується вибором-ТОМУ на запитання Горпини завжди знайдемо моральний вихід:стрілятимемо мимо. ане в людину,імітуваримемо активність,вестимемо моралізуючі розмови з вояками
-приклад:згадайте кадри побиття міліцією церемонії поховання патріарха Володимира -де українці-міліціонери сумбурно товклилися в купі,то москалі сумлінно тут же старалися чоботом "заехать" "брату-україцю"по голові,та ще так щоб око вобити,та ще повторити та додати-для цього ви москалі і придумали теорійку "накази не обговорюються"
2003.03.21 | Татарин
Re: Пацифізм та патріотизм
Горпина Пінчук пише:> Як Ви відноситесь до цих явищ. Як Ви засуджуєте війну, зокрема напад США на Ірак, то як би Ви вели себе зараз на місці американських вояк: невже відмовилися б від виконання злочинних на Вашу думку наказів. Чи гору узяв би патріотизм, почуток обов'язку а може й елементарний страх бути засудженим за зраду?
>
От нарешті, дочекався старий:)...Дуже, дуже цікаве запитаннячко!
Справа в тому, що на мій погляд, патріотизм то є досить раціональна та корисна річ - не плюй в колодязь, не кусай руку, що годує (звісно, якщо дійсно це так - тобто таки поїть і годує)... В новинах вчора бачив таку статистику: щось біля 40 відсотків американців не підтримують дії уряду щодо війни в Іраці - то перший дзвіночок, мабуть таки криза наближається... І справа не в тому, що привід до збройного конфлікту було притягнуто за вуха, не в тому, що все, що ми зараз бачимо, є заздалегідь спланованою акцією (можу запропонувати таку розв"язку: Штати лупануть таки разочок по своїх своєю ж зброєю масового пораження, обвинуватять Ірак, і Об"єднані націїї, нарешті, "благословлять", може, окрім Німеччини Америку й зільються в страсному поцілунку), але ж не про це йдеться... Коли Америка колисала пригнічених радянських "патріотів" на кшталт Солженіцина, то мета була цілком зрозуміла - розвалити "Імперію зла", та ось зараз ці отморозки, що полинули широкими лавами в пошуках солодкої мрії на Захід, тепер розвалюють його, тобто свою нову "неньку", бо не було в них й краплі патриотизму ні тоді в Союзі, ні зараз в Штатах... Отже, я ні в якому разі не підтримую війну з Іраком, більш того досить критично ставлюся до майже всього американського, та мені таки не зрозуміла жидовська (в прямому розумінні цього терміну, тобто халявська) позиція цих 40 відсотків - хіба їм ніхто не втлумачив досі, що їхнє солодке життя знаходиться у прямій залежності від експлуатації (відвертоі чи маскованої) краін третього світу, що неможна бути в Америці пацифістом й при цьому одночасно не відмовлятись від американського способу існування. Дійсно немає зараз у Америки іншого шляху - або відтворити штучні єдемські сади у себе на континенті за рахунок інших, або бути, як ті інші, тобто, для початку ходити пішки та не лягати взутими в ліжко...
2003.03.21 | Георгій
Re: Пацифізм та патріотизм
Татарин пише:> От нарешті, дочекався старий:)...Дуже, дуже цікаве запитаннячко!
> Справа в тому, що на мій погляд, патріотизм то є досить раціональна та корисна річ - не плюй в колодязь, не кусай руку, що годує (звісно, якщо дійсно це так - тобто таки поїть і годує)... В новинах вчора бачив таку статистику: щось біля 40 відсотків американців не підтримують дії уряду щодо війни в Іраці - то перший дзвіночок, мабуть таки криза наближається...
(ГП) Насправді це дані опитів громадської думки; там багато залежить від того, як точно сформульоване питання. За деякими "поллами," навіть 62-63% американців не схвалюють цієї війни.
І справа не в тому, що привід до збройного конфлікту було притягнуто за вуха, не в тому, що все, що ми зараз бачимо, є заздалегідь спланованою акцією (можу запропонувати таку розв"язку: Штати лупануть таки разочок по своїх своєю ж зброєю масового пораження, обвинуватять Ірак, і Об"єднані націїї, нарешті, "благословлять", може, окрім Німеччини Америку й зільються в страсному поцілунку), але ж не про це йдеться... Коли Америка колисала пригнічених радянських "патріотів" на кшталт Солженіцина, то мета була цілком зрозуміла - розвалити "Імперію зла", та ось зараз ці отморозки, що полинули широкими лавами в пошуках солодкої мрії на Захід, тепер розвалюють його, тобто свою нову "неньку", бо не було в них й краплі патриотизму ні тоді в Союзі, ні зараз в Штатах...
(ГП) Навпаки. Більшість "отморозків" зараз - шалені американські патріоти, підтримують цю війну з усіх сил, розводяться про мусульманську загрозу, вихваляють штатівський спосіб життя і лають прихильників іншої точки зору "моральними релятивістами."
>Отже, я ні в якому разі не підтримую війну з Іраком, більш того досить критично ставлюся до майже всього американського, та мені таки не зрозуміла жидовська (в прямому розумінні цього терміну, тобто халявська) позиція цих 40 відсотків - хіба їм ніхто не втлумачив досі, що їхнє солодке життя знаходиться у прямій залежності від експлуатації (відвертоі чи маскованої) краін третього світу, що неможна бути в Америці пацифістом й при цьому одночасно не відмовлятись від американського способу існування. Дійсно немає зараз у Америки іншого шляху - або відтворити штучні єдемські сади у себе на континенті за рахунок інших, або бути, як ті інші, тобто, для початку ходити пішки та не лягати взутими в ліжко...
(ГП) Не впевнений, що це все так, пане Татарине. Проти цієї війни, і взагалі проти імперіалістичної політики США на Близькому Сході, виступали і виступають люди з найрізноманітнішими політичними поглядами - і ліві, і праві, і ліберали, і консерватори. У США є дуже серйозні політики і економісти, які як раз не вважають свою країну обов"язково залежною від ресурсів третього світу, вірять у мирний розвиток американської науки, технології, гуманітарної сфери, тощо і без загарбання світової нафти.
2003.03.21 | Вільнодум
Re: Пацифізм та патріотизм
Георгій пише:> (ГП) Насправді це дані опитів громадської думки; там багато залежить від того, як точно сформульоване питання. За деякими "поллами," навіть 62-63% американців не схвалюють цієї війни.
Пане Георгію, Ви брешете навмисне, чи просто не освідомлені?
Бо Ви повинні добре знати, це на кожному каналі телебачення, що 76% американців ПІДТРИМУЮТЬ політику розброєння Іраку, а 66% підтримують ВІЙНУ з Іраком!!!
Тільки 20% проти війни, але за розброєння.
Не кажіть неправду, будь ласка!
2003.03.21 | Георгій
Re: Пацифізм та патріотизм
Вільнодум пише:"поллами," навіть 62-63% американців не схвалюють цієї війни.
>
> Пане Георгію, Ви брешете навмисне, чи просто не освідомлені?
> Бо Ви повинні добре знати, це на кожному каналі телебачення, що 76% американців ПІДТРИМУЮТЬ політику розброєння Іраку, а 66% підтримують ВІЙНУ з Іраком!!!
>
> Тільки 20% проти війни, але за розброєння.
>
> Не кажіть неправду, будь ласка!
(ГП) Я говорив про попередні полли, коли обговорювалася доцільність створення коаліції, схвалення американської військової акції від ООН, тощо. Деякі з тих поллів показали, що більше 60% американців не схвалювало планування цієї війни у такоми виді, в якоми це робилося адміністрацією Буша.
2003.03.21 | Вільнодум
Re: Пацифізм та патріотизм
Георгій пише:> (ГП) Я говорив про попередні полли, коли обговорювалася доцільність створення коаліції, схвалення американської військової акції від ООН, тощо. Деякі з тих поллів показали, що більше 60% американців не схвалювало планування цієї війни у такоми виді, в якоми це робилося адміністрацією Буша.
Це неправда. НІКОЛИ підтримка політики Буша серед американців не опускалась нижче 65% ! ООН -- не Є США !
2003.03.21 | Гура
Погоджуюсь
Только уж очень Вы строго про 40%2003.03.21 | Franko
На мiсцi амeриканських вояк я би просто зрeрзигнував з армii
Аджe армiя в них добровiльна.2003.03.21 | Вільнодум
Re: На мiсцi амeриканських вояк я би просто зрeрзигнував з армii
Що Ви були б дезертиром, франко, то це видно по вас!Американскі солдати в Іраку мають високу мораль і підтримку населення. Вони роблять те, що ПОТРІБНО зробити для захисту своєї країни і ЗВІЛЬНЕННЯ Іраку від диктатора! Вони воюють з високим розумінням ПРАВИЛЬНОСТІ цієї війни і їх місії!
2003.03.21 | Franko
Що, "вiльнодумe"? Бeз особистих образ нiяк нe виходить?
Що Ви були б дезертиром, франко, то це видно по вас!ой просвiтлeний Ви наш. Нe бачитe рiзницi мiж дeзeртирством - кримiнальним злочином i офiцiйною заявою про звiльнeння за власним бажанням, пeрeдбачeною лeгiтимним контрактом.
Хамло ----- хамлом. I хто Вам нiк такий благородний придумав, га?
2003.03.21 | Вільнодум
Re: Що, "вiльнодумe"? Бeз особистих образ нiяк нe виходить?
Я Вас не ображав, франко. Якщо Вам щось так здалося, то звиняйте. Я сприйняв Ваше послання, як заклик до американських солдатів, по МОРАЛЬНОМУ принципу, зараз дезертувати, і це те, що Ви б зробили на їх місці. Напевно, я не так Вас зрозумів. Тому я і відповів, що мораль американського соладата зараз висока, підтримка народу висока, і тільки люди, для яких диктатури рідні і близькі, або є духовними "рабами" не розуміють чому Америка воює з Іраком.Я дякую Богу, що ми маємо президента Буша зараз, здатного піднятися над багном ліберальної демагогії і відстояти, як колись казали, ДІЛО ПРАВЕ! Президент Буш є найморальнішим президентом нашого часу і світ ще взнає правду про нього.
Хай буде!
Мій нік "вільнодум" є моя ідея, як все інше, що я маю, є моє. Я нікому нічого не винний
2003.03.21 | Георгій
Пропоную...
... не обговорювати на цій сторінці ПОЛІТИЧНИХ аспектів війни з Іраком (типу, хто кого звільняє від якої диктатури, який народ від наслідків цієї війни виграє, тощо). Для цього Майдан має "Вільний" (або загальний) форум, і там ці теми, разом і іншими ПОЛІТИЧНИМИ темами, зараз широко обговорюються. Пане Вільнодуме, якщо Ви згідні, я залюбки перенесу Ваші повідомлення з оцими політичними мотивами, туди, на загальний форум. Дайте знати або мені, або Технареві.Що ж до моральної проблеми, яку зачепили пп. Горпина і Франко, моя думка така: дуже багато військовослужбовців США дійсно щиро вірять у свою правоту, правоту свого уряду. Це їх особиста справа, і я їх за їх власний вільний вибір не засуджую. Поки що вторження в Ірак ведеться дуже обережно і жертв майже нема, тому звинувачувати солдатів і офіцерів армії США у військових злочинах поки що нема підстави. Моя власна позиція: цю війну вважаю непотрібною і нерозумною, але каменя в тих, хто її зараз веде, не кину. Дай Боже і американським, і іракським дітлахам усім залишитися живими і якомога швидше повернутися додому.
--Георгій
2003.03.22 | Гура
Погоджуюсь (-)
2003.03.22 | Іван
Re: До Вільнодума та погляди про війну
Це вперше зустрічаю людину, яка так захоплена Бушем. Не верзіть дурниці. Де ви бачили показник про 65 процентів підтримки Буша? Зараз його рейтінґ дуже впав. Це правда, що американці є зорганізований народ і коли приходить потреба обєднуватись, вони це роблять для добра народу. Ще донедавна демократи критикували Буша за почату війну, яку вони називали неоправдоною. Сьогодні вони підтримують Буша, бо нема іншого виходу. А головна підтримка це для американськіх військ. Чи ви коли небуть слухали Бюкеніна? Читали його книжку-" Who's war is it?" Якщо ні, почитайте. Він в подробицях описує всі американські дії. Не хочу розводити на цю тему, бо вже пан Пічук звернув увагу, що це не політичний форум. Одне скажу, Буш уявив себе післанцям Бога, щоб спасати Ізраїль. Це все навіяв йому Шарон, який так часто гостював у Болому Домі. Треба було знайти причину, призабути за Палестину і знайшов Ірак. Ніхто не перечить, що Садам Гусейн є деспод, але я щось не чув, щоб іракці просили Америку "визволяти " їх. Сьогодні Багдад палає від бомб. Буш так спасає іракців, що вже не можуть порахувати скільки згинуло цівільних людей. І це ж не тількі Багдад. Заатаковані і інші міста Іраку. А зброї масового знищення так і нема.
2003.03.22 | Горпина Пінчук
Не дарма жартували
що Буш не нападе, доки не впевниться, що у Ірака немає зброї масового ураження. Як на мене, хоч я ні за кого і не "вболіваю" у цій війні, Америка таки вщент розіб'є Ірак, хоч це нічого і не доводить. Якщо ж іракці перед лицем такої міці зуміють зачепитися та налагодити оборону, то честь їм і хвала, бо це дуже важко. А от що буде гарно потім, не впевнена. Мабуть не брешуть, що американці перетворили чи лозволили перетворити Афганістан на найбільшого виробника накотиків.2003.03.22 | Гура
Так,сволота цей Буш і всі, хто його підтримує - люди без совісті
або дурні, як цуцики.2003.03.22 | Гура
От справжні причини агресії:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1048298878&first=1048301565&last=1048276632