Давайте поміркуємо...
05/27/2003 | Thinker
Я в гілці, що розпочата ygirl вибрав дві, на мій погляд цікаві, теми і вирішив винести їх окремо, оскільки та гілка вже перевантажена.
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2003.05.27 | Thinker
Відповідь Георгію
(ygirl) Вам всім всім питання на зразок того вище, скоріше не питання а так дещо для роздумів, а також хотілось би почути що Ви про це думаєте. Знаю таке оповідання - Дитину вбила скажена собака, і не просто вбила, рвала на шматки, хлопець помер страшною смертю. От знайомі християни люблять казати - у Бога є план. Ота біль, той страх що він відчув, хіба варті того плана?(ГП) Це типове запитання Івана Карамазова Альоші (див. їх розмову у трактирі безпосередньо перед розповіддю Іваном своєї знаменитої "Легенди про Великого Інквізитора").
Моя особиста відповідь на це така: НІ, СМЕРТь ЦьОГО ХЛОПЧИКА НЕ БУЛА ЧАСТИНОЮ БОЖОГО ПЛАНУ...
Світ і події в ньому не є однозначно детермінованими. У світі багато суто випадкового, стохастичного. Іноді це веде до жахливих наслідків...
(ygirl) Тобто Бог не є всемогутнім та досконалим, тобто він не спроможен контролювати такі явища, а якщо може то не хоче.
Знову питання - Бог мілосердний, Бог який є любов хіба б припустив це?
(ГП) Та ні, не так ми віримо. По-нашому, він є всемогутній і досконалий, і він таки контролює ситуацію. Річ у тому, ЯК, яким чином, яким способом він обирає це робити. Можна уявити собі два таких способи: (1) люди чинять тільки добро (як заманеться якій людини вчинити зло - наприклад, забути зробити собаці щеплення від сказу - Бог таку людину смикне за ниточку, і вона одразу забуде про зле і зробить щось добре). (2) люди роблять вибір між добром і злом. Це має негативну сторону, тому що жертвою людського зла, черствості, лінощів, недбалості і т.д. можуть стати зовсім невинні об"єкти і навіть невинні діти. Але Бог все-таки обирає цей шлях, а не першй.
Thinker:
Те, що Ви так не вірите, це ми знаємо, але це не є аргументом. Щодо решти написаного Вами, то Ви відволіклись від питання. В контексті питання ygirl-Івана Карамазова те, що Ви написали, не є ніякою відповіддю.
Якщо "Бог з точки зору християнського віровчення є дійсно Творцем Всесвіту, і він дійсно активно втручається в розвиток подій у цьому Всесвіті"(ГП), то чому він допускає такі жахливі жорстокості і не втручається? Можливі відповіді: 1) Він про цю конкретну жорстокість не знав або не міг нічого змінити – тобто, як справедливо зауважила ygirl, він не є всемогутнім та всезнаючим і не контролює процес. 2) Він не хотів втручатися, тобто для нього важливіше було щоб процес проходив сам по собі, без його втручання, ніж жахливі страждання дитини, - тобто, як справедливо зауважила ygirl, він не є милосердним.
2003.05.27 | Анатолій
Пане Мислителе, Ви всіх запрошуєте, чи тільки Георгія? (-)
2003.05.27 | Thinker
Я думав, що персонального запрошення тут ніхто не потребує (-)
2003.05.27 | Георгій
Re: Відповідь Георгію
>Якщо "Бог з точки зору християнського віровчення є дійсно Творцем Всесвіту, і він дійсно активно втручається в розвиток подій у цьому Всесвіті"(ГП), то чому він допускає такі жахливі жорстокості і не втручається? Можливі відповіді: 1) Він про цю конкретну жорстокість не знав або не міг нічого змінити – тобто, як справедливо зауважила ygirl, він не є всемогутнім та всезнаючим і не контролює процес. 2) Він не хотів втручатися, тобто для нього важливіше було щоб процес проходив сам по собі, без його втручання, ніж жахливі страждання дитини, - тобто, як справедливо зауважила ygirl, він не є милосердним.(ГП) Я думаю, є ще й третя відповідь: він втручається, тільки не завжди так, як ми собі це втручання уявляємо. Наприклад, у цьому випадку з собакою він дійсно дозволяє статися чомусь такому, що ми звикли вважати найстрашнішим - страждання невинної дитини і її смерть. Але він разом з тим воскресить цю дитину для вічного життя, зовсім позбавленого того, що ми називаємо стражданням і смертю. Християни беззастережно вірять у це воскресіння, це є наріжним каменем нашої віри.
2003.05.27 | Анатолій
Re: Відповідь Георгію
Цікава думка, пане Георгію.Якщо навіть погодитися з тим, що Бог воскресить після страшного суду цю дитину, ТО У ЧОМУ ЗАВИНИЛИ БАТЬКИ ДИТИНИ, ТА ОТОЧУЮЧІ, ЯКІ БАЧИЛИ ЦЕ ЗНУЩАННЯ І НЕ ЗМОГЛИ ДОПОМОГТИ. ВОНИ ЩО, ТАКОЖ ВОСКРЕСНУТЬ, і це їм буде компенсація за ту психологічну та душевну травму, яку вони отримали????????
Чекаємо на відповідь.
Анатолій
2003.05.27 | Георгій
Re: Відповідь Георгію
Анатолій пише:> Цікава думка, пане Георгію.
(ГП) Дякую, мені приємно, що ми нарешті нормально спілкуємося, а не гавкаємося.
> Якщо навіть погодитися з тим, що Бог воскресить після страшного суду цю дитину, ТО У ЧОМУ ЗАВИНИЛИ БАТЬКИ ДИТИНИ, ТА ОТОЧУЮЧІ, ЯКІ БАЧИЛИ ЦЕ ЗНУЩАННЯ І НЕ ЗМОГЛИ ДОПОМОГТИ.
(ГП) Вони ні в чому не завинили. Зовсім не обов'язково думати, що всі страшні речі є Божою карою тій чи іншій людині. (Див. про це Івана 9:1-3.) Землетрус чи цунамі може вбити тисячі людей, але знову ж таки, це не є Божою карою - радше просто нещасним випадком.
>ВОНИ ЩО, ТАКОЖ ВОСКРЕСНУТЬ, і це їм буде компенсація за ту психологічну та душевну травму, яку вони отримали????????
(ГП) Так.
> Чекаємо на відповідь.
> Анатолій
-Георгій
2003.05.27 | Анатолій
Re: Відповідь Георгію
Пане Георгію!Я дякую Вам, що Ви перестали, як Ви кажете, гавкатися. Я, принаймні, таке завдання собі не ставив.
1. Знову таки, а ХТО ЗНАЄ, ЩО ЦІ БАТЬКИ ЧИ ПРИСУТНІ Є ПРАВЕДНИКАМИ, ЩО ВИ БЕЗСУМНІВНО СТВЕРДЖУЄТЕ, ЩО ВОНИ ВОСКРЕСНУТЬ. А може серед них (і батьків також) є досить паскудні люди???????
2. Якщо це все ж промисел Божий щодо загризання цієї дитини, то чому НІХТО не спитав у цієї дитини, а чи хоче вона бути загрзеною сьогодні, щоб у невідомо якому майбутньому воскреснути?? Може ця дитина прийняла б рішення жити ЗАРАЗ і насолоджуватися життям ЗАРАЗю
Щось я тут не второпаю, чи не плутаєте Ви Бога з Дияволом.
Прошу пояснити.
Анатолій
2003.05.27 | Георгій
Re: Відповідь Георгію
Анатолій пише:> Пане Георгію!
> Я дякую Вам, що Ви перестали, як Ви кажете, гавкатися. Я, принаймні, таке завдання собі не ставив.
> 1. Знову таки, а ХТО ЗНАЄ, ЩО ЦІ БАТЬКИ ЧИ ПРИСУТНІ Є ПРАВЕДНИКАМИ, ЩО ВИ БЕЗСУМНІВНО СТВЕРДЖУЄТЕ, ЩО ВОНИ ВОСКРЕСНУТЬ. А може серед них (і батьків також) є досить паскудні люди???????
(ГП) Тоді на них чекає те, що Христос називає (дуже сильно, на мій погляд) "анастасіс крізеос" - "воскресіння засудження." (Ів. 5:28, 29).
> 2. Якщо це все ж промисел Божий щодо загризання цієї дитини, то чому НІХТО не спитав у цієї дитини, а чи хоче вона бути загрзеною сьогодні, щоб у невідомо якому майбутньому воскреснути?? Може ця дитина прийняла б рішення жити ЗАРАЗ і насолоджуватися життям ЗАРАЗю
(ГП) Іншими словами, Ви за те, щоби у світі не ставалося ніякого зла. Але тоді трема смикати за ниточки, даючи людині роль маріонетки, слухняної ляльки... От забув хтось прищепити собаку від сказу - Бог смик за ниточку, і людина одразу зробила, що їй належить. Собака не сказився, і дівчинка буде насолоджуватися життям ЗАРАЗ...
> Щось я тут не второпаю, чи не плутаєте Ви Бога з Дияволом.
(ГП) Бог найвище цінує принцип свободи волі. Він не смикає за ниточки, ми в нього не ляльки.
> Прошу пояснити.
> Анатолій
2003.05.27 | Анатолій
Re: Відповідь Георгію
Пане Георгію.1. Прошу пояснити, що то є "воскресіння-засудження". Невже його кооооолииись воскресять, щоб засудити???
2. Якщо Бог завше цінує свободу волі, чи вибору, то НЕВЖЕ ДИТИНА ВИБРАЛА БУТИ ЗАГРИЗЕНОЮ?
Знову, як по-мені якась нестиковка.
Пояснюйте швиденько, бо як на мене, тут поки що повний нонсенс.
Анатолій
2003.05.27 | Георгій
Re: Відповідь Георгію
Анатолій пише:> Пане Георгію.
> 1. Прошу пояснити, що то є "воскресіння-засудження". Невже його кооооолииись воскресять, щоб засудити???
(ГП) Так. Власне, людина своїми поганими ділами вже себе сама засудила.
> 2. Якщо Бог завше цінує свободу волі, чи вибору, то НЕВЖЕ ДИТИНА ВИБРАЛА БУТИ ЗАГРИЗЕНОЮ?
(ГП) Ви знову мислити суто детерміністично. Дитина нічого не вибрала, вона стала випадковою жертвою обставин. Але у світі, який побудований на принципі свободи волі, МУСЯТь бути випадки і випадкові обставини і жертви випадкових обставин. Альтернатива цьому - світ, в якому Бог смикає за мотузки. Він НЕ смикає за мотузки.
> Знову, як по-мені якась нестиковка.
> Пояснюйте швиденько, бо як на мене, тут поки що повний нонсенс.
> Анатолій
2003.05.27 | Thinker
Re: Відповідь Георгію
Георгій пише:> (ГП) Іншими словами, Ви за те, щоби у світі не ставалося ніякого зла. Але тоді трема смикати за ниточки, даючи людині роль маріонетки, слухняної ляльки... От забув хтось прищепити собаку від сказу - Бог смик за ниточку, і людина одразу зробила, що їй належить. Собака не сказився, і дівчинка буде насолоджуватися життям ЗАРАЗ...
Думаю, Анатолій вибачить, якщо я відповім за нього.
Справа не в тому, за що я, а в тому, що не можна одночасно сидіти на двох стільцях. А Ваш Бог робить саме це. Хоча Ви й скажете, що Ви так не вірите, але це суперечить логіці.
Якщо Бог створив усе, то він є однаково джерелом усього, в тому числі і зла. Щоб він не був джерелом зла, треба щоб крім нього існували ще якісь "діячі", ним не створені і тому до кінця йому не підконтрольні. Якщо відпочатку усе було сотворене Богом, то усе, що відбувається (в тому числі будь-яке зло) є лише результатом закономірного розгортання в часі тих властивостей, які сам Бог заклав у свої творіння в момент сотворення.
2003.05.27 | Георгій
Re: Відповідь Георгію
Thinker пише:> Думаю, Анатолій вибачить, якщо я відповім за нього.
> Справа не в тому, за що я, а в тому, що не можна одночасно сидіти на двох стільцях. А Ваш Бог робить саме це. Хоча Ви й скажете, що Ви так не вірите, але це суперечить логіці. Якщо Бог створив усе, то він є однаково джерелом усього, в тому числі і зла. Щоб він не був джерелом зла, треба щоб крім нього існували ще якісь "діячі", ним не створені і тому до кінця йому не підконтрольні. Якщо відпочатку усе було сотворене Богом, то усе, що відбувається (в тому числі будь-яке зло) є лише результатом закономірного розгортання в часі тих властивостей, які сам Бог заклав у свої творіння в момент сотворення.
(ГП) Не обов"язково. Ваша картина творення базується на наших людських уявах про вироблення, скажімо, машин, або роботів. Але це МИ, ЛЮДИ, можемо створити в найкращоми випадку складного робота. Бог творить по-іншому: він творить не носіїв заздалегідь детермінованого процесу, а носіїв вільного вибору.
2003.05.28 | Оп'ять двадцять п'ять
Re: Відповідь Георгію
Ще раз пояснюю.Вільний вибір - це можливість для людини робити те, що вона САМА хоче чи вважає потрібним, без зовнішнього примусу. Але саме це рішення не є випадковим. Коли Ви (я, хто завгодно) приймаєте рішенння, то це є процесом зважування різноманітних впливів - зовнішніх мотивацій, різних рис вашого характеру, вашого інтелекту, настрою, стереотипів і т.д. Таких чинників безліч, ми не можемо врахувати і малої їх чистини, але все ж наше рішення буде тим сумарним вектором, в який складеться ця безліч чинників. Все, що відбувається в системі Всесвіту, в т.ч. дії людей, однозначно випливає з усієї безкінечно складної сукупності властивостей системи, як статичних (що визначають стан системи в даний момент) та динамічних (що визначають способи її розвитку). Людина сприймає це як випадкове, бо воно не залежить від неї, і тому, що її обмежений розум не може охопити безмежної складності Всесвіту і вирахувати "вектор". Для Всезнаючого і Всемогутнього Бога тут не може бути проблем. В будь-якому разі стан системи в будь-який момент є наслідком закономірного розгортання її властивостей та стану попереднього моменту, і в кінцевому рахунку все зводиться до початкового моменту (якщо такий був) - тобто до всієї сукупності тих властивостей, які заклав Творець при творенні в кожний елемент системи.
З нічого нічого не виникає: все виникає з чогось, з якогось матеріалу та якихось причин. Вільний вибір - не безпричинний вибір, а вибір відповідно до сукупності властивостей мого характеру, моїх переконань, уподобань тощо, - це просто прояв людської індивідуальності такої-якою-вона-є.
Якщо навіть уявити існування "абсолютної випадковості", чистого хаосу, то людина в такому разі не може вважатися відповідальною за рішення в тій мірі, в якій воно є випадковим (не можна вас вважати відповідальним за те, що монета випала на орел, а не на рішку), так само як і в тій мірі, в якій воно спричинене зовнішнім примусом. Тобто до сфери відповідальності належить лише те, що є наслідком її власних сталих властивостей характеру, які в свою чергу, розвинулись зі властивостей, даних Творцем Людині під впливом зовнішніх обставин, Всесвіту, властивості якого також задав Творець.
Чи у Вас Хаос існує як окрема, незалежна від Бога сила?
2003.05.28 | Георгій
Re: Відповідь Георгію
Оп'ять двадцять п'ять пише:> Ще раз пояснюю.
> Вільний вибір - це можливість для людини робити те, що вона САМА хоче чи вважає потрібним, без зовнішнього примусу.
(ГП) Безумовно, можливість. "Могу копать, могу не копать."
>Але саме це рішення не є випадковим. Коли Ви (я, хто завгодно) приймаєте рішенння, то це є процесом зважування різноманітних впливів - зовнішніх мотивацій, різних рис вашого характеру, вашого інтелекту, настрою, стереотипів і т.д. Таких чинників безліч, ми не можемо врахувати і малої їх чистини, але все ж наше рішення буде тим сумарним вектором, в який складеться ця безліч чинників. Все, що відбувається в системі Всесвіту, в т.ч. дії людей, однозначно випливає з усієї безкінечно складної сукупності властивостей системи, як статичних (що визначають стан системи в даний момент) та динамічних (що визначають способи її розвитку). Людина сприймає це як випадкове, бо воно не залежить від неї, і тому, що її обмежений розум не може охопити безмежної складності Всесвіту і вирахувати "вектор".
(ГП) Так.
>Для Всезнаючого і Всемогутнього Бога тут не може бути проблем.
(ГП) Безумовно. Ще треба врахувати, що він сам значно більший, ширший за всю цю, як Ви кажете, "систему," і вона на нього не впливає - він не є її елементом.
>В будь-якому разі стан системи в будь-який момент є наслідком закономірного розгортання її властивостей та стану попереднього моменту, і в кінцевому рахунку все зводиться до початкового моменту (якщо такий був) - тобто до всієї сукупності тих властивостей, які заклав Творець при творенні в кожний елемент системи. З нічого нічого не виникає: все виникає з чогось, з якогось матеріалу та якихось причин. Вільний вибір - не безпричинний вибір, а вибір відповідно до сукупності властивостей мого характеру, моїх переконань, уподобань тощо, - це просто прояв людської індивідуальності такої-якою-вона-є.
(ГП) Так, але цей характер може мінятися під впливом ЗОВНІШНьОГО по відношенню до системи чинника - Бога, його Слова, його волі, його законів тощо.
> Якщо навіть уявити існування "абсолютної випадковості", чистого хаосу, то людина в такому разі не може вважатися відповідальною за рішення в тій мірі, в якій воно є випадковим (не можна вас вважати відповідальним за те, що монета випала на орел, а не на рішку), так само як і в тій мірі, в якій воно спричинене зовнішнім примусом. Тобто до сфери відповідальності належить лише те, що є наслідком її власних сталих властивостей характеру, які в свою чергу, розвинулись зі властивостей, даних Творцем Людині під впливом зовнішніх обставин, Всесвіту, властивості якого також задав Творець.
(ГП) Плюс зворотній зв'язок (див. вище).
> Чи у Вас Хаос існує як окрема, незалежна від Бога сила?
(ГП) У кінцевому підсумку ні. Але зрозумійте одну річ про оцю залежність-незалежність. За християнських віровченням, Бог є не тільки Творцем Всесвіту, а й його абсолютним СУВЕРЕНОМ. Як такий, він може сам вирішувати, коли йому що робити з цим Всесвітом, і як. При цьому те, що він робить з цим Всесвітом, ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ - за найбільш базисним, фундаментальним визначенням - є добром, любов'ю, милосердям. Він, Бог, і будь-яка його дія є для нас, людей, абсолютним еталоном усіх цих якостей. Тому звинувачення Бога в тому, що він або не всемогутній (не може припинити страждання людей чи запобігти їм), або не милосердний (не хоче цього робити, хоча й може) - не мають грунту (якщо, звичайно, не закреслити оцей прецепт, що Бог є Сувереном і Еталоном). Казати, що Бог не всемогутній, тому що він чогось не зробив, це все рівно, що, скажімо, сказати, що Енріко Карузо не вміє співати, тому що він сьогодні ввечері не завітає до мене на квартиру і не проспіває мені пісеньку. Сказати, що Бог не милосердний, це все рівно, що сказати, що Луї Пастер був немилосердний, тому що з моєї точки зору краще б він не сидів у своїй лабораторії і не розробляв вакцину від сказу, а гладив по голівці кожну дитину, вкушеною скаженим собакою. Звичайно, ці порівняння кульгають, як і всякі порівняння взагалі, але це десь у першому наближенні так, ІМХО.
2003.05.28 | Thinker
Ну то до чого ж ми прийшли?
> >Thinker:> >В будь-якому разі стан системи в будь-який момент є наслідком закономірного розгортання її властивостей та стану попереднього моменту, і в кінцевому рахунку все зводиться до початкового моменту (якщо такий був) - тобто до всієї сукупності тих властивостей, які заклав Творець при творенні в кожний елемент системи. З нічого нічого не виникає: все виникає з чогось, з якогось матеріалу та якихось причин. Вільний вибір - не безпричинний вибір, а вибір відповідно до сукупності властивостей мого характеру, моїх переконань, уподобань тощо, - це просто прояв людської індивідуальності такої-якою-вона-є.
> (ГП) Так, але цей характер може мінятися під впливом ЗОВНІШНьОГО по відношенню до системи чинника - Бога, його Слова, його волі, його законів тощо.
Thinker:
Впевнений, що Ви зараз відмовитесь від цих слів (чи внесете до них таку "поправку", що цілком змінить їх зміст)
Отже, Ви погоджуєтесь, що "стан системи в будь-який момент" (який включає стан кожного елемента системи - Всесвіту, в тому числі стан кожної людини та кожний її вчинок) є наслідком
1) того, якими їх створив Бог,
2) втручань Бога в розвиток системи.
Ніяких інших остаточних причин, крім дій Бога немає. Отже, усе, що відбувається, відбувається точно відповідно до волі Бога. Будь-яке конкретне зло є наслідком причин, що відносяться до класів 1) та 2), бо інших немає. Отже Бог є однаково джерелом усього, як добра так і зла, про нього неможливо говорити, що він є втіленням Добра, а не Зла, або треба сказати, що ніякого Зла не існує.
> Георгій пише:
> При цьому те, що він робить з цим Всесвітом, ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ - за найбільш базисним, фундаментальним визначенням - є добром, любов'ю, милосердям.
Thinker:
Якщо поєднати те, що було сказано вище, з тим, що говорите Ви, то обов'язковим логічним висновком має бути: "за найбільш базисним, фундаментальним визначенням" ніякого зла в світі немає (можливо це нам, з нашим недолугим людським розумом щось видається злом, а насправді усе йде відповідно до плану Бога, який за визначенням є "за найбільш базисним, фундаментальним визначенням - є добром, любов'ю, милосердям").
> Георгій пише:
Він, Бог, і будь-яка його дія є для нас, людей, абсолютним еталоном усіх цих якостей.
Thinker:
Оскільки воля Бога є причиною усього, що відбувається, то будь-що, що відбувається, будь-що, що колись чинили люди, відповідає волі Бога, а тому "є для нас, людей, абсолютним еталоном усіх цих якостей".
2003.05.28 | Георгій
Re: Ну то до чого ж ми прийшли?
Thinker пише:> Отже, Ви погоджуєтесь, що "стан системи в будь-який момент" (який включає стан кожного елемента системи - Всесвіту, в тому числі стан кожної людини та кожний її вчинок) є наслідком
> 1) того, якими їх створив Бог,
(ГП) Так. Тільки пам"ятаймо, що він створив людей вільними, тому вони здатні розвиватися або так, як він того хоче,або так, як він того не хоче. Він НЕ детермінував для кожної конкретної людини кожний її конкретний вчинок.
>2) втручань Бога в розвиток системи.
(ГП) Так.
> Ніяких інших остаточних причин, крім дій Бога немає. Отже, усе, що відбувається, відбувається точно відповідно до волі Бога. Будь-яке конкретне зло є наслідком причин, що відносяться до класів 1) та 2), бо інших немає.
(ГП) Клас (1) у широкому розумінні, так.
>Отже Бог є однаково джерелом усього, як добра так і зла, про нього неможливо говорити, що він є втіленням Добра, а не Зла, або треба сказати, що ніякого Зла не існує.
(ГП) Зло - це відступлення від його волі. Можна до певної міри згодитися з тим, що він є "автором" зла тільки в тому розумінні, що він ПЕРЕДБАЧИВ можливість відступлення від його волі по мірі розвитку окремих людей і їх угрупувань. Але він робить все, щоби люди НЕ відступали від його волі, і таким чином є головним антагоністом зла.
> > Георгій пише:
> > При цьому те, що він робить з цим Всесвітом, ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ - за найбільш базисним, фундаментальним визначенням - є добром, любов'ю, милосердям.
>
> Thinker:
> Якщо поєднати те, що було сказано вище, з тим, що говорите Ви, то обов'язковим логічним висновком має бути: "за найбільш базисним, фундаментальним визначенням" ніякого зла в світі немає (можливо це нам, з нашим недолугим людським розумом щось видається злом, а насправді усе йде відповідно до плану Бога, який за визначенням є "за найбільш базисним, фундаментальним визначенням - є добром, любов'ю, милосердям").
(ГП) Ні. Зло існує об"єктивно (люди відхиляються від волі Бога, обирають не слухатися його). Бог передбачив це і, так би мовити, "терпить" це до певної пори. Але він сам активно ніколи зла не чинить.
> > Георгій пише:
> Він, Бог, і будь-яка його дія є для нас, людей, абсолютним еталоном усіх цих якостей.
>
> Thinker:
> Оскільки воля Бога є причиною усього, що відбувається, то будь-що, що відбувається, будь-що, що колись чинили люди, відповідає волі Бога, а тому "є для нас, людей, абсолютним еталоном усіх цих якостей".
(ГП) Так можна було б сказати, якби люди були жорстко запрограмовані, як машини. Але Бог їх не створив такими. Він надав їм можливість творити зло, але це ж не означає, що він ХОЧЕ. щоби вони творили зло.
2003.05.28 | Гура
Истоки "дурной бесконечности" - в необоснованной абсолютизации
Верующие с одной стороны говорят, что "Бог дал людям возможность делать или не делать ЗЛО по своей воле", а с другой - продолжають настаивать на том, что Бог абсолютен в своих возможностях, а, следовательно, Бог должен иметь способность контроля ВСЕГО.Дискуссии такого рода обречены на бесплодность, так как обсуждаются искуственные, бессмысленные категории - БОГ, ДОБРО, ЗЛО. В реальной жизни никто не имел дело с АБСОЛЮТНЫМ, такого рода понятия - приближенные, вспомагательные АБСТРАКЦИИ, КАТЕГОРИИ, к которым нужно относиться осторожно, так они не имеют четких определений. На самом деле НИЧТО не может претендовать на абсолютность, кроме разве самой ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
2003.05.28 | Георгій
Згоден!
Дійсно, філософствувати можна до безкінечності, і на цьому шляху обов"язково натикаєшся на необхідність визначити ті чи інші "абсолюти," а це не продуктивно. Я взагалі не філософ. Для мене ця дискусія має тільки один інтерес: чи факт, що Бог дозволяє існувати злу і стражданню, заперечує такі його якості, як всемогутність і милосердя? Моя відповідь - ні, тому що він у кінцевому підсумку все рівно ліквідує страждання, відновлює справедливість і чинить милосердя. І це не моя філософія, а просто моя віра. Ну, а щодо світської філософії, то те, що Ви написали, вже давно сказано, зокрема Декартом.2003.05.29 | Thinker
Знову про детермінізм
Георгій пише:> (ГП) Так. Тільки пам"ятаймо, що він створив людей вільними, тому вони здатні розвиватися або так, як він того хоче,або так, як він того не хоче. Він НЕ детермінував для кожної конкретної людини кожний її конкретний вчинок.
Thinker:
Ще раз повторю. Свобода - це можливісь чинити те, що людина хоче чи вважає потрібним, можливість самому приймати рішення, вибирати з різних можливих альтернатив.
Якщо мені дана свобода вибору між добрим та злим вчинком, але в мені, в моєму характері немає нічого, що підштовхувало б мене до злого вчинку, то будь я хоч тисячу разів вільний, я цього вчинку не вчиню. І якщо сукупність рис мого характеру, моїх уподобань та переконань, які спрямовані проти злого вчинку сильніша ніж сукупність рис мого характеру, моїх уподобань та переконань, які спрямовані на нього, то я цього вчинку також ніколи не вчиню. Звичайно, певні зовнішні обставини можуть посилити те, що в мені спрямоване на зло і послабити те, що спрямовано на добро. Але ці зовнішні обставини також не безпричинні. Все - всі мої риси характеру і всі зовнішні обставини є необхідним результатом розгортання в часі тих властивостей та законів, які були закладені в творіння від початку, або пізніших втручань Бога.
Ні з чого нічого не виникає. Якщо немає інших "діячів", не сотворених Богом, то все, кожна найменша дрібничка, кожна наймізерніша подія є необхідним наслідком дій Бога - або при творінні, або пізніше.
Якщо людина чинить то добро, то зло, то це можливо лише якщо Бог в ній та у Всесвіті заклав і чинники, що штовхають людину то до добра, і чинники, що штовхають її до зла, причому перші та другі чинники практично рівносильні (інакше б одна група чинників давно взяла б гору над іншою). Настильки рівносильні що навіть сам Бог не знає, які з них в якому випадку переважать (звичайно, при цьому його не можна назвати Всемогутнім та Всезнаючим).
Вибір людини не безпричинний. Коли людина робить вибір, то її вибір є результатом спільної дії різних рис її характеру, уподобань, переконаннь, інтелекту, настрою та впливу найрізноманітніших зовнішніх обставин. Сукупність усієї цієї нескінченної кількості внутрішніх та зовнішніх чинників однозначно детермінує вибір людини. Якби це було не так, то вибір був би випадковим, він не характеризував би людину і людина не могла б вважатися за нього відповідальною.
Звичайно, ми, як це робить Гура, можемо сказати, що добро і зло - це абстракції, може так воно і є, але ми все ж чомусь потребуємо кваліфікувати одні вчинки як добрі, а інші як злі. І всі ці вчинки однаково є наслідком того, якими створив Творець Всесвіт та людину, і як він потім втручався в процес. Таким чином неможливо говорити, що Бог є джерелом добра і не є джерелом зла. Або він є однаково джерелом і того і іншого, отже є одночасно і добрим і злим, і милостивим і жорстоким і всяким іншим, або ніякого добра і зла не існує взагалі (або існують лише як плід людської уяви)
2003.05.29 | Гура
95% :-) (-)
>Якщо мені дана свобода вибору між добрим та злим вчинком, але в мені, в моєму характері немає нічого, що підштовхувало б мене до злого вчинку, то будь я хоч тисячу разів вільний, я цього вчинку не вчиню.Знову ці "абсолюти".
ЗЛО ДЛЯ КОГО (з точки зору кого?). Якщо з точки зору людини, яка це "зло" хоче зробити, то це не зло, а ДОБРО (ДЛЯ НЕЇ, звичайно). Людина НІКОЛИ не зможе собі зробити НАВМИСНО зло!!! Наприклад, мазохіст, роблячи собі "зло" (з точки зору стороннього спостерігача), насправді робить собі ДОБРО, бо він отримує МАТЕРІАЛЬНИЙ КАЙФ від цього. Навіть самовбивця робить собі ДОБРО, бо він припиняє потік стороннього ЗЛА, якого він не бажає.
2003.05.29 | Thinker
Зло як етична (а не утилітарна) категорія
А щодо абсолютизації я в минулому постінгу спеціально для Вас написав останній абзац.2003.05.29 | Гура
Етична? Добре. Але має сенс тільки ВІДНОСНИЙ
Тобто те, що ДОБРО мені, може бути ЗЛО Вам. Чи не так?2003.05.29 | Thinker
І так і не так
Гура:Етична? Добре. Але має сенс тільки ВІДНОСНИЙ
Тобто те, що ДОБРО мені, може бути ЗЛО Вам. Чи не так?
Thinker:
Добро як етична категорія, на відміну від добра як утилітарної категорії передбачає "безвідносність".
Якщо, наприклад йдеться про мій вчінок, то етична його оцінка не повинна залежати від того, чи є він корисним чи шкідливим для мене. Вона може залежати від того, чи він є корисним чи шкідливим для інших, або від інших критеріїв.
Загальновизнаного критерію етичного добра немає.
Я, наприклад, можу умовно запропонувати вважати таким критерієм суму всіх добрих та поганих наслідків для інших.
Віруючі можуть сказати, що зло - це гріх, тобто те, що заборонене Богом, безвідносно до чиєїсь користі взагалі.
В контексті мого допису про детермінізм це не має значення: який би ми критерій не взяли, те, що я писав, буде вірно, бо це чисто логічні висновки, в яких від змісту деяких понять взагалі можна відволіктись.
2003.05.29 | Гура
Ви суперечите самі собі
Thinker пише:> Гура:
> Етична? Добре. Але має сенс тільки ВІДНОСНИЙ
> Тобто те, що ДОБРО мені, може бути ЗЛО Вам. Чи не так?
>
> Thinker:
> Добро як етична категорія, на відміну від добра як утилітарної категорії передбачає "безвідносність".
Тобто, абсолютність.
> Якщо, наприклад йдеться про мій вчінок, то етична його оцінка не повинна залежати від того, чи є він корисним чи шкідливим для мене. Вона може залежати від того, чи він є корисним чи шкідливим для інших, або від інших критеріїв.
Цікаво. Значить, етично - це коли "добре для інших". Цікава "філософія"! Значить природа дурна, коли зробила всіх егоістами, які дбають про своє ОСОБИСТЕ виживання?
> Загальновизнаного критерію етичного добра немає.
Тобто, воно не може бути абсолютом (залежить від "точки зору").
> Я, наприклад, можу умовно запропонувати вважати таким критерієм суму всіх добрих та поганих наслідків для інших.
> Віруючі можуть сказати, що зло - це гріх, тобто те, що заборонене Богом, безвідносно до чиєїсь користі взагалі.
> В контексті мого допису про детермінізм це не має значення: який би ми критерій не взяли, те, що я писав, буде вірно, бо це чисто логічні висновки, в яких від змісту деяких понять взагалі можна відволіктись.
2003.05.30 | Thinker
Ніякої суперечності
Це вам видається суперечливим бо в одне й те ж саме слово "абсолютність" Ви вкладаєте різні значення. Та абсолютність про яку ви пишете спочатку, це зовсім не та абсолютність, про яку Ви пишете потім.Абсолютність справді є поняттям, протилежним "відносності", і можна сказати, що безвідносність=абсолютність. Але сама відносність-безвідносність відносна. Відносність-безвідносність відносно чого?
Якщо відносно осіб, то добро і зло ЯК ЕТИЧНА КАТЕГОРІЯ безвідносна. Тобто якщо Ви скажете, що це добре для Івана, а погано для Петра (в смислі має добрі наслідки для Івана, і погані для Петра), то це не буде етичною оцінкою. В цьому смислі етичні оцінки є абсолютними.
І мудрість-дурість природи тут ні до чого. Етика - витвір людини, це норми поведінки, дотримання яких вимагається від кожного. Звідки ці норми походять, який їх загальний критерій, чи мені чи Вам цей критерій подобається чи ми вважаємо, що можемо запропонувати кращий, це вже інше питання.
Якщо відносно критерію, то є факт, що різні люди використовують різні критерії етичної оцінки. Я навів два приклади, Ви можете запропонувати якийсь третій. В цьому смислі етичні оцінки є відносними
В контексті дискусії про детермінізм немає ніякої потреби з'ясовувати, який критерій "правильний". Я погоджуюсь на будь-який, за умови, що він чітко розмежовує поняття добра і зла. Можна там взагалі замість "добро" та "зло", поставити "вчинки типу А" та "вчинки типу B", і всі висновки будуть вірними.
2003.05.30 | Рибалка
Re: Ніякої суперечності
Thinker пише:> Це вам видається суперечливим бо в одне й те ж саме слово "абсолютність" Ви вкладаєте різні значення. Та абсолютність про яку ви пишете спочатку, це зовсім не та абсолютність, про яку Ви пишете потім.
> Абсолютність справді є поняттям, протилежним "відносності", і можна сказати, що безвідносність=абсолютність. Але сама відносність-безвідносність відносна. Відносність-безвідносність відносно чого?
>
> Якщо відносно осіб, то добро і зло ЯК ЕТИЧНА КАТЕГОРІЯ безвідносна. Тобто якщо Ви скажете, що це добре для Івана, а погано для Петра (в смислі має добрі наслідки для Івана, і погані для Петра), то це не буде етичною оцінкою. В цьому смислі етичні оцінки є абсолютними.
(Р)Між добре і добро, погано і зло є велика різниця. Що це добре для Івана не означає, ще добра. У вимірі любові (відносно абсолюту), якщо це "добро" є зло для Петра, то воно не може бути добром для Івана, хібащо Петро пожертвує заради любови.
> І мудрість-дурість природи тут ні до чого. Етика - витвір людини, це норми поведінки, дотримання яких вимагається від кожного. Звідки ці норми походять, який їх загальний критерій, чи мені чи Вам цей критерій подобається чи ми вважаємо, що можемо запропонувати кращий, це вже інше питання.
(Р)Етика дійсно витвір людини, це спрощення любові основане на матеріальних ціностях, ситуативних моментах, без глобального осмислення вчинків.
> Якщо відносно критерію, то є факт, що різні люди використовують різні критерії етичної оцінки. Я навів два приклади, Ви можете запропонувати якийсь третій. В цьому смислі етичні оцінки є відносними
>
> В контексті дискусії про детермінізм немає ніякої потреби з'ясовувати, який критерій "правильний". Я погоджуюсь на будь-який, за умови, що він чітко розмежовує поняття добра і зла. Можна там взагалі замість "добро" та "зло", поставити "вчинки типу А" та "вчинки типу B", і всі висновки будуть вірними.
(Р)Давайте розглянемо такий випадок. Лікар вириває зуб пацієнту, тим самим він завдав пацієнту великого болю, але врятував йому життя. То що він зробив добро чи зло? Який лікар буде "добрим" той що буде давати знеболююче чи той який через біль врятує життя?.
2003.05.30 | Thinker
Ви взагалі про що пишете?
Не ображайтесь, але перш ніж давати "відповідь" треба уважно прочитати, розібратися, що за питання обговорюються, можливо для цього треба буде уважно прочитати ще кілька попередніх постингів.Ато Ваші відповіді - це відповіді по принцину: "чув дзвін та не знаю де він". Я можу погодитись чи не погодитись з усім, що Ви написали, але до питання, яке ми з'ясовуємо з Гурою це все не має ніякого відношення.
2003.05.30 | Рибалка
Re: Ви взагалі про що пишете?
Thinker пише:> Не ображайтесь, але перш ніж давати "відповідь" треба уважно прочитати, розібратися, що за питання обговорюються, можливо для цього треба буде уважно прочитати ще кілька попередніх постингів.
>
> Ато Ваші відповіді - це відповіді по принцину: "чув дзвін та не знаю де він". Я можу погодитись чи не погодитись з усім, що Ви написали, але до питання, яке ми з'ясовуємо з Гурою це все не має ніякого відношення.
(Р)Взагалі то ця відповідь більше стосується Гури, до питання чи існує абсолют. Але дійсно цей допис розбиває вашу дискусію, перепрошую.
2003.05.30 | Гура
Re: Ніякої суперечності
Рибалка пише:> Thinker пише:
> > Це вам видається суперечливим бо в одне й те ж саме слово "абсолютність" Ви вкладаєте різні значення. Та абсолютність про яку ви пишете спочатку, це зовсім не та абсолютність, про яку Ви пишете потім.
> > Абсолютність справді є поняттям, протилежним "відносності", і можна сказати, що безвідносність=абсолютність. Але сама відносність-безвідносність відносна. Відносність-безвідносність відносно чого?
> >
> > Якщо відносно осіб, то добро і зло ЯК ЕТИЧНА КАТЕГОРІЯ безвідносна. Тобто якщо Ви скажете, що це добре для Івана, а погано для Петра (в смислі має добрі наслідки для Івана, і погані для Петра), то це не буде етичною оцінкою. В цьому смислі етичні оцінки є абсолютними.
> (Р)Між добре і добро, погано і зло є велика різниця. Що це добре для Івана не означає, ще добра. У вимірі любові (відносно абсолюту), якщо це "добро" є зло для Петра, то воно не може бути добром для Івана, хібащо Петро пожертвує заради любови.
>
> > І мудрість-дурість природи тут ні до чого. Етика - витвір людини, це норми поведінки, дотримання яких вимагається від кожного. Звідки ці норми походять, який їх загальний критерій, чи мені чи Вам цей критерій подобається чи ми вважаємо, що можемо запропонувати кращий, це вже інше питання.
> (Р)Етика дійсно витвір людини, це спрощення любові основане на матеріальних ціностях, ситуативних моментах, без глобального осмислення вчинків.
>
> > Якщо відносно критерію, то є факт, що різні люди використовують різні критерії етичної оцінки. Я навів два приклади, Ви можете запропонувати якийсь третій. В цьому смислі етичні оцінки є відносними
> >
> > В контексті дискусії про детермінізм немає ніякої потреби з'ясовувати, який критерій "правильний". Я погоджуюсь на будь-який, за умови, що він чітко розмежовує поняття добра і зла. Можна там взагалі замість "добро" та "зло", поставити "вчинки типу А" та "вчинки типу B", і всі висновки будуть вірними.
> (Р)Давайте розглянемо такий випадок. Лікар вириває зуб пацієнту, тим самим він завдав пацієнту великого болю, але врятував йому життя. То що він зробив добро чи зло? Який лікар буде "добрим" той що буде давати знеболююче чи той який через біль врятує життя?.
Моєму синові вирвали зуб, так одні лікарі кажуть, що це помилка, а інші - що ні. І так на кожному кроці. Все залежить від ТОЧКИ ЗОРУ. Абсолютів не буває.
2003.05.30 | Гура
Re: Ніякої суперечності
В тому-то і справа, що ці моральні імперативи - ЗЛО та ДОБРО видумани людьми і тому мають СУБ"ЕКТИВНУ природу! Тобто, не існує АБСОЛЮТНОГО ДОБРА або ЗЛА, все залежить від точки зору! (Для одних вбивати - це зло, для інших - добро і т.д.)2003.05.29 | Гура
Перепрошую, Постінг "95%" - не пустий! (-)
2003.05.30 | Р.М.
У двох словах (для Tinker(a).
Божа воля - це Його всеобізнанність. Для Бога є відомою безмежна кількість усіх можливих варіантів поведінки і розвитку земної цивілізації (можливо й інших) і зокрема кожної людини. Все, що діється, діялося, буде діятись і могло б діятися - усе з Його відому, а отже з Його Божої волі.Ніхто не є досконалим окрім Бога. Жодна з духовних істот, в т. ч. і безсмертна людська душа не є досконалою. Але Бог наділив людські душі свобідною волею і дає нам людям можливість наблизитись до Нього, залишаючи за нами право свобідного вибору.
Бог не є бездіяльним спостерігачем. Він постійно впливає на перебіг подій і допомагає людям зробити правильний вибір. Його діяльність перш за все у нашій совісті, а також у великій кількості прикладів, яких ми вперто не хочемо помічати (допоки не припече).
Людина, сого часу, скориставшись своєю свобідною волею, зробила вибір. Вона не послухалася Бога і прийняла зло від диявола. Зло увійшло в людську природу і множиться серед людей. Зло породжує зло, проявляючись у природніх катаклізмах, у війнах і у загризених дітях. Очевидно, що у земному житті людина не зможе повністю позбутися зла тобто гріху. Але ми маємо чудову нагоду, очистившись від гріху, отримати перепустку у Вічність і наблизитись до Бога.
2003.05.30 | Thinker
Слів багато, відповіді по суті жодної (-)
2003.05.30 | Р.М.
Re: Слів багато, відповіді по суті жодної (-)
Мені здалося, що Ви якось дуже буквально сприймаєте поняття "божа воля". Це поняття не приміниме до простої людської логіки. А те, що Ви не вбачаєте суті у моїх словах... Розумієте, інколи форма є важливішою за суть.2003.05.28 | Рибалка
Re: Відповідь Георгію
Оп'ять двадцять п'ять пише:> Ще раз пояснюю.
> Вільний вибір - це можливість для людини робити те, що вона САМА хоче чи вважає потрібним, без зовнішнього примусу. Але саме це рішення не є випадковим. Коли Ви (я, хто завгодно) приймаєте рішенння, то це є процесом зважування різноманітних впливів - зовнішніх мотивацій, різних рис вашого характеру, вашого інтелекту, настрою, стереотипів і т.д.
(Р)"Вільний вибір". Що значить цей вираз? Вибір або є або його нема, він не може бути вільним. Наявність вибору ще не є волею, це навіть неволя від варіантів, для мене вільна людина - це людина, яка здатна сама створювати варіанти вибору (точніше для неї не постає питання про вибір).
Що таке воля?
2003.05.28 | Thinker
Тут є нюанси
Рибалка пише:> (Р)"Вільний вибір". Що значить цей вираз? Вибір або є або його нема, він не може бути вільним.
Thinker:
Дуже просто.
Вас можна поставити перед вибором: Ви можете вчинити вчинок А і ми Вам нічого не зробимо, а можете вчинити вчинок B і ми вас за це вб'ємо. Чи є у Вас вибір? Безумовно. Чи є він вільним? Ні.
Звичайно, вільність вибору - річ відносна.
Якщо замість "вб'ємо" поставити "посадимо у в'язницю", то вибір буде вже трохи більш вільним, і чим менший строк тим вільнішим. Якщо просто "дамо по морді" - то тут ще більше свободи. А якщо обмежимось моральним осудом - то взагалі майже зовсім вільний вибір.
2003.05.28 | Анатолій
Re: Відповідь Георгію
Бог творить носіїв вільного вибору.Пане Георгію, вибачайте, тут або Ви заплуталися, або ви заплутуєте!
Щодо носіїв - невже самі носії вибирають бути нещасними, або ще гірше - загризеними собаками. Мені здається, що Ви і сам дуже добре розумієте всю цю спрощено-вихолощений примітивізм сьогоднішнього християнського віровчення. І думаю, також розумієте, що це сьогоднішнє примітивне віровчення дається з метою звести народ до примітивізму. І Я ЗНАЮ, ЩО ВИ ЦЕ ЗНАЄТЕ, АЛЕ НЕ ЗДАЄТЕСЯ ТІЛЬКИ ТОМУ, ЩО ВАС БЛОКУЄ СТРАХ. СТРАХ, ЩО У ВАС ЗА СПИНОЮ ТОДІ НІЧОГО НЕ ЗАЛИШАЄТЬСЯ. Це той страх, який можна сьогодні бачити у нас у старих комуністів, які втратили свій дороговказ і розгубилися до нестями. Саме це я бачу і у Вас. Якщо у Вас знайдуться сили просити допомоги, я готовий допомагати. Якщо ні, почекаю, Вам все одно немає куди йти.
Анатолій
2003.05.28 | Галаган
Re: Відповідь Георгію
Якщо ні, почекаю, Вам все одно немає куди йти.І багато до Вас вже прийшло, Ви щось замовчує кількість своїх послідовників.
Галаган
2003.05.28 | Гура
:-))) Атас! (-)
2003.05.28 | Гура
Браво! :-) Такими софізмами можна пояснити будь-який бред (-)
2003.05.27 | Thinker
Відповідь Franko
(Franko)Хочу сказати кілька слів про реінкарнацію. Ця приваблива концепція знову впирається в формальну логіку. Якщо одна людина помирає, і народжується інша, яка не володіє жодною інформацію про ту, першу, -- тоді з точки зору тої самої ненависної логіки немає підстав вважати нову людину "реінкарнацією" першої. Між ними взагалі немає зв'язку, адже свідомість -- це пам'ять.
Thinker:
До формальної логіки це не має ніякого відношення. Якщо душа людини «переселяється» з одного тіла в інше (я не стверджую, що це так, але стверджую, що ніяких формально-логічних проблем тут немає), то між ними явний зв'язок. Очевидно, що в цьому разі душа – це не свідомість і не пам'ять, а щось іррацінальне, пов'язане з характером людини. Чи передається щось з досвіду минулого життя? – можливо у неявному вигляді, не як пам'ять чи свідомість, а як підсвідоме.
(Franko)
Поняття "реінкарнація", на мій погляд -- це таке саме гарне, але великою мірою беззмістовне поняття, як приміром "енергія" чи "зв'язок з космосом" в оккультно-містичному сенсі: неможливо зафіксувати, неможливо довести, неможливо спростувати. Неможливо перевірити чи відтворити...
Thinker:
Як і Ваша віра в посмертне життя. Ніхто не знає, що буде після смерті і чи буде щось взагалі. Просто одні вірять, що щось буде, другі вірять, що нічого не буде. Перша категорія ділиться на тих, хто вірить, що щось буде, але чесно визнають, що абсолютно нічого не знають конкретно про те, як саме воно буде, та тих, хто вірить, що знає, як воно буде (більш або менш конкретно).
(Franko)
Ви, либонь, жартуєте. Світ давним-давно котиться в тартарари. Оце і є найбільше заперечення всіх концепцій "самодостатнього розвитку": як написав один чувак, мені сподобалося -- the Earth is lurching towards self-destruction. Дорозвивалися ми з нашою мораллю, з нашою самодостатністю, з нашою високою духовністю... Людина, полишена сама на себе, самознищується. Анігілює. Якби я був невіруючим, я б не вилазив з депресняку, обзервуючи ту гармонію, до якої наш світ успішно пре.
Thinker:
Ви цілком неправі. Я, як невіруючий (хоча й не матеріаліст, таке теж буває), Вам зараз поясню.
Якщо людина (поки що говоримо про "людину взагалі", конкретної людини Ваші слова не стосуються, бо напевно Ви не станете заперечувати, що існує таке явище як високодуховні та високоморальні атеїсти) за своєю власною природою є руйнівником, то хай собі самознищується, туди їй і дорога, це буде тільки справедливо. Не розумію, чому Ви хочете, щоб ця деструктивна істота, будучи деструктивною за своєю власною природою, продовжувала існувати завдяки тому, що її деструктивність стримується чимось зовнішнім (вимогами Бога).
Якщо ж власна природа людини більше "позитивна" ніж "негативна", то вона повинна знайти вихід з усіх скрутних становищ, в які сама себе заводить. Як воно насправді – не знаю. Мені, як представнику людського роду, хочеться вірити в друге, але ця моя віра потребує практичного доведення. І тут ні для якого "депресняку" місця не залишається, бо замість чисто теоретичного питання не про те, чи виживе людство чи самознищиться (на це питання я можу відповісти лише: не знаю і знати не можу), ставиться практичне питання: як конкретно я в моїх конкретних умовах можу здійснити максимально ефективний вплив для покращення ситуації. Все, що особисто від мене ніяк не залежить, мені байдуже.
Ви можете запитати: невже мене, як людину, не турбує доля людства, навіть якщо людина ("людина взагалі") за своєю природою "негативна", тобто не заслуговує на життя, а може мати його лише з милості Бога. Відповідаю: в цьому випадку це людство ("людина взагалі") заслуговує на загибель і має загинути, а мені може бути шкода лише конкретних людей. Все ж таки є чимало конкретних високодуховних людей, які заслуговують на життя. Але їх доля з долею людства ("людини взагалі") на Землі ніяк не зв'язана. Тут одне з двох: або посмертне життя є, або його немає. І це не залежить ні від моїх дій, ні від моєї віри.
(Franko)
Як я намагаюся Вам пояснити, совість у всіх різна. Якщо цю совість не уніфікувати, виходить повний пипоть(с). Грабіжник, який грабує банк, має свою совість; вкладник має свою...
Thinker:
От і добре. Давайте й подивимось, що собою являє людина-якою-вона-є. Не такою, якою вона "прикидається" зі страху перед пеклом чи з бажання вислужитись, щоб отримати рай, а такою, якою вона є за її власною совістю.
Звичайно, «поцейбічні» засоби впливу (виховання, покарання тощо) залишаються, бо тут вже діють конкретні інтереси – мої, Ваші та інших людей, - і ми зацікавлені, щоб свобода інших не порушувала нашої свободи, а тому повинні погодитись обмежити нашу свободу свободою інших. Але це вже з іншої опери. Тут норми існують не тому, що їх заповідав Бог, а для того, щоб інтереси усіх людей були захищені. Це якраз та «Єдина універсальна мораль, яку я знаю, це "Не роби іншим того що б не хотів щоб вони тобі зробили», про яку пише ygirl.
(Franko) Чи не вважаєте Ви, що "возлюби ближнього свого" -- це є суттєва надбудова над Вашою тезою?
В цьому є доля істини, хоча не менша доля істини є і у відповіді ygirl про те, що не можна любити кого завгодно тільки тому, що хтось (Бог, мораль) тощо накзують любити ближнього. Любов не буває по наказу ззовні, вона або йдо зсередини, від душі, або її немає. Пробудити в душі людини здатність любити іншого – це мистецтво та справа прикладу, позитивного життєвого досвіду, а не справа наказів.
2003.05.28 | Рибалка
Re: Відповідь Franko
Thinker пише:> (Franko)
> Хочу сказати кілька слів про реінкарнацію. Ця приваблива концепція знову впирається в формальну логіку. Якщо одна людина помирає, і народжується інша, яка не володіє жодною інформацію про ту, першу, -- тоді з точки зору тої самої ненависної логіки немає підстав вважати нову людину "реінкарнацією" першої. Між ними взагалі немає зв'язку, адже свідомість -- це пам'ять.
>
> Thinker:
> До формальної логіки це не має ніякого відношення. Якщо душа людини «переселяється» з одного тіла в інше (я не стверджую, що це так, але стверджую, що ніяких формально-логічних проблем тут немає), то між ними явний зв'язок. Очевидно, що в цьому разі душа – це не свідомість і не пам'ять, а щось іррацінальне, пов'язане з характером людини. Чи передається щось з досвіду минулого життя? – можливо у неявному вигляді, не як пам'ять чи свідомість, а як підсвідоме.
(Р)Можу доповнити. Є така штука, як шлях Ями. Люди, які вчинили зло і не спокутовали на землі, проходять цей шлях страждань. Після втілення залишається слід у підсвідомості, такі люди підсвідомо бояться гріх вчинений у минулому житті. Ще кожна народжена дитина володіє характером, особистістю, розумом, власною думкою, це можна чітко побачити в дітей які ще не вміють розмовляти, діти вже народжуються особистостями.
2003.05.27 | Анатолій
Re: Давайте поміркуємо... Мислителеві!
(Мислитель)Якщо Бог створив усе, то він є однаково джерелом усього, в тому числі і зла. Щоб він не був джерелом зла, треба щоб крім нього існували ще якісь "діячі", ним не створені і тому до кінця йому не підконтрольні. Якщо відпочатку усе було сотворене Богом, то усе, що відбувається (в тому числі будь-яке зло) є лише результатом закономірного розгортання в часі тих властивостей, які сам Бог заклав у свої творіння в момент сотворення.Пане Мислитель. Я З ВАМИ ЗГОДЕН НА ВСІ СТО!!!
Анатолій
2003.05.27 | тестер
Re: Теми дійсно цікаві та і логіка і манера вести
диспут у Мислителя бездоганні. Щиро вдячний друже по "вірі"!2003.05.28 | Гура
Це все так, але Ви що, також вірити у "існування душі"?
Якщо вдуматися, то сама фраза "існування душі" - алогізм, бо поняття "існування" має сенс тільки матеріальний. Отака ось "логіка"...2003.05.28 | Галаган
А Ви, я так розумію ходячий кусок м"яса ? (-)
2003.05.28 | Гура
А Ви мабудь свято вірите, що играшка-робот "ходить" завдяки
"Святому Духу", який переноситься електричним струмом?Ніж задавати дурні запитання, краще задумайтесь над тим, що поняття "Духа" - ірраціональне і несе функцію "чарівної палочки". Це просто засіб відкладення проблем замість їх вирішення.
2003.05.28 | Галаган
Можете визначити спочатку Ваш рід?
2003.05.29 | Гура
??? У Вас почався брачний сезон? :-))) (-)
2003.05.29 | Галаган
Не хотів би називати Вас "воно", (-)
2003.05.29 | Гура
Не хочете - не називайте :-))) (-)
2003.05.29 | Галаган
Добре, буду условно називати він (-)
2003.05.29 | Thinker
І де ж тут логіка?
Гура пише:> Якщо вдуматися, то сама фраза "існування душі" - алогізм, бо поняття "існування" має сенс тільки матеріальний. Отака ось "логіка"...
Thinker:
"поняття "існування" має сенс тільки матеріальний" - голослівне твердження. Якщо я не приймаю цього голослівного твердження, то відповідно і не приймаю "логічного" висновку, який Ви з нього робите
2003.05.29 | Гура
Погоджуюсь :-)
Thinker пише:> Гура пише:
> > Якщо вдуматися, то сама фраза "існування душі" - алогізм, бо поняття "існування" має сенс тільки матеріальний. Отака ось "логіка"...
>
> Thinker:
> "поняття "існування" має сенс тільки матеріальний" - голослівне твердження. Якщо я не приймаю цього голослівного твердження, то відповідно і не приймаю "логічного" висновку, який Ви з нього робите
Погоджуюсь
Наприклад, якщо розуміти термін "існування" в формально-математичному сенсі, то Ви праві!
2003.05.29 | Анатолій
Пане Гура, а мені здається, що....
Ви зі мною раніше були згідні, щодо існування Душі, яка є енерго-інформаційною польовою структурою. І це утворення є досить матеріальне, хіба що має дууууже високі частоти. Якщо коротко, то хіба не так?Анатолій
2003.05.29 | Гура
Саме так, але, погодьтесь, таке погляд на поняття душі
перевертає це поняття "з голови на ноги" і повністю перекреслює звичне уявлення про душу, як НЕМАТЕРІАЛЬНУ СУБСТАНЦІЮ. (Доречі, приміняти слово "субстанція" к "нематеріальному"?! - також нісенітниця2003.05.27 | Thinker
Один старий лінк
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1018513381&first=1020057734&last=10193011052003.05.27 | тестер
Re: Мислителю. Видно погано тій страховій компанії...
що стахувала винахід творця...Стільки ці істоти "по образу і подобію" натворили на планеті.
Хто ж збитки відшкодовуватиме?
А деякі і на безсмертя націлились.
Та не стане всіх ресурсів Всесвіту на таких оглоїдів!
І ще прохання, дай відповідь на другій гілці, "хто мені пояснить..."
2003.05.29 | Анатолій
А Галаган і тут вже вишиковує людей! (-)
2003.05.29 | Галаган
Рівняйсь, ать-два, шагом мааарш. Пісню заводи! (-)
2003.05.30 | Анатолій
Панове! Уккраїнською - кроком руш.....!!
2003.05.30 | Галаган
Руш не по офіцерськи звучить, наче в школі, тому МАААРШ !
2003.05.30 | Анатолій
Руш українською, пане ахвицер! (-)