Відповіді

• 2003.05.23 | тестер

  Re: Прорвало Франка . Два пости і один одного кращий

  У мене до тебе є ділові питання. Чи знайомий ти з Java,Delphi. Чи знаєш постреляційні СУБД. Чи знайомий з КІС і з якими. Чи маєш навики практичної роботи по КІС. Якщо ти мені даш відповідь на vkb@bigmir.net, я дам тобі пряму почту і ми зможемо поговорити конкретно. Є цікаві пропозиції.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.05.23 | Анатолій

    Анегдот в тему!

    Ідуть у вагоні потягу їдуть єврей та українець.
    Прийшов час обіду. Українець вийняв сала, хліба, помидори ...
    А єврей вийняв таранку, та й смокче її. Українець питає у єврея - що то ти смокчеш за дурню таку, толку з неї. Єврей - а хіба ти не знаєш, що від тараньки - фосфору люди стають розумніше? Хіба, каже українець, ану давай поміняємося. Бери у мене сала, тощо, дай тараньки. Помінялися. Українець посмоктав, посмоктав, та й каже- от ти христопродавець, таки одурив, толку з тієї тараньки. А єврей йому: "От бачиш, вже і порозумнів" !!!!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.05.29 | Гура

      Класний анекдот! :-))) (-)

• 2003.05.23 | YT

  Re: Відправна точка християн: чи все гладко?

  Franko пише:
  > Перш ніж відповідати на ці питання, я хочу поділитися одною глибокою, на мій погляд, думкою, яка увінчала весь цикл моєї квазіфілософії: страждання є невід'ємним атрибутом свобідної волі, тому що вибір також є невід'ємним атрибутом свобідної волі, а вибір -- це однозначно жертвування одним заради іншого, а отже -- якщо говорити загально -- в кожнім випадку страждання.
  
  (УТ)
  1. Свобода волі імплікує вибір.
  2. Вибір імплікує пожертвування.
  
  Тоді свобода імплікує пожертвування.
  Але чи пожертвування є рівнозначним стражданню? Незавжди!
  Якщо так, тоді страждання рівнозначне свободі волі.
  
  Пожертва, що імплікує страждання відверто суперечить свободі волі.
  (на мою думку).
  Отже, припущення, що свобода волі рівнозначна стражданню
  невірне з точки зору 1. і 2.
  (на мою думку)
  
  
  
  Усе людство, від Адама до немовляти, що народжується в дану секунду, поставлено в однакові умови. Вже тоді, точнісінько так само, як тепер, людина повинна була вибирати між добром і злом. Вже тоді наявність свобідної волі приносила дискомфорт.
  
  
  (УТ)
  Можливо це є символіка:
  Що для Адама було добро - послух(віра) Богові. Це природньо для того хто Творить ставити умову послуху(віри).
  А саме дерево - це є символ випробування, чи матиме Творіння послух(віру).
  Про дискомфорт: випробування показало, що Творіння не має послуху(віри).
  але напевне не через дискомфорт.
  Бо саме творіння не усвідомлювало цієі свободи.
  Воно було однозначно поставлене перед фактом:
  НЕПОСЛУХ => СМЕРТЬ.
  Але творіння НЕ ПОВІРИЛО, як підтвердження НЕВІРИ -- непослух.
  
  СМЕРТЬ - наслідок непослуху.
  Те що всі страждають - це є наслідок властивості СМЕРТІ - спадковості.
  
  Ісус якраз для того і прийшов, щоб визволити від цієї
  вади Творіння, від вади СМЕРТІ.
  "...Як через НЕПОСЛУХ (НЕВІРУ) одного чоловіка Адама ввійшла в світ СМЕРТЬ, так через ПОСЛУХ (ВІРУ) одного -- Ісуса, приходить ДАР
  ЖИТТЯ..."
  Тобто НЕВІРА=>НЕПОСЛУХ=>СМЕРТЬ
  ВІРА=>ПОСЛУХ= ЖИТТЯ
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.05.23 | Георгій

    Чудові питання!

    На мій погляд, п. Франко поставив дійсно прекрасне, дуже глибоке питання про суть принципу свободи волі. Дійсно, я теж думаю, що свобода волі - це і дар, і водночас обов'язок. Дійсно, без "дерева" в Едемі перша людська пара не була б по-справжньому людською, вона не вирвалася б з тваринного світу, де принцип свободи волі відсутній. Підкоряйся інстинкту, і буде тобі добре, якщо виживеш, і ніякої необхідності думати, а чи те, що я зараз зроблю, добре, чи ні. Добре, що ми вирвалися з тваринного світу - але є й тягар відповідальності, ОБОВ'ЯЗОК робити тисячі вільних виборів кожний день нашого життя.
    
    Щодо страждання - я думаю, є дуже багато градацій страждання. Люди, які роблять сідомий вибір чинити добро і уникати зла, дійсно часто проходять через неймовірні муки - наприклад, алкоголік або наркоман у процесі навернення до нормального життя може відчувати симптоми "withdrawal," або людина, яка публічно оголошує себе віруючою, підлягає остракізму, осміянню, опльовуванню з боку друзів і навіть родини, тощо. З іншого боку, є і значно тонкіші, менш драматичні форми страждання - вагання, відчуття незадоволеності від зробленої роботи, почуття, що от не виконав я всього, що мусив, і винен іншим, винен, винен, винен... Я думаю, що це дуже хороше страждання, таке страждання, яке облагороджує душу, і є показником того, що людина іде правильним шляхом. Це протилежність черствості, затятості, самозадоволеності (або ще по-англійськи кажуть "self-righteousness," не знаю, як це точно перекласти).
    
    Щодо "векторів," які намалював п. YТ - я абсолютно згідний. Це, фактично, дуже хороше резюме деяких фрагментів листа Павла до Римлян...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.05.29 | Гура

      "Свободна воля" - абсолют, її не існує в дійсності

      "Свобода волі" у випадку з алкоголіком і подібних - не коректний приклад, тому що у алкоголіка від волі майже нічого не залишилось (він ЗАЛЕЖНИЙ). Тобто, як вже тут зауважував Thinker, ЧИСТОЇ свободи ніколи не буває, натомість ми завжди маємо РІЗНІ СТЕПЕНІ ЗАЛЕЖНОСТІ.

• 2003.05.29 | Thinker

  Відправна точка християн: не все гладко

  Franko:
  Так, звичайно, світ -- це паскудство.
  
  Thinker:
  Світ – це чудова річ. Тільки люди час від часу страшенно його спаскуджують.
  
  Franko:
  Тим паскудство, що в світі є страждання.
  
  Thinker:
  Був такий письменник, на прізвище Достоєвський, до речі християнин. Так от, цей письменник писав колись: "человеку кроме счастья так же точно и совершенно во столько же необходимо и несчастие" ("Біси"). А ще він писав таке: "Страдание — да ведь это единственная причина сознания. Я хоть и доложил вначале, что сознание, по-моему, есть величайшее для человека несчастие, но я знаю, что человек его любит и не променяет ни на какие удовлетворения." ("Записки з підпілля").
  Я з ним цілком згоден.
  
  Franko:
  ...я хочу поділитися одною глибокою, на мій погляд, думкою, яка увінчала весь цикл моєї квазіфілософії: страждання є невід'ємним атрибутом свобідної волі, тому що вибір також є невід'ємним атрибутом свобідної волі, а вибір -- це однозначно жертвування одним заради іншого, а отже -- якщо говорити загально -- в кожнім випадку страждання. Усе людство, від Адама до немовляти, що народжується в дану секунду, поставлено в однакові умови. Вже тоді, точнісінько так само, як тепер, людина повинна була вибирати між добром і злом. Вже тоді наявність свобідної волі приносила дискомфорт. Але чи хотіли б ми пожертвувати нашою свободою заради комфорту? Стати інфузорією в органічному бульйоні, яка все життя балдіє, але не може нічого самостійно зробити і вирішити? Думаю, що ні. Але за право свобідного вибору треба платити: платити обов'язком свобідного вибору.
  
  Якби раптом дерево спокуси зникло з Едемського саду, Адам би в той же момент перетворився саме в таку безвільну інфузорію. Дерево, саме його існування, і робило Адама з Євою людьми.
  
  Тому перед тим, як обурено вигукнути: чи хотів(ла) я в такий світ??? потрібно спитатися: чи хотів(ла) я мати свободу волі, а чи хотів(ла) бути бездушним предметом, таким собі автоматом для отримання задоволення? Я гадаю, що кожен би вибрав світ. Яскравий, кольоровий, часом дуже неприємний світ, -- на противагу неусвідомленому існуванню інфузорії в бульйоні.
  
  Thinker:
  Логіка хромає на кожному кроці.
  
  Ви пишете, що цей світ паскудний, бо в ньому є страждання. Припустимо.
  Далі Ви пишете, що "страждання є невід'ємним атрибутом свобідної волі", і краще мати свободу волі і страждати, ніж не мати її і жити в чудовому світі. Але ж свобода волі і страждання "є невід'ємними атрибутами" цього «паскудного світу». Виходить, що цей «паскудний світ» кращий за той «чудовий світ». Але як же тоді він може бути паскудним?
  То чого ж Ви хочете: цього «паскудного світу» зі свободою та стражданнями чи того «чудового світу» (який, правда, гірший за цей «паскудний світ») без свободи та страждань?
  
  Franko:
  ...наш світ такий паскудний через першородний гріх: світ успадкував цей гріх, він є просто продовженням того шляху, яким пішов Адам... через першородний гріх: світ успадкував цей гріх, він є просто продовженням того шляху, яким пішов Адам... Питання постає ось яке: чому людина, народжена на світ, людина, яка нічим не довела і не спростувала свою вартісність чи невартісність, фактично, tabula rasa, моментально приречена на довгі роки відповідальності за гріх, вчинений іншою людиною -- тим самим Адамом? А й справді, -- чи не порушене тут право вибору людини? Чи хотіла б людина потрапити в такий світ, якби мала вибір? Чи маємо ми право відповідати за дурість, вчинену давним-давно, і ще й не нами? ...я б не ставив питання так, що ми відповідаємо за гріх Адама. Адам просто своїм гріхом створив певну ситуацію, задав світові певний розвиток... Але задамо собі питання: чим наша ситуація якісно відрізняється від Адамової (якому ніби було файно)? Чи не мав він спокуси, якій врешті піддався?..
  
  Thinker:
  Ви мене розчарували. Я прийшов сюди з гілки, де запитував, що це за така віра, за якою я повинен загинути за гріхи Адама, але можу спастися завдяки праведності та стражданням Христа. Ви там писали, щось типу того, що Ви відповіли на це питання (принаймні по частині Адама) тут. І що я бачу? Вибачте, але якусь галіматью.
  
  Спочатку Ви пишете, що цей світ зі свободою та стражданнями є паскудним, але чудовий світ без свободи та страждань - це ще гірше. Далі Ви переводите питання про засудження людей за гріх Адама на питання про паскудність цого світу. Та не про це ж мова. Мова про те, що згідно вчення християнської церкви сама людська природа гріховна через гріх Адама, людина народжується гріховною, і тому не може врятуватись без віри в Христа. Причому «порятунок» тут означає не порятунок від нещасть цього світу, а вічне життя після смерті.
  
  Щодо того, що «ми в однаковій ситуації з Адамом». Я міг би це зрозуміти так, що оскільки у нас з Адамом однакова природа, і ми в однаковій з ним ситуації, то раз він згрішив, то й ми згрішимо. Воно, звичайно, логічно, але є тут неув’язочка. Якби Адам не був створений Богом, то можна було б щось говорити про відповідальність людини за її природу. А так вибачайте, якою Бог людину створив, такою вона й є. Якщо створив її гріховною, то вона і грішить, але хто ж йому винен, що він такою її створив.
  Нагадаю, що писав з цього приводу Ніцше: "Хто хвалив його як Бога любові, недостатньо цінував саму любов. Хіба цей Бог не хотів бути також і суддею? Той, хто любить не знає ні нагороди, ні помсти... Як сердився він на нас за те, що ми його погано розуміли. Але навіщо не говорив він ясніше? Якщо причина була в наших вухах, навіщо дав він нам вуха, що погано чують? Був бруд у вухах наших? Але хто вклав його туди? Занадто багато чого не вдавалося йому. Але в тому, що він мстився своїм витворам - за те, що вони не вдалися йому - у цьому він грішив проти гарного смаку. І в благочесті є гарний смак, що говорить, нарешті: геть із таким богом! Краще зовсім без бога, краще на свій страх влаштовувати свою долю, краще бути дурнем, краще самому бути богом"
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.05.29 | Гура

    100% :-) (-)

• 2003.05.29 | Гура

  Повірте, це у Вас пройде. З часом :-)

  Я також у Ваші роки любив постраждати. Це все гра гормонів, весна, самоусвідомлення і т.і.
  
  І це нормально.
  
  Насправді не бачу ніякого зв"язку між свободою вибору та стражданням. Просто наша нація - мазохісти, от подавай "достоєвщину" і все тут . "Любов з надривом", наприклад . Ну не цікаво нам інакше .
  
  От вже західна цівілізація цього майже не знає. І тому вони свою енергію витрачають не на "муки сумління" , а на вирішення практичних життєвих проблем. Може таке життя і менш цікаве, але вони мають з цього МАТЕРІАЛЬНУ ЯКІСТЬ життя. Отака "свобода вибору" .
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.05.30 | Thinker

    Страждання бувають різними

    Страждання бувають різні: фізичні, моральні, нудьга, муки вибору (знаєте про буриданова віслюка?)... Одних з них можна позбавитись, з'являться інші. Деякі з них людину пригнічують або й ламають, деякі роблять сильнішою.
    
    Безглуздо сподіватись позбавитись страждань взагалі. Така людина: не може вона незмінно перебувати в рівному хорошому настрої, завжди є зміни то в один то в інший бік. Тільки діапазон у кожного свій (в т.ч. і від віку залежить). Якщо він дорівнює нулю, то це значить, що людина померла (за умови, якщо нема життя після смерті).
    
    Потрібно змагатись не до того, щоб позбавитись від страждань взагалі, а щоб страждання були осмисленими, щоб Ви знали заради чого ви страждаєте, і вірили, що це "щось" того варте.
    
    Є такий канадський екстремістський політичний ідеолог Теодор Качинський, у нього є досить цікава, проста і практична психологічна теорія потреби в життєвій потузі. Суть приблизно така. Людина потребує ставити перед собою важкі цілі і домагатись їх. Якщо всі цілі, які людина ставить перед собою, даються їй легко, то вона нудьгує і від цього нещаслива. Якщо цілі настільки важкі, що людина весь час зазнає поразок, то вона страждає від цього, не здобуває ніякого задоволення і є нещасливою. Якщо цілі досить важкі, потребують напруження сил та розвитку людини, але вони реальні, то людина, часто страждаючи чи то від втоми чи то від тимчасових поразок, все ж щаслива, якщо в цілому успішно просувається на шляху до реалізації своїх цілей.
    
    Достоєвського я поважаю як мислителя, але не люблю як романіста. Одна з головних причин, напевно, це те, що усі його незліченні страждальці страждають не заради чогось, а із-за чогось, тобто пасивно, або страждають заради самого страждання, або (напевно найбільше) – таким собі «стражданням вибору», яке краще б назвати стражданням буриданового віслюка. Знаєте, того, що помер від голоду, знаходячись між двома копицями сіна, і так і не змігши віддати перевагу якійсь одній з них.
    
    Щодо «кохання з надривом» по Достоєвському, то про це цікаво писав Бердяєв: "Російська література не знає таких чарівних образів кохання, як література Зaхідної Європи. У нас немає нічого подібного до кохання трубадурів, кохання Tpіcтaнa та Ізoльди, Данте та Бeaтpічe, Poмeo та Джульєти. Кохання чоловіка та жінки, любовний культ жінки — чарівна квітка християнської культури Заходу. Ми не пережили лицарства, y нас не було трубадурів. B цьому ущербність нашого духу. B російському коханні є щось важке і болісне, непросвітлене і часто потворне. У нас не було справжнього романтизму в коханні."
    І ще в цьому «коханні з надривом» занадто багато все того ж страждання буриданового віслюка - неможливість героя визначитись зі своїми почуттями, прийняти рішення.