Credo
05/07/2003 | Kohoutek
Отже, почнемо.
Що є предметом віри для християнина? Взагалі-то, християнин - поняття розпливчасте. Чи є християнами Свідки Єгови, наприклад? Також, безумовно, віра голландського реформата і копта-єгиптянина також має великі відмінності. Скоріше, віри. Отже будемо насамперед говорити про, умовно кажучи, кафоличну традицію - спільну для католицької і православної церков. Я звертаюсь насамперед до Франко, але приєднатися може, звичайно, будь хто.
Мої тези:
1) Добре, (кафоличний) християнин має засуджувати, наприклад, гомосексуальність. Як Франко і робить. Але він йде далі. Він стверджує, що, як правовірний християнин, він має це засуджувати і ТОМУ вважає, що це є соціально шкідливим і небезпечним явищем. Стоп.
Чому? Тому, що в Біблії це засуджується. Але в Біблії лише визначається, що є гріх. Добре, це гріх. Але звідкіля витікає, що це є антисоціальним явищем? Цього Біблія не стверджує і не може стверджувати, бо ця книга не про те. Можу пояснити на іншому прикладі - за ісламським вченням є гріхом споживання свинини. Чи з цього витікає, що їсти свинину - значить вести антисоціальний спосіб життя і шкодити собі? Як ви, як немусульманин, поставитесь до подібного твердження і як ви подивітесь на пропаганду подібних поглядів? Можу припустити, що ви скажете, що по таких питаннях - шкідливості для здоров"я, загрози суспільству і т.п. потрібно звертатися до спеціалістів. Лікарів, соціологів, психологів тощо. Чи не так? Вірити у гріховність поїдання свинини ніхто вам заборонити не може - це ваше право визначати власну віру; але вірити у шкідливість її поїдання (не в релігійному, а в фізичному та психологічнолму сенсі) - це вже не є предметом віри. Так мені здається. Це вже те саме, що вірити в існування літючих тарілок. Не має відношення ні до віри, надто до розуму. Це вже те, що МОЖНА перевірити, на що є певні критерії. Не можна перевірити, чи є гріхом поїдання свинини. Це є абсолютною істиною для мусульманина, бо так говорить його віровчення. (І це є суцільною нісенітницею для мене.) Але можна і потрібно перевірювати твердження про шкідливість поїдання свинини для здоров"я індивіда і суспільства. У це навіть правовірний мусульманин вірити НЕ ПОВИНЕН. Хоча може. Тільки хай усвідомлює, що ця віра - вже не частина його релігійного обов"язку, а ніщо інше, як його власні упередження.
2) Щодо заповідей. "Ворожеї у живих не залишай" - це біблійна заповідь, Левіт. Ви в цю заповідь вже не вірите і її не додержуєтесь? А чому? Тому, що пізніше було сказане "Возлюби ближнього свого як самого себе"? Добре. А як із останнього випливає гріховність гомосексуальності? Де Христос про це говорив?
Він і не говорив. Про це два рази похідньо згадав Павло - справжній створювач християнства. Христос, ви знаєте, християнином не був. Його вчення було не кодифіковане, а живе. А далі пошли тлумачення на тлумаченні. Як завжди, попереду йшли неофіти, новонавернені язичники, що намагалися бути святішими за папу римського і з колишньої розбещеності без будь-якого проміжного етапу перейшли до повного аскетизму - Савл/св. Павло, Тертулліан, Св. Августин. Жоден з них не був учнем самого Вчителя. Перші апостоли взагалі, як і сам месія, майже не залишили послідовного зафіксованого вчення. Психологічно це дуже відоме явище - так провідним мусульманским теологом Росії наразі є колишній православний священик Вячєслав Полосін. Христос, звичайна річ, не передбачив усіх конкретних питань, які можуть виникнути в процесі розбудови організації, що виникла на основі його вчення. Тому було потрібно знайти виправдання для свавільного тлумачення і нововведень. Теоретичне обгрунтування знайшлося - це Св. Дух. Він диктував усі книги Нового Завіту, себто Павло говорив не від свого імені грішної і недосконалої людини; він також незримо присутній на соборах, які вводять нові правила, символи віри і т.п. Себто окрема людина може бути грішною; Церква як спільнота - ні. У вигляді вирішень її керівних органів, найкраще - Вселенських соборів. Однак, подивимось історичній правді в очі. Рішення попередніх соборів скасовувалися наступними і церква гнучко коливалася разом із коливанням генеральної лінії.
Це було б нічого, якби це не означало, що змінювалася сама істина, саме вчення. Якщо воно було помилковим на попередньому соборі, то де гарантії, що в цей конкрентний момент рішення цього конкретного собору є богодухвенними? А може прийде-таки час визнати помилки? Як нещодавно покаявся Папа за гріхи церкви майже перед усіма - перед мусульманами, язичниками, юдеями, жінками. Він визнав, що палити на кострах відьм і організовувати антисемітські переслідування - то були тяжкі гріхи церкви і відступи від вчення Христового. Згадав майже всіх - крім гомосексуалів, однак. Хоча їх з благословення церкви теж палили, а гріх язичництва ніяк не легший за гріх одностатевого кохання.
Поки що досить. Чекаю на відповідь.
Що є предметом віри для християнина? Взагалі-то, християнин - поняття розпливчасте. Чи є християнами Свідки Єгови, наприклад? Також, безумовно, віра голландського реформата і копта-єгиптянина також має великі відмінності. Скоріше, віри. Отже будемо насамперед говорити про, умовно кажучи, кафоличну традицію - спільну для католицької і православної церков. Я звертаюсь насамперед до Франко, але приєднатися може, звичайно, будь хто.
Мої тези:
1) Добре, (кафоличний) християнин має засуджувати, наприклад, гомосексуальність. Як Франко і робить. Але він йде далі. Він стверджує, що, як правовірний християнин, він має це засуджувати і ТОМУ вважає, що це є соціально шкідливим і небезпечним явищем. Стоп.
Чому? Тому, що в Біблії це засуджується. Але в Біблії лише визначається, що є гріх. Добре, це гріх. Але звідкіля витікає, що це є антисоціальним явищем? Цього Біблія не стверджує і не може стверджувати, бо ця книга не про те. Можу пояснити на іншому прикладі - за ісламським вченням є гріхом споживання свинини. Чи з цього витікає, що їсти свинину - значить вести антисоціальний спосіб життя і шкодити собі? Як ви, як немусульманин, поставитесь до подібного твердження і як ви подивітесь на пропаганду подібних поглядів? Можу припустити, що ви скажете, що по таких питаннях - шкідливості для здоров"я, загрози суспільству і т.п. потрібно звертатися до спеціалістів. Лікарів, соціологів, психологів тощо. Чи не так? Вірити у гріховність поїдання свинини ніхто вам заборонити не може - це ваше право визначати власну віру; але вірити у шкідливість її поїдання (не в релігійному, а в фізичному та психологічнолму сенсі) - це вже не є предметом віри. Так мені здається. Це вже те саме, що вірити в існування літючих тарілок. Не має відношення ні до віри, надто до розуму. Це вже те, що МОЖНА перевірити, на що є певні критерії. Не можна перевірити, чи є гріхом поїдання свинини. Це є абсолютною істиною для мусульманина, бо так говорить його віровчення. (І це є суцільною нісенітницею для мене.) Але можна і потрібно перевірювати твердження про шкідливість поїдання свинини для здоров"я індивіда і суспільства. У це навіть правовірний мусульманин вірити НЕ ПОВИНЕН. Хоча може. Тільки хай усвідомлює, що ця віра - вже не частина його релігійного обов"язку, а ніщо інше, як його власні упередження.
2) Щодо заповідей. "Ворожеї у живих не залишай" - це біблійна заповідь, Левіт. Ви в цю заповідь вже не вірите і її не додержуєтесь? А чому? Тому, що пізніше було сказане "Возлюби ближнього свого як самого себе"? Добре. А як із останнього випливає гріховність гомосексуальності? Де Христос про це говорив?
Він і не говорив. Про це два рази похідньо згадав Павло - справжній створювач християнства. Христос, ви знаєте, християнином не був. Його вчення було не кодифіковане, а живе. А далі пошли тлумачення на тлумаченні. Як завжди, попереду йшли неофіти, новонавернені язичники, що намагалися бути святішими за папу римського і з колишньої розбещеності без будь-якого проміжного етапу перейшли до повного аскетизму - Савл/св. Павло, Тертулліан, Св. Августин. Жоден з них не був учнем самого Вчителя. Перші апостоли взагалі, як і сам месія, майже не залишили послідовного зафіксованого вчення. Психологічно це дуже відоме явище - так провідним мусульманским теологом Росії наразі є колишній православний священик Вячєслав Полосін. Христос, звичайна річ, не передбачив усіх конкретних питань, які можуть виникнути в процесі розбудови організації, що виникла на основі його вчення. Тому було потрібно знайти виправдання для свавільного тлумачення і нововведень. Теоретичне обгрунтування знайшлося - це Св. Дух. Він диктував усі книги Нового Завіту, себто Павло говорив не від свого імені грішної і недосконалої людини; він також незримо присутній на соборах, які вводять нові правила, символи віри і т.п. Себто окрема людина може бути грішною; Церква як спільнота - ні. У вигляді вирішень її керівних органів, найкраще - Вселенських соборів. Однак, подивимось історичній правді в очі. Рішення попередніх соборів скасовувалися наступними і церква гнучко коливалася разом із коливанням генеральної лінії.
Це було б нічого, якби це не означало, що змінювалася сама істина, саме вчення. Якщо воно було помилковим на попередньому соборі, то де гарантії, що в цей конкрентний момент рішення цього конкретного собору є богодухвенними? А може прийде-таки час визнати помилки? Як нещодавно покаявся Папа за гріхи церкви майже перед усіма - перед мусульманами, язичниками, юдеями, жінками. Він визнав, що палити на кострах відьм і організовувати антисемітські переслідування - то були тяжкі гріхи церкви і відступи від вчення Христового. Згадав майже всіх - крім гомосексуалів, однак. Хоча їх з благословення церкви теж палили, а гріх язичництва ніяк не легший за гріх одностатевого кохання.
Поки що досить. Чекаю на відповідь.
Відповіді
2003.05.07 | Augusto
Це складне запитання.
Запитання про гомосексуалізм мучить всі церкви, мечеті та синагоги. Я нещодавно бачив документалку про гомосексуалістів з сімей віруючих євреїв, це катастрофа ще гірша, там раббін з бородою розмовляв з молодим (відносно) хлопцем, хлопець - гомосексуаліст, його поперли з синагоги, але раббін з ним розмовляв (мабуть на шлях наставляв/бажав наставити), раббін сказав, що Бог це заборонив, це гріх, але що Бог ніколи не просить чогось, що людина не може зробити, тому якщо не можеш жити з жінкою, можеш, мабуть, жити один (хлопець питав, чи йому тоді треба все життя одному жити).В релігійному житті центральною темою є Бог, вимагати переместити увагу з Бога на людину є трохи необдуманим (бо цінность релігії в суспільстві це ІМХО подавлення страшних людських імпульсів до вбивства), церква та держава тим більше повинні бути суворо розілені, якби йшлося про позицію гомосексуалістів в суспільстві це одне, а релігія звертається до абсолютних цінностей, це все до того, що нічого не вдієш, якщо гомосексуалізм є проти вчення всталеної спокійної релігії, так тому і бути, просто можна не ходити туди, ми всі живемо все ж не в церкві, Бог теж не всередині церковних споруд, можна Вам і самому молитися.
Інша справа, що ображати чи обзивати Бог не давав права, нехай той хто на Вас матюкався покаже місце з Біблії де б заохочувалися матюки чи збиткування з гомосексуалістів.
Існує багато казок про Голандію, буцімто це рай для гомосексуалістів, але одразу кажу, що теоретичні випади відносно гомосексуалізма дозволяють собі інколи як християне (суспільна хвороба, якою повинні займатися лікарі), так і мусульмане (це зараза, а гомосексуалісти нижчі за свіней), при чому позови, які подавалися організаціями на захист гомосексуалістів суд не прийняв (це справа релігії, доки не було суспільної проблеми, нічого не вдієш), себто позови прийняв, але при розгляді визнав їх необгрунтованими (звичайно, що довелося виправдовуватися імаму та попам, що вони мали на увазі погляди релігії, а не закликали до розправ). А взагалі голанська толеранція це оборотна сторона звичайної безразличності - чи ти гомосексуаліст, чи кривий, чи хворий, що мені до тебе?
Тому в суспільстві всі повинні мати рівні права, забезпечені державою (продуктом суспільства) за умовою виконання суспільних правил однакових для всіх, а відносно релігії... Обзиватися недобре, це було неправильно.
2003.05.07 | Kohoutek
Питання взагалі-то не зовсім про те
Augusto пише:> Запитання про гомосексуалізм мучить всі церкви, мечеті та синагоги.
Я не хочу все звужчувати до цього конкретного питання. Мені, відверто кажучи, не так вже й хочеться здаватися егоїстичним суб"єктом, який може говорити тільки про те, що йому болить. Я хочу вести мову ширше - про засади віри, про співіснування людей з різними поглядами в суспільстві, про відокремлення справді релігійних питань від усього лише усталеної традиції. Це як у випадку з Галілеєм, скажімо. Його погляди на той час здавалися тими, що протирічать віровченню. Але потім виявилося, що ніде християнство не стверджує, що Птолемеєва система небесних сфер є догматом. Але ж усі, включно, мабуть, і з самим Галілеєм так чомусь вважали! Тому я лише закликаю роздивитись уважніше здавалося б очевидні для когось речі і замислитися над тим, чи насправді вони настільки очевидні.
> Я нещодавно бачив документалку про гомосексуалістів з сімей віруючих євреїв, це катастрофа ще гірша, там раббін з бородою розмовляв з молодим (відносно) хлопцем, хлопець - гомосексуаліст, його поперли з синагоги, але раббін з ним розмовляв (мабуть на шлях наставляв/бажав наставити), раббін сказав, що Бог це заборонив, це гріх, але що Бог ніколи не просить чогось, що людина не може зробити, тому якщо не можеш жити з жінкою, можеш, мабуть, жити один (хлопець питав, чи йому тоді треба все життя одному жити).
Я можу розповісти й більше: є декілька ортодоксальних раввінів - відкритих геїв. Як там вони це примірюють із своїми релігійними переконаннями, я не знаю.
> Існує багато казок про Голандію, буцімто це рай для гомосексуалістів, але одразу кажу, що теоретичні випади відносно гомосексуалізма дозволяють собі інколи як християне (суспільна хвороба, якою повинні займатися лікарі), так і мусульмане (це зараза, а гомосексуалісти нижчі за свіней), при чому позови, які подавалися організаціями на захист гомосексуалістів суд не прийняв (це справа релігії, доки не було суспільної проблеми, нічого не вдієш), себто позови прийняв, але при розгляді визнав їх необгрунтованими
Ні, в мене є інші відомості. Імамам було зроблено офіційне попередження про неприпустимість поширення подібних поглядів і про відповідальність перед законом. Вони можуть стверджувати, що гомосексуальність є гріховним ушкодженням людської натури, але вони не можуть пропагувати ненависть, закликати до дискримінації чи ображати людську гідність щодо будь-якої соціальної групи.
> (звичайно, що довелося виправдовуватися імаму та попам, що вони мали на увазі погляди релігії, а не закликали до розправ). А взагалі голанська толеранція це оборотна сторона звичайної безразличності - чи ти гомосексуаліст, чи кривий, чи хворий, що мені до тебе?
Байдужа Голландія тратить на підтримку української культури та розвиток громадянського суспільства мабуть більше, ніж сама Україна. Взагалі, як на мене, це інколи благословенна риса - байдужість. Я не хочу, аби мене всі любили - лише залиште мене у спокої. Я не хочу, щоб мене палко кохала продащиця в магазині - нехай лише посміхається, хай навіть нещиро, і не обраховує.
2003.05.07 | Augusto
Тоді краще не змішувати релігію та державу.
Щодо геїв... Вам відніше, взагалі повно геїв серед католиків та православних ченців (моностатеве життя в манастирях ІМХО сприяє), але це ніяк не співвідноситься з вченням, це старий парадокс: робіть не так як я роблю, а так як я кажу.Взагалі не ідеалізуйте Голандію, толерантність це досягнення секулярної держави, якби трохи влади правовірним суворо реформованим, тоді б місця мало показалося всім. Мені нещодавно потрапила під руки стаття про бувше Південне море (Zuider zee, зараз після побудови Афслайтдайка (Afsluitdijk, величезної дамби, частини Дельта-плана), де зараз Айселмєєр (Ijselmeer, там був острів, який зараз стоїть в полдері (осушена земля) на суші, але в ХІХ столітті його море (те що тоді було, Zuider zee) заливало пару раз, тому його мешканців вирішили переселяти, це все нічого, але там було два села: католицьке та протестантське, так мешканці двох сел ніколи не змішувалися: вже дошло до шлюбів між родичами та дегенерації, але ніяких мішаних шлюбів.
І так було всюди, суспільство в Голандії завжди було дуже розділене на групи-"колони" (zuilen) - католицька, протестанська та соціалістична ("червона церква"), коже від народження до смерті не виходив за межі своєї групи (власні школи, університети, гуртки, крамниці членів групи), вся толерантність зявилася дуже недавно (1950-1960 роки початок зникнення "zuilen"), а до того суспільний контроль був жорстокий: заплювали б до смерті Вас рідні батьки, наприклад. Ніхто не знає, скільки толерантність стимульована державою протягне, ІМХО може закінчитися в будь-який час, дурноголових вистачає з усіх боків.
2003.05.07 | Franko
Re: Credo
Чому? Тому, що в Біблії це засуджується. Але в Біблії лише визначається, що є гріх. Добре, це гріх. Але звідкіля витікає, що це є антисоціальним явищем? Цього Біблія не стверджує і не може стверджувати, бо ця книга не про те.Коли я говорю, що гомосексуалізм є антисоціальним явищем, я й справді не маю твердого ґрунту під ногами. Бо що є соціальним, а що асоціальним явищем, визначає сам соціум - мінливий і примхливий, і на сьогодні, на жаль, не особливо християнський. Гомосексуалісти все далі просуваються у відстоюванні своїх прав і гомосексуалізм невдовзі справді може стати "соціальним явищем". Тому я дійсно не маю права апелювати до його "асоціальності"; окей, апелюю тільки до його грішності.
1.1. Щодо перевіряння, що є добре, а що зле. Бачите, психологія віруючого відрізняється від психології невіруючого у одному радикальному моменті: віруючий ставить свою Higher Power понад усе, а тому каже: "Це погано, бо Бог попросив так не робити.", а вже далі міркує, чому саме. Наведу Вам два розширення даної тези. Уявіть собі, що Ваш добрий друг попросив Вас, скажімо, не вживати з ним певного слова, і не питатися його, чому. Не знаючи причин, Ви намагатиметеся це слово не вживати, бо про це попросив Вас добрий друг. Якщо Ви будете перевіряти, а що станеться, коли я вживатиму це слово - небо не впаде, земля з орбіти не зійде, і Вас громом не поб'є, і друг Ваш, скорше всього, не скаже ні слова, якщо це чуйний і розуміючий друг. Але попри це все Ви робите погано. Друг - це Бог, який через свої певні причини попросив нас не мужоложити. Особисто я сприймаю це саме так.
1.2. Щодо "довільності" і "штучності" Господніх обмежень (Ви, звичайно, не розумієте, чому це Бог взяв і заборонив гомосексуальні стосунки): на відміну від інших релігій (от Ви згадали мусульманство), переважна більшість обмежень у Християнстві є практичними з тілесної або духовної точки зору. Вони запроваджені з певною метою, а не просто так, щоб Богові було прікольно дивитися, як ті людиська мордуються. Наприклад, харчові обмеження, а також жорсткі критерії чистоти й нечитоти, на перший погляд абсурдні, які були в Старозавітні часи, мають дуже просте пояснення - першим людям було простіше накласти певні обмеження, аніж розповідати їм про гігієну і пояснювати, що, приміром, падло є нечистим, бо на ньому банально розмножуються шкідливі мікроорганізми, а не тому, що просто Бог так сказав і гайки. Тепер, коли людство саменьке дойшло до того, що руки перед їжею можна мити, ніхто вже не переймається тими давніми заборонами. (Піст - це абсолютно окрема тема.) І так можна пояснити дуже багато на перший погляд довільних заборон у Християнстві. Це, поряд з іншими дуже важливими речима, яких нема в інших релігіях, особисто у мене викликає величезну довіру до християнства і до християнсього Бога; а якщо в мене є величезна довіра до мого друга, то я намагатимуся робити те, що він мене попросить, навіть коли ПОКИ ЩО я не розумію, для чого це йому потрібно. Ось короткий виклад моєї мотивації.
2. Щодо заповідей. "Ворожеї у живих не залишай" - це біблійна заповідь, Левіт. Ви в цю заповідь вже не вірите і її не додержуєтесь?
Кажу Вам ще раз: немає такої заповіді серед десяти заповідей, яких дотримуються християни. Те, що Ви навели, може бути одноразовим Божим наказом в певній ситуації, описаній в Левіті, але яка ніякою мірою не слугує перманентною вказівкою для християн. Ви читали цей кавалок в контексті? Бажано в контексті цілого Старого Зааповіту? Чи просто десь його почули і повторили?
Ну і чому ж Ви раптом забули про "любіть ворогів своїх"? Адже це, грубо кажучи, теж в Біблії написано.
Тому, що пізніше було сказане "Возлюби ближнього свого як самого себе"?
Не пізніше, а раніше. І, як я сказав уже, це справді ЗАПОВІДЬ, на відміну від першого. Ваш батько сказав Вам, наприклад, "посади дерево і вирости дитину", а потім "принеси мені склянку води"; так от, Ви чомусь цю склянку води занесли в ранг заповіді. Це невірно і абсурдно...
А як із останнього випливає гріховність гомосексуальності?
Не випливає, звичайно. Випливає з першої основної заповіді: "Возлюби Господа усім серцем твоїм [...]", що означає: возлюби і все те, про що Він тебе попросив, тобі сказав. Говорячи далі про друга, неможливо любити друга і ігнорувати його прохання.
Я приблизно так відповідаю, коли мене питають, наприклад, а кого ранить дошлюбний секс? Обом же приємно! Я кажу: "Ранить Бога." Його в цей час сильно ковбасить через нашу іґнорацію і неповагу до його заповідей.
Він і не говорив. Про це два рази похідньо згадав Павло - справжній створювач християнства.
То Ви пана Анатолія начиталися. Гомосексуалізм був засуджений ще в СТАРОМУ ЗАПОВІТІ, де про рудого кирпатого апостола Павла ще ніхто й не підозрював. Тому збийтеся з того, прошу Вас, і не смішіть людей
Христос, ви знаєте, християнином не був.
Його вчення було не кодифіковане, а живе.
А Він серед усього сказав, що десять заповідей і узагалі Старий Завіт він прийшов не усунути, а доповнити. Тому ті, хто його повністю відривають від тих часів, не мають рації. Він справді там чимало повиправляв. Але це стосувалося в основному деталей (таких, як обрізання, субота, харчові обмеження етц). Про фундаментальні речі там не йшлося. Все лишилося по-старому. Табу на гомосексуалізм теж.
А далі пошли тлумачення на тлумаченні. Як завжди, попереду йшли неофіти, новонавернені язичники, що намагалися бути святішими за папу римського і з колишньої розбещеності без будь-якого проміжного етапу перейшли до повного аскетизму - Савл/св. Павло, Тертулліан, Св. Августин. Жоден з них не був учнем самого Вчителя.
Якщо просто банально співставити сучасне вчення Християнської Церкви, я не знаходжу суперечностей з тим, про що вчив Христос в контексті Писання (старого Завіту), на яке він, до слова, сотню разів посилається у своїх промовах. Принаймні позиція Церкви щодо гомосексуалізму ніде не суперечить Біблії, - це може найпростіший випадок узагалі. Якщо маєте інші несумісності на думці - кажіть про них, може, відповім, а може, не зможу. Мені самому цікаво.
Рішення попередніх соборів скасовувалися наступними і церква гнучко коливалася разом із коливанням генеральної лінії
Який собор скасував яке рішення попереднього собору? Якщо таке й було, то знову воно стосувалося деталей. Наприклад, особливості ритуалів, безумовно, важливі для священнослужителів, але не накладають жодного відбитку на життя християнина, який вирішив наслідувати Христа. Тут церква послідовна вже третю тисячу років.
Це було б нічого, якби це не означало, що змінювалася сама істина, саме вчення.
Ванс еґен: вчення лишилося недоторканим. Змінювалися деталі. Ні один собор не сказав, що ворогів насправді треба ненавидіти, а гомосексуалізм чи позашлюбний секс дозволяється. І що Бога насправді звати Дажбог, а Ісус Христос народився в Винниках.
Як нещодавно покаявся Папа за гріхи церкви майже перед усіма - перед мусульманами, язичниками, юдеями, жінками. Він визнав, що палити на кострах відьм і організовувати антисемітські переслідування - то були тяжкі гріхи церкви і відступи від вчення Христового. Згадав майже всіх - крім гомосексуалів, однак.
Я вимушений з сумом погодитися з Вами: Церква часом відступала від Христового вчення. Але, як тут нас повчають усі нехристияни, треба мати свою голову на плечах. Біблію ще ніхто не заборонив: розкривайте, читайте, думайте і порівнюйте поведінку Церкви з вченням Ісуса. Середньовічна церква, яка чинила всі ці ужаси, порушувала добру половину Христових настанов, це очевидно. Давайте вияснимо, наскільки і де сучасна Церква від них відходить (якщо відходить), і самі собі дамо відповідь.
2003.05.07 | Kohoutek
Re: Credo
Franko пише:> 1.1. Щодо перевіряння, що є добре, а що зле. Бачите, психологія віруючого відрізняється від психології невіруючого у одному радикальному моменті: віруючий ставить свою Higher Power понад усе, а тому каже: "Це погано, бо Бог попросив так не робити.", а вже далі міркує, чому саме.
Я дуже добре вас розумію. Саме так. З моєї точки зору, однак, це якраз може виглядати, що ви заздалегідь маєте відповідь, а потім вже підгонюєте під неї рішення. Тому що я за освітою фізик, я розумію, що так не годиться - але, врешті-решт, чи не всі так роблять. Або, як я зауважив раніше, ви маєте якісь усталені уявлення, над вірністю яких не те, що не хочете замислюватися, але навіть свідомо собі це забороняєте. ОК, я цього не можу поділити, але розумію. З моєї точки зору, однак, украй важливо чітко окреслити межі цих аксіом. Де скінчується Віра, а де починаються Погляди. Віру неможливо розглядати з раціональної точки зору і я вже давно покинув намагання підбити віруючих до цього; а ось погляди - інша справа.
> 1.2. Щодо "довільності" і "штучності" Господніх обмежень (Ви, звичайно, не розумієте, чому це Бог взяв і заборонив гомосексуальні стосунки): на відміну від інших релігій (от Ви згадали мусульманство), переважна більшість обмежень у Християнстві є практичними з тілесної або духовної точки зору. Вони запроваджені з певною метою, а не просто так, щоб Богові було прікольно дивитися, як ті людиська мордуються. Наприклад, харчові обмеження...
І це я дуже добре розумію, не перший рік я обговорюю ці питання із різними людьми, та й взагалі мені це було очевидно з самого початку. Питання в тому, ЧОМУ ви відкидаєте як застарілі та неактуальні одні обмеження Ветхого Завіту і дотримуєтесь інших. Де той критерій?
> 2. Щодо заповідей. "Ворожеї у живих не залишай" - це біблійна заповідь, Левіт. Ви в цю заповідь вже не вірите і її не додержуєтесь?
>
> Кажу Вам ще раз: немає такої заповіді серед десяти заповідей, яких дотримуються християни. Те, що Ви навели, може бути одноразовим Божим наказом в певній ситуації, описаній в Левіті, але яка ніякою мірою не слугує перманентною вказівкою для християн. Ви читали цей кавалок в контексті? Бажано в контексті цілого Старого Зааповіту? Чи просто десь його почули і повторили?
Я читав увесь Ветхий Завіт, хоча не все з однаковою увагою. Ці слова не вирвані з контексту і не стосуються конкретної ситуації, це імператив. Левіт не такий вже великий, передивіться його самі.
> Ну і чому ж Ви раптом забули про "любіть ворогів своїх"? Адже це,
грубо кажучи, теж в Біблії написано.
О так! Давно вже я цього не робив і віддав Біблію батькам - здається прийшов час забрати назад. Тоді я можу вам навести точно, де в Біблії говориться "не убий", а де говориться "вбий". У тій самій книзі, тільки в дещо різних місцях. Ми (і нехристияни, і християни) багато обговорювали цю тему в релкомюрилиджн свого часу і дійшли висновку: коли в Біблії говориться "не убий", то це не означає просто "не убий". Це означає, що взагалі-то не убий, але інколи можна, а інколи навіть потрібно. Як казав голова Мао, "усіх убити не можна, але й зовсім не убивати теж не можна. Треба убивати не всіх". Добре, достану Ветхий Завіт і точно перерахую вам місця, де чітко і недвозначно вказано, кого треба вбивати.
> Тому, що пізніше було сказане "Возлюби ближнього свого як самого себе"?
>
> Не пізніше, а раніше.
???? Поясніть.
> І, як я сказав уже, це справді ЗАПОВІДЬ, на відміну від першого. Ваш батько сказав Вам, наприклад, "посади дерево і вирости дитину", а потім "принеси мені склянку води"; так от, Ви чомусь цю склянку води занесли в ранг заповіді. Це невірно і абсурдно...
Золоті ваші слова! Ось тепер давайте розберемось, де насправді в Біблії містяться Заповіді, а де - випадкові і тимчасові побажання.
> А як із останнього випливає гріховність гомосексуальності?
>
> Не випливає, звичайно. Випливає з першої основної заповіді: "Возлюби Господа усім серцем твоїм [...]", що означає: возлюби і все те, про що Він тебе попросив, тобі сказав. Говорячи далі про друга, неможливо любити друга і ігнорувати його прохання.
Де Господь говорив про заборону на одностатеві сексуальні стосунки?
> Він і не говорив. Про це два рази похідньо згадав Павло - справжній створювач християнства.
>
> То Ви пана Анатолія начиталися.
Типун вам на язик! Тьфу-тьфу-тьфу! Я його майже й не читаю - краще вже "Правду" радянських часів! Хіба що інколи, заради розваги. Взагалі-то про Павла як створювача християнства я прочитав свого часу у Борхеса. І погодився із ним.
> Гомосексуалізм був засуджений ще в СТАРОМУ ЗАПОВІТІ, де про рудого кирпатого апостола Павла ще ніхто й не підозрював. Тому збийтеся з того, прошу Вас, і не смішіть людей
Саме так. Що нам відомо про слова Христа? Чотири Євангелія. Де в них хоч півсловом згаданий гомосексуалізм? Ніде. Чи не казав Христос, що всі старі заповіді вміщуються в єдину: Возлюби ближнього свого як самого себе? Чи не казав він, що не людина для суботи, а субота для людини? Чи десять заповідей Мойсеєвих щось говорять про гомосексуалізм? Нагадаю їх вам:
1 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4 Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6 Не убивай.
7 Не прелюбодействуй.
8 Не кради.
9 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Чи не скасовані в християнстві безліч вітхозавітних ... еее, як це сказати, якщо це не заповіді? ага, - положень? Чому ж ви засудження Ветхим Завітом гомосексуалізму приплітаєте до вчення Христа?
> А Він серед усього сказав, що десять заповідей і узагалі Старий Завіт він прийшов не усунути, а доповнити. Тому ті, хто його повністю відривають від тих часів, не мають рації. Він справді там чимало повиправляв. Але це стосувалося в основному деталей (таких, як обрізання, субота, харчові обмеження етц). Про фундаментальні речі там не йшлося. Все лишилося по-старому. Табу на гомосексуалізм теж.
Аргументи? Яким чином у Вітхому Завіті заборона на гомосексуалізм відокремлена від другорядних положень щодо суботи, харчових обмежень і т.ін.? Перечитайте-таки Левіт.
> А далі пошли тлумачення на тлумаченні. Як завжди, попереду йшли неофіти, новонавернені язичники, що намагалися бути святішими за папу римського і з колишньої розбещеності без будь-якого проміжного етапу перейшли до повного аскетизму - Савл/св. Павло, Тертулліан, Св. Августин. Жоден з них не був учнем самого Вчителя.
>
> Якщо просто банально співставити сучасне вчення Християнської Церкви, я не знаходжу суперечностей з тим, про що вчив Христос в контексті Писання (старого Завіту), на яке він, до слова, сотню разів посилається у своїх промовах. Принаймні позиція Церкви щодо гомосексуалізму ніде не суперечить Біблії, - це може найпростіший випадок узагалі. Якщо маєте інші несумісності на думці - кажіть про них, може, відповім, а може, не зможу. Мені самому цікаво.
Я вже наводив погляди, наприклад, архієпископа Единбургського, тодішнього глави шотландських англікан. Коротко кажучи, він вважає, що заборона перелюбства у Біблії писалася, розраховуючи на тогоденний стан речей і на гетеросексуальну більшість. Гомосексуали просто не бралися до уваги. Вважалося, що КОЖНА людина є гетеросексуалом, а гомосексуальна поведінка є лише проявом розбещення і розпусти. Архієпископ цілком погоджується із тим, що для гетеросексуальної людини це так і є. Але він вважає, що про людей, для яких гомосексуальність - це природний потяг, в Біблії не сказано ані слова. Для них він пропонує рішення по аналогії - розпустою є проміскуїтет, а постійні емоційні стосунки двох людей є схвалюваною нормою. А гомосексуальність САМА ПО СОБІ в Біблії взагалі не оцінюється. Це не моя точка зору, тому не вимагайте від мене, аби я її захищав.
> Рішення попередніх соборів скасовувалися наступними і церква гнучко коливалася разом із коливанням генеральної лінії
>
> Який собор скасував яке рішення попереднього собору? Якщо таке й було, то знову воно стосувалося деталей. Наприклад, особливості ритуалів, безумовно, важливі для священнослужителів, але не накладають жодного відбитку на життя християнина, який вирішив наслідувати Христа. Тут церква послідовна вже третю тисячу років.
Еее, чому ж ви так погано знаєте історію матінки-церкви? Про монофізитів щось чули? Я
> Це було б нічого, якби це не означало, що змінювалася сама істина, саме вчення.
>
> Ванс еґен: вчення лишилося недоторканим. Змінювалися деталі.
> Я вимушений з сумом погодитися з Вами: Церква часом відступала від Христового вчення. Але, як тут нас повчають усі нехристияни, треба мати свою голову на плечах. Біблію ще ніхто не заборонив: розкривайте, читайте, думайте і порівнюйте поведінку Церкви з вченням Ісуса. Середньовічна церква, яка чинила всі ці ужаси, порушувала добру половину Христових настанов, це очевидно. Давайте вияснимо, наскільки і де сучасна Церква від них відходить (якщо відходить), і самі собі дамо відповідь.
Давайте. Я не люблю, але поважаю Церков як соціальний інститут, а її окремих чільників - як достойних людей (я не кажу вже про простих віруючих - на мій погляд релігійні переконання самі по собі нічого про людину не говорять). На Україні я знаю лише одного церковного ієрарха, що викликає в мене насправді велику повагу - Любомира Гузара. Хоча я вважаю католицьку церкву загалом і греко-католицьку зокрема вельми реакційними інституціями, сам кардинал Гузар викликає у мене захоплення. Почитайте хоча б його інтерв"ю з лінку на першій сторінці "Майдана". Ніяких звинувачень ні до кого, свідоме відокремлення від брудної політики і державних установ, справді глибока, неспекулятивна зацікавленість долею країни і народа, жодних нападок на інші конфесії, покаяння і спокійна надія. Порівняйте з тим, що діється серед православного єпископату. Не можу не віддати йому належне.
P.S. Спасибі за ваш стиль спілкування. І серед християн, і серед невіруючих я нечасто зустрічав людей, яка може захищати свої погляди без ворожості і з повагою до опонента.
2003.05.07 | Franko
Re: Credo
Я дуже добре вас розумію. Саме так. З моєї точки зору, однак, це якраз може виглядати, що ви заздалегідь маєте відповідь, а потім вже підгонюєте під неї рішення. Тому що я за освітою фізик, я розумію, що так не годитьсяА я от за освітою математик-програміст.
Або, як я зауважив раніше, ви маєте якісь усталені уявлення, над вірністю яких не те, що не хочете замислюватися, але навіть свідомо собі це забороняєте.
Дяекі християни так і роблять. Але так не роблю я. Моя віра, мабуть, має серйозну хворобу (або, може, перевагу) з точки зору Бога: я все мушу собі пояснити. Я таки попояснював собі більшу частину християнської доктрини (не роблячи вигляд, що зрозумів абсолютно усе!). Дуже багато моїх пояснень неможливо пояснити словами. Наприклад, багато обмежень я собі "пояснив" експериментально: я їх порушував і дуже уважно слідкував за наслідками. The hard way.
З моєї точки зору, однак, украй важливо чітко окреслити межі цих аксіом. Де скінчується Віра, а де починаються Погляди.
Нормально сказано. Але чи можливе таке розмежування?
Питання в тому, ЧОМУ ви відкидаєте як застарілі та неактуальні одні обмеження Ветхого Завіту і дотримуєтесь інших. Де той критерій?
Добре запитання. Одне з тих, які б я Богові задав за пивом. Ну, про багато з них буквально говорив Христос, а потім його апостоли в своїх Посланнях. Ще одне мірило, яким я користуюся, - це те, що Старий Заповіт був заповітом букви, а Новий Заповіт - це заповіт духу, який цю "духість" накладає на Старий Заповіт, такий собі фільтр високих частот. Лишається найважливіше. Ви ж можете відрізнити дві вказівки за важливістю - кількість китичок на рясі стародавнього священнослужителя, і заборона на вбивство, наприклад. До слова, Філіп Єнсі, якого мені порадив прочитати пан Пінчук і про що я не шкодую, наголошує, що вся наша система, наприклад, понять гуманізму, понять сучасної юриспруденції, понять, що лягли в основу усіх сучасних конституцій - це все "вкрадено" зі Старого Завіту, бо саме він встановив усі ці традиції. Тому Ви давно, цього ще не усвідомлюючи, відфільтрували усе неважливе зі Старого Завіту і лишили все важливе.
Я читав увесь Ветхий Завіт, хоча не все з однаковою увагою. Ці слова не вирвані з контексту і не стосуються конкретної ситуації, це імператив. Левіт не такий вже великий, передивіться його самі
Я теж дуже уважно і дуже прискіпливо, майже скептично, з самого початку в свій час перечитав усе П'ятикнижжя. Якби такий імператив мені попався, я б його безперечно заніс у свій чорний список незрозумілих чи обурливих речей, який я постійно опрацьовую (і який, на щастя, меншає). Нема такого, не було. Ви неуважно прочитали. Весь контекст не тільки Біблії, але й Старого Заповіту окремо, суперечить Вашій тезі. Я змушений попросити Вас знайти конкретне місце, тоді наша розмова буде предметнішою.
Де Господь говорив про заборону на одностатеві сексуальні стосунки?
В гілці про "Секретарку", здається, пан Пінчук десь наводив точні координати вірша "Нехай чоловік не ляже з чоловіком, а жінка з жінкою". В мене дорогий і дуже неякісний dial-up, тому я змушений знову попросити Вас знайти це в тій гілці самостійно.
Саме так. Що нам відомо про слова Христа? Чотири Євангелія. Де в них хоч півсловом згаданий гомосексуалізм? Ніде.
Євангеліє - це не вся Біблія. Абсолютна більшість християн (за винятком деяких сект, в число яких не входять навіть свідки Єгови) приймають БІблію повнотою. Те, що про гомосексуалізм згадується лише в Посланнях, а не в Євангелії, для мене не має ніякого значення.
7 Не прелюбодействуй.
Оце воно і є. Пан Пінчук наводив вже цей логічний ланцюжок. Секс - тільки в шлюбі. Шлюб - тільки чоловіка з жінкою. Відповідно будь-який гомосексуалізм - це перелюб.
Чи не скасовані в християнстві безліч вітхозавітних ... еее, як це сказати, якщо це не заповіді? ага, - положень? Чому ж ви засудження Ветхим Завітом гомосексуалізму приплітаєте до вчення Христа?
Не я приплітаю, а апостол Павло. Я розумію, що його дуже зручно взяти й заперечити. Але Бог з Павлом посередництвом різних надприродніх штук спілкувався надзвичайно тісно усю його апостольську кар'єру, постійно вказуючи на його помилки (наприклад, коли він почав гнати на поган/язичників, Бог влаштував йому шоу зі скатертиною). Якби Павло дозволив собі якусь самодіяльність, - я знаю точно, що в Писання вона б не потрапила.
І заповідь номер сім Христос не відміняв. Я вже пояснив, як вона має до справи з гомосексуалізмом.
Аргументи? Яким чином у Вітхому Завіті заборона на гомосексуалізм відокремлена від другорядних положень щодо суботи, харчових обмежень і т.ін.? Перечитайте-таки Левіт.
Вже пояснив вище.
Я вже наводив погляди, наприклад, архієпископа Единбургського, тодішнього глави шотландських англікан. Коротко кажучи, він вважає, що заборона перелюбства у Біблії писалася, розраховуючи на тогоденний стан речей і на гетеросексуальну більшість.
Давайте не будемо видавати бажане за дійсне, а саме поодинокі випадки за тенденцію, тим паче в цілій Церкві, тим паче правильну. Хоча, звісно, Ваша справа, кому довіряти, кому ні. Я довіряю Православ'ю і Католицизму. Найбільшим, найстабільнішим, мало де незгідним течіям.
Еее, чому ж ви так погано знаєте історію матінки-церкви? Про монофізитів щось чули?
Соррі, ноу. Тобто, був собор, де скасували одне, а натомість встановили щось інше? Я маю на увазі мейнстрім (православ'я та католицизм), а не авангард (від протестантів до "Білого Братства", які я до уваги брати не можу).
Любий мій, розкажіть це хоча б католикам і православним, що вони відрізняються лише деталями, а вчення у них єдине. І чого те вчення у такому випадку варте, коли заради тих деталей вони дві тисячи років вбивали один іншого.
Мене це самого страшно дістає, що вони так постійно тлумляться. Але це не скасовує той факт, що розбіжності у них все-таки в деталях.
На Україні я знаю лише одного церковного ієрарха, що викликає в мене насправді велику повагу - Любомира Гузара.
Це дуже приємно чути! Він в мене також викликає найбільшу шану.
P.S. Спасибі за ваш стиль спілкування. І серед християн, і серед невіруючих я нечасто зустрічав людей, яка може захищати свої погляди без ворожості і з повагою до опонента.
І вам дякую!
2003.05.08 | Kohoutek
Re: Credo
Franko пише:> А я от за освітою математик-програміст.
Ні, ви не зрозуміли. "Не годиться" - то означає, що так не можна робити, якщо ви бажаєте отримати справжнє рішення, а не його імітацію. Не можна підгоняти рішення під відповідь; не можна зазирнути в кінець підручнику із відповідями, а потім лише якось так підлаштуватися, щоб ваші міркування призвели до потрібного результату. Можна лише міркувати, не знаючи відповідь заздалегідь(навіть, якщо знаєш, відсторонитися від цього), а вже потім перевірити себе. У вас якось все дуже просто - "2+2". Звичайно, тут міркувати нічого. Але перед нами постають задачі, які більш схожі на системи складних рівнянь, де відповідь далеко не так очевидна.
> То не те що годиться чи не годиться, то є об'єктивна істина, об'єктивне правило. Відображення реального світу. Я не ґарантую, що заглибоко не копаю, але Бог, імовірно, створив цілу ієрархію законів. Є найпростіший закон 1+1=2, потім іде закон 2+2=4,
Стоп. Немає такого закону. 2+2=4 випливає з 1+1=2. Ви не повинні вивчати таблицю множення від 0 до безкінечності. Вам треба лише запам"ятати таблицю від 0 до 9 і метод множення чисел, більших за 9. Усе.
> Просто свою душу я заніс в інструментарій як дуже точний вимірювальний прилад, до чого інші додумуються рідко.
Не так вже й рідко. Але замислитесь над тим, що, по-перше, душа є надто складний прилад, аби йому можна було довіряти на 100%. Чим складніше прилад, тим більше вірогідність його помилки. Його треба постійно контролювати. Хоча взагалі-то ви праві: всі наші судження - суб"єктивні. І не треба вдавати, що наші суб"єктивні судження - то й є Глас Господа. Те, як ми розуміємо ті ж самі заповіді - наша власна думка і ми, а не Біблія несемо відповідальність за це розуміння. Я наводив вам приклад із заповіддю "Не убий". Ось вам приклади того, як сама Біблія тлумачить цю заповідь:
Левіт 20 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сие сынам Израилевым: кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между Израильтянами, даст из детей своих Молоху, тот да будет предан смерти: народ земли да побьет его камнями;
4 и если народ земли не обратит очей своих на человека того, когда он даст из детей своих Молоху, и не умертвит его,
5 то Я обращу лице Мое на человека того и на род его и истреблю его из народа его, и всех блудящих по следам его, чтобы блудно ходить вслед Молоха.
9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти; отца своего и мать свою он злословил: кровь его на нем.
10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.
12 Если кто ляжет с невесткою своею, то оба они да будут преданы смерти: мерзость сделали они, кровь их на них.
13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.
15 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.
16 Если женщина пойдет к какой - нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.
17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.
18 Если кто ляжет с женою во время болезни [кровоочищения] и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего.
27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
Левіт 21
9 Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее.
Левіт 24
13 И сказал Господь Моисею, говоря:
14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;
15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой;
16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
А закінчується все це просто пречудово:
34 Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае.
Ну? Ви й надалі будете стверджувати, що вищенаведене не є заповідями Господніми?
> З моєї точки зору, однак, украй важливо чітко окреслити межі цих аксіом. Де скінчується Віра, а де починаються Погляди.
>
> Нормально сказано. Але чи можливе таке розмежування?
Чому ж ні? Ви самі маєте визначити це. Що для вас є предметом Віри. Чи ви віруєте в Мк. 12:29-31
"Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет",
чи в (Ісх. 21:2)
"если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром".
Або ж обидві заповіді для вас однаково важливі. Вам обирати, що є для вас предметом Віри.
> Питання в тому, ЧОМУ ви відкидаєте як застарілі та неактуальні одні обмеження Ветхого Завіту і дотримуєтесь інших. Де той критерій?
>
> Добре запитання. Одне з тих, які б я Богові задав за пивом. Ну, про багато з них буквально говорив Христос, а потім його апостоли в своїх Посланнях. Ще одне мірило, яким я користуюся, - це те, що Старий Заповіт був заповітом букви, а Новий Заповіт - це заповіт духу, який цю "духість" накладає на Старий Заповіт, такий собі фільтр високих частот.
Сказано красиво, але що це означає практично?
> Лишається найважливіше. Ви ж можете відрізнити дві вказівки за важливістю - кількість китичок на рясі стародавнього священнослужителя, і заборона на вбивство, наприклад.
Я-то можу. Принаймні мені так здається. Тому заборону на одностатеві стосунки відкидаю з уявлення про справжнє християнство так само, як заборону на вживання "нечистих тварин". Ви ж самі казали, що для вас це питання не є надто важливим. А тут ви прирівнюєте його до самих засад вашої віри?
> До слова, Філіп Єнсі, якого мені порадив прочитати пан Пінчук і про що я не шкодую, наголошує, що вся наша система, наприклад, понять гуманізму, понять сучасної юриспруденції, понять, що лягли в основу усіх сучасних конституцій - це все "вкрадено" зі Старого Завіту, бо саме він встановив усі ці традиції. Тому Ви давно, цього ще не усвідомлюючи, відфільтрували усе неважливе зі Старого Завіту і лишили все важливе.
Не все так однозначно. Сучасна юриспруденція, наприклад, багато в чому виросла з римських дохристиянських кодексів; саме християнство непогано попаслося на Платоні та Аристотелі. До того ж мені здається, що, якщо в перші сторіччя (тисячоліття) існування християнства воно мало велику цивілізаційну силу, то зараз, навпаки, сучасна європейська цивілізація, що вже переросла за межі ортодоксального християнства, оказує на нього зворотній вплив. Відьом перестали спалювати не під впливом християнизації - заради бога, це було вже не перше тисячоліття християнства в Європі! - а, навпаки, під впливом гуманістичної філософії, що вважала себе продовжувачем античної традиції. Питання емансипації жінок, віротерпимості і т.ін. також були скоріше нав"язані християнській церкві сучасним суспільством, ніж навпаки.
> Я читав увесь Ветхий Завіт, хоча не все з однаковою увагою. Ці слова не вирвані з контексту і не стосуються конкретної ситуації, це імператив. Левіт не такий вже великий, передивіться його самі
>
> Я теж дуже уважно і дуже прискіпливо, майже скептично, з самого початку в свій час перечитав усе П'ятикнижжя. Якби такий імператив мені попався, я б його безперечно заніс у свій чорний список незрозумілих чи обурливих речей, який я постійно опрацьовую (і який, на щастя, меншає). Нема такого, не було. Ви неуважно прочитали. Весь контекст не тільки Біблії, але й Старого Заповіту окремо, суперечить Вашій тезі. Я змушений попросити Вас знайти конкретне місце, тоді наша розмова буде предметнішою.
Ой, я прошу пробачення, бо ввів вас в оману. Це не Левіт, це Ісход (перепрошую, я не знаю, як ця книга називається українською). Теж дуже мила книжка. Ось воно:
Ісход 22
18 Ворожеи не оставляй в живых.
А ось іще:
Ісход 21
12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
16 Кто украдет человека и продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.
17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
І перед усім цим, в тій самій книзі: Ісх. 20:13 Не убивай.
Непогано, еге ж?
> Де Господь говорив про заборону на одностатеві сексуальні стосунки?
>
> В гілці про "Секретарку", здається, пан Пінчук десь наводив точні координати вірша "Нехай чоловік не ляже з чоловіком, а жінка з жінкою". В мене дорогий і дуже неякісний dial-up, тому я змушений знову попросити Вас знайти це в тій гілці самостійно.
Та ні, я знаю де. Я хотів, щоб на це відповіли ви: у Вітхому Завіті, Ісход та Левіт, поруч із санітарно-гігієнічними настановами, технологією виготовлення церковного обладнання, закликами додержуватися дня суботнього під страхом покарання на смерть, рекомендаціями по утриманню рабів та заборонами на змішування з неіудеями. Ніяких думок цей контекст у вас не викликає?
> Саме так. Що нам відомо про слова Христа? Чотири Євангелія. Де в них хоч півсловом згаданий гомосексуалізм? Ніде.
>
> Євангеліє - це не вся Біблія. Абсолютна більшість християн (за винятком деяких сект, в число яких не входять навіть свідки Єгови) приймають БІблію повнотою. Те, що про гомосексуалізм згадується лише в Посланнях, а не в Євангелії, для мене не має ніякого значення.
>
> 7 Не прелюбодействуй.
>
> Оце воно і є. Пан Пінчук наводив вже цей логічний ланцюжок. Секс - тільки в шлюбі. Шлюб - тільки чоловіка з жінкою. Відповідно будь-який гомосексуалізм - це перелюб.
>
> Чи не скасовані в християнстві безліч вітхозавітних ... еее, як це сказати, якщо це не заповіді? ага, - положень? Чому ж ви засудження Ветхим Завітом гомосексуалізму приплітаєте до вчення Христа?
>
> Не я приплітаю, а апостол Павло. Я розумію, що його дуже зручно взяти й заперечити. Але Бог з Павлом посередництвом різних надприродніх штук спілкувався надзвичайно тісно усю його апостольську кар'єру, постійно вказуючи на його помилки (наприклад, коли він почав гнати на поган/язичників, Бог влаштував йому шоу зі скатертиною). Якби Павло дозволив собі якусь самодіяльність, - я знаю точно, що в Писання вона б не потрапила.
>
> І заповідь номер сім Христос не відміняв. Я вже пояснив, як вона має до справи з гомосексуалізмом.
>
> Аргументи? Яким чином у Вітхому Завіті заборона на гомосексуалізм відокремлена від другорядних положень щодо суботи, харчових обмежень і т.ін.? Перечитайте-таки Левіт.
>
> Вже пояснив вище.
>
> Я вже наводив погляди, наприклад, архієпископа Единбургського, тодішнього глави шотландських англікан. Коротко кажучи, він вважає, що заборона перелюбства у Біблії писалася, розраховуючи на тогоденний стан речей і на гетеросексуальну більшість.
>
> Давайте не будемо видавати бажане за дійсне, а саме поодинокі випадки за тенденцію,
Гм. Ці поодинокі випадки ледь не призвели до розколу всієї Англіканської Співдружності і вже призвели до розколу американських англікан (єпископалів). Ординація жінок теж не тенденція? Чому ж ще жодна протестантська церква, що дозволила висвячувати жінок на священиків, не скасувала своє рішення, а число тих церков, хоч повільно, але невпинно, зростає?
> тим паче в цілій Церкві,
А немає її, цілої Церкви. Є католики, є православні, є монофізити, є різноманітні протестанти. І майже кожен вважає за Церку саме свою церкву, а свої погляди - за справжнє християнство.
> тим паче правильну. Хоча, звісно, Ваша справа, кому довіряти, кому ні. Я довіряю Православ'ю і Католицизму. Найбільшим, найстабільнішим, мало де незгідним течіям.
Але ж це не є саме Християнство. Це лише дві його гілки. Вони не мають повноти істини хоча б тому, що не можуть порозумітися навіть між собою. Чому б вам не намагатися знайти спільні засади, які поділяють УСІ християни? Ось це, на мій погляд, могло б претендувати на право називатися справжнім християнством.
> Еее, чому ж ви так погано знаєте історію матінки-церкви? Про монофізитів щось чули?
>
> Соррі, ноу. Тобто, був собор, де скасували одне, а натомість встановили щось інше?
Еге ж. Це було ще до часів поділення Вселенської Православної Церкви на Вселенську (себто Католицьку) і Православну. Ось коротка довідка:
"Вселенская Православная Церковь остановилась на семи Вселенских Соборах и исповедует Себя Церковью семи Вселенских Соборов. Т.н. Древне-Православные (или Восточные Православные) Церкви остановились на первых трёх Вселенских Соборах, не приняв IV-го, Халкидонского (т.н. не-халкидониты). Западная Римско-Католическая Церковь продолжает своё догматическое развитие и насчитывает уже 21 Собор (причём последние 14 Соборов также именует Вселенскими). Протестантские конфессии вообще не признают Вселенских Соборов."
Ви думаєте, собори були таким собі невпинним поступовим розвитком і розбудовою християнської церкви? Як би не так. Це була постійна гризня та інтриги, боротьба різних партій з перемінним успіхом. Див., наприклад, розвиток РСДРП(б). А вже потім переможена партія оголошувала свою лінію генеральною.
> Мене це самого страшно дістає, що вони так постійно тлумляться. Але це не скасовує той факт, що розбіжності у них все-таки в деталях.
Чому ж деталі стають важливіші за основу?
2003.05.08 | Augusto
Бачите, недобре так.
Ви немовби хочете пограти в наперстки - починаєте цитувати з Левита 21 та закінчуєте:" 34 Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае", коли Левит 21 взагалі немає 34 вірша, а закінчується віршем 24: "І Мойсей промовляв до Аарона й до синів його, та до всіх синів Ізраїлевих". В моїй Біблії Левит 21 також має підзаголовок "Закони про життя священиків", а починається так: "І сказав Господь до Моїсея:"Говори до священиків, Ааронових синів, і скажеш їм...". Невистачало щоб всяка погань лізла, правильно до речі: цеглиною тим по гладкій пиці, хто схоче грати в священика, а сам собі серйозно служити Мамону.Вибачте Когоутек, запитання, навiщо Ви вирішили поперекручувати Біблію????
2003.05.08 | Kohoutek
Re: Бачите, недобре так.
Augusto пише:> Ви немовби хочете пограти в наперстки - починаєте цитувати з Левита 21 та закінчуєте:" 34 Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае", коли Левит 21 взагалі немає 34 вірша, а закінчується віршем 24: "І Мойсей промовляв до Аарона й до синів його, та до всіх синів Ізраїлевих". В моїй Біблії Левит 21 також має підзаголовок "Закони про життя священиків", а починається так: "І сказав Господь до Моїсея:"Говори до священиків, Ааронових синів, і скажеш їм...". Невистачало щоб всяка погань лізла, правильно до речі: цеглиною тим по гладкій пиці, хто схоче грати в священика, а сам собі серйозно служити Мамону.
> Вибачте Когоутек, запитання, навiщо Ви вирішили поперекручувати Біблію????
Шановний Аугусто, прочитайте Левіт уважніше. Він скінчується саме тією фразою: "34 Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае". Це не 21 глава, це ОСТАННЯ фраза Левіта, глава 27. Я саме це і мав на увазі - Левіт скінчується цією фразою. Ви вважаєте, що вона стосується тільки 27 глави? ОК, тоді полюбуйтеся, які ЗАПОВІДІ викладені Господом Мойсею в цій главі. Безумовно, то є невмирущі духовні цінності
P.S. А по суті вам сказати нічого?
2003.05.08 | Augusto
По суті.
Щоб не визнавати свої маклі, Ви звинуватили мене, що це я все перекрутив?:):Добре, починаю читати:
Левит 26:46 (кінець глави 26):
"Оце постанови і устави та закони, що дав Господь між собою та між Ізраїлевими синами на Сінайській горі через Мойсея"
Левит 27:1-2
"І Господь промовляв до Мойсея, говорячи: "Промовляй до Ізраїлевих синів та й скажеш їм: Коли хто складе обітницю Богові за твоєю оцінкою душ для Господа.... <далі йде дуже детальна інструкція про оцінку жертв худоби та зерна, подарунків Богу, десятину>... закінчується ця економічна глава так (Левит 27:34) "Оце заповіді, що Господь наказав Мойсеєві для Ізраїлевих синів на Сінайській горі".
Тепер так: до чого відноситься підсумок глави 26: "Оце постанови і устави та закони, що дав Господь між собою та між Ізраїлевими синами на Сінайській горі через Мойсея"? Це раз, друге, Ви що, левит? Ця книга це точна інструкція для доісторичних священиків Ізраїля, Вас вона слабо торкається, я маю великі сумніві, що хтось ще має Біблію з однієї книги, чи живе за законами з книги Левит.
2003.05.12 | Kohoutek
Re: По суті.
Augusto пише:> Щоб не визнавати свої маклі, Ви звинуватили мене, що це я все перекрутив?:):
Ні, дивіться, будь ласка, мою відповідь на лист Франка. Це було непорозуміння і моя помилка.
> Тепер так: до чого відноситься підсумок глави 26: "Оце постанови і устави та закони, що дав Господь між собою та між Ізраїлевими синами на Сінайській горі через Мойсея"? Це раз, друге, Ви що, левит? Ця книга це точна інструкція для доісторичних священиків Ізраїля, Вас вона слабо торкається, я маю великі сумніві, що хтось ще має Біблію з однієї книги, чи живе за законами з книги Левит.
Дуже цікава думка. Ви справді вважаєте, що Левит - це настанова для левитів і таким чином вона вже не має жодного значення для християн?
2003.05.08 | Augusto
Багфікс.
Ви немовби хочете пограти в наперстки - починаєте цитувати з Левита 24 та закінчуєте:" 34 Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае", коли Левит 24 взагалі немає 34 вірша, а закінчується віршем 23: "І Мойсей промовляв до Їзраїлевих синів. І вони вивели того, хто проклинав за табір, та й закидали його камінням. І зробили Ізарїлеви сини, як Господь наказав був Мойсеєві."2003.05.08 | Augusto
Когоутек, Ви добре розумієте особливості життя людожерів?
На той час, коли Бог давав заповіді Мойсею, більшість племен просто їлі людей, це не перебільшення: людські жертви, інцест, все це було загальними місцями тогочасної "цивілізації", тому всі заповіді були дуже необхідними.2003.05.08 | Kohoutek
Re: Когоутек, Ви добре розумієте особливості життя людожерів?
Augusto пише:> На той час, коли Бог давав заповіді Мойсею, більшість племен просто їлі людей, це не перебільшення: людські жертви, інцест, все це було загальними місцями тогочасної "цивілізації", тому всі заповіді були дуже необхідними.
То чому ви наполягаєте, що вони дійсні досі, коли людей вже, здається, не їдять?
2003.05.08 | Franko
Re: Credo
Не можна підгоняти рішення під відповідь; не можна зазирнути в кінець підручнику із відповідями, а потім лише якось так підлаштуватися, щоб ваші міркування призвели до потрібного результату. [...] І не треба вдавати, що наші суб"єктивні судження - то й є Глас Господа.АБСОЛЮТНО вірно. Я дуже добре знаю, що моя душа є недосконалою. Я сам свій найбільший ворог, грубо кажучи. Я дуже добре усвідомлюю, що в мені всередини можуть творитися процеси і прийматися рішення, які ОБ'ЄКТИВНО МЕНІ будуть шкодити. Релігія, християнство - це і є відповіді на дуже-дуже багато запитань, на які людська душа за допомогою "суб'єктивних суджень" відповісти не може.
Нам от нехристияни закидають, що "ми не маємо своєї голови на плечах", і шукаємо багато відповідей у Біблії, неначе справді зазираючи в кінець підручника. Але по-перше: вірити в Бога - означає вірити в Його безмежну мудрість (мудрість, врешті-решт, конструктора, який сконструював світ і нас в ньому), а тому, якщо ми вже в це віримо, то дурістю є не черпати звідтамти ту мудрість. Можна, звичайно, задерти носа догори і сказати: нє нужен нам ніякий Бог, ми самі до всього додумаємося. Але не додумалися. І далі повна ж@#а у всьому світі по всіх параметрах. І далі дітішечки на добраніч дивляться по тєліку бойовички з рейтом один кома чотири вбивства або два кома три статевих акти на хвилину (часом усе одночасно), а дорослі й не чешуться. А по-друге, йдеться про вічне життя чи вічну смерть. Ставка трошки більше, ніж на контрольній з математики. І відповіді знати зовсім не зашкодить.
Я наводив вам приклад із заповіддю "Не убий".
Тут грає з нами злий жарт те, що в старослав'янській (а відтак українській і російській) мові слово "убий" тільки одне. А от в англійській мові є два слова: "kill" і "murder". Kill - це позбавляти життя узагалі, murder - це позбавляти життя злочинним чином і злочинними намірами. Мойсей мав на увазі саме murder (в Encyclopedia of Bible Difficulties автора Gleason Archer це обґрунтовується з лінґвістичної точки зору, і сучасні англ.переклади вживають саме murder). Звичайно, він не міг мати на увазі kill і потім інструктувати про цей kill через три вірші. Йдеться про злочин, а не про, приміром, самозахист чи правосуддя. Це є абсолютно обов'язковим до розуміння всіх отих приписів.
Далі Ви наводите жорсткий Господній кодекс щодо тих, хто приносить в жертву своїх дітей, вбиває і т.д. - тих людей має бути скарано смертю, і між рядками у Вас явно читається розчарування і образа на такого жорстокого Бога. Та ви, очевидно, помиляєтеся, якщо вважаєте, що усі християни з піною біля рота зачитуються цими рядками і отримують неземне задоволення від зловтіхи. Навпаки, - це дуже розбігається з саме християнським вченням. І саме ОЦЕ Христос і відмінив. Він сам сказав: "Було сказано - око за око, зуб за зуб, а я кажу - коли хто вдарить тебе в праву щоку, підстав і ліву" (цитата по пам'яті). Тому розслабтеся: ці ужаси в минулому. ДУХ тепер, після Христа, зовсім інший: "Не судіть, і вас не осудять", "Любіть ворогів своїх" і так далі.
Взагалі питання, яке Ви піднімаєте - взаємостосунок Старого і Нового завітів, пошук отих критеріїв і так далі - це предмет величезної кількості досліджень та роздумів таких умів, до яких нам з Вами ніколи не дорости. Тому не очікуйте, що я Вам повно розкрию цю проблему, - в мене й в самого багато запитань. Я от тільки скажу Вам ще, що який би не був жорсткий кодекс Мойсея, - в ті часи, як показують дослідники античності, він був НАЙГУМАННІШИМ кодексом серед тих, який був у вжитку в інших народів, а жорстокі військові походи і лайфстайл давніх євреїв - це дєтскій лєпєт на лужайкє в порівнянні з пріколами, які чудили пацани навколо, в стилі ханаанян, хеттитів, амалекитян етц (смаження живцем своїх дітей наприклад)
----------
А тепер, вслід за Августо, прикро здивований Вашим вільним цитуванням Біблії, яке межує з перекрученням. Найперше (це, я сподіваюся, Ваша описка) Вихід 22:18 не містить тексту "Ворогів не залишай в живих", ані по сусідству його немає, ані нічого подібного також. В цьому місці якраз є приписи щодо гуманного ставлення євреїв до завойовуваних народів: "Не будеш утискати чужинця і гнобити його, бо самі ви були чужинцями в Єгипетській землі". То знайдете мені точні координати цього вірша, чи ні?
Даний епізод з ворожеями і заповідями показує, що Ви абсолютно довільно, по незнанню, але твердо вірили в повну нісенітницю, якою завзято оперували в нашій дискусії. Чи багато у Вас ще залишається таких білих плям?
А закінчується все це просто пречудово:
34 Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае.
Ну? Ви й надалі будете стверджувати, що вищенаведене не є заповідями Господніми?
Як вже написав Августо, це Ви навели зовсім з іншого розділу. І не соромно?
А тепер почитайте Второзаконня 5, щоб мати уявлення, що таке десять заповідей. Це є есенція всіх Господніх настанов, і жодного слова звідти не оскаржить навіть сучасний християнин.
Чому ж ні? Ви самі маєте визначити це. Що для вас є предметом Віри. Чи ви віруєте в Мк. 12:29-31
"Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет",
чи в (Ісх. 21:2)
"если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром".
Або ж обидві заповіді для вас однаково важливі. Вам обирати, що є для вас предметом Віри.
Послухайте, це вже не смішно!!! Скільки Вам ще тлумачити різницю між ГЛОБАЛЬНОЮ ЗАПОВІДДЮ і ПРИПИСОМ, локальним в часі і просторі? Між заповітом і склянкою води? Не робіть вигляду, що ви не відчуваєте різниці. Можна подумати, що зараз Ви побіжите виконувати цей Ісх 21:2, в терміновому порядку купивши єврейського раба і почавши робити зарубки на дверях, щоб не прострочити шість років. Ну не будьте Ви малою дитиною!
Тому заборону на одностатеві стосунки відкидаю з уявлення про справжнє християнство так само, як заборону на вживання "нечистих тварин". Ви ж самі казали, що для вас це питання не є надто важливим. А тут ви прирівнюєте його до самих засад вашої віри? [....]
Та ні, я знаю де. Я хотів, щоб на це відповіли ви: у Вітхому Завіті, Ісход та Левіт, поруч із санітарно-гігієнічними настановами, технологією виготовлення церковного обладнання, закликами додержуватися дня суботнього під страхом покарання на смерть, рекомендаціями по утриманню рабів та заборонами на змішування з неіудеями. Ніяких думок цей контекст у вас не викликає?
Пояснюю ЩЕ РАЗ. В новому Заповіті Христос, а вслід за Ним і його учні відкрито ВІДКИНУЛИ важливість заборон про нечистих тварин, абсурдного фундаменталістського дотримання субот, обрізання і так далі. АЛЕ ВОНИ ЧІТКО висловлювалися про гріховність гомосексуалізму в Новому Завіті. Ось Вам і критерій, ось Вам фільтр: відкритий текст! "В лоб" і без непотрібних алегорій. Чого Ви не розумієте?
А немає її, цілої Церкви. Є католики, є православні, є монофізити, є різноманітні протестанти. І майже кожен вважає за Церку саме свою церкву, а свої погляди - за справжнє християнство.
Окей, окей, - я наголошував весь час, що говорю з погляду Православ'я та Католицизму (а то найстаріші і все-таки, що б Ви не казали, найстабільніші церкви).
Але ж це не є саме Християнство. Це лише дві його гілки. Вони не мають повноти істини хоча б тому, що не можуть порозумітися навіть між собою.
Мухі отдєльно, котлєти отдєльно. Вони не можуть порозумітися з мирських питань (де чий храм, у кого більше парафій етц), але принаймні в питанні гомосексуалізму, вже повірте мені, вони єдині. Більше того, я не пам'ятаю, щоб останнім часом велися хоч наскількись запеклі дебати щодо різниць в доктрині. Вони мінімальні і їх можна перелічити по пальцях. Донедавна, якщо чесно, я про них взагалі не знав. Але менше з тим.
Еге ж. Це було ще до часів поділення Вселенської Православної Церкви на Вселенську (себто Католицьку) і Православну. Ось коротка довідка:
"Вселенская Православная Церковь остановилась на семи Вселенских Соборах и исповедует Себя Церковью семи Вселенских Соборов. Т.н. Древне-Православные (или Восточные Православные) Церкви остановились на первых трёх Вселенских Соборах, не приняв IV-го, Халкидонского (т.н. не-халкидониты). Западная Римско-Католическая Церковь продолжает своё догматическое развитие и насчитывает уже 21 Собор (причём последние 14 Соборов также именует Вселенскими). Протестантские конфессии вообще не признают Вселенских Соборов."
Дуже файно. Дійсно велика подія. Але вчення Христа радикальним чином зовсім не змінилося. Змінилася лише ОРГАНІЗАЦІЙНА, а не доктринальна, структура церков. Ісуса Христа галичанином ніхто не оголосив і зуб за око замість ока ніхто давати не наказував. Я питався про собори, які міняли ДОКТРИНУ, а не організаційну структуру.
Чому ж деталі стають важливіші за основу?
Я ніде такого не казав.
2003.05.08 | Георгій
Re: Credo
Franko пише:> (...) Послухайте, це вже не смішно!!! Скільки Вам ще тлумачити різницю між ГЛОБАЛЬНОЮ ЗАПОВІДДЮ і ПРИПИСОМ, локальним в часі і просторі? Між заповітом і склянкою води? Не робіть вигляду, що ви не відчуваєте різниці. Можна подумати, що зараз Ви побіжите виконувати цей Ісх 21:2, в терміновому порядку купивши єврейського раба і почавши робити зарубки на дверях, щоб не прострочити шість років. Ну не будьте Ви малою дитиною!
(ГП) На жаль, тут мушу згодитися з п. Франком. Дорогий пане Когутек, я не хочу Вас ображати, але різниця між конкретно-специфічними настановами староєврейському народові 1300-х - 1200х років до н.е. і загальними принципами людської поведінки, що на них наполягає Бог, у Біблії абсолютно очевидна. До речі, той факт, що Старий Завіт (Мойсеїв Закон) є тільки тимчасовою угодою між Богом і людьми, угодою, яка з часом перестане діяти і буде замінена Новим законом ("законом серця"), дуже сильно підкреслюється в самому Старому Завіті (див. напр. Єремії 31:31-34). Тому гумористи, які висміюють, наприклад, д-ра Лору Шлессінгер, питаючи її - чому ж вона, відстоюючи біблійні принципи, не спалює бичків у своєму подвір'ї, насправді смішні тільки тим, хто ніколи не читав Біблії по-справжньому.
2003.05.08 | Kohoutek
Re: Credo
Георгій пише:> (ГП) На жаль, тут мушу згодитися з п. Франком. Дорогий пане Когутек, я не хочу Вас ображати, але різниця між конкретно-специфічними настановами староєврейському народові 1300-х - 1200х років до н.е. і загальними принципами людської поведінки, що на них наполягає Бог, у Біблії абсолютно очевидна.
Ви так вважаєте? Я особисто знаю дуже освічену, ліберальну, при тому цілком православну людину, який вважає, що і зараз християнину не можна робити татуювання, а ось пірсинг - дозволений. Самі знайдете, з чого він це взяв, або підказати?
А заповідь щодо невживання в їжу крові? Православні священики її не рекламують, але якщо запитати - підтверджують. Принаймні я такі факти знаю.
А суперечки навколо висвячення жінок на дияконів та священиків?
А навколо почитання святих? Ікон?
Невже все це так очевидно і вже остаточно вирішено?
2003.05.08 | Георгій
Re: Credo
Kohoutek пише:> Георгій пише:
>
> > (ГП) На жаль, тут мушу згодитися з п. Франком. Дорогий пане Когутек, я не хочу Вас ображати, але різниця між конкретно-специфічними настановами староєврейському народові 1300-х - 1200х років до н.е. і загальними принципами людської поведінки, що на них наполягає Бог, у Біблії абсолютно очевидна.
>
> Ви так вважаєте? Я особисто знаю дуже освічену, ліберальну, при тому цілком православну людину, який вважає, що і зараз християнину не можна робити татуювання, а ось пірсинг - дозволений. Самі знайдете, з чого він це взяв, або підказати?
(ГП) Звичайно, він має повне право на свою точку зору, і цілком можливо, що він освічений і ліберальний. Але його підхід до справи не вражає мене як християнський. Ще раз, ми, християни, НЕ Є СУБ"ЄКТАМИ Мойсеєвого Закону (Тори) (Галатів 3:19-29, 4:21-31, 5:1-5, 14; Римлян 10:4, 2 Коринфян 3:6-18; Ефесян 2:15-17, і деінде). Звичайно, для нас дуже важливо знати Закон - але не як кримінальний кодекс, а як писання, в яких розкривається погляд Бога на ті чи інші речі. За параграфами Закону (які ми НЕ зобов"язані виконувати) лежать певні ПРИНЦИПИ. Саме на них християнин мусить дивитися і саме про них думати, а не висмикувати з Біблії той чи інший параграф і казати, от, мовляв, це Біблія засуджує, а це ні. От, наприклад, чому Закон засуджує татуювання? Очевидно, тому, що людина, яка робить собі татуювання, хоче привернути до себе увагу інших. Це нескромно і взагалі зайва річ. Так само і пірсінг - це щось зайве, нескромне, себелюбне. З іншого боку, молоді люди схильні до експериментів і іноді деяких ексцесів щодо свого зовнішнього вигляду. Тому, коли бачиш молодика з пірснутою бровою чи дівчину з метеликом, витаттуйованим, гм, ну дуже низько на спині, варто згадати ще один дуже біблійний принцип - про те, що варто спочатку вийняти деревину з власного ока, а потім говорити братові (сестрі) про заскалку в його (її) оці.
> А заповідь щодо невживання в їжу крові? Православні священики її не рекламують, але якщо запитати - підтверджують. Принаймні я такі факти знаю.
(ГП) Знову ж таки, на мою думку, треба дивитися на принцип, що лежить за цією заповіддю. Кров у Біблії часто символізує життя. Тому людина, яка ставиться до крові з повагою, тим самим демонструє свою повагу до життя і його Автора. Саме через це, мабуть, Ваші знайомі священики і підтримують ідею не вживати кров як їжу. Знову ж таки, не тому, що от пишe так така-то книга і такий-то вірш, а тому, що ми робимо добре, коли демонструємо нашу любов до Бога повагою до певних його принципів. Проте це навряд чи означає, що той, хто з"їв шматочок кров"яної ковбаси, тим самим вже глибоко образив Бога і заслуговує на прокляття. Думаю, що Бог має достатньо почуття гумору, щоби не розглядати так цей вчинок...
>
> А суперечки навколо висвячення жінок на дияконів та священиків?
>
> А навколо почитання святих? Ікон?
>
> Невже все це так очевидно і вже остаточно вирішено?
(ГП) Ні, але ж це вже окремий предмет.
2003.05.12 | Kohoutek
Re: Credo
Георгій пише:> > Ви так вважаєте? Я особисто знаю дуже освічену, ліберальну, при тому цілком православну людину, який вважає, що і зараз християнину не можна робити татуювання, а ось пірсинг - дозволений. Самі знайдете, з чого він це взяв, або підказати?
> (ГП) Звичайно, він має повне право на свою точку зору, і цілком можливо, що він освічений і ліберальний. Але його підхід до справи не вражає мене як християнський. Ще раз, ми, християни, НЕ Є СУБ"ЄКТАМИ Мойсеєвого Закону (Тори) (Галатів 3:19-29, 4:21-31, 5:1-5, 14; Римлян 10:4, 2 Коринфян 3:6-18; Ефесян 2:15-17, і деінде). Звичайно, для нас дуже важливо знати Закон - але не як кримінальний кодекс, а як писання, в яких розкривається погляд Бога на ті чи інші речі. За параграфами Закону (які ми НЕ зобов"язані виконувати) лежать певні ПРИНЦИПИ. Саме на них християнин мусить дивитися і саме про них думати, а не висмикувати з Біблії той чи інший параграф і казати, от, мовляв, це Біблія засуджує, а це ні. От, наприклад, чому Закон засуджує татуювання? Очевидно, тому, що людина, яка робить собі татуювання, хоче привернути до себе увагу інших. Це нескромно і взагалі зайва річ. Так само і пірсінг - це щось зайве, нескромне, себелюбне.
Все значно простіше. Аргументи мого знайомого базуються на ось цьому реченні: Лев. 19:28 Ради умершего не делайте нарезов на теле вашем и не накалывайте на себе письмен. Я Господь.
Звідсіля він робить висновок: пірсинг дозволений, якщо не робиться, як і зараз у деяких примітивних племен, на честь померлих ("Ради умершего не делайте нарезов на теле вашем"), а татуювання заборонено абсолютно ("не накалывайте на себе письмен"). До речі, цей мой знайомий по Інтернету - Юрій Аммосов, що створив і, мабуть, підтримує досить цікавий сайт www. heretics.com. Він має вищу економічну і (мабуть, теж вищу) богословську освіту; причому богословську освіту він здобув в США, в протестантському або позаконфесійному коледжі. Сам він переконаний православний. Працював економістом на момент нашого знайомства. Ніяких ознак твердолобого фундаменталізму, при тому достатньо глибоке знання предмету, в тому числі оригінальних - грецьких та арамейських - біблійних текстів.
> > А заповідь щодо невживання в їжу крові? Православні священики її не рекламують, але якщо запитати - підтверджують. Принаймні я такі факти знаю.
> (ГП) Знову ж таки, на мою думку, треба дивитися на принцип, що лежить за цією заповіддю.
Який там принцип. Так у Біблії сказано - чого більше? І Христос ніде це положення не скасовував. Якщо ви будете вдивлятися в принципи і контексти, ви побачите, наприклад, що заборона гомосексуальних стосунків у Вітхому Завіті лежить в загальному руслі боротьби з язичництвом і намагання у всьому відокремити євреїв від навколишніх паганських народів. Звідтіля і заборони на шлюб із сусідніми племенами; і заборона на татуювання і все таке інше. Логіка така: сусіди терпимі до гомосексуальності? Євреї мають її вважати найстрашнішим гріхом. Сусіди вживають в їжу все, що можна їсти? Євреї мають додержуватися особливих правил. Приблизно так. Якщо намагатися зрозуміти походження біблійних правил, то вже будьте послідовним, не залишайте поза увагою всі ці правила - і ті, які вже історично скасовані, і ті, яких деякі християни досі за якихось причин дотримуються.
> > А суперечки навколо висвячення жінок на дияконів та священиків?
> >
> > А навколо почитання святих? Ікон?
> >
> > Невже все це так очевидно і вже остаточно вирішено?
> (ГП) Ні, але ж це вже окремий предмет.
Чому, власне? Це принципіальні розбіжності між гілками християнства, які для них важливіші за спільні цінності. Інакше давно вони б вже знайшли спільну формулу віри і не проголошували один одного єретиками. Я тут в ході розшуків інформації натрапив на вельми цікаву статтю - як провудні ідеологи сучасної РПЦ реагують на спроби знайти хоч якусь формулу порозуміння між найдавнішими гілками Вселенської Церкви, між якими вже давно практично немає жодної конкуренції і актуальних проблем. За півслова, за букву одні християни ладні звинувачити інших в усіх сміртних гріхах. Див. http://www.kuraev.ru/unia.html
2003.05.12 | Георгій
Re: Credo
Kohoutek пише:> Все значно простіше. Аргументи мого знайомого базуються на ось цьому реченні: Лев. 19:28 Ради умершего не делайте нарезов на теле вашем и не накалывайте на себе письмен. Я Господь. Звідсіля він робить висновок: пірсинг дозволений, якщо не робиться, як і зараз у деяких примітивних племен, на честь померлих ("Ради умершего не делайте нарезов на теле вашем"), а татуювання заборонено абсолютно ("не накалывайте на себе письмен").
(ГП) Ну і не правий Ваш знайомий. НЕ МОЖНА робити такого висновку християнинові. Знову ж таки, Ваш знайомий випускає з уваги головну річ: християнин не є суб'єктом Закону. Порадьте йому ще раз уважно прочитати листа апостола Павла до Галатів.
>До речі, цей мой знайомий по Інтернету - Юрій Аммосов, що створив і, мабуть, підтримує досить цікавий сайт www. heretics.com. Він має вищу економічну і (мабуть, теж вищу) богословську освіту; причому богословську освіту він здобув в США, в протестантському або позаконфесійному коледжі. Сам він переконаний православний. Працював економістом на момент нашого знайомства. Ніяких ознак твердолобого фундаменталізму, при тому достатньо глибоке знання предмету, в тому числі оригінальних - грецьких та арамейських - біблійних текстів.
(ГП) Чудово, але все рівно він неправий.
> Який там принцип. Так у Біблії сказано - чого більше?
(ГП) Є чого більше - а саме, та сама Біблія, тільки інша її частина! "Живемо не буквою, а духом." "Буква вбиває, а дух оживляє." Це ТЕЖ Біблія!
>І Христос ніде це положення не скасовував.
(ГП) Не мав часу... В Євангеліях нічого не говориться про його скасування й багатьох інших параграфів староєврейського легально-етичного кодексу. Цілком можливо, що він дійсно нічого й не говорив про ці параграфи, настільки короткий був його час на землі. Але апостол Павло все сказав своїми листами. ВЕСЬ староєврейський легально-етичний кодекс скасований, навіть Десять Заповідей (зверніть увагу, що Павло у 2 Коринтян 3:7 називає саме Десять Заповідей "смертоносними буквами"!). Це, звичайно ж, не означає, що християни тепер вільні обирати собі Бога на свій власний розсуд, вклонятися ідолам, лицемірити ("вживати ім'я Бога марно"), не думати ніколи про Бога ("не шанувати Суботи"), не шанувати батьків і взагалі старших, красти, вбивати, чинити перелюб, заздрити й брехати. Ні, але НЕ ТОМУ, що так кажуть Десять Заповідей, а тому, що робити все це є несумісним з принципом любові до Бога і ближнього.
>Якщо ви будете вдивлятися в принципи і контексти, ви побачите, наприклад, що заборона гомосексуальних стосунків у Вітхому Завіті лежить в загальному руслі боротьби з язичництвом і намагання у всьому відокремити євреїв від навколишніх паганських народів. Звідтіля і заборони на шлюб із сусідніми племенами; і заборона на татуювання і все таке інше. Логіка така: сусіди терпимі до гомосексуальності? Євреї мають її вважати найстрашнішим гріхом. Сусіди вживають в їжу все, що можна їсти? Євреї мають додержуватися особливих правил. Приблизно так.
(ГП) Слушно. Я теж приблизно так і уявляв собі смисл цих "обмежень-відокремлень."
>Якщо намагатися зрозуміти походження біблійних правил, то вже будьте послідовним, не залишайте поза увагою всі ці правила - і ті, які вже історично скасовані, і ті, яких деякі християни досі за якихось причин дотримуються.
(ГП) Не з якихось, а з однієї і дуже простої - тому що роблячи це, ми знаходимося в гармонії з головним принципом, на якому, словами Христа, "висить весь Закон і Пророки" - принципом любові до Бога і ближнього.
> > > А суперечки навколо висвячення жінок на дияконів та священиків?
> > >
> > > А навколо почитання святих? Ікон?
> > >
> > > Невже все це так очевидно і вже остаточно вирішено?
> > (ГП) Ні, але ж це вже окремий предмет.
>
> Чому, власне? Це принципіальні розбіжності між гілками християнства, які для них важливіші за спільні цінності. Інакше давно вони б вже знайшли спільну формулу віри і не проголошували один одного єретиками. Я тут в ході розшуків інформації натрапив на вельми цікаву статтю - як провудні ідеологи сучасної РПЦ реагують на спроби знайти хоч якусь формулу порозуміння між найдавнішими гілками Вселенської Церкви, між якими вже давно практично немає жодної конкуренції і актуальних проблем. За півслова, за букву одні християни ладні звинувачити інших в усіх сміртних гріхах. Див. http://www.kuraev.ru/unia.html
(ГП) Дуже шкода, хоча вони, мабуть, скажуть, що борються за щось дуже важливе, фундаментальне. Не знаю. Я б не розбивав лоба за філіокве чи щось таке подібне. Але що поробиш, ці дебати продовжуються і церковніі розколи тривають.
2003.05.08 | Kohoutek
Re: Credo
Franko пише:> Я наводив вам приклад із заповіддю "Не убий".
>
> Тут грає з нами злий жарт те, що в старослав'янській (а відтак українській і російській) мові слово "убий" тільки одне. А от в англійській мові є два слова: "kill" і "murder". Kill - це позбавляти життя узагалі, murder - це позбавляти життя злочинним чином і злочинними намірами. Мойсей мав на увазі саме murder (в Encyclopedia of Bible Difficulties автора Gleason Archer це обґрунтовується з лінґвістичної точки зору, і сучасні англ.переклади вживають саме murder). Звичайно, він не міг мати на увазі kill і потім інструктувати про цей kill через три вірші. Йдеться про злочин, а не про, приміром, самозахист чи правосуддя. Це є абсолютно обов'язковим до розуміння всіх отих приписів.
Тому не треба так бігати з отією людяністю "Не убий". Фактично, ніякою цінністю людського життя тут і не пахне. "Не убий беззаконно" - ну, взагалі-то теж непогано. Але вбивство як таке Біблія, безумовно, не засуджує. А підстав для вбивства ой як забагато. Наприклад, сповідання іншої віри.
> Далі Ви наводите жорсткий Господній кодекс щодо тих, хто приносить в жертву своїх дітей, вбиває і т.д. - тих людей має бути скарано смертю, і між рядками у Вас явно читається розчарування і образа на такого жорстокого Бога.
На Бога? Що ви. Я не вважаю те писання словом Божим, це ваша думка. Я дискутую не з Богом, а з вашим уявленням про нього.
> Та ви, очевидно, помиляєтеся, якщо вважаєте, що усі християни з піною біля рота зачитуються цими рядками і отримують неземне задоволення від зловтіхи. Навпаки, - це дуже розбігається з саме християнським вченням. І саме ОЦЕ Христос і відмінив. Він сам сказав: "Було сказано - око за око, зуб за зуб, а я кажу - коли хто вдарить тебе в праву щоку, підстав і ліву" (цитата по пам'яті). Тому розслабтеся: ці ужаси в минулому. ДУХ тепер, після Христа, зовсім інший: "Не судіть, і вас не осудять", "Любіть ворогів своїх" і так далі.
Ну, щодо судження, як показує мій досвід, християни en masse нічим не відрізняються від інших. Тільки кажуть, що судять не вони, а Бог. Себе вони при тому, очевидно ввжають Гласом Господнім (бо чому б Богу особисто не зайнятися судом, якщо він того хоче?)
Щодо того, що саме Христос скасував, я і веду з вами дискусію.
> А тепер, вслід за Августо, прикро здивований Вашим вільним цитуванням Біблії, яке межує з перекрученням. Найперше (це, я сподіваюся, Ваша описка) Вихід 22:18 не містить тексту "Ворогів не залишай в живих", ані по сусідству його немає, ані нічого подібного також. В цьому місці якраз є приписи щодо гуманного ставлення євреїв до завойовуваних народів: "Не будеш утискати чужинця і гнобити його, бо самі ви були чужинцями в Єгипетській землі". То знайдете мені точні координати цього вірша, чи ні?
Гл.22
1 Если кто украдет вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
2 Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему;
3 но если взошло над ним солнце, то [вменится] ему кровь. [Укравший] должен заплатить; а если нечем, то пусть продадут его [для уплаты] за украденное им;
4 если украденное найдется у него в руках живым, вол ли то, или осел, или овца, пусть заплатит вдвое.
5 Если кто потравит поле, или виноградник, пустив скот свой травить чужое поле, пусть вознаградит лучшим из поля своего и лучшим из виноградника своего.
6 Если появится огонь и охватит терн и выжжет копны, или жатву, или поле, то должен заплатить, кто произвел сей пожар.
7 Если кто отдаст ближнему на сохранение серебро или вещи, и они украдены будут из дома его, то, если найдется вор, пусть он заплатит вдвое;
8 а если не найдется вор, пусть хозяин дома придет пред судей [и поклянется], что не простер руки своей на собственность ближнего своего.
9 О всякой вещи спорной, о воле, об осле, об овце, об одежде, о всякой вещи потерянной, о которой кто - нибудь скажет, что она его, дело обоих должно быть доведено до судей: кого обвинят судьи, тот заплатит ближнему своему вдвое.
10 Если кто отдаст ближнему своему осла, или вола, или овцу, или какой другой скот на сбережение, а он умрет, или будет поврежден, или уведен, так что никто сего не увидит, -
11 клятва пред Господом да будет между обоими в том, что [взявший] не простер руки своей на собственность ближнего своего; и хозяин должен принять, а [тот] не будет платить;
12 а если украден будет у него, то должен заплатить хозяину его;
13 если же будет [зверем] растерзан, то пусть в доказательство представит растерзанное: за растерзанное он не платит.
14 Если кто займет у ближнего своего скот, и он будет поврежден, или умрет, а хозяина его не было при нем, то должен заплатить;
15 если же хозяин его был при нем, то не должен платить; если он взят был в наймы за деньги, то пусть и пойдет за ту цену.
16 Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену;
17 а если отец не согласится выдать ее за него, пусть заплатит [столько] серебра, сколько [полагается] на вено девицам.
18 Ворожеи не оставляй в живых.
19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
21 Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.
22 Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;
23 если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их,
24 и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами.
25 Если дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста.
26 Если возьмешь в залог одежду ближнего твоего, до захождения солнца возврати ее,
27 ибо она есть единственный покров у него, она - одеяние тела его: в чем будет он спать? итак, когда он возопиет ко Мне, Я услышу, ибо Я милосерд.
28 Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси.
29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею. семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.
31 И будете у Меня людьми святыми; и мяса, растерзанного зверем в поле, не ешьте, псам бросайте его.
Ось вам вся глава цілком. Я нашвидкуруч чкачав електронну Біблію, тому зараз в мене не займає багато часу знайти потрібну цитату.
> Даний епізод з ворожеями і заповідями показує, що Ви абсолютно довільно, по незнанню, але твердо вірили в повну нісенітницю, якою завзято оперували в нашій дискусії. Чи багато у Вас ще залишається таких білих плям?
Взагалі-то цитату про ворожею я запам"ятав ще з синодального перекладу Біблії, який читав декілька років тому. І зараз без проблем знайшов її в електронному варіанті. Тому не можу повірити, що в мене якась не така редакція. Я не розумію, чому ви не знайшли цієї цитати в своїй книзі.
> А закінчується все це просто пречудово:
> 34 Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае.
>
> Ну? Ви й надалі будете стверджувати, що вищенаведене не є заповідями Господніми?
>
> Як вже написав Августо, це Ви навели зовсім з іншого розділу. І не соромно?
Я прошу пробачення. Це ненавмисно - я спішив (пишу з роботи, а треба ще колись й працювати!), пробіжав текст, в очі впало закінчення книги і у мене не було сумнівів, що ця фраза стосується всього Левіта, а не тільки останньої глави. Зараз я бачу, що, можливо, вона стосується саме тільки цього розділу, хоча це неочевидно. ОК, тоді подивіться, що називається ЗАПОВІДЯМИ в цьому розділі. Ще раз перепрошую - чесне слово, це ненавмисно, інакше я б зробив застереження.
> А тепер почитайте Второзаконня 5, щоб мати уявлення, що таке десять заповідей. Це є есенція всіх Господніх настанов, і жодного слова звідти не оскаржить навіть сучасний християнин.
Ну прочитав. І це, і Левіт 27 однаково називаються заповідями. А де саме вказано, що Второзаконня 5 і є "есенція всіх Господніх настанов"?
> Послухайте, це вже не смішно!!! Скільки Вам ще тлумачити різницю між ГЛОБАЛЬНОЮ ЗАПОВІДДЮ і ПРИПИСОМ, локальним в часі і просторі? Між заповітом і склянкою води? Не робіть вигляду, що ви не відчуваєте різниці. Можна подумати, що зараз Ви побіжите виконувати цей Ісх 21:2, в терміновому порядку купивши єврейського раба і почавши робити зарубки на дверях, щоб не прострочити шість років. Ну не будьте Ви малою дитиною!
Я розумію. Я це кажу тільки для того, аби ви самі визначилися - які положення Біблії вважати Заповідями, а які - приписами. Див. нижче.
> Тому заборону на одностатеві стосунки відкидаю з уявлення про справжнє християнство так само, як заборону на вживання "нечистих тварин". Ви ж самі казали, що для вас це питання не є надто важливим. А тут ви прирівнюєте його до самих засад вашої віри? [....]
>
> Та ні, я знаю де. Я хотів, щоб на це відповіли ви: у Вітхому Завіті, Ісход та Левіт, поруч із санітарно-гігієнічними настановами, технологією виготовлення церковного обладнання, закликами додержуватися дня суботнього під страхом покарання на смерть, рекомендаціями по утриманню рабів та заборонами на змішування з неіудеями. Ніяких думок цей контекст у вас не викликає?
>
> Пояснюю ЩЕ РАЗ. В новому Заповіті Христос, а вслід за Ним і його учні відкрито ВІДКИНУЛИ важливість заборон про нечистих тварин, абсурдного фундаменталістського дотримання субот, обрізання і так далі. АЛЕ ВОНИ ЧІТКО висловлювалися про гріховність гомосексуалізму в Новому Завіті.
Сам Христос говорив про це? І хто "вони"? Павло. Два рази. "Вони" - це перебільшення. А чому ви не хочете подивитися в якому контексті, в боротьбі із чим ці фрази були сказані як в Новому, так і у Вітхому Завітах?
Христос коли-небудь скасовував, скажімо, Левіт
19:27 Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей
20:18 Если кто ляжет с женою во время болезни [кровоочищения] и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего.
?
Де і коли? Чому ви вважаєте, що ця заповідь скасована?
А де Христос скасовував положення щодо ритуальної нечистоти?
> Ось Вам і критерій, ось Вам фільтр: відкритий текст! "В лоб" і без непотрібних алегорій. Чого Ви не розумієте?
Без алегорій та історичного контексту поняти Біблію взагалі неможливо. Тому не треба виривати ПРИПИСИ, які давалися в конкретних обставинах задля боротьби із конкретними проблемами з їхнього історичного контексту і виголошувати їх ВІЧНИМИ ЗАПОВІДЯМИ. Імхо. Невже ви не бачите різниці між калібрами Десятьох Заповідей і полемічними філіппиками Павла?
> Але ж це не є саме Християнство. Це лише дві його гілки. Вони не мають повноти істини хоча б тому, що не можуть порозумітися навіть між собою.
>
> Мухі отдєльно, котлєти отдєльно. Вони не можуть порозумітися з мирських питань (де чий храм, у кого більше парафій етц), але принаймні в питанні гомосексуалізму, вже повірте мені, вони єдині.
Ні. Навіть американські і голландські католицькі єпископські конференції займають позицію, яка дещо відрізняється від ватиканової; а серед протестантських церков єдності взагалі немає.
Та я взагалі-то мав на увазі ширший аспект. ЖОДЕН з християн не заперечує проти Десятьох заповідей, Нагорної проповіді тощо. А там, де погляди різних церков і окремих християн є очевидно неоднозначними - це вже не можна вважати за засади релігії. Чи християни, скажімо, данські лютерани? А вони жінок на єпископів висвячують. Чи вони після цього вже не християни? А якщо таки християни, хоч там які, то, очевидно, що їхні дії таки не зачіплюють самої суті християнства.
> Еге ж. Це було ще до часів поділення Вселенської Православної Церкви на Вселенську (себто Католицьку) і Православну. Ось коротка довідка:
> Дуже файно. Дійсно велика подія. Але вчення Христа радикальним чином зовсім не змінилося. Змінилася лише ОРГАНІЗАЦІЙНА, а не доктринальна, структура церков. Ісуса Христа галичанином ніхто не оголосив і зуб за око замість ока ніхто давати не наказував. Я питався про собори, які міняли ДОКТРИНУ, а не організаційну структуру.
Та доктрину ж. Чому монофізити не визнають собори після третього, а православні - після сьомого? Тому що на цих соборах, за їхніми думками, були прийняті неприйнятні зміни в догматиці. В християнській доктрині.
До понеділка. Зі святом Перемоги, якщо ви його відзначаєте. Всього найкращого.
2003.05.09 | Георгій
Re: Credo
>(К.) Христос коли-небудь скасовував, скажімо, Левіт 19:27 Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей 20:18 Если кто ляжет с женою во время болезни [кровоочищения] и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего? Де і коли? Чому ви вважаєте, що ця заповідь скасована?А де Христос скасовував положення щодо ритуальної нечистоти?(ГП) Христос скасував всі ці заповіді Закону ТИМ, ЩО ВІН ВИКОНАВ Закон, весь, повністю, від початку до кінця. Він виявився єдиною людиною, яка не порушила цього Закону ні в чому. В той самий час, коли навіть найбільші праведники через свою людську гріховну природу не спромоглися виконати Закон (див., напр., Римлян 3:23, 7:14-20), Христос, не маючи на собі "клейма" первородного гріха і слухняно виконавши Божу волю до кінця, "викупив" людство не тільки від полону гріха, а й від "рабства Закону" (Рим. 9:14, Галатів 4:21-31, 5:1). Павло в зв"язку з цим в Римлянах називає Христа "КІНЦЕМ Закону." Після викупної жертви і хресної смерті Христа виконання параграфів Закону стало позбавленим смислу, зайвим (в англомовній християнській літературі часто використовується термін "obsolete" - тобто чимось таким, що вже відслужило свою службу, віджило). Ті, хто увірував у Христа, побачили, що Закон вже мертвий - словами Павла, "прибитий цвяхами разом з Христом і зотлілий." Ніякого нового "кодексу" на зміну "зотлілій" Торі не з"явилося - причому не випадково, а з умислом; з метою змінити людське серце, зробити ЙОГО, СЕРЦЕ людським "мотиватором" і "наглядачем," замість букв і параграфів легально-етичного кодексу. Метою і смислом усього життя християнина є старатися кожний день, кожну хвилину робити своє серце придатнішим для цієї нової ролі.
2003.05.12 | Kohoutek
Re: Credo
Георгій пише:> (ГП) Христос скасував всі ці заповіді Закону ТИМ, ЩО ВІН ВИКОНАВ Закон, весь, повністю, від початку до кінця.
Воля ваша, это софизм. Домысел. Абсолютно необоснованное произвольное допущение, выдаваемое за аргумент и истину. Поэтическое сравнение, подаваемое как доказательство. Так я могу сказать: президент отменил все кодексы тем, что ни разу их не нарушил.
> Після викупної жертви і хресної смерті Христа виконання параграфів Закону стало позбавленим смислу, зайвим (в англомовній християнській літературі часто використовується термін "obsolete" - тобто чимось таким, що вже відслужило свою службу, віджило). Ті, хто увірував у Христа, побачили, що Закон вже мертвий - словами Павла, "прибитий цвяхами разом з Христом і зотлілий." Ніякого нового "кодексу" на зміну "зотлілій" Торі не з"явилося - причому не випадково, а з умислом; з метою змінити людське серце, зробити ЙОГО, СЕРЦЕ людським "мотиватором" і "наглядачем," замість букв і параграфів легально-етичного кодексу. Метою і смислом усього життя християнина є старатися кожний день, кожну хвилину робити своє серце придатнішим для цієї нової ролі.
Вообще-то вполне приемлемое для меня рассуждение!
2003.05.12 | Георгій
Re: Credo
Kohoutek пише:> Георгій пише:
>
> > (ГП) Христос скасував всі ці заповіді Закону ТИМ, ЩО ВІН ВИКОНАВ Закон, весь, повністю, від початку до кінця.
>
> Воля ваша, это софизм. Домысел. Абсолютно необоснованное произвольное допущение, выдаваемое за аргумент и истину. Поэтическое сравнение, подаваемое как доказательство. Так я могу сказать: президент отменил все кодексы тем, что ни разу их не нарушил.
(ГП) Не можна порівнювати Христа з земними урядовцями
> > Після викупної жертви і хресної смерті Христа виконання параграфів Закону стало позбавленим смислу, зайвим (в англомовній християнській літературі часто використовується термін "obsolete" - тобто чимось таким, що вже відслужило свою службу, віджило). Ті, хто увірував у Христа, побачили, що Закон вже мертвий - словами Павла, "прибитий цвяхами разом з Христом і зотлілий." Ніякого нового "кодексу" на зміну "зотлілій" Торі не з"явилося - причому не випадково, а з умислом; з метою змінити людське серце, зробити ЙОГО, СЕРЦЕ людським "мотиватором" і "наглядачем," замість букв і параграфів легально-етичного кодексу. Метою і смислом усього життя християнина є старатися кожний день, кожну хвилину робити своє серце придатнішим для цієї нової ролі.
>
> Вообще-то вполне приемлемое для меня рассуждение!
(ГП) Ну от і чудово! На цьому вже можна будувати спільне. Я дуже радий, що Вам це сподобалося.
2003.05.12 | Рибалка
Re: Credo
Kohoutek пише:> Franko пише:
>
> > А я от за освітою математик-програміст.
>
> Ні, ви не зрозуміли. "Не годиться" - то означає, що так не можна робити, якщо ви бажаєте отримати справжнє рішення, а не його імітацію. Не можна підгоняти рішення під відповідь; не можна зазирнути в кінець підручнику із відповідями, а потім лише якось так підлаштуватися, щоб ваші міркування призвели до потрібного результату. Можна лише міркувати, не знаючи відповідь заздалегідь(навіть, якщо знаєш, відсторонитися від цього), а вже потім перевірити себе. У вас якось все дуже просто - "2+2". Звичайно, тут міркувати нічого. Але перед нами постають задачі, які більш схожі на системи складних рівнянь, де відповідь далеко не так очевидна.
(Р)І це говорить фізик за освітою?!
Спочатку експеремент, результат а вже потім під ці результати створюється теорія, пояснюється експеремент, будується математична модель - це нормальна практика фізиків. Це зараз пішла якась збочена практика фізиків створювати гарну теорію а що не відповідає теорії відкидається, притасовується до теорії. Результат є пріорітетним!
2003.05.28 | Гура
Re: Credo
Рибалка пише:> Kohoutek пише:
> > Franko пише:
> >
> > > А я от за освітою математик-програміст.
> >
> > Ні, ви не зрозуміли. "Не годиться" - то означає, що так не можна робити, якщо ви бажаєте отримати справжнє рішення, а не його імітацію. Не можна підгоняти рішення під відповідь; не можна зазирнути в кінець підручнику із відповідями, а потім лише якось так підлаштуватися, щоб ваші міркування призвели до потрібного результату. Можна лише міркувати, не знаючи відповідь заздалегідь(навіть, якщо знаєш, відсторонитися від цього), а вже потім перевірити себе. У вас якось все дуже просто - "2+2". Звичайно, тут міркувати нічого. Але перед нами постають задачі, які більш схожі на системи складних рівнянь, де відповідь далеко не так очевидна.
> (Р)І це говорить фізик за освітою?!
> Спочатку експеремент, результат а вже потім під ці результати створюється теорія, пояснюється експеремент, будується математична модель - це нормальна практика фізиків. Це зараз пішла якась збочена практика фізиків створювати гарну теорію а що не відповідає теорії відкидається, притасовується до теорії. Результат є пріорітетним!
І тільки так!
Теорія завжди буде блідою тінню практики.
2003.05.29 | Kohoutek
Re: Credo
Рибалка пише:> (Р)І це говорить фізик за освітою?!
> Спочатку експеремент, результат а вже потім під ці результати створюється теорія, пояснюється експеремент, будується математична модель - це нормальна практика фізиків. Це зараз пішла якась збочена практика фізиків створювати гарну теорію а що не відповідає теорії відкидається, притасовується до теорії. Результат є пріорітетним!
Ой, я якось прогавив цій постинг.
Відповім: мова все ж таки йде не про фізику і взагалі не про природні (так, здається, буде українською "естественные"?) науки. Мова йде саме про речі, що стосуються людської сфери. Мій приклад - це лише пояснення методики мислення, а не постановки експерименту. В суспільних науках експеримент мало що важить без його інтерпретації. Взагалі-то про _науку_ в суспільних дисциплинах може йти мова тільки як про феноменологію. Усі історичні, соціологічні, психологічні, навіть деякою мірою економічні і т.ін. теорії завжди залишаються лише теоріями і ніколи не стають абсолютними законами. Все залежить від інтерпретації. Якщо хтось називає події кінця 1917 р. в Російській Імперії Великою Жовтневою соціалістичною революцією, а інший - Жовтневим переворотом, то вже назва, що вживається, диктує висновки, до яких ця людина прийде. І неможливо доказати один другому, що це треба сприймати саме таким, а не іншим чином - це, врешті-решт, питання світогляду.
Тому, якщо ми почнемо ставити експерименти над своїм життям і цим намагатися доказати вірність тих чи інших вірувань - це нічого не докаже. Наприклад, іслам забороняє пити вино. Нап"ємось, проблюємось - ось вам чудовий доказ вірності ісламу? Завжди можна відшукати й інше пояснення.
А ось про застосування загальних законів логіки говорити можна завжди. При тому усвідомлюючи, що й логіка в тому, що стосується людини, має свої обмеження. Я намагаюсь докопатися до фундаменту віри. Щоб кожен усвідомив, що насправді він вважає за необхідне залишити принципово без критичного розгляду, як аксіому, а що вже є лише необов"язковими припущеннями.
2003.05.08 | Георгій
"Педагогос"
Мені здається, що для цієї дискусії було б корисно згадати, як апостол Павло характеризує співвідношення між вірою і виконанням біблійних законів. У листі до Галатів він називає староєврейський Закон (Тору) словом, яке в грецькій мові звучить як "педагогос" (Галатів 3:24). Ми звикли думати, що педагог - це вчитель. І дійсно, в деяких сучасних перекладах Біблії Гал. 3:24 має слова "вчитель" або "вихователь." Але насправді в античному греко-римському світі це слово мало інше значення. Воно походить від слів "паес" (родовий відмінок "паедос") - хлопчик, дитина, і "гогос" - буквально, той хто веде (звідси, до речі, і слово "демагог" - той, хто веде за собою народні маси). Педагогос в античній Греції і Римі - це був раб, який мав обов'язок приводити дітей в домівку вчителя. Так само староєврейський Закон, за Павлом, мав призначення буквально "привести за ручку" своїх суб'єктів до певного Вчителя. Як легко здогадатися з усього тексту Галатів і інших листів апостола, цим Вчителем був (і є) Христос.Я думаю, що під час дискусії про те, що ж в Законі "залишається," а що "віджило," варто пам'ятати саме про цю головну функцію староєврейського легально-етичного кодексу, зафіксованого в Торі.
2003.05.09 | Георгій
Re: Credo
Kohoutek пише:> Отже, почнемо.
>
> Що є предметом віри для християнина?
(ГП) Думаю, що коротка відповідь така: предметом віри християнина є те, що Христос врятував від смерті тих людей, які увірували або увірують в нього (Івана 3:16). Іншими словами, предметом віри християнина (будь-якої деномінації) є вічне життя з Христом, умовою якого є щире бажання людини змінитися на краще, "ідучи" за Христом, слідуючи його прикладу.
>Взагалі-то, християнин - поняття розпливчасте. Чи є християнами Свідки Єгови, наприклад?
(ГП) Я думаю, що так, оскільки СЄ безперечно підпишуться під тим, що я написав вище. Але більшість не-Свідків не вважають їх християнами тому, що СЄ не підтримують рішень так званих Вселенських Соборів, маючи про предмет дискусії тих Соборів свою власну думку.
>Також, безумовно, віра голландського реформата і копта-єгиптянина також має великі відмінності. Скоріше, віри. Отже будемо насамперед говорити про, умовно кажучи, кафоличну традицію - спільну для католицької і православної церков. Я звертаюсь насамперед до Франко, але приєднатися може, звичайно, будь хто.
>
> Мої тези:
>
> 1) Добре, (кафоличний) християнин має засуджувати, наприклад, гомосексуальність. Як Франко і робить. Але він йде далі. Він стверджує, що, як правовірний християнин, він має це засуджувати і ТОМУ вважає, що це є соціально шкідливим і небезпечним явищем. Стоп.
>
> Чому? Тому, що в Біблії це засуджується. Але в Біблії лише визначається, що є гріх. Добре, це гріх. Але звідкіля витікає, що це є антисоціальним явищем? Цього Біблія не стверджує і не може стверджувати, бо ця книга не про те.
(ГП) Тут я згоден з Вами. Біблія не є "моральним кодексом будівника комунізму" або "червоною книжечкою цитат Великого Керманича Мао." Словами одного мого друга - професора християнської теології, Біблія є тільки одним - а саме, любовним листом
>Можу пояснити на іншому прикладі - за ісламським вченням є гріхом споживання свинини. Чи з цього витікає, що їсти свинину - значить вести антисоціальний спосіб життя і шкодити собі? Як ви, як немусульманин, поставитесь до подібного твердження і як ви подивітесь на пропаганду подібних поглядів? Можу припустити, що ви скажете, що по таких питаннях - шкідливості для здоров"я, загрози суспільству і т.п. потрібно звертатися до спеціалістів. Лікарів, соціологів, психологів тощо. Чи не так? Вірити у гріховність поїдання свинини ніхто вам заборонити не може - це ваше право визначати власну віру; але вірити у шкідливість її поїдання (не в релігійному, а в фізичному та психологічнолму сенсі) - це вже не є предметом віри. Так мені здається. Це вже те саме, що вірити в існування літючих тарілок. Не має відношення ні до віри, надто до розуму. Це вже те, що МОЖНА перевірити, на що є певні критерії. Не можна перевірити, чи є гріхом поїдання свинини. Це є абсолютною істиною для мусульманина, бо так говорить його віровчення. (І це є суцільною нісенітницею для мене.) Але можна і потрібно перевірювати твердження про шкідливість поїдання свинини для здоров"я індивіда і суспільства. У це навіть правовірний мусульманин вірити НЕ ПОВИНЕН. Хоча може. Тільки хай усвідомлює, що ця віра - вже не частина його релігійного обов"язку, а ніщо інше, як його власні упередження.
(ГП) Думаю, що розумію хід Ваших думок. Власне, важко не згодитися. Проте християнин, з одного боку, раціонально перевіряє те чи інше на ознаку шкідливості для суспільства чи окремих індивідів, а з іншого боку все-таки консультується з Божим Словом. Знову ж таки, в питаннях сім"ї, шлюбу, тощо, можна взяти ВИКЛЮЧНО раціональний, емпіричний шлях оцінки, а можна подвійний - емпіричний І ТАКОЖ "фідеїстичний," шлях віри, шлях послуху Божому Слову. Цікаво, що в другому випадку, ЯК ПРАВИЛО, розбіжностей не виникає. Наприклад, суто емпіричним шляхом можна прийти до висновку, що проміскуїтет, позашлюбні стосунки, афери тощо шкодять людині, руйнують її фізичне і духовне здоров"я і боляче ранять її близьких (чоловіка, жінку, дітей). "Фідеїстичний" християнський шлях веде до точно тих самих висновків.
> 2) Щодо заповідей. "Ворожеї у живих не залишай" - це біблійна заповідь, Левіт. Ви в цю заповідь вже не вірите і її не додержуєтесь?
(ГП) Я думаю, що християни не "вірять у заповіді." Християни вірять у Христа, його "закон серця." Щодо заповідей як таких - вони були написані, як Вам вже писав п. Франко, для певного народу в певний історичний момент і мали тимчасовий характер. Їх головною метою було "привести" людей до Христа, до ідеї неадекватності спроб "витягнути себе самих з болота за волосся" і необхідності зовнішнього Спасителя, як колись в античному греко-римському світі раб-"педагогос" за ручку приводив дітей до викладача. Зараз ми, християни, вже не йдемо до викладача - він сам прийшов до нас і ми зараз з ним. "Педагогос" відслужив своє. Проте заповіді залишаються для нас цікавим документом, тому що з них ми дізнаємося, що Богові до вподоби, а що ні. Ми, звичайно, не вбиваємо астрологів, ворожок, спіритистів тощо, але з тексту Виходу 22:17, що Ви його процитували, ми дізнаємося, що те, що ці люди роблять, Богові не до вподоби. Так само ми дізнаємося про це з Виходу 20:1-6.
>А чому? Тому, що пізніше було сказане "Возлюби ближнього свого як самого себе"? Добре. А як із останнього випливає гріховність гомосексуальності? Де Христос про це говорив?
(ГП) Він дійсно не говорив нічого про гріховність гомосексуальності, але ж він підтвердив Божий погляд на шлюб (див. Матвія 19:3-9, Марка 10:2-12). З цих слів Христа досить очевидно, що він, як і його Отець (з яким він "одне"), бачив шлюб виключно як перманентний, пожиттєвий союз одного чоловіка і однієї жінки. Все інше, з його точки зору, є позашлюбними стосунками - і дошлюбний секс, і когабітація, і повторний шлюб після розлучення (якщо тільки розлучення не було з причини зради іншого члена подружньої пари), і афери (адюльтер), і гомосексуальний шлюб, тому що нічого з цього списку не сполучається з Матв. 19:4-6. А позашлюбні статеві стосунки Бог, звичайно ж, не схвалює.
> Він і не говорив. Про це два рази похідньо згадав Павло - справжній створювач християнства.
(ГП) Не згоден щодо "спотворювача." Але це окрема тема.
>Христос, ви знаєте, християнином не був. Його вчення було не кодифіковане, а живе. А далі пошли тлумачення на тлумаченні. Як завжди, попереду йшли неофіти, новонавернені язичники, що намагалися бути святішими за папу римського і з колишньої розбещеності без будь-якого проміжного етапу перейшли до повного аскетизму - Савл/св. Павло, Тертулліан, Св. Августин. Жоден з них не був учнем самого Вчителя. Перші апостоли взагалі, як і сам месія, майже не залишили послідовного зафіксованого вчення.
(ГП) Про Тертулліана і Св. Августіна не знаю (думаю, що вони були переважно теологами-метафізиками, а не моралістами), а про апостола Павла можу Вам точно сказати, що він як раз НІЯКОГО "кодифікованого вчення" не залишив. Павло був полум"яним пропагандистом вчення Христа і дуже цікавим, тонким, складним філософом, але на своє власне кодифіковане вчення в галузі суспільної моралі він не претендував. Люди просто неуважно, поверхнево читають його твори. Павло усією своєю творчістю старався розкрити принцип спасіння завдяки Благодаті через віру. Цей принцип несумісний ні з яким "кодифікованим вченням," він є антагоністичним самому принципові "кодифікованого вчення."
>Психологічно це дуже відоме явище - так провідним мусульманским теологом Росії наразі є колишній православний священик Вячєслав Полосін. Христос, звичайна річ, не передбачив усіх конкретних питань, які можуть виникнути в процесі розбудови організації, що виникла на основі його вчення. Тому було потрібно знайти виправдання для свавільного тлумачення і нововведень. Теоретичне обгрунтування знайшлося - це Св. Дух. Він диктував усі книги Нового Завіту, себто Павло говорив не від свого імені грішної і недосконалої людини; він також незримо присутній на соборах, які вводять нові правила, символи віри і т.п.
(ГП) Стоп, хвилиночку. Я думаю, що поняття "богодухновенності" трохи інше. Тим. 3:16, 17 застосовує слово "богодухновенне" ("теопнеістос") тільки по відношенню до ПИСАНОЇ БІБЛІЇ. Ні Павло, ні хто інший з апостолів чи євангелістів не казав, що Святий Дух надихає кожне їх слово або кожне рішення кожного християнського зібрання, і буде надихати кожне рішення кожного Собору віднині і довіку. І дійсно, християнські церкви за свою історію приймали помилкові рішення, які саме життя спростувало (наприклад, рішення про екскомунікацію церкви-"конкурента," або про створення інквізиції). Очевидно, що ці рішення не були "богодухновенними." Але принципи, змальовані Богом в його "любовному листі" - вір в мене, сподівайся на мене, люби мене і ближнього, роби всім добро, слідкуй за собою, старайся мінятися на краще, ідучи за Христом, пропагуй Добру Звістку про Боже Царство - ще ніхто і ніколи не спростував і, думаю, ніколи й не спростує. Вони дійсно "богодухновенні" в найпрямішому розумінні цього слова, і Біблія САМЕ ПРО НИХ, а не про те, скільки каменів жбурнути у ворожею, чи про припустимість пірсінгу і неприпустимість татуювання.
>Себто окрема людина може бути грішною; Церква як спільнота - ні. У вигляді вирішень її керівних органів, найкраще - Вселенських соборів. Однак, подивимось історичній правді в очі. Рішення попередніх соборів скасовувалися наступними і церква гнучко коливалася разом із коливанням генеральної лінії.
(ГП) Тут не коментуватиму, тому що не знаю конкретних рішень усіх Соборів. Слово за знавцями - пп. Р.М., Франко, Рибалка, Ортодокс, Адріана i інші "кафолики."
> Це було б нічого, якби це не означало, що змінювалася сама істина, саме вчення. Якщо воно було помилковим на попередньому соборі, то де гарантії, що в цей конкрентний момент рішення цього конкретного собору є богодухвенними? А може прийде-таки час визнати помилки? Як нещодавно покаявся Папа за гріхи церкви майже перед усіма - перед мусульманами, язичниками, юдеями, жінками. Він визнав, що палити на кострах відьм і організовувати антисемітські переслідування - то були тяжкі гріхи церкви і відступи від вчення Христового. Згадав майже всіх - крім гомосексуалів, однак. Хоча їх з благословення церкви теж палили, а гріх язичництва ніяк не легший за гріх одностатевого кохання.
(ГП) Добре було б, якби нікого не палили... Але я не бачу у цих Ваших словах підтвердження Вашої тези, що "мінялося саме вчення." Я згоден з п. Франком, що принципи християнського вчення ніколи не мінялися з апостольських часів і aж дотепер.
> Поки що досить. Чекаю на відповідь.
(ГП) Дякую за цікаву розмову, як завжди. Чекаю на продовження.
2003.05.12 | Kohoutek
Re: Credo
Георгій пише:> (ГП) Думаю, що розумію хід Ваших думок. Власне, важко не згодитися. Проте християнин, з одного боку, раціонально перевіряє те чи інше на ознаку шкідливості для суспільства чи окремих індивідів, а з іншого боку все-таки консультується з Божим Словом. Знову ж таки, в питаннях сім"ї, шлюбу, тощо, можна взяти ВИКЛЮЧНО раціональний, емпіричний шлях оцінки, а можна подвійний - емпіричний І ТАКОЖ "фідеїстичний," шлях віри, шлях послуху Божому Слову. Цікаво, що в другому випадку, ЯК ПРАВИЛО, розбіжностей не виникає. Наприклад, суто емпіричним шляхом можна прийти до висновку, що проміскуїтет, позашлюбні стосунки, афери тощо шкодять людині, руйнують її фізичне і духовне здоров"я і боляче ранять її близьких (чоловіка, жінку, дітей). "Фідеїстичний" християнський шлях веде до точно тих самих висновків.
Здається мені, це дещо розбігається із вашими міркуваннями щодо фільму "Секретарка"
> >А чому? Тому, що пізніше було сказане "Возлюби ближнього свого як самого себе"? Добре. А як із останнього випливає гріховність гомосексуальності? Де Христос про це говорив?
> (ГП) Він дійсно не говорив нічого про гріховність гомосексуальності, але ж він підтвердив Божий погляд на шлюб (див. Матвія 19:3-9, Марка 10:2-12). З цих слів Христа досить очевидно, що він, як і його Отець (з яким він "одне"), бачив шлюб виключно як перманентний, пожиттєвий союз одного чоловіка і однієї жінки. Все інше, з його точки зору, є позашлюбними стосунками - і дошлюбний секс, і когабітація, і повторний шлюб після розлучення (якщо тільки розлучення не було з причини зради іншого члена подружньої пари), і афери (адюльтер), і гомосексуальний шлюб, тому що нічого з цього списку не сполучається з Матв. 19:4-6. А позашлюбні статеві стосунки Бог, звичайно ж, не схвалює.
Ну, добре, тут важко щось заперечити. Хіба що те, що взагалі-то про гомосексуальний шлюб в Біблії немає не те що згадки, але й думки. Це просто залишилося поза увагою. Та й не було, мабуть, серед древніх євреїв та навколишніх народів такого явища! Тут є принципова розбіжність між двома підходами: все, що не заборонено, то дозволено, або все, що не дозволено, то заборонено. Ви вже оберіть, якого саме маєте послідовно дотримуватися. Кожен раз обирати підхід, який спідручніше - на мій погляд, це не годиться.
> > Він і не говорив. Про це два рази похідньо згадав Павло - справжній створювач християнства.
> (ГП) Не згоден щодо "спотворювача." Але це окрема тема.
Взагалі-то я говорив саме про "створювача". Я не вважаю, що Павло спотворив християнство. Я думаю, що він його, власне, створив, заклав основи сучасної церкви. До Павла християнства не було. Був Вчитель, але не було послідовного вчення. Були тільки принципи. А з тих самих приципів виросли і сучасна Швеція і сучасна Північна Корея.
> (ГП) Про Тертулліана і Св. Августіна не знаю (думаю, що вони були переважно теологами-метафізиками, а не моралістами), а про апостола Павла можу Вам точно сказати, що він як раз НІЯКОГО "кодифікованого вчення" не залишив. Павло був полум"яним пропагандистом вчення Христа і дуже цікавим, тонким, складним філософом, але на своє власне кодифіковане вчення в галузі суспільної моралі він не претендував.
Так, так. Однак він своєю діяльністю створив не тільки філософські, але й суспільні засади сучасної християнської церкви. Він був пропагандистом, агітатором і організатором. Так би мовити, із іскри возгорєлось пламя.
> (ГП) Стоп, хвилиночку. Я думаю, що поняття "богодухновенності" трохи інше. Тим. 3:16, 17 застосовує слово "богодухновенне" ("теопнеістос") тільки по відношенню до ПИСАНОЇ БІБЛІЇ.
Це ви так вважаєте. А собори починають свою роботу з молитви, що закликає до того, аби їх настановив Св. Дух. І після цього з щирою душею вважають свої рішення надихнутими Св. Духом. А як же ще? Не можуть же догмати церкви вважатися людськими вимислами? А це саме собори затверджують догмати.
> Ні Павло, ні хто інший з апостолів чи євангелістів не казав, що Святий Дух надихає кожне їх слово або кожне рішення кожного християнського зібрання, і буде надихати кожне рішення кожного Собору віднині і довіку.
Звідкіля ж тоді впевненість в тому, що слова Павла щодо засудження гомосексуальних стосунків мають силу Божого слова? До речі, навіть він засуджував не явище взагалі, а конкретну поведінку конкретних осіб.
> > Це було б нічого, якби це не означало, що змінювалася сама істина, саме вчення. Якщо воно було помилковим на попередньому соборі, то де гарантії, що в цей конкрентний момент рішення цього конкретного собору є богодухвенними?
Я сам дещо помилився. Жоден собор, здається, не скасовував рішення попереднього. Хоча щось там було таке в Ефесі... Але чи не кожен з перших соборів приймав рішення, що не визнавалися часткою церкви і призводили до очередного розколу. Себто з точки зору цих розкольників, новий собор відступав від істини, проголошеної на попередніх.
2003.05.12 | Георгій
Re: Credo
Kohoutek пише:> Георгій пише:
>
> > (ГП) Думаю, що розумію хід Ваших думок. Власне, важко не згодитися. Проте християнин, з одного боку, раціонально перевіряє те чи інше на ознаку шкідливості для суспільства чи окремих індивідів, а з іншого боку все-таки консультується з Божим Словом. Знову ж таки, в питаннях сім"ї, шлюбу, тощо, можна взяти ВИКЛЮЧНО раціональний, емпіричний шлях оцінки, а можна подвійний - емпіричний І ТАКОЖ "фідеїстичний," шлях віри, шлях послуху Божому Слову. Цікаво, що в другому випадку, ЯК ПРАВИЛО, розбіжностей не виникає. Наприклад, суто емпіричним шляхом можна прийти до висновку, що проміскуїтет, позашлюбні стосунки, афери тощо шкодять людині, руйнують її фізичне і духовне здоров"я і боляче ранять її близьких (чоловіка, жінку, дітей). "Фідеїстичний" християнський шлях веде до точно тих самих висновків.
>
> Здається мені, це дещо розбігається із вашими міркуваннями щодо фільму "Секретарка"
(ГП) Чому ж? Герої "Секретарки" - диваки, "збоченці," але вони прагнуть шлюбу (спочатку тільки вона, але згодом і він). Наприкінці фільму вони щасливо одружені.
> > >А чому? Тому, що пізніше було сказане "Возлюби ближнього свого як самого себе"? Добре. А як із останнього випливає гріховність гомосексуальності? Де Христос про це говорив?
> > (ГП) Він дійсно не говорив нічого про гріховність гомосексуальності, але ж він підтвердив Божий погляд на шлюб (див. Матвія 19:3-9, Марка 10:2-12). З цих слів Христа досить очевидно, що він, як і його Отець (з яким він "одне"), бачив шлюб виключно як перманентний, пожиттєвий союз одного чоловіка і однієї жінки. Все інше, з його точки зору, є позашлюбними стосунками - і дошлюбний секс, і когабітація, і повторний шлюб після розлучення (якщо тільки розлучення не було з причини зради іншого члена подружньої пари), і афери (адюльтер), і гомосексуальний шлюб, тому що нічого з цього списку не сполучається з Матв. 19:4-6. А позашлюбні статеві стосунки Бог, звичайно ж, не схвалює.
>
> Ну, добре, тут важко щось заперечити. Хіба що те, що взагалі-то про гомосексуальний шлюб в Біблії немає не те що згадки, але й думки. Це просто залишилося поза увагою. Та й не було, мабуть, серед древніх євреїв та навколишніх народів такого явища!
(ГП) Можливо. Шлюб завжди мав на увазі принаймні можливість народження дітей. Навіть у стародавній Греції, де гомосексуальність квітнула пишним цвітом, шлюб був виключно гетеросексуальним.
>Тут є принципова розбіжність між двома підходами: все, що не заборонено, то дозволено, або все, що не дозволено, то заборонено. Ви вже оберіть, якого саме маєте послідовно дотримуватися. Кожен раз обирати підхід, який спідручніше - на мій погляд, це не годиться.
(ГП) Мій підхід, власне, і не той, і не другий. Я думаю, що християнин повинен активно чинити добро всім людям і слідувати прикладу Христа. Коли стаєш на цю дорогу, навіть і не думаєш більше, що там заборонено, а що дозволено. Серце дійсно міняється, і, міняючися, воно підказує, як чинити. Однією з таких "підказок," до речі, є - бути з одновірцями, активно спілкуватися з ними, ходити на християнські збори для спільної молитви і проповіді, тощо. Також самому розповідати людям про Христа і його Царство. Іншими словами, серце підказує набувати певних звичок, жити у певному стилі, наповнювати життя певними речами. А коли життя наповнюється цими речами, інші речі - скажімо, пияцтво, сварки, амбіції, гонитва за похвалою начальства, чи за легкими грішми, тощо - поступово якось вивітрюються.
> > > Він і не говорив. Про це два рази похідньо згадав Павло - справжній створювач християнства.
> > (ГП) Не згоден щодо "спотворювача." Але це окрема тема.
>
> Взагалі-то я говорив саме про "створювача".
(ГП) Вибачте, я неуважно прочитав. Трохи сенсибілізований ідеєю, що Павло нібито перекрутив чи спотворив християнство.
>Я не вважаю, що Павло спотворив християнство. Я думаю, що він його, власне, створив, заклав основи сучасної церкви. До Павла християнства не було. Був Вчитель, але не було послідовного вчення. Були тільки принципи. А з тих самих приципів виросли і сучасна Швеція і сучасна Північна Корея.
(ГП) Не думаю, що він один створив християнство, хоча його особиста роль, дійсно, колосальна. Апостол Петро теж дуже багато зробив, і залишив два дуже цікавих і глибоких послання. Брати Христа Яків і Юда теж залишили кожний по книзі і, безперечно, працювали багато як організатори перших церков. Нарешті, апостол Іван, який прожив найдовше життя з усіх безпосередніх учнів Христа, теж залишив нам аж п"ять біблійних книг і, судячи з деяких речень в його апостольських посланнях, також працював як організатор.
> > (ГП) Про Тертулліана і Св. Августіна не знаю (думаю, що вони були переважно теологами-метафізиками, а не моралістами), а про апостола Павла можу Вам точно сказати, що він як раз НІЯКОГО "кодифікованого вчення" не залишив. Павло був полум"яним пропагандистом вчення Христа і дуже цікавим, тонким, складним філософом, але на своє власне кодифіковане вчення в галузі суспільної моралі він не претендував.
>
> Так, так. Однак він своєю діяльністю створив не тільки філософські, але й суспільні засади сучасної християнської церкви. Він був пропагандистом, агітатором і організатором. Так би мовити, із іскри возгорєлось пламя.
(ГП) На жаль, часто-густо зовсім не те "пламя..." Як сам Павло передрік у 2 Солунян 2:3-7, ще за його життя, а особливо після його смерті у християнських конгрегаціях з"явилися "беззаконники"-апостати, всі ці різноманітні гностики, миколаїти, валентиніани, а пізніше тамплієри, розенкрейцери тощо. Вселенські Собори намагалися виробити, так би мовити, "генеральну лінію партії," але це було надзвичайно важко.
> > (ГП) Стоп, хвилиночку. Я думаю, що поняття "богодухновенності" трохи інше. Тим. 3:16, 17 застосовує слово "богодухновенне" ("теопнеістос") тільки по відношенню до ПИСАНОЇ БІБЛІЇ.
>
> Це ви так вважаєте. А собори починають свою роботу з молитви, що закликає до того, аби їх настановив Св. Дух. І після цього з щирою душею вважають свої рішення надихнутими Св. Духом. А як же ще? Не можуть же догмати церкви вважатися людськими вимислами? А це саме собори затверджують догмати.
(ГП) Саме тому й виник протестантизм...
> > Ні Павло, ні хто інший з апостолів чи євангелістів не казав, що Святий Дух надихає кожне їх слово або кожне рішення кожного християнського зібрання, і буде надихати кожне рішення кожного Собору віднині і довіку.
>
> Звідкіля ж тоді впевненість в тому, що слова Павла щодо засудження гомосексуальних стосунків мають силу Божого слова? До речі, навіть він засуджував не явище взагалі, а конкретну поведінку конкретних осіб.
(ГП) Взагалі не зовсім так. Подивіться Римлян 1:18-32; там мова не йде про конкретних знайомих Павла, а про "безбожників" взагалі. Гомосексуалізм - і чоловічий, і жіночий - там засуджується не як переступ того чи іншого чоловіка чи жінки, а як "неправда," "нечистість," "непристойне," "розум перевернений." Іншими словами, Павло таки говорить про *явище*, і говорить дуже погано, засуджує його дуже різко і непримиренно.
> > > Це було б нічого, якби це не означало, що змінювалася сама істина, саме вчення. Якщо воно було помилковим на попередньому соборі, то де гарантії, що в цей конкрентний момент рішення цього конкретного собору є богодухвенними?
>
> Я сам дещо помилився. Жоден собор, здається, не скасовував рішення попереднього. Хоча щось там було таке в Ефесі... Але чи не кожен з перших соборів приймав рішення, що не визнавалися часткою церкви і призводили до очередного розколу. Себто з точки зору цих розкольників, новий собор відступав від істини, проголошеної на попередніх.
(ГП) Цікаво було б послухати знавців. Я все чекаю на повернення п. Ортодокса - куди він пропав?
2003.05.14 | Kohoutek
Re: Credo
Георгій пише:> (ГП) Взагалі не зовсім так. Подивіться Римлян 1:18-32; там мова не йде про конкретних знайомих Павла, а про "безбожників" взагалі. Гомосексуалізм - і чоловічий, і жіночий - там засуджується не як переступ того чи іншого чоловіка чи жінки, а як "неправда," "нечистість," "непристойне," "розум перевернений." Іншими словами, Павло таки говорить про *явище*, і говорить дуже погано, засуджує його дуже різко і непримиренно.
Так, ви маєте рацію. Але, мені здається, Павел говорив не про безбожників, а про язичників:
"23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,"
Він також вказує, що одностатеві стосунки є покаранням за безбожжя. Але як це згоджується з існуванням вірних і набожних християн-гомосексуалів (а мені такі випадки відомі особисто; я також десь писав про капелана нью-йоркської пожежної команди, що загинув у руїнах ВТЦ і зараз, мабуть, вже готується до беатифікації)?
2003.05.12 | Marcuse
Sтарий Завіт та сeксуальність й eротизм
Борці з будьякими виявами людської сeксуальності які посилаються на Біблію, забувают що самий Sтарий Завіт є дужe сeксуально орієнтована, хоча б пригадати про часті і дужe дeталні рeфeрeнції до обрізання, принаімні з одному випадку то робит жінка. А символічний звязок з Богом здійснюється чeрeз обрізаний чоловічий статeвий члeн - тeпeр уявіть собі щось подібнe у тeпeрішнйому ракурсі - відразу ж гвалт б вявся про порнографізм.Фаллосо-цeнтричні eпізоди з Sтарого Завіту тсe чіткий вплив судідніх та попeрeдніх рeлігій, у яких часто практикувався звіазок з Богом шліахом сeксу у храмі чeрeз чол. статeвий орган.
Так само у Sтарому Завіті чимало інших запозичeн, вліючно з зображeнням створeння світу, потопу і т.д. здeртого з Шумeрів.
Далі, згадаємо про Пісню Пісeн - один з наіраніших прикладів прeкрасної eротичної лірики, і нідe нe вказано що шлюбної(!)
Sучасні лінгвісти знаішли подібніст поміж Піснeю Пісeн та сучасними сірійськими шлюбними і досит eротичними піснями.
Далі, щодо подружнйоі зради - тут у Sтарому Завіті є подвійні стандарти, що описуєтся нeйтрально або злeгка засуджується щодо Давіда або Sоломона, забороняється під карою смeрті для "простих смeртних". Нe так вжe похано описується випадок факт. згвалтування царeм Давидом одружeної жінки - Ягвe помусь його нe покарав у цйому випадку, а про Sоломона і взагалі говорити нічого.
Далі, досит прихильно описуються випадки групового згвалтування - самe так можна охарактeризувати насилницькe взяття 600 жінок у "дружини", і щe купа подібних випадків, дe то робили "ми" - інша справа "вони". Насилство супроти жінок далeко нe завжди засуджується, так згвалтована нeодружeна дівчина мала вийти заміж за гвалтівника! Цe є стандартна практика для патріархалних суспілств, дe "нeзаімана" дівчина нe можe одружитися.
Seкс з рабинями, особливо якщо законна дружина нe могла народити, заохочувався, фактично рабиня нe мала іншого вибору і цe нe вважалося за подружню зраду, у S.З. є пара посилань на цe.
Отжe сeксуальна eксплуатація рабинь фактично інституціоналізувалася.
Також якщо чоловік помeр і нe залишив потомства, то брат помeрлого мав вступити у статeвий контакт з вдовою (від був змушeний), а дитина вважалася від помeрлого, історія з Онаном є повчалною у тому руслі.
І на остаток, одна моя плeмінниця 10 років взявши Біблію і прочитавши містсe дe згадувалося про обрізання - запитала що то такe. Довeдeться їй S.З. більшe нe давати, а ви тут кричeтe що сeксуално орієнтована літeратура заполонила ринок...
Всe цe я говорю що книга яка написана пару тисіач років примітивним народом і підбиває його примітивну свідоміст, нe має бути порадником для сйогочасності, а то дійдeмо до того що дeхто виправдовує полігамію посиланням на S.З. Так щe можe дійти до виправдання інших примітивних практик - "згвалтування-для-шлюбу", рабство і т.д.
2003.05.12 | Георгій
Re: Sтарий Завіт та сeксуальність й eротизм
>Далі, щодо подружнйоі зради - тут у Sтарому Завіті є подвійні стандарти, що описуєтся нeйтрально або злeгка засуджується щодо Давіда або Sоломона, забороняється під карою смeрті для "простих смeртних". Нe так вжe похано описується випадок факт. згвалтування царeм Давидом одружeної жінки - Ягвe помусь його нe покарав у цйому випадку, а про Sоломона і взагалі говорити нічого.(ГП) Та як же не покарав? Згадайте, як Давида мучила совість. Та ще й його перша дитина від Вірсавії померла. Хіба це не кара?
2003.05.12 | тестер
Re: Sтарий Завіт та сeксуальність й eротизм
Молодець, Маркіз!Те, що вони тоді говорили і писали не дивно.
То ж було на рівні свідомості, моралі, суспільного і наукового розвитку людей ближнього сходу 2000 річної давності.
Але я не можу зрозуміти, як на повному серйозі, як зеки статті кримінального кодексу, обговорюють пункти чи то "стихи" Біблії
такі освідчені та розумні люди як Георгій, Франко, Когутек, Адріана, Ортодокс...
Убий, не розумію :0(
2003.05.12 | Kohoutek
Re: Sтарий Завіт та сeксуальність й eротизм
тестер пише:> Молодець, Маркіз!
Взагалі-то автор, мабуть, мав на увазі відомого філософа Герберта Маркузе
До речі, мій нік - Kohoutek - це прізвище чеського астронома, що відкрив комету свого імені. Тому українською і російською він має писатися, згідно з правилами транскрипції з чеської, Когоутек. Хоча сам нік був взятий заради пісні мого улюбленого R.E.M. А в житті, якщо комусь цікаво, мене звуть Андрєй Кравчук
> Але я не можу зрозуміти, як на повному серйозі, як зеки статті кримінального кодексу, обговорюють пункти чи то "стихи" Біблії
> такі освідчені та розумні люди як Георгій, Франко, Когутек, Адріана, Ортодокс...
> Убий, не розумію :0(
Гм. Люди обговорюють ще й не такі речі! Не проти ночі був згадані, наприклад, "Окна с Дмитрием Нагиевым". Або ж конституційні ініціативи пана Гаранта. А книги, що визначали і багато в чому продовжують визначати життя величезної частки людства; чий вплив на розвиток європейської і ширше, світової культури неможливо переоцінити; чиїма ремінісценціями просякнута вся євроцентрична література; чиї положення багато в чому лежать в основі нашого менталітету, на мій погляд, заслуговують на обговорення. Хай навіть це лише література, не більше - яка різниця? Якщо її сприймають всерйоз - вона має величезну силу.
2003.05.12 | Анатолій
Re: Sтарий Завіт та сeксуальність й eротизм
Дякую, пане Маркусу!Дуже класно Ви дали по морді нашим богобоязним юдо-християнам.
Читайте, панове юдо-християни! І знайте ХТО Є ХУ.
Може хоч після цього постингу у Вас з"явиться ЗІР.
Анатолій
2003.05.12 | Рибалка
Re: Sтарий Завіт та сeксуальність й eротизм
Анатолій пише:> Дякую, пане Маркусу!
> Дуже класно Ви дали по морді нашим богобоязним юдо-християнам.
> Читайте, панове юдо-християни! І знайте ХТО Є ХУ.
> Може хоч після цього постингу у Вас з"явиться ЗІР.
> Анатолій
(Р)Невже "дати по моріді" це ваша мета, негатив! Як ваш ег..ор, як його, до цього ставиться, може вже почорнів, чи набрався негативних коливань і перейшов на нижчий рівень? Вам не страшно?
А постинг так собі, пахне невіглаством і сексуальною стурбованістю. Вбачати в звичайному обряді порнографію, перепрошую... Перекручувати факти про 600 жінок, коментувати гидко...
В Біблії нема ніякого фало-центризму, Бог себе так називав показуючи свою сутність, творчу, запліднюючу. Пісня пісень виявляє ставлення Бога - коханий до своєї коханої - вірний народ (народ обраний - всі вірні).
Змішувати вино з помиями не годиться, соромно панове...
2003.05.13 | Marcuse
відповідь на критику
Я так і нe зустрів ніякої аргумeнтованої критики, такі слова як "нeвігластво" чи "стурбованість" я за критику вважати нe буду. То що у Пісні Пісeнь прославляєтся любов до Бога, то я чув, візьміть і просто уважно прочитайтe to уважно - гімн eротизму та сeксуальності - який щe досі збeрігся у Sіrії у подібній формі. Приймаючи сeрйозно ваш аргумeнт будь-якї творeць eротичних філмів тe ж самe твeрдити можe.Дeякі аргумeнти є взаємо-запeрeчуючі, наприклад запeрeчeння фаллосо-цeнтризму (тоді поясніть символіку обрізання, а мeні, хто цікавиться антропологією, то є дужe чітким підтвeрджeнням цiого) і твeрджeння про запліднюючу сутність Бога і запeрeчeння eротизму у Біблії.
Sамe в Sтарому Завіті є чітко присутні залишки eротичних культів сусідніх народів, хоча у більш "приглушeній" формі. І я нe вважаю то "порнографізмом", от тільки борцям проти тeпeрішнйої "розпущeності" які свої аргумeнти базуют на Sтарому Завіті, нe завадило б його уважнішe читати. І що дужe важливо! - Читати про тогочаснe eврeіськe суспільство, аджe Sтарий Завіт можна зрозуміти самe у цйому контeксті, а у вирваному - і навязуючи свої напeрeд зазначeні висновки - то лишe до абсурду вeдe. Так, один з таких міфів, то ніби-то подружня вірність ставилася в абсолют, а насправді дeякі види позашлюбного сeксу просто нe вважалося що запeрeчували цeй принцип - сeкс з рабинями і т.д.інша справа подружня нeвірність була санкціонована лишe для чоловіків, нe для жінок, їхної власності.
І говорити про "моральність" Sтарого Завіту у нашому розумінні цього слова просто смішно, багато які практики тоді можна виправдати, починаючи з полігамії (що дeякі фундамeнталісти роблять) і закінчуючи ... навіть нe знаю що назвати, ну наприклад примушeнням гзвалтованим дівчатам виходити заміж за гвалтівників - стандартна практика для примітивних суспільств, дe дівчина з досвідом статeвого життя нормально нe можe одружитися...
Наш сeнс що є моральнe чи аморальнe повиннe рeгулювати нашe життя, а нe твeрджeння у книжці, продуктові примітивного суспільства, яка відображає примітивні погляди цього суспільства включно з домодeрним eврeйським націоналізмом, ксeнофобією до інших, нeтeрпимістю до інших поглядів та практик водночас з чисeльними запозичeннями з міфологіі та рeлігійних практик сусідніх народів (що пeрeважно трапилося під час Вигнання/Ассірійського Полону).
І про Sтарий Завіт можна дискутувати як про цікавe джeрeло знань про eврeйську міфологію, історію, рeлігію, культуру, суспільство тощо, а нe про тe як воно має кeрувати нашим життям.
Панові Гeоргію
Я вашe зауважeння знайшов аргумeнтованим. Алe
1- у цйому випадку Давид вжe "занадто" порушив подвійні стандарти допустимі для царів та інших "вeрхів" - згвалтування одружeної жінки та спричинeння вбивства її чоловіка.
2- Ягвe звичайно карав порушників Його законів смeртю, то нe сталося у випадку з Давидом.
3- докори сумління є звичайними для людини яка цe чинить, нe бачу як цe стосується "кари"
4- смeрть дитини від їхнйого звязку, оскільки Давід був "зависокий" щоб його покарати, особисто обурює мeнe. Цe є аморальним з точки зору сучасного суспільства, алe стандартним для примітивних суспільств на зразок тогочасного eврeйського коли діти відповідали за батьків - вeндeтта тоді існувала сeрeд eврeїв і могла поширюватися на дeкілька поколінь.
Sамe на основі цого усого я сформував свій висновок. цe лишe свідчить про то що я казав що Sтарий Завіт потрібно лишe сприймати у контeксті тогочасного eврeйського суспільства
2003.05.13 | Franko
ось Вам аргументована критика
Борці з будьякими виявами людської сeксуальності які посилаються на Біблію, забувают що самий Sтарий Завіт є дужe сeксуально орієнтована,Борці з християнством забувають, що людина - дуже сексуально орієнтована, а от Автор Біблії ніколи про це не забуває.
А символічний звязок з Богом здійснюється чeрeз обрізаний чоловічий статeвий члeн - тeпeр уявіть собі щось подібнe у тeпeрішнйому ракурсі - відразу ж гвалт б вявся про порнографізм.
Я не бачу нічого поганого в статевому члені. Досконале Господнє творіння, таке саме, як вуха, очі, серце, мозок. Я говорю без іронії. І тому Ваш відразливий стиль - це свідчення якоїсь закомплексованості.
Так само у Sтарому Завіті чимало інших запозичeн, вліючно з зображeнням створeння світу, потопу і т.д. здeртого з Шумeрів.
Бо обоє "здерли" це з реальних подій.
Далі, згадаємо про Пісню Пісeн - один з наіраніших прикладів прeкрасної eротичної лірики, і нідe нe вказано що шлюбної(!)
А також в Пісні Пісень немає жодного посилання на квантову фізику та принципи фон Неймана. Що не означає, що їх нема і не було. ==> Для вияснення питання шлюбу звертайтеся до будь-якої іншої книги Біблії. Пісня Пісень - це поетична книга, а не повчальна.
Sучасні лінгвісти знаішли подібніст поміж Піснeю Пісeн та сучасними сірійськими шлюбними і досит eротичними піснями
Фантастика! І як вони додумалися! Який аналіз! Побачити, що між еротичними поезіями є подібність!
Нe так вжe похано описується випадок факт. згвалтування царeм Давидом одружeної жінки - Ягвe помусь його нe покарав у цйому випадку
Бог не карає тих, хто щиро шкодує про вчинене. Для інформації про те, як Давид шкодував про свій вчинок, див. Псалом 50.
Пи Си. Якби Бог таки ПОКАРАВ Давида, Ви б написали: Який жорстокий Ягве. Не пробачив такого хорошого чоловіка.
Далі, досит прихильно описуються випадки групового згвалтування - самe так можна охарактeризувати насилницькe взяття 600 жінок у "дружини",
Я не розумію, чому ви берете слово "дружини" у лапки. Це були повноправні дружини. З такими самими правами, як і у єврейських дівчат. І ніякого групового зґвалтування там не було - то вже Ваша хвантазія.
Насилство супроти жінок далeко нe завжди засуджується,
Засуджується. Див. сьому заповідь. Більш того, засуджується будь-яке насильство іпсе факто.
так згвалтована нeодружeна дівчина мала вийти заміж за гвалтівника!
Ви, певне, хотіли, щоб їх підсмажували на повільному вогні? Чим Вам так не подобається дана настанова?
Seкс з рабинями, особливо якщо законна дружина нe могла народити, заохочувався, фактично рабиня нe мала іншого вибору і цe нe вважалося за подружню зраду, у S.З. є пара посилань на цe.
В Старому Завіті справді є такі моменти. Але в тому ж Старому Завіті, на більш пізніх етапах розвитку людства, такий принцип був пізніше витіснений принципом моногамного шлюбу. На це були, очевидно, біолого-генетичні причини. Я вже не кажу про Новий Завіт, де моногамія є імперативом.
Отжe сeксуальна eксплуатація рабинь фактично інституціоналізувалася.
"Рабині" (наложниці) народжували своїм господарям дітей, і це вважалося самими наложницями за велику честь. Натомість їхній господар піклувався ними так само, і надавав їм такі самі права, як і дружині. І, як я вже сказав, дуже швидко (я так розумію, після того, як генофонд людства став достатньо різнорідним) моногамний шлюб став обов'язковим і єдино дозволеним.
І на остаток, одна моя плeмінниця 10 років взявши Біблію і прочитавши містсe дe згадувалося про обрізання - запитала що то такe. Довeдeться їй S.З. більшe нe давати
Я би краще Вам порадив не пускати Вашу племінницю до телевізора, коли йде наприклад бойовик (там набагато більше того, чого Вашій племінниц дивитися не варто, аніж в Біблії). Крім того, Біблію дійсно найкраще читати в зрілому віці. Бо не те, що мала дитина, а навіть дорослі дяді часто-густо нічого в ній не петрають і, не бажаючи зрозуміти глибинний зміст, чіпляються до одних і тих самих не особливо важливих деталей.
2003.05.13 | Marcuse
наївно написано, окрім 2 пунктів
"Борці з християнством забувають, що людина - дуже сексуально орієнтована, а от Автор Біблії ніколи про це не забуває."
- Ви щось нe тe говоритe, вдумайтeсь що ви пишeтe, а також про тe хто призвів найбільшe до рeпрeсії людської сeксуальності, аж до цілковитого запeрeчeння.
"Я не бачу нічого поганого в статевому члені. Досконале Господнє творіння, таке саме, як вуха, очі, серце, мозок. Я говорю без іронії. І тому Ваш відразливий стиль - це свідчення якоїсь закомплексованості."
- знову нeпорозуміння, я нe засуджую eротизм у Sтарому Завіті, навпаки, я лишe нагалошую як його,Sтарий Завіт, стeрeотипно сприймають усілякі "борці з розпустою"
Так само у Sтарому Завіті чимало інших запозичeн, вліючно з зображeнням створeння світу, потопу і т.д. здeртого з Шумeрів.
"Бо обоє "здерли" це з реальних подій." - почитайтe більшe про шумeрські, вавілонські міфи про створeння світу - повторeння словeсних форм, зворотів, інтeрпрeтацій і т.д. просто разючe, поясніть мeні як то вони усі могли "знати" про сворeння світу, і чому їх датування бeззапeрeчно вказує що самe eврeї запозичили їх, спростивши їхню літeратурнe багатство - копія завжди гірша за оригінал. Також в Мeсопотамії справжні потопи часто бували, і оскільки для тих людeй "світ" обмeжувався дужe нeвeликою тeриторією, то цe справді був "світовий потоп".
Далі, згадаємо про Пісню Пісeн - один з наіраніших прикладів прeкрасної eротичної лірики, і нідe нe вказано що шлюбної(!)
А також в Пісні Пісень немає жодного посилання на квантову фізику та принципи фон Неймана. Що не означає, що їх нема і не було. ==> Для вияснення питання шлюбу звертайтеся до будь-якої іншої книги Біблії. Пісня Пісень - це поетична книга, а не повчальна.
- "цe хороший аргумeнт на відміну від попeрeдніх, запeрeчити можу лишe тим, щоб у eврeів в той час шлюб відбувався нe чeрeз кохання, а чeрeз домовлeність поміж батьками, у Sтарому Завіті є у дeкількох випадках проявляється тeртя томіж шлюбом за коханням та чeрeз домовлeність. Еротична лірика, до якої налeжить Пісня Пісeнь, була своєрідним бунтом проти цого, тому можна з вeликою вірогідністю припускати ..., алe ви праві, чітко твeрдити про цe нe можна.
Sучасні лінгвісти знаішли подібніст поміж Піснeю Пісeн та сучасними сірійськими шлюбними і досит eротичними піснями
"Фантастика! І як вони додумалися! Який аналіз! Побачити, що між еротичними поезіями є подібність!
- відразу ж видно що ви нічого нe мислитe у лінгвістичному аналізі, тому спeрeчатися нe буду, нe хочу читати довгу лeкцію, лишe зауважу що кожна поeзія складається з бeзлічі лінгвістичних компонeнтів, т.зв. кодів, які можна аналізувати шукаючи подібності та відмінності
Нe так вжe похано описується випадок факт. згвалтування царeм Давидом одружeної жінки - Ягвe помусь його нe покарав у цйому випадку
"Бог не карає тих, хто щиро шкодує про вчинене. Для інформації про те, як Давид шкодував про свій вчинок, див. Псалом 50.
Пи Си. Якби Бог таки ПОКАРАВ Давида, Ви б написали: Який жорстокий Ягве. Не пробачив такого хорошого чоловіка."
- цікава інтeрпрeтація старозавітного Ягвe, і коли ж він покаявся? помусь в інших випадках люди каралися на смeрть за значно дрібніші гріхи бeз права на покаяття з часом. Ви плутаєтe старозавітнйого Ягвe з новозавітнім Богом.
"Далі, досит прихильно описуються випадки групового згвалтування - самe так можна охарактeризувати насилницькe взяття 600 жінок у "дружини",
Я не розумію, чому ви берете слово "дружини" у лапки. Це були повноправні дружини. З такими самими правами, як і у єврейських дівчат. І ніякого групового зґвалтування там не було - то вже Ваша хвантазія."
-типовe патріархальнe мислeння, уявіть лишe собі, що вашу дочку якась сволота таким чином "одружить" - смішно комeнтувати. за такe у Seрeдній Азії за радянських часів 10 років могли пришити "насильнeцькe примушeння до шлюбу" А Sтарий Завіт аж рясніє такими рядками.
Насилство супроти жінок далeко нe завжди засуджується,
"Засуджується. Див. сьому заповідь. Більш того, засуджується будь-яке насильство іпсе факто."
-старозавітнє право рeгламeнтувало насильство, а нe засуджувало його, щось ви погано читали Біблію
так згвалтована нeодружeна дівчина мала вийти заміж за гвалтівника!
"Ви, певне, хотіли, щоб їх підсмажували на повільному вогні? Чим Вам так не подобається дана настанова?"
-можливо я погано висловився, БУЛА ЗМУШЕНА, як вам цe подобається?
Seкс з рабинями, особливо якщо законна дружина нe могла народити, заохочувався, фактично рабиня нe мала іншого вибору і цe нe вважалося за подружню зраду, у S.З. є пара посилань на цe.
"В Старому Завіті справді є такі моменти. Але в тому ж Старому Завіті, на більш пізніх етапах розвитку людства, такий принцип був пізніше витіснений принципом моногамного шлюбу. На це були, очевидно, біолого-генетичні причини. Я вже не кажу про Новий Завіт, де моногамія є імперативом."
-ваша тeза про "біолого-генетичні" причини при яких Sтарий Завіт рeгламeнтував подружню зраду просто смішні, і щe гіршe від них пахнe фашизмом - алe що нe зробиш щоб виправдати старозавітні рeгуляції. І ця практика збeрeглася аж до нашої eри у eврeйському суспільстві, про ніяку eволюцію тут нe йдeться.
Інший вид позашлюбних стосунків - сeкс вдови з братом помeрлого чоловіка, якщо той нe залишив потомства.
Проституція засуджувалася - чисeльні обмeжeння на проституток, алe нe заборонялася, і широко практикувалася.
Отжe сeксуальна eксплуатація рабинь фактично інституціоналізувалася.
"Рабині" (наложниці) народжували своїм господарям дітей, і це вважалося самими наложницями за велику честь. Натомість їхній господар піклувався ними так само, і надавав їм такі самі права, як і дружині. І, як я вже сказав, дуже швидко (я так розумію, після того, як генофонд людства став достатньо різнорідним) моногамний шлюб став обов'язковим і єдино дозволеним.
-усім цим про гeнофонд тхнe фашизмом, алe що нe зробиш щоб виправдати ...
про "чeсть" рабинь народити дітeй від рабовласника то ви тут пeрeплйовуєтe навіть римських політиків які виступали на захист рабства. - а хто її витався, просто смішить ваша наївність. Нагадуєтe рос. барина який розчулeно згадує як над кріпаками "опікувалися" баріни.
Історична справка - у дрeвні часи - господар просто міг вбити рабів, алe і пізнішe їх статус нe рeгламeнтувався, а про захист від "сeксуальних домагань" то тут просто смішно говорити
І на остаток, одна моя плeмінниця 10 років взявши Біблію і прочитавши містсe дe згадувалося про обрізання - запитала що то такe. Довeдeться їй S.З. більшe нe давати
"Я би краще Вам порадив не пускати Вашу племінницю до телевізора, коли йде наприклад бойовик (там набагато більше того, чого Вашій племінниц дивитися не варто, аніж в Біблії). Крім того, Біблію дійсно найкраще читати в зрілому віці. Бо не те, що мала дитина, а навіть дорослі дяді часто-густо нічого в ній не петрають і, не бажаючи зрозуміти глибинний зміст, чіпляються до одних і тих самих не особливо важливих деталей."
-тут мeні нічим запeрeчити
2003.05.13 | Franko
Ваші аргументи дуже сильні
Мені приємно це визнавати, бо місцеві антихристияни, наприклад, дуже рідко вживають в дискусії щось інше, ніж лайку і те, що пан Модератор завжди переправляє на вираз "голослівні заяви". Взагалі-то, Ви втрапили саме в ту зону, де особисто я (переконаний християнин) також познаходив значно більше питань, ніж відповідей. Це - Старий Завіт, його співвідношення з Новим, а також його кореляцію з сучасною християнською мораллю, яка все-таки, на мій погляд, надзвичайно великою мірою сформувала сучасну гуманістичну мораль. Я знаю основні правила, основні матриці співвідношення Старого і Нового Завітів, проте надто багато там ще особисто мені незрозумілого і особисто для мене суперечливого. Проте я усвідомлюю, що просто багато чого не розумію, і для мене набагато більше важить те в Старому Завіті, чого я шукав і що я знайшов (такого - більше). Але, тим не менше, таки спробую Вам опонувати.Ви щось нe тe говоритe, вдумайтeсь що ви пишeтe, а також про тe хто призвів найбільшe до рeпрeсії людської сeксуальності, аж до цілковитого запeрeчeння.
Отже, хто, на Вашу думку, "заперечив"? Ісус Христос, "контракт" з яким є зараз актуальним, а потім Апостол Павло, який все деталізував (щоправда, тут знаходяться персонажі, які апостола Павла не визнають)? Так вони не заперечили. Вони її "легалізували". В законному шлюбі реалізовуйте свою сексуальність як заманеться.
Якщо Ви маєте на увазі бажання "вільної любові" і позашлюбного сексу, - ну, як я вже писав пану Когутеку, в Бога, очевидно, є причини цього не допускати. В мене є дуже багато підстав довіряти Богові, тому що переважна більшість його обмежень з часом виявилися дуже практичними і мали цілком визначені, раціональні причини. А тому, якщо я не розумію частки з них, я все одно вірю в їхню потрібність.
знову нeпорозуміння, я нe засуджую eротизм у Sтарому Завіті, навпаки, я лишe нагалошую як його,Sтарий Завіт, стeрeотипно сприймають усілякі "борці з розпустою"
Гм, а як тоді сприймати його правильно? Бо Ви його просто розкритикували і нічого не запропонували.
почитайтe більшe про шумeрські, вавілонські міфи про створeння світу - повторeння словeсних форм, зворотів, інтeрпрeтацій і т.д. просто разючe, поясніть мeні як то вони усі могли "знати" про сворeння світу, і чому їх датування бeззапeрeчно вказує що самe eврeї запозичили їх, спростивши їхню літeратурнe багатство - копія завжди гірша за оригінал.
Я абсолютно не спеціаліст в даному питанні, але батько моєї коханої якраз зараз пише дисертацію по проблемі співвідношення християнства, праслов'янства, глибокої історії Русі, Шумерії та Протошумерії етц. Я попитаюся.
відразу ж видно що ви нічого нe мислитe у лінгвістичному аналізі, тому спeрeчатися нe буду
Вибачте. Відразу видно, що я надто довго спілкувався з тутешніми фанатами, які стверджують, наприклад, що слово "рама" (віконна) походить від бога Рами і т.д. Безперечно, якщо є така глибина досліджень, то як непрофесіонал, сперечатися не буду, можу хіба що шукати спростування в інших джерелах.
цікава інтeрпрeтація старозавітного Ягвe, і коли ж він покаявся?
Як це коли покаявся? Покаявся і все. В Книзі, здається, Самуїла є "літописний" запис тих подій (хай мене виправлять, якщо це не там, бо точно не пригадую), а Псалом 50, як я вже Вам сказав, і дотепер є взірцем покаяння взагалі. Це одна з найпоширеніших християнських молитов, врівні з "Отче Наш" і "Вірую".
типовe патріархальнe мислeння, уявіть лишe собі, що вашу дочку якась сволота таким чином "одружить" - смішно комeнтувати. за такe у Seрeдній Азії за радянських часів 10 років могли пришити "насильнeцькe примушeння до шлюбу" А Sтарий Завіт аж рясніє такими рядками.
Так, справді, в Біблії говориться, що якщо дівчину було зґвалтовано, то ґвалтівник повинен взяти її собі за жінку. Але ніщо не говорить про те, що ця жінка не могла відмовитися йти до шлюбу з цим злочинцем. Хоча, також нічого не говориться про покарання ґвалтівника (пане Георгію, я правий?)
старозавітнє право рeгламeнтувало насильство, а нe засуджувало його, щось ви погано читали Біблію
Ну так, я погано виразився. Насильство допускалося у воєнних ситуаціях, а також для покарання громадою злочинців. Але тут не ідеться ні про одне, ні про друге.
ваша тeза про "біолого-генетичні" причини при яких Sтарий Завіт рeгламeнтував подружню зраду просто смішні, і щe гіршe від них пахнe фашизмом
Це не теза, а дуже слабке припущення. Я не знаю, чому так було. Я вже Вам сказав, що теж маю дуже багато запитань, які Ви дуже влучно позбирали докупи в своїх постингах.
Можна тепер Вам запитання: як Ви ставитеся до Нового завіту, яка Ваша думка про їх співвідношення, і чи Ви віруючий?
2003.05.13 | Георгій
Re: Ваші аргументи дуже сильні
Franko пише:> цікава інтeрпрeтація старозавітного Ягвe, і коли ж він покаявся?
>
> Як це коли покаявся? Покаявся і все. В Книзі, здається, Самуїла є "літописний" запис тих подій (хай мене виправлять, якщо це не там, бо точно не пригадую), а Псалом 50, як я вже Вам сказав, і дотепер є взірцем покаяння взагалі. Це одна з найпоширеніших християнських молитов, врівні з "Отче Наш" і "Вірую".
(ГП) Про факт глибокого і щирого каяття Давида написано у 2 Самуїла 12:1-23. Ось деякі деталі: "І сказав Давид до Натана: "Згрішив я перед Господом!" ... Давид молив Бога... і постив Давид, і входив до кімнати, і ночував, поклавшись на землю. І прийшли старші дому його, щоб підняти його з землі, та він не хотів, і не підкріпився з ними хлібом." У Псалмі 50 (за деякими редакціями 51) Давид каже, що його гріх перед ним "постійно," і що він почуває себе так, ніби йому "поламано кістки" (!). Зверніть увагу, що це так себе поводить могутній цар, який, якби він мав черстве серце, міг би сказати Натанові: "А пішов ти знаєш куди!... Я цар, що хочу, те й роблю! Тим більше, ми з Вірсавією зараз законно одружені, а що там було раніше, кому яке діло?" Але Давид мав щире і чутливе людське серце, здатне до глибокого,серйозного розкаяння. Саме за це розкаяння Бог йому пробачив його дійсно дуже тяжкий гріх.
> Так, справді, в Біблії говориться, що якщо дівчину було зґвалтовано, то ґвалтівник повинен взяти її собі за жінку. Але ніщо не говорить про те, що ця жінка не могла відмовитися йти до шлюбу з цим злочинцем. Хоча, також нічого не говориться про покарання ґвалтівника (пане Георгію, я правий?)
(ГП) У Повторенні Закону 22:28 сказано, що він мусить заплатити батькові дівчини п"ятдесят шеклів срібла.
2003.05.14 | Анатолій
Re: Ваші аргументи дуже сильні?!
За гвалтування плата 50 шекелів, це ніби за кримінальним кодексом у Монголії. Там за гвалтування - 3 місяці в"язниці як за хуліганство.Отже, за Ст. Заповітом, якщо я багата людина, то можу гвалтувати будь-кого і скільки завгодно разів. Є ж чим сплатити. Таким чином - гвалтуй і плати це одна з тез, що витікає зі Ст. Заповіту. Хай живуть багаті гвалтівники, бо вони за Ст. Заповітом, збагатять жінок.
Анатолій
2003.05.14 | Георгій
Re: Ваші аргументи дуже сильні?!
Анатолій пише:> За гвалтування плата 50 шекелів, це ніби за кримінальним кодексом у Монголії. Там за гвалтування - 3 місяці в"язниці як за хуліганство.
(ГП) А хіба можна порівнювати Палестину 12-13 ст. до н.е. з сучасними державами?
> Отже, за Ст. Заповітом, якщо я багата людина, то можу гвалтувати будь-кого і скільки завгодно разів. Є ж чим сплатити. Таким чином - гвалтуй і плати це одна з тез, що витікає зі Ст. Заповіту. Хай живуть багаті гвалтівники, бо вони за Ст. Заповітом, збагатять жінок.
(ГП) Ні, не так. Якщо чоловіка ловили на спробі згвалтувати дівчину, його примушували не тільки платити, а й одружитися. Якщо він після одруження намагався знову когось гвалтувати, це вже розглядалося як перелюб і каралося смертю.
2003.05.14 | Анатолій
Re: Ваші аргументи дуже сильні? Георгію!
Пане Георгію! Я розумію Вашу любов до всього юдейського, і що можу Вам відповісти -Держави порівнювати не можна, А МОРАЛЬНІСТЬ МАЄ БУТИ ЗАВЖДИ ОДНАКОВОЮ, ВИСОКОЮ. А якщо ваша Тора проповідує відсутність моральності, тоді йой.
А от моральність праукраїнців за їх Відо-Вістичним Православ"ям, яке Ви ненавидите і називаєте поганством, БУЛА ДУЖЕ ВИСОКОГО РІВНЯ. Але, ви себе до них не відносите, той добре.
Анатолій
2003.05.14 | Рибалка
Re: Ваші аргументи дуже сильні? Георгію!
Анатолій пише:> Пане Георгію! Я розумію Вашу любов до всього юдейського, і що можу Вам відповісти -
> Держави порівнювати не можна, А МОРАЛЬНІСТЬ МАЄ БУТИ ЗАВЖДИ ОДНАКОВОЮ, ВИСОКОЮ. А якщо ваша Тора проповідує відсутність моральності, тоді йой.
> А от моральність праукраїнців за їх Відо-Вістичним Православ"ям, яке Ви ненавидите і називаєте поганством, БУЛА ДУЖЕ ВИСОКОГО РІВНЯ. Але, ви себе до них не відносите, той добре.
> Анатолій
(Р)Ці закони мені нагадують закони воєнного часу, та й які закони можна дати здичілому народу, скільки з ними намучився Мойсей!
Цікаво, а як вирішувало цю проблему Відо-Вістичне Православ"я?
2003.05.14 | Анатолій
Re: Ваші аргументи дуже сильні? Рибалці!
Вибачайте, пане Рибалка, але цей дикий народ, з яким намучився Мойсей-Хозарсиф БУВ ВАШИМ ПОШТАРЕМ. Це ВАМ цей народ приніс знання. А мій народ приніс МЕНІ знання. і мій народ мав висоморальні закони і канони, але, нажаль, я Вам іх не можу зараз переслати, тому що вони у мене викладені у таблицях, а формат форуму цього не дозволяє. Отже, Вам залишається поважати своїх дикунів, яких виховував Мойсей, а мені залишається поважати своїх українців, як високодуховну націю.То хто Ви?
Анатолій
2003.05.15 | Franko
Re: Ваші аргументи дуже сильні? Георгію!
Анатолій пише:> Пане Георгію! Я розумію Вашу любов до всього юдейського, і що можу Вам відповісти -
> Держави порівнювати не можна, А МОРАЛЬНІСТЬ МАЄ БУТИ ЗАВЖДИ ОДНАКОВОЮ, ВИСОКОЮ.
Як Ви думаєте, наскільки Ваші роздуми про високу моральність співвідноситься з Вашою поведінкою на цьому форумі?
Лікарю, зціли себе
2003.05.13 | Адріана
Re: відповідь на критику
Щодо Старого Завіту, мушу повторити вже раніше мої власні думки. Приймаю його, як історію жидів і ніяк не приклад до наслідування. Тому зілком пітримую Вашу думку, а саме-"Sамe на основі цого усого я сформував свій висновок. цe лишe свідчить про то що я казав що Sтарий Завіт потрібно лишe сприймати у контeксті тогочасного eврeйського суспільства"
2003.05.13 | Рибалка
Re: відповідь на критику
Marcuse пише:>Борці з будьякими виявами людської сeксуальності які посилаються на Біблію,
(Р)І де ви таких борців тут знайшли?
> забувают що самий Sтарий Завіт є дужe сeксуально орієнтована,
(Р)Книга "Біологія людини" також є дуже сeксуально орієнтована?
>хоча б пригадати про часті і дужe дeталні рeфeрeнції до обрізання, принаімні з одному випадку то робит жінка.
(Р)вона рятувала чоловіку життя. Кожного дня лікарі роблять операції на статевих органах і що в тому є сексуального?
>А символічний звязок з Богом здійснюється чeрeз обрізаний чоловічий статeвий члeн
(Р)Обрізається не член, а передня шкірка. Через цей ритуал здійснюється не зв'язок, а підтверджується завіт. Це в інших народах через обрізання здійснювався магічний ритуал звязку потойбічного з реальним, з тотемом, навіть таким способом намагалися досягти безсмертя і тут також були замішані вірування про переселення душ. Гаразд, це окрема і досить складна тема, не буду Вас навантажувати.
> Я так і нe зустрів ніякої аргумeнтованої критики, такі слова як "нeвігластво" чи "стурбованість" я за критику вважати нe буду. То що у Пісні Пісeнь прославляєтся любов до Бога, то я чув, візьміть і просто уважно прочитайтe to уважно - гімн eротизму та сeксуальності - який щe досі збeрігся у Sіrії у подібній формі. Приймаючи сeрйозно ваш аргумeнт будь-якї творeць eротичних філмів тe ж самe твeрдити можe.
(Р)Це Ваше право так вважати.
> Дeякі аргумeнти є взаємо-запeрeчуючі, наприклад запeрeчeння фаллосо-цeнтризму (тоді поясніть символіку обрізання, а мeні, хто цікавиться антропологією, то є дужe чітким підтвeрджeнням цiого) і твeрджeння про запліднюючу сутність Бога і запeрeчeння eротизму у Біблії.
(Р)Якщо б Бог назвав себе сонцем (в сенсі той хто дає тепло і світло і т.д.), то Ви б це назвали сонце-нентризмом? Це його якість, алегоричне порівняння, буквальне, перекручене, надмірне сприйняття цього призводить до відходу від істини.
В деяких народів обрізання, це є просто гігієнічною потреба (гарячий сухий клімат) і дозволяє вберегти від деяких хворіб, безпліддя. В інших воно має магічне значення. В ізраїльтян це символізм, позначка на принадлежність до Бога.
>
> Sамe в Sтарому Завіті є чітко присутні залишки eротичних культів сусідніх народів, хоча у більш "приглушeній" формі. І я нe вважаю то "порнографізмом", от тільки борцям проти тeпeрішнйої "розпущeності" які свої аргумeнти базуют на Sтарому Завіті, нe завадило б його уважнішe читати.
(Р)Є велика різниця між еротикою і розпустою, не змішуйте ці поняття.
>І що дужe важливо! - Читати про тогочаснe eврeіськe суспільство, аджe Sтарий Завіт можна зрозуміти самe у цйому контeксті, а у вирваному - і навязуючи свої напeрeд зазначeні висновки - то лишe до абсурду вeдe. Так, один з таких міфів, то ніби-то подружня вірність ставилася в абсолют, а насправді дeякі види позашлюбного сeксу просто нe вважалося що запeрeчували цeй принцип - сeкс з рабинями і т.д.інша справа подружня нeвірність була санкціонована лишe для чоловіків, нe для жінок, їхної власності.
(Р)Погоджуюсь, але це не вважалося за подружню невірність, "рабиня" мала великі права в свого "пана", полігамія тоді була необхідністю, чоловіків було набагато менше ніж жінок, жінки ж мають право мати чоловіка?
>
[...]
>
> І про Sтарий Завіт можна дискутувати як про цікавe джeрeло знань про eврeйську міфологію, історію, рeлігію, культуру, суспільство тощо, а нe про тe як воно має кeрувати нашим життям.
(Р)Вцілому погоджуюсь, але це дуже цінний досвід, його не можна відкидувати. Багато чого з нього ми можемо дізнатися про думки Бога, як виховувався цілий народ, як здійснюється план спасіння людства, боротьбу добра і зла.
2003.05.13 | Анатолій
Re: Sтарий Завіт та сeксуальність
Пане Рибалка!1.Дякую за признання, що у біблії є боговибраний народ, бо пан Георгій чомусь мені каже, що там такого немає і що немає ніякого богообраного народу.
2. Мені дуже дивно і навіть жаль, що, як я гадаю, українці історію юдейським богом вибраного народу ЗНАЮТЬ НАБАГАТО КРАЩЕ, ніж свого.
3. Щодо українського егрегора, то ця енергетична сутність сьогодні знаходиться у жалюгідному стані через декілька причин -
а - кучмопідлеглість нашого народу
б - юдо-християнське рабство народу.
в - тупість юдо-християн у незнанні та сприйнятті своєї власної історії.
Але прийшов вже час і ця сутність починає набирати сили та енергії. Це видно хоча б по тому, які дії робить юдо-християнська церква. А вона все більше і більше впадає у матеріалізм і поступово дискредитує себе. І як би ви не надіялися, що український народ дурний і схаває все, що йому піднесуть юдо-християни, ви всі дуууууже помиляєтеся. І саме цей рік це вам і покаже. Бо цей рік є переломним у свідомості нації. Отже чекайте. Не сьогодні-завтра вас виведуть на чисту воду і покажуть вам що є християнська церква і яке багно несуть людям її ерархи. Залишилося не довго.
Анатолій
2003.05.13 | Георгій
Поправка
> (А.) Дякую за признання, що у біблії є боговибраний народ, бо пан Георгій чомусь мені каже, що там такого немає і що немає ніякого богообраного народу.(ГП) Я такого не говорив. За Біблією, єврейський народ ДО ПРИХОДУ НА ЗЕМЛЮ ХРИСТА дійсно розглядався Богом як "вибраний," як об'єкт його особливої уваги і турботи (тому, що Бог обіцяв Авраамові привести на землю Христа через його, Авраамових, нащадків). ПІСЛЯ приходу на землю Христа "оговибраним народом" стали всі люди, які увірували у Христа, незалежно від їх фізичного (етнічного) походження.
2003.05.13 | Анатолій
Re: Поправка - прошу докази (-)
2003.05.13 | Георгій
Читайте листа Павла до Римлян (-)
2003.05.13 | Рибалка
Re: Поправка
Георгій пише:> > (А.) Дякую за признання, що у біблії є боговибраний народ, бо пан Георгій чомусь мені каже, що там такого немає і що немає ніякого богообраного народу.
> (ГП) Я такого не говорив. За Біблією, єврейський народ ДО ПРИХОДУ НА ЗЕМЛЮ ХРИСТА дійсно розглядався Богом як "вибраний," як об'єкт його особливої уваги і турботи (тому, що Бог обіцяв Авраамові привести на землю Христа через його, Авраамових, нащадків). ПІСЛЯ приходу на землю Христа "оговибраним народом" стали всі люди, які увірували у Христа, незалежно від їх фізичного (етнічного) походження.
(Р)Є такий образ - стовбур - це єврейський народ до якого прищеплені інші народи, але колись цей народ Бог прищепить назад до свого коріння. І запише Закон в серці людей, тобто станеться якийсь здвиг в свідомості, людям тоді не будуть потрібні закони.
Тут виникає питання - що таке народ?
Аврамові було обіцяно що він стане батьком багатьох народів. Як це?
Бог його перейменував на Авраама - батька багатьох народів. Тут можна говорити лише про духовне батьківство. Тобто обраний народ це духовні нащадки Авраама, а що особливого він зробив? Повірив Богові, поклався, довірився Йому.
2003.05.13 | тестер
Re: Пісня пісень виявляє ставлення Бога ...
Пісня пісень виявляє ставлення Бога - коханий до своєї коханої - вірний народ (народ обраний - всі вірніОкстись, парень!
В тебе логіка абсурдів!
2003.05.13 | Георгій
Re: Пісня пісень виявляє ставлення Бога ...
Я думаю, що Пісня над Піснями є і тим, і другим. З одного боку, це дійсно еротика, опис почуттів двох людей (дуже різних за віком і за соцціальним становищем), які, говорячи словами Івана Буніна, отримали "сонячний удар" - раптово закохалися одне в одного до абсолютної нестями. (При цьому, до речі, секс як такий там відсутній, і чи стався він між Соломоном і дівчинкою-шуламіткою, залишається на суб'єктивний розсуд читача.) З другого боку, це дійсно гімн вірності, відданості, любові в найширшому, майже космічному розумінні цього слова.2003.05.13 | Marcuse
лишe однe зауважeння
лишe однe зауважeння, тeпeр вважається що авторство було приписано Sоломонові вжe post-faktumГеоргій пише:
> Я думаю, що Пісня над Піснями є і тим, і другим. З одного боку, це дійсно еротика, опис почуттів двох людей (дуже різних за віком і за соцціальним становищем), які, говорячи словами Івана Буніна, отримали "сонячний удар" - раптово закохалися одне в одного до абсолютної нестями. (При цьому, до речі, секс як такий там відсутній, і чи стався він між Соломоном і дівчинкою-шуламіткою, залишається на суб'єктивний розсуд читача.) З другого боку, це дійсно гімн вірності, відданості, любові в найширшому, майже космічному розумінні цього слова.
2003.05.26 | Георгій
Пушкін під враженням "П. над П."
Вертоград моей сестры,Вертоград уединенный;
Чистый ключ у ней с горы
Не бежит запечатленный.
У меня плоды блестят
Наливные, золотые;
У меня бегут, шумят
Воды чистые, живые.
Нард, алой и киннамон
Благовонием богаты:
Лишь повеет аквилон,
И закаплют ароматы.
* * *
В крови горит огонь желанья,
Душа тобой уязвлена,
Лобзай меня: твои лобзанья
Мне слаще мирра и вина.
Склонись ко мне главою нежной,
И да почию безмятежный,
Пока дохнет веселый день
И двигнется ночная тень.
2003.05.13 | Рибалка
Re: Пісня пісень виявляє ставлення Бога ...
більш розжовано http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1052836070&first=1052836070&last=10522903732003.05.12 | Рибалка
Re: Credo
Почитайте: "27 І Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх. 28 І поблагословив їх Бог, і сказав Бог до них:”Плодіться й розмножуйтесь, і наповнюйте землю, оволодійте нею, і пануйте над морськими рибами, і над птаством небесним, і над кожним плазуюючим живим на землі!"Вам це про щось говорить?
2003.05.13 | Marcuse
Re: Credo
самe цeй параграф нe раз цитувався проти eкологічних дій дeржави та обмeжeння винищeння тварин. Тeпeр ми дістали наслідки цйого "панування" - якщо і далі цeй принцип застосовуватимо по повній програмі, то чeрeз дeкілька дeсятиліть і Апокаліпсису нe трeба будe...А "Бог на Свій образ людину створив" - то є вплив антропоморфізму в уявлeнні про Бога - у Новому Завіті від вжe відсутній.
Так само ідeя Раю - у Sтарому Завіті цe лишe блажeннe місцe з якого Бог вигнав людeй за нeпослух, дe усe є фізичнe і дe Адам потрeбує Еву. І лишe у Новому Завіті вустами Христа ідeя позагробного життя викристалізовується у тому сeнсі як ми його зараз сприймаємо.
Рибалка пише:
> Почитайте: "27 І Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх. 28 І поблагословив їх Бог, і сказав Бог до них:”Плодіться й розмножуйтесь, і наповнюйте землю, оволодійте нею, і пануйте над морськими рибами, і над птаством небесним, і над кожним плазуюючим живим на землі!"
> Вам це про щось говорить?
2003.05.13 | Рибалка
Re: Credo
Marcuse пише:> самe цeй параграф нe раз цитувався проти eкологічних дій дeржави та обмeжeння винищeння тварин. Тeпeр ми дістали наслідки цйого "панування" - якщо і далі цeй принцип застосовуватимо по повній програмі, то чeрeз дeкілька дeсятиліть і Апокаліпсису нe трeба будe...
(Р)Чи проти дій держави, які шкодять природі?
>
>
> А "Бог на Свій образ людину створив" - то є вплив антропоморфізму в уявлeнні про Бога - у Новому Завіті від вжe відсутній.
(Р)Бо набув духовного змісту.
>
> Так само ідeя Раю - у Sтарому Завіті цe лишe блажeннe місцe з якого Бог вигнав людeй за нeпослух, дe усe є фізичнe і дe Адам потрeбує Еву. І лишe у Новому Завіті вустами Христа ідeя позагробного життя викристалізовується у тому сeнсі як ми його зараз сприймаємо.
(Р)Це більше символічний опис Раю, а не об'єктивний.
2003.05.13 | Marcuse
"Плодіться й розмножуйтесь"
цe твeрджeння та ряд інших використовує католицька цeрква для заборони контрацeптивів. Алe цe є відірвано від сьогочасної рeальності як і більшість інших положeнь Sтарого Завіту, якщо їх бeздумно застосовувати. Мало хто можe дозволити і хочe зародити 10-15 дітeй у сучасному суспільстві,а абстинeнція є малопривабливою для більшості. в рeзультаті 70% практикуючих католиків ігнорують цeй припис у USA, згідно опитувань, а щe більшe користуються іншими запобіжними засобами -калeндар, coitus-interraptus etc.а отжe то є чeргова мeртва тeза фундамeнталізму яка нe має ніякого сeнсу рeальності
2003.05.13 | Рибалка
Re: "Плодіться й розмножуйтесь"
Marcuse пише:> цe твeрджeння та ряд інших використовує католицька цeрква для заборони контрацeптивів. Алe цe є відірвано від сьогочасної рeальності як і більшість інших положeнь Sтарого Завіту, якщо їх бeздумно застосовувати. Мало хто можe дозволити і хочe зародити 10-15 дітeй у сучасному суспільстві,а абстинeнція є малопривабливою для більшості. в рeзультаті 70% практикуючих католиків ігнорують цeй припис у USA, згідно опитувань, а щe більшe користуються іншими запобіжними засобами -калeндар, coitus-interraptus etc.
> а отжe то є чeргова мeртва тeза фундамeнталізму яка нe має ніякого сeнсу рeальності
(Р)Знаєте недовіра до Бога призводить до жахливих наслідків. До чого привело застосування контрацептивів? До старіння суспільства, до ставлення до сексу як до забавки. Є родини, які не користується цими засобами і мають не по 10-15 дітей, а по 1-3 дитини. Бог не накладає тягар більший ніж ви здатні витримати.
2003.05.19 | Георгій
Чи буде продовження?..
Пане Kohoutek - чи буде продовження щодо Вашого "Credo"? Цікава була дискусія, шкода, що якось передчасно вщухла... --ГП2003.05.19 | bodyn
Re: Чи буде продовження?..
Георгій пише:> Пане Kohoutek - чи буде продовження щодо Вашого "Credo"? Цікава була дискусія, шкода, що якось передчасно вщухла... --ГП
Нічого передчасного, гарненька духовна матрьошка дісталася своєї середини. Продовження цеї дискусії передбачає дію а не слова. Яку дію? Чомусь думається, що пани Когоутек і Августо будуть і далі битися в передродовому зусиллі вишукуючи життєдайне зерно в стародавніх текстах - а раптом при цьому вдасться перекусити один одному пуповину? А богослови і теологи, за цією логікою, мабуть будуть шукати комети і писати комп"ютерні програми.
І в кінці кожен (МОЖЛИВО) отримає в подарунок вічне життя, бо його Бог такий же (МОЖЛИВО) милосердний як і він сам.
Шановний Георгію, подаруйте комусь вічне життя! Не пожалійте!
Адже десь хтось казав, що для того хто вірує, нема нічого. Неможливого.
2003.05.20 | Георгій
Re: Чи буде продовження?..
bodyn пише:> Нічого передчасного, гарненька духовна матрьошка дісталася своєї середини. Продовження цеї дискусії передбачає дію а не слова. Яку дію? Чомусь думається, що пани Когоутек і Августо будуть і далі битися в передродовому зусиллі вишукуючи життєдайне зерно в стародавніх текстах - а раптом при цьому вдасться перекусити один одному пуповину?
(ГП) Вибачте, я щось не помітив, щоби вони кусали одне одного, чи то за пуповину, чи за щось інше. Йшла нормальна розмова... Практично корисна розмова, зауважте. Дійсно, що є кодексом поведінки християнина? Чи правильно казати, "ось так Біблія пише, і все! Якщо там написано, наприклад, 'бий дитину різкою,' значить, я просто от мушу це зробити, якщо не сьогодні, то завтра?" Або от написано в Біблії, що татуювання заборонено - чи це значає, що ті, хто зробив союі татуювання, приречені на прокляття? А от про пірсінг не написано - значить, "пірсатися" можна скільки завгодно, а от татуюватися - ні-ні? Я спробував довести, що все це не так, що насправді християни, на відміну від, скажімо, юдеїв, не мають буквального кодексу раз назавжди встановлених правил. Про це в усіх подробицях написали апостоли, особливо Павло в його знаменитих листах до Римлян і Галатів. Наш Закон - це закон нашого серця, яке повинно мінятися згідно з образом і прикладом Христа, і підказувати нам, що нам робити личить, а що ні. А Ваша яка думка про це?
>А богослови і теологи, за цією логікою, мабуть будуть шукати комети і писати комп"ютерні програми.
(ГП) Може деякі й будуть, а що в цьому поганого?
> І в кінці кожен (МОЖЛИВО) отримає в подарунок вічне життя, бо його Бог такий же (МОЖЛИВО) милосердний як і він сам. Шановний Георгію, подаруйте комусь вічне життя! Не пожалійте! Адже десь хтось казав, що для того хто вірує, нема нічого. Неможливого.
(ГП) Ну, все-таки щось неможливе є і для того, хто має віру. Наприклад, неможливо стати повністю Богом і дарувати іншим (або собі самому) вічне життя. Хоча набувати деяких якостей Бога можна і треба...
2003.05.20 | bodyn
Re: Чи буде продовження?..життя?...
- Скільки вас?- Пігмаліон!
- Тоді пишу майже як собі.
Георгій пише:
> (ГП) Вибачте, я щось не помітив, щоби вони кусали одне одного, чи то за пуповину, чи за щось інше. Йшла нормальна розмова...
А даремно. Ми буваєм в цім форумі, і в усіх інших місцях (наприклад, на літеру т: театр, туалет, кордебалет), щоб говорити з Богом або з гінцями від Нього. Нормальні розмови це бурмотіння крізь сон. Прокидайся, Георгію, щоб не розтратити адмінресурс нізащо. І буди по дорозі ближніх, хто тобі не байдужий. А як вся ця балаканина аа небагато варта, то хоч молись при цьому так: Боже не покидай мене в цій пустелі. Не бійся здатися дурним, бійся свого безплідного розуму.
> Практично корисна розмова
... така: якої користі ти шукаєш?
> листах до Римлян і Галатів. Наш Закон - це закон нашого серця, яке повинно мінятися згідно з образом і прикладом Христа, і підказувати нам, що нам робити личить, а що ні. А Ваша яка думка про це?
Пришпорюй серце, щоб не блудило. Тоді і буде: там де погибель, там і спасіння.
> >А богослови і теологи, за цією логікою, мабуть будуть шукати комети і писати комп"ютерні програми.
> (ГП) Може деякі й будуть, а що в цьому поганого?
Поганого те, що нехтують своїм прямим обов"язком, а шукають вигоди. Кредо ВЕДУЧОГО: "Я стою перед Богом і поручаюся перед Ним за вас, моїх братів і сестер".
> (ГП) Ну, все-таки щось неможливе є і для того, хто має віру. Наприклад, неможливо стати повністю Богом і дарувати іншим (або собі самому) вічне життя. Хоча набувати деяких якостей Бога можна і треба...
Що є неможливо для людини, те обіцяно Богом. Ніяких в Бога якостей, ніяких меж. В Нього нема межі не бути тобою. Приймай вічне життя, і даруй його улюбленим. Амінь
2003.05.21 | Георгій
Re: Чи буде продовження?..життя?...
bodyn пише:>Нормальні розмови це бурмотіння крізь сон.
(ГП) Згоден.
>Прокидайся, Георгію, щоб не розтратити адмінресурс нізащо. І буди по дорозі ближніх, хто тобі не байдужий.
(ГП) Пробую. Не дуже вже й виходить, але не здаюся.
>А як вся ця балаканина аа небагато варта, то хоч молись при цьому так: Боже не покидай мене в цій пустелі.
(ГП) Так. Але не менш важливо просити в Бога сили самому бути з ним, не залишати його. Один з парадоксів християнського віровчення мені вбачається в тому, що Бог завжди, постійно, без перестанку шукає людину (які ж наївні при цьому люди-"богошукачі!"). Але цей пошук є результативним тільки тоді, коли людина кооперує. Якщо Бог знаходить людину, а та відвертається в інший бік, Бог, при всій його всемогутності, нічого не може вдіяти. Свобода волі.
>Не бійся здатися дурним, бійся свого безплідного розуму.
(ГП) Дякую, це хороша порада.
> > Практично корисна розмова
> ... така: якої користі ти шукаєш?
(ГП) Це окрема тема, мені здається. Що таке користь, що таке щастя, яке життя можна назвати вдалим, і т.д.
> > листах до Римлян і Галатів. Наш Закон - це закон нашого серця, яке повинно мінятися згідно з образом і прикладом Христа, і підказувати нам, що нам робити личить, а що ні. А Ваша яка думка про це?
> Пришпорюй серце, щоб не блудило. Тоді і буде: там де погибель, там і спасіння.
(ГП) Я не впевнений, чи розумію Вас. Що саме Ви тут називаєте погибіллю? Наскільки я розумію Христові слова про те, що хто загубить душу (або життя, грецьке "псюхе"), той знайде її (його) - він мав на увазі самовіддачу, розчинення себе, своїх інтересів, бажань тощо в служінні Богу і ближньому. Чи Ви маєте на увазі ТАКУ "погибель?" Будь ласка, поясніть...
> > >А богослови і теологи, за цією логікою, мабуть будуть шукати комети і писати комп"ютерні програми.
> > (ГП) Може деякі й будуть, а що в цьому поганого?
> Поганого те, що нехтують своїм прямим обов"язком, а шукають вигоди. Кредо ВЕДУЧОГО: "Я стою перед Богом і поручаюся перед Ним за вас, моїх братів і сестер".
(ГП) Але ж можна і не нехтувати прямим обов'язком, і писати програми - і не обов'язково мотивуватися при цьому тільки вигодою... А щодо "поручаюся" - мені це не дуже зрозуміло. Мені ближче мотив Достоєвського "хочу нести їх гріх." Але ми, мабуть, думаємо про приблизно одне й те саме.
> > (ГП) Ну, все-таки щось неможливе є і для того, хто має віру. Наприклад, неможливо стати повністю Богом і дарувати іншим (або собі самому) вічне життя. Хоча набувати деяких якостей Бога можна і треба...
> Що є неможливо для людини, те обіцяно Богом. Ніяких в Бога якостей, ніяких меж. В Нього нема межі не бути тобою. Приймай вічне життя, і даруй його улюбленим. Амінь
(ГП) Амінь. Дякую Вам.
2003.05.21 | bodyn
Re: Чи буде продовження?..життя?...
--- Тиша і крик – це людина в якій говорить Бог. Модулятор: Бодин.> >Прокидайся, Георгію, щоб не розтратити адмінресурс нізащо. І буди по дорозі ближніх, хто тобі не байдужий.
> (ГП) Пробую. Не дуже вже й виходить, але не здаюся.
Коли віддаси все, тоді все і вийде. І ввійде, Святе місце пусте не буде.
> (ГП) Так. Але не менш важливо просити в Бога сили самому бути з ним, не залишати його. Один з парадоксів християнського віровчення мені вбачається в тому, що Бог завжди, постійно, без перестанку шукає людину (які ж наївні при цьому люди-"богошукачі!"). Але цей пошук є результативним тільки тоді, коли людина кооперує. Якщо Бог знаходить людину, а та відвертається в інший бік, Бог, при всій його всемогутності, нічого не може вдіяти. Свобода волі.
Бог не шукає. Як казав один мій знайомий, Бог стукає в двері, а в тебе не всі вдома.
Але мова про інше. Про те, що це ти шукаєш - і людину, і Бога.
Кого зустрів? Кого почув? Хто кричав, хто просив, хто плакав, - і ти закричав, і ти запросив, і ти заплакав?
> > > Практично корисна розмова
> > ... така: якої користі ти шукаєш?
> (ГП) Це окрема тема, мені здається. Що таке користь, що таке щастя, яке життя можна назвати вдалим, і т.д.
Життя таке: без кінця.
> > Пришпорюй серце, щоб не блудило. Тоді і буде: там де погибель, там і спасіння.
> (ГП) Я не впевнений, чи розумію Вас. Що саме Ви тут називаєте погибіллю? Наскільки я розумію Христові слова про те, що хто загубить душу (або життя, грецьке "псюхе"), той знайде її (його) - він мав на увазі самовіддачу, розчинення себе, своїх інтересів, бажань тощо в служінні Богу і ближньому. Чи Ви маєте на увазі ТАКУ "погибель?" Будь ласка, поясніть...
І таку, і іншу - обидві. Погибель від серця повного бажань щось МАТИ. Спасіння від Бога, який заповнює наше спустошене серце, і ми маєм що ДАТИ. Але раніше серце має бути спустошене. Тому сказано: А хто збереже його (серце повне бажань), той погубить його. Тобто серце повне бажань загине так чи інакше, але в першому випадку спасеш ся. Бо спустошити своє серце – зусилля, яким Царство Небесне береться.
> (ГП) Але ж можна і не нехтувати прямим обов'язком, і писати програми - і не обов'язково мотивуватися при цьому тільки вигодою... А щодо "поручаюся" - мені це не дуже зрозуміло. Мені ближче мотив Достоєвського "хочу нести їх гріх." Але ми, мабуть, думаємо про приблизно одне й те саме.
Ніколи не хотів нести чийсь гріх! Натомість, важко але можливо допомогти пережити ту руїну, що чинить гріх... ВЕДУЧИЙ це спеціальний стан коли є кому вести і є кого вести. Стан ведучого - постійно стояти перед Богом, і в той же час навчати людей. Є багато кого вести, та мало кому. Тому часу на програми нема.
> (ГП) Амінь. Дякую Вам.
Дякую і Я Вам. Подякуєм і Йому
2003.05.22 | Георгій
Re: Чи буде продовження?..життя?...
bodyn пише:> --- Тиша і крик – це людина в якій говорить Бог. Модулятор: Бодин.
(ГП) Дякую за гумор
> Бог не шукає.
(ГП) За Біблією, шукає. Це одна з його рис. Він завжди турбується, хвилюється, чи є на Землі люди, які живуть так, як він хоче, щоби вони жили. Тому його "очі" завжди шукають праведників - реальних або потенційних.
>Як казав один мій знайомий, Бог стукає в двері, а в тебе не всі вдома.
(ГП) Правильно, так це і є шуканням. Стукає, говорить, хоче, щоби слухали...
> Але мова про інше. Про те, що це ти шукаєш - і людину, і Бога. Кого зустрів? Кого почув? Хто кричав, хто просив, хто плакав, - і ти закричав, і ти запросив, і ти заплакав?
(ГП) Хороші запитання... Ні, не завжди...
> > > > Практично корисна розмова
> > > ... така: якої користі ти шукаєш?
(ГП) Любові, гармонії між людьми, видалення непорозумінь, забобонів, злості, ненависті.
> > (ГП) Це окрема тема, мені здається. Що таке користь, що таке щастя, яке життя можна назвати вдалим, і т.д.
> Життя таке: без кінця.
(ГП) Так, Бог може зробити його безкінечним, я в це вірю.
> > > Пришпорюй серце, щоб не блудило. Тоді і буде: там де погибель, там і спасіння.
> > (ГП) Я не впевнений, чи розумію Вас. Що саме Ви тут називаєте погибіллю? Наскільки я розумію Христові слова про те, що хто загубить душу (або життя, грецьке "псюхе"), той знайде її (його) - він мав на увазі самовіддачу, розчинення себе, своїх інтересів, бажань тощо в служінні Богу і ближньому. Чи Ви маєте на увазі ТАКУ "погибель?" Будь ласка, поясніть...
> І таку, і іншу - обидві. Погибель від серця повного бажань щось МАТИ. Спасіння від Бога, який заповнює наше спустошене серце, і ми маєм що ДАТИ. Але раніше серце має бути спустошене. Тому сказано: А хто збереже його (серце повне бажань), той погубить його. Тобто серце повне бажань загине так чи інакше, але в першому випадку спасеш ся. Бо спустошити своє серце – зусилля, яким Царство Небесне береться.
(ГП) Але ж є і такі бажання, які гріх викидати з серця. Бажання, щоби моя дитина була здорова, щоби мама прожила ще кілька років, щоби з жінкою були мир і злагода, щоби друзі мною пишалися, щоби моя аспірантка через тиждень закінчила цікавий дослід... Хіба треба позбавлятися таких бажань заради спасіння? Думаю, що ні. Християнство ж не буддизм, воно не вчить, що корінь будь-якого страждання в бажанні. Є бажання, які треба мати і які роблять наше життя повнішим, щасливішим, більш осмисленим по мірі того, як здійснюються. Інша річ, що християнин не повинен бути рабом цих бажань, вони не повинні самі собою бути для нього найвищим пріоритетом і чимось таким, що стає між ним і Богом...
> > (ГП) Але ж можна і не нехтувати прямим обов'язком, і писати програми - і не обов'язково мотивуватися при цьому тільки вигодою... А щодо "поручаюся" - мені це не дуже зрозуміло. Мені ближче мотив Достоєвського "хочу нести їх гріх." Але ми, мабуть, думаємо про приблизно одне й те саме.
> Ніколи не хотів нести чийсь гріх!
(ГП) Але ж християнин повинен слідувати прикладу Христа, це найфундаментальніше положення нашої віри. А Христос поніс усі наші гріхи. Не знаю, як Ви, а Достоєвський, наприклад, вважав здатність людини і її бажання постраждати за іншого найважливішим компонентом життя християнина. Згадайте князя Мишкіна, Мітю Карамазова... І потім, "понести гріх" - це не тільки постраждати за іншого, це й бути в стані певної "винності" іншому. Приклад - ще один герой Достоєвського, брат старця Зосими, який помер юнаком. Пам"ятаєте, як він просив пробачення у птахів?
>Натомість, важко але можливо допомогти пережити ту руїну, що чинить гріх...
(ГП) Так, згоден, це дійсно дуже важливо.
>ВЕДУЧИЙ це спеціальний стан коли є кому вести і є кого вести. Стан ведучого - постійно стояти перед Богом, і в той же час навчати людей. Є багато кого вести, та мало кому. Тому часу на програми нема.
(ГП) Згоден, що для тих, хто має покликання вести, це повинно бути пріоритетом #1.
> > (ГП) Амінь. Дякую Вам.
> Дякую і Я Вам. Подякуєм і Йому
(ГП) Так, неодмінно.
2003.05.23 | bodyn
Re: Чи буде життя?...
> > --- Тиша і крик – це людина в якій говорить Бог. Модулятор: Бодин.> (ГП) Дякую за гумор
Еге ж, все якось так складається, ще ніби до нас
В кожному жарті...
> (ГП) За Біблією, шукає. Це одна з його рис. Він завжди турбується,
Якщо для Вас так, то й добре.
> (ГП) Хороші запитання... Ні, не завжди...
Значить так було потрібно. Бувають і фальшиві крики. І справжні, але на які ми не вправі відповідати.
> > > > ... така: якої користі ти шукаєш?
> (ГП) Любові, гармонії між людьми, видалення непорозумінь, забобонів, злості, ненависті.
Через себе знайдеш скрізь.
> (ГП) Але ж є і такі бажання, які гріх викидати з серця. Бажання, щоби моя дитина була здорова, щоби мама прожила ще кілька років, щоби з жінкою були мир і злагода, щоби друзі мною пишалися, щоби моя аспірантка через тиждень закінчила цікавий дослід... Хіба треба позбавлятися таких бажань заради спасіння? Думаю, що ні. Християнство ж не буддизм, воно не вчить, що корінь будь-якого страждання в бажанні. Є бажання, які треба мати і які роблять наше життя повнішим, щасливішим, більш осмисленим по мірі того, як здійснюються. Інша річ, що християнин не повинен бути рабом цих бажань, вони не повинні самі собою бути для нього найвищим пріоритетом і чимось таким, що стає між ним і Богом...
і я помолився щоб Вам так було.
Через спустошене серце любов без умов ллється
не просить взамін НІЧОГО
> > Ніколи не хотів нести чийсь гріх!
> (ГП) Але ж християнин повинен слідувати прикладу Христа, це найфундаментальніше положення нашої віри. А Христос поніс усі наші гріхи. Не знаю, як Ви, а Достоєвський, наприклад, вважав здатність людини і її бажання постраждати за іншого найважливішим компонентом життя християнина. Згадайте князя Мишкіна, Мітю Карамазова... І потім, "понести гріх" - це не тільки постраждати за іншого, це й бути в стані певної "винності" іншому. Приклад - ще один герой Достоєвського, брат старця Зосими, який помер юнаком. Пам"ятаєте, як він просив пробачення у птахів?
Щось для Вас у цьому звучить, мабуть співзвуччя, плач душ. Але не можна страждати більше ніж треба.
Що таке приклад Христа? Безпорочно зачатий, воскреситель мертвих, викуп за світ, Христос воскрес!
Христос не поніс наш гріх. Не бувши грішним, він спокутував своїм життям гріхи всіх тих, хто увірував у Нього. Як розбійник на хресті поруч Нього.
2003.05.26 | Kohoutek
Re: Чи буде продовження?..
Георгій пише:> Пане Kohoutek - чи буде продовження щодо Вашого "Credo"? Цікава була дискусія, шкода, що якось передчасно вщухла... --ГП
Нажаль, це залежить не від мене. Я задав питання. Я чекав на них відповідей. Питання, як на мене, були досить цікаві - такі, над якими більшість християн зазвичай не замислюється. Але такими, які, на мій погляд, необхідно для себе вирішити. Але я майже нічого не дочекався. Ну, не зовсім - я зрозумів вашу позицію, але я її зрозумів досить давно. У нас із вами майже немає розбіжностей. Але що щодо інших? Чому вони просто промовчали? Або відповіли ріторичними зверненнями до тих, хто вже "ладний скинути св. Павла з корабля сучасності".
Це, мабуть, був мені попрік, якого я сприйняти ніяк не можу. У чому, взагалі, питання? Я Ж - НЕ ХРИСТИЯНИН. Тому мені св. Павло авторитет не більший за, скажімо, д-ра Судзукі. Я би хотів, щоб сами християни на цьому форумі замислились - де полягає суть християнства? Де полягає межа між християнством і вже не-християнством? Що треба вважати в християнстві обов"язковим, сredo, а що - лише багатовіковими напластуваннями історичних залишків давніх культур та запозичень з інших джерел?
Можливо, Franko, який неодноразово підкреслював, що він сам не знає відповідей на такі питання та намагається їх відшукати, буде намагатися їх таки знайти і колись скаже нам свої думки та рішення. Хоча, скоріше, він, як і переважна більшість, просто задвине незручні питання в довгий ящик.
Це не перший випадок. Питання про теодіцею теж свого часу зависло у повітрі. Куди цікавіше цапатися з неоязичниками. Але, на мій погляд, неоязичництво не є серйозною проблемою. Питання про _практичне_ християнство, про співвідношення _сучасності_ та _вічних істин_ є куди важливішим.
"Хорошо быть муравьём - бегай себе по краю тарелки и воображай, что держишь курс на Альфа Центавра".
2003.05.26 | Георгій
Re: Чи буде продовження?..
Kohoutek пише:> Нажаль, це залежить не від мене. Я задав питання. Я чекав на них відповідей. Питання, як на мене, були досить цікаві - такі, над якими більшість християн зазвичай не замислюється. Але такими, які, на мій погляд, необхідно для себе вирішити. Але я майже нічого не дочекався. Ну, не зовсім - я зрозумів вашу позицію, але я її зрозумів досить давно.
(ГП) Якби-то я сам міг так сказати. Моя *загальна* позиція, ще раз, така: нема ніякого писаного коду поведінки християнина, але, разом з тим, християнин повинен будувати своє життя у злагоді із загальними принципами, що є встановленими Богом і зафіксованими в Біблії. Але моя *конкретна* позиція щодо гомосексуалізму все ще розпливчаста і мінлива. Я НЕ МОЖУ так категорично назвати це явище "гидотою," як його називає Біблія, тому що близько знаю живих, реальних гомосексуалістів і бачу, що вони зовсім не хворі і не загрожують суспільству рівно нічим. Тобто, я, мабуть, іду в цьому проти Біблії, що мене дуже бентежить. Але мої спроби підкоритися Біблії і почати проповідувати таким людям, як Ви, ідею необхідності навернутися на "єдино правильний шлях" не ведуть ні до чого, крім ще більшого конфлікту в моїй душі.
>У нас із вами майже немає розбіжностей. Але що щодо інших? Чому вони просто промовчали?
(ГП) Так, я теж не розумію, чому ніхто не підхопив нашого з Вами диспуту про заповіді (зокрема, ніхто з християн). По-моєму, питання "як жити" - одне з найсуттєвіших, а питання про те, чи ми живемо за заповідями (і як це розуміти коли так або коли ні) - є частиною цього глобального питання. Ваша ілюстрація з паном, який серйозно проповідує дозволеність пірсінгу і недозволеність татуювання - чудове, на мій погляд, підтвердження того, що християни мають повну кашу в голові стосовно цих питань. Навіть деякі найосвіченіші християни теж.
>Або відповіли ріторичними зверненнями до тих, хто вже "ладний скинути св. Павла з корабля сучасності". Це, мабуть, був мені попрік, якого я сприйняти ніяк не можу. У чому, взагалі, питання? Я Ж - НЕ ХРИСТИЯНИН. Тому мені св. Павло авторитет не більший за, скажімо, д-ра Судзукі. Я би хотів, щоб сами християни на цьому форумі замислились - де полягає суть християнства? Де полягає межа між християнством і вже не-християнством? Що треба вважати в християнстві обов"язковим, сredo, а що - лише багатовіковими напластуваннями історичних залишків давніх культур та запозичень з інших джерел?
(ГП) Абсолютно згоден.
> Можливо, Franko, який неодноразово підкреслював, що він сам не знає відповідей на такі питання та намагається їх відшукати, буде намагатися їх таки знайти і колись скаже нам свої думки та рішення. Хоча, скоріше, він, як і переважна більшість, просто задвине незручні питання в довгий ящик.
(ГП) Ну, він як раз ніколи не був таким пасивним... Він зробив спробу Вам відповісти щодо гомосексуалізму.
> Це не перший випадок. Питання про теодіцею теж свого часу зависло у повітрі. Куди цікавіше цапатися з неоязичниками.
(ГП) Ой, ні. Мені все менше і менше цікаво навіть дивитися на їх дописи, а не те що "цапатися" з ними.
>Але, на мій погляд, неоязичництво не є серйозною проблемою. Питання про _практичне_ християнство, про співвідношення _сучасності_ та _вічних істин_ є куди важливішим.
(ГП) Так. Але, зверніть увагу, найгостріша критика толерантного ставлення до статевих меншин на цьому форумі іде не від християн, а від неоязичника Анатолія ("вони хворі") і від атеїста Татарина ("вони загрожують суспільству").
>
> "Хорошо быть муравьём - бегай себе по краю тарелки и воображай, что держишь курс на Альфа Центавра".
2003.05.26 | Анатолій
Дякую, пане Георгію за відвертість, щодо
того, що Вам все менше і менше цікавить дивитися у бік тих, кого Ви називаєте язичниками.ОК. З Вашими нахилами Вам краще дивитися у бік гомосексуалістів. Зрозумів, не дурний. Цікаво, чи знає про Ваші бісексуальні нахили Ваша дружина та Ваша церква?
Анатолій
2003.05.26 | Галаган
І не соромно таке нести ? Ех Ви, доросла людина :( ... (-)
2003.05.26 | Георгій
Деякі ніколи не дорослішають (-)
2003.05.27 | Анатолій
Старі розумники, дякую Вас за мою молодість.(-)
2003.05.28 | Гура
Пан Анатолій просто приревнував :-))))) (-)
2003.05.26 | ПоручікЪ Красной Арміі
Волобуєв, вот вам мєчЪ!!!
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > Пане Kohoutek - чи буде продовження щодо Вашого "Credo"? Цікава була дискусія, шкода, що якось передчасно вщухла... --ГП
Розповзлася потому що. Мислію по древу...
>
> Нажаль, це залежить не від мене. Я задав питання. Я чекав на них відповідей. Питання, як на мене, були досить цікаві - такі, над якими більшість християн зазвичай не замислюється. Але такими, які, на мій погляд, необхідно для себе вирішити. Але я майже нічого не дочекався. Ну, не зовсім - я зрозумів вашу позицію, але я її зрозумів досить давно. У нас із вами майже немає розбіжностей. Але що щодо інших? Чому вони просто промовчали?
Ми зустрічались раніше, і, саме у відповідь на мій постинг, Ви "засвітили" тут свою орієнтацію.
Я обіцяв Вам продовження тамтої дискусії, але, ко вящему моєму стиду, не зробив цього з певних причин. Так що, звиніть, якщо Ваша ласка.
Тепер мої п"ять копійок.
1. З точки зору Християнства - гомосексуалізм є гріхом безумовно, Ви самі це знаєте і наводили місця з Старого та Нового Заповітів, так що не буду повторюватись.
Висновки:
а)Поскільки, плата за гріх - смерть, на місце в раю не сподівайтесь, будете вічно горіти в пеклі, як це не прискорбно. Жаль, інтелігентна людина.
б)Компанія там (у пеклі) буде різноманітна, зустрінете багатьох цікавих людей. Те, що там серед "членів голубої фракції" буде багато тих, які тут називають себе віруючими і навіть християнами, не повинно Вас сильно здивувати, але певну моральну сатисфакцію отримаєте. На жаль, тільки моральну, і то неповну.
в)"Позафракційні" там будуть теж. Від безтурботних брехунів та лицемірів до серйозних маніяків - увесь спектр. Так, що скучати не будете. Чи буде весело і приємно - не гарантую.
2. Поскільки соціологія - не наука взагалі (хто ставив соціологічні досліди на собаках?), дозволю дати тут власну соціооцінку гомосексуалізму.
Трохи даних.
Загальноприйнята частка гомосексуалістів (ГС) - 10% від населення.
25% від цієї кількості - 2.5% від населення - біопсихологічні ГС.
75% від цієї кількості - 7.5% від населення - ситуативні ГС.
Біопсихологічний ГС можна лікувати (при наявності бажання у особи!!!).
Ефективність лікування досить висока.
Деякі випадки вилікувати неможливо.
Ситуативний ГС лікувати не потрібно взагалі - це не хвороба.
Висновки:
а)Суспільство у випадку з ГС має справу з надзвичайно маргінальним явищем.
б)Шлях із цієї меншини до мейнстріму відкрито майже для усіх її представників. Чутки про "неможливість", "невідворотність", і т.д. цього явища значно перебільшені тими, що вибрали його, як стиль життя.
б)Причина популярності ГС, ІМНО, у нездоровій зацікавленості ним більшості суспільства, яке завжди занадто любопитне до чогось... такого, і потужній мас-медійній підтримці такого зацікавлення.
в)ГС має право на існування у своїй соціоніші, і на суспільний вплив у межах його розповсюдження.
г)Суспільство має юридично регулювати ГС так само, як алкоголь, тютюн, борделі, порно, зброю і наркотики (практика, реклама і т.п.)
>
> "Хорошо быть муравьём - бегай себе по краю тарелки и воображай, что держишь курс на Альфа Центавра".
А, таки, непогано, тільки Альфа Центавра має координати різні.
2003.05.27 | Kohoutek
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!!
ПоручікЪ Красной Арміі пише:> 1. З точки зору Християнства - гомосексуалізм є гріхом безумовно, Ви самі це знаєте і наводили місця з Старого та Нового Заповітів, так що не буду повторюватись.
А я таки повторюсь: не все так однозначно. Я наводив багато прикладів роздумів християн над цим питанням, що призводили до інших висновків. Тому, що в мене немає сумнівів у щирому християнстві людей, що робили ці висновки, я вважаю, що в християнстві є переважаюча думка, але вона не все ж таки абсолютно загальноприйнятою. І тому я - особисто я, зі своєї точки зору - не вважаю, що тлумачення про гріховність гомосексуалізму як такого є невід"ємною складовою частиною християнської доктрини. Це спірне питання на кшталт висвячення жінок на священиків. Або ж ті, хто думають інакше, взагалі не християни, або ж це не є складовою частиною християнства.
Міста, що я наводив із Вітхого та Нового Завітів - це лише вирвані з контексту речення. Те, як ми їх розуміємо - цілком на нашій совісті. Коли ми щось тлумачимо, то беремо на себе відповідальність саме за це розуміння конкретного тексту. Кожен текст отримує смисл в процесі його осмислення, сам по собі він нічого не значить. Ви могли в цьому переконатися на прикладі заповіді "не вбий". Здається, дуже просте і ємке положення. Але в процесі детального розгляду, виявилось, що все зовсім не так просто і однозначно.
> Висновки:
> а)Поскільки, плата за гріх - смерть, на місце в раю не сподівайтесь, будете вічно горіти в пеклі, як це не прискорбно. Жаль, інтелігентна людина.
> б)Компанія там (у пеклі) буде різноманітна, зустрінете багатьох цікавих людей. Те, що там серед "членів голубої фракції" буде багато тих, які тут називають себе віруючими і навіть християнами, не повинно Вас сильно здивувати, але певну моральну сатисфакцію отримаєте. На жаль, тільки моральну, і то неповну.
> в)"Позафракційні" там будуть теж. Від безтурботних брехунів та лицемірів до серйозних маніяків - увесь спектр. Так, що скучати не будете. Чи буде весело і приємно - не гарантую.
Впізнаю характерне справжнє християнське співчуття. "Ужо вам будет, попляшете-то на сковородках!"
Вірте у що вам завгодно, мене це не дуже бентежить.
> 2. Поскільки соціологія - не наука взагалі (хто ставив соціологічні досліди на собаках?), дозволю дати тут власну соціооцінку гомосексуалізму.
> Трохи даних.
А можна поцікавитися - ЩО ЦЕ ЗА ДАНІ? ЗВІДКІЛЯ?
> Загальноприйнята частка гомосексуалістів (ГС) - 10% від населення.
Зустрічаються цифри від 1% до 40%. На мій погляд 5% - це досить обережна і прийнятна оцінка.
> 25% від цієї кількості - 2.5% від населення - біопсихологічні ГС.
Знов-таки - звідкіля ці дані?
> 75% від цієї кількості - 7.5% від населення - ситуативні ГС.
Бувають ситуативні гомосексуальні акти. Ситуативних гомосексуалів не буває. Якщо ви, виходячи з вани, оділи жіночий халат, то ви стаєте ситуативною жінкою? Звідкіля, знов-таки, ваші дані? Модливо, ви прочитали якусь статтю і тепер вважаєте, що написане там - це істина в останній інстанції? Я прочитав по цій темі декілька десятків статей - від очевидно упереджених в той чи інший бік до тих, що намагалися бути об"єктивними і застосовувати тільки наукові мітоди дослідження. Можу вас запевнити, що наведені вами цифри - то є тільки окрема думка конкретного дослідника, а ніяк не сучасні загальноприйняті уявлення. Я взагалі маю сумніви щодо існування таких, насправді загальноприйнятих, уявлень.
> Біопсихологічний ГС можна лікувати (при наявності бажання у особи!!!).
> Ефективність лікування досить висока.
Ось це твердження рішуче протирічить абсолютній більшості спостережень. В Америці, де все це починалось, зараз не більше кількох одиниць відсотків психологів, психіатрів і психоаналітиків, поділяють такі погляди. Єдина, дуже нечисленна психіатрична асоціація дотримується думки про можливість "лікування" від гомосексуальності. Всі провідні асоціації навіть заборонили вживати цей термін - "лікування".
> Деякі випадки вилікувати неможливо.
> Ситуативний ГС лікувати не потрібно взагалі - це не хвороба.
Гомосексуальність ВЗАГАЛІ не є хворобою. Подивіться Міжнародну класифікацію захворювань та розладів, що розроблена Всесвітньою організацією охорони здоров"я. Вона є офіційним і обов"язковим до застосування документом в Україні в тому числі.
> Висновки:
> а)Суспільство у випадку з ГС має справу з надзвичайно маргінальним явищем.
А що воно таке - "маргінальне"?
> б)Шлях із цієї меншини до мейнстріму відкрито майже для усіх її представників. Чутки про "неможливість", "невідворотність", і т.д. цього явища значно перебільшені тими, що вибрали його, як стиль життя.
Дати вам лінки на медицинські і психологічні статті, що стверджують геть протилежне? Хто для вас, взагалі,є авторитетом у цій галузі?
> б)Причина популярності ГС, ІМНО, у нездоровій зацікавленості ним більшості суспільства, яке завжди занадто любопитне до чогось... такого, і потужній мас-медійній підтримці такого зацікавлення.
Ви - просто блискучий приклад збіговиська всіх можливих стереотипів. Ви зухвало судите про те, про що не маєте жодної гадки. Я, як людина, що має багатолітній досавід спостереження себе самого і десятків інших гомосексуалів, можу заявити на основі цього безпосереднього досвіду - це не так.
> в)ГС має право на існування у своїй соціоніші, і на суспільний вплив у межах його розповсюдження.
Я не знаю, що воно таке є - "соціоніша". Серед моїх знайомих геїв є кондуктори, слюсари, вчителі, міліціонери, журналісти, парікмахери, селяни etc., etc., від 14 до 70 років, мешканці усіх регіонів країни, одружені, самотні; ті, що мають постійного партнера; ті, що їх міняють як шкарпетки; ті, що мають дітей; і т.д. і т.п. - яка тут ніша, я не можу второпати.
> г)Суспільство має юридично регулювати ГС так само, як алкоголь, тютюн, борделі, порно, зброю і наркотики (практика, реклама і т.п.)
Ані суспільство, ні держава не можуть регулювати душу людини. Сексуальність - невід"ємна складова частина нашої психіки. Кожної людини. Гомосексуальність є лише варіантом сексуальності. З тим самим успіхом можете законодавчо регулювати ліворукість і естетичні смаки.
> > "Хорошо быть муравьём - бегай себе по краю тарелки и воображай, что держишь курс на Альфа Центавра".
> А, таки, непогано, тільки Альфа Центавра має координати різні.
Цитата з А. Мірера. Будемо вважати, що мова йде про Альфа Центара А.
А взагалі-то, мені не хочеться говорити про медицину і психологію, якщо це не конче потрібно. Це форум про релігію і якусь там духовність. Давайте намагатися додержуватися тематики. Я цю гілку почав як розмову про засади християнської віри, а ви мені про ваші погляди на причини популярності гомосексуальності (щось я цієї популярності не спостерігаю, до речі. Чи дуже вона популярна на нашому Майдані?)
У що ви вірите?
2003.05.27 | Георгій
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!!
> (К.) Впізнаю характерне справжнє християнське співчуття. "Ужо вам будет, попляшете-то на сковородках!"(ГП) Ні, це зовсім не християнське твердження і це зовсім не християнська ментальність, ІМХО. На жаль, популярна, але не християнська.
2003.05.28 | ПоручікЪ Красной Арміі
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!! Ще одинЪ!!!
Kohoutek пише:> А я таки повторюсь: не все так однозначно...
Прийдеться і мені повторити. Але тільки одне місце і без коментарів. ІКор.6:9-10 (Огієнко):
"Хіба ви не знаєте, що неправедні не вспадкують Божого Царства? Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни,ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники, ні злодії,ні п"яниці, ні злоріки, ні хижаки - Царства Божого не вспадкують вони!"
Що тут взагалі можна тлумачити? Просто, як двері. А абсолютно загальноприйнятих думок не існує в природі. Існують багато "тлумачів", які хочуть адаптувати очевидні стейтменти (до речі, не тільки з Біблії, часом і з Кримінального Кодексу) до своїх смаків і уподобань. Внаслідок цього і виникають "надскладні невирішабельні проблеми", за спроби вирішення яких вони ("тлумачі") і отримують свою копійку. Висв"ячення жінок - та сама парафія.
Я не Анатолій, щоб давати усім поради, але тут не втримаюсь: постарайтесь тримати речі якомога простіше і не забувайте принцип Оккамового леза, про який Ви самі колись згадали. Про "не вбий" - так само.
> Впізнаю характерне справжнє християнське співчуття. "Ужо вам будет, попляшете-то на сковородках!"
> Вірте у що вам завгодно, мене це не дуже бентежить.
Дехто буде ще й рожарені болти облизувати.
А якщо серйозно, то мені справді Вас шкода.
По перше, розумна людина.
По друге, не даремно ж Ви саме на релігійному форумі з"являєтесь, значить щось тягне. Не думаю я що для пропаганди своєї нетрадиційної орієнтації.
По третє, людина Ви хороша (це абсолютно серйозно, тільки не подумайте, що підлабузнююсь). Он навіть "гомофобу" Татарину спродобались.
Гомосексуалізм не сприймаю, і гомосексуалістів не люблю (як п.Пінчук, наприклад), як і інших грішників.
Тому мені Вас і шкода.
> А можна поцікавитися - ЩО ЦЕ ЗА ДАНІ? ЗВІДКІЛЯ?
Не хвилюйтесь, не з совєтських газет (я пам"ятаю Вашу пораду) і навіть не з гугля. Тримайте:
"Identity is not always directly tied to behavior... This distinction between identity and experience was underscored but the results of a 1994 survey, the most comprehensive American survey, since Kinsey's. Only 2.8% of the men and 1.4% of the women identified themselves as gay, but an additional 7.3% and 7.2%, respectively, reported a same-sex experience or attraction." (Michael, Robert T. 1994. Sex in America: A Definitive Survey. Boston: Little, Brown).
Цитата у книжцi: Rosenblum, Karen E.; Travis, Toni-Michelle C. 2003. The Meaning of Difference: American Constructions of Race, Sex and Gender, Social Class, and Sexual Orientation. New York: McGraw-Hill
Oфіційний підручник, між іншим.
>
> > Біопсихологічний ГС можна лікувати (при наявності бажання у особи!!!).
> Ось це твердження рішуче протирічить абсолютній більшості спостережень. В Америці, де все це починалось, зараз не більше кількох одиниць відсотків психологів, психіатрів і психоаналітиків, поділяють такі погляди. Єдина, дуже нечисленна психіатрична асоціація дотримується думки про можливість "лікування" від гомосексуальності. Всі провідні асоціації навіть заборонили вживати цей термін - "лікування".
> Гомосексуальність ВЗАГАЛІ не є хворобою. Подивіться Міжнародну класифікацію захворювань та розладів, що розроблена Всесвітньою організацією охорони здоров"я. Вона є офіційним і обов"язковим до застосування документом в Україні в тому числі.
Нічто нє вєчно под луной. Зараз панівною є така точка зору, раніше була, здається, прямо протилежна; яка буде в майбутньому - не знаю ні я ні Ви.
Як робиться піар, Ви тепер, напевно, в курсі теж.
Свого часу, "офіційним і обов"язковим до застосування документом" була чіста научная модель Всесвіту ім. тов. Птолемея (до речі, ніякого стосунку до Християнства). Шаг вправо, шаг влєво - стріляли, хоча й з попередженням. Ну то й що?
> А що воно таке - "маргінальне"?
Те, що лежить на узбіччі, осторонь основних процесів (в даному випадку - соціологічних).
> > б)Шлях із цієї меншини до мейнстріму відкрито майже для усіх її представників. Чутки про "неможливість", "невідворотність", і т.д. цього явища значно перебільшені тими, що вибрали його, як стиль життя.
>
> Дати вам лінки на медицинські і психологічні статті, що стверджують геть протилежне? Хто для вас, взагалі,є авторитетом у цій галузі?
Дякую, я маю. (До фіга, між іншим, набагато більше, ніж тих, що я підтримую, тут я - маргінал, це мій вибір, хоча і дорога до мейнстріму відкрита).
> Ви - просто блискучий приклад збіговиська всіх можливих стереотипів. Ви зухвало судите про те, про що не маєте жодної гадки. Я, як людина, що має багатолітній досавід спостереження себе самого і десятків інших гомосексуалів, можу заявити на основі цього безпосереднього досвіду - це не так.
Ну нехай збіговисько, хоча досвіду - навалом, я достатньо дорослий.
Хоча, звичайно, досвід інший ніж Ваш, спостереження збоку, але ж і Ви, не будучи християнином маєте досить кваліфіковане судження про Християнство.
Так що можна і без практичного експіріенсу, чіста тєарєтіческі, якщо Ви не заперечуєте...
> Я не знаю, що воно таке є - "соціоніша"...
Я мав на увазі популярість явища пропорційно до його поширення.
> Ані суспільство, ні держава не можуть регулювати душу людини. Сексуальність - невід"ємна складова частина нашої психіки. Кожної людини. Гомосексуальність є лише варіантом сексуальності. З тим самим успіхом можете законодавчо регулювати ліворукість і естетичні смаки.
А Ви знаєте, чого прагне чиясь душа? Людського м"ясця, наприклад, або сексу з новонародженим. Для кого екстрім, а для кого - "невід"ємна складова частина психіки". Залежно з якого боку дивитись. То, давайте і це не регулюєм...
> А взагалі-то, мені не хочеться говорити про медицину і психологію, якщо це не конче потрібно. Це форум про релігію і якусь там духовність. Давайте намагатися додержуватися тематики. Я цю гілку почав як розмову про засади християнської віри, а ви мені про ваші погляди на причини популярності гомосексуальності (щось я цієї популярності не спостерігаю, до речі. Чи дуже вона популярна на нашому Майдані?)
Давайте не будем.
Вважайте це поверненням старого боргу (не люблю бути винним щось).
Про християнський аспект я написав спочатку цього постінгу, на термін "духовність" в мене непопулярна точка зору.
Я нечасто читаю інші рубрики Майдану, в Культурі Роллєр щось колись постив про Параджанова.
> У що ви вірите?
Багато у що. Що Вас цікавить більш конкретно?
2003.05.29 | Георгій
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!! Ще одинЪ!!!
ПоручікЪ Красной Арміі пише:> Прийдеться і мені повторити. Але тільки одне місце і без коментарів. ІКор.6:9-10 (Огієнко):
> "Хіба ви не знаєте, що неправедні не вспадкують Божого Царства? Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни,ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники, (...)
(ГП) Перепрошую, тут Огієнко, очевидно ідучи за традицією, зробив неточний переклад. В оригіналі нема "мужоложники." Там стоїть слово "арсенокоітаі." По-грецьки "арсен" - це маленький хлопчик, дитина чоловічої статі. Мова іде про педофілів. (Але я згідний з Вами, що Біблія дійсно засуджує гомосексуальну практику, як різновид позашлюбних статевих стосунків.)
2003.05.29 | ПоручікЪ Красной Арміі
Георгію: Користуюсь общєпонятними, я не теолог:
NIV-UK:9 Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor male prostitutes nor homosexual offenders…
KJV:
9 Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind,…
NKJV:
9Do you not know that the unrighteous will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived. Neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor homosexuals, (footnote: catamites) nor sodomites,…
2003.05.29 | Георгій
Та знаю...
... я ж кажу, є традиція так перекладати. Але "арсен" - це все-таки не дорослий чоловік (той називається по-грецьки "андер").2003.05.31 | ПоручікЪ Красной Арміі
Георгію: Звертаю Вашу увагу...
Георгій пише:> ... я ж кажу, є традиція так перекладати. Але "арсен" - це все-таки не дорослий чоловік (той називається по-грецьки "андер").
Пане Георгію,
Тут ми маємо яскравий приклад довільного трактування ОДНОГО терміну по різному:
Ви: "арсен" - маленький хлопчик
Всі наведені (і багато інших) перекладів: "арсен" - маленький хлопчик
Не забувайте про оригінальний чоловікоцентризм Біблії.
Якщо в ній щось стосується прекрасної статі, то на це прямо звертається увага.
Плюс культурні традиції дофеміністичного періоду.
Джентельмени віддають перевагу ...
Юність - нйкраща пора.
Не вірите - спитайте когось з практичним досвідом
Честь імєю-с
ПоручікЪ
2003.06.04 | Kohoutek
К сведению
ПоручікЪ Красной Арміі пише:> Плюс культурні традиції дофеміністичного періоду.
> Джентельмени віддають перевагу ...
> Юність - нйкраща пора.
> Не вірите - спитайте когось з практичним досвідом
Нет, вы не правы. Точнее, не вполне правы. Сексуальное влечение к молодости - совершенно нормальное явление для человека. Но не педофилия - влечение к не достигшим половой зрелости детям.
Среди гомосексуалов, как и среди гетеросексуалов, господствует культ молодости и здоровья. Что вполне понятно. Но молодость - понятие растяжимое. "Мальчиком" могут назвать и 30-летнего мужчину, если он молодо выглядит! В древности понятия в этой сфере отличались. Гомосексуальные отношения между взрослыми и равными мужчинами вообще не укладывались в головы широкой публики. Узаконенным явлением была связь по принципу старший-младший, патрон-клиент, учитель-ученик, хозяин-раб и т.п. Неравная. Павел мог вести речь только про то, что действительно, с его точки зрения, составляло проблему в том обществе, что было на виду - удовлетворение похоти взрослых мужчин за счет подростков и юношей. Про долговременную эмоциональную связь двоих взрослых людей вряд ли он вообще и задумывался - это и тогда не афишировалось. Если уж скрыть было нельзя, то описывалось как крайняя степень дружбы и верности - см. историю про Давида и Ионафана, к примеру.
Намедни читал сонеты Шекспира - сравнивал оригиналы и переводы Маршака. Маршак замечателен, но, боже ж ты мой, что он местами сделал с первоисточником! Что значит - мыслить в иной парадигме.
2003.05.29 | Kohoutek
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!! Ще одинЪ!!!
ПоручікЪ Красной Арміі пише:> Прийдеться і мені повторити. Але тільки одне місце і без коментарів. ІКор.6:9-10 (Огієнко):
> "Хіба ви не знаєте, що неправедні не вспадкують Божого Царства? Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни,ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники, ні злодії,ні п"яниці, ні злоріки, ні хижаки - Царства Божого не вспадкують вони!"
Про аргументи на користь інакшої думки щодо тлумачення Павловіх слів я дуже багато вже говорив, тому повторюватись вже не буду. Скажу тільки ще раз - є й інші думки і людей, у щирості хриистиянських почуттів яких у мене сумнівів немає.
> Що тут взагалі можна тлумачити? Просто, як двері. А абсолютно загальноприйнятих думок не існує в природі. Існують багато "тлумачів", які хочуть адаптувати очевидні стейтменти (до речі, не тільки з Біблії, часом і з Кримінального Кодексу) до своїх смаків і уподобань. Внаслідок цього і виникають "надскладні невирішабельні проблеми", за спроби вирішення яких вони ("тлумачі") і отримують свою копійку. Висв"ячення жінок - та сама парафія.
Тлумачити можна дуже багато чого. Ще раз згадайте про "не вбий".
> По друге, не даремно ж Ви саме на релігійному форумі з"являєтесь, значить щось тягне. Не думаю я що для пропаганди своєї нетрадиційної орієнтації.
Взагалі-то я не розумію, як можна пропагувати сексуальну орієнтацію. Чи можливо пропагувати руде волосся?
> Гомосексуалізм не сприймаю, і гомосексуалістів не люблю (як п.Пінчук, наприклад), як і інших грішників.
Ви проговорились. Зазвичай християни підкреслюють свій принцип: люби грішника, ненавидь гріх. Ви ненавмисне показали, що не виходить. не любите ви нікого, хто несхожий на вас і не поділяє ваші думки. Нічого особливого в тому немає, - більшість саме так і робить; але християни при тому ще ліцемірять.
> "Identity is not always directly tied to behavior... This distinction between identity and experience was underscored but the results of a 1994 survey, the most comprehensive American survey, since Kinsey's. Only 2.8% of the men and 1.4% of the women identified themselves as gay, but an additional 7.3% and 7.2%, respectively, reported a same-sex experience or attraction." (Michael, Robert T. 1994. Sex in America: A Definitive Survey. Boston: Little, Brown).
> Цитата у книжцi: Rosenblum, Karen E.; Travis, Toni-Michelle C. 2003. The Meaning of Difference: American Constructions of Race, Sex and Gender, Social Class, and Sexual Orientation. New York: McGraw-Hill
Дуже добре. То де тут говориться про 1/4 біологічних і 3/4 ситуативних гомосексуалів?
> Нічто нє вєчно под луной. Зараз панівною є така точка зору, раніше була, здається, прямо протилежна; яка буде в майбутньому - не знаю ні я ні Ви.
Не знаю, але простежую тенденції. Чотири століття тому в Іспанії винищили усіх мусульман, потім євреїв. З благословіння і при активній участі християнської церкви. Зараз це неможливо. Мені здається, що якась тенденція простежується. Так само і з гомосексуальністю.
> Свого часу, "офіційним і обов"язковим до застосування документом" була чіста научная модель Всесвіту ім. тов. Птолемея (до речі, ніякого стосунку до Християнства). Шаг вправо, шаг влєво - стріляли, хоча й з попередженням. Ну то й що?
Ви забули вказати, що "офіційним і обов"язковим до застосування документом" її зробила саме церква. Бо саме церква пропагує (принаймні пропагувала) тоталітарне мислення - вірне те, що написане в Книзі. Або офіційні тлумачення цього. В науці ніколи такого, на щастя, не було. Або це вже була не наука, а "найпередовіша радянська мічурінська біологія". Різні думки конкурують і виживає та, що витримує перевірку. Американська Психіатрична, а потім і Психологічна Асоціації відмовилися від колишніх поглядів щодо гомосексуальності на основі накопиченого досвіду, а не через вправний піар або "голубу мафію". Хоча ви, мабуть, свято вірите в протилежне. Ваше право.
Першим, хто перевернув усі уявлення про сексуальність взагалі був доктор Кінзі. Він не був геєм, він не був навіть психологом чи медиком. Він був біологом, ентомологом. Він просто нарешті применив науковий підхід в цій царині - не робити спочатку висновки, а потім під них збирати дані, а спершу накопичити статистично достовірний масив даних, а потім вже на їхній основі створювати гіпотези. Зараз важко повірити, але до нього ніхто в цій сфері до такого не додумався. І не всі йому повірили. Саме тому, що віддавали перевагу вірі, а не знанню. Дуже цікава історія.
> > А що воно таке - "маргінальне"?
>
> Те, що лежить на узбіччі, осторонь основних процесів (в даному випадку - соціологічних).
Це я розумію. Я тільки не можу погодитись із тим, що те, що стосується 10% (за вашими даними) населення, причому розподілених більш-менш рівномірно по усім іншим категоріям, можна приписати до маргінальних явищ. Так ви можете назвати маргінальними проблеми одиноких матерів - я думаю, що вони складають ніяк не більше 10% населення.
> Дякую, я маю. (До фіга, між іншим, набагато більше, ніж тих, що я підтримую, тут я - маргінал, це мій вибір, хоча і дорога до мейнстріму відкрита).
Ласкаво просимо до клубу маргіналів
> Ну нехай збіговисько, хоча досвіду - навалом, я достатньо дорослий.
? Я вам можу тільки позаздрити. З першим гомосексуалом, який сказав, що він такми є, я познайомився, проживши чверть століття у цьому світі! Невже я чогось не помітив і часи так разюче змінилися за останній десяток років? Хоча, може й так. Це дещо радує - коли пересічна людина каже, що в неї досить великий досвід спілкування із гомосексуальними українцями.
> Хоча, звичайно, досвід інший ніж Ваш, спостереження збоку, але ж і Ви, не будучи християнином маєте досить кваліфіковане судження про Християнство.
Гм. А ви порівняйте кількість християн і гомосексуалів в вашому оточенні. Мої досить кваліфіковані судження про християнство (до речі, спасибі за комплімент) - наслідок моєї цікавості, багаторічного спілкування із християнами, намагання розібратися в їхньому житті і мисленні, вивчення першоджерел і критики. Спочатку я теж був просто зухвалим хлопчиськом, який часто говорив не подумавши і про те, про що не мав гадки. Намагаюсь учитися на власних помилках. Врешті-решт, я зрозумів, що християни - такі ж люди; само по собі їхнє християнство ще не робить їх гіршими або кращими за усіх інших
> Так що можна і без практичного експіріенсу, чіста тєарєтіческі, якщо Ви не заперечуєте...
Авжеж. Треба тільки спробувати поставити себе на місце іншого; а також зрозуміти, що ти все одно не зможеш влізти в чужу шкіру і інший завжди буде відчувати не так, як ти. Тоді приходить розуміння того, що людям треба довіряти, якщо ти хочеш, щоб вірили тобі.
> > Я не знаю, що воно таке є - "соціоніша"...
>
> Я мав на увазі популярість явища пропорційно до його поширення.
А, то так би і сказали. На моє спостереження, гомосексуальність в Україні абсолютно непопулярна. Як багато ви знаєте людей, які готові відкрито про себе сказати, що вони - гомосексуали? Отож і воно.
> А Ви знаєте, чого прагне чиясь душа? Людського м"ясця, наприклад, або сексу з новонародженим. Для кого екстрім, а для кого - "невід"ємна складова частина психіки". Залежно з якого боку дивитись. То, давайте і це не регулюєм...
Не треба перебільшувати. Ви прекрасно знаєте, що є критерії - шкода для іншої людини. Яку вам шкоду завдає моє життя?
> Я нечасто читаю інші рубрики Майдану, в Культурі Роллєр щось колись постив про Параджанова.
> Багато у що. Що Вас цікавить більш конкретно?
А мені здається, є, мабуть, єдине, що гідне віри - Бог. Можна вірити або не вірити в Бога. Усе інше є предметом експериментальної або уявної перевірки. Гіпотезами.
2003.05.29 | Георгій
Про любов до грішників
> (ПКА) Гомосексуалізм не сприймаю, і гомосексуалістів не люблю (як п.Пінчук, наприклад), як і інших грішників.> (К.) Ви проговорились. Зазвичай християни підкреслюють свій принцип: люби грішника, ненавидь гріх. Ви ненавмисне показали, що не виходить. не любите ви нікого, хто несхожий на вас і не поділяє ваші думки. Нічого особливого в тому немає, - більшість саме так і робить; але християни при тому ще ліцемірять.
(ГП) Я думаю, що це не тільки принцип, а й практична необхідність. Якщо ми не любитимемо грішників (або, скажімо так, тих, кого ми бачимо як грішніших за себе) - як же тоді ми їм допоможемо? По-моєму, єдиний спосіб допомогти грішній людині, це саме любити її. Це не означає, що треба виправдовувати погані вчинки - ні, але людину, яка чинить погане, любити треба обов'язково - бути до такої людини м'яким, лагідним, розуміючим, готовим завжди простягнути руку. Взагалі мені здається, що від декларативної нелюбові до грішників дуже близько до самозадоволеності фарисея з Луки 18:9-14.
2003.05.29 | ПоручікЪ Красной Арміі
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!! Ще одинЪ!!!
Kohoutek пише:>
> Про аргументи на користь інакшої думки щодо тлумачення Павловіх слів я дуже багато вже говорив, тому повторюватись вже не буду. Скажу тільки ще раз - є й інші думки і людей, у щирості хриистиянських почуттів яких у мене сумнівів немає.
А в мене є!
Якщо я зі своїми поглядами не вписуюсь у існуючі правила, то ці правила завжди можна адаптувати під мої погляди, чи не так?
Єслі п"янку нєвозможно остановіть, єйо надо возглавіть!(с)
> Тлумачити можна дуже багато чого. Ще раз згадайте про "не вбий".
Я не є професійний тлумач будь-чого, і Біблії, зокрема.
Грошей цим не заробляю, і достатньо скептично дивлюсь на це заняття як на професію.
> Взагалі-то я не розумію, як можна пропагувати сексуальну орієнтацію. Чи можливо пропагувати руде волосся?
Не прикидайтесь наївним, Ви таким не є. Якщо можна пропагувати силіконові б"юсти, довгі ноги і блондинистість, як жіночий секс-символ, то можна і руде волосся.
> Ви проговорились. Зазвичай християни підкреслюють свій принцип: люби грішника, ненавидь гріх. Ви ненавмисне показали, що не виходить. не любите ви нікого, хто несхожий на вас і не поділяє ваші думки. Нічого особливого в тому немає, - більшість саме так і робить; але християни при тому ще ліцемірять.
Я сказав!(П.Пилат).
Те що сказав. Навмисно і свідомо, і від своїх слів не відмовляюсь!.
Узагальнювати нарахунок моєї нелюбові до ВСІХ - думаю, не варто, я висловився прєдєльно канкрєтно.
Лицемірити нєхорошо, я згодний, доля лицемірів і геїв одинаково прискорбна.
Всіх грішників (Вас і мене, в тому числі) ОДИНАКОВО полюбив Христос, і зробив усе необхідне для того, щоб вони перестали бути такими. Тепер наш хід, гросмейстер. У кожного свій. Робити чи не робити його - абсолютно приватна, навіть інтимна справа КОЖНОГО. Єдиний мій обов"язок перед Вами - звернути Вашу увагу на те, що хід за Вами (правила гри Ви знаєте достатньо добре, це не комплімент, це - отягчающеє обстоятєльство). Ви й самі це прекрасно розумієте. Так, що, на відміну від тих, хто нічого не чув і не знав, Ви цими причинами не відмажетесь. Ось і все.
> Дуже добре. То де тут говориться про 1/4 біологічних і 3/4 ситуативних гомосексуалів?
У Вашому розумінні "...a same-sex experience or attraction" значить неможливість змін?
Зек, "опущений" на зоні, хлопчина, зваблений або згвалтований, солдат-жертва неуставних експериментів всі мають "а same-sex experience". Деякі навіть набули і "attraction" до цього діла, плюс дуже часто банальний шантаж.
Всі вони не є біологічними геями, і за них потрібно боротись в першу чергу.
> Не знаю, але простежую тенденції. Чотири століття тому в Іспанії винищили усіх мусульман, потім євреїв. З благословіння і при активній участі християнської церкви. Зараз це неможливо. Мені здається, що якась тенденція простежується. Так само і з гомосексуальністю.
На рахунок тенденції - згідний на 100%!
До тієї християнської церкви я не маю жодного стосунку, але справедливості для, зауважу, що згадані Вами приклади (і багато інших, до речі) є сьогодні Ватиканом офіційно визнані неправильними і засуджені, на відміну від КПСС, наприклад.
А гомосексуальність є не першою і не останньою ланкою цього ланцюжка.
Канібалізм обов"язково буде, правда, десь ближче до кінця. Ще є зоофілія, педофілія, інцести, полігамія, комунальний секс. То нічого, що список трохи шокує, шок пройде, всьо буде чьотко, не сумнівайтесь. Бо тенденція.
> Ви забули вказати, що "офіційним і обов"язковим до застосування документом" її зробила саме церква. Бо саме церква пропагує (принаймні пропагувала) тоталітарне мислення - вірне те, що написане в Книзі. Або офіційні тлумачення цього. В науці ніколи такого, на щастя, не було. Або це вже була не наука, а "найпередовіша радянська мічурінська біологія". Різні думки конкурують і виживає та, що витримує перевірку. Американська Психіатрична, а потім і Психологічна Асоціації відмовилися від колишніх поглядів щодо гомосексуальності на основі накопиченого досвіду, а не через вправний піар або "голубу мафію". Хоча ви, мабуть, свято вірите в протилежне. Ваше право.
Я пам"ятаю. Церква була неправа.
а)не справа Церкви визначати офіційність чи неофіційність будь-якої теорії, можна і треба лише позиціонуватись відносно неї;
б)в Книзі такого нема, може хіба десь у рунічних письменах
Про білих, пухнастих науковців всіх врємйон і народів.
Здається, Ландавшиць визначив наукову діяльність як можливість задовільняти своє любопитство за чужий рахунок.
Так було, є, і напевно буде завжди. Наука - це боротьба за фінансування. Джерела фінансування, як правило, у науці йолопи. І не важливо, чи це церква, чи держава, чи окремо взятий олігарх. Існують експерти, але вони теж люди і можуть помилятись свідомо, несвідодомо, або за откат. От і лохами залишаються церква (Галілей і Коперник), держава (генетика і кібернетика) або олігарх (віслюк Ходжі Насріддіна).
> Першим, хто перевернув усі уявлення про сексуальність взагалі був доктор Кінзі. Він не був геєм, він не був навіть психологом чи медиком. Він був біологом, ентомологом.
Це не обов"язково. Достатньо, ну дуууже сильного бажання якось виділитись чи прославитись. Це природньо для більшості людей, але для американців особливо характерно.(Книга Гіннеса). Часто дає більший результат, ніж сподівалось. Ну і фінанси (див. вище).
>Він просто нарешті применив науковий підхід в цій царині - не робити спочатку висновки, а потім під них збирати дані, а спершу накопичити статистично достовірний масив даних, а потім вже на їхній основі створювати гіпотези. Зараз важко повірити, але до нього ніхто в цій сфері до такого не додумався. І не всі йому повірили. Саме тому, що віддавали перевагу вірі, а не знанню. Дуже цікава історія.
Взагалі, офіційно визнана найбільша цінність спостережень Кінзі трохи не та.
Той самий підручник, ст. 20-21:
"Alfred Kinsey's landmark survey of American sexual practices... showed that same-sex experience was more common than had been assumed, and that sexual practices could change over the lifespan. Kinsey suggested that instead of thinking about "homosexuals" and "heterosexuals" as if these were two discrete categories of people, we should recognize that sexual behavior exists along a continuum from those who are exclusively heterosexual to those who are exclusively gay."
Виділенння моє, але це так...
> Це я розумію. Я тільки не можу погодитись із тим, що те, що стосується 10% (за вашими даними) населення, причому розподілених більш-менш рівномірно по усім іншим категоріям, можна приписати до маргінальних явищ. Так ви можете назвати маргінальними проблеми одиноких матерів - я думаю, що вони складають ніяк не більше 10% населення.
10% - люди, які мали в житті "a same-sex experience or attraction", це не обов"язково ГС.
> Ласкаво просимо до клубу маргіналів
Я в ньому вже... років а років, тільки секція (секта??!!) інша.
> ? Я вам можу тільки позаздрити. З першим гомосексуалом, який сказав, що він такми є, я познайомився, проживши чверть століття у цьому світі! Невже я чогось не помітив і часи так разюче змінилися за останній десяток років? Хоча, може й так. Це дещо радує - коли пересічна людина каже, що в неї досить великий досвід спілкування із гомосексуальними українцями.
Вам не повезло.
А може і пощастило, все відносно.
Троє моїх знайомих хлопців, з якими я ріс експерриментували з цим років з 12-ти. Тоді це називалось інакше, не хочу Вас ображати.
Були биті неодноразово і батьками, і однолітками.
Не помогло, на скільки можу судити, може було мало. Правда, пізніше, всі були одружені, мають дітей, так, що, строго кажучи, вони не гомо-, скоріше, бі-...
Всі прцюють у міліції, власним прикладом підтверджуючи правоту діда Фройда
Можна й далі, але не хочеться, звиняйте...
> Гм. А ви порівняйте кількість християн і гомосексуалів в вашому оточенні. Мої досить кваліфіковані судження про християнство (до речі, спасибі за комплімент) - наслідок моєї цікавості, багаторічного спілкування із християнами, намагання розібратися в їхньому житті і мисленні, вивчення першоджерел і критики. Спочатку я теж був просто зухвалим хлопчиськом, який часто говорив не подумавши і про те, про що не мав гадки. Намагаюсь учитися на власних помилках. Врешті-решт, я зрозумів, що християни - такі ж люди; само по собі їхнє християнство ще не робить їх гіршими або кращими за усіх інших
Нормальних християн мало
Ще раз: це не комплімент,це - отягчающеє обстоятєльство.
Християни є різні.
> Авжеж. Треба тільки спробувати поставити себе на місце іншого; а також зрозуміти, що ти все одно не зможеш влізти в чужу шкіру і інший завжди буде відчувати не так, як ти. Тоді приходить розуміння того, що людям треба довіряти, якщо ти хочеш, щоб вірили тобі.
Навіщо "ставити себе на місце іншого", якщо розумієш, "що ти все одно не зможеш влізти в чужу шкіру"?.
Не довіряйте незнайомим людям - розведуть (рано чи пізно). Буде боляче і неприємно.
>На моє спостереження, гомосексуальність в Україні абсолютно непопулярна. Як багато ви знаєте людей, які готові відкрито про себе сказати, що вони - гомосексуали? Отож і воно.
Не все зразу, мій друже. Ми живемо у вік високих технологій, інформаційних у тому числі.
Стереотипи змінюються значно швидше, ніж, скажімо, навіть сто років тому.
Так що, потерпіть, не зразу гамбургери у Києві з"явились
Хоча Анатолій може довести, що Трипілля - батьківщина гамбургера, а кляті юдо... і т.д.
> Не треба перебільшувати. Ви прекрасно знаєте, що є критерії - шкода для іншої людини. Яку вам шкоду завдає моє життя?
НІЧИЄ життя мені шкоди не завдає, Ваше також. Мова про явище, межі його росповсюдження, і вплив на суспільне життя. Спроба елементарного аналізу, і власної позиції щодо Вашого Credo.
> А мені здається, є, мабуть, єдине, що гідне віри - Бог. Можна вірити або не вірити в Бога. Усе інше є предметом експериментальної або уявної перевірки. Гіпотезами.
Я вірю в Бога.
Абсолютно згідний, за великим рахунком.
ПоручікЪ
2003.05.29 | Галаган
Паручику
Пару чіку, звучить то як ! Пане Пару , чи можу дізнатися в якій дивізії сапоги протирали ( у змислі портили), на якому фронті флейм за Атчізну лили ?Чи не з дивізії УКАЖИ часом ? Або вірніше малоруською УЯКЖИ ?
Це я так задля рекогносціровки питаю.
Галаган Кривда, бувавший в минулім в чині корнету, розжалован в СнІгірі за розбазарювання ротного имущіства.
Честь маю.
Хотя ні, мабуть що почудилось.
2003.05.29 | Георгій
А мені подобається пан Поручік-ь
Не в усьому з ним згідний (хоча де в чому згідний), але стиль його гарний (смішний, сильний і дійсно дуже шляхетний). --ГП (лейтенант медичної служби запасу з 1981 р.)2003.05.29 | Галаган
Re: А мені подобається пан Поручік-ь
Георгій пише:> Не в усьому з ним згідний (хоча де в чому згідний), але стиль його гарний (смішний, сильний і дійсно дуже шляхетний). --ГП (лейтенант медичної служби запасу з 1981 р.)
Мені поручик теж довподоби, просто провожу ідентифікацію, мало чого, може старий знайомий.
Гал.
2003.05.30 | ПоручікЪ Красной Арміі
Галагану та Георгію: Алаверди!
Обом:Дякую Вам обом за тепле слово
Ради стараться-с!
Надіюсь, я Вам подобаюсь не у контексті цього топіка
Георгію:
> Георгій пише:
> > Не в усьому з ним згідний (хоча де в чому згідний), але стиль його гарний (смішний, сильний і дійсно дуже шляхетний). --ГП (лейтенант медичної служби запасу з 1981 р.)
Я оцінив Ваш стиль модерування: А+!
Це не емоції, це факт. Так дєржать!
Також, не у всьому згідний з Вами, але це нормально.
Ще раз дякую, особєнно за шяхетність. ІМНО, це не зовсім правда, але пріятно все одно
Галагану:
>Галаган пише:
>> Мені поручик теж довподоби, просто провожу ідентифікацію, мало чого, може старий знайомий.
Ви, таки, напевно, обізнались
але приємно познайомитись з Вами.
Слідкую за Вашими дискусіями, особливо з Татарином: - достойні суперники. Я на Вашій стороні у цій дискусії. Також не у всьому згідний з Вами, але розумні міркування читати приємно. Жаль, що не можу Вас підтримати артілєрійськи (брак часу), маю відповісти Татарину на його Ностальгію №2.
З "Воєнного Білєта":
Званіє - Рядовой
Катєгорія учьота: Сержанти і прапорщикі
ПоручікЪ Красной Арміі - це лише нік (спеціально для Вільнодума: по українськи - поганяло (через "А", бо через "О" це русизм))
Обом: До зустрічі!
Честь імєю-с.
ПоручікЪ
2003.06.04 | Kohoutek
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!! Ще одинЪ!!!
ПоручікЪ Красной Арміі пише:> А в мене є!
> Якщо я зі своїми поглядами не вписуюсь у існуючі правила, то ці правила завжди можна адаптувати під мої погляди, чи не так?
Я не стану говорити за самих християн. Це, власне, ваша внутрішня справа. Для довідки ось вам остання інформація:
The Archbishop of Canterbury, Rowan Williams, leader of the
worldwide Anglican Communion, joined other church leaders
in opposing gay unions May 26, even though he personally
favors them.
The primates who head the church's 38 provinces took action
at a meeting in Brazil in hopes of averting a schism in the
church, which observers believe could be torn apart by the
issue of gay equality.
"The question of public rites for the blessing of same-sex
unions is still a cause of potentially divisive
controversy," the bishops stated. "There is no theological
consensus ... therefore we, as a body, cannot support the
authorization of such rites."
The bishop in Vancouver, Canada, shocked church
conservatives recently by approving blessings of same-sex
couples -- and the first ceremony took place May 29. A few
other bishops in North America reportedly have similar
plans.
Michael Kalmuc and Kelley Montfort took their historic vows
at Vancouver's St. Margaret's Cedar Cottage Church.
Williams reportedly personally supports the ceremonies and,
as a bishop, he ordained openly non-celibate gays. But
after intense criticism following his selection as
Archbishop of Canterbury last year, he promised to toe the
anti-gay church line that was hammered out at a 1998
bishops' conference.
Vancouver-area Bishop Michael Ingham feels no such
compunction.
"This is not a marriage ceremony, but a blessing of
permanent and faithful commitments between persons of the
same sex in order that they may have the support and
encouragement of the church in their lives together under
God," he said prior to Kalmuc's and Montfort's wedding.
"The church recognizes that homosexual couples face the
same challenges and share the same responsibilities as
other people in living out the costly demands of love," he
said. "Our purpose is to encourage and strengthen fidelity
and mutual supportiveness in family life on which the
stability of our wider society depends."
The Anglican Communion includes the Church of England, the
U.S. Episcopal Church, the Anglican Church of Canada, and
other national Anglican churches around the globe.
> > Тлумачити можна дуже багато чого. Ще раз згадайте про "не вбий".
>
> Я не є професійний тлумач будь-чого, і Біблії, зокрема.
> Грошей цим не заробляю, і достатньо скептично дивлюсь на це заняття як на професію.
А ми всі - тлумачі. Коли ми читаємо будь-який текст (Біблія тут не є виключенням), то ми всі розуміємо його, так би мовити, в міру своєї зіпсованості. Хочете ви того, чи ні.
> > Взагалі-то я не розумію, як можна пропагувати сексуальну орієнтацію. Чи можливо пропагувати руде волосся?
>
> Не прикидайтесь наївним, Ви таким не є. Якщо можна пропагувати силіконові б"юсти, довгі ноги і блондинистість, як жіночий секс-символ, то можна і руде волосся.
Пофарбувати волосся значно простіше, ніж змінити орієнтацію. Бо волосся - то фізичне, а орієнтація - то глибоко психологічне. Ви можете собі уявити, що ви у змозі змінити свою орієнтацію? То-то же.
> > Ви проговорились. Зазвичай християни підкреслюють свій принцип: люби грішника, ненавидь гріх. Ви ненавмисне показали, що не виходить. не любите ви нікого, хто несхожий на вас і не поділяє ваші думки. Нічого особливого в тому немає, - більшість саме так і робить; але християни при тому ще ліцемірять.
>
> Я сказав!(П.Пилат).
> Те що сказав. Навмисно і свідомо, і від своїх слів не відмовляюсь!.
Ну і добре. Нарешті з"явився християнин, що свідомо дотримується антихристиянських положень, без будь-яких екивоків. Хвалю. Це те, що я називаю реальним християнством - на відміну від ідеального, теоретичного.
> Узагальнювати нарахунок моєї нелюбові до ВСІХ - думаю, не варто, я висловився прєдєльно канкрєтно.
А яка різниця - робите ви виключення для єдиного випадку чи для будь-якого? "Бо я ж усіх люблю. Крім негрів, москалів, жидів та білорусів, которих я ненавиджу." (Лесь Подерв"янський)
> > Дуже добре. То де тут говориться про 1/4 біологічних і 3/4 ситуативних гомосексуалів?
>
> У Вашому розумінні "...a same-sex experience or attraction" значить неможливість змін?
> Зек, "опущений" на зоні, хлопчина, зваблений або згвалтований, солдат-жертва неуставних експериментів всі мають "а same-sex experience". Деякі навіть набули і "attraction" до цього діла, плюс дуже часто банальний шантаж.
> Всі вони не є біологічними геями, і за них потрібно боротись в першу чергу.
Ви серйозно вважаєте, що згвалтована жінка прив"язується до свого гвалтівника і після цього "пускается во все тяжкие"? Згвалтування, примушення по-вашому прищеплює любов до сексу? Залишає після себе приємні спогади? Ви взагалі думаєте, коли пишете таке? Якщо вас примусити до одностатевого сексу, ви станете гомосексуалом? Яка маячня, прости господи.
> Канібалізм обов"язково буде, правда, десь ближче до кінця. Ще є зоофілія, педофілія, інцести, полігамія, комунальний секс. То нічого, що список трохи шокує, шок пройде, всьо буде чьотко, не сумнівайтесь. Бо тенденція.
Я простежую скоріше тенденцію вашого мислення. Не стану коментувати, бо що тут скажеш. Ваша воля.
> Про білих, пухнастих науковців всіх врємйон і народів.
> Здається, Ландавшиць визначив наукову діяльність як можливість задовільняти своє любопитство за чужий рахунок.
Арцимович.
> Це не обов"язково. Достатньо, ну дуууже сильного бажання якось виділитись чи прославитись. Це природньо для більшості людей, але для американців особливо характерно.(Книга Гіннеса). Часто дає більший результат, ніж сподівалось. Ну і фінанси (див. вище).
Із Кінзі, якщо ви про нього, це було не так. Йому коледж доручив скласти курс по сексології для студентів і він підійшов до цієї, абсолютно чужої до того для нього сфери, як звик приступати до будь-якого дослідження. Те, що він до того не мав стосунку до гуманітарних дисциплин, дозволило йому вперше застосувати наукову методику для дослідження сексуальності людини. І, як чесний вчений, він не став це розлого коментувати та будувати теорії, а просто обнародував результати. Майже половина його труда - це дуже нудне, але абсолютно необхідне описання методів, статистики, перевірок, вичислення помилок і т.п. технічна інформація. Жодних сенсаційних теорій.
> Взагалі, офіційно визнана найбільша цінність спостережень Кінзі трохи не та.
> Той самий підручник, ст. 20-21:
> "Alfred Kinsey's landmark survey of American sexual practices... showed that same-sex experience was more common than had been assumed, and that sexual practices could change over the lifespan. Kinsey suggested that instead of thinking about "homosexuals" and "heterosexuals" as if these were two discrete categories of people, we should recognize that sexual behavior exists along a continuum from those who are exclusively heterosexual to those who are exclusively gay."
> Виділенння моє, але це так...
Так, я знаю. Кинзі, подібно до Ньютона, "не вимислював теорій", полишивши це на долю інших. Він відмовлювався вести мову про психологічні речі. Він тільки збирав факти. Висновки - це інша справа. Тому Кінзі не вів мову про "сексальну орієнтацію" - тільки про "сексуальну поведінку". Але ми зайшли занадто далеко - це тема окремої розмови і в іншому місці.
> 10% - люди, які мали в житті "a same-sex experience or attraction", це не обов"язково ГС.
Ні. Якщо ви довіряєте Кінзі, то "a same-sex experience or attraction" мають значно більше за 10%. На мій погляд, гомосексуалами є саме ті, хто має "a same-sex attraction", незалежно від того, чи мають вони досвід одностатевого сексу. А, наприклад, проститутки, що продають секс за гроші особам своєї статі, цілком можуть і не бути гомосексуалами.
Хто є християнином - той, хто вірить у Христа, чи той, хто є зареєстрованим членом церкви?
> Троє моїх знайомих хлопців, з якими я ріс експерриментували з цим років з 12-ти. Тоді це називалось інакше, не хочу Вас ображати.
> Були биті неодноразово і батьками, і однолітками.
> Не помогло, на скільки можу судити, може було мало. Правда, пізніше, всі були одружені, мають дітей, так, що, строго кажучи, вони не гомо-, скоріше, бі-...
Скоріше, це було просто підліткове експериментування, яке, справді, дуже розповсюджене. Для тих, хто не має гомосексуальної орієнтації, це минає безслідно. Навряд чи вони навіть "бі". Якщо вам подобалось в дитинстві носити колготки, це не зробить вас трансвеститом. Гомосексуальна поведінка і гомосексуальність - різні речі. Те саме вірне й щодо гетеросексуальності, до речі. Я знаю про гомосексуалів, що в житті не мали відповідного досвіду, а були одружені і мали дітей - то й що з того?
> Навіщо "ставити себе на місце іншого", якщо розумієш, "що ти все одно не зможеш влізти в чужу шкіру"?.
А ви чули про "спів-чуття"? Будда почав свій шлях до просвітлення саме, відчувши спів-чуття та спів-страждання. Ні, останнього слова немає в українській. Краще це звучить по-російськи: Он никак не мог понять, что значит испытывать то, что испытывают другие, но это не мешало ему со-чувствовать и со-страдать другим. Ну, ви ж ніколи не зможете відчути, що означає виношувати і народжувати дитину. Чи це вам завадить поставити себе на місце вашої вагітної дружини?
> Не довіряйте незнайомим людям - розведуть (рано чи пізно). Буде боляче і неприємно.
У мене був дуже добрий друг - натурал. Чи не половина знайомих у нього були гомосексуали (так сталося). Ви не повірите - ніхто його не намагався звабити, знаючи, що йому це нецікаво. Він розповідав, що, перший раз, ночуючи в гостях у гея, поклав ніж під подушку
> НІЧИЄ життя мені шкоди не завдає, Ваше також. Мова про явище, межі його росповсюдження, і вплив на суспільне життя. Спроба елементарного аналізу, і власної позиції щодо Вашого Credo.
Про своє кредо я у цій гілці майже нічого не розповідав, до речі. А "явище" складається з життів людей. Немає ніякого явища в природі. Це - абстракція. А я - є. І мільйони інших. Намагаючись вест мову про явище ви просто на це заплющуєте очі. З абстрактним явищем значно легше мати справу, ніж з живими людьми. Так Гітлер не знищував євреїв. Він усього лише "остаточно вирішував єврейське питання". А неприємний запах горілого м"яса залишався десь далеко від райхсканцелярії.
2003.06.04 | Адріана
Re: Персонально до Когутека
Пане Когутек!Я не встрявала у вашу розмову щодо гомосексуальности. Але тому, що тут повертаються до цієї теми хочу висловити і свою думку.
Ви цілком праві, що в більшости гомосексуалістів такими родятся. Приймаю це як доконаний факт. Однак, Ви таки мусите признати, що це є не нормальність. Ну уявіть собі, якби всі такі були, що б сталося з цівілізацією? "Веселка" я гарна, але не постіна. Говорити про подружжя і виховання дітей у цьому напрямку, це таки не правильно. Можна робити якісь світські закони щодо співжиття гомосексуалістів бо ж ходить о спадкоємство маєтку і т.д. Але не називати це "подружжя".
Ті церкви, які поповнюють такі злуки, ведуть релігію ще у більшу прірву ніж вона є зараз.
З респектом до Вас,
Адріана
2003.06.04 | Kohoutek
Персонально Адріані
Адріана пише:> Ви цілком праві, що в більшости гомосексуалістів такими родятся. Приймаю це як доконаний факт. Однак, Ви таки мусите признати, що це є не нормальність.
Хоча я вже це говорив неодноразово, та, оскільки ви тут з"явилися недавно, повторю для вас.
По-перше. Щодо "такими родяться". Я б волів вважати саме так, але, намагаючись уникнути wishful thinking, можу стверджувати одне: як виникає сексуальна орієнтація людини (і гетеросексуальна, в тому числі) наразі невідомо. Спостереження, дослідження і навіть експерименти з цього питання виявили тільки, що жодна з теорій не пояснює всіх фактів задовільно. Більшість науковців зараз вважають, що діють принаймні три головних фактори: спадковість, гормональне регулювання внутрішньоутробного розвитку та психологічний розвиток в ранньому дитинстві. Причому не треба спрощувати останній чинник - все не зводиться до сильної матері та слабкого батька і т.п., не кажучи вже про "розбещення".
По-друге. Що вважати нормою? Чи нормою є те, що властиве більшості? Тоді нормою є карієс. Чи є нормою ліворукість? Очевидно, тут треба говорити не про норму, а про варіанти норми або ж про прийнятність чи неприйнятність відхілень від норми. До того ж, норма - це усереднення і спрощення. Як середня температура по лікарні.
> Ну уявіть собі, якби всі такі були, що б сталося з цівілізацією? "Веселка" я гарна, але не постіна. Говорити про подружжя і виховання дітей у цьому напрямку, це таки не правильно.
Знов повторююсь. Нічого б з цивілізацією не сталося, бо такого ніколи не було і не буде. Історія не знає умовного способу, а біологія диктує свої закони. Гомосексуали, наскільки можна судити з досліджень, завжди складали певний і приблизно однаковий відсоток населення. Їх не стає не більше, не менше, незалежно від культури, релігії, часу і всіх інших факторів. Тому ваші теоретизування не мають сенсу. Також, зважимо на те, що гомосексуали були завжди і завжди мали якійсь вплив на суспільство, виховували дітей і таке інше. І що? Та нічого. Так само можна подивитися на стан речей в найбільш ліберальних країнах світу, де гомосексуальність вже очевидно є суспільно прийнятною, а гомофобія - ні: Голландія, Данія, Канада. Ви бачите ознаки тотальної кризи цих суспільств? Що означає ваша фраза "Веселка" я гарна, але не постіна" я не зрозумів.
> Можна робити якісь світські закони щодо співжиття гомосексуалістів бо ж ходить о спадкоємство маєтку і т.д. Але не називати це "подружжя".
А ось це вже цікаво. Це ближче до теми, принаймні під "духовність" при бажанні можна підігнати. Чому, власне, ні? Чекаю на вашу відповідь.
> Ті церкви, які поповнюють такі злуки, ведуть релігію ще у більшу прірву ніж вона є зараз.
Ну, по-перше, що воно таке є - "релігія"? Релігія взагалі? Але, на мій погляд, християнство і буддизм можуть мати в певному ракурсі більше різного між собою, ніж будизм і атеїзм відповідно. Наприклад. Чи знаходиться в прірві християнство? Не знаю. Мені здається, що в деяких питаннях християнство зараз куди ближче до своїх декларованих цінностей, ніж це біло у сторіччя тотальної духовності середніх віків. А розмови про занепад духовності та відступлення від божественого порядку речей відомі ще з древньоєгипетських папірусів. Немає тут нічого нового під місяцем.
2003.06.04 | Адріана
Re: До пана Когутeка
Я зробила помилку у писанні цього речення-> Ну уявіть собі, якби всі такі були, що б сталося з цівілізацією? "Веселка" я гарна, але не постійна. Говорити про подружжя і виховання дітей у цьому напрямку, це таки не правильно.-
Має бути- "Веселка" Є гарна, але не постійна.-
Не знаю чи Вам відомо, що в Америці пробують пропхнути в школах науку "веселка". Цей напрямок іде від гомосексуалістів. Доказують нормальність "два тата чи дві мами". Випускають багато книжок на цю тему.
Мої знайомі в Америці дуже цим занепокоєні. Діти збаламучені. Роблять експерименти з цього приводу.
Ми почали говорити про народженість такого типу людей. Чомусь Ви не дуже це підтримуєте. Може Вам не видно, але гомосексуаліста можна зразу пізнати по його манері та мові. Він просто таким народився.
Деякі діти, які були насилувані -хлопчики чоловіками, чи дівчатка жінками, також можуть стати гомосексуалістами. Мабуть перше почуття сексуального задоволення залишає в пам'яті цей напрямок.
Інших категорій я не знаю. Вам це відніше. Не можна прирівнювати ліворукість до гомосексуаліста. Ви ж самі розумієте чому. Знову ж таки підкреслюю. Я не можу засуджувати таких людеь, бо не знаю чому вони такі. Знаю одне це не є нормальне явище. І я певна, що Ви б з радістю відмовились від свого стану, але не у Вашій силі побороти те що запрограмоване наперід.
2003.06.04 | Георгій
Re: До пана Когутeка
>Може Вам не видно, але гомосексуаліста можна зразу пізнати по його манері та мові. Він просто таким народився.(ГП) Пані Адріано, я можу засвідчити, що це не завжди так. Як я вже писав на цей форум, я виріс разом з одним хлопцем, який виявився гомосексуалістом - але і зовнішність, і манери, і мова в нього завжди були і є абсолютно такими ж, як і в будь-якого гарного, інтелігентного хлопця (а потім мужчини) з театрального світу. Ніхто ніколи не здогадувався про його статеву орієнтацію, аж поки чутки не почали розповсюджуватися, коли йому було вже за 30. Він кілька жіночих сердець розбив, одне навіть досить серйозно
>Деякі діти, які були насилувані -хлопчики чоловіками, чи дівчатка жінками, також можуть стати гомосексуалістами. Мабуть перше почуття сексуального задоволення залишає в пам'яті цей напрямок.
(ГП) Ой, яке там задоволення - це для дитини жахлива трагедія, страшний біль... Прочитайте "Володар припливів" Пета Конроя ("The Prince of Tides," ви, може, бачили фільм по цьому роману, з Ніком Нолті і Барброю Стрейзенд у головних ролях).
2003.06.04 | Адріана
Так трагедія. І власне в тому і полягає вона
що лишає шрам на душі. Я і не сказала що всі мають манери по яких можна пізнати гомосексуаліста. Деяких зовсім не розрізнити, Але в їхньому житті щось сталось що стали такі.2003.06.05 | Kohoutek
Re: Так трагедія. І власне в тому і полягає вона
Адріана пише:> що лишає шрам на душі. Я і не сказала що всі мають манери по яких можна пізнати гомосексуаліста.
Взагалі-то сказали. Мабуть, і не помітили цього.
> Деяких зовсім не розрізнити, Але в їхньому житті щось сталось що стали такі.
Так це - не знаю, як українською - врождённое чи все ж таки "щось сталося"? Ви, Адріано, напрочуд непослідовні у своїх твердженнях.
Щодо себе можу вас запевнити - нічого ніколи не ставалося. Жодної визначної окремої події, яка б могла мати вплив на формування моєї сексуальності, я пригадати не можу.
2003.06.05 | Kohoutek
Пані Адріані
Адріана пише:> Має бути- "Веселка" Є гарна, але не постійна.-
> Не знаю чи Вам відомо, що в Америці пробують пропхнути в школах науку "веселка". Цей напрямок іде від гомосексуалістів. Доказують нормальність "два тата чи дві мами". Випускають багато книжок на цю тему.
Ну, це не наука. У школах багатьох країн - не тільки США - інколи намагаються, попри спротив "ортодоксів", розтлумачувати дітям, що життя більш розмаїте, ніж чорна та біла фарби. Що всі люди різні, але треба поважати усіх. Що бути "голубим", чорношкірим чи мусульманином не погано. Що не треба цькувати однокласника, який виявився гомосексуальним або має дві мами. Це, зазвичай, не складає окрему дисципліну.
> Мої знайомі в Америці дуже цим занепокоєні. Діти збаламучені. Роблять експерименти з цього приводу.
Якого роду експерименти? Намагаються не обзиватися fag, queer або nigger? Якщо ви про те, що діти узнають, що існує одностатевий секс, то, запевняю вас, вони про це прекрасно узнають і без будь-яких курсів - див. моє нещодавнє спілкування із ПоручікомЪ Красної Армії.
> Ми почали говорити про народженість такого типу людей. Чомусь Ви не дуже це підтримуєте.
Чому ж, з радістю підтримую. А що там стосовно народжуваності?
> Може Вам не видно, але гомосексуаліста можна зразу пізнати по його манері та мові. Він просто таким народився.
Ги
> Деякі діти, які були насилувані -хлопчики чоловіками, чи дівчатка жінками, також можуть стати гомосексуалістами.
По-перше, ніколи не чув, щоб жінки насилували дівчат. По-друге - деякі можуть, а деякі не можуть. З вашої точки зору згвалтування є настільки приємним спогадом, щоб зумовити подальше направлення статевого потягу? Ну-ну. Може ви таки зможете уявити себе на місці жертви гвалтівника і що ви потім будете до такого сексу відчувати?
> Мабуть перше почуття сексуального задоволення залишає в пам'яті цей напрямок.
Сексуальне задоволення? ПРИ ЗГВАЛТУВАННІ??? Ви взагалі-то думаєте, коли таке пишете? Ні, ну, людина - штука складна; все може бути; є мазохісти, наприклад. Але ж це - виключення; як у вас покручуються думки, коли ви намагаєтесь якось логічно виправдати очевидну нісенітницю! Якщо вам справді цікава ця тема - не слухайте навіть мене, я можу бути упередженим, хоча намагаюсь бути об"єктивним; почитайте відповідну літературу. Її неважко знайти в Інтернеті. Якщо вам ліньки - повірте мені на слово. Принаймні я знаю, про що говорю.
> Інших категорій я не знаю. Вам це відніше.
Та знаєте. Серед ваших родичів і знайомих обов"язково є декілька гомосексуалів. Однак вони вам у цьому, скоріше за все, ніколи не зізнаються, бо бояться і сами себе і суджень, подібних до ваших.
> Не можна прирівнювати ліворукість до гомосексуаліста. Ви ж самі розумієте чому.
Ні, не знаю. Розкажіть мені.
> Знову ж таки підкреслюю. Я не можу засуджувати таких людеь, бо не знаю чому вони такі. Знаю одне це не є нормальне явище.
> А звідкіля ви це ЗНАЄТЕ? Чекаю на відповідь, мені цікаво. Справді, будь ласка, відповідайте на мої запитання, не замовчуйте їх. Я, зі свого боку, готовий відверто відповісти на кожне ваше питання.
> І я певна, що Ви б з радістю відмовились від свого стану, але не у Вашій силі побороти те що запрограмоване наперід.
Ні, ви помиляєтесь. Георгій на цьому форумі мене вже питав, чи я був би згодний "відмовитись від свого стану". Я не згоден, бо тоді це був би вже не я. А так я маю кохану людину і в цілому задоволений своїм життям. Як я можу їй зрадити і зрадити самому собі? Я не обирав своєї сексуальності, тому навіть з релігійної точки зору я не бачу причин відмовлюватися від того, що Господь мені судив. "Запрограмоване наперід". Ким, ви не замислювались?
2003.06.05 | Адріана
Re: До Когутека
Я заторкнула тему, яка близька вашому серцю. Думаю, що не варто проводити дискусію. Я маю своє розуміння гомосексуалістів, ви є ним.Будьте щасливі зі своїм "коханим". Це ваше життя.
Коли я говорила про насилування хлопчиків і дівчаток, я ні в якому разі цього не одобрювала. Може я не так висловилась. Чому я так говорю? Просто знаю одного молодого хлопця, якого насилував мущина. Йому було всього три рочки. Якось так склалося, що ця трагедія відбилася на його житті. Він став гомосексуалістом. Чи це лише випадок я не знаю. А щодо жінок і насильства над маленькими дітьми-дівчатками то і таке траплялось. І то робила це мати. ЇЇ засудили. Що сталося з тою дитиною не знаю.
Вам краще говорити з паном Пінчуком бо він одобрює такий стан. Я ні. Вибачайте.
2003.06.06 | Kohoutek
Адріані
Адріана пише:> Я заторкнула тему, яка близька вашому серцю. Думаю, що не варто проводити дискусію. Я маю своє розуміння гомосексуалістів, ви є ним.
Не одна ви відмовлюєтесь від дискусії, коли бачите, що не в змозі протиставити будь-які логічні аргументи. ОК, не варто, то не варто.
> Будьте щасливі зі своїм "коханим". Це ваше життя.
Спасибі, тільки чому "коханий" в лапках? Ви заздалегідь не визнаєте, що мої почуття можуть бути щирими?
> Коли я говорила про насилування хлопчиків і дівчаток, я ні в якому разі цього не одобрювала. Може я не так висловилась. Чому я так говорю? Просто знаю одного молодого хлопця, якого насилував мущина. Йому було всього три рочки. Якось так склалося, що ця трагедія відбилася на його житті. Він став гомосексуалістом. Чи це лише випадок я не знаю.
Три роки? Боже мій. Який жах. До речі, психологічні дослідження довели, що педофілам не так важлива стать дитини, як її вік. Більшість згвалтувань чоловіками дітей припадає на гетеросексуальних одружених чоловіків віком 30-50 років, щось так. Як це може видатись не дивним. При нагоді, звичайно, вони гвалтують і дівчат.
> Вам краще говорити з паном Пінчуком бо він одобрює такий стан. Я ні. Вибачайте.
Ні, пан Пінчук цього не одобрює, але намагається зрозуміти і знайти порозуміння. Врешті-решт, ми живемо (в широкому розумінні "ми") поруч і маємо знайти спільну мову.
Всього найкращого.
2003.06.06 | Георгій
Re: Адріані
> ((K.) Ні, пан Пінчук цього не одобрює, але намагається зрозуміти і знайти порозуміння.(ГП) Так. Моя позиція в цьому питанні дійсно невизначена, суперечлива. З одного боку, я ДІЙСНО, ЩИРО НЕ БАЧУ в гомосексуальній практиці, якщо вона заснована на справжньому коханні, нічого ненормального, шкідливого, хворого чи тим більше загрожуючого суспільству. Більше того, мені люди, які агресивно пропагують ідею про те, що статеві меншини є духовною заразою, часто неприємні - я їх боюся, мені вони відгонять фашизмом (якщо вони свідомо це роблять, тому що дуже багато людей просто повторюють штампи, не знаючи по суті справи, про що вони взагалі говорять). З іншого боку, я не можу не бачити, що з точки зору Біблії гомосексуальні стосунки є позашлюбними за визначенням, і тому вони засуджені. Знаючи це зараз, я, мабуть, дуже серйозно намагався б відмовитися від сексу взагалі, якби був гомосексуалістом. Але чи вдалося б мені це, я не знаю.
2003.06.06 | Анатолій
Re: Пану Георгію, з подивом!
Пане Георгію!"Ви мене не тільки здивували, але й трохи не вбили. Ви говорите про відносини ЛЮБОВІ між гомосеками. Ну це ... ваааще! Яка ЛЮБОВ?..."
Вибачайте, пане Жорж, але я перестав розуміти Ваш гумор. Дууууже прошу, якщо жартуєте, то не тільки ставте лапки, а й пишіть великими літерами заголовок "ЖАРТ, або ДЖОК", ми тоді Вас зрозуміємо.
Анатолій
2003.06.06 | Георгій
А отака любов!
Пане Анатолію, невже Ви думаєте, що гомосексуалісти не люди? Вони такі ж самі люди, як і Ви, і людська любов їм абсолютно притамана, як і гетеросексуалістам. Це ніякий не жарт. Вони, так само як і ми, закохуються, призначають побачення, зітхають, плачуть, сміються від щастя, і т.д. Ви чули про таку письменницю, Гертруду Стайн? Вона була літературною вчителькою Ернеста Гемінгвея, без її школи ми навряд чи колись прочитали б "І сходить сонце," "Прощавай, зброє!," "За ким сумує дзвін," і інші геніальні твори цього письменника. Вона також була лесбіянкою (завжди, все життя), і любила все життя одну і ту саму жінку (про яку майже нічого не відомо, крім того, що її звали Еліс). Гертруда і Еліс були нерозлучними буквально до смерті. Багато є таких прикладів.2003.06.12 | Kohoutek
Re: Пану Георгію, з подивом!
Анатолій пише:> Пане Георгію!
> "Ви мене не тільки здивували, але й трохи не вбили. Ви говорите про відносини ЛЮБОВІ між гомосеками. Ну це ... ваааще! Яка ЛЮБОВ?..."
А ось така, наприклад:
==============================================
XL
TAKE ALL MY LOVES, MY LOVE, YEA, TAKE THEM ALL;
WHAT HAST THOU THEN MORE THAN THOU HADST BEFORE?
NO LOVE, MY LOVE, THAT THOU MAYST TRUE LOVE CALL;
ALL MINE WAS THINE BEFORE THOU HADST THIS MORE.
THEN IF FOR MY LOVE THOU MY LOVE RECEIVEST,
I CANNOT BLAME THEE FOR MY LOVE THOU USEST;
BUT YET BE BLAMED, IF THOU THYSELF DECEIVEST
BY WILFUL TASTE OF WHAT THYSELF REFUSEST.
I DO FORGIVE THY ROBBERY, GENTLE THIEF,
ALTHOUGH THOU STEAL THEE ALL MY POVERTY;
AND YET, LOVE KNOWS, IT IS A GREATER GRIEF
TO BEAR LOVE'S WRONG THAN HATE'S KNOWN INJURY.
LASCIVIOUS GRACE, IN WHOM ALL ILL WELL SHOWS,
KILL ME WITH SPITES; YET WE MUST NOT BE FOES.
ВСЕ СТРАСТИ, ВСЕ ЛЮБВИ МОИ ВОЗЬМИ -
ОТ ЭТОГО ПРИОБРЕТЕШЬ ТЫ МАЛО.
ВСЕ, ЧТО ЛЮБОВЬЮ НАЗВАНО ЛЮДЬМИ,
И БЕЗ ТОГО ТЕБЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО.
ТЕБЕ, МОЙ ДРУГ, НЕ СТАВЛЮ Я В ВИНУ,
ЧТО ТЫ ВЛАДЕЕШЬ ТЕМ, ЧЕМ Я ВЛАДЕЮ.
НЕТ, Я В ОДНОМ ТЕБЯ ЛИШЬ УПРЕКНУ,
ЧТО ПРЕНЕБРЕГ ЛЮБОВЬЮ ТЫ МОЕЮ.
ТЫ НИЩЕГО ЛИШИЛ ЕГО СУМЫ,
НО Я ПРОСТИЛ ПЛЕНИТЕЛЬНОГО ВОРА.
ЛЮБВИ ОБИДЫ ПЕРЕНОСИМ МЫ
ТРУДНЕЙ, ЧЕМ ЯД ОТКРЫТОГО РАЗДОРА.
О ТЫ, ЧЬЕ ЗЛО МНЕ КАЖЕТСЯ ДОБРОМ,
УБЕЙ МЕНЯ, НО МНЕ НЕ БУДЬ ВРАГОМ!
=================================
XXVI
LORD OF MY LOVE, TO WHOM IN VASSALAGE
THY MERIT HATH MY DUTY STRONGLY KNIT,
TO THEE I SEND THIS WRITTEN EMBASSAGE,
TO WITNESS BUTY, NOT TO SHOW MY WIT:
DUTY SO GREAT, WHICH WIT SO POOR AS MINE
MAY MAKE SEEM BARE, IN WANTING WORDS TO SHOW IT,
BUT THAT I HOPE SOME GOOD CONCEIT OF THINE
IN THY SOUL'S THOUGHT, ALL NAKED, WILL BESTOW IT;
TILL WHATSOEVER STAR THAT GUIDES MY MOVING
POINTS ON ME GRACIOUSLY WITH FAIR ASPECT
AND PUTS APPAREL ON MY TATTER'D LOVING,
TO SHOW ME WORTHY OF THY SWEET RESPECT.
THEN MAY I DARE TO BOAST HOW I DO LOVE THEE;
TILL THEN NOT SHOW MY HEAD WHERE THOU MAYST PROVE ME.
ПОКОРНЫЙ ДАННИК, ВЕРНЫЙ КОРОЛЮ,
Я, ДВИЖИМЫЙ ПОЧТИТЕЛЬНОЙ ЛЮБОВЬЮ,
К ТЕБЕ ПОСОЛЬСТВО ПИСЬМЕННОЕ ШЛЮ,
ЛИШЕННОЕ КРАСОТ И ОСТРОСЛОВЬЯ.
Я НЕ НАШЕЛ ТЕБЯ ДОСТОЙНЫХ СЛОВ,
НО, ЕСЛИ ЧУВСТВА ВЕРНЫЕ ОЦЕНИШЬ,
ТЫ ЭТИХ БЕДНЫХ И НАГИХ ПОСЛОВ
СВОИМ ВООБРАЖЕНИЕМ ОДЕНЕШЬ.
А МОЖЕТ БЫТЬ, СОЗВЕЗДЬЯ, ЧТО ВЕДУТ
МЕНЯ ВПЕРЕД НЕВЕДОМОЙ ДОРОГОЙ,
НЕЖДАННЫЙ БЛЕСК И СЛАВУ ПРИДАДУТ
МОЕЙ СУДЬБЕ, БЕЗВЕСТНОЙ И УБОГОЙ.
ТОГДА ЛЮБОВЬ Я ПОКАЖУ СВОЮ,
А ДО ПОРЫ ВО ТЬМЕ ЕЕ ТАЮ.
======================================
XC
ТHEN HATE ME WHEN THOU WILT; IF EVER, NOW;
NOW, WHILE THE WORLD IS BENT MY DEEDS TO CROSS,
JOIN WITH THE SPITE OF FORTUNE, MAKE ME BOW,
AND DO NOT DROP IN FOR AN AFTER-LOSS.
AH, DO NOT, WHEN MY HEART HATH 'SCAPED THIS SORROW,
COME IN THE REARWARD OF A CONQUER'D WOE;
GIVE NOT A WINDY NIGHT A RAINY MORROW,
TO LINGER OUT A PURPOSED OVERTHROW.
IF THOU WILT LEAVE ME, DO NOT LEAVE ME LAST,
WHEN OTHER PETTY GRIEFS HAVE DONE THEIR SPITE,
BUT IN THE ONSET COME; SO SHALL I TASTE
AT FIRST THE VERY WORST OF FORTUNE'S MIGHT,
AND OTHER STRAINS OF WOE, WHICH NOW SEEM WOE,
COMPARED WITH LOSS OF THEE WILL NOT SEEM SO.
УЖ ЕСЛИ ТЫ РАЗЛЮБИШЬ, - ТАК ТЕПЕРЬ,
ТЕПЕРЬ, КОГДА ВЕСЬ МИР СО МНОЙ В РАЗДОРЕ.
БУДЬ САМОЙ ГОРЬКОЙ ИЗ МОИХ ПОТЕРЬ,
НО ТОЛЬКО НЕ ПОСЛЕДНЕЙ КАПЛЕЙ ГОРЯ!
И ЕСЛИ СКОРБЬ ДАНО МНЕ ПРЕВОЗМОЧЬ,
НЕ НАНОСИ УДАРА ИЗ ЗАСАДЫ.
ПУСТЬ БУРНАЯ НЕ РАЗРЕШИТСЯ НОЧЬ
ДОЖДЛИВЫМ УТРОМ — УТРОМ БЕЗ ОТРАДЫ.
ОСТАВЬ МЕНЯ, НО НЕ В ПОСЛЕДНИЙ МИГ,
КОГДА ОТ МЕЛКИХ БЕД Я ОСЛАБЕЮ.
ОСТАВЬ СЕЙЧАС, ЧТОБ СРАЗУ Я ПОСТИГ,
ЧТО ЭТО ГОРЕ ВСЕХ НЕВЗГОД БОЛЬНЕЕ,
ЧТО НЕТ НЕВЗГОД, А ЕСТЬ ОДНА БЕДА —
ТВОЕЙ ЛЮБВИ ЛИШИТЬСЯ НАВСЕГДА.
=====================================
Практично всі знають ці рядки. Однак ви, мабуть, про таке і не чули.
2003.06.12 | Георгій
Хіба Бард був...? Я не знав... (-)
2003.06.12 | Георгій
Марлоу? (-)
2003.06.12 | Kohoutek
Who was the Bard? - Who knows...
Я не знаю, та й, мабуть, ніхто достовірно не знає про особисте життя Шекспіра. Деякі дослідники взагалі вважають, що історичний актор на це ім"я не був автором творів, що йому приписуються. Однак, за відсутністю доказів, будемо вважати, що історичний Вільям Шекспір і є той самий Бард.Щодо його сонетів - ніхто не знає, кому саме вони присвячені. Однак, відомо - можна зазирнути в будь-яке видання - що "Сто двадцать шесть сонетов (1-126) посвящены прекрасному юноше и прославлению его достоинств; двадцать шесть сонетов (127-152) адресованы "смуглой леди", любовь к которй приносит герою и радость, и мучения. В двух последних сонетах (153-154), варьирующих общую тему, говоиится о всепобеждающей силе любви." (У. Шекспир, "Сонеты", М., изд-во HGS, 2000). Это издание хорошо тем, что дает сразу и подлинники, и переводы Маршака (некоторые сонеты даны и в иных переводах).
Зазвичай, особливо в радянські часи, хоча це зустрічається і в англомовній критиці, зазначається, що під любов"ю в 1-126 сонетах Шекспіра треба розуміти дружбу. Однак варто лише зазирнути в оригінальний текст, щоб засумніватися в цьому. Слова "друг", "дружба" в сонетах практично не зустрічаються, а кохання висловлюється з такою палкістю, яка й для 16 сторіччя була вочевидь чимось більшим за "дружбу". Крім того, подивіться хоча б на це:
LVIII
THAT GOD FORBID THAT MADE ME FIRST YOUR SLAVE,
I SHOULD IN THOUGHT CONTROL YOUR TIMES OF PLEASURE,
OR AT YOUR HAND THE ACCOUNT Of HOURS TO CRAVE,
BEING YOUR VASSAL, BOUND TO STAY YOUR LEISURE!
O, LET ME SUFFER, BEING AT YOUR BECK,
THE IMPRISON'D ABSENCE OF YOUR LIBERTY;
AND PATIENCE, TAME TO SUFFERANCE, BIDE EACH CHECK,
WITHOUT ACCUSING YOU OF INJURY.
BE WHERE YOU LIST, YOUR CHARTER IS SO STRONG
THAT YOU YOURSELF MAY PRIVILEGE YOUR TIME
TO WHAT YOU WILL; TO YOU IT DOTH BELONG
YOURSELF TO PARDON OF SELF-DOING CRIME.
I AM TO WAIT, THOUGH WAITING SO BE HELL;
NOT BLAME YOUR PLEASURE, BE IT ILL OR WELL.
Навряд чи Господь забороняв дружбу між чоловіками!
А, втім, робіть свої висновки самі. Ось Маршак, нічтоже сумняшеся, вільно міняв адресата сонетів з юнака на жінку; міняв не тільки там, де було звернення "you", "thou" і, відповідно, адресата можна визначити тільки за контекстом, оточенням, але й міняв займенники і закінчення дієслів з чоловічого роду на жіночий.
Друг і конкурент Шекспіра Марлоу вів відкрите бісексуальне життя, але навряд чи він є адресатом віршів - він не був набагато молодший за Шекспіра.
Взагалі, цікаво спостерігати, як література і драматургія створюють історичні міфи, на яких и виховуємось і які потім нами вважаються за саму історію. Чи ви пам"ятаєте чудовий радянський телеспектакль "Стакан воды" з Лавровим, Бєлохвостіковою і Дємідовою в головних ролях - відповідно лорда Болінгброка, королеви Анни і герцогині Мальборо? Прекрасний спектакль, але, як казав тов. Сталін, "Не так всо ето било, савсем не так". Лорд Болінгброк не був мудрим і чутливим радником, а був засновником бульварної журналістики і зробив кар"єру на роздмухуванні скандалів, що зламали не одне життя. Королева Анна була у повній психічно-емоційній залежності від своєї коханки герцогині Мальборо, яка й підсунула свою їй молоду родичку Абігайль Черчилль, але та виявилась надто спритною і герцогині потім довелось побідкатись, аби відновити свій вплив. До речі, герцогинею її зробила саме королева. Таким чином дружина і зробила капітана Черчилля першим герцогом Мальборо. Для сучасників не була таємницєю бі- або гомосексуальність також англійських королів Вільгельма І Завойовника, Вільгельма ІІ Рудого, Ричарда І Левине Серце, Іакова І та ІІ; ну а про Едварда ІІ знають усі. Перелік неповний. До вікторіанської епохи сонети Барда не викликали необхідності тлумачення.
Весь мир - театр и люди в нем - актеры.
2003.06.12 | Георгій
Питання
Пане Когоутек, а як Ви думаєте, чому так (відносно) багато гомо- і бісексуалів серед людей творчих професій? Чи є тут щось спадкове, тобто може ген чи гени гомосексуальності зчеплені (сидять бизько на хромосомі) з генами, які кодують артистичні риси? Чи це просто тому, що люди творчих професій більше "на виду," та ще й схильні менше приховувати нюанси свого особистого життя, порівняно з загалом? --ГП2003.06.13 | Kohoutek
Re: Питання
Георгій пише:> Пане Когоутек, а як Ви думаєте, чому так (відносно) багато гомо- і бісексуалів серед людей творчих професій?
Я не думаю, що їх більше за середню чисельність; скоріше сфера мистецтва, богема, створює більш сприятливі умови для існування. Терпимість і прийнятність нестандартності дещо вищі за середні.
> Чи є тут щось спадкове, тобто може ген чи гени гомосексуальності зчеплені (сидять бизько на хромосомі) з генами, які кодують артистичні риси?
А чи є гени таланту, артистизму? Як взагалі закодована послідовність протеїнів може вплинути на здатність до художньої творчості? Я, чесно, кажучи, не знаю, не можу цього собі уявити. Це, на мій погляд, дуже цікава тема. Ось, наприклад, "сироватка правди". Вколов її людині - і вона не може брехати. Як це? Яким чином проста хімична сполука так може змінити складні механізми особистості? Чи, може, ми не надто вже й складні? Тут у мене немає жодних відповідей, самі питання.
2003.06.12 | Георгій
До речі... (трохи оффтопік)
>Для сучасників не була таємницєю бі- або гомосексуальність також англійських королів Вільгельма І Завойовника, Вільгельма ІІ Рудого, Ричарда І Левине Серце,(ГП) Останній - один з найсимпатичніших мені персонажів з історії європейського середньовіччя (хоча й не через його статеву орієнтацію
2003.06.13 | Kohoutek
Re: До речі... (трохи оффтопік)
Георгій пише:> (ГП) Останній - один з найсимпатичніших мені персонажів з історії європейського середньовіччя ... Моя бабуся називала мене "Річард Левине Серце" коли я був маленьким, тому що я був хоча й не особливо сильним, але абсолютно безстрашним і іноді ліз у бійку з хлопцями, які були більші і сильніші за мене. Приходив додому з розбитим носом, але страшно щасливий, що став "за справедливість." Я в принципі і зараз такий
Звісна річ, усі знають і захоплюються Ричардом Левине Серце. Але, подивимось правді в очі: король-невдаха, що розтринькав життя на безглузді бійки із сарацинами, а рідну країну полишив напризволяще. Куди важливішим для історії, насправді, був його ненавистний усім брат Іоанн Безземельний. По-перше, це він фактично худо-бідно здійснював менеджмент країни за відсутності монарха; по-друге його невдачі ми завдячуємо Великою Хартією Вільностей, з якої виросла сучасна демократія. Ричард також так ніколи й не одружився і не залишив по собі спадкоємця. А це вже велика провина за тогочасними стандартами - кохай кого хочеш, але династію забезпеч.
Але ж як красиво - Левине Серце!
2003.06.13 | Георгій
Re: До речі... (трохи оффтопік)
>Ричард також так ніколи й не одружився і не залишив по собі спадкоємця.(ГП) Я десь читав, що він дуже короткий час все-таки був одружений (вінчаний у церкві) з якоюсь новонавернутою у християнство сарацинською принцесою. Але дітей він дійсно не мав, і був завжди оточений "друзями," які часто спали з ним в одному ліжку.
2003.06.11 | Kohoutek
Щодо Тори, віри, ортодоксії і гомосексуальності
ИУДАИЗМ"Мятежный раввин"
Раввин Стив Гринберг родился 45 лет назад в Гонолулу, столице американского штата Гавайи, в семье, которая придерживалась традиций консервативного иудаизма. В юности он жил в штате Огайо, где начал изучение Торы. Впоследствии Стив Гринберг стал раввином.
В 1999 году рав Гринберг совершил coming-out в США и Израиле. С тех пор основой его деятельности является изучение религиозных аспектов гомосексуальности. Рав Гринберг принимал участие в создании документального фильма "Trembling before God" ("Перед Всевышним в священном трепете"), который посвящён этой теме.
- До двадцати лет я не осознавал собственную сексуальность. Я чувствовал себя не таким как все, но названия этому не было. К тому же я подавлял любое свое сексуальное желание. Я принял на себя обет, запрещающий прикасаться к женщине. Вернувшись в лоно религии, я решил, что не следует погруженному в изучение Священного писания человеку иметь дело с женщинами и обязался соблюдать этот обет. Придуманная мною маска аскета оказалась очень эффективной. Мне удавалось вводить в заблуждение не только окружающих меня людей, но в первую очередь самого себя. Я поселился в Нью-Йорке, поступил в университет, и в течение первых двух лет учебы не испытывал никаких сексуальных желаний. Я встречался с девушками, и поскольку в соответствии с принятым на себя добровольным обетом целомудрия, я не мог к ним прикасаться, то и не задавался вопросом, влечет меня к ним или нет. Всё было предельно просто.
В 20 лет я поступил в йешиву в Израиле, расположенную в Гуш Эционе. Это было довольно смелым решением с моей стороны. На втором году проживания в интернате я почувствовал влечение к одному из соучеников. Это открылось мне, когда однажды утром я услышал плеск воды в душевой и почему-то вскочил с кровати, чтобы именно в это время самому принять душ. Я спросил себя: "Что происходит?" Мне хотелось докопаться до истины, и я стал анализировать свои ощущения, как бы наблюдая себя со стороны. И тогда я отчетливо осознал, что меня влечет к одному из парней, который учился со мной в йешиве.
Я здорово испугался и обратился за советом к известному иерусалимскому раввину Эльяшиву, не смотря на то, что он принадлежал к ультраортодоксальной общине, а я нет. Я пришел к нему и спросил: "Рабби, меня влечёт и к мужчинам, и к женщинам, что мне делать?" Этот мудрый человек ответил мне: "Мой друг, в тебе заложена двойная сила любви. Пользуйся этим осторожно."Из его слов я понял не то, что мне позволено быть геем, а то, что мои чувства не уродливы, что они часть божественного замысла, той любви, которую Всевышний поселил в сердце человека. И что я не должен этого бояться. Я подумал: "Хорошо. Допустим, меня влечёт к мужчинам, ну и что же? Я смогу жениться и стать гораздо лучшим раввином, чем многие другие - ведь я обладаю двойной силой любви". Я с радостью вернулся в йешиву и больше не боялся своих ощущений. "Все в порядке, - сказал себе я.- Я сумею с этим справиться".
Я встречался с женщинами долгие годы, почти восемь лет. Когда я исполнял обязанности раввина в моей первой общине, мне довелось познакомиться с женщиной, которую я полюбил. Как-то раз мы гуляли по набережной Нью-Йорка - была ночь, река Гудзон несла свои бурные воды, это было очень романтичное место. Я решить совершить "грех" и в первый раз в своей жизни поцеловать женщину. Попытка закончилась неудачей. Я чувствовал себя убитым: ведь я ее так люблю, почему же я не испытываю к ней никакого влечения? Через неделю после постигшей меня неудачи я обедал в ресторане с одним из моих знакомых.
И вдруг он неожиданно спросил меня: "Тебя влечет к мужчинам?". И тогда в первый раз в жизни, не считая беседы с равом Эльяшивом, я ответил: "Да". Мне стало ясно, что если я окончательно не признаюсь себе в этом, то никогда не смогу жениться. После этой беседы я долго ходил по Нью-Йорку и однажды в первый раз посмотрел на юношу, позволив себе почувствовать все, что раньше считал для себя запретным. Я чуть было не потерял сознание.
- Вы понимали, что это означает? Вы вообще были знакомы с понятием "гей"?
- Да, это был весьма распространенный термин. Однако мне не приходило в голову, что одним из них могу быть и я. Пять лет я встречался с одним парнем, а параллельно с этим я поддерживал отношения с женщинами с целью женитьбы. Один раз я был даже обручен. Лишь когда мне исполнилось 34 года, я наконец, сказал себе: "Хватит, я больше не хочу обманывать себя и других". Тогда я начал размышлять и писать на данную тему. Впервые я опубликовал под псевдонимом статью в нью-йоркском журнале "Take on Magazine". Она называлась "Gayness and God" ("Гомосексуальность и Бог"). Статья начиналась словами: "Я ортодоксальный раввин, и я - гей"/
- Как на протяжении всех этих лет формировалась ваша сексуальная идентификация?
- О, это был трудный процесс. Годы ненависти к себе, годы слез. Я накладывал тфилин и шел молиться, но не мог вымолвить ни слова. Постоянные терзания: "Неужели я гомосексуалист?". Часто возникало желание уйти из жизни. Дело доходило до того, что я нарочно не пристегивал ремень в машине, ведя автомобиль по опасной дороге, будто хотел, чтобы случилось непоправимое. Но в конце концов вера стала преобладать во мне. Вначале это только усугубляло мое положение. А потом, напротив, вернуло меня к жизни. Я стал чувствовать, что Господь, в которого я верю, сотворил свой мир таким, и что укорененное во мне чувство является настолько сильным, что избавиться от него невозможно. А раз это является частью моей души, значит таким я был создан, и Всевышний - со мной. Я ощутил необходимость выяснить все самому, не принимая галахический статус-кво как истину в последней инстанции.
- Все эти годы у вас были религиозные знакомые, с которыми можно было поговорить, посоветоваться?
- Я приехал в Иерусалим в 1996 году в возрасте 39 лет. Прожив два года в Святом городе, я вместе с друзьями из Еврейского университета начал изучать материалы по этой теме. Я развесил объявления и пригласил желающих в группу по изучению религиозных аспектов гомосексуальности, которая называлась "Моах гавра". У меня были друзья, с которым я время от времени встречался или беседовал по телефону. Но у меня не было духовного учителя, с которым я мог бы посоветоваться. Вряд ли я сумел бы найти раввина, который разделил бы мой интерес к этой теме и мог бы с пониманием отнестись к поиску ответов на волнующие меня вопросы.
- Как отреагировал на ваш coming-out ортодоксальный мир?
- Когда я совершил coming-out в 1999 году здесь в Израиле, а затем и в Нью-Йорке, к моему удивлению, почти не было негативных реакций. Только один человек написал мне, что нельзя быть ортодоксальным раввином и геем одновременно, это все равно, что сказать: "Я ортодоксальный раввин, и я ем чизбургеры в Судный день". В одной из газет меня попросили ответить на это письмо. Я написал: "Никто не станет прыгать с моста потому, что ему нельзя есть чизбургеры. Никто не будет принимать "прозак", чтобы преодолеть желание съесть чизбургер. Никто не впадает в депрессию на долгие годы из-за чизбургера. Однако если сказать человеку: "Нет никакой надежды на то, что у тебя будут супружеская жизнь, интимные отношения и любовь", - он действительно может прыгнуть с моста". И еще я написал в ответ автору письма: "Приравнивать интимную жизнь, любовь и сексуальность к чизбургерам категорически неверно. Это противоречит традиции иудаизма и может принести человеку много горя".
- А сами вы не думали вначале, что нельзя быть одновременно геем и раввином?
- Нет. Почти после каждого просмотра киноленты "Trembling Before God", мы проводим со зрителями обсуждение этого фильма. Мне часто задают подобный вопрос: "Разве вы никогда не чувствовали, что это нечестно быть раввином и геем?" Мой ответ обычно звучит так: "Разумеется, именно так я и рассуждал долгие годы. Но потом я осознал, что следует принимать этот мир таким, каков он есть. Я понял, что вел себя нечестно именно тогда, когда хранил это в тайне. Господь - это высшее проявление истины. Не следует служить Ему посредством лжи. Он не приемлет этого. В своем служении необходимо быть предельно искренним. И тогда я решил для себя: "Может быть это и не лучший вариант, но такова правда ". Я уверен, что "выход из шкафа" ортодоксальных евреев пойдет на благо религиозной общине и еврейской традиции.
- В этом заключается причина вашего шумного coming-out-а? Вы вдруг стали проявлять большую активность в общественной жизни, оказали серьезную помощь в создании иерусалимского "Открытого Дома".
- Я полагаю, что таков наш вклад в исправление окружающего мира. Возможно наша миссия заключается в том, чтобы создать большую общину, в рамках которой мы сумеем исправить недостатки супружества, изменить отношение мужчины к женщине, избавить от лжи и неискренности интимные отношения между людьми. Мы пытаемся ответить на вопрос: "Как совместить в человеке физическое, чувственное и духовное начало?" Обсуждение этих тем дается нам легче, чем гетеросексуалам. Фрейд как-то сказал, что он рад тому обстоятельству, что родился евреем. Благодаря тому, что он не принадлежал к большинству, ему удалось совершить свои гениальные открытия. Я думаю гомосексуальная идентификация, принадлежность к меньшинству позволяют человеку мыслить неординарно, под иным углом зрения размышлять о сексуальности и любви. Ведь у нас нет устоявшихся столетиями правил поведения, мы должны выработать их сами. Мы совершаем немало ошибок, но это неизбежный этап в процессе накопления коллективного опыта. Поскольку для нас не существует писаных законов, мы должны своим умом постигать истины, касающиеся ответственности, честности, наслаждения, любви и супружеской жизни. Мы должны переосмыслить многие вещи. И в этом, на мой взгляд, заключается наш долг перед Богом и людьми.
- Как же мы можем приблизиться к ортодоксальному миру, к его раввинам, которые нас отвергают?
- Беда в том, что раввины не понимают, что наш мир станет лучше, если они займутся поиском решений и этой проблемы. Они не желают ее решать. Поэтому, даже если вы предложите им иное толкование источников, приведете в споре убедительные аргументы в пользу нового подхода к этой теме, все это не изменит их позиции. И хотя мне есть, что ответить им на многие вопросы, дискутировать с ними на данном этапе бесполезно. Мне не хотелось бы обвинять этих людей в тотальном неприятии гомосексуалов. В значительной мере в сложившейся ситуации виноваты мы сами. Порочный круг начинается с того, что мы скрываем свое истинное "я" там, где нас не готовы принять такими, какие мы есть. Нам страшно заявить о своем присутствии вслух. Мы скрываем правду от своих близких, сотрудников по работе. Мы не участвуем в созидательной работе общества, выступая с открытым забралом от своего собственного имени.
О'кей, мы вышли из Египта и любим с гордостью праздновать свой исход. Но мы еще даже не приблизились к подножию горы Синай. Когда это произойдет, тогда и наступит истинное обновление гей-сообщества. Мне кажется, что мы стоим у истоков этого события. Нам необходимо построить новую систему отношений с внешним миром. Хватит видеть себя жертвой агрессии и уходить от ответственности. Мы утверждаем, что мы жертвы, а значит не несем никакой ответственности за происходящее. Чепуха. Мы должны перестать видеть в себе угнетенных и вести себя как полноценные члены общества.
- Иногда возникает ощущение, что мы заранее отказываемся от диалога с религиозным миром.
- Это типичный конфликт между светскими и религиозными гражданами. Как это ни парадоксально, и у тех, и других сходное видение проблемы: существуют современная светская жизнь и религия. Обе группы убеждены в том, что это не соприкасающиеся между собой миры. Для светских евреев первый хорош, а второй плох, для религиозных - наоборот. На мой же взгляд, это катастрофическое заблуждение. Истина заключается в том, что существует множество точек соприкосновения. Когда ты начинаешь это понимать, у тебя появляется возможность вести светскую, но более одухотворенную жизнь, а, будучи религиозным человеком, придерживаться более гуманных и универсальных ценностей. Представители секулярного общества полагают, что религия - это не более чем служба в синагоге. А с точки зрения религиозных людей, у светского человека нет никаких ценностей. Это - абсолютная ложь.
- Мне, как и многим людям, приходится жить на перекрестке двух миров. Как же нам найти те точки соприкосновения между двумя мирами, которые позволили бы преодолеть отчуждение?
- Это уже происходит на наших глазах. Сегодня светские евреи изучают Талмуд, основы иудаизма, создают духовные, но не отнюдь галахические общины. Имеются также и ортодоксальные евреи, которые молятся вместе с женщинами и вместе встречают субботу. Есть школы, где религиозные и светские евреи учатся вместе. Есть места, где одновременно изучают теорию Маркса, разбирают комментарии РАМБАМа и слушают музыку Бетховена. В итоге появятся общины, где толкование священных текстов будет иным. Разным будет и понимание времени, отношение к прошлому и будущему. Но будет постоянное взаимодействие между различными группами людей. Это будет другой мир. И в этом мире геи тоже смогут занять свою нишу.
- Перейдём к некоторым галахическим вопросам. Как вы относитесь к запрету на мужеложство ("мишкав-захар")?
- Прежде всего, что такое мужеложство? Речь идёт об акте анальной пенетрации (проникновении) между двумя мужчинами. Странно, но все почему-то думают, что в Торе говорится о гомосексуальности, а это не так. Там говорится лишь об одном единственном акте между мужчинами, и ничего - о других отношениях между ними, а тем более об отношениях между женщинами. Тора не интересуется гомосексуальностью как таковой, упоминая лишь один конкретный акт. Почему? Это уже отдельный вопрос. Представьте себе, я прихожу к раввину и обращаюсь к нему: "Рабби, у меня есть друг, но мы не позволяем себе совершать этот акт. Я не хочу оставаться одиноким. Благословите наши отношения, ведь мы не нарушаем Закон". С галахической точки зрения ему трудно будет сказать "нет". Сегодняшнее негативное отношение ортодоксальных раввинов к геям основано в большей степени на западной гомофобии, чем на Галахе.
- Но разве тем самым вы не говорите геям, что можно быть вместе, но нельзя вступать в половые отношения?
- Нет. Можно многое делать и без анальной пенетрации. Допустим, что нашлось бы 200 религиозных мужских пар, которые бы согласились с этим запретом и были бы приняты в религиозные общины. Думаю, их мало интересовало бы ваше мнение о том, что нужно, а что не нужно в супружеских отношениях? Разве гей не может сказать: "Поскольку Всевышний запретил этот акт, я отказываюсь от этого способа интимной связи. Но я живу с любимым человеком, у нас семья, и у нас есть половая жизнь. Что в этом плохого? Почему вы считаете, что должно быть все или ничего? Я согласен с вами, что многим этого недостаточно. А как насчет тех мужчин, которые вступают в брак с женщинами, но при этом, желая быть искренними со своими женами, признаются ей в том, что нуждаются в мужской любви? Я знаком с религиозными семьями в США, в которых глава семьи, состоящий в браке с женщиной, признался ей в том, что он гомосексуал. Я знаю соблюдающего заповеди еврея, который женат на лесбиянке. Он сказал ей в свое время: "Будь моей женой, будь матерью нашим детям и оставайся лесбиянкой". Кроме мужа у этой женщины есть постоянная подруга. По-вашему и это недопустимо?
Неужели ваш подход к брачным отношениям столь ортодоксален? Почему вы допускаете только одну форму супружеских отношений? Ведь могут быть разные виды супружества. Хотя ни один из них не совершенен.
Однако и проблема анальной пенетрации может быть разрешена с галахической точки зрения. Существует галахический принцип, согласно которому, тот, кто не способен выполнить заповедь, освобождается от ее соблюдения. Нельзя принуждать его к этому. Тора не может обязать вас делать то, что противоречит вашей природе. Таким образом, запрет на мужеложство обращен не к гомосексуалам, а к гетеросексуалам или бисексуалам, которые в состоянии иметь половые отношения с женщиной, а потому обязаны жениться. Гомосексуальные мужчины должны делать то, на что они способны. Лучший вариант для гея - это быть верным одному мужчине и иметь с ним полноценные интимные отношения.
- Какова ваша позиция по поводу свадебных обрядов для геев и лесбиянок? В реформистских и консервативных общинах это уже существует в той или иной форме.
- Ортодоксальные раввины не будут освящать подобные брачные союзы ещё долгие годы. Но это не значит, что люди из ортодоксальной среды откажутся от проведения подобных церемоний. Тем более, если их поддержат в этом близкие и друзья. Получение согласия в данном вопросе от религиозной общины желательно, но не обязательно. Свадебная церемония - это личное решение двух мужчин или двух женщин, и совершается она не потому, что "так принято", а как раз во имя того, чтобы в будущем это стало общепринятым. Я поддерживаю проведение хупы для геев и лесбиянок. Однако я не уверен, что стоит делать "кидушин", произнося при этом классический обрядовый текст. Он настолько связан с гетеросексуальным браком, что кажется мне неподходящим. Я предпочел бы сформулировать нечто другое, близкое по духу, основанное на идее союза и святости, но не на образах Адама и Евы в райском саду. Я уже пообещал двум парам, мужской и женской, составить такой текст для их брачных церемоний, запланированных на следующий год.
- А как насчет усыновления? Вы могли бы обратить в иудаизм ребёнка, усыновленного однополой парой?
- Разумеется, я дал бы свое согласие на это. Однако саму процедуру гиюра (поскольку тут недостаточно согласия одного раввина, ведь вы хотите, чтобы вашего сына или дочь приняла вся община) я поручил бы своему хорошему другу в США, ортодоксальному раввину. Он уже несколько раз соглашался проводить гиюр усыновленных геями и лесбиянками детей, потому что разделяет мою точку зрения о том, что если люди не могут жить иначе, их следует принимать такими, какие они есть. Он делает это без лишнего шума, стараясь не привлекать внимание раввинистического мира.
- Сейчас вы живёте в Нью-Йорке. Вы являетесь членом какой-нибудь религиозной общины?
- Мы с моим другом молимся в двух разных синагогах. Раввин одной из них предложил нам стать членами его общины. Он попросил моего друга, который поет в опере, стать кантором в его синагоге. Меня же он просит произносить благословение перед субботней трапезой.
- На ваш взгляд, ортодоксальный истеблишмент в США относится к этой теме более либерально, чем в Израиле?
- Ортодоксальный истеблишмент в США находится в меньшинстве по сравнению с консервативным и реформистским. Поэтому он более чутко относится к тому, что происходит в окружающем мире, вступая с ним в постоянный диалог. В этом основное отличие ортодоксальных иудеев Америки от своих израильских собратьев.
- Какими вы хотели бы видеть лет через двадцать отношения между религиозной и светской общинами?
- Я очень надеюсь, что мы научимся понимать друг друга. Один из постулатов иудаизма гласит: истина состоит из множества мнений. Еврейские мудрецы древности сопоставляли различные мнения, чтобы найти верное решение. Спор и многообразие мнений способствуют поиску истины.
Гей-общине предстоит ещё многое понять и решить. Мы находимся не в конце, а в начале пути. Я прошу у Всевышнего в своих молитвах, чтобы всем нам хватило мудрости и терпения.
Ор Горен (PrideZine). Перевод Ури Мигдалов.
Публикуется с незначительными сокращениями по www.aguda.org
2003.06.05 | ПоручікЪ Красной Арміі
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!! Ще одинЪ!!!
Kohoutek пише:> Я не стану говорити за самих християн. Це, власне, ваша внутрішня справа. Для довідки ось вам остання інформація:
> ...
Згоден.
За інфу - дякую.
> А ми всі - тлумачі. Коли ми читаємо будь-який текст (Біблія тут не є виключенням), то ми всі розуміємо його, так би мовити, в міру своєї зіпсованості. Хочете ви того, чи ні.
Я, власне, мав на увазі професійний аспект. Той, що не собі, а людям (єссно за гроші).
Щодо власного витлумачення, для приватного застосування - згоден.
> Пофарбувати волосся значно простіше, ніж змінити орієнтацію. Бо волосся - то фізичне, а орієнтація - то глибоко психологічне. Ви можете собі уявити, що ви у змозі змінити свою орієнтацію? То-то же.
Звичайно, що так! (Це відносно волосся.)
Але складність процесу не означає його неможливість, про що я і п"ю!
Дякую, мені не треба
> Ну і добре. Нарешті з"явився християнин, що свідомо дотримується антихристиянських положень, без будь-яких екивоків. Хвалю. Це те, що я називаю реальним християнством - на відміну від ідеального, теоретичного.
Давайте не будемо фарисеями!
Я не думаю, що Вам нічого не відомо про три грецькі слова, які на українську перекладаються, як любити. Всі три мають абсолютно різні значення. Коли я кажу, що я не люблю, геїв, це значить, що я не люблю геїв. Але, як християнин, я маю обов"язок любити всіх людей, навіть ворогів. Геїв у тому числі. Що я і роблю. (І пам"ятаю п.Татарина з його: "Kohoutek, вы мне нравитесь! (...)".
> А яка різниця - робите ви виключення для єдиного випадку чи для будь-якого? "Бо я ж усіх люблю. Крім негрів, москалів, жидів та білорусів, которих я ненавиджу." (Лесь Подерв"янський)
Різниця є суттєва.
І я не люблю(!) творчості Подерв"янського.
> Ви серйозно вважаєте, що згвалтована жінка прив"язується до свого гвалтівника і після цього "пускается во все тяжкие"? Згвалтування, примушення по-вашому прищеплює любов до сексу? Залишає після себе приємні спогади? Ви взагалі думаєте, коли пишете таке? Якщо вас примусити до одностатевого сексу, ви станете гомосексуалом? Яка маячня, прости господи.
Буває по різному.
1. Фройд
2. Тема п.Пінчука про фільм "Секретерка"
3. Шантаж (я писав).
> Я простежую скоріше тенденцію вашого мислення. Не стану коментувати, бо що тут скажеш. Ваша воля.
1. Тенденцію згадали Ви.
2. Тенденція загальна (напрямок один).
3. Дійсно, що тут казати...
> Арцимович.
Значить вкрав ідею у Ландавшиця!
> Так, я знаю. Кинзі, подібно до Ньютона, "не вимислював теорій", полишивши це на долю інших. Він відмовлювався вести мову про психологічні речі. Він тільки збирав факти. Висновки - це інша справа. Тому Кінзі не вів мову про "сексальну орієнтацію" - тільки про "сексуальну поведінку". Але ми зайшли занадто далеко - це тема окремої розмови і в іншому місці.
Згоден, проїхали!
> Ні. Якщо ви довіряєте Кінзі, то "a same-sex experience or attraction" мають значно більше за 10%. На мій погляд, гомосексуалами є саме ті, хто має "a same-sex attraction", незалежно від того, чи мають вони досвід одностатевого сексу. А, наприклад, проститутки, що продають секс за гроші особам своєї статі, цілком можуть і не бути гомосексуалами.
Перша моя цитата, була про дослідження, проведене ПІЗНІШЕ, ніж Кінзієве, з врахуванням, його методик. Це його результати.
> Хто є християнином - той, хто вірить у Христа, чи той, хто є зареєстрованим членом церкви?
Попали!
> Скоріше, це було просто підліткове експериментування, яке, справді, дуже розповсюджене. Для тих, хто не має гомосексуальної орієнтації, це минає безслідно. Навряд чи вони навіть "бі". Якщо вам подобалось в дитинстві носити колготки, це не зробить вас трансвеститом. Гомосексуальна поведінка і гомосексуальність - різні речі. Те саме вірне й щодо гетеросексуальності, до речі. Я знаю про гомосексуалів, що в житті не мали відповідного досвіду, а були одружені і мали дітей - то й що з того?
Та ні, не минулося, принаймі у двох до сьогоднішнього часу (третій помер відносно молодим).
Жінка, діти - для анкети, партії, я не випадково згадав про міліцію...
> А ви чули про "спів-чуття"? Будда почав свій шлях до просвітлення саме, відчувши спів-чуття та спів-страждання. Ні, останнього слова немає в українській. Краще це звучить по-російськи: Он никак не мог понять, что значит испытывать то, что испытывают другие, но это не мешало ему со-чувствовать и со-страдать другим. Ну, ви ж ніколи не зможете відчути, що означає виношувати і народжувати дитину. Чи це вам завадить поставити себе на місце вашої вагітної дружини?
Бог з ним, з Буддою.
Я співчуваю і співстраждаю Вам, як християнин.
Так само, мій обов"язок, як християнина, попередити Вас "о нєполном служебном соотвєтствіі".
Що я і пробую зробити.
Але ж Ви не цього хочете?
А виправдовувати Вашу поведінку я не маю ні підстав, ні повноважень.
На це є ієрархи.
То до них.
Принаймі, до деяких з них.
> У мене був дуже добрий друг - натурал. Чи не половина знайомих у нього були гомосексуали (так сталося). Ви не повірите - ніхто його не намагався звабити, знаючи, що йому це нецікаво. Він розповідав, що, перший раз, ночуючи в гостях у гея, поклав ніж під подушку
Про розводку - без врахування сексуальної орієнтації.
Загальне для всіх правило.
> Про своє кредо я у цій гілці майже нічого не розповідав, до речі. А "явище" складається з життів людей. Немає ніякого явища в природі. Це - абстракція. А я - є. І мільйони інших. Намагаючись вест мову про явище ви просто на це заплющуєте очі. З абстрактним явищем значно легше мати справу, ніж з живими людьми. Так Гітлер не знищував євреїв. Він усього лише "остаточно вирішував єврейське питання". А неприємний запах горілого м"яса залишався десь далеко від райхсканцелярії.
Ну, але цю гілку називали Ви, а не я.
Мої можливості дуже обмежені, я лише слабка людина, так само, як і Ви.
Стараюсь жити, і робити, що зобов"язаний.
С різною часткою успіху, залежно від обставин.
Так, що Ви це даремно, про Гітлера, в мене з ним різні системні підходи...
Абсолютно різні.
Честь імєю-с!
ПоручікЪ Сєргій, типовий рабЪ Божій
2003.06.05 | Георгій
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!! Ще одинЪ!!!
> (ПКА) Та ні, не минулося, принаймі у двох до сьогоднішнього часу (третій помер відносно молодим). Жінка, діти - для анкети, партії, я не випадково згадав про міліцію...(ГП) І щасливі їх жінки? А як діти виростуть, що залишиться між ними і їх жінками? І кому це треба?
2003.06.05 | ПоручікЪ Красной Арміі
Про продовження експериментів.... (п.Георгію.)
Георгій пише:> (ГП) І щасливі їх жінки? А як діти виростуть, що залишиться між ними і їх жінками? І кому це треба?
Не знаю.
Один з них розлучений зараз. Давно, років 10.
Другий одружений був 4 роки назад, зараз - не знаю.
Третій - покійник.
Діти вже майже дорослі...
Не знаю...
2003.06.05 | Георгій
Як воно виникає
> (K.) Ви серйозно вважаєте, що згвалтована жінка прив"язується до свого гвалтівника і після цього "пускается во все тяжкие"? Згвалтування, примушення по-вашому прищеплює любов до сексу? Залишає після себе приємні спогади? Ви взагалі думаєте, коли пишете таке? Якщо вас примусити до одностатевого сексу, ви станете гомосексуалом? Яка маячня, прости господи.> (ПКА) Буває по різному. 1. Фройд 2. Тема п.Пінчука про фільм "Секретерка"
(ГП) Як раз герої фільму "Секретарка" - дуже звичайні люди. Ніяких натяків на те, що з ними в дитинстві сталося щось погане, що їх хтось бив, тортурував, тощо, нема. Взагалі, наскільки мені відомо, серед СМ-публіки є дуже різні, в тому числі і такі, хто ріс у дуже хороших родинах, де їх пальцем ніхто ніколи не зачепив. Правда, є й такі, хто зв"язує початок свого дивного статевого потягу з фізичним покаранням дома або в школі, але це тільки певний відсоток, далеко не всі. Я схильний згодитися з п. Когоутеком в тому, що ми майже зовсім нічого не знаємо про те, як виникає і формується людська сексуальність. Це покрите мороком...
2003.06.05 | ПоручікЪ Красной Арміі
Re: Як воно виникає
Георгій пише:> > (K.) Ви серйозно вважаєте, що згвалтована жінка прив"язується до свого гвалтівника і після цього "пускается во все тяжкие"? Згвалтування, примушення по-вашому прищеплює любов до сексу? Залишає після себе приємні спогади? Ви взагалі думаєте, коли пишете таке? Якщо вас примусити до одностатевого сексу, ви станете гомосексуалом? Яка маячня, прости господи.
>
> > (ПКА) Буває по різному. 1. Фройд 2. Тема п.Пінчука про фільм "Секретерка"
> (ГП) Як раз герої фільму "Секретарка" - дуже звичайні люди. Ніяких натяків на те, що з ними в дитинстві сталося щось погане, що їх хтось бив, тортурував, тощо, нема. Взагалі, наскільки мені відомо, серед СМ-публіки є дуже різні, в тому числі і такі, хто ріс у дуже хороших родинах, де їх пальцем ніхто ніколи не зачепив. Правда, є й такі, хто зв"язує початок свого дивного статевого потягу з фізичним покаранням дома або в школі, але це тільки певний відсоток, далеко не всі. Я схильний згодитися з п. Когоутеком в тому, що ми майже зовсім нічого не знаємо про те, як виникає і формується людська сексуальність. Це покрите мороком...
Я ж написав: Буває по різному.
У відповідь на звинувачення мене у маячні.
Мір многогранєн...
Часом не встигаєш щелепою клацати.
Хоча знаєш, що все це вже було...
Суєта суєт і томлєніє духа...
І це суєта! (C) Екклезіаст.
2003.06.05 | Kohoutek
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!! Ще одинЪ!!!
ПоручікЪ Красной Арміі пише:> Я, власне, мав на увазі професійний аспект. Той, що не собі, а людям (єссно за гроші).
Не має значення. Можу вам привести ще приклад складнощів при тлумаченні, здавалося б, очевидного. Латинський вислов: In vino veritas. Що це маэ значити. Відповідь очевидна: "Істина в вині". Себто, на дні стакану. Я так і розумів. І не тільки я - згадайте Блока, наприклад: "И пьяницы с глазами кроликов "In vino veritas" кричат". І тільки нещодавно я дізнався, що римляни мали на увазі інше: "Что у трезвого на уме, то у пьяного - на языке". Тому професійне тлумачення - важка, але необхідна робота.
> Давайте не будемо фарисеями!
> Я не думаю, що Вам нічого не відомо про три грецькі слова, які на українську перекладаються, як любити. Всі три мають абсолютно різні значення. Коли я кажу, що я не люблю, геїв, це значить, що я не люблю геїв. Але, як християнин, я маю обов"язок любити всіх людей, навіть ворогів. Геїв у тому числі. Що я і роблю.
А, то ви мали на увазі "Я не кохаюсь із геями"? Ну добре.
> Буває по різному.
Але є загальна тенденція і є виключення. Загалом згвалтування не викликає приємних спогадів, хоча можуть-таки бути виключення. Сподіваюсь хоч у цьому ви зі мною погодитесь. Гомосексуальне згвалтування, до речі, у абсолютній більшості випадків, не є задоволенням сексуального потягу, а є засобом приниження. Секс тут ні до чого. Можете пошукати відповідну інформацію, якщо вам це здається неочевидним.
> Та ні, не минулося, принаймі у двох до сьогоднішнього часу (третій помер відносно молодим).
> Жінка, діти - для анкети, партії, я не випадково згадав про міліцію...
Цікаво це було почути. Це підтверджує мої спостереження - все у нас є, і незаємне. Тільки люди бояться і самих себе і активного християнського співчуття.
> Бог з ним, з Буддою.
Будда вище за богів!
> Я співчуваю і співстраждаю Вам, як християнин.
> Так само, мій обов"язок, як християнина, попередити Вас "о нєполном служебном соотвєтствіі".
> Що я і пробую зробити.
> Але ж Ви не цього хочете?
Та ні, спасибі, "мені вже доповіли".
2003.05.28 | Рибалка
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!!
ПоручікЪ Красной Арміі пише:> Kohoutek пише:
> > Георгій пише:
> > > Пане Kohoutek - чи буде продовження щодо Вашого "Credo"? Цікава була дискусія, шкода, що якось передчасно вщухла... --ГП
>
> Розповзлася потому що. Мислію по древу...
>
> >
> > Нажаль, це залежить не від мене. Я задав питання. Я чекав на них відповідей. Питання, як на мене, були досить цікаві - такі, над якими більшість християн зазвичай не замислюється. Але такими, які, на мій погляд, необхідно для себе вирішити. Але я майже нічого не дочекався. Ну, не зовсім - я зрозумів вашу позицію, але я її зрозумів досить давно. У нас із вами майже немає розбіжностей. Але що щодо інших? Чому вони просто промовчали?
>
>
> Ми зустрічались раніше, і, саме у відповідь на мій постинг, Ви "засвітили" тут свою орієнтацію.
> Я обіцяв Вам продовження тамтої дискусії, але, ко вящему моєму стиду, не зробив цього з певних причин. Так що, звиніть, якщо Ваша ласка.
>
> Тепер мої п"ять копійок.
>
> 1. З точки зору Християнства - гомосексуалізм є гріхом безумовно, Ви самі це знаєте і наводили місця з Старого та Нового Заповітів, так що не буду повторюватись.
> Висновки:
> а)Поскільки, плата за гріх - смерть, на місце в раю не сподівайтесь, будете вічно горіти в пеклі, як це не прискорбно. Жаль, інтелігентна людина.
(Р)Гріхом не є орієнтація, гріхом є відповідні вчинки і думки.
Ніколи не пізно виправитися, Kohoutek ще має шанс.
2003.05.29 | Kohoutek
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!!
Рибалка пише:> (Р)Гріхом не є орієнтація, гріхом є відповідні вчинки і думки.
> Ніколи не пізно виправитися, Kohoutek ще має шанс.
Ось від цього мене завжди якось моторошно ставало у християн - "гріхом є думки". Ви забороняєте собі навіть _думати_. Воля ваша, мене це жахає. Ви вважаєте, що вам дали волю тільки для того, аби ви від неї миттєво відмовилися. Орвелл та й годі. "Воля є рабство". "Рабство є воля".
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"
2003.05.29 | Георгій
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!!
Kohoutek пише:> Ось від цього мене завжди якось моторошно ставало у християн - "гріхом є думки". Ви забороняєте собі навіть _думати_. Воля ваша, мене це жахає. Ви вважаєте, що вам дали волю тільки для того, аби ви від неї миттєво відмовилися. Орвелл та й годі. "Воля є рабство". "Рабство є воля".
(ГП) Думаю, що Ви перебільшуєте аспект рабства. Що поганого, коли людина забороняє собі злі, егоїстичні або, скажімо, кримінальні думки (типу, "ну як же ж мені хочеться оцю сволоту взяти і вбити...")? По-моєму, це просто самодисципліна, і нічого, крім користі, людина від неї не отримає. Христос казав про таку ситуацію, що "нечисте" зароджується в людини в "серці" (тобто в голові, в думках), і від цього треба берегтися.
> "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"
(ГП) Християнство насправді нічого жорстко не забороняє. "Все мені можна, тільки не все корисно" (ап. Павло).
2003.05.29 | Kohoutek
И взял он меч, и взял он щит, высоких полон дум...
Георгій пише:> (ГП) Думаю, що Ви перебільшуєте аспект рабства. Що поганого, коли людина забороняє собі злі, егоїстичні або, скажімо, кримінальні думки (типу, "ну як же ж мені хочеться оцю сволоту взяти і вбити...")? По-моєму, це просто самодисципліна, і нічого, крім користі, людина від неї не отримає. Христос казав про таку ситуацію, що "нечисте" зароджується в людини в "серці" (тобто в голові, в думках), і від цього треба берегтися.
Ні, пробачте, забороняти собі думати - це вже занадто. Звідкіля ви знаєте, що ви можете отримати - користь чи шкоду, якщо ви навіть про це не думаєте, не ставите, так би мовити "уявний експеримент"? Заборонений плід солодкий. Якщо хтось від себе гонить якісь думки, все це рано чи пізно виллється через підсвідомість - і хто зна, з якими наслідками?
2003.05.29 | Гура
100% (-)
2003.05.29 | Георгій
Re: И взял он меч, и взял он щит, высоких полон дум...
Kohoutek пише:> Ні, пробачте, забороняти собі думати - це вже занадто. Звідкіля ви знаєте, що ви можете отримати - користь чи шкоду, якщо ви навіть про це не думаєте, не ставите, так би мовити "уявний експеримент"? Заборонений плід солодкий. Якщо хтось від себе гонить якісь думки, все це рано чи пізно виллється через підсвідомість - і хто зна, з якими наслідками?
(ГП) Подивіться нижче допис п. Рибалки, він, по-моєму, дуже чітко сформулював ідею "заборони думати." Йдеться не про секундну спокусу, а про обдумування поганого вчинку, насолоду цим поганим вчинком в думках (так, пане Рибалко?).
2003.05.29 | Рибалка
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!!
Kohoutek пише:> Рибалка пише:
>
> > (Р)Гріхом не є орієнтація, гріхом є відповідні вчинки і думки.
> > Ніколи не пізно виправитися, Kohoutek ще має шанс.
>
> Ось від цього мене завжди якось моторошно ставало у християн - "гріхом є думки". Ви забороняєте собі навіть _думати_.
(Р)Не треба виривати слів з контексту, ви чудово зрозуміли, про що я висловився.
2003.05.29 | Kohoutek
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!!
Рибалка пише:> > Ось від цього мене завжди якось моторошно ставало у християн - "гріхом є думки". Ви забороняєте собі навіть _думати_.
> (Р)Не треба виривати слів з контексту, ви чудово зрозуміли, про що я висловився.
Я боюся, ви самі не розумієте змісту того, про що говорите. Вас лякають власні думки настільки, що ви забороняєте їх собі думати?
2003.05.29 | Рибалка
Re: Волобуєв, вот вам мєчЪ!!!
Kohoutek пише:> Рибалка пише:
>
> > > Ось від цього мене завжди якось моторошно ставало у християн - "гріхом є думки". Ви забороняєте собі навіть _думати_.
> > (Р)Не треба виривати слів з контексту, ви чудово зрозуміли, про що я висловився.
>
> Я боюся, ви самі не розумієте змісту того, про що говорите. Вас лякають власні думки настільки, що ви забороняєте їх собі думати?
(Р)Невже ви не зрозуміли? чи тільки прикидуєтесь?
Є гріховні вчинки, є й такі думки. Якщо в мені є якийсь імпульс до гріха, або я подразнююсь спокусою - це ще не гріх, обдумування гріховного вчинку вже є свідома дія. Що вам тут є незрозумілим?
Як людина вільна, я можу подолати цей імпульс, зовнішнє подразнення, коли працюєш над собою це є можливе, і це є свідомий вибір добра (але всетаки вибір).
2003.06.04 | Kohoutek
Меч - голова с плеч
Всё гораздо проще - это называется самоконтроль.И делается это не путём запрещения себе думать о чём-либо. Попробуйте пять минут не думать про белого слона!