Вашій увазі: "Чи може вчений бути атеїстом"
05/27/2003 | тестер
Манин Дмитрий
Может ли ученый быть атеистом?
Я человек глубоко неверующий.
Поэтому я испытал сильные чувства, прочитав в "Новом мире" (#1, 2003 г.) статью Владимира Губайловского, пафос которой в том, что настоящий ученый не может быть атеистом. Если верить Губайловскому, я должен признать себя либо дураком, либо лицемером, лишенным интеллектуальной честности. Па-азвольте.
Для меня не секрет стремительная десекуляризация современного российского общества, я уже мало чему удивляюсь. Но два обстоятельства не позволяют мне отнестись к этой статье как к гротескной нелепости, посмеяться и пройти мимо. Во-первых, напечатана она в либерально-интеллигентском "Новом мире", а не где-нибудь. Во-вторых, ее автор очевидно неглуп и не чужд науке, что видно, например, из его статьи "Строгая проза науки" в номере 12 того же "Нового мира" за прошлый год. Когда стремление поставить науку на службу православию исходит из таких источников, мне уже не до шуток.
Не до шуток мне и тогда, когда я думаю, что если неверующий ученый - плохой ученый, то что же можно сказать о неверующем учителе или политике? Это уже просто моральные уроды, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к детям и рычагам управления, соответственно. Допустим, Губайловский этого не писал и, может быть, даже не думал. Но вывод лежит на поверхности, и вода на мельницу тех, кто его сделает, льется изобильно.
И все же, зачем я это пишу? Затем, что если написанной статьей едва ли чего можно добиться, то ненаписанной уж наверняка нельзя добиться вообще ничего. Затем, чтобы привести в порядок собственные, много лет вынашиваемые мысли. Затем, чтобы показать оппонентам, что не так все просто, как им хотелось бы. Затем, наконец, чтобы поднять дух единомышленников.
О науке
Тема этой статьи - взаимоотношение науки и религии, но не как общественных институтов, а как составляющих мировоззрения отдельной личности. При этом я не касаюсь этических и почти не касаюсь эстетических аспектов религиозности, а сосредоточиваюсь на гносеологических, имеющих наиболее прямое отношение к науке.
Теоретически возможны три варианта: научное мировоззрение исключает религиозность, сосуществует с ней или невозможно без нее. Лет 25 назад я бы воспринял вопрос, вынесенный в заглавие, не иначе, как опечатку. "Может ли ученый НЕ быть атеистом" - такой вопрос занимал меня тогда. Оказалось, что да, может. Главным образом потому, что человеку вообще свойственно с легкостью совмещать несовместимые, казалось бы, убеждения. Особенно если их компартментализовать, например, науку - в интеллектуальной области, а религиозность - в эмоциональной. Однако эта человеческая способность еще не отменяет вопроса о совместимости двух мировоззрений. Интеллектуальная честность требует систематического подхода, поэтому я не буду с порога отметать ни одного из трех вариантов.
Следует сразу оговориться, что под "наукой" я буду понимать естественные науки (помните - "науки бывают естественные, неестественные и противоестественные"). Естественные науки изучают воспроизводимые явления. Подвесь к пружине вдвое более тяжелый груз - она удлинится вдвое сильнее. Сожги 2 грамма водорода в 16 граммах кислорода - получится 18 граммов воды. Там, где в русских словах писался "ять", в родственных украинских словах пишется "i". В языках с фиксированным ударением на первом слоге развивается стихосложение, основанное на аллитерации.
В одну реку нельзя войти дважды - никакое явление нельзя воспроизвести точно. Поэтому за наблюдением (приближенно) воспроизводимых явлений следует изучение того, какие обстоятельства необходимы для того, чтобы явление повторилось, а какие несущественны. Это - этап идеализации. Затем формулируется закономерность, "закон природы". Законы - это то, что дает науке предсказательную силу, они позволяют предсказать исход эксперимента.
Этим, однако, дело не заканчивается. Большая часть закономерностей справедливы не абсолютно, но в некотором приближении и в некоторой области. Подвесь к пружине груз, в 100 раз больший, и она уже не сможет удлиниться в 100 раз сильнее, она просто разовьется или порвется. Классическая механика Ньютона становится неприменимой для очень легких объектов и при очень высоких скоростях, там ее сменяют, соответственно, квантовая механика и теория относительности. Ученый всегда готов к тому, что у известных законов природы обнаружатся пределы применимости. Но это никогда не означает их отмены. Как ни чужда на взгляд неспециалиста квантовая механика классической, вторая выводится из первой как частный случай для тяжелых частиц. И теория относительности точно так же в пределе малых скоростей приводит к ньютоновской механике. Наука никогда не сбрасывает своих достижений с парохода современности. Может меняться философская трактовка, но формулы незыблемы.
О доказательствах существования
Хорошо, но может ли наука, в принципе, подтвердить или опровергнуть бытие божие? Вообще говоря, задачи доказательства или опровержения существования чего-нибудь науке несвойственны. Она занимается, напомним, изучением воспроизводимых явлений. Существование воспроизводимого явления доказано уже в силу его воспроизводимости. Понятия о новых сущностях (реальность которых нужно доказывать) возникают уже как следствие при формулировке закономерностей. Рассмотрим подробнее одно доказательство существования - атомов - и два доказательства несуществования - флогистона и эфира.
Первоначально атомарная гипотеза возникла у Демокрита вовсе не как физическая гипотеза (в современном смысле слова), а как философское ухищрение для того, чтобы избежать нелюбимой греками бесконечности (бесконечной делимости, в данном случае). Первым реальным свидетельством того, что эта гипотеза справедлива, стали целочисленные стехиометрические соотношения в химических реакциях. То есть, соотношения вроде упомянутого выше "16 граммов кислорода на 2 грамма водорода". Притом эти целочисленные соотношения удивительным образом складывались в такую стройную систему, что попросту невозможно было придумать иного объяснения, кроме того, что вещества состоят из атомов, соединенных в молекулы. На этом этапе, впрочем, можно было еще ожидать разных подвохов. Например, вместо Демокрита провидцем мог оказаться Пифагор с его властью и магией Числа. Но количество явлений, успешно объясняемых через атомы, росло и росло, причем в самых разных областях. Например, оказалось, что атомарная теория правильно описывает нагревание велосипедного насоса, когда вы накачиваете шину. В результате в существовании атомов усомниться стало невозможно, несмотря на то, что выяснилось, что увидеть их нельзя даже в самый сильный микроскоп.
При всем том, заметим, что перед наукой никогда не стояла задача "доказать существование атомов". Оно, это существование, оказалось неизбежным выводом из наблюденных воспроизводимых явлений. Часто не по делу склоняемая "бритва Оккама" ("не умножай сущностей сверх необходимости") действует именно так: когда бы возможно было объяснить наблюдения, не привлекая понятия об атомарной структуре материи, это было бы сделано, и атомов не понадобилось бы.
Флогистон - гипотетическая жидкость, изобретенная для объяснения природы тепла. Гипотеза эта не взялась с потолка, как ничего в науке не берется с потолка. Действительно, тепло распространяется в твердых телах точно так же, как чернильная клякса в мокрой промокашке. Уравнения те же самые. Флогистон удовлетворительно объясняет нагревание велосипедного насоса: концентрация флогистона повышается, когда воздух в цилиндре сжимается поршнем. Но возникают и трудности. Например, непонятно, как объяснить (=описать) нагревание тел при трении. Не удается выделить флогистон в чистом виде. Не удается измерить его массу. Поэтому победила (=оказалась верной) другая теория, согласно которой температура - это движение молекул, не вещество, а процесс. Этих трудностей у нее не было, и все явления с ее помощью удалось описать.
Заметим, опять же, что задачи "опровергнуть существование флогистона" перед наукой не стояло. Гипотеза о нем как родилась естественным образом, так и отпала естественным образом за ненужностью.
Эфир - гипотетическая среда, пронизывающая все и вся, в которой распространяются электромагнитные волны (радиоволны, гамма-лучи, тепловое излучение, свет), как звук - в воздухе. Предположение о такой среде было естественным для своего времени, потому что уже было известно, что свет - это волны, а все волны, которые были известны тогда, представляли собой механические движения каких-то сред. Однако когда Максвелл сконструировал уравнения, успешно описывавшие распространение электромагнитных волн, стало ясно, что среда, в которой они могли бы существовать как механические движения, должна была бы обладать чрезвычайно причудливыми свойствами. Это само по себе почти лишает гипотезу механического эфира всякой ценности: если бы эфир был похож на воздух, можно было бы применять к нему то знание, которое мы накопили о других механических средах. А так гипотеза об эфире бесполезна, а стало быть - излишня.
Отмена эфира была чрезвычайно болезненной операцией. Очень трудно смириться с представлением, что могут существовать волны без среды-носителя, как улыбка Чеширского кота. Но предположение о механической природе электромагнитных волн не упрощало, а усложняло описание, а это и есть единственный критерий жизнеспособности научной теории. Как бы кому ни хотелось, чтобы эфир был, нет его, и все тут.
Эти три примера демонстрируют системность науки. В ней все взаимосогласованно, всякое понятие должно работать на полную катушку, а все, без чего можно обойтись, безжалостно отбрасывается. Редко когда существование или несуществование чего-нибудь доказывается посредством experimentum crucis, решающего эксперимента, гораздо типичнее процесс постепенного врастания новой гипотезы, вплетения ее в существующую ткань и обрастания экспериментальными данными - либо отторжения и замены чем-нибудь другим. Но если уж приросло, то и с корнем не выдерешь.
Может ли наука доказать или опровергнуть бытие божие?
Возвращаясь теперь к вопросу о бытии божием, мы видим, что науке заниматься им не очень естественно, по меньшей мере. Гипотеза о боге не возникает естественным образом для объяснения рядовых Воспроизводимых Явлений. Она не помогает проектировать двигатели внутреннего сгорания, расшифровывать мертвые языки, определять химический состав звезд и даже вычислять возраст Вселенной. Она возникает только на самой границе наук естественных и "неестественных" (философии), в попытке объяснить, Откуда Все Взялось и почему оно так здорово устроено. Эти аргументы выдвигает, в частности, и Губайловский в статье, о которой я не забыл, и которой подробно займусь позже.
Впрочем, откуда бы гипотеза о боге ни взялась, если она в сознании ученого присутствует, интеллектуальная честность, по-моему, обязывала бы его рассмотреть ее с точки зрения научной картины мира. Но как? Рассмотрим один пример.
Многие христиане верят в действенность молитвы. Совсем нетрудно поставить эксперимент по ее измерению. Возьмите две большие группы раковых больных - в одну включите верующих, в другую неверующих. Верующим предпишите ежедневную молитву о выздоровлении, контрольной группе неверующих, например, чтение хороших стихов в то же время и в том же объеме. Остальные условия должны быть одинаковыми, в том числе терапия, конечно. И сравните долю благополучных исходов.
Не думаю, что кто-нибудь может поставить такой эксперимент - неверующий ученый не станет тратить ресурсы на такую чушь, а верующему это должно, вероятно, казаться чудовищным кощунством. (Если вам кажется, что такой эксперимент был бы сомнителен с этической точки зрения, то я вас хорошо понимаю. Однако именно таким способом рутинно испытывают новые лекарства. А как еще?) Разве что найдется какой-нибудь сумасшедший богач. Тем не менее, ничего невозможного в нем нет. Какие могли бы получиться результаты?
Могло бы оказаться, что разницы между контрольными группами нет. Стало бы это научным опровержением бытия божия? Никоим образом. Это могло бы послужить опровержением только для человека, который уперто верил бы в силлогизм "если Бог есть, то молитвы Ему всегда действенны" (то есть раз молитвы оказались недейственны, то Бога нет) - а таких, без сомнения, не существует. Неверующий же и так знал, что ничего не получится, а верующий нашел бы тысячу объяснений. Разве что отпал бы еще один повод такой эксперимент повторять.
Могло бы оказаться, что молившиеся статистически значимо выздоравливают чаще. Это бы вызвало нездоровый ажиотаж в обществе и вялое любопытство в научном сообществе, а также могло бы повлечь попытки других исследователей воспроизвести результат. Допустим, это бы получилось. Стало бы это научным доказательством бытия божия? Для обычного человека, вполне вероятно, но для ученого - никоим образом. Зато это ввело бы действенность молитвы в разряд Воспроизводимых Явлений, сделав ее законным объектом научного познания. Последовали бы дальнейшие эксперименты, направленные на выяснение существенных и несущественных условий: что если молиться Богородице? Будде? Шиве? Яриле? Тору? Элвису Пресли? Что если вместо молитвы заниматься аутотренингом? йогой? у-шу? Помогает ли от СПИДа? переломов? несчастной любви? безденежья? Какие наблюдаются физиологические различия между группами - например, вырабатывает ли организм антитела против раковых клеток или те рассасываются сами собой? Некоторые эксперименты, вроде последнего, позволили бы накопить сведения, позволяющие сделать выбор между гипотезой о божественном вмешательстве и гипотезой о мобилизации внутренних резервов организма.
Предположим, что все указывает на божественное вмешательство. Это привело бы к очень странной коллизии: само Божественное вмешательство стало бы Воспроизводимым Явлением, а Бог - законным объектом научного познания. Думаю, что такое положение никак не могло бы устроить религиозную часть общества. Кажется, это должно быть намного хуже даже воинствующего атеизма. А верующий ученый оказался бы в состоянии жестокого внутреннего противоречия. Парадокс: научным изучением Бога может заниматься только неверующий.
Это сценарий гипотетический. В его осуществимость вряд ли кто-нибудь может поверить. Снимает ли это проблему? Ничуть не снимает. Для ученого все сущее есть объект познания. Если Бог есть, то Его можно изучать - должно быть написано на знамени физиков. Ничего ужасного с точки зрения ученого в этом нет. Всякий, кто изучал звезды, цветы, стихи или облака, знает, что это не мешает наслаждаться их красотой и даже обогащает это наслаждение. Для мировоззрения пантеистического толка (даосского, например) Бог разлит в природе, является скорее ее функцией, чем отдельной сущностью, и всякое изучение природы есть изучение Бога. Дао не будет противиться изучению себя, если оно идет путем Дао (это логический порочный круг, но Дао ничего не имеет против порочных кругов, если они идут путем Дао).
Но это маргинальные случаи не-совсем-религии. "Настоящие" же институционализированные монотеизмы не гипотетически, а вполне реально запрещают своим приверженцам всякие претензии на познание божественного научными методами. Поэтому перед верующим ученым должна стоять трудная задача: как примирить веру в существование Бога с отказом от изучения Его и Его проявлений?
Проще всего было бы считать, что Бог не проявляет себя, поэтому нечего и изучать, хоть это и идет вразрез уже с фундаментальным понятием о сотворенности мира. Можно отказаться от представления о действенности молитвы - в этом мире - хотя это, насколько я понимаю, уже неортодоксальный шаг. Но как тогда насчет души? Уж душа-то, если она существует, проявляет себя на каждом шагу. Как же отказаться от соблазна ее изучать, понять что она такое? Ведь ученого отличает, прежде всего, неуемное любопытство, которое не останавливается ни перед какими трудностями.
Разговоры об ограниченности научного познания тоже не помогают. Можно повторять "есть вещи, которых мы никогда не узнаем", но совсем другое дело заранее знать, каких именно вещей мы никогда не узнаем. Повторюсь, я не говорю, что ученый не может быть верующим, но настаиваю, что верующий ученый неизбежно поступается долей интеллектуальной честности. (Бывают ситуации, когда человеку глубоко плевать на интеллектуальную честность - но они не имеют прямого отношения к вопросу о том, может ли быть атеистом ученый.)
Об аргументах Губайловского
Но вернемся к заглавному вопросу о том, вполне ли совместимо научное мировоззрение, наоборот, с атеизмом. Вот два аргумента Владимира Губайловского:
1. "Законы, будь они хоть собственными, хоть какими другими - даже статистическими, - теми, которые устанавливаются как некоторое приближенное описание непосредственных наблюдений, эти законы - идеальные сущности, и существование этих идеальных сущностей мы допускаем в материальном мире. Более того, мы утверждаем в некотором смысле первенство идеального, поскольку естественный материальный мир подчиняется идеальным законам".
2. "Как атеистом может быть ученый - человек, поразившийся красоте и гармонии реального мира? Как он отвечает на вопрос об источнике этой гармонии? И на вопрос о том, каким образом человек может понять и оценить эту гармонию?"
Увы, при всем моем уважении к В.Г., первый аргумент демонстрирует фундаментальную путаницу в терминах. Здесь что ни слово, то ошибка: законы природы - не "сущности", они не "идеальны", и неверно говорить, что мир им "подчиняется". Прежде всего, законы природы - не сущности, а понятия. Так же, как слово, например, "птица" обозначает не сущность (обладающую самостоятельным существованием), а понятие (т.е. категорию человеческого мышления). Еще Платон, как известно, заметил, что нет такого предмета в материальном мире, как "птица вообще", есть голубь или баклан, причем не "баклан вообще", а этот конкретный. Платон делал из этого вывод, что где-то должна существовать и Идеальная Птица (сущность), но современный ученый не нуждается в такой гипотезе. Значит ли это, что он отрицает существование птиц?
Точно так же закон, допустим, всемирного тяготения не существует как идеальная сущность, но существует в проявлениях, он проявляется всякий раз, когда два массивных тела притягиваются друг к другу. Так устроено, что все тела имеют свойство притягиваться друг к другу. Это их имманентное свойство. Мы, заметив это свойство, назвали его законом всемирного тяготения. Никакой новой сущности в мире от этого называния не возникло, так же, как не возникло ее, когда в человеческом языке появилось слово "птица".
Так что же, законов природы не существует, и можно говорить только об отдельных явлениях? Законы природы не "существуют", но говорить о них можно, и это чрезвычайно плодотворно. Человеческая речь (а тем самым, вероятно, и мышление) вообще была бы невозможна без абстрактных понятий. На это дерево можно показать пальцем и промычать, но как обозначить дерево, которое мы сожгли вчера в костре, если не пользоваться абстрактным понятием "дерево"? Любое слово языка, кроме имен собственных, представляет собой абстрактное понятие. Языку без абстрактных понятий пришлось бы заводить собственное имя для каждого отдельного предмета, а глаголы и прилагательные в нем были бы вообще невозможны.
Понятие "птица" присутствует в нашем мышлении и языке как отражение того факта, что в мире существует множество животных, объединенных общими признаками двукрылости, пернатости и яйценесущести. Понятие "всемирное тяготение" присутствует в науке как отражение того факта, что все тела притягиваются друг к другу с силой, пропорциональной произведению их масс, деленному на квадрат расстояния между ними. Речь идет о свойствах материального мира, ничего "идеального" во всемирном тяготении нет.
Еще один дефект Первого Аргумента Губайловского - в элементарном смешении разных значений одного слова. У слова "закон" есть значение "общественное установление, принуждающее людей поступать определенным образом". От этого "закон всемирного тяготения" легко представляется сущностью, внешней по отношению к телам, и принуждающей их притягиваться - вот вам и Бог. Но это чисто лингвистическое недоразумение: скажите "свойство всемирного тяготения", и смысл останется тем же, а самостоятельная сущность сразу куда-то пропадает. Не внешняя сущность, а внутренне присущее свойство - и от "первенства идеального" не остается и следа.
Так, материальным телам присуще свойство быть протяженными в пространстве. Обобщая это свойство, человек сформировал понятие длины. Скажете ли вы, что длина - это "идеальная сущность, первичная по отношению к материальному миру"?
Теперь о втором аргументе: где источник гармонии реального мира? Давайте для начала зададимся вопросом попроще: где источник красоты цветка или заката? Да нигде. Цветок или закат сами по себе (для себя, в себе) не "красивы". Красота не есть объективно существующее свойство цветка. Объективно существуют его цвет (спектр отражаемого света, строго говоря), форма, симметрия, размер. Объективно существует эстетическое переживание человека, глядящего на цветок. Вероятно, можно объяснить, почему цветок имеет такие форму и цвет и даже почему эти форма и цвет вызывают у людей эстетическое переживание... Так где источник красоты цветка? Beauty is in the eyes of the beholder.
Гармонии реального мира объективно не существует. Реальный мир одновременно закономерен и чрезвычайно сложен - это объективно существующие его свойства. Эта сложно-закономерность (а вернее, процесс ее познания) доставляет ученому эстетическое наслаждение. Слово "гармония" здесь означает "закономерность, доставляющая удовольствие". Источник первой составляющей этого понятия - в мире, а второй - в человеке. Гипотеза Бога мне здесь как-то ни к чему. Я даже не понимаю, как ее вообще можно было бы сюда приспособить.
Можно, конечно, спросить, почему мир закономерен. Не буду делать вид, что мне известен точный ответ на этот вопрос, но подозреваю, что незакономерный мир не мог бы существовать иначе как в виде бесструктурного хаоса, в котором невозможна никакая жизнь, не говоря уже о разумной. Будь мир таким, некому было бы спрашивать себя, почему он таков. Точно так же, в мире закономерном, но очень простом жизнь была бы невозможна, потому что она - сложное явление, и опять некому было бы задаваться философскими вопросами. Это хорошо известный "антропический аргумент". Он не столько отвечает на вопрос, сколько демонстрирует, что этот вопрос неверно поставлен. Более осмысленная постановка вопроса такова: возможны ли иначе устроенные миры, и если да, то реализуются ли они где-нибудь и/или когда-нибудь? Ответа на этот вопрос мы не знаем, но он доступен изучению, над ним работают реальные люди, и если обнаружится, что гипотеза о Боге естественным образом возникает в результате этой работы, значит так тому и быть. Но пока что не обнаружилось.
Наконец, "каким образом человек может понять и оценить эту гармонию?" Это как раз очень просто. Животное, неспособное вычленять и эксплуатировать закономерности в окружающем мире, не смогло бы выжить. Обучаемость, отличительное свойство высших животных, и есть не что иное, как способность обнаруживать закономерности. У человека, в отличие от других животных, эта способность стала главным козырем в эволюционной конкуренции и развилась необычайно. Мне кажется поэтому совершенно естественным, что упражнение и применение этой способности приносит человеку высшее удовлетворение. Это-то удовлетворение и воспринимается субъективно как восторг от восприятия гармонии мира.
* * *
Мне не хочется под конец размазывать манную кашу и заниматься реверансами. Есть такое распространенное самоутешение верующих, что "атеизм - это тоже такая религия". Нет, господа, это не религия. Можно прикрыть ученому фонды, можно не допускать его к обучению студентов, но нельзя заставить его поверить, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, если он этого не проверил.
Ссылки на другие материалы в InterNet по этой теме
Может ли ученый быть атеистом? - исходный материал с сайта "Русский журнал"
Может ли ученый быть атеистом?
Я человек глубоко неверующий.
Поэтому я испытал сильные чувства, прочитав в "Новом мире" (#1, 2003 г.) статью Владимира Губайловского, пафос которой в том, что настоящий ученый не может быть атеистом. Если верить Губайловскому, я должен признать себя либо дураком, либо лицемером, лишенным интеллектуальной честности. Па-азвольте.
Для меня не секрет стремительная десекуляризация современного российского общества, я уже мало чему удивляюсь. Но два обстоятельства не позволяют мне отнестись к этой статье как к гротескной нелепости, посмеяться и пройти мимо. Во-первых, напечатана она в либерально-интеллигентском "Новом мире", а не где-нибудь. Во-вторых, ее автор очевидно неглуп и не чужд науке, что видно, например, из его статьи "Строгая проза науки" в номере 12 того же "Нового мира" за прошлый год. Когда стремление поставить науку на службу православию исходит из таких источников, мне уже не до шуток.
Не до шуток мне и тогда, когда я думаю, что если неверующий ученый - плохой ученый, то что же можно сказать о неверующем учителе или политике? Это уже просто моральные уроды, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к детям и рычагам управления, соответственно. Допустим, Губайловский этого не писал и, может быть, даже не думал. Но вывод лежит на поверхности, и вода на мельницу тех, кто его сделает, льется изобильно.
И все же, зачем я это пишу? Затем, что если написанной статьей едва ли чего можно добиться, то ненаписанной уж наверняка нельзя добиться вообще ничего. Затем, чтобы привести в порядок собственные, много лет вынашиваемые мысли. Затем, чтобы показать оппонентам, что не так все просто, как им хотелось бы. Затем, наконец, чтобы поднять дух единомышленников.
О науке
Тема этой статьи - взаимоотношение науки и религии, но не как общественных институтов, а как составляющих мировоззрения отдельной личности. При этом я не касаюсь этических и почти не касаюсь эстетических аспектов религиозности, а сосредоточиваюсь на гносеологических, имеющих наиболее прямое отношение к науке.
Теоретически возможны три варианта: научное мировоззрение исключает религиозность, сосуществует с ней или невозможно без нее. Лет 25 назад я бы воспринял вопрос, вынесенный в заглавие, не иначе, как опечатку. "Может ли ученый НЕ быть атеистом" - такой вопрос занимал меня тогда. Оказалось, что да, может. Главным образом потому, что человеку вообще свойственно с легкостью совмещать несовместимые, казалось бы, убеждения. Особенно если их компартментализовать, например, науку - в интеллектуальной области, а религиозность - в эмоциональной. Однако эта человеческая способность еще не отменяет вопроса о совместимости двух мировоззрений. Интеллектуальная честность требует систематического подхода, поэтому я не буду с порога отметать ни одного из трех вариантов.
Следует сразу оговориться, что под "наукой" я буду понимать естественные науки (помните - "науки бывают естественные, неестественные и противоестественные"). Естественные науки изучают воспроизводимые явления. Подвесь к пружине вдвое более тяжелый груз - она удлинится вдвое сильнее. Сожги 2 грамма водорода в 16 граммах кислорода - получится 18 граммов воды. Там, где в русских словах писался "ять", в родственных украинских словах пишется "i". В языках с фиксированным ударением на первом слоге развивается стихосложение, основанное на аллитерации.
В одну реку нельзя войти дважды - никакое явление нельзя воспроизвести точно. Поэтому за наблюдением (приближенно) воспроизводимых явлений следует изучение того, какие обстоятельства необходимы для того, чтобы явление повторилось, а какие несущественны. Это - этап идеализации. Затем формулируется закономерность, "закон природы". Законы - это то, что дает науке предсказательную силу, они позволяют предсказать исход эксперимента.
Этим, однако, дело не заканчивается. Большая часть закономерностей справедливы не абсолютно, но в некотором приближении и в некоторой области. Подвесь к пружине груз, в 100 раз больший, и она уже не сможет удлиниться в 100 раз сильнее, она просто разовьется или порвется. Классическая механика Ньютона становится неприменимой для очень легких объектов и при очень высоких скоростях, там ее сменяют, соответственно, квантовая механика и теория относительности. Ученый всегда готов к тому, что у известных законов природы обнаружатся пределы применимости. Но это никогда не означает их отмены. Как ни чужда на взгляд неспециалиста квантовая механика классической, вторая выводится из первой как частный случай для тяжелых частиц. И теория относительности точно так же в пределе малых скоростей приводит к ньютоновской механике. Наука никогда не сбрасывает своих достижений с парохода современности. Может меняться философская трактовка, но формулы незыблемы.
О доказательствах существования
Хорошо, но может ли наука, в принципе, подтвердить или опровергнуть бытие божие? Вообще говоря, задачи доказательства или опровержения существования чего-нибудь науке несвойственны. Она занимается, напомним, изучением воспроизводимых явлений. Существование воспроизводимого явления доказано уже в силу его воспроизводимости. Понятия о новых сущностях (реальность которых нужно доказывать) возникают уже как следствие при формулировке закономерностей. Рассмотрим подробнее одно доказательство существования - атомов - и два доказательства несуществования - флогистона и эфира.
Первоначально атомарная гипотеза возникла у Демокрита вовсе не как физическая гипотеза (в современном смысле слова), а как философское ухищрение для того, чтобы избежать нелюбимой греками бесконечности (бесконечной делимости, в данном случае). Первым реальным свидетельством того, что эта гипотеза справедлива, стали целочисленные стехиометрические соотношения в химических реакциях. То есть, соотношения вроде упомянутого выше "16 граммов кислорода на 2 грамма водорода". Притом эти целочисленные соотношения удивительным образом складывались в такую стройную систему, что попросту невозможно было придумать иного объяснения, кроме того, что вещества состоят из атомов, соединенных в молекулы. На этом этапе, впрочем, можно было еще ожидать разных подвохов. Например, вместо Демокрита провидцем мог оказаться Пифагор с его властью и магией Числа. Но количество явлений, успешно объясняемых через атомы, росло и росло, причем в самых разных областях. Например, оказалось, что атомарная теория правильно описывает нагревание велосипедного насоса, когда вы накачиваете шину. В результате в существовании атомов усомниться стало невозможно, несмотря на то, что выяснилось, что увидеть их нельзя даже в самый сильный микроскоп.
При всем том, заметим, что перед наукой никогда не стояла задача "доказать существование атомов". Оно, это существование, оказалось неизбежным выводом из наблюденных воспроизводимых явлений. Часто не по делу склоняемая "бритва Оккама" ("не умножай сущностей сверх необходимости") действует именно так: когда бы возможно было объяснить наблюдения, не привлекая понятия об атомарной структуре материи, это было бы сделано, и атомов не понадобилось бы.
Флогистон - гипотетическая жидкость, изобретенная для объяснения природы тепла. Гипотеза эта не взялась с потолка, как ничего в науке не берется с потолка. Действительно, тепло распространяется в твердых телах точно так же, как чернильная клякса в мокрой промокашке. Уравнения те же самые. Флогистон удовлетворительно объясняет нагревание велосипедного насоса: концентрация флогистона повышается, когда воздух в цилиндре сжимается поршнем. Но возникают и трудности. Например, непонятно, как объяснить (=описать) нагревание тел при трении. Не удается выделить флогистон в чистом виде. Не удается измерить его массу. Поэтому победила (=оказалась верной) другая теория, согласно которой температура - это движение молекул, не вещество, а процесс. Этих трудностей у нее не было, и все явления с ее помощью удалось описать.
Заметим, опять же, что задачи "опровергнуть существование флогистона" перед наукой не стояло. Гипотеза о нем как родилась естественным образом, так и отпала естественным образом за ненужностью.
Эфир - гипотетическая среда, пронизывающая все и вся, в которой распространяются электромагнитные волны (радиоволны, гамма-лучи, тепловое излучение, свет), как звук - в воздухе. Предположение о такой среде было естественным для своего времени, потому что уже было известно, что свет - это волны, а все волны, которые были известны тогда, представляли собой механические движения каких-то сред. Однако когда Максвелл сконструировал уравнения, успешно описывавшие распространение электромагнитных волн, стало ясно, что среда, в которой они могли бы существовать как механические движения, должна была бы обладать чрезвычайно причудливыми свойствами. Это само по себе почти лишает гипотезу механического эфира всякой ценности: если бы эфир был похож на воздух, можно было бы применять к нему то знание, которое мы накопили о других механических средах. А так гипотеза об эфире бесполезна, а стало быть - излишня.
Отмена эфира была чрезвычайно болезненной операцией. Очень трудно смириться с представлением, что могут существовать волны без среды-носителя, как улыбка Чеширского кота. Но предположение о механической природе электромагнитных волн не упрощало, а усложняло описание, а это и есть единственный критерий жизнеспособности научной теории. Как бы кому ни хотелось, чтобы эфир был, нет его, и все тут.
Эти три примера демонстрируют системность науки. В ней все взаимосогласованно, всякое понятие должно работать на полную катушку, а все, без чего можно обойтись, безжалостно отбрасывается. Редко когда существование или несуществование чего-нибудь доказывается посредством experimentum crucis, решающего эксперимента, гораздо типичнее процесс постепенного врастания новой гипотезы, вплетения ее в существующую ткань и обрастания экспериментальными данными - либо отторжения и замены чем-нибудь другим. Но если уж приросло, то и с корнем не выдерешь.
Может ли наука доказать или опровергнуть бытие божие?
Возвращаясь теперь к вопросу о бытии божием, мы видим, что науке заниматься им не очень естественно, по меньшей мере. Гипотеза о боге не возникает естественным образом для объяснения рядовых Воспроизводимых Явлений. Она не помогает проектировать двигатели внутреннего сгорания, расшифровывать мертвые языки, определять химический состав звезд и даже вычислять возраст Вселенной. Она возникает только на самой границе наук естественных и "неестественных" (философии), в попытке объяснить, Откуда Все Взялось и почему оно так здорово устроено. Эти аргументы выдвигает, в частности, и Губайловский в статье, о которой я не забыл, и которой подробно займусь позже.
Впрочем, откуда бы гипотеза о боге ни взялась, если она в сознании ученого присутствует, интеллектуальная честность, по-моему, обязывала бы его рассмотреть ее с точки зрения научной картины мира. Но как? Рассмотрим один пример.
Многие христиане верят в действенность молитвы. Совсем нетрудно поставить эксперимент по ее измерению. Возьмите две большие группы раковых больных - в одну включите верующих, в другую неверующих. Верующим предпишите ежедневную молитву о выздоровлении, контрольной группе неверующих, например, чтение хороших стихов в то же время и в том же объеме. Остальные условия должны быть одинаковыми, в том числе терапия, конечно. И сравните долю благополучных исходов.
Не думаю, что кто-нибудь может поставить такой эксперимент - неверующий ученый не станет тратить ресурсы на такую чушь, а верующему это должно, вероятно, казаться чудовищным кощунством. (Если вам кажется, что такой эксперимент был бы сомнителен с этической точки зрения, то я вас хорошо понимаю. Однако именно таким способом рутинно испытывают новые лекарства. А как еще?) Разве что найдется какой-нибудь сумасшедший богач. Тем не менее, ничего невозможного в нем нет. Какие могли бы получиться результаты?
Могло бы оказаться, что разницы между контрольными группами нет. Стало бы это научным опровержением бытия божия? Никоим образом. Это могло бы послужить опровержением только для человека, который уперто верил бы в силлогизм "если Бог есть, то молитвы Ему всегда действенны" (то есть раз молитвы оказались недейственны, то Бога нет) - а таких, без сомнения, не существует. Неверующий же и так знал, что ничего не получится, а верующий нашел бы тысячу объяснений. Разве что отпал бы еще один повод такой эксперимент повторять.
Могло бы оказаться, что молившиеся статистически значимо выздоравливают чаще. Это бы вызвало нездоровый ажиотаж в обществе и вялое любопытство в научном сообществе, а также могло бы повлечь попытки других исследователей воспроизвести результат. Допустим, это бы получилось. Стало бы это научным доказательством бытия божия? Для обычного человека, вполне вероятно, но для ученого - никоим образом. Зато это ввело бы действенность молитвы в разряд Воспроизводимых Явлений, сделав ее законным объектом научного познания. Последовали бы дальнейшие эксперименты, направленные на выяснение существенных и несущественных условий: что если молиться Богородице? Будде? Шиве? Яриле? Тору? Элвису Пресли? Что если вместо молитвы заниматься аутотренингом? йогой? у-шу? Помогает ли от СПИДа? переломов? несчастной любви? безденежья? Какие наблюдаются физиологические различия между группами - например, вырабатывает ли организм антитела против раковых клеток или те рассасываются сами собой? Некоторые эксперименты, вроде последнего, позволили бы накопить сведения, позволяющие сделать выбор между гипотезой о божественном вмешательстве и гипотезой о мобилизации внутренних резервов организма.
Предположим, что все указывает на божественное вмешательство. Это привело бы к очень странной коллизии: само Божественное вмешательство стало бы Воспроизводимым Явлением, а Бог - законным объектом научного познания. Думаю, что такое положение никак не могло бы устроить религиозную часть общества. Кажется, это должно быть намного хуже даже воинствующего атеизма. А верующий ученый оказался бы в состоянии жестокого внутреннего противоречия. Парадокс: научным изучением Бога может заниматься только неверующий.
Это сценарий гипотетический. В его осуществимость вряд ли кто-нибудь может поверить. Снимает ли это проблему? Ничуть не снимает. Для ученого все сущее есть объект познания. Если Бог есть, то Его можно изучать - должно быть написано на знамени физиков. Ничего ужасного с точки зрения ученого в этом нет. Всякий, кто изучал звезды, цветы, стихи или облака, знает, что это не мешает наслаждаться их красотой и даже обогащает это наслаждение. Для мировоззрения пантеистического толка (даосского, например) Бог разлит в природе, является скорее ее функцией, чем отдельной сущностью, и всякое изучение природы есть изучение Бога. Дао не будет противиться изучению себя, если оно идет путем Дао (это логический порочный круг, но Дао ничего не имеет против порочных кругов, если они идут путем Дао).
Но это маргинальные случаи не-совсем-религии. "Настоящие" же институционализированные монотеизмы не гипотетически, а вполне реально запрещают своим приверженцам всякие претензии на познание божественного научными методами. Поэтому перед верующим ученым должна стоять трудная задача: как примирить веру в существование Бога с отказом от изучения Его и Его проявлений?
Проще всего было бы считать, что Бог не проявляет себя, поэтому нечего и изучать, хоть это и идет вразрез уже с фундаментальным понятием о сотворенности мира. Можно отказаться от представления о действенности молитвы - в этом мире - хотя это, насколько я понимаю, уже неортодоксальный шаг. Но как тогда насчет души? Уж душа-то, если она существует, проявляет себя на каждом шагу. Как же отказаться от соблазна ее изучать, понять что она такое? Ведь ученого отличает, прежде всего, неуемное любопытство, которое не останавливается ни перед какими трудностями.
Разговоры об ограниченности научного познания тоже не помогают. Можно повторять "есть вещи, которых мы никогда не узнаем", но совсем другое дело заранее знать, каких именно вещей мы никогда не узнаем. Повторюсь, я не говорю, что ученый не может быть верующим, но настаиваю, что верующий ученый неизбежно поступается долей интеллектуальной честности. (Бывают ситуации, когда человеку глубоко плевать на интеллектуальную честность - но они не имеют прямого отношения к вопросу о том, может ли быть атеистом ученый.)
Об аргументах Губайловского
Но вернемся к заглавному вопросу о том, вполне ли совместимо научное мировоззрение, наоборот, с атеизмом. Вот два аргумента Владимира Губайловского:
1. "Законы, будь они хоть собственными, хоть какими другими - даже статистическими, - теми, которые устанавливаются как некоторое приближенное описание непосредственных наблюдений, эти законы - идеальные сущности, и существование этих идеальных сущностей мы допускаем в материальном мире. Более того, мы утверждаем в некотором смысле первенство идеального, поскольку естественный материальный мир подчиняется идеальным законам".
2. "Как атеистом может быть ученый - человек, поразившийся красоте и гармонии реального мира? Как он отвечает на вопрос об источнике этой гармонии? И на вопрос о том, каким образом человек может понять и оценить эту гармонию?"
Увы, при всем моем уважении к В.Г., первый аргумент демонстрирует фундаментальную путаницу в терминах. Здесь что ни слово, то ошибка: законы природы - не "сущности", они не "идеальны", и неверно говорить, что мир им "подчиняется". Прежде всего, законы природы - не сущности, а понятия. Так же, как слово, например, "птица" обозначает не сущность (обладающую самостоятельным существованием), а понятие (т.е. категорию человеческого мышления). Еще Платон, как известно, заметил, что нет такого предмета в материальном мире, как "птица вообще", есть голубь или баклан, причем не "баклан вообще", а этот конкретный. Платон делал из этого вывод, что где-то должна существовать и Идеальная Птица (сущность), но современный ученый не нуждается в такой гипотезе. Значит ли это, что он отрицает существование птиц?
Точно так же закон, допустим, всемирного тяготения не существует как идеальная сущность, но существует в проявлениях, он проявляется всякий раз, когда два массивных тела притягиваются друг к другу. Так устроено, что все тела имеют свойство притягиваться друг к другу. Это их имманентное свойство. Мы, заметив это свойство, назвали его законом всемирного тяготения. Никакой новой сущности в мире от этого называния не возникло, так же, как не возникло ее, когда в человеческом языке появилось слово "птица".
Так что же, законов природы не существует, и можно говорить только об отдельных явлениях? Законы природы не "существуют", но говорить о них можно, и это чрезвычайно плодотворно. Человеческая речь (а тем самым, вероятно, и мышление) вообще была бы невозможна без абстрактных понятий. На это дерево можно показать пальцем и промычать, но как обозначить дерево, которое мы сожгли вчера в костре, если не пользоваться абстрактным понятием "дерево"? Любое слово языка, кроме имен собственных, представляет собой абстрактное понятие. Языку без абстрактных понятий пришлось бы заводить собственное имя для каждого отдельного предмета, а глаголы и прилагательные в нем были бы вообще невозможны.
Понятие "птица" присутствует в нашем мышлении и языке как отражение того факта, что в мире существует множество животных, объединенных общими признаками двукрылости, пернатости и яйценесущести. Понятие "всемирное тяготение" присутствует в науке как отражение того факта, что все тела притягиваются друг к другу с силой, пропорциональной произведению их масс, деленному на квадрат расстояния между ними. Речь идет о свойствах материального мира, ничего "идеального" во всемирном тяготении нет.
Еще один дефект Первого Аргумента Губайловского - в элементарном смешении разных значений одного слова. У слова "закон" есть значение "общественное установление, принуждающее людей поступать определенным образом". От этого "закон всемирного тяготения" легко представляется сущностью, внешней по отношению к телам, и принуждающей их притягиваться - вот вам и Бог. Но это чисто лингвистическое недоразумение: скажите "свойство всемирного тяготения", и смысл останется тем же, а самостоятельная сущность сразу куда-то пропадает. Не внешняя сущность, а внутренне присущее свойство - и от "первенства идеального" не остается и следа.
Так, материальным телам присуще свойство быть протяженными в пространстве. Обобщая это свойство, человек сформировал понятие длины. Скажете ли вы, что длина - это "идеальная сущность, первичная по отношению к материальному миру"?
Теперь о втором аргументе: где источник гармонии реального мира? Давайте для начала зададимся вопросом попроще: где источник красоты цветка или заката? Да нигде. Цветок или закат сами по себе (для себя, в себе) не "красивы". Красота не есть объективно существующее свойство цветка. Объективно существуют его цвет (спектр отражаемого света, строго говоря), форма, симметрия, размер. Объективно существует эстетическое переживание человека, глядящего на цветок. Вероятно, можно объяснить, почему цветок имеет такие форму и цвет и даже почему эти форма и цвет вызывают у людей эстетическое переживание... Так где источник красоты цветка? Beauty is in the eyes of the beholder.
Гармонии реального мира объективно не существует. Реальный мир одновременно закономерен и чрезвычайно сложен - это объективно существующие его свойства. Эта сложно-закономерность (а вернее, процесс ее познания) доставляет ученому эстетическое наслаждение. Слово "гармония" здесь означает "закономерность, доставляющая удовольствие". Источник первой составляющей этого понятия - в мире, а второй - в человеке. Гипотеза Бога мне здесь как-то ни к чему. Я даже не понимаю, как ее вообще можно было бы сюда приспособить.
Можно, конечно, спросить, почему мир закономерен. Не буду делать вид, что мне известен точный ответ на этот вопрос, но подозреваю, что незакономерный мир не мог бы существовать иначе как в виде бесструктурного хаоса, в котором невозможна никакая жизнь, не говоря уже о разумной. Будь мир таким, некому было бы спрашивать себя, почему он таков. Точно так же, в мире закономерном, но очень простом жизнь была бы невозможна, потому что она - сложное явление, и опять некому было бы задаваться философскими вопросами. Это хорошо известный "антропический аргумент". Он не столько отвечает на вопрос, сколько демонстрирует, что этот вопрос неверно поставлен. Более осмысленная постановка вопроса такова: возможны ли иначе устроенные миры, и если да, то реализуются ли они где-нибудь и/или когда-нибудь? Ответа на этот вопрос мы не знаем, но он доступен изучению, над ним работают реальные люди, и если обнаружится, что гипотеза о Боге естественным образом возникает в результате этой работы, значит так тому и быть. Но пока что не обнаружилось.
Наконец, "каким образом человек может понять и оценить эту гармонию?" Это как раз очень просто. Животное, неспособное вычленять и эксплуатировать закономерности в окружающем мире, не смогло бы выжить. Обучаемость, отличительное свойство высших животных, и есть не что иное, как способность обнаруживать закономерности. У человека, в отличие от других животных, эта способность стала главным козырем в эволюционной конкуренции и развилась необычайно. Мне кажется поэтому совершенно естественным, что упражнение и применение этой способности приносит человеку высшее удовлетворение. Это-то удовлетворение и воспринимается субъективно как восторг от восприятия гармонии мира.
* * *
Мне не хочется под конец размазывать манную кашу и заниматься реверансами. Есть такое распространенное самоутешение верующих, что "атеизм - это тоже такая религия". Нет, господа, это не религия. Можно прикрыть ученому фонды, можно не допускать его к обучению студентов, но нельзя заставить его поверить, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, если он этого не проверил.
Ссылки на другие материалы в InterNet по этой теме
Может ли ученый быть атеистом? - исходный материал с сайта "Русский журнал"
Відповіді
2003.05.27 | Татарин
Глас вопиющего в пустыне
Шикарная статья - я получил удовольствие. Жаль, но подобные вещи не слишком резонируют на этом форуме - наших верующих друзей такие вещи пугают до смерти и они склонны их просто не замечать. Схема простая:1 Бог есть (а то ведь как?);
2 Он обязательно спасет (не знаю как, но тем не менее...);
3 Поэтому - свернусь калачиком в уголке и буду молиться...
2003.05.27 | Галаган
Re: Глас вопиющего в пустыне
Татарин пише:> Шикарная статья - я получил удовольствие.
Все для Вашого блага пане, може Вам ссилок понадавати, щоб цілий день сиділи перед монітором та балдєлі , а ?
Жаль, но подобные вещи не слишком резонируют на этом форуме - наших верующих друзей такие вещи пугают до смерти и они склонны их просто не замечать.
Приблизно так, як не звертаєш увагу на рекламу, коли їдеш на авто
А що таке страх до смерті, а ?
Я знаю кращу схему:
1. Я помок мавпи, приблизно теж саме, тільки ложкою їм.
2. Коли я помру не буде нічого 0. Потому як дикуни чукчі знають о смерті більше, аніж будь який професор але атеїст. Мене з"їдять черві і весь я, такий гарний та красивий перевернусь на купу гною, а крім цього потенційного гною, в середині мене й не має нічого, за великим рахунком.
3. Я ніщо інше, як купа хімічних процесів. Тому краще буду вести сміливе та дерзновенне життя. От тільке для чого, та я й сам не знаю, живу та й живу, жарти жартую, а всередині фініаланін розщеплює піровіноградну кислоту, у цьому я весь.
4. Бо я атеїст, тобто безбожник.
Чи так пани раціоналізатори ?
Галаган.
2003.05.27 | Татарин
От вже й перші налякані - час переполох виливати(-)
2003.05.27 | Галаган
Ой боюзьзь, піду в клубочок звернуся. А Ви тікайте огородами -
2003.05.27 | тестер
Re: Персонально для Галагана. Бо його тоді ще не було на форумі
Галаган та інші вірять в бесмертя, тому що ніякий інший результат їх не влаштовує. Але це не значить, що вони бессмертя одержать!Там же всього 144 тисячі "істинних" заплановано по "бізнес-плану"
2003.05.27 | Augusto
Хто це тут попроповідувати вирішив?
тестер пише:> Там же всього 144 тисячі "істинних" заплановано по "бізнес-плану"
А де таке? В чієму "бізнес-плані"? Можна хоч приблизно зрозуміти про що хоч думаєте?
2003.05.27 | тестер
Re: Хто це тут попроповідувати вирішив?
А це ті, що зупиняють на вулиці, або звонять у двері з читанням цитат з Біблії та Євангелия.2003.05.27 | Галаган
Гоніть в шию, це свідки ;) -
2003.05.27 | Татарин
Неможна гнати - вони від цього ще дужче розпліднюються( -)
2003.05.27 | тестер
Re: Не маю такої привички, але до хати не пускаю..
А на вулиці, якщо чекаю на транспорт, можу поговорити, але не даю розкривати Біблію і рота2003.05.27 | Augusto
Грав, але не вгадав жодньої літери.
"Потому я глянув, - і ось натовп великий, що його зрахувати не може ніхто, з усякого люду, і племен, і народів, і язиків, стояв перед престолом і перед Агнцем, зодягнені в білу одежу, а в іхніх руках було пальмове віття.<...>І відповів один з старців і до мене сказав: "Оці, що зодягнені в білу одежу, - хто вони й звідкіля поприходили?" І сказав я йому: "Мій пане, ти знаєш!" Він же мені відказав: " Це ті, що прийшли від великого горя, і випрали одіж свою та вибілилі її в крові Агнця, тому то вони перед Божим престолом<...> і Бог кожну сльозу з очей їхніх зітре!"
Де це написано?
2003.05.27 | Георгій
Re: Грав, але не вгадав жодньої літери.
Об"явлення 7:9. Звичайно, не тільки 144000 "царів і священиків" спасуться. Значно, значно більше.2003.05.28 | Татарин
Re: Грав, але не вгадав жодньої літери.
Augusto пише:> "Потому я глянув, - і ось натовп великий, що його зрахувати не може ніхто, з усякого люду, і племен, і народів, і язиків, стояв перед престолом і перед Агнцем, зодягнені в білу одежу, а в іхніх руках було пальмове віття.<...>
> І відповів один з старців і до мене сказав: "Оці, що зодягнені в білу одежу, - хто вони й звідкіля поприходили?" І сказав я йому: "Мій пане, ти знаєш!" Він же мені відказав: " Це ті, що прийшли від великого горя, і випрали одіж свою та вибілилі її в крові Агнця, тому то вони перед Божим престолом<...> і Бог кожну сльозу з очей їхніх зітре!"
>
> Де це написано?
Та на паркані теж написано... Де це відбудеться й коли?
2003.05.27 | тестер
Re: Ну бізнес-план це умовно. Це цифри про тих істинно віруючих
які спасуться на небі по біблії.Космічні програми вже проектуються.
Ну а як такі серйозні проекти без бізнес-планів ?
2003.05.27 | Анатолій
Re: Ну бізнес-план це умовно. Це цифри про тих істинно віруючих
Пане Володимире!У будь-якому серйозному (бізнес) плані завжди передбачають форс-мажор.
А, отже, ці хлопці розраховують саме на форс-мажор, поверх 144тисяч.
Цікаво тільки, що у цих хлопців на чолі та руці буде накреслено - 666 чи 999? правда цікаво, давайте почекаємо і подивимося на цю чергу, чи дві. Одна з 144тис.., а друга за форс-мажором.
Між іншим, як там Ваш радикуліт? Допомогла моя порада?
Анатолій
2003.05.27 | Рибалка
Re: Ну бізнес-план це умовно. Це цифри про тих істинно віруючих
Анатолій пише:> Пане Володимире!
> У будь-якому серйозному (бізнес) плані завжди передбачають форс-мажор.
> А, отже, ці хлопці розраховують саме на форс-мажор, поверх 144тисяч.
> Цікаво тільки, що у цих хлопців на чолі та руці буде накреслено - 666 чи 999? правда цікаво, давайте почекаємо і подивимося на цю чергу, чи дві. Одна з 144тис.., а друга за форс-мажором.
(Р)Число 666 це число звіра а не знак звіра.
144 тис. це вибрані з усіх народів, які потім будуть правити.
2003.05.27 | Галаган
Спасуться не всі.
А на потомків мавп це взагалі не розповсюджується, вони вже отриммують свої банани. Не зрозумійте не вірноГалаган.
2003.05.27 | Татарин
Ты сердишься, Юпитер? Здается, ты не прав(-)
2003.05.27 | Галаган
Хіба глядачі на виставі сердяться ? нажаль ні. (-)
2003.05.27 | Татарин
Re: Глас вопиющего в пустыне
Галаган пише:> Все для Вашого блага пане, може Вам ссилок понадавати, щоб цілий день сиділи перед монітором та балдєлі , а ?
>
Та навіщо ж мені? І так почуваюся досить не погано.
> А що таке страх до смерті, а ?
>
О-ооо, а це - такий єкзальтований різновид нарцисізму: так люблю себе неповторного, що й думки про "розлучення" припуститись боюся...
>
> Я знаю кращу схему:
>
> 1. Я помок мавпи, приблизно теж саме, тільки ложкою їм.
> 2. Коли я помру не буде нічого 0. Потому як дикуни чукчі знають о смерті більше, аніж будь який професор але атеїст. Мене з"їдять черві і весь я, такий гарний та красивий перевернусь на купу гною, а крім цього потенційного гною, в середині мене й не має нічого, за великим рахунком.
> 3. Я ніщо інше, як купа хімічних процесів. Тому краще буду вести сміливе та дерзновенне життя. От тільке для чого, та я й сам не знаю, живу та й живу, жарти жартую, а всередині фініаланін розщеплює піровіноградну кислоту, у цьому я весь.
> 4. Бо я атеїст, тобто безбожник.
>
>
> Чи так пани раціоналізатори ?
>
Не зовсім так, точніше, зовсім не так
1. А що для Вас є важливішим - ким був ваш предок, чи ким є ви самі? З репліки виходить, що перше...
2. "Коли я помру не буде нічого" - ось тут й зупинимось, годі. Лише з поправкою - для мене і після мене не буде нічого, а після Вас, звичайно, залишиться - безгрунтовна віра, що скалічить ще не одне життя... Чудовий спадок...
3-тє й 4-те умовно прийнято - не краще й не гірше за будь-що інше...
Мої найкращі побажання, Татарин.
2003.05.27 | Галаган
Re: Глас вопиющего в пустыне
Татарин пише:> Галаган пише:
>
> Та навіщо ж мені? І так почуваюся досить не погано.
На перший погляд може й так. Але хіба не хочеться ще краще, більше, швидше ?
> >
> О-ооо, а це - такий єкзальтований різновид нарцисізму: так люблю себе неповторного, що й думки про "розлучення" припуститись боюся...
>
Дякую за відвертість пане.
> >
> > > >
> 1. А що для Вас є важливішим - ким був ваш предок, чи ким є ви самі? З репліки виходить, що перше...
З репліки моєї це виводите Ви
> 2. "Коли я помру не буде нічого" - ось тут й зупинимось, годі. Лише з поправкою - для мене і після мене не буде нічого, а після Вас, звичайно, залишиться - безгрунтовна віра, що скалічить ще не одне життя... Чудовий спадок...
Підходьте ближче скалічу й Вам життя, недорого візьму. Опіюму не підкинути? для народа? мля?
А що про гній не йде, так це правда, вповні матеріалістична правда, чого воротитесь ?
> 3-тє й 4-те умовно прийнято - не краще й не гірше за будь-що інше...
Та й правда все воно однакове чого рипатись, усі там будемо.
Щасливого Вам розщеплення білків пане.
З повагою Галаган.
2003.05.27 | Татарин
Re: Глас вопиющего в пустыне
Галаган пише:> На перший погляд може й так. Але хіба не хочеться ще краще, більше, швидше ?
>
Ага, маю бажання купити авто, та не маю можливості... маю можливість купити козу, та не маю бажання...- немає гармонії в цьому світі, то де ж їй ще бути, як не в "тому", кращому... Молитись, молитись й ще раз, молитись...
> > О-ооо, а це - такий єкзальтований різновид нарцисізму: так люблю себе неповторного, що й думки про "розлучення" припуститись боюся...
> >
>Дякую за відвертість пане.
>
Та нема за що.
> > 1. А що для Вас є важливішим - ким був ваш предок, чи ким є ви самі? З репліки виходить, що перше...
>
> З репліки моєї це виводите Ви
>
От і дійшли консенсусу
> Підходьте ближче скалічу й Вам життя, недорого візьму. Опіюму не підкинути? для народа? мля?
>
Та не вийде - перехворів вже років з десять як, зараз імунітет, а взагалі дякую.
> А що про гній не йде, так це правда, вповні матеріалістична правда, чого воротитесь ?
>
От тут бракує логіки: гній потенційний, а то ж так можна почати
з мерцями на кладовищі розмовляти... Чи я щось плутаю, віруючи майже так і роблять?..
> Та й правда все воно однакове чого рипатись, усі там будемо.
Щасливого Вам розщеплення білків пане.
>
Так ото ж бо й воно, що ми ще хоч якось рипаємось, а віруючі сидять на сідницях рівно й чекають царства небесного... А ми порипаємось - яке ні є, а задоволення
> З повагою Галаган.
>
І Вам успіхів.
2003.05.27 | Галаган
Re: Глас вопиющего в пустыне
Татарин пише:> Галаган пише:
>
> >
>
> Ага, маю бажання купити авто, та не маю можливості... маю можливість купити козу, та не маю бажання...- немає гармонії в цьому світі, то де ж їй ще бути, як не в "тому", кращому...
Молитись, молитись й ще раз, молитись...
Оце вірно пан кажеш, молитись, та трудитись, тоді й машина буде, якщо дюже надо, але щось мілковато берете.
>
> От і дійшли консенсусу
>
Статус КВА я б сказав.
>
>
> Та не вийде - перехворів вже років з десять як, зараз імунітет, а взагалі дякую.
Завжди до Ваших послуг.
> От тут бракує логіки: гній потенційний, а то ж так можна почати
> з мерцями на кладовищі розмовляти... Чи я щось плутаю, віруючи майже так і роблять?..
Якщо примітивно казати, то так. Не буду перегружати Ваш непідготовлений розум.
>
>
> Так ото ж бо й воно, що ми ще хоч якось рипаємось, а віруючі сидять на сідницях рівно й чекають царства небесного...
при тім будуючи Софійські собори та пишучі Сошестя святого духа, або Великодні тропарі.
А ми порипаємось - яке ні є, а задоволення
>
Так задоволення перш за все
> > З повагою Галаган.
> >
2003.05.27 | Татарин
Re: Глас вопиющего в пустыне
Галаган пише:> Татарин пише:
> > Галаган пише:
> >
> > >
> >
> > Ага, маю бажання купити авто, та не маю можливості... маю можливість купити козу, та не маю бажання...- немає гармонії в цьому світі, то де ж їй ще бути, як не в "тому", кращому...
> Молитись, молитись й ще раз, молитись...
>
> Оце вірно пан кажеш, молитись, та трудитись, тоді й машина буде, якщо дюже надо, але щось мілковато берете.
>
Та це ж не я беру - народна мудрість (щодо кози)
> > Та не вийде - перехворів вже років з десять як, зараз імунітет, а взагалі дякую.
>
> Завжди до Ваших послуг.
>
Та я зрозумів вже
> > От тут бракує логіки: гній потенційний, а то ж так можна почати
> > з мерцями на кладовищі розмовляти... Чи я щось плутаю, віруючи майже так і роблять?..
>
> Якщо примітивно казати, то так. Не буду перегружати Ваш непідготовлений розум.
>
А може таки спробуєте? Ну так, жарту заради? Разом порегочемо, га?
> при тім будуючи Софійські собори та пишучі Сошестя святого духа, або Великодні тропарі.
>
Це - звісно, заслуга, залишилось довести, що віра в бога була необхідною та вирішальною в цьому процесі. Доречі, можна так зрозуміти, що невіруючим Ви відмовлюєте в участі щодо мистецтва та прогресу взагалі?
> А ми порипаємось - яке ні є, а задоволення
> >
> Так задоволення перш за все
>
Так, особливо задоволення уникнути божої кари
> > > З повагою Галаган.
> > >
Так, і я Вас також поважаю.
2003.05.27 | Галаган
Re: Глас вопиющего в пустыне
Татарин пише:> Та я зрозумів вже
Це був контрольний
>
> >
>
> А може таки спробуєте? Ну так, жарту заради? Разом порегочемо, га?
Ні, разом реготати з цього питання нам не доведеться, раджу пійти в цирк, або Дарвіна почитати,дуже веселий автор.
> Це - звісно, заслуга, залишилось довести, що віра в бога була необхідною та вирішальною в цьому процесі. Доречі, можна так зрозуміти, що невіруючим Ви відмовлюєте в участі щодо мистецтва та прогресу взагалі?
>
От чим Ви мені пан подобаєтесь, так Вашою програмою трактовки моїх постів, що певне висить в Вас справа від монітора
1. Доводити прийдеться Вам. Православна культура є і названі мною крупиці, є її надбанням. Це факт. доказуйте що завгодно, карти в руки, а я подивлюся та поригочу, або разом порегочемо, хотілось пореготати, так вперед до інтелектуальних звершень
2. Чому ж відмовляю американське кино, наприклад, хімічна зброя, шампунь.
Так, особливо задоволення уникнути божої кари
Ну Вам то не має чого...
>
>
> Так, і я Вас також поважаю.
приємно, розпливаюся в посмішці.
Галаган
2003.05.27 | Татарин
Re: Глас вопиющего в пустыне
(Т) А може таки спробуєте? Ну так, жарту заради? Разом порегочемо, га?
(Г) Ні, разом реготати з цього питання нам не доведеться, раджу пійти в цирк, або Дарвіна почитати,дуже веселий автор.
(Т) Звиняйте - хто в армії служив, той в цирку не сміється
(Т) Це - звісно, заслуга, залишилось довести, що віра в бога була необхідною та вирішальною в цьому процесі. Доречі, можна так зрозуміти, що невіруючим Ви відмовлюєте в участі щодо мистецтва та прогресу взагалі?
(Г) От чим Ви мені пан подобаєтесь, так Вашою програмою трактовки моїх постів, що певне висить в Вас справа від монітора
(Т) Та ну? Чого ж мені лякатися - я ж вічного життя ніколи не мав?
(Г) 1. Доводити прийдеться Вам. Православна культура є і названі мною крупиці, є її надбанням. Це факт. доказуйте що завгодно, карти в руки, а я подивлюся та поригочу, або разом порегочемо, хотілось пореготати, так вперед до інтелектуальних звершень
(Т) Ну, чи я сперечаюсь, що є? - Звичайно є, як є якась "культурна традиція" у канібалів, як є якась ЛСД-ешная субкультура й багато ще казна-яких таких "культур", в чому питання? Ви кажете, що то віра в Бога надихала митців? А я кажу, що аби мені замовили ікону й профінансували (от тут натяг - церква любить, щоб нахаляву), то власне я не відмовився б таким чином заробити, хоча я й невіруючий. Чи за Вашою логікою в мене б не достало натхнення намалювати страждання Христові? Дарма Ви так - досить подивитися щось на кшталт "Секретарки" й можна розіп"яти не одного Христа, а ще й Юду, Понтія Пілата, дванадцять апостолів, двадцять вісім бакінських комісарів, семерих козенят й Чебурашку.
(Г) 2. Чому ж відмовляю американське кино, наприклад, хімічна зброя, шампунь.
(Т) Та Ви що? Якби Ви були дещо уважнішими, то помітили б, що американське кіно від створення жує одну й ту саму християнську жуйку - навіть "найконцептуальніші" його витвори не виходять за межі біблійних казочок, додається лише декораціям деякої зовнішньої "модерновості". Оце вже дійсно потішили! Далі питання: у Вас є якісь дані, щодо того, що шампунь та хімічну зброю винайшли саме вчені-атеісти? А то виходить, коли треба примазатись до "прогресу" віруючі згадують про вчених-віруючих, а от коли йдеться про зворотню сторону цього явища, то у всьому винні атеісти?!! То в кого ще і що висить "справа від монітора"?
(Г) приємно, розпливаюся в посмішці.
(Т) Та на здоров"я, Татарин
2003.05.27 | Галаган
Re: Глас вопиющего в пустыне
Пане Татарін, вибачте, але в Вас доволі примітивні погляди на християнство, мені просто не цікаво більше говорити із Вами. Пожартували й годі. В світі безліч тем пореготати, чи в Вас все ж невротична спрямованість ? Тоді розумію Вашу атеїстичну присутність в розділі "релігія". Краще пійдіть в розділ культура, побазікайте з "патріотами" про американське кіно та його концепцію, а я цю, вибачте чушь, слухати більше не хочу.
Ви не проти, якщо я із Вами помовчу ?
З повагою до Вашого почуття гумору, Галаган.
2003.05.28 | Татарин
Домовились
Галаган пише:>
> Пане Татарін, вибачте, але в Вас доволі примітивні погляди на християнство, мені просто не цікаво більше говорити із Вами. Пожартували й годі. В світі безліч тем пореготати, чи в Вас все ж невротична спрямованість ? Тоді розумію Вашу атеїстичну присутність в розділі "релігія". Краще пійдіть в розділ культура, побазікайте з "патріотами" про американське кіно та його концепцію, а я цю, вибачте чушь, слухати більше не хочу.
> Ви не проти, якщо я із Вами помовчу ?
>
> З повагою до Вашого почуття гумору, Галаган.
Та чого там, не треба вибачатись, яка віра - такі й погляди, чи це моя провина, що воно (християнство) таке примітивне? Доречі, мені цілком зрозуміла Ваша релігійна спрямованість - ну дуууже серйозну людину з себе вдаєте, хіба така не заслуговує на життя вічне? А куди мені йти, я якось і сам розберусь - так що хамити не треба, хоча, розумію, що це єдине, що залишається при відсутності аргументів. То дійсно, помовчте - "Тиша - це мова, якою говорить до людини Бог", то Ви мовчіть, а я буду слухати й вважати Вас за Бога.
Як каже пан Пінчук, я теж Вас люблю
2003.05.28 | Галаган
Останнє
" Якщо хто тобі скаже, ти Розп"ятому вклоняєшся ? Ти світлим голосом та з веселим обличчям відповідай : вклоняюся і буду вклонятись. Якщо засміється, ти заплачь за нього, потому як беснується".
Іоан Златоуст.
Буду за Вас молитись пане, може й Вам пощастить пребороти своїх бісів.
Галаган.
2003.05.27 | Георгій
А чому Ви думаєте...
... що віра, яка залишиться після п. Галагана, "скалічить не одне життя?"Я щось не пригадую людей, яким їх християнська віра скалічила б життя...
2003.05.28 | Татарин
Re: А чому Ви думаєте...
Георгій пише:> ... що віра, яка залишиться після п. Галагана, "скалічить не одне життя?"
>
> Я щось не пригадую людей, яким їх християнська віра скалічила б життя...
Пане Георгію, ми ж вже не одноразово з Вами обговорювали це питання - починати ще одне коло, відверто кажучи, нема бажання. Я далекий від думки, що історія людства без християнства суттєво б відрізнялась від тої, що маємо (з христовими походами, інквізиціями, спаленням відьм та іншим мракобєсієм), скоріше так: релігійність взагалі я сприймаю як певний щабель розвитку свідомості, на нього потрібно було вдертися, але ж топтатися на тому щаблі нескінченно нема аж ніякої потреби. А християнство 2000 років довбе свої десять заповідів - та щоб стало тошно від цього, цілком вистачить і одного життя. Треба йти далі, а для цього треба творчий підхід, а не догми. Тілки не кажіть про розвиток віровчення тощо - це скоріше мімікрія ніж розвиток, така моя думка.
Одже, релігія, коли вона підтягує людину "знизу" до свого рівня, безперечно, робить корисну справу - знаю декілька прикладів, коли "повні оторви" приходили до Свідків й після того мов би трималися в межах. Таке порівняння: ніж, звісно, може різати хліб, а може й людину - все залежить від того, в чиїх він руках, то ж такі "виправлені" люди у мене і ассоціюються зі знаряддям, вони не досить розвинені для самостійної оцінки навколишньго світу та встановлення мети свого існування - то хай таких краще направляє релігія, ніж водка та наркотики. А що робити з іншим типом, який досить швидко виростає з релігії? Чи не калічить цей "півтораметровий барак" людину с "баскетбольним" ростом? А таких дедалі більше, бо реальне життя, реальний людський досвід легко спростовує всі "казочки" про Бога...
Не хотів би казати банальні речі, та цікаво було б подивитися в вічи спаленим на вогнищі, якби вони почули Вашу останню фразу... Звичайно, часи зараз не ті, зараз вже не палять людей - просто збирають стадами й ведуть, ведуть працювати на дядю, воювати за того ж дядю...
2003.05.28 | Анатолій
Re: А чому Ви думаєте... Георгієві
Пане Георгію, перестаньте лукавити. Ви знову повертаєтеся до свого гавгав, тобто відгавкування задля захисту честі мундира. Ви дуже добре знаєте, що мундир християнства не залежно від конфесії є СИЛЬНО ЗАБРУДНЕНИМ, В Т,Ч, І КРОВ"Ю ЛЮДЕЙ.Зараз Ви мені почнете розповідати, що Ваше особисте вірування є Вашим особистим і Ви ніякого відношення не маєте до тих вурдалак від христових походів, Єзуїтів, винищення козатцтва і т.д. Повторювати вже бодай стає ненормальним.
Якщо віровчення за свою мету ставить одне, а іде зовсім до іншого, то це хибне віровчення. І це сьогодні розуміє навіть першокласник. Хіба що не розуміє український емігрант, тому що живе у такому соціумі, яке саме виросло на цьому. А отже, досить валяти дурака. Роздивіться навколо, включіть свої мізки (якщо можете) і зізнайтеся СОБІ, мені та Татаринові не треба, що християнство сьогоднішньої моделі привело людство на край прірви. І все.
Анатолій
2003.05.28 | Георгій
Re: А чому Ви думаєте...
Татарин пише:> Пане Георгію, ми ж вже не одноразово з Вами обговорювали це питання - починати ще одне коло, відверто кажучи, нема бажання.
(ГП) А в мене є, тому що всі ви, "християнофоби," завжди апелюєте не до сьогоднішнього дня, а до стародавньої історії (інквізиція, хрестові походи), і не до впливу християнства на людину, а до впливу перекручень християнства на людину (і знову ж, згадуєте інквізицію, хрестові походи, або корумпованість деяких служителів культу). Ви краще мені скажіть, чим конкретно християнство калічить душі людей зараз. Чесне слово, я не бачу ніякого калічення!
>Я далекий від думки, що історія людства без християнства суттєво б відрізнялась від тої, що маємо (з христовими походами, інквізиціями, спаленням відьм та іншим мракобєсієм), скоріше так: релігійність взагалі я сприймаю як певний щабель розвитку свідомості, на нього потрібно було вдертися, але ж топтатися на тому щаблі нескінченно нема аж ніякої потреби. А християнство 2000 років довбе свої десять заповідів - та щоб стало тошно від цього, цілком вистачить і одного життя.
(ГП) От Ви й показуєте, що не дуже добре знаєте, про що говорите. Подивіться хоча б допис пані Адріани "Жили за законами, поки не увірували" - я вже не кажу, прочитайте оригінальний текст послань апостола Павла до Римлян і Галатів. Християнство НЕ ДОВБЕ ДЕСЯТЬ ЗАПОВІДЕЙ. Християнство ВЗАГАЛІ не ставить людину в залежність від якоїсь писаної "заповіді." Християнство в голову кута ставить ПОВНУ СВОБОДУ ЛЮДИНИ. (Звичайно ж, з усіма наслідками цієї свободи, що їх людина має зустріти на своєму життєвому шляху.)
>Треба йти далі, а для цього треба творчий підхід, а не догми.
(ГП) Потрібний творчий підхід, не сперечаюся...
>Тілки не кажіть про розвиток віровчення тощо - це скоріше мімікрія ніж розвиток, така моя думка.
(ГП) Не моя. Але Ви все рівно не говорите нічого про те, як конкретно християнство калічить людські душі.
> Одже, релігія, коли вона підтягує людину "знизу" до свого рівня, безперечно, робить корисну справу - знаю декілька прикладів, коли "повні оторви" приходили до Свідків й після того мов би трималися в межах. Таке порівняння: ніж, звісно, може різати хліб, а може й людину - все залежить від того, в чиїх він руках, то ж такі "виправлені" люди у мене і ассоціюються зі знаряддям, вони не досить розвинені для самостійної оцінки навколишньго світу та встановлення мети свого існування - то хай таких краще направляє релігія, ніж водка та наркотики. А що робити з іншим типом, який досить швидко виростає з релігії? Чи не калічить цей "півтораметровий барак" людину с "баскетбольним" ростом? А таких дедалі більше, бо реальне життя, реальний людський досвід легко спростовує всі "казочки" про Бога...
(ГП) Я знаю таких людей серед віруючих. Так, їм часто нелегко. Але поговоріть з ними, і вони Вам скажуть, що кінець-кінцем продовжувати шлях християнина для них все рівно є єдиним корисним, по-справжньому корисним вибором. І при цьому, якщо розібратися, цей вибір не такий вже й супер-складний, і він зовсім не калічить, а навпаки.
> Не хотів би казати банальні речі, та цікаво було б подивитися в вічи спаленим на вогнищі, якби вони почули Вашу останню фразу...
(ГП) Не християнство їх палило. Їх палили негідники, які цим християнством прикривалися, або шизофреники.
>Звичайно, часи зараз не ті, зараз вже не палять людей - просто збирають стадами й ведуть, ведуть працювати на дядю, воювати за того ж дядю...
(ГП) Навпаки, християни працюють не на дядю, а для певної мети (благодійництво - для інших людей, чи це Ви називаєте каліченням?), а воювати християнство взагалі не закликає.
2003.05.27 | Анатолій
А я ніскільки не дивуюся цим переполохам...
Панове!Я неодноразово казав на цьому форумі -
1. Треба розібратися що є Бог, а що є бог. Як я казав рік тому, для собаки її господар є її Бог, бо він її годує та утримує. Для мавпи - банан чи змія і т.д. А отже, розібравшись що є Бог можна йти далі. Тільки розібравшись, а не прийнявши на віру. Бо, вибачайте, віра це штука дуууже суб"єктивна.
2. Завжди коли сучасна людина, що виросла у хСРСР пише про релігійність чи релігії, вона надає свій погляд через призму юдо-християнства. І не тому, шо вона гарна чи пагана, а тому, що більшість будь-яку релігію абстрогують через ті окуляри, які вони носять, або про які вони мають інформацію. Це якщо ти ніколи не куштував морозива, то і ніколи ніде його купувати не будеш, бо просто не знаєш про його існування. Саме так себе і поводять особи, які називають себе християнами. Незнаючи нвчого іншого і не бажаючи знати щось інше, ці люди кидають звинувачення на всіх, кого не розуміють, проявляють повний ізоляціонізм по відношенню до іншої філософії, нічого не знають і не бажають знати що є духовність. Так ці хлопці, тобто християни починали, знищуючи все та всіх, кого та що вони не розуміють. Так ці хлопці поводять себе і зараз. Див. статтю вище. Нічого у цих осіб не змінилося навіть за тисячу років. Можна поставити питання ЧОМУ? І є відповідь - система християнства це перш за все система, яка є налаштованою на ЗОМБУВАННЯ. Ясно, що за ці слова деякі юдо-християни почнуть виливати на мене наступну порцію бруду. А їм би треба було УВАЖНО проаналізувати це, розібратися і знайти цей зомбуючий фактор і, в разі появи бажання, втекти від нього. Ан ні, ми є юбер алес, а все інше нам, ХРИСТИЯНАМ, знати не треба. Ось де корінь зла, але від цієї хвороби людина може вилікуватися ТІЛЬКИ сама.
3. Саме метастази цієї хвороби і розповсюджує автор щодо вчених, ганьблячи їх за їх невірування. Люди просто навіть у 21 столітті не розуміють, що ВІРА має бути пікріплена ще і фактологією. А де взяти ту фактологію, коли там є тільки бездумне "Господи помилуй". При цьому, НІХТО з них не знає від чого, за що та і навіщо помилуй.
Одне слово - рабська свідомість є Рабською свідомістю і нічим допомогти не можна.
З пов. Анатолій
2003.05.27 | тестер
Re: до того ж я дав дві точки зору, тобто коректно (-)
2003.05.27 | Анатолій
Отже: "УЧЕННЯ-СВІТ, А НЕ ВЧЕНИХ ТЬМА) (-)
2003.05.27 | тестер
Re: То напевне і є ті мавпи про яких каже Галаган (-)
2003.05.27 | Галаган
Особливо тих, хто патріархію від мітрополії не відрізняють ;)
Але невихованих втричі більше.Галаган.
2003.05.27 | тестер
Re: Особливо тих, хто не знає поіменно і по батькові
і по посаді повний перелік членів Політбюро ЦК КПСС і всі нагороди Леоніда Ілліча лічно!;-)2003.05.27 | тестер
Re: Раніше людина з вищою освітою знала дуже
багато: Від Баха до Фейербаха,А тепер від Едіти П"єхі до іди ти на Х
Ось така розумна і благородна поросль молода пішла...
2003.05.27 | Татарин
Отож
а зараз Масандри від мансарди не відрізняє2003.05.27 | Анатолій
Re: Отож
Ой, і справді так. Я тут одному вже десять раз прогалаганив, що варто відрізняти Софію від суфіїв, а йому хоч кіл стругай.... А ще каже, що випускник...Анатолій
2003.05.27 | Галаган
І це все про мене ? так я справжній герой як з"ясувалося! :)
2003.05.27 | Анатолій
Соррі, не знаю що є МІТРАПОЛІЯ, а для мене, що
метрополія, що словоблудіє - все єдино.А для Вас? панове юдео-християни. Поясніть, невже та влада, що від Вашого Бога довела Вас до того, що Ви повірили у якусь ВІЛЬНУ метрополію, не підлеглу владі?
А отже, що матьтріархія, що батьтріархія - все єдине.Все танцює під дудку влади.
Анатолій
2003.05.27 | Галаган
Рахуй відмавзався - знаток :)))) (-)
2003.05.27 | тестер
Re: І ще в тому дусі. Брєжнев був патріархом,
а Щербицький митрополитом.Крім того є ще єпархії, приходи. Ну і що.
В армії також чинів багато, та чи всі їх знають?
Живуть, однако.
Ось наприклад був такий собі генералісимус Чан-Кайші.
Розумна людина, до речі, а війну селянину Мао програв.
2003.05.27 | Галаган
Не перекручуйте, все діло в претензіях деяких тут;) -
2003.05.27 | тестер
Re: Та я все поніме. Але ж хочеться по...умнічать (-)
2003.05.27 | Анатолій
Вважаю що відмазався, і тому я є знавець. Дякую (-)
2003.05.27 | Галаган
знавець флуда та флейма. Не має за що ;) -
2003.05.27 | Анатолій
Бачиш, Галаган, так і писати укрмовою навчишся! (-)
2003.05.27 | Галаган
А все ж можете пояснити свої помилки ? Чи слабо ? (-)
2003.05.27 | Анатолій
Re: А все ж можете пояснити свої помилки ? Чи слабо ? (-)
Коли людина приходить на форум шукати чиїсь помилки, то ця людина має, принаймні, сама не допускати помилок. Тому, перед тим, як когось укусити, спочатку варто подивитися на себе. І якщо у себе все гаразд, та зуби добре наточені, тоді вже кусай, але при цьому знай, що можеш отримати по своїм наточеним зубам. Таким чином, увірвавшись сюди зі своїми випираючими проблемами (а людей безпроблемних не буває), треба принаймні роздивитися навкруги, а потім показувати свій інтелект.Анатолій
2003.05.27 | Галаган
Зрозумів, проблеми, замовкаю. ;) -
2003.05.27 | Анатолій
Завіщо нам таке щастя - Галаган замовк! (-)
2003.05.27 | Георгій
Не розумію предмету суперечки
Звичайно ж, вчений може бути атеїстом. Я знаю справжніх і дуже хороших вчених, які були і є атеїстами. Точно так само є вчені-віруючі (християни, юдаїсти, мусульмани, буддисти). І таких я знаю досить близько. Людина є вільною у своєму виборі, вірити їй у Бога, чи ні, і як само вірити. Як у тому анекдоті, "могу копать... могу не копать." Для чого сперечатися? І до чого тут жуванина з Платона?2003.05.27 | Анатолій
Re: Не розумію предмету суперечки, Георгію!
Пане Георгію!Отже, Ви допускаєте, що людина може мати власну віру, і ця віра не є обов"язково християнською?
Якщо так, то чи не могли б тоді Ви розкрити такі речі, як - а яка віра є більш досконалою? Не можуть бути віри однакові. Якась в чомусь досконаліше, а якась у іншому. Чи Ви вважаєте християнство релігією без хиб? Я знаю, що Вам вже набридли неопаганісти, але постарайтеся дати об"єктивну відповідь.
2003.05.27 | Георгій
Re: Не розумію предмету суперечки, Георгію!
Анатолій пише:> Пане Георгію!
> Отже, Ви допускаєте, що людина може мати власну віру, і ця віра не є обов"язково християнською?
(ГП) Звичайно ж, так. Ми всі вільні робити все, що нам завгодно. Як сказав апостол Павло, якого Ви чомусь не любите (а дарма - розумний був дядько!), "все мені можна, тільки не все корисно."
> Якщо так, то чи не могли б тоді Ви розкрити такі речі, як - а яка віра є більш досконалою? Не можуть бути віри однакові. Якась в чомусь досконаліше, а якась у іншому. Чи Ви вважаєте християнство релігією без хиб? Я знаю, що Вам вже набридли неопаганісти, але постарайтеся дати об"єктивну відповідь.
(ГП) З моєї особистої точки зору, християнство є найкращою, найдосконалішою вірою. Воно вчить про існування об'єктивного Бога, який створив Всесвіт і піклується про нього. Цей Бог не є якоюсь загальною ідеєю чи сумою частинок свідомості людей - він є живою істотою, хоча й такою, що не складається з частинок матерії на відміну від нас. Головна риса цієї істоти, за християнським віровченням - це любов, надзвичайно сильна і дуже конкретно-персональна любов до кожного створіння, зокрема до кожної людини - до Вас, до мене, до українців, китайців, датчан, християн, мусульман, язичників, буддистів, фашистів, комуністів, націоналістів і взагалі до ВСІХ і до КОЖНОГО. Ця любов ніколи не вщухає і ніколи не зраджує. Вищим проявом цієї любові було те, що цей Бог послав на землю свого Сина, Христа, який своїм життям показав людям в усіх деталях, яким є Бог і чого він, Бог, від людей хоче - любові, вірності йому, служіння іншим людям до кінця.
2003.05.30 | Гура
Чи може вчений не вміти мислити?
АякжеВзагалі - то, "вчений" - то людина, яка НАВЧЕНА упорядкованій системі знань (які можуть бути й помилковими!) та правил/методик і зовсім не обов"язково вона повинна вміти коректно та продуктивно ДУМАТИ. (Дисертація - лише КВАЛІФІКАЦІЙНА, самостійна робота.) Що тут вже говорити про "вищий пілотаж" - філософську базу/світогляд/вміння логічно мислити і т. ін.