Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
05/16/2003 | Franko
Любителям гавгаву чи перекручення ніків прохання на цей раз не турбуватися.
Так от, якщо абстрагуватися від "антихристиянізму", яким, зрештою, неминуче мусить бути просякнута будь-яка релігія чи будь-яке вірування, яке пробує опонувати домінуючій релігії, - то можна прийти ось до якого висновку: Рунвіра (а також споріднені концепції) є релігією людей, які вважають себе досконалими (про відсутність у РУНВіри багатьох атрибутів справжньої релігії колись ще поведу мову, зараз не про це). Тобто, - небезпідставно рідновіри закидають християнам одну важливу річ: ваша релігія - це релігія, де люди в Бога щось просять, стають на коліна, постійно каються і принижуються, а от наша релігія - це релігія, де ніхто нічого не просить і ніхто ні перед ким не принижується.
Зовні в цьому параметрі Рунвіра і її клони й справді дуже привабливі. Але справа в тому, що це абсолютно ідеалізоване сприйняття світу і людини в ньому, цебто воно розходиться з дійсністю в одному важливому параметрі: людина досконалою не є. Людині зло є притаманне в значно більшій мірі, ніж добро. Бажаючих посперечатися з цією тезою я закликаю включити телевізор на будь-якому каналі чи відкрити підручник з історії на будь-якій сторінці. Тут християнство є релігією реалізму, релігією, яка з цією реальністю якось адекватно справується. Християнство, поміж іншого, - це повний в собі моральний кодекс. Адже рідновірство і висловлювані тут на форумі концепції - це суперова річ: це все дуже гарно, що Бог - це емоції, чи що Бог має багато виявів, що він, грубо кажучи, все дозволяє, йому в голову не приходить когось карати і т.п. Але це все гарно до тих пір, поки комусь не прийде в голову вкрасти, зґвалтувати чи вбити. Отоді ця ідеалізована релігія краси є просто безсилою. В її коло понять не входять такі ситуації. Грубо кажучи, вона не дає ані стимулу, ані антистимулу чинити добро. В той час, як християнство є провідником, - неоязичництво є гарним, інколи корисним і розвиваючим, але здебільшого абсолютно нейтральним прибамбасом до життя. Мені пригадується, звісно ж, комунізм, який дуже привабливо виглядає до тих пір, поки він не впирається в людську природу. А демократія, ринкова економіка і прочі жорстокі капіталістичні ужаси - це пристосування до цієї людської природи, це певний тягар, який в певній мірі цю людську природу збалансовує.
Тобто, якщо розглядати християнство як релігію надмірно сувору і обмежуючу, то потрібно пригадати собі, що людство на це заслуговує. І концепція такої собі великої благородної людини-напівбога, нездатну ні на що погане і на яку незримо спирається Рунвіра, уникаючи теми злочину і кари взагалі - вона не відповідає дійсності. І кожній людині є за що попросити в Бога пробачення, а якщо вона це заперечує - то це є банальне лицемірство. Як пані Адріана дуже вірно зауважила, говорити про любов і вищі ідеали, а при тому бути примітивно неввічливим - це лицемірство. Значить, ЩОСЬ із того всього є нещирим.
Це є мої приватні роздуми, навіяні тими невеликими крихтами інформації про рунвіру та її сателіти, які мені вдалося роздобути на цьому форумі.
Так от, якщо абстрагуватися від "антихристиянізму", яким, зрештою, неминуче мусить бути просякнута будь-яка релігія чи будь-яке вірування, яке пробує опонувати домінуючій релігії, - то можна прийти ось до якого висновку: Рунвіра (а також споріднені концепції) є релігією людей, які вважають себе досконалими (про відсутність у РУНВіри багатьох атрибутів справжньої релігії колись ще поведу мову, зараз не про це). Тобто, - небезпідставно рідновіри закидають християнам одну важливу річ: ваша релігія - це релігія, де люди в Бога щось просять, стають на коліна, постійно каються і принижуються, а от наша релігія - це релігія, де ніхто нічого не просить і ніхто ні перед ким не принижується.
Зовні в цьому параметрі Рунвіра і її клони й справді дуже привабливі. Але справа в тому, що це абсолютно ідеалізоване сприйняття світу і людини в ньому, цебто воно розходиться з дійсністю в одному важливому параметрі: людина досконалою не є. Людині зло є притаманне в значно більшій мірі, ніж добро. Бажаючих посперечатися з цією тезою я закликаю включити телевізор на будь-якому каналі чи відкрити підручник з історії на будь-якій сторінці. Тут християнство є релігією реалізму, релігією, яка з цією реальністю якось адекватно справується. Християнство, поміж іншого, - це повний в собі моральний кодекс. Адже рідновірство і висловлювані тут на форумі концепції - це суперова річ: це все дуже гарно, що Бог - це емоції, чи що Бог має багато виявів, що він, грубо кажучи, все дозволяє, йому в голову не приходить когось карати і т.п. Але це все гарно до тих пір, поки комусь не прийде в голову вкрасти, зґвалтувати чи вбити. Отоді ця ідеалізована релігія краси є просто безсилою. В її коло понять не входять такі ситуації. Грубо кажучи, вона не дає ані стимулу, ані антистимулу чинити добро. В той час, як християнство є провідником, - неоязичництво є гарним, інколи корисним і розвиваючим, але здебільшого абсолютно нейтральним прибамбасом до життя. Мені пригадується, звісно ж, комунізм, який дуже привабливо виглядає до тих пір, поки він не впирається в людську природу. А демократія, ринкова економіка і прочі жорстокі капіталістичні ужаси - це пристосування до цієї людської природи, це певний тягар, який в певній мірі цю людську природу збалансовує.
Тобто, якщо розглядати християнство як релігію надмірно сувору і обмежуючу, то потрібно пригадати собі, що людство на це заслуговує. І концепція такої собі великої благородної людини-напівбога, нездатну ні на що погане і на яку незримо спирається Рунвіра, уникаючи теми злочину і кари взагалі - вона не відповідає дійсності. І кожній людині є за що попросити в Бога пробачення, а якщо вона це заперечує - то це є банальне лицемірство. Як пані Адріана дуже вірно зауважила, говорити про любов і вищі ідеали, а при тому бути примітивно неввічливим - це лицемірство. Значить, ЩОСЬ із того всього є нещирим.
Це є мої приватні роздуми, навіяні тими невеликими крихтами інформації про рунвіру та її сателіти, які мені вдалося роздобути на цьому форумі.
Відповіді
2003.05.16 | Вільнодум
Re: Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
чудово! накінець щось людське... роздуми живої людини, а не зомба. звичайно, що все в початковій стадії, неправильне і далеке від розуміння суті. але вже є проблиск, бажання зрозуміти вади християнства, недосконалість рунвіри, велич чи приниження людської гідності... franko задумався...дійсно, є віра де людина є ЛЮДИНОЮ, і є та, яка вчить покорі і приниженню власної гідності.
дійсно, одні шукають величі і досконалості, а інші хиб і недоліків.
дійсно, у одних нема обмежень роз-ума, а інші мають канон.
і т.д. і т.п., як каже пан Анатолій -- "Роззуйте очі!"
2003.05.16 | Татарин
Re: Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
Franko пише:>(...)
Зовні в цьому параметрі Рунвіра і її клони й справді дуже привабливі. Але справа в тому, що це абсолютно ідеалізоване сприйняття світу і людини в ньому, цебто воно розходиться з дійсністю в одному важливому параметрі: людина досконалою не є. Людині зло є притаманне в значно більшій мірі, ніж добро.
>
Вітаю, панове. Я б не був таким категоричним щодо "більше-менше" - пальцем того не торкнешься й на терезах не зважеш... Це наштовхує на такий роздум: людина є не тільки недосконалою, але вона більш того й цілком не уявляє собі, чим є той "ідеал", та "досконалість". Аби ж нам всім домовитися щодо цього, то, маючи мету, чи є різниця, якими шляхами до неї йти? Отож бо й воно, що різні деномінації ідеальну людину малюють дуже по-різному - то й домовитись їм дещо складно.
Щодо християнської концепції абсолютного добра, то у мене завжди виникає таке порівняння (це, здається, навіть не моя, а біблійна метафора): "царство світла". Та, панове, розтлумачте старому, що б ми знали про світло, не маючи тіні? Тобто, виходить, що яскраве сонячне світло, то алігорія добра й божої ласки, а що ж тоді є практична відсутність цьго світла, алігорієй чого є для віруючих "ніч така зоряна, місячна ясная..."? От як уявлю собі царствіє боже в образі вічного дня, вічної весни тощо, то й верне мене від тієї християнської доктрини, суто інтуітивно верне, на рівні емоцій... Завжди питаюся: "то чим було б твоє добро, господи, аби я не знав, що таке зло?"
>(...) Але це все гарно до тих пір, поки комусь не прийде в голову вкрасти, зґвалтувати чи вбити. Отоді ця ідеалізована релігія краси є просто безсилою. В її коло понять не входять такі ситуації. Грубо кажучи, вона не дає ані стимулу, ані антистимулу чинити добро. В той час, як християнство є провідником, - неоязичництво є гарним, інколи корисним і розвиваючим, але здебільшого абсолютно нейтральним прибамбасом до життя (...)
>
Слухайте, а чому б нам не згадати, що людина є природним хижаком (вірніше, і хижаком теж - це невід'ємний її, людини, атрибут), і, доречі, досить небезпечним хижаком - за деякими дослідженнями навіть кішки "відпочивають" поряд з людиною щодо природних задатностей до полювання (читай "вбивства"), швидкості реакції тощо? На яку таку тваринку бажає перетворити людину християнство й інші, так би мовити "добрі" релігії? Звичайно, агресію треба обмежувати, але ж не викоріняти взагалі! Та і, кажучи відверто, здорова людина цілком врівноважена та має природні гальма щодо агресивності, а хвору - треба лікувати і робити це не в церквах, а в лікарнях.
Релігія ж взагалі усуває не причину, а слідства - залякує вічними карами чи небуттям за злочини, але не викриває причину, що штовхає людину до злочину. От, наприклад, психічну патологію можна "забити" або сильнодіючими препаратами, або страхом божого покарання (іншими словами, ввести людину у стан такого собі "перманентного аффекту", забити один кілок іншим), та чи стане вона від цьго повноцінною? Вочевид -ні. Так що, не виріше жодна релігія питання, коли "комусь спаде на думку вкрасти, зґвалтувати чи вбити", нажаль і медицина тут не має більшої вдачи. Це вічна тема сперечання,питаннячко, яке не вирішує взагалі сучасна мораль (ані релігіозна, ані світська) - якою мірою виміряти? Вбивство - то злочин, а вбивство злочинця, а вбивство ворога? Згвалтування - теж злочин, а як бути з тими, хто одержує насолоду від брутального до себе відношення? Як бути, коли така людина провокує насильство а потім притягає насильника до відповідальності аби одержати ще іншу насолоду - гроші?.. Ділема - що робити з патологічними злочинцями? Чи морально їх "зомбувати" медикаментозно або релігійно, чи морально ізолювати в "психушках" (читай "в'язницях"), чи, може, більш милосердним буде їх просто фізично позбутися як неповноцінних, приречених, небезпечних для суспільства?..
Релігія все значно спрощує, вона каже: це чорне, а ось те - біле, але ж ні світ навколо, ні сама людина не є чорно-білою...
> Тобто, якщо розглядати християнство як релігію надмірно сувору і обмежуючу, то потрібно пригадати собі, що людство на це заслуговує(...)
>
Безумовно, заслуговує, але хто про це каже, бог, надлюдина? - Ні, пан Франко!:) А от пан Татарин каже - ні, не заслуговує людина, щоб її лупцювали та кривдили такі ж самі "недосконалі творіння", не заслуговує вона на такого ж "сліпого" поводиря, а іншого я не бачив. Я не бачив бога, не факт, що до "святого писання" приклав руку бог - для мене це цілком звичайна книга, як і багато інших, тому, прочитав її й маю повне право робити висновки й давати оцінки цьому "твору", а саме - бездарна маячня, були до неї й після неї речи куди глибші й розумніші, але їх розуміння потребує деяких зусиль від читача і хоча б задатків мислення, а це, нажаль, на сьогодні не дуже модна властивість!!!
Бажаю успіхів.
2003.05.16 | Анатолій
Татаринові про Царство Світла!
Пане Татарине!За Відичною філософією ЦАРСТВО СВІТЛА ЦЕ ЦАРСТВО ІНФОРМАЦІЇ.
Тобто, це настане тоді, коли будь-яка людина, а не тільки ПРОСВІТЛЕНІ, зможе читати аказетичні інформаційні поля.
Анатолій
2003.05.16 | Георгій
Re: Татаринові про Царство Світла!
Анатолій пише:> Пане Татарине!
> За Відичною філософією ЦАРСТВО СВІТЛА ЦЕ ЦАРСТВО ІНФОРМАЦІЇ.
> Тобто, це настане тоді, коли будь-яка людина, а не тільки ПРОСВІТЛЕНІ, зможе читати аказетичні інформаційні поля.
> Анатолій
(ГП) А за християнською філософією, царство світла це царство любові - активної, діяльної любові людини до людини.
2003.05.16 | Анатолій
Re: Жоржу про Царство Світла!
Якщо Ви гадаєте, пане Жорж, що Ви мене цим просвітили, то красно дякую.Прошу запам"ятати, щоби стати Просвітленим за Відичною традицією, треба себе повністю заповнити енергіями любові себе і дарувати цю любов всьму живому навколо себе. Ну а ставши Прсвітленим, тоді і до аказитичних записів не далеко. А так зване християнське розуміння є правильним, але не повним через те, що юдо-християнство не знає що є аказитичні записи.
Отже- учитися, учитися і ще раз учитися. Це ще нікому не завадило.
Анатолій
2003.05.17 | Franko
Ви вважаєте себе просвітленим? (-)
2003.05.17 | Franko
Re: Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
Татарин пише:> Щодо християнської концепції абсолютного добра, то у мене завжди виникає таке порівняння (це, здається, навіть не моя, а біблійна метафора): "царство світла". Та, панове, розтлумачте старому, що б ми знали про світло, не маючи тіні? Тобто, виходить, що яскраве сонячне світло, то алігорія добра й божої ласки, а що ж тоді є практична відсутність цьго світла, алігорієй чого є для віруючих "ніч така зоряна, місячна ясная..."? От як уявлю собі царствіє боже в образі вічного дня, вічної весни тощо, то й верне мене від тієї християнської доктрини, суто інтуітивно верне, на рівні емоцій...
Тобто, Ви вважаєте, що зло повинне існувати, і що без зла немає добра?
До слова, Ви зачепили одне надзвичайно важливе поняття - поняття зла, сутність якого недостатньо добре прояснена навіть у Біблії. Є один парадокс, який прийшов колись давніше мені до голови, але я певен, що його вже давно придумали до мене: скажімо, найбільше зло, що є на землі, раптом зникло. Тобто на шкалі добро-зло відрізали найзлішу половину. Але шкала ця все одно залишилася з двома кінцями. Зло, що було напівзлом, по відношенню до нової шкали, стало просто злом. Сприйняття людиною зла не є абсолютним, воно є відносним. Людина швидко пристосовується до нових умов, і, грубо кажучи, якщо помістити її в тепличні умови, її може почати трафляти те, на що вона раніше не звертала увагу. Тобто, це переконує мене, що створення світу абсолютного добра на основні світу реального (тобто щось таке, про що мріють свідки Єгови - рай на Землі) є неможливим. Рай - це місце, де мають бути повністю перекроєними половина фундаментальних законів природи і законів духу.
> На яку таку тваринку бажає перетворити людину християнство й інші, так би мовити "добрі" релігії?
Я не знаю, як Бог планує викорінити зло таким чином, щоб новостворений світ був логічно несуперечливим, але я вірю, що Він може це зробити (див. мою хвілософію абзацом вище).
> Звичайно, агресію треба обмежувати, але ж не викоріняти взагалі! Та і, кажучи відверто, здорова людина цілком врівноважена та має природні гальма щодо агресивності, а хвору - треба лікувати і робити це не в церквах, а в лікарнях.
Ммммм, я б не переоцінював людину. Більшість людей на світі психічно здорові - але зла на землі предостатньо.
> Так що, не виріше жодна релігія питання, коли "комусь спаде на думку вкрасти, зґвалтувати чи вбити", нажаль і медицина тут не має більшої вдачи.
Чому не вирішить? Християнство вирішило. Неоязичників від цього ковбасить, але інакшого виходу нема: пацани, будуть вас усіх судити за вашими справами, тому подумайте добре перш ніж ґвалтувати і вбивати. Але християнство тим і відрізняється від, приміром, ісламу, який теж має, наскільки я орієнтуюся, концепцію підсудності, що найперше іде ЗАКОН ЛЮБОВІ (любіть одне одного, любіть Бога, бо він безмежно любить Вас, любіть, бо це приємно і корисно, і людина, яка любить, на гріх просто нездатна), а вже ПОТІМ для людей, яким така категорія не підходить - уже іде шар підсудності. Це, я так міркую, єдина і найкраща модель, яка може реально впливати на рішення людини робити добро чи зло, ПРИ ТОМУ НЕ ОБМЕЖУЮЧИ ВОЛЮ ЛЮДИНИ.
> Це вічна тема сперечання,питаннячко, яке не вирішує взагалі сучасна мораль (ані релігіозна, ані світська) - якою мірою виміряти? Вбивство - то злочин, а вбивство злочинця, а вбивство ворога?
Не знаю, на мій погляд, у християнстві це все досить добре розроблене. "Не судіть, і вас не осудять" -- звідси випливає, що вбивати злочинців не вартує, їх осудить Господь (але ЗВИЧАЙНО, їх потрібно ізолювати від суспільства). Окрім того, ніякий кодекс, ніяка конвенція, ніяке Писання не в змозі регламентувати усіх випадків. Але Біблія, на відміну від того, що думають про неї антихристияни, заохочують до творення власних висновків. Після того, як людина прониклася ДУХОМ християнства, їй неважко робити вірні висновки у нових ситуаціях.
> > Тобто, якщо розглядати християнство як релігію надмірно сувору і обмежуючу, то потрібно пригадати собі, що людство на це заслуговує(...)
> >
>
> Безумовно, заслуговує, але хто про це каже, бог, надлюдина? - Ні, пан Франко!:) А от пан Татарин каже - ні, не заслуговує людина, щоб її лупцювали та кривдили такі ж самі "недосконалі творіння"
Не заслуговувала б, якби сама не лупцювала і не кривдила "недосконалих творінь"
> не заслуговує вона на такого ж "сліпого" поводиря, а іншого я не бачив. Я не бачив бога, не факт, що до "святого писання" приклав руку бог - для мене це цілком звичайна книга, як і багато інших, тому, прочитав її й маю повне право робити висновки й давати оцінки цьому "твору", а саме - бездарна маячня, були до неї й після неї речи куди глибші й розумніші, але їх розуміння потребує деяких зусиль від читача і хоча б задатків мислення, а це, нажаль, на сьогодні не дуже модна властивість!!!
То є Ваша думка, яку я поважаю.
2003.05.20 | Татарин
Re: Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
Franko пише:> Тобто, Ви вважаєте, що зло повинне існувати, і що без зла немає добра?
До слова, Ви зачепили одне надзвичайно важливе поняття - поняття зла, сутність якого недостатньо добре прояснена навіть у Біблії. Є один парадокс, який прийшов колись давніше мені до голови, але я певен, що його вже давно придумали до мене: скажімо, найбільше зло, що є на землі, раптом зникло. Тобто на шкалі добро-зло відрізали найзлішу половину. Але шкала ця все одно залишилася з двома кінцями. Зло, що було напівзлом, по відношенню до нової шкали, стало просто злом. Сприйняття людиною зла не є абсолютним, воно є відносним(...)
>
От-от, про це і йдеться. Як в анекдоті про "доброго" Штірлітца - всі били ногами, а він тільки руками
> Я не знаю, як Бог планує викорінити зло таким чином, щоб новостворений світ був логічно несуперечливим, але я вірю, що Він може це зробити (див. мою хвілософію абзацом вище).
>
Так, колись я теж так розмірковував, та раптом зрозумів - моя так звана віра є не що інше, як звичайне дитяче бажання, каприз, "от хочу й все, хоч ти лусни". Ви вище самі казали, що спроба порозуміння поняття "добро" вже в одній голові народжуе парадокс, то що ж можна казати про людство в цілому? Ви ж самі бачите, що в Африці діти пухнуть з голоду та мруть від зарази, а в Америці людина цілком може бути "вибита з колеї" через загибель улюбленого цуценяти чи ще через якусь таку "дрібницю". Залишмо оцінки, даваймо зробимо загальний висновок - при любому рівні життя є й залишатимуться проблеми й джерела діскомфорту.
-То виходить, що людина не зможе бути цілком щасливою за будь-яких умов (хай ми їй дамо хоч що)?
-Та, начебто, й ні.
- А як?
- А так, що щастя то річ суто внутрішня, щоб воно було, достатньо просто відчувати йго. Як - то вже інше питання. (Наркоман під кайфом, доречі, теж цілком може бути щасливою людиною, але річ у тому, що на рівні суспільства такий спосіб не "працює", бо не дуже безпечний - що як у всіх почнуться ломки, та вони передушать один одного, або просто деградують як вид та вимруть?) Є, на мій погляд, єдина причина, за якою необхідним було створення бога (саме так - не бог людину, а людина створила собі бога) - це страх небуття. Тут зіграв з нами злий жарт інстинкт самозбереження... От Ви читаєте й, мабуть, думаєте - який "сміливий" знайшовся. Ні, мені теж страшно, але я працюю над цим
- Як?
- Дуже просто, намагаюсь бути щасливим тут й зараз - є таке наівне сподівання, що від цього небуття свого часу здаватиметься більш логічним й бажаним, як гарний сон після гарної праці
> Ммммм, я б не переоцінював людину. Більшість людей на світі психічно здорові - але зла на землі предостатньо.
>
Дайте мені, будь ласка, відповідь на дуже просте запитання - припустимо, що Ви ніколи в житті не коїли "злого" тваринам, тобто не вбивали та не їли їх (звичайно, не спричиняли "злого" й людині), припустимо також, що Ви взагалі й рослин не знищуєте й не їсте (хоча це вже неможливо), то скажіть, одним тим, шо Ви дишете повітрям і займаєте якесь місце у просторі під сонцем хіба Ви не позбуваєте цього місця купу претендентів? Існувати - це тою чи іншою мірою проявляти себе, свою сутність, тобто й заважати комусь, а комусь, можливо, допомагати своїм існуванням. Одним фактом народження людина "забирає" якусь частку енергії та речовини з, так би мовити, "суспільного казану", то що, це й є "першородний гріх"? Мабуть, є в цьому якась логіка, та за цією логікою "позбутися гріха" є синонімом "позбутися життя". Поважаю й таку точку зору, але не підтримую - здається, ще встигну туди...
"Зла" на Землі завжди буде предостатньо, якщо міркувати категоріями чорно-білими "добро-зло". Залиште цю "дискретну математику" й відчуйте різницю в сприятті світоустрію.
> Не знаю, на мій погляд, у християнстві це все досить добре розроблене. "Не судіть, і вас не осудять" -- звідси випливає, що вбивати злочинців не вартує, їх осудить Господь (але ЗВИЧАЙНО, їх потрібно ізолювати від суспільства)(...)
>
...
...
> Не заслуговувала б, якби сама не лупцювала і не кривдила "недосконалих творінь"
>
Відчуваєте: з одного боку "не судіть...", а вже декількома рядками нижче вердикт "людина заслуговує бути відлупцьованою, тобто - винна!"... Бачите, коли хтось конкретний спричинив зле, то, звичайно, не треба спонукати до відмщення, але досить нелегко утриматись, і це - природа. Можешь - утримайся, а ні - то дай прочухану такого, щоб десятерим надальше не кортіло й думати. І то й інше - людські властивості, то навіщо забирати в людини альтернативу? Навіщо ж спонукати "підставляти іншу щоку", якщо ми таки вже не спонукаємо до віндети, хай собі людина сама вирішить, з чим їй буде комфортніше жити - зі збитком від чужого зла, чи зі спогадами про власне.
А взагалі "не судіть..." цілком вірний підхід, як і "не робіть, то й не помилитесь" або "не живіть, то й нікому злого не спричинете". Чистий "буддизм", а якщо українською, то "лягай та вмирай".
2003.05.20 | тестер
Re: Приємно читати Думаючу Людину
Наші побожні колеги тут же приведуть цитати з Біблії2003.05.20 | Георгій
Добро і зло
>Дайте мені, будь ласка, відповідь на дуже просте запитання - припустимо, що Ви ніколи в житті не коїли "злого" тваринам, тобто не вбивали та не їли їх (звичайно, не спричиняли "злого" й людині), припустимо також, що Ви взагалі й рослин не знищуєте й не їсте (хоча це вже неможливо), то скажіть, одним тим, шо Ви дишете повітрям і займаєте якесь місце у просторі під сонцем хіба Ви не позбуваєте цього місця купу претендентів? Існувати - це тою чи іншою мірою проявляти себе, свою сутність, тобто й заважати комусь, а комусь, можливо, допомагати своїм існуванням. Одним фактом народження людина "забирає" якусь частку енергії та речовини з, так би мовити, "суспільного казану", то що, це й є "першородний гріх"? Мабуть, є в цьому якась логіка, та за цією логікою "позбутися гріха" є синонімом "позбутися життя". Поважаю й таку точку зору, але не підтримую - здається, ще встигну туди...(ГП) Наскільки я розумію, поняття первородного гріха не таке. Людина дійсно своїм народженням бере певну частку ресурсів із загального "казану," але нічого злого в цьому нема - цей казан дуже великий, ресурсів вистачило б ще на мільйярди людей. За Біблією (добре, не буду наводити цитат, якщо когось це дратує!
>"Зла" на Землі завжди буде предостатньо, якщо міркувати категоріями чорно-білими "добро-зло". Залиште цю "дискретну математику" й відчуйте різницю в сприятті світоустрію.
(ГП) Я тут з Вами - я теж не вірю в "чорно-білість." Є дуже багато відтінків і градацій як добра, так і зла. (Знову ж таки, приклад з мелодією, яку грає не ідеально настроєний інструмент...) Але наявність відтінків не виключає існування добра і зла як категорій.
>Відчуваєте: з одного боку "не судіть...", а вже декількома рядками нижче вердикт "людина заслуговує бути відлупцьованою, тобто - винна!"... Бачите, коли хтось конкретний спричинив зле, то, звичайно, не треба спонукати до відмщення, але досить нелегко утриматись, і це - природа. Можешь - утримайся, а ні - то дай прочухану такого, щоб десятерим надальше не кортіло й думати. І то й інше - людські властивості, то навіщо забирати в людини альтернативу? Навіщо ж спонукати "підставляти іншу щоку", якщо ми таки вже не спонукаємо до віндети, хай собі людина сама вирішить, з чим їй буде комфортніше жити - зі збитком від чужого зла, чи зі спогадами про власне. А взагалі "не судіть..." цілком вірний підхід, як і "не робіть, то й не помилитесь" або "не живіть, то й нікому злого не спричинете". Чистий "буддизм", а якщо українською, то "лягай та вмирай".
(ГП) "Не судіть" не обов'язково повинно означати "не майте ніяких точок зору" і "нічого не робіть." Цей принцип можна розуміти по-іншому: майте ваші точки зору про людські вчинки, вживайте заходів, коли ці вчинки шкодять вашим рідним і близьким, тощо; але не спішіть оголошувати конкретну людину втіленням зла, не переставайте любити цю конкретну людину, навіть і коли вона чинить зло, не ставте на ній хреста, не кидайте надії, що і ця людина виправиться і зробить вам добро.
2003.05.16 | Георгій
Re: Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
Пане Франку, я думаю, що чи не головною особливістю Рунвіри і інших нео-паганістичних ("New Age") релігій є видалення концепції індивідуальної підсудності людини Богові. Якщо Бог є тільки людська ідея чи емоція - як він може судити індивіда? З елімінацією ідеї підсудності пліч-о-пліч ідуть "позитивістські" мотиви постійного вдосконалення людини, переходу на все вищі й вищі рівні свідомості, колоподібного розвитку життя, карми, перероджень і т.п. Все це замінює неопаганістам найфундаментальнішу концепцію монотеїстичних релігій, що "живемо тільки раз, а потім суд." Ця концепція їх просто бісить, і тому вони називають представників монотеїстичних релігій - а особливо християн - зашореними, зазомбованими, несвідомими невігласами і т.д.Щодо того, що людство заслуговує на суворість і обмеження - так, частково. Але людство заслуговує і на безмежну любов і прощення - не дарма "Бог так полюбив світ, що..." (Івана 3:15). Знову ж таки, рунвірісти і інші неопаганісти, відкидаючи ідею одного об'єктивно існуючого, персонального і люблячого Бога, не бачать реальної дії цієї любові нашого Творця до його творива. Ми ж бачимо цю дію, де б ми не жили, що б ми не робили і до якої "конфесії" ми б не належали. А коли бачиш цю дію, відпадає потреба переходити на вищі рівні свідомості чи шукати якогось унікально-українського розуміння Бога. Натомість, виникає, і зміцнюється, потреба просто вірити, сподіватися, і любити, ідучи за Христом.
--ГП
2003.05.17 | Franko
Re: Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
Георгій пише:> Пане Франку, я думаю, що чи не головною особливістю Рунвіри і інших нео-паганістичних ("New Age") релігій є видалення концепції індивідуальної підсудності людини Богові. Якщо Бог є тільки людська ідея чи емоція - як він може судити індивіда? З елімінацією ідеї підсудності пліч-о-пліч ідуть "позитивістські" мотиви постійного вдосконалення людини, переходу на все вищі й вищі рівні свідомості, колоподібного розвитку життя, карми, перероджень і т.п. Все це замінює неопаганістам найфундаментальнішу концепцію монотеїстичних релігій, що "живемо тільки раз, а потім суд." Ця концепція їх просто бісить, і тому вони називають представників монотеїстичних релігій - а особливо християн - зашореними, зазомбованими, несвідомими невігласами і т.д.
Звичайно, це сприйняти нелегко. Цих людей можна зрозуміти. Мені самому, коли я читаю концепції пана Анатолія, наприклад, або Вія з Сошем, тобто те конструктивне і позитивне, що в них є, приходять на думку дуже приємні картини: праслов'янське плем'я коло вогню, яке віддається своїм давнім традиціям, сповнене взаємоповаги одне до одного, любові до Бога, просякнуте глибокою історією. Але я розумію, що це - необ'єктивна картина, бо десь за кілометр хтось когось вбиває, і тут уже не до краси і не до ватри з віночками. І Дажбогу все одно, бо він дуже примарно існує і ніяк не реагує, а от Христу - ні, бо він осудить і прокляне вбивцю, а жертва не помре, а отримає вічне життя, вічну Божу любов. Християнство має менш яскраву обгортку, але досконалішу суть.
> Щодо того, що людство заслуговує на суворість і обмеження - так, частково. Але людство заслуговує і на безмежну любов і прощення - не дарма "Бог так полюбив світ, що..." (Івана 3:15). Знову ж таки, рунвірісти і інші неопаганісти, відкидаючи ідею одного об'єктивно існуючого, персонального і люблячого Бога, не бачать реальної дії цієї любові нашого Творця до його творива. Ми ж бачимо цю дію, де б ми не жили, що б ми не робили і до якої "конфесії" ми б не належали. А коли бачиш цю дію, відпадає потреба переходити на вищі рівні свідомості чи шукати якогось унікально-українського розуміння Бога. Натомість, виникає, і зміцнюється, потреба просто вірити, сподіватися, і любити, ідучи за Христом.
Мені приємно, що Ваші ідеологічні розбіжності з християнами не заваджають Вам в більшості ситуацій міркувати, як справжній християнин.
2003.05.18 | Георгій
Re: Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
>Мені приємно, що Ваші ідеологічні розбіжності з християнами не заваджають Вам в більшості ситуацій міркувати, як справжній християнин.(ГП) Дякую, пане Франко. Я, власне, не вважаю, що в мене є якісь ідеологічні розбіжності з християнами-тринітаріанцями. Мої розбіжності суто герменевтичні (тобто вони в інтерпретації деяких текстів, а не в ідеї, яку ці тексти містять).
2003.05.17 | Адріана
Re: Хто бачив фільм "О,Боже!" ?
Справді можна було над дечим задуматись. Особливо цікава відповідь "бога" дівчинці на питання-чому бог сотворив протиставлення добра на цьому світі. "Бог" сказав- Це є з моїх одних недомагань. Ніяк не виходило лише однобічне.Як що є перед, то є і зад, якщо є сміх, то є і сльози,якщо є добро то є і зло і т.д. Тому то дав і розум людям ,щоб вміли розрізнити що корисне, я що шкідливе.
2003.05.19 | Kohoutek
Re: Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
Взагалі-то найбільш яскравою, глибокою, художньо переконливою книгою, яка могла б стати маніфестом антихристиянського язичництва, є, імхо, "Так говорив Заратуштра" Фрідріха Ніцше. До того ж цей автор куди відомішій за загадкових авторитетів, яких нам тут інколи підсовують. Все, що можна сказати проти християнства, там вже було сказане - і з такою виразністю, що не поступається найкращим сторінкам Біблії (яку автор добре знав і яка, вочевидь, мала на нього великий вплив).Християнство, однак, благополучно пережило і цього Антихристиянина.
2003.05.19 | Георгій
Re: Ще одне міркування про сім'ю вірувань а-ля Рунвіра
Kohoutek пише:> Взагалі-то найбільш яскравою, глибокою, художньо переконливою книгою, яка могла б стати маніфестом антихристиянського язичництва, є, імхо, "Так говорив Заратуштра" Фрідріха Ніцше. До того ж цей автор куди відомішій за загадкових авторитетів, яких нам тут інколи підсовують. Все, що можна сказати проти християнства, там вже було сказане - і з такою виразністю, що не поступається найкращим сторінкам Біблії (яку автор добре знав і яка, вочевидь, мала на нього великий вплив).
(ГП) В якійсь мірі так, але й не зовсім. Можна подивитися на процес формування ніцшевської "надлюдини" не як на звільнення від християнства, а як на дуже "індивідуалізоване" охристиянювання людини, процес набуття контролю над власними пристрастями і над власною слабкістю. Я думав про це, коли десь з рік тому на цьому форумі виникла полеміка з приводу знаменитого афоризму з цієї книги, "Бог вмер."
> Християнство, однак, благополучно пережило і цього Антихристиянина.
(ГП) Може навіть і збагатилося завдяки йому.
2003.05.19 | Анатолій
Не пережило, пане Когоутек,
Коли має таких прихильників як Ви. А отже, я гадаю, воно іде шляхом Содома і Гомори і буде мати їх долю. Це шкода, але цей шлях - це є Ваш шлях.Анатолій