Напство хотіло експериментів з молитвами ?
05/28/2003 | Галаган
На недавней всемирной конференции, проходившей в Аризонском университете США под названием «Последние достижения науки о сознании», были опубликованы тезисы питерского ученого, доктора биологических и кандидата медицинских наук, президента Санкт-Петербургской ассоциации психопунктуры, заведующего лабораторией психофизиологии Психоневрологического института им. В.М. Бехтерева профессора В.Б. Слезина и кандидата медицинских наук И.Я. Рыбиной. В этих тезисах, вызвавших заметный интерес ученых многих стран и научных направлений, говорится об открытии необычного (уникального) феномена – особого состояния человека во время молитвы. Подробнее об этом научном открытии мы попросили рассказать нашему корреспонденту одного из авторов этого исследования В.Б. Слезина.
--------------------------------------------------------------------------------
– Валерий Борисович, что натолкнуло вас на открытие этого феномена?
– Многие годы в практике лечения функциональных невротических расстройств, то есть неврозов, применяется метод самогипноза, или, как мы его еще называем, медитация. Этот метод, по мнению специалистов, дает неплохие результаты. Мы решили в своей лаборатории исследовать, какие процессы происходят при этом в коре головного мозга. Сняли электроэнцефалограмму и обнаружили, что во время медитации в коре головного мозга включаются механизмы возбуждения. И в один прекрасный момент мы задались вопросом: а что происходит с мозгом, когда человек молится?..
– Некоторые последователи различных школ йоги утверждают, что медитация – та же молитва, то же общение с Богом.
– Это далеко не так, как выяснили мы в своих исследованиях. Для чистоты эксперимента мы пригласили настоятеля одного из монастырей и записали его электроэнцефалограмму во время молитвы. Результат нас ошеломил. Мы обнаружили, что в полном сознании в молитвенном состоянии православного священнослужителя электроэнцефалограмма показывала полное выключение коры мозга… Человек сидел и молился, но у него полностью отсутствовал электрический импульс, свидетельствующий о работе коры головного мозга. То есть мы наблюдали состояние полного отключения мозга при ясном сознании. Мы назвали этот феномен четвертым состоянием человека. До нашего открытия наука знала три состояния сознания человека: бодрствование, медленный и быстрый сон, которые отличаются друг от друга характерами электрических импульсов в коре. Теперь нам стало известно и еще одно состояние – полное отключение электрической активности коры головного мозга при полном сознании.
– Валерий Борисович, мне довелось познакомиться с одной удивительной женщиной, прихожанкой Свято-Троицкого собора Александро-Невской лавры, которая рассказала удивительную историю из своей жизни. Она умирала от рака в больнице, врачи на ней поставили крест, но ей не давала покоя мысль о судьбе ее детей… И она стала день и ночь взывать к Богу и просить исцелить ее ради детей… И свершилось чудо – она поправилась, выздоровела, воспитала своих детей и, естественно, непрестанно благодарит Господа… Как вы думаете, в чем секрет целительных свойств молитвы? Для верующего – Бог услышал и исцелил – это ясно. А для ученого-материалиста?
– Как показывают исследования, электроэнцефалограммы бодрствования и быстрого сна идентичны. Теперь мы обнаружили, что происходит полное отключение коры как во время медленного сна, так и во время молитвы. Получается, что молитвенное состояние так же свойственно и необходимо человеческому организму, как и три ранее известных нам. Ведь в жизни человека наблюдаются переходы одного состояния сознания в другое, существуют системы торможения, отключения… Когда в жизни человека по его воле отсутствует необходимое для него четвертое физиологическое состояние мозга, то, видимо, происходят какие-то негативные процессы. Ведь обратите внимание, что характерной чертой для подвижников церкви, монахов-старцев является умиротворенное состояние души…
– Да, во время богослужения священник не раз возглашает: «Мир вам!» То есть он желает нам мирного состояния души…
– Видимо, без внедрения в практику молитвенного состояния этого мирного устройства в душе нам трудно достигнуть. Отсюда и целительные свойства молитвы.
– Всякая ли молитва сопровождается именно таким состоянием коры головного мозга? Была ли у вас возможность исследовать деятельность мозга во время молитвы представителей других конфессий, вероисповеданий?
– Мы записывали электроэнцефалограмму католического священника. Здесь такого полного отключения коры мы не наблюдали, хотя тенденция сохранялась. Сам он признал, что православные христиане более сильные молитвенники, что только здесь сохранилась практика (непрерывной) Иисусовой молитвы среди монашествующих. Мы приглашали мусульманского священнослужителя, представителя протестантской церкви, но они не отозвались на наши предложения.
Во время настоящей молитвы происходит уход от реальности, что приводит к разрушению патологических связей. Уходя от мира, от образов патологии, человек способствует своему выздоровлению. Четвертое состояние – это путь к гармонии.
Наши исследования дали нам возможность сделать еще некоторые открытия. Так, мы выяснили, что уныние, рок-музыка уводят человека от состояния гармонии, также вызывая в коре мозга электрические импульсы, близкие к эпилептическому припадку.
– Можно сказать, что четвертое состояние противостоит разрушающей силе современной массовой культуры?
– Раз мы живем на планете Земля, где существуют, как мы выяснили, четыре физиологических состояния человека, то они все и должны чередоваться в жизни человека. Отсутствие одного из них нарушает гармоничное развитие человека, приводит его к деградации, болезни. Поэтому я осмелюсь утверждать, что четвертое состояние позволяет или помогает человеку оставаться человеком!
Записала Валентина КАЗАК,
Санкт-Петербург
Відповіді
2003.05.29 | Татарин
Напство не хотіло експериментів над собою...
Прошу прощения, Вы, возможно, опять обвините меня в зубоскальстве - воля Ваша... Но, господин хороший, давайте спокойно разберемся. Я не претендую на особую объективность, но все-таки давайте попробуем услышать и увидеть не только то, что хочется.Первое, давайте учитывать состояние отечественной науки: финансирование никакое, учеными степенями приторговывают, авторитет профессии ученого изрядно пошатнулся (я бы сказал, пошатнули, но это -детали)и т.д. ... Я не утверждаю, но как вариант, где гарантия, что работники науки не соблазнились немного заработать на сенсации - ажиотаж вокруг паранормальных явлений до сих пор никак не утихнет, да и в прессу всякую "инопланетянщину" и подобные "жаренные факты" протащить легче? Ученые - они же тоже люди, тоже есть хотят и далеко не всегда чувство профессионализма может преобладать над чувством голода... Опять же, что-то вполне может переврать пресса для "пущей убедительности" - разве мало примеров? Не настаиваю, но вполне может быть. Потом этот пассаж на счет католика и православного: де православные и молятся сильнее, и святее самого Бога; а мусульмане вообще - отстой полный. Ну, простите меня, почему я должен игнорировать межконфессионные дрязги и глобальную травлю мусульманства? СМИ где только можно и где нельзя долдонят про плохих чурок, а из всего этого растут длинные уши, и пахнут они нефтью - вопрос, чурки плохие потому, что весь "остальной цивилизованный мир" близок к полному исчерпанию ископаемых ресурсов а у них еще остались? Почему я должен исключить тот случай, когда коллеги в Штатах из всех возможных отметили самое бестолковое исследование "конкурентов" из России? У нас же не рай земной, кто сказал, что общечеловеческие добродетели всегда преобладают над узкокорпоративными интересами? И дело не в плохих американцах и простодушных русских - я говорью о конкуренции, а она границ не знает. Вы скажете - вот намешал грешного с праведным! Ну а как иначе? Этож реальный мир, а не математическая абстракция. Ладно, отвлекся, пойдем дальше. Допустим, исследования крайне объективны и крайне точно переданы, давайте посмотрим, что они нам дают? Первое и единственное: состояние молящегося человека сходно с состоянием глубокого сна или состоянием гипноза. Все! Рассуждения о пользе, даже необходимости такого состояния для человека можно опустить (хотя у меня и не вызывают возражений) - не об этом речь. Смысл в том, что молитва - не ЕДИНСТВЕННЫЙ, а ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ путей достижения этого (пусть полезного, необходимого, целебного...) состояния. Ну и ради бога!!! Молитесь вы своим богам, а мы как-нибудь чего-нибудь по-другому, но только давайте, и те, и другие, не будем легковерными, давайте ставить правильные вопросы и искать на них ответы, а не закрывать глаза и прятаться от них.
Татарин.
2003.05.29 | Галаган
Вопросы и ответы, пан Татарин.
Татарин пише:> Прошу прощения, Вы, возможно, опять обвините меня в зубоскальстве - воля Ваша... Но, господин хороший, давайте спокойно разберемся. Я не претендую на особую объективность, но все-таки давайте попробуем услышать и увидеть не только то, что хочется.
Пан Татарин, зубоскальство не так уж плохо, хуже неприкрытый цинизм. Я ценю Ваше чувство юмора, но имею некоторую аллергическую реакцию на проявления цинизма, возможно это отчасти и проективно, так как борьба с собственным цинизмом стоит мне много. Слишком много, чтобы служить объектом для циничных выпадов со стороны других людей. Возможно в этом кроется причина моей не столь приглядной реакции на Ваши былые шутки. Извините, если чем нахамил или оскорбил. Видеть же мне хочется правду и, извините за пафос, Истину. Как впрочем,думаю,и Вам того же хочется.
> Первое, давайте учитывать состояние отечественной науки: финансирование никакое, учеными степенями приторговывают, авторитет профессии ученого изрядно пошатнулся (я бы сказал, пошатнули, но это -детали)и т.д. ...
В этом согласен, наука пошатнулась, спилась и ударилась в заграницы или же в базары, хотя и сейчас всё же есть очаги, хотелось бы верить.
Я не утверждаю, но как вариант, где гарантия, что работники науки не соблазнились немного заработать на сенсации - ажиотаж вокруг паранормальных явлений до сих пор никак не утихнет, да и в прессу всякую "инопланетянщину" и подобные "жаренные факты" протащить легче? Ученые - они же тоже люди, тоже есть хотят и далеко не всегда чувство профессионализма может преобладать над чувством голода...
Это не исключено, но каким образом они могут на этом заработать, интересно. Я не спорю с Вами, просто хотелось бы узнать как ? Продавать молитвенное состояние в ампулах ?;) Хотя не исключена какая то особая изобретательность.
Опять же, что-то вполне может переврать пресса для "пущей убедительности" - разве мало примеров?
Пресса врёт, это правда, возможно и это враки
Не настаиваю, но вполне может быть. Потом этот пассаж на счет католика и православного: де православные и молятся сильнее, и святее самого Бога; а мусульмане вообще - отстой полный.
А Вы знаете в чём ересь католиков ? И кто такие мусульмане, про Магомета, про его жизненный путь, про его беседы с Архангелом Михаилом ? Вам трудно поверить в то , что Православие не зря так зовётся, признаюсь меня тоже этот вопрос всегда волновал, да и сейчас я только на пути к полному пониманию проблемы. Но если эта тема интересна, можно обсудить.
Ну, простите меня, почему я должен игнорировать межконфессионные дрязги и глобальную травлю мусульманства?
Игнорировать межконфессиональные дрязги не стоит, нужно просто разобраться в чём суть разобщённости, и выработать для себя честные критерии для оценки правоты той или иной стороны. Мусульмане же не щенки, у них с самого своего появления зубки прорезались, или Вы не слышали никогда про то, как завоёвывал себе преданных Магомет в Мекке ?
СМИ где только можно и где нельзя долдонят про плохих чурок, а из всего этого растут длинные уши, и пахнут они нефтью - вопрос, чурки плохие потому, что весь "остальной цивилизованный мир" близок к полному исчерпанию ископаемых ресурсов а у них еще остались?
не переносите политику на почву религии этим и так слишком много злооупотребляют, или Вы хотите сказать, что на флагах американских пехотинцев изображён архистратиг Михаил ?
Почему я должен исключить тот случай, когда коллеги в Штатах из всех возможных отметили самое бестолковое исследование "конкурентов" из России?
У нас же не рай земной, кто сказал, что общечеловеческие добродетели всегда преобладают над узкокорпоративными интересами? И дело не в плохих американцах и простодушных русских - я говорью о конкуренции, а она границ не знает. Вы скажете - вот намешал грешного с праведным! Ну а как иначе? Этож реальный мир, а не математическая абстракция. Ладно, отвлекся, пойдем дальше. Допустим, исследования крайне объективны и крайне точно переданы, давайте посмотрим, что они нам дают? Первое и единственное: состояние молящегося человека сходно с состоянием глубокого сна или состоянием гипноза. Все! Рассуждения о пользе, даже необходимости такого состояния для человека можно опустить (хотя у меня и не вызывают возражений) - не об этом речь. Смысл в том, что молитва - не ЕДИНСТВЕННЫЙ, а ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ путей достижения этого (пусть полезного, необходимого, целебного...) состояния. Ну и ради бога!!! Молитесь вы своим богам, а мы как-нибудь чего-нибудь по-другому, но только давайте, и те, и другие, не будем легковерными, давайте ставить правильные вопросы и искать на них ответы, а не закрывать глаза и прятаться от них.
Я рад тому, что мы всё же можем с Вами продолжать разговор, я не религиозный фанатик, мне интересно мнение других. У нас с Вами различнае мировозрения, но язык общий найти всегда можно, ведь и для Вас тоже не всё конечно и ясно в той картине мира, что может предложить Вам наука или атеизм. Давайте ставить вопросы и искать ответы, кто против ? Но ведь есть многие ответы и вопросы, которая наука даже не ставит и никогда не поставит, ответы же на них необходимы, дабы не разуверится в жизни, не спутится до мрачного нигилизма и потребительства, эгоизма и отчуждения человека от человек. Есть у меня такой вопрос и с Вашего позволения я Вам позже его задам. Вопрос, на который наука дать ответ не пытается, потому как он не входит в её компетенцию.
Давайте искать ответы, если Вас интересует поиск, если Вы не руководствуетесь, как многие атеисты, только отрицанием.
Однако помните о нашем православном правиле : "В вопросах веры не должно быть ни уступок ни колебаний." Иначе это уже не вера. Есть ли она у меня ?
Мне бы очень не хотелось стать для Вас неприятелем, поверьте.
С уважением Галаган.
2003.05.29 | Татарин
Вопросы и ответы, пан Галаган.
Галаган пише:> Пан Татарин, зубоскальство не так уж плохо, хуже неприкрытый цинизм. Я ценю Ваше чувство юмора, но имею некоторую аллергическую реакцию на проявления цинизма, возможно это отчасти и проективно, так как борьба с собственным цинизмом стоит мне много. Слишком много, чтобы служить объектом для циничных выпадов со стороны других людей. Возможно в этом кроется причина моей не столь приглядной реакции на Ваши былые шутки. Извините, если чем нахамил или оскорбил. Видеть же мне хочется правду и, извините за пафос, Истину. Как впрочем,думаю,и Вам того же хочется.
>
Принято. Вы тоже уж не взыщите, если что не так - все от души, не по злому умыслу - манера у меня такая дурацкая, не могу удержаться, что б не под...нуть, по-доброму, без обид... Цинизм, говорите?.. Бог его знает, а так ли он плох, если не злоупотреблять опять же? К тому же вокруг этого цинизма - море! Бороться? Как? Начать с себя - себе же дороже и выйдет...
> Это не исключено, но каким образом они могут на этом заработать, интересно. Я не спорю с Вами, просто хотелось бы узнать как ? Продавать молитвенное состояние в ампулах ?;) Хотя не исключена какая то особая изобретательность.
>
Проще, значительно проще
> А Вы знаете в чём ересь католиков ? И кто такие мусульмане, про Магомета, про его жизненный путь, про его беседы с Архангелом Михаилом ? Вам трудно поверить в то , что Православие не зря так зовётся, признаюсь меня тоже этот вопрос всегда волновал, да и сейчас я только на пути к полному пониманию проблемы. Но если эта тема интересна, можно обсудить.
>
Нет, конечно, всего этого я не знаю, хотя так сказать, с азами знаком
не отрицаю ни существования какого-либо отдельного Бога, ни богов вообще, но, так как их воздействие на жизнь человека никак не проявляется, то при таких раскладах существованием друг друга и люди, и боги вполне могут принебречь. Обратите внимание, человек может приписывать божеству то или иное действие, но ни свидетелей нет, ни само божество никак не подтверждает своей причастности этому действию. Библия действительно описывает некоторые аномальные явления, но у них (у явлений) туговато с повторяемостью - возникает резонный вопрос: почему сравнительно небольшое количество людей сравнительно короткое время наблюдало "чудеса" и больше никто и никогда за прошедшие 2000 лет не стал свидетелем чего-то подобного? Ответ может быть и таким, как у христиан: вот Он сойдет на землю во второй раз - тогда и посмотрим. А может быть и более прозаичным: существовал или стихийно развился зговор кучки людей с целью поставить свой клан в привелегированное положение "богом избранного народа" - и в этом случае имеем кучу прецедентов на протяжении всей истории человечества, то есть с повторяемостью проблем никаких. Так, позвольте спросить, какой же такой логикой я - человек бога не видевший лично, однако не по наслышке знакомый с фактами, когда люди сами себя провозглашают "богами", когда стремление управлять и подчинять себе подобных выпирает из вполне конкретных знакомых человеков - какой логикой я должен пользоваться, чтобы придти к первому выводу (точнее даже, чтобы не придти ко второму)?
Хорошо, пусть Бог прийдет и пусть судит. Но, если я лично не получал от него никаких приказов, а мазню на бумаге, которую мне подсовывают как "Его письменное распоряжение" не могу считать таковым по причине сильного сомнения в обоснованности притензий на подлинность и подтверждений, опять же, от Него Самого не поступает никаких, так вот, если после этого человек или бог сможет меня упрекнуть или, того больше, обвинить в неисполнительности - то я сознательно отрекаюсь от такого бога и такого человека.
Да, тысячу раз прав Thinker, когда заметил, что:
а) нужно отвечать за СВОИ поступки, и
б) за свои поступки НУЖНО ОТВЕЧАТЬ.
К этому добавлю только одно: если вы готовы ответить за свои поступки перед Человеком, то сделать то же самое перед Богом, настоящим или картонным без разницы, вам тоже не составит труда.
> Игнорировать межконфессиональные дрязги не стоит, нужно просто разобраться в чём суть разобщённости, и выработать для себя честные критерии для оценки правоты той или иной стороны. Мусульмане же не щенки, у них с самого своего появления зубки прорезались, или Вы не слышали никогда про то, как завоёвывал себе преданных Магомет в Мекке ?
>
Здесь приводилась уйма аналогичных упреков и христианству. Что это меняет? Я не защищаю ислам, я говорю, что идет подмена понятий - угрозу энергетического кризиса подменяют угрозой исламского фундаментализма. Казалось бы - всего-то?..
> не переносите политику на почву религии этим и так слишком много злооупотребляют, или Вы хотите сказать, что на флагах американских пехотинцев изображён архистратиг Михаил ?
>
Как раз наоборот, религию переносят на политику. Чтобы "освятить" те или иные политические шаги, какой только помощью не заручаются, начиная от одобрения религиозными конфессиями и, заканчивая - сексуальными меньшинствами. Одним словом - PR... В данном конкретном случае нужно было напугать мир фундаментализмом, "закрепить" эффект серией террактов, провести "ось зла" и, в заключение - военное вмешательство и установление контроля за нефтью. При этом можно сколько угодно разглагольствовать о демократии - сделать уже ничего нельзя! Никого уже не интересует, какое правительство будет на "освобожденных" территориях, главное - месторождения под контролем! По-Вашему, думать так - цинизм? Да... Нас пытаються убедить в этом те, кто не думает так, а ДЕЙСТВУЕТ ТАК!!! Я ли циник?
> Я рад тому, что мы всё же можем с Вами продолжать разговор, я не религиозный фанатик, мне интересно мнение других. У нас с Вами различнае мировозрения, но язык общий найти всегда можно, ведь и для Вас тоже не всё конечно и ясно в той картине мира, что может предложить Вам наука или атеизм. Давайте ставить вопросы и искать ответы, кто против ? Но ведь есть многие ответы и вопросы, которая наука даже не ставит и никогда не поставит, ответы же на них необходимы, дабы не разуверится в жизни, не спутится до мрачного нигилизма и потребительства, эгоизма и отчуждения человека от человека. Есть у меня такой вопрос и с Вашего позволения я Вам позже его задам. Вопрос, на который наука дать ответ не пытается, потому как он не входит в её компетенцию.
> Давайте искать ответы, если Вас интересует поиск, если Вы не руководствуетесь, как многие атеисты, только отрицанием.
>
> Однако помните о нашем православном правиле : "В вопросах веры не должно быть ни уступок ни колебаний." Иначе это уже не вера. Есть ли она у меня ?
> Мне бы очень не хотелось стать для Вас неприятелем, поверьте.
>
> С уважением Галаган.
С этим могу только согласиться. И у меня тоже есть свое правило: я соглашусь с любым вашим утверждением, если вы его мне докажете. А если при этом я задаю слишком много вопросов, то это не от тупости
Этот наш разговор мне показался значительно приятнее предыдущих.
Желаю удачи. Татарин
2003.05.29 | Галаган
Re: Вопросы и ответы, пан Галаган.
Татарин пише:> >
>
> Принято. Вы тоже уж не взыщите, если что не так - все от души, не по злому умыслу - манера у меня такая дурацкая, не могу удержаться, что б не под...нуть, по-доброму, без обид... Цинизм, говорите?.. Бог его знает, а так ли он плох, если не злоупотреблять опять же? К тому же вокруг этого цинизма - море! Бороться? Как? Начать с себя - себе же дороже и выйдет...
Без обид.
>
> Проще, значительно проще
>
В любом случае пусть это на их совести будет, и на моей, если это неправда, так сказать за распространение.
>
>
> Нет, конечно, всего этого я не знаю, хотя так сказать, с азами знаком
Осмелюсь сказать, что история религий черезвычайно интересна, хотя не могу похвастать несметными познаниями в этой области, однако если Вам вдруг будет интересно, я могу в краткой форме описать причину и способ, по-нашему, впадения в ересь некоторых известных современных христианских течений. При том, что некоторые иногда свою ересь сами не отрицают.
Поймите мою мысль: захотите ли Вы продолжать исследования и спорить по поводу истинности какой-либо теоремы, если, вдруг, обнаружите, что базисные аксиомы в принципе неверны? Видите ли, мы тут до хрипоты и озноба можем спорить как и кто правильно трактует святое писание, но стои задать один единственный вопрос - какие у нас есть основания считать, что Бог существует? - как все остальное автоматически становиться несущественным. Коротко скажу, как я ответил на этот вопрос:
> не отрицаю ни существования какого-либо отдельного Бога, ни богов вообще, но, так как их воздействие на жизнь человека никак не проявляется, то при таких раскладах существованием друг друга и люди, и боги вполне могут принебречь. Обратите внимание, человек может приписывать божеству то или иное действие, но ни свидетелей нет, ни само божество никак не подтверждает своей причастности этому действию. Библия действительно описывает некоторые аномальные явления, но у них (у явлений) туговато с повторяемостью - возникает резонный вопрос: почему сравнительно небольшое количество людей сравнительно короткое время наблюдало "чудеса" и больше никто и никогда за прошедшие 2000 лет не стал свидетелем чего-то подобного? Ответ может быть и таким, как у христиан: вот Он сойдет на землю во второй раз - тогда и посмотрим. А может быть и более прозаичным: существовал или стихийно развился зговор кучки людей с целью поставить свой клан в привелегированное положение "богом избранного народа" - и в этом случае имеем кучу прецедентов на протяжении всей истории человечества, то есть с повторяемостью проблем никаких. Так, позвольте спросить, какой же такой логикой я - человек бога не видевший лично, однако не по наслышке знакомый с фактами, когда люди сами себя провозглашают "богами", когда стремление управлять и подчинять себе подобных выпирает из вполне конкретных знакомых человеков - какой логикой я должен пользоваться, чтобы придти к первому выводу (точнее даже, чтобы не придти ко второму)?
Я Вас понимаю, вокруг христианства выросла куча учений-спутников, это так, это можно образно сравнить с подделками шедевра живописи. Фальсификаторы иногда доходят до такой степени убедительности, что человеку не искушённому трудно найти подленник и тем более разницу объяснить. Тут есть, на мой взгляд разные пути. Например, знать, чем руководствовался мастер, создавая шедевр, выгодой ли ? Врядли, подделки же всегда делаются ради какой либо выгоды, чаще всего материальной. Православие отличается от ересей своей нерациональностью, непрактичностью. Хотя и на нашей Церкви много человеческих пятен. Что касается существования Бога, его присутствия рядом всегда, в каждую минуту, то знаете верно такую фразу "Имеете глаза, но не видите." Убеждает ли она Вас? Думаю нет. Не хочу запутаться и быть обвинённым в непонимании, вернее не желание понять Вас. Я Вам скажу один факт, вернее опишу некое явление, которое прямо касается Ваших слов об аномалиях. Думаю знаете, про существование в Православии , так сказать, института старчества. Об этом мало говорят, но когда-то, когда Церковь была ещё не так разорена действиями большевиков, периодом атеизма, продажностью клира, который служил в КГБ, чуть ли не через одного, этих старцев было больше. К примеру в нашей Свято-Успенской Печерской Лавре, в те времена, когда Киев ещё не лишился своей славы тысячиглавого города, когда на святых киевских горах ещё стояли Михайловский, Военно-Николаевский (Вэлыкый Мыкола), Успенский соборы, когда в Киев ежегодно со всех концов нашей огромной евразийской страны шли сотнями тысяч поломники, чтобы хоть раз в жизни взглянуть на мощи святых угодников, тогда некоторые шли к старцам, чтобы раз и навсегда убрать свои сомнения. Ведь согласитесь, если для бабулек для веры достаточно уже одной непрерывной культуры, на протяжении их жизни, по крайней мере мне так кажется со стороны, то для других людей, вот как для Вас например, одной эстетики недостаточно, для Вас важно видеть своими глазами, логически осмыслить, , важна интелектуальная составляющая, как и для меня, поверьте, но ведь Вы знаете, что с помощью разума, доказать или опровергнуть существование Бога нельзя. Да можно изучать историю Церкви, да можно поразиться от количества информации, которую несут всебе православные символы, да много чего ещё, но этого не хватает. И тогда нужна метафизика и тогда идут к старцам, чтобы избежать раздвоенности, типа : да я знаю, что что-то в этом есть, но в глубине души остаётся это - МОЖЕТ БЫТЬ ВСЁ ЖЕ НЕТ. Вот тогда и идут к старцам, которые говорят Святым Духом и после разговора с ними нельзя оставаться подвешенным, приходится стать на одной из сторон и выбор чёток и не сомненен. Таких старцев в России говорят трое, живых, в Украине нет, традиция прервана, но она восстановится, я уверен.
Как быть со старцами ? Маловато инфо, правда? У меня тоже.
> Хорошо, пусть Бог прийдет и пусть судит. Но, если я лично не получал от него никаких приказов, а мазню на бумаге, которую мне подсовывают как "Его письменное распоряжение" не могу считать таковым по причине сильного сомнения в обоснованности притензий на подлинность и подтверждений, опять же, от Него Самого не поступает никаких, так вот, если после этого человек или бог сможет меня упрекнуть или, того больше, обвинить в неисполнительности - то я сознательно отрекаюсь от такого бога и такого человека.
Если Вы всё же переживаете эту неоднозначность и Вы ищете выход, честно, трудолибиво, то выход найден будет, я уверен. Если Вы искренне сможете сказать, что я пытался найти Истину и правду, то я думаю Он поймёт и, ексли хотите простит, простит всё. Я хочу так думать, хотя не имею права этого Вам говорить. Ещё я думаю, что Он всё же посылает нам распоряжения некоторого рода, но их нужно видеть, нужно замечать, большего я наверное сейчас не могу сказать.
> Да, тысячу раз прав Thinker, когда заметил, что:
> а) нужно отвечать за СВОИ поступки, и
> б) за свои поступки НУЖНО ОТВЕЧАТЬ.
> К этому добавлю только одно: если вы готовы ответить за свои поступки перед Человеком, то сделать то же самое перед Богом, настоящим или картонным без разницы, вам тоже не составит труда.
>
Отвечать нужно, всегда нужно, вот только перед Богом отвечать прийдётся не только за поступки по отношению к другим, но и по отношению к себе тоже. И тут я хочу задать Вам тот вопрос, о котором я говорил, вопрос который меня беспокоит. Если Бога нет и всё это неправда и всё кончится не так, как сказано об этом в Библии, то перед кем нам, пан Татарин, отвечать за преступления и кто покарает злодеев, кто накажет например тех, кто расстреливал в Бабьем Яру ? Тех кто ушёл из жизни спокойно ложа на ночь вставную челюсть, дожил до старости и даже не помнил может, как детей поднимали на штыки, а мёртвых женщин складывали штабелями. Кто их накажет ? Неужели никто, в это мне, например, трудно поверить.
>
>
> Здесь приводилась уйма аналогичных упреков и христианству.
Христос всё же, в отличие от Магомета, не захватывал караваны во главе вооружённых шаек.
Что это меняет? Я не защищаю ислам, я говорю, что идет подмена понятий - угрозу энергетического кризиса подменяют угрозой исламского фундаментализма. Казалось бы - всего-то?..
>
> Как раз наоборот, религию переносят на политику. Чтобы "освятить" те или иные политические шаги, какой только помощью не заручаются, начиная от одобрения религиозными конфессиями и, заканчивая - сексуальными меньшинствами. Одним словом - PR... В данном конкретном случае нужно было напугать мир фундаментализмом, "закрепить" эффект серией террактов, провести "ось зла" и, в заключение - военное вмешательство и установление контроля за нефтью. При этом можно сколько угодно разглагольствовать о демократии - сделать уже ничего нельзя! Никого уже не интересует, какое правительство будет на "освобожденных" территориях, главное - месторождения под контролем! По-Вашему, думать так - цинизм? Да... Нас пытаються убедить в этом те, кто не думает так, а ДЕЙСТВУЕТ ТАК!!! Я ли циник?
Я не могу говорить за всех, скажу только за себя - я против войны в том виде, в каком она ведлась против мусульман сейчас, я не в коем случае не антимусульманин и мне самому больно видеть иракских детей с разорванными телами. И меня не успокаивает конечно, что они мусульмане. Американская демократия становится очевидным злом, неприкрытым цинизмом и тут я Вас поддерживаю, но православная церковь не освящала эту войну.
>
> С этим могу только согласиться. И у меня тоже есть свое правило: я соглашусь с любым вашим утверждением, если вы его мне докажете.
А если при этом я задаю слишком много вопросов, то это не от тупости
Что касается доказательств, то мне конечно трудно предоставить их в форме чётких логичных фактов, я мыслю не такими категориями, к тому же то на чём я основываю свои убеждения может и не быть для Вас доказательством, опыт знакомых мне людей, например. Что касается вопросов, то у меня нет никаких иллюзий относительно зависимости умственных способностей от количества заданных вопросов
> Этот наш разговор мне показался значительно приятнее предыдущих.
В большой степени благодаря Вам, даже если хотите в большей .
> Желаю удачи. Татарин
И Вам того же. С уважением Галаган.
Не знаю есть ли какое то достаточное количество ответов, в моём сообщении, но надеюсь продолжить наш разговор.
2003.05.30 | Марко
Щодо "єресі".
Галаган пише:> я могу в краткой форме описать причину и способ, по-нашему, впадения в ересь некоторых известных современных христианских течений. При том, что некоторые иногда свою ересь сами не отрицают.
Пане Галагане,
Напишіть про що саме ви маєте на увазі.
> Я Вам скажу один факт, вернее опишу некое явление, которое прямо касается Ваших слов об аномалиях. Думаю знаете, про существование в Православии, так сказать, института старчества. Об этом мало говорят...
>Вот тогда и идут к старцам, которые говорят Святым Духом и после разговора с ними нельзя оставаться подвешенным, приходится стать на одной из сторон и выбор чёток и не сомненен. Таких старцев в России говорят трое, живых, в Украине нет, традиция прервана, но она восстановится, я уверен.
Тобто ви стверджуєте, що в Україні немає жодної людини з дарами
Святого Духа в жодній хритиянській деномінації - чи то ви мали на увазі відсутність таких людей в певній деномінації ?
М.
2003.05.30 | Галаган
Re: Щодо "єресі".
Марко пише:> Галаган пише:
> > я могу в краткой форме описать причину и способ, по-нашему, впадения в ересь некоторых известных современных христианских течений. При том, что некоторые иногда свою ересь сами не отрицают.
>
> Пане Галагане,
>
> Напишіть про що саме ви маєте на увазі.
Пане Марко, я мав на увазі те що написав, впадіння в єрєсь, тобто відхилення від початкового вчення Вселенської церкви, внесення раціональної складової, наприклад,філіокве у католиків чи статус папи в них же.
Стосовно ранніх, то трішки знаю про субординаціонізм, монтанізм та домішки гностіцизму в ранній церкві, але про них більш менш компетенто говорити не берусь, тому й говорю про сучасні, вони усі як на долоні. А що Вас цікавить ?
>
> Тобто ви стверджуєте, що в Україні немає жодної людини з дарами
> Святого Духа в жодній хритиянській деномінації - чи то ви мали на увазі відсутність таких людей в певній деномінації ?
Я не стверджував, я говорив те що мені відомо, пане Марко. Якщо Вам відомо більше, то із задоволенням послухаю Вас. За тим як я писав, що більшого не знаю. Але мені цікаво.
>
> З повагою Галаган.
2003.05.30 | Марко
Re: Щодо "єресі".
Галаган пише:> я мав на увазі те що написав, впадіння в єрєсь, тобто відхилення від початкового вчення Вселенської церкви, внесення раціональної складової, наприклад, філіокве у католиків чи статус папи в них же.
А яку точку відліку в часі потрібно брати за початкове вчення Вселенської церкви і які церкви відповідно до відхилень від початкового вчення Вселенської церкви впали в єресь ?
> Стосовно ранніх то трішки знаю про субординаціонізм, монтанізм та домішки гностіцизму в ранній церкві, але про них більш менш компетенто говорити не берусь, тому й говорю про сучасні, вони усі як на долоні. А що Вас цікавить ?
Цікавить, які саме українські церкви впали в єресь на вашу думку
і чому саме так сталося ?
> Я не стверджував, я говорив те що мені відомо, пане Марко. Якщо Вам відомо більше, то із задоволенням послухаю Вас. За тим як я писав, що більшого не знаю. Але мені цікаво.
Я чув, що цим даром володіють багато люей різних церков. Але не знаю, чи це можна взагалі перевірити і як.
От наприклад чи впала в єресь ця деномінація ?
У КИЄВІ В СЕРПНІ ВІДБУДЕТЬСЯ МІЖНАРОДНИЙ КОНГРЕС СВІДКІВ ІЄГОВИ
Міжнародний конгрес Свідків Ієгови відбудеться у столиці України 7-10 серпня цього року. Організації проведення конгресу була присвячена зустріч керівництва комітету та представниками керівного комітету організації Свідків Ієгови.
Досягнуто домовленість про сприяння Держкомрелігій в організації та проведенні конгресу, який відбудеться на стадіоні „Олімпійський". Розглянуто також організаційні питання щодо порядку приїзду делегацій на конгрес, надання їм візових документів, розселення підчас перебування в Україні, а також порядок денний цього заходу. Для участі в ньому очікується прибуття близько 61 тисяч делегатів з багатьох країн світу (США, Німеччини, Канади, Італії, країн Балтії, Польщі, країн СНД та інших). У тому числі очікується участь 41 тис. делегатів з різних регіонів України.
Довідка: Свідки Ієгови - течія в протестантизмі, яка заснована 1872 року в США Чарльзом Расселом. У 20-х роках з'явилися у західних областях України і Білорусі. У СРСР діяльність Свідків Ієгови була заборонена. У Києві 1993 року вже проводився Міжнародний конгрес Свідків Ієгови.
2003.05.31 | Галаган
Re: Щодо "єресі".
Марко пише:> Галаган пише:
> А яку точку відліку в часі потрібно брати за початкове вчення Вселенської церкви і які церкви відповідно до відхилень від початкового вчення Вселенської церкви впали в єресь ?
Точка відліку, є момент коли починається історія Церкви, тобто Пя"тедисятниця. За великим рахунком від церкви заснованої Христом відкололись, із більш менш відомих ,католики та сірійські несторіанє. Сучасні псевдохристиянські церкви виникають на пустому місці, говорити про їх єресь не має й потреби. Все доволі очевидно.
> Цікавить, які саме українські церкви впали в єресь на вашу думку
> і чому саме так сталося ?
Я далекий від того, щоб розділяти церкви за національною ознакою, доки церква притримується Євангелія та постанов Вселенськіх Соборів, вона є православна. Якщо Ви маєте на увазі УПЦ КП чи Автокефальну церкви, то це не якісь окремі церкви, в широкому значенні цього слова, це помісні православні церкви. Тому в богословському значенні вони не є єретиками, їх провина лежить в канонічній площині, але це все ж таки не так погано, як "філіокве", наприклад, прецеденти вже були в історії, й думаю це вповні з часом владнається, коли людська пиха та честолюбіє трішки пійдуть на спад. Церква це не політична карта, ділити її за національною ознакою абсурд. Хоча я, наприклад, відвідую церкви усіх трьох українськіх конфесій.
>
> Я чув, що цим даром володіють багато люей різних церков. Але не знаю, чи це можна взагалі перевірити і як.
Я не говорив про тих, хто впав у єресь, та не говорив про тих, хто взагалі має опосередковане відношення до християнства. Я говорив про Православіє. В Росії вони є, про українськіх не чув, але я не виключаю такої можливості. Перевірити можна, варто до них поїхати самому. Це єдиний вихід, якщо Ви не маєте довіри до слів інших.
>
> От наприклад чи впала в єресь ця деномінація ?
>
Свідки Ієгови ніколи не належали до Вселенської Церкви основаної Христом, тому вислів впали в єрєсь, до них не відноситься. Це зовсім інша релігія, яка виникла 1872 року, як Ви пишите, та заснована Чарльзом Расселом. До чого тут Православна Церква яка заснована Ісусом Христом ? Ніякої християнської єресі, просто антихристиянський проєкт.
Якщо Ви свідок, говоріть прямо. Може чим зможу допомогти. І коли наводите довідки про свідків, додавайте ще про структуру церкви, та про ідеологію, про поділення по військовому типу, про заборону переливання крові, про бази данних населення й таке інше, якщо Ви це звісно знаєте.
З повагою Галаган.
2003.06.01 | Марко
Re: Щодо "єресі".
Галаган пише:> > А яку точку відліку в часі потрібно брати за початкове вчення Вселенської церкви і які церкви відповідно до відхилень від початкового вчення Вселенської церкви впали в єресь ?
> Точка відліку, є момент коли починається історія Церкви, тобто Пя"тедисятниця. За великим рахунком від церкви заснованої Христом відкололись, із більш менш відомих, католики та сірійські несторіанє.
І все ? Адже християнських церков тепер є понад десяток точно.
> Сучасні псевдохристиянські церкви виникають на пустому місці, говорити про їх єресь не має й потреби. Все доволі очевидно.
Мені це не очевидно, які церкви Ви вважаєте псевдохристиянськими що виникають на пустому місці або ті що впали в єресь - назвіть їх будь-ласка для чіткості Ваших висловлювань з перерахуванням їхніх єресей.
> > Цікавить, які саме українські церкви впали в єресь на вашу думку
> > і чому саме так сталося ?
>
> Я далекий від того, щоб розділяти церкви за національною ознакою, доки церква притримується Євангелія та постанов Вселенськіх Соборів, вона є православна.
Але ж практично всі (принаймні переважна більшість) християнських
церков дотримується Євангелія та постанов Вселенськіх Соборів включно з символом віри Нікейського собору.
> Якщо Ви маєте на увазі УПЦ КП чи Автокефальну церкви, то це не якісь окремі церкви, в широкому значенні цього слова, це помісні православні церкви. Тому в богословському значенні вони не є єретиками, їх провина лежить в канонічній площині, але це все ж таки не так погано, як "філіокве", наприклад, прецеденти вже були в історії, й думаю це вповні з часом владнається, коли людська пиха та честолюбіє трішки пійдуть на спад.
По Вашому виходить, що католики то бяка, а православні то цяця ?
Чи не здається Вам, що то залежить з якої точки зору дивитись на "єретизм" певної конфесії ?
> Церква це не політична карта, ділити її за національною ознакою абсурд. Хоча я, наприклад, відвідую церкви усіх трьох українськіх конфесій.
Але українськиї конфесій є понад деяток, а не три.
> > От наприклад чи впала в єресь ця деномінація ?
> >
> Свідки Ієгови ніколи не належали до Вселенської Церкви основаної Христом, тому вислів впали в єрєсь, до них не відноситься. Це зовсім інша релігія, яка виникла 1872 року, як Ви пишите, та заснована Чарльзом Расселом. До чого тут Православна Церква яка заснована Ісусом Христом ? Ніякої християнської єресі, просто антихристиянський проєкт.
Чи можете дати посилання на Письмо або інші джерела, що заслуговують на довір'я і підтверджують заснування Православної Церкви Ісусом Христом ?
> Якщо Ви свідок, говоріть прямо. Може чим зможу допомогти. І коли наводите довідки про свідків, додавайте ще про структуру церкви, та про ідеологію, про поділення по військовому типу, про заборону переливання крові, про бази данних населення й таке інше, якщо Ви це звісно знаєте.
З Ваших заплутаних висловів, не певен що зможете допомогти.
М.
2003.06.01 | Галаган
Re: Щодо "єресі".
Марко пише:>
> І все ? Адже християнських церков тепер є понад десяток точно.
Так званих християнських церков більше аніж понад десяток, річ тільки в тому, що для того щоб відколотись від Церкви, до неї спочатку потрібно було б належати. Згода ще кілька можно було б додати, наприклад, руських старообрядовців, але якщо Ви хочете, щоб я пригадав мармонів, адвентистів чо свідків, так я цього не зроблю, бо вони, як я вже казав, виникли на пустому місці, та засновані людьми. Да Ви й самі про це казали, чи не так ? Може розповісти трішки про історію виникнення усіх трьох, з кого почнемо, з мармонів, зі свідків ?
>
> Мені це не очевидно, які церкви Ви вважаєте псевдохристиянськими що виникають на пустому місці або ті що впали в єресь - назвіть їх будь-ласка для чіткості Ваших висловлювань з перерахуванням їхніх єресей.
Це великий об"єм інформації, давайте зупинимось на свідках, поки, тому як Вм їх пригадували. Окремою гілкою.
> Але ж практично всі (принаймні переважна більшість) християнських
> церков дотримується Євангелія та постанов Вселенськіх Соборів включно з символом віри Нікейського собору.
>
Я ж Вам казав, три православних конфесії дотримуються, вони є православні. Інші ж ні, тому що якраз постанов Вселенських Соборів не дотримуються. Що ж тут такого незрозумілого. Свідкі чи мармони, дотримуються Нікейського Символа Віри ? Говоріть більш конкретно, про кого Ви ? Бо в наші часи стільки розвелось лжехристиян, що саме слово християнське, втратило точне значення, орієнтуйтесь на слово православний, принаймі в розмові зі мною.
>
> По Вашому виходить, що католики то бяка, а православні то цяця ?
Це по Вашому так виходить, я такого не казав, я взагалі ніколи не вживаю такі оціночні категорії, як бяка, або цяця. Поясніть, що Ви мали на увазі, використовуючі ці слова ?
> Чи не здається Вам, що то залежить з якої точки зору дивитись на "єретизм" певної конфесії ?
З точку зору Вселенської Православної Кафолічної Церкви. Яка заснована та освящена Господом нашим Ісусом Христом. Які ще точкі зору бувають ? Єретечні. Достатньо точно висловлююсь, чи ні ?
>
> >
> Чи можете дати посилання на Письмо або інші джерела, що заслуговують на довір'я і підтверджують заснування Православної Церкви Ісусом Христом ?
Да Ви й самі це певне знаєте, навіщо питати. Я вже казав Вам про день П"ятидесятниці. Новий Заповіт. Чи може то були свідкі ?
>
>
> З Ваших заплутаних висловів, не певен що зможете допомогти.
>
Я не єдиний Православний, до того ж далеко не самий освічений серед них. ТОму Вам в будь якому випадку є кому допомогти. А Ви я так розумію все ж таки маєте нещастя бути свідком ? Хоча Ви поки що недостатньо агресивний для свідка. Часто думаю, чи не прийшла пора Вам провести свою ідентифікацію ?
З повагою Галаган.
Про свідків окрема гілка.
2003.06.02 | Марко
Re: Щодо "єресі".
Галаган пише:> > > Чи можете дати посилання на Письмо або інші джерела, що заслуговують на довір'я і підтверджують заснування Православної Церкви Ісусом Христом ?
> Да Ви й самі це певне знаєте, навіщо питати.
Це цікаво. А все таки дайте чітке посилання на підтвердження заснування саме Православної Церкви Ісусом Христом.
> > З Ваших заплутаних висловів, не певен що зможете допомогти.
> >
> Я не єдиний Православний, до того ж далеко не самий освічений серед них. ТОму Вам в будь якому випадку є кому допомогти. А Ви я так розумію все ж таки маєте нещастя бути свідком ? Хоча Ви поки що недостатньо агресивний для свідка. Часто думаю, чи не прийшла пора Вам провести свою ідентифікацію ?
Що саме Ви бажаєте знати ?
М.
2003.06.02 | Галаган
Це.
Лише таку річ : Ви православний християнин, чи ні. Якщо ні, то з якої секти, чи якщо хочете, церкви.З повагою Галаган.
2003.06.02 | Марко
Дайте визначення
Що ви маєте на увазі під православний християнин, тоді я розумітиму на яке запитання відповідатиму.Галаган пише:
> Лише таку річ : Ви православний християнин, чи ні. Якщо ні, то з якої секти, чи якщо хочете, церкви.
Я належу до християнської церкви.
Чи можете ви дати також ваше визначення секти ?
М.
2003.06.02 | Галаган
Вже давав . Ваша черга дати визначення, собі. До того мовчу. -
2003.06.02 | Марко
Користуйтесь кнопкою пошук
Немає сенсу відповідати кожному перехожому на безглузді запитання.М.
2003.06.02 | Галаган
Велика птиця ? Не відповідайте, мені то що, до побачення. -
2003.06.02 | Franko
Мені дивно
Чого соромитися власної релігійної приналежності? Чи не тому, що десь все-таки є сумнів в її правильності? Мені от ні перед ким не соромно сказати, що я християнин і греко-католик. А чого боятися Вам?2003.06.03 | Марко
Дивного немає
Franko пише:> Чого соромитися власної релігійної приналежності? Чи не тому, що десь все-таки є сумнів в її правильності? Мені от ні перед ким не соромно сказати, що я християнин і греко-католик. А чого боятися Вам?
А чому ви вирішили що хтось боїться, навпаки. Питання про віру є
персонального та інтимного характеру, про таке не верещать.
Чому кожного разу коли ви йдете на базар не кричите що ви кохаєте свою Марічку, чи відчуваєте ви в цьому потребу і чи є в цьому хоч найменший сенс ? Чи ви боїтеся про це говорити на кожному кроці ?
Звичайно це нонсенс.
В цьому форумі є дуже гарний епілог: "Тиша - це мова, якою говорить до людини Бог." Якщо людина не пережила катарсису - їй тяжко пояснити
чи зрозуміти такі категорії.
Мені здається, що Церква Христова є одна. І я вважаю себе вірним цієї церкви. Все інше то земне.
Інша справа, що люди (часто, як діти) понавидумували назви і сперечаються яка назва вірніша чи ліпша включно з трактуваннями
відмінностей ритуалів, а не їх суті на жаль. Погодьдесь, що немає віри католицької, православної, чи протестантської, але є віра християнська.
Мені однаково приємно спілкуватись з християнами вірними різних деномінацій: реформаторської церкви, греко-католицької, автокефальної-православної, євангельської, римо-католицької, лютеранської, православної. Між ними є відмінності, але вони лише відображають
їх розуміння єдиної Віри такими різними людьми. Я відвідував і відвідую церкви різних деномінації, коли мене туди запршують без
жодних упереджень (цікаво, чи робите подібне Ви). Час від часу бував і в церквах деномінації, до якої Ви себе зараховуєте. Скажу відверто -мені не все подобається в тій церкві - багато непотрібних нашарувань і ритуалів, які не допомагають людині знайти шлях до Віри, а часто і відволікають від цієї головної мети існування любої церкви. Одночасно не відкидаю і того пласту, що ця деномінація зробила і осягнула.
Я помітив, що приємні люди є в кожній деномінації, як і невиховано-агресивні. Мені приємно спілкуватись тут наприклад з Юрієм Пінчуком, незважаючи на іноді загострені дискусії. Мені неприємно спілкуватись з людьми, які самі нічого не створивши і не вміючи цього робити в принципі, гарно навчились звинувачувати в бздурах чужих їм людей.
Це є невихованість і нічого спільного з християнством не має. Бити їх
за по головах ? - їм це не допоможе.
Єдиний шлях, яким можна чогось осягнути, збудувати стійкі гармонійні відносини з людиною, групою людей, церквою - лише доброчинністю, любов'ю і ласкою.
Певний шлях, яким можна будь-що зруйнувати (форум також) - агресивністю, невихованістю і безпідставними звинуваченнями.
Успіхів,
М.
2003.06.03 | Георгій
"Наша Церква іде безпосередньо від Христа"
Марко пише:> Franko пише:
> > Чого соромитися власної релігійної приналежності? Чи не тому, що десь все-таки є сумнів в її правильності? Мені от ні перед ким не соромно сказати, що я християнин і греко-католик. А чого боятися Вам?
>
> А чому ви вирішили що хтось боїться, навпаки. Питання про віру є
> персонального та інтимного характеру, про таке не верещать.
> Чому кожного разу коли ви йдете на базар не кричите що ви кохаєте свою Марічку, чи відчуваєте ви в цьому потребу і чи є в цьому хоч найменший сенс ? Чи ви боїтеся про це говорити на кожному кроці ?
> Звичайно це нонсенс.
(ГП) Розумію Вас, пане Марку. Але розумію і таких, як пан Франко. Він дуже щирий, і він дійсно витратив певний час і зусилля для того, щоби зрозуміти, а чому ж саме вчить його церква. Його відданість греко-католицькій церкві не награна і не мотивована тільки тим, що це, мовляв, от єдина наша національна віра, а всі інші запроданці, і т.д.
> (...) Мені здається, що Церква Христова є одна. І я вважаю себе вірним цієї церкви. Все інше то земне.
(ГП) Абсолютно згоден. Я ТЕЖ.
> Інша справа, що люди (часто, як діти) понавидумували назви і сперечаються яка назва вірніша чи ліпша включно з трактуваннями
> відмінностей ритуалів, а не їх суті на жаль. Погодьдесь, що немає віри католицької, православної, чи протестантської, але є віра християнська.
(ГП) Так, але при цьому деякі люди вірять твердженню, що от саме їх релігійна група прямо, без перерви і без перекручень, продовжує справу церкви, заснованої Христом і апостолами. Православні, як правило, ДУЖЕ затяті в цьому, католики теж, протестанти іноді теж у тій чи іншій мірі. А я не знаю, не знаю! Як, наприклад, православна церква може стверджувати, що вона не змінила нічого в Христовім ученні, а разом з тим порушувати принцип, зафіксований у Матв. 23:9 - "не називайте нікого "отцем" на Землі, бо один у Вас Отець, котрий на небесах." У православних є "Отець" - рядовий священик, і інші титули, які містять слово "Отець" в оточенні всяких хвалебних прикметників, що відносяться до протоієреїв, митрополитів тощо. Чому це так, хто це вигадав, і нащо? (Я це не для критики - як Ви, мабуть, помітили, я стараюся ніколи нічого поганого не говорити про будь-яку християнську деномінацію, але питання гризуть...)
> Мені однаково приємно спілкуватись з християнами вірними різних деномінацій: реформаторської церкви, греко-католицької, автокефальної-православної, євангельської, римо-католицької, лютеранської, православної. Між ними є відмінності, але вони лише відображають їх розуміння єдиної Віри такими різними людьми.
(ГП) Ви знаєте, я впевнений, що і в Свідків Єгови їх відмінності відображають тільки герменевтику, тлумачення текстів. Дух віри, суть християнства та сама і в них.
>Я відвідував і відвідую церкви різних деномінації, коли мене туди запршують без жодних упереджень (цікаво, чи робите подібне Ви). Час від часу бував і в церквах деномінації, до якої Ви себе зараховуєте. Скажу відверто -мені не все подобається в тій церкві - багато непотрібних нашарувань і ритуалів, які не допомагають людині знайти шлях до Віри, а часто і відволікають від цієї головної мети існування любої церкви. Одночасно не відкидаю і того пласту, що ця деномінація зробила і осягнула.
(ГП) Повністю солідаризуюся з Вами в цьому.
> Я помітив, що приємні люди є в кожній деномінації, як і невиховано-агресивні. Мені приємно спілкуватись тут наприклад з Юрієм Пінчуком, незважаючи на іноді загострені дискусії.
(ГП) Дякую. Я, до речі, ніколи не відчував особливого "загострення" (у негативному сенсі) під час розмов з Вами.
>Мені неприємно спілкуватись з людьми, які самі нічого не створивши і не вміючи цього робити в принципі, гарно навчились звинувачувати в бздурах чужих їм людей. Це є невихованість і нічого спільного з християнством не має. Бити їх за по головах ? - їм це не допоможе. Єдиний шлях, яким можна чогось осягнути, збудувати стійкі гармонійні відносини з людиною, групою людей, церквою - лише доброчинністю, любов'ю і ласкою. Певний шлях, яким можна будь-що зруйнувати (форум також) - агресивністю, невихованістю і безпідставними звинуваченнями.
(ГП) Ditto.
> Успіхів,
> М.
--ГП
2003.06.03 | Марко
Re: "Наша Церква іде безпосередньо від Христа"
Георгій пише:> (ГП) Розумію Вас, пане Марку. Але розумію і таких, як пан Франко. Він дуже щирий, і він дійсно витратив певний час і зусилля для того, щоби зрозуміти, а чому ж саме вчить його церква. Його відданість греко-католицькій церкві не награна і не мотивована тільки тим, що це, мовляв, от єдина наша національна віра, а всі інші запроданці, і т.д.
Мені Франко також симпатичний щирістю молодої людини - це прекрасно.
Зичу йому в духовному зростанні не бути лише зашореним і не сприймати стереотипів без власної перевірки на зуб щодо інших деномінацій, поширених в цій і інших цекрвах.
> > (...) Мені здається, що Церква Христова є одна. І я вважаю себе вірним цієї церкви. Все інше то земне.
> (ГП) Абсолютно згоден. Я ТЕЖ.
> > Інша справа, що люди (часто, як діти) понавидумували назви і сперечаються яка назва вірніша чи ліпша включно з трактуваннями
відмінностей ритуалів, а не їх суті на жаль. Погодьдесь, що немає віри католицької, православної, чи протестантської, але є віра християнська.
> (ГП) Так, але при цьому деякі люди вірять твердженню, що от саме їх релігійна група прямо, без перерви і без перекручень, продовжує справу церкви, заснованої Христом і апостолами. Православні, як правило, ДУЖЕ затяті в цьому, католики теж, протестанти іноді теж у тій чи іншій мірі. А я не знаю, не знаю!
Я з вами погоджуюсь повністю, адже відмінності в розумінні і трактуванні різними людьми є і будуть. Але до 90% тих відмінностей
акцентовані до абсурду (я не говорю за принципові тлумачення).
(
В одних лавки є, деіне немає, в одних є вівтар, в інших немає, одні хрестяться в один бік, інші в другий, треті не признають цього взагалі - і чубляться, та шукають XTO Ж НЕ ТАКІ ЯК ВОНИ. А в цей час
не займаються собою і своїми ближніми. Я знаю одне місце в Україні, де на одному майдані є три відновлені пречудові цекрви різних деномінацій. Але жодна не заасфальтувала майдан між ними - так і стоїть в багні в перемішку з камінням 6 років, чекають коли інша цекрва то зробить
> Як, наприклад, православна церква може стверджувати, що вона не змінила нічого в Христовім ученні, а разом з тим порушувати принцип, зафіксований у Матв. 23:9 - "не називайте нікого "отцем" на Землі, бо один у Вас Отець, котрий на небесах." У православних є "Отець" - рядовий священик, і інші титули, які містять слово "Отець" в оточенні всяких хвалебних прикметників, що відносяться до протоієреїв, митрополитів тощо. Чому це так, хто це вигадав, і нащо? (Я це не для критики - як Ви, мабуть, помітили, я стараюся ніколи нічого поганого не говорити про будь-яку християнську деномінацію, але питання гризуть...)
Ви знаєте, в мене був один неприємний випадок, пов'язаний з цим
Отже запросили мене в церкву Франкової деномінації, то не є суттєве
де саме. Отже закінчилася служба (хор співав пречудово і настрій був піднесений). За звичаєм люди стали по закінченні цілувати хрест, ікону і звертатися "Отче" до пастора. Так як був запрошений, привітав священника з гарною службою і цікавою, але на жаль дуже короткою
проповіддю, а у відповідь отримав дуже неприємне, щодо "Отця", нецілування хреста і ікони. Мені і людям, що мене запросили було соромно за ту людину.
> > Мені однаково приємно спілкуватись з християнами вірними різних деномінацій: реформаторської церкви, греко-католицької, автокефальної-православної, євангельської, римо-католицької, лютеранської, православної. Між ними є відмінності, але вони лише відображають їх розуміння єдиної Віри такими різними людьми.
> (ГП) Ви знаєте, я впевнений, що і в Свідків Єгови їх відмінності відображають тільки герменевтику, тлумачення текстів. Дух віри, суть християнства та сама і в них.
Я можливо не знайомий з їх герменевтокою, так близько, як Ви, але
я маю певні застереження щодо цього на основі досвіду спілкування
з Свідками. Вповні можливо, що ті які попалися мені під руку, не мали відповідньої освіти чи культури спілкування. Інші питання щодо них з'ясую тоді, коли матиму нагоду ознайомитися з ключовими питаннями
їхніх тлумачень українською з їхнього ж сайту. Наразі такого немає - отже вони поки що ігнорують Україну.
> >Я відвідував і відвідую церкви різних деномінації, коли мене туди запршують без жодних упереджень (цікаво, чи робите подібне Ви). Час від часу бував і в церквах деномінації, до якої Ви себе зараховуєте. Скажу відверто -мені не все подобається в тій церкві - багато непотрібних нашарувань і ритуалів, які не допомагають людині знайти шлях до Віри, а часто і відволікають від цієї головної мети існування любої церкви. Одночасно не відкидаю і того пласту, що ця деномінація зробила і осягнула.
> (ГП) Повністю солідаризуюся з Вами в цьому.
>
> > Я помітив, що приємні люди є в кожній деномінації, як і невиховано-агресивні. Мені приємно спілкуватись тут наприклад з Юрієм Пінчуком, незважаючи на іноді загострені дискусії.
> (ГП) Дякую. Я, до речі, ніколи не відчував особливого "загострення" (у негативному сенсі) під час розмов з Вами.
М.
2003.06.03 | Галаган
Теперь мне понятны трудности с идентификацией.
Её просто нет у Вас. Хотя похвально то, что всё же каким то удивительным образом всё же относите себя к христианам, значит есть потенциал ещё. Однако вот смущает некоторая национальная нетерпимость, прочитал Вашу тему на вильному, про китайцев, хм, хотя право Ваше.Кстати общечеловеков не бывает, как и общехристиан.
С уважением Галаган. Спасибо, что сэкономили моё время.
2003.06.03 | Franko
Re: Дивного немає
Марко пише:> Franko пише:
> > Чого соромитися власної релігійної приналежності? Чи не тому, що десь все-таки є сумнів в її правильності? Мені от ні перед ким не соромно сказати, що я християнин і греко-католик. А чого боятися Вам?
>
> А чому ви вирішили що хтось боїться, навпаки. Питання про віру є
> персонального та інтимного характеру, про таке не верещать.
> Чому кожного разу коли ви йдете на базар не кричите що ви кохаєте свою Марічку, чи відчуваєте ви в цьому потребу і чи є в цьому хоч найменший сенс ? Чи ви боїтеся про це говорити на кожному кроці ?
Мммм, бачите, якщо мене спитати, кого я кохаю, я скажу, що кохаю Марічку. Не буду казати, що люблю всіх, що всі колись були Адамами і Євами, і не вдаватимусь в іншу філософію... скажу так, як є
> В цьому форумі є дуже гарний епілог: "Тиша - це мова, якою говорить до людини Бог." Якщо людина не пережила катарсису - їй тяжко пояснити
> чи зрозуміти такі категорії.
Я з Вами тут згоден. Але, власне, християнство -- це релігія місіонерів, а не "просвітлених" кататоніків, які тільки тоді вважалися "просвітленими", коли їх закривало в собі і вони збайдужівали до світу (таке, може й помилкове, враження в мене складається про духовний ідеал східних релігій). Але безперечно, у Вас є конституційне право називати або не називати Вашу приналежність. Просто в контексті реліґійного форуму це виглядає досить дивно. Приблизно так, якби мене на телепередачі про любов питали, кого я кохаю, а я не відповідав, -- продовжуючи Вашу аналоґію.
> Мені здається, що Церква Христова є одна. І я вважаю себе вірним цієї церкви. Все інше то земне.
Мені теж болить, що Христова Церква є розділеною.
> Інша справа, що люди (часто, як діти) понавидумували назви і сперечаються яка назва вірніша чи ліпша включно з трактуваннями
> відмінностей ритуалів, а не їх суті на жаль. Погодьдесь, що немає віри католицької, православної, чи протестантської, але є віра християнська.
Погоджуюся.
> Мені однаково приємно спілкуватись з християнами вірними різних деномінацій: реформаторської церкви, греко-католицької, автокефальної-православної, євангельської, римо-католицької, лютеранської, православної. Між ними є відмінності, але вони лише відображають
> їх розуміння єдиної Віри такими різними людьми. Я відвідував і відвідую церкви різних деномінації, коли мене туди запршують без
> жодних упереджень (цікаво, чи робите подібне Ви). Час від часу бував і в церквах деномінації, до якої Ви себе зараховуєте. Скажу відверто -мені не все подобається в тій церкві - багато непотрібних нашарувань і ритуалів, які не допомагають людині знайти шлях до Віри, а часто і відволікають від цієї головної мети існування любої церкви. Одночасно не відкидаю і того пласту, що ця деномінація зробила і осягнула.
Щиро дякую Вам. Мені приємно таке чути.
> Я помітив, що приємні люди є в кожній деномінації, як і невиховано-агресивні. Мені приємно спілкуватись тут наприклад з Юрієм Пінчуком, незважаючи на іноді загострені дискусії. Мені неприємно спілкуватись з людьми, які самі нічого не створивши і не вміючи цього робити в принципі, гарно навчились звинувачувати в бздурах чужих їм людей.
> Це є невихованість і нічого спільного з християнством не має. Бити їх
> за по головах ? - їм це не допоможе.
>
> Єдиний шлях, яким можна чогось осягнути, збудувати стійкі гармонійні відносини з людиною, групою людей, церквою - лише доброчинністю, любов'ю і ласкою.
>
> Певний шлях, яким можна будь-що зруйнувати (форум також) - агресивністю, невихованістю і безпідставними звинуваченнями.
І тут згоден на 100 відсотків!!!
> Успіхів,
> М.
І Вам того ж, щиро,
~Franko.
2003.06.01 | Галаган
Про свідків ;)
Ось Вам трішечки про методи та ставлення, якщо буде Вам вже дуже потрібно, можно й про ставлення до Нікейського Символу, наприклад, та й взагалі по догматиці, щоб Ви відчули різницю між ієговістами та християнами. Можна і історію, як ієговісти зрікались самі свого засновника Рассела
ОБЩЕСТВЕННАЯ "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ"
Отношение к христианству
Отношение "свидетелей Иеговы" к христианскому миру заслуживает особого внимания. Можно ли на caмом деле отнести "исследователей Библии" к христианскому миру, а корпорацию "Сторожевая башня" считать одной из многочисленных христианских организаций протестантского толка? На страницах и обложках журнала "Сторожевая башня" часто можно увидеть Иисуса Христа, Его апостолов и т. д. Своих членов журнал часто называет "христианскими друзьями" или "христианскими братьями" (см. напр. "СБ" от 15.09.92, стр. 12, или от 15.10.93, стр. 5). Между тем "свидетели Иеговы" вовсе не являются христианами и не скрывают (хотя и не афишируют) тот факт, что второй по счету президент иеговистской корпорации Д. Ф. Рутерфорд публично назвал христианство "выдумкой сатаны". Таким образом, не только вероучение, отвергающее основной христианский постулат Богочеловечество Господа нашего Иисуса Христа, но и публичные заявления лидеров этой секты, время от времени публикуемые "Обществом", не оставляют никаких сомнений на этот счет. Вот что пишет "Сторожевая башня", вышедшая в свет 01.03.1994 г., стр. 9, о христианах в статье под заглавием "Приговор Иеговы лжеучителям". Истолковывая книгу пророка Исайи, 3, 13-15, они пишут: "Сегодня, как лжепророки Иерусалима в древности, духовенство христианского мира тоже ходит во лжи, распространяя отступнические учения - учения, которых нет в Слове Бога. О чем говорится в некоторых из этих лжеучений? О бессмертии души, о Троице, о существовании чистилища и огненного ада, предназначенного, чтобы вечно мучить людей. Духовенство тоже льстит слушателям, проповедуя то, что нравится людям... Духовенство рассказывает "мечты сердца, своего". Это - ложь. Верящие такой лжи отравляются духовно. Их ведут неверным путем - к уничтожению... Прихожане церквей ужасающе невежественны в Библии, потому что священнослужители "кормят" их мирскими философиями... Состояние христианского мира хуже безнравственного состояния, в котором находились Содом и Гоморра.. В глазах Иеговы христианский мир заслуживает большего осуждения... Современные лжеучители (христианское духовенство) делают из своих последователей ослепленных служителей Божьего Противника - сатаны, дьявола". (В изданиях "С. И." слова "дьявол" и "сатана" пишутся с большой буквы). Как правило, католичество они критикуют за власть Пап над мирскими царствами, а Православие за национализм ("С. Б." 10.07. 1993 г., стр. 10). Ненависть "Свидетелей Иеговы" распространяется на все без исключения религии, но христианство как ближайший противник, который стоит на пути к мировому господству "Сторожевой башни", вызывает у них особенную ненависть. Всех не принадлежащих к их секте в своих программных заявлениях и статьях они называют "козлами".
Своеобразное психологическое удовлетворение в войне с христианством, которое пока не удается окончательно побороть, "свидетели Иеговы" находят в прорицаниях гибели христианского мира вместе с его святынями, в возвещении гнева "Иеговы" на непокорных: "В книге Иеремии 25, 10-11 мы читаем, как Иегова провозглашает: "Прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты... вся земля эта будет пустынею и ужасом". Это будет действительно ужасающим, когда мощные храмы и роскошные строения христианского мира с грохотом превратятся в руины. Долго ли продлится это разрушение?.. Исполнение приговора Иеговы сегодня будет окончательным, на вечные времена... Первой должна пасть мировая империя ложной религии, затем падут политические силы, а после них... сам сатана" ("С. Б." 01.03.1994 г., стр. 19-21).
Тоталитарность
У "свидетелей Иеговы", как и в других тоталитарных движениях, существует четкая система управления, иерархическая субординация и железная дисциплина. Во главе "организации" находится директорат (совет директоров), выполняющий управленческие и идеологические функции, а над ним стоит президент с неограниченной властью и пожизненным материальным обеспечением.
При директорате существует так называемая "Галаадская школа", в которой готовятся кадры миссионеров-проповедников. Впоследствии они, как правило, будут занимать высокое положение в "Обществе". Среди них будут руководители филиалов "Общества" в одной стране или группе стран, руководители межрегиональных, зональных бюро и т. д. Поместными же "Залами Царств" управляют "старейшины" и так называемые "надзиратели".
Каждый "интересующийся" (то есть человек, готовящийся вступить в организацию) подвергается очень жесткой идеологической обработке, по окончании которой он уже не может быть полноценным членом общества. Чтобы не быть голословными, приведем некоторые примеры. Человеку, принявшему крещение "во имя Отца, Сына и водимому духом Организации" (используется именно такая крещальная формула), запрещается:
- принимать участие в каких-либо религиозных праздниках. Вероучительная брошюрка гласит: "Мы должны избегать религиозных праздников и обычаев, которые противоречат Божьим принципам" ("Познание, ведущее к вечной жизни", Watchower Bibl and Tract Society of New York, Inc., 1995 г., стр. 49) . Насколько подсказывает личный опыт общения с ними, принципам "Иеговы" противоречат все религиозные праздники и обычаи, за исключением того, что они называют "Вечерей Воспоминания". Они празднуют ее один раз в год, но как мало эта "Вечеря" имеет общего с Богом данным Святым Таинством.
- праздновать день рождения (не только свой собственный, но и близких и друзей). "Свидетели" оправдывают это так: "Поскольку Писание не указывает дату рождения совершенного человека Иисуса Христа, то стоит ли нам уделять особое внимание дням рождения несовершенных людей?" (Там же, стр. 126). Категорически запрещается чем-то выделять этот день из остальных, а уж тем более получить или послать поздравительные открытки.
- чествовать государственный флаг и исполнять национальный или государственный гимн. Иеговисты пишут: "Они (то есть "верные свидетели") также избегают скрытых форм идолопоклонства - почитания флагов и исполнения песен, прославляющих какой-либо народ" (Там же, стр. 124).
(Хотя Священное Писание много раз упоминает о необходимости исполнения гражданских обязанностей: 1 Езд. 7, 26; 10, 8; Прит. 24, 21; Еккл. 10, 20; Иер. 29, 7; Мф. 17, 24-27; 22, 21; Деян. 23, 5; 1 Пет. 2, 13-17; Рим. 13, 1-7; Пим. 2, 1-2; 3, 1).
- переливание крови или донорство (даже ради спасения жизни). Это запрещение взято ими из книг Второзакония и Левит, где Бог запрещает употреблять в пищу кровь животных. "Из уважения к святости жизни богобоязненные люди отказываются от переливания крови, даже если другие утверждают, что это спасет им жизнь" (Там же, стр. 129). Это - страшное заблуждение, так как из-за, этого недоразумения уже погибли тысячи искренних, но глубоко заблуждающихся "свидетелей Иеговы". Священное Писание нигде не говорит о том, что душа и жизнь человека заключены в его крови. И в тех местах, на которые ссылаются "свидетели", это относится только к животным. Сейчас, когда я пишу эти строки, у меня на столе лежит телеграмма несчастной матери:
"Мой сын, Селитко Павел Витальевич, проживающий ... , смертельно болен, необходимо переливание крови, сейчас находится в больнице ... , отделение гематологии, палата ... . Сектанты "свидетели Иеговы" не разрешают ему переливать кровь. Прошу помощи. Мама Павла".
- любые формы общения с людьми, вышедшими из-под контроля организации. "Чтобы сохранить собрание чистым, упорствующие, нераскаивающиеся нарушители закона. Бога непременно будут лишены общения" (Там же, стр. 138). Это одна из самых жестоких "заповедей" этой "святой" организации. Десятки тысяч семей было разрушено. Сколько слез! Сколько разбитых судеб! Совсем недавно один из сотрудников нашего Центра (Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий памяти А. С. Хомякова) был приглашен в качестве эксперта на судебное заседание в город Новый Оскол Белгородской области. Вкратце суть дела такова: пожилой гражданин (около 80-ти лет) подарил дом своей внучке. Однако через некоторое время, посещая местный "Зал Царствия" (то есть местную общину иеговистов), он захотел аннулировать дарственную, чтобы впоследствии отписать свою собственность "организации", членом которой к тому времени он уже состоял. Он проклял свою внучку, ее мужа, назвал их "слугами сатаны" и пообещал, что они обязательно погибнут во время Армагеддона, который вот-вот должен наступить. Медицинская экспертиза признала его вполне дееспособным (несмотря на его возраст). Чего не хватало этому человеку, которого не выгоняли из дома, за которым ухаживали, которого любили? Что заставило его предать проклятию своих близких? Ответ один: вера у них такая - ненавидеть.
Иеговистское учение об Армагеддоне дает нам полное право назвать эту "организацию" бесчеловечной сектой, беспощадно попирающей свободу личности. Запугивая доверяющихся им людей "скорым уничтожением злой системы" (то есть всех не-иеговистов), они делают их рабами "правящей корпорации", т. к. спастись можно только в ее "лоне". "Великая скорбь достигнет своего апогея в Армагеддоне - в брани в... великий день Бога Вседержителя. Эта война уничтожит все следы земной организации Сатаны (иными словами - всю цивилизацию - О. С.) и даст выжившему человечеству (то есть верному остатку "свидетелей Иеговы" - О. С.) возможность насладиться бесконечными благословениями (на трупах более чем шести миллиардов человек! - О. С.), ...очевидные библейские доказательства указывают на скорое уничтожение сегодняшней злой системы". Такова "благая весть об Армагеддоне", которую несет человечеству "корпорация".
Методы
Одной из основных статей дохода бруклинской корпорации является ее издательская контора, имеющая многомиллионный оборот, и которая, кстати, подмяла под себя почти каждого члена этой организации. Издательство "Сторожевой башни" использует обыкновенные рекламные ухищрения, как самое заурядное коммерческое издательство. Например: "Стоит ли Ваша жизнь один доллар? Желали бы Вы истратить один доллар, чтобы спасти свою жизнь? Ваш доллар может дать Вам надежду на вечную жизнь в новом мире Бога Иеговы... "Сторожевая башня" - наиболее распространенное периодическое библейское издание. Постоянное пользование этой несравненной библейской помощью вольет в Вас новую жизнь. Шлите подписку на журнал прямо сегодня..." Однако обыкновенная продажа не смогла бы быть столь эффективной, если бы издательство поголовно не использовало рядовых членов "общества" как бесплатных рекламных агентов и продавцов.
Для начала "возвещателям Царства Иеговы" предписывается вести продажу как можно деликатнее: покупателя необходимо вначале заинтересовать содержимым красочного журнала, а затем, как бы между прочим, упомянуть о пожертвовании на произведенные затраты. Если у покупателя вдруг не окажется денег (что для рядового американца или европейца, привыкшего за все платить, почти невероятно), "возвещатель" вручает ему экземпляр бесплатно, цитируя слова из Апокалипсиса: "Желающий пусть берет воду жизни даром". При этом издательство не несет никаких потерь, ибо оно не выделяет бесплатных номеров, а предписывает покупать N-e количество зональному бюро, которое навязывает их рядовым членам, вынужденным покупать по двадцать и более номеров каждого полумесячного издания "Сторожевой башни". А дальше уже их дело - продавать или проводить бесплатную раздачу "воды живой". Таким образом, эксплуатируется не только труд и время верующих, но и их деньги. Как мы видим, рядовые члены лично заинтересованы в продаже журналов "Башни". Вполне возможно, что это одна из немаловажных причин, которая заставляет их так "неотразимо" проповедовать.
"Изучение Библии" на дому - один из самых надежных способов заполучения новых членов. "Библейские уроки" они навязывают почти всем, кто впускает их в дом. С "интересующимися" иеговисты занимаются регулярно и методично, примерно в течение полугода. Затем обучающийся также пробует свои силы на посещениях, а затем его крестят. "Лично я считаю, что их литература является для них основным методом приобретения новых членов, - вспоминает один из бывших членов секты Сезар Видаль Мансанарес, - это не изучение Библии, как они утверждают, но скорее изучение какой-либо из их книг; и хотя они порой и выражают готовность "изучать Библию по темам", их терпение всегда ограничено, и рано или поздно они начинают заставлять своего подопечного перейти к изучению их собственной литературы, угрожая в противном случае прекратить свои посещения, так как конец близок" (Сезар Видаль Мансанарес. "Воспоминания свидетеля Иеговы", пер. с франц. Biblioteca Cristiana, Тбилиси, 1995. Оригинал: Souvenir d'un Temoin de Jehovah, C.V.Manzanares. Miama, Florida, 1988.). Эти занятия - целый психологический процесс, в течение которого у будущего "свидетеля" вырабатывается особый иммунитет, который не дает впоследствии отклониться ни вправо, ни влево. "Поколебать иеговистский иммунитет не так-то просто. Поговорите с любым свидетелем Иеговы, и станет ясно, что этот иммунитет представляет целый психологический комплекс, еще более сложный, чем то, что обычно принято понимать под фанатизмом" (курсив мой - О. С.), - писали в своем религиоведческом исследовании Э. М. Бартошевич и Е. И. Борисоглебский (Э.М.Бартошевич, Е.И.Борисоглебский, "Свидетели Иеговы". Москва, 1969 г., стр. 6). Но на этом обучение не заканчивается. После того как человек становится членом "Организации", его начинают обучать приемам диспута: как завладеть вниманием человека, как его смутить, как сделать так, чтобы тот впустил "свидетеля" к себе на порог и т. д. Позвольте опять обратиться к личному опыту бывшего члена этой "партии": "Эти методы менялись в зависимости от того, к кому они применялись. Порой мы притворялись оскорбленными и упрекали нашего собеседника в том, что он нападает на нашу организацию вместо того, чтобы заглянуть в Библию. Ведь мы-то не нападаем на его Церковь (журналы, которые мы ему предлагали, делали это сами). В других случаях мы избегали дискуссий о Библии или решительно откладывали ее в сторону, говоря, что самое главное - это разобраться, на чем основаны наши религиозные организации. В некоторых случаях мы спорили на какую-то одну тему, а в случае поражения у нас всегда оставалась ссылка на то, что есть еще много тем для разбора, либо наоборот, в течение долгого времени спорили о многом, а потом вдруг говорили, что мы отвлекаемся и что лучше было бы поговорить на какую-то одну тему. ...Джени знала множество приемов для проповеди по домам. Она умела овладеть вниманием людей и заставить их купить наши журналы прежде, чем они сами давали себе отчет в том, что делают. Когда какая-либо дверь не отворялась, она просовывала палец в замочную скважину или слегка сдвигала циновку у порога, и таким образом она определяла, давно ли ушли хозяева или, может, дом и вовсе необитаем... Прийдя к кому-либо, кто проявил хоть какой-то интерес или покупал какую-нибудь литературу, мы заносили в маленькую тетрадь общие данные, которые успели заметить (возраст, пол, обеспеченность и т. д.), и что именно он приобрел. Через несколько дней мы возвращались для повторного визита... На общих занятиях молодежи, каждый четверг, их обучали разным приемам, например, как вставить ногу в дверь, жаловаться на холод или жару, чтобы получить возможность войти в дом... "Свидетели Иеговы", как и любая другая секта, слишком опасны для того, чтобы ими стоило пренебрегать" (С.В.Мансанарес. Указ. соч., стр.29, 32).
2003.06.01 | Марко
А українською про свідків не вмієте ?
Галаган пише:>
> Ось Вам трішечки про методи та ставлення, якщо буде Вам вже дуже потрібно, можно й про ставлення до Нікейського Символу, наприклад, та й взагалі по догматиці, щоб Ви відчули різницю між ієговістами та християнами. Можна і історію, як ієговісти зрікались самі свого засновника Рассела
>
> ОБЩЕСТВЕННАЯ "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ"
Пане Галаган,
Я не читаю тексти плагіатів, якщо можете подайте ліпше
посилання на оригінал. Хоча було б набагато цікавіше,
якби могли самі поянснити суть символу віри християн різних деномінацій і знайшли там відмінності.
М.
2003.06.01 | Галаган
Re: А українською про свідків не вмієте ?
> > ОБЩЕСТВЕННАЯ "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ">
> Пане Галаган,
>
> Я не читаю тексти плагіатів, якщо можете подайте ліпше
> посилання на оригінал. Хоча було б набагато цікавіше,
> якби могли самі поянснити суть символу віри християн різних деномінацій і знайшли там відмінності.
>
Коли я наводив цей текст, який не є плагіатом, тому, що я не приписував його собі, я не зовсім думав про те, як задовільнити Вашу цікавість
Так Ви все ж мали нещастя попастися в ряди одурених ієговістами ? Кажить прямо, якщо так, я справді хотів би Вам допомогти, адже тут поряд не має старейшин й Вас ніхто лаяти не стане. Я не жартую.
А стосовно матеріалів про ієговістів, їх не має потреби писати самому, хоча б тому, що на православних сайтах повно інформації про них і без мене. Хіба їх цінність від того зменшується, чи я для Вас якийсь особливий авторитет ?
З повагою Галаган.
2003.06.01 | Марко
Re: А українською про свідків не вмієте ?
Галаган пише:> > > ОБЩЕСТВЕННАЯ "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ"
> >
> > Пане Галаган,
> >
> > Я не читаю тексти плагіатів, якщо можете подайте ліпше
> > посилання на оригінал. Хоча було б набагато цікавіше,
> > якби могли самі поянснити суть символу віри християн різних деномінацій і знайшли там відмінності.
> Коли я наводив цей текст, який не є плагіатом, тому, що я не приписував його собі, я не зовсім думав про те, як задовільнити Вашу цікавість
Звинувачувати вас в плагаті немає потреби, але ви посилаєтесь на тексти, які є можливо плагіатськими (автора там нема). Тому не бачу сенсу читати охінею без авторства.
> Так Ви все ж мали нещастя попастися в ряди одурених ієговістами ? Кажить прямо, якщо так, я справді хотів би Вам допомогти, адже тут поряд не має старейшин й Вас ніхто лаяти не стане. Я не жартую.
> А стосовно матеріалів про ієговістів, їх не має потреби писати самому, хоча б тому, що на православних сайтах повно інформації про них і без мене. Хіба їх цінність від того зменшується, чи я для Вас якийсь особливий авторитет ?
Чи ви читаєте інформацію про те що Вас цікавить виключно з джерел
критіків ?
М.
2003.06.02 | Галаган
Ладно скінчили.
Наша бесіда мені більше не цікава, Ви втратили очки, набрані Вашим інтригуючим вступом зі старцями.Можливо ще їх й наберете, якщо проведе самоідентифікацію.
В інеті багато людей, свідків теж, можна знайти із ким побазікати.
До знайомства.
З повагою Галаган.
2003.06.02 | Franko
Галагану про дискусії зі Свідками
Я вів тут розлогі баталії з ними десь півроку тому -- безуспішно, так само, як Хлоя рік тому. Зрештою, все впирається в ВІРУ: коли доходить до конкретних рядків Святого Письма, які абсолютно чітко свідчать про позицію християн (наприклад, епізод про Тому Невіруючого, який я пробував поставити пану Георгію як контрприклад), Свідок врешті каже приблизно таке: я ВІРЮ, що ці рядки означають НЕ ТЕ, що кажете Ви, А ОСЬ ЦЕ, що кажуть Свідки. Такий арґумент уже абсолютно нічим не здолати: людина ВІРИТЬ попри об'єктивну реальність, яку бачить в Біблії. Усі доводи, що їхня віра набагато більшою мірою є "вірою", аніж "віра" християн, які набагато пряміше підходять до Святого Письма, ніж Свідки з їхніми круговертями алегорій і перехресних аргументів, -- на жаль, приречені на провал.Чи бажаєте продовжити?
2003.06.02 | Галаган
Дякую пане Франко.
Пане Франко, дякую Вам за співучасть в справі увільнення людей від впливу лжевчителів. Хочу Вам сказати, що все ж є деякі техніки, які можна застосувувати в розмові із ними.
1. По-перше не потрібно із ними вести в розмову в порівняльному дусі, тобто вони не можуть порівнювати християнство із собою.
2. Вести розмову потрібно в першу чергу про діяльність самої організації. Про її неправду.
3. Чудовими темами для розмови із ними є такі :
Викривлення Свідками фактів в брошюрі "Чи варто вірити в Троїцу ?"
Чому свідкі вірять в то, що Ісус це Архангел міхаїл, але не можуть привести не одного біблійного текста, який це доводить.
Чому ім"я Бога відсутнє в Новому Заповіті ?
Слаба тема для них також про сім часів з книги пророка Даніїла і поява 1914 року, а також лжепророцтва.
Додавання в свойому перекладі неіснуючіх слів в текст Біблії.
Це основні теми на які із ними потрібно вести бесіду.
Варто також пам"ятати про деякі психологічні особливості людини, яка підпала під вплив ієговістів. Можна це обсудити із Вами, якщо цікаво, бо ,на мою думку, справа спасіння людей з обійм лжепророків та лжевчень, то благородна справа. Але все потрібно робити в ім"я Господа нашого.
З повагою Галаган.
2003.06.02 | Марко
Про дискусії з не християнами
Franko пише:> Я вів тут розлогі баталії з ними десь півроку тому -- безуспішно,
Пане Франку,
Чому ви вважаєте, що пан Франко чи Галаган дискутує з Свідками,
наскільки мені відомо, в цьому форумі жодного представника
цієї деномінації немає.
Якщо ви володієте протилежними фактами - дайте посилання.
М.
2003.06.02 | Марко
Re: Ладно скінчили.
Галаган пише:> Наша бесіда мені більше не цікава, Ви втратили очки, набрані Вашим інтригуючим вступом зі старцями.
> Можливо ще їх й наберете, якщо проведе самоідентифікацію.
Пане Галаган,
Тут в форумі є "кнопка" пошук, не полініться пошукати наші дискусії
щодо течій в християнстві (включно з свідками) з Юрієм (Георгієм) Пінчуком для самоосвіти. Можливо, це вам допоможе
Щодо людей з даром Духу Святого, то відсутність таких людей в певній церкві чи деномінації має суттєве значення - читайте що це означає в Євангелії, а не на сайтах неосвічених критиків. Бажаю вашій деномінації мати людей з даром Духу Святого.
М.
PS (в українській мові слова "ладно" немає)
2003.06.02 | Галаган
Re: Ладно скінчили.
Марко пише:> Галаган пише:
> > Наша бесіда мені більше не цікава, Ви втратили очки, набрані Вашим інтригуючим вступом зі старцями.
> > Можливо ще їх й наберете, якщо проведе самоідентифікацію.
>
> Пане Галаган,
>
> Тут в форумі є "кнопка" пошук, не полініться пошукати наші дискусії
> щодо течій в християнстві (включно з свідками) з Юрієм (Георгієм) Пінчуком для самоосвіти. Можливо, це вам допоможе
Ви могли б значно зберегти мені час і без цього.
>
> Щодо людей з даром Духу Святого, то відсутність таких людей в певній церкві чи деномінації має суттєве значення - читайте що це означає в Євангелії, а не на сайтах неосвічених критиків. Бажаю вашій деномінації мати людей з даром Духу Святого.
>
Я не брав інформації про Дари з сайтів, не плутайте.
> М.
>
> PS (в українській мові слова "ладно" немає)
Добре, дякую за пораду, я російськомовний, українською користуюсь лише з поваги до місцевої традиції. Не більше.
До знайомства Галаган.
2003.06.01 | Галаган
Такого мені самому не написати, бо це буде тоді брехня. :(
Леонард и Марджори Кретьен
ДЖЕННИ
(из книги "Свидетели Иеговы")
У Пола и Пэт Близард уже было двое мальчиков, и они очень хотели девочку. Поэтому рождение 10 августа 1980 года Дженни Ли Близард было для них огромной радостью. Но их счастье было недолгим. Через пять после рождения Дженни Пэт подстригала ребенку ногти и случайно поранила ей пальчик. Кровь текла не переставая. Близарды бросились с ребенком к врачу и узнали, что дела обстоят очень плохо: кровь Дженни не сворачивается. Врач направил их к специалистам в Сан Анджело, до которого было около 100 миль.
В это время на груди и спине Дженни стали появляться синяки - у нее происходили внутренние кровоизлияния. Врачи в Сан Анджело не решались брать у нее из руки кровь для анализов, опасаясь, что девочка истечет кровью. Поскольку в этой больнице не было ни оборудования, ни условий, необходимых для лечения этой редкой болезни, Близардам помогли перевести девочку в специальный медицинский центр в Сан Антонио, за 150 миль от Сан Анджело. Там, в течение пяти дней, врачи пытались установить, почему кровь маленькой Дженни не сворачивается. В конце концов, они пришли к выводу, что у девочки редкое заболевание печени.
К этому времени врачи уже отчаянно пытались спасти жизнь Дженни. "Мы знаем, что вы - Свидетели Иеговы, - сказал один из специалистов, - мы знаем, что вы не должны принимать переливание крови, что это идет вразрез с вашей религией. Но вы должны решиться. Мы не хотим ничего слышать о вашем учении. Позволите ли вы нам сделать вашей дочери переливание?"
Очень трудно сказать, что из себя представляет жизнь среднего Свидетеля Иеговы. Несмотря на то, что у всех Свидетелей есть много общего - правила, установления, посещение собраний, проповеди по домам и изоляция от окружающего мира - конкретные обстоятельства и повороты жизни у каждого человека свои. Некоторые из них рождаются в семье верующих и за всю жизнь не испытывают ни малейшего сомнения. Другие приходят в организацию со стороны и также остаются в ней на всю жизнь. Многие начинают сомневаться, изучать факты и уходят. Некоторые устают ждать Армагеддона и просто охладевают, в душе оставаясь Свидетелями Иеговы, но, по сути, уже не являясь членами движения. Кое-кто из Свидетелей был бы даже рад возможности испытать свою преданность. Однако лишь немногим приходится столкнуться по-настоящему с суровым испытанием.
Как раз в такой ситуации и оказались Пол и Пэт. В их жизни было много моментов, обычных для жизни среднего Свидетеля. Но в ней произошел жестокий поворот, вышедший за рамки того, с чем приходится сталкиваться большинству Свидетелей Иеговы.
Пол вспоминает, что в детстве его никогда не учили думать. По мере того, как его семья перемещалась по стране, служа организации Сторожевой Башни, он сменил 12 школ за 12 лет. В детстве Пол мечтал о карьере музыканта или артиста, однако, родители постоянно ему напоминали: "Подожди нового мира. Там у нас будет время развивать свои таланты."
Когда он учился в старших классах школы, окружной надзиратель посоветовал Полу бросить школу и отдавать все свое время пионерскому служению. Шел 1971 год, а в 1975-м ожидался конец света. Пол послушался совета и в течение двух лет служил пионером. "Я с ревностью относился к своему делу, - говорит он сегодня, - по правде говоря, некоторые Свидетели считали, что я слишком усерден даже для Свидетеля. Я стоял перед церквами и раздавал номера "Сторожевой Башни", и предупреждал людей, что Армагеддон должен начаться в 1975 году. Один проповедник спросил: "Ты зайдешь ко мне в офис 1 января 1976 года?" Я ответил: "Конечно! Вас там не будет!" Я был так самоуверен. Я был так уверен, что это правда."
В 1973 году президент Норр пригласил Пола поработать три года в международной штаб-квартире Сторожевой Башни в Бруклине, Нью-Йорк. Для Пола это было большой честью. Не имея возможности учиться в колледже, он считал свою будущую работу самым лучшим образованием.
Вскоре он понял, что это образование немногим отличается от рабского труда (временами месячная плата членов Вефильской семьи составляла всего 14 долларов). Вскоре по прибытии Пол зашел в лифт, и служащий спросил его, как долго он уже в Вефиле. "Неделю," - ответил Пол. Служащий сказал: "Если бы мне оставалось столько, сколько тебе, я бы привязал на шею камень и прыгнул с Бруклинского моста." Впоследствии, вспоминая об этом, Пол сказал нам: "Даю вам слово, были моменты, когда мне хотелось это сделать."
Пол был назначен на работу в отдел транспортировки, где и провел около года. Затем его перевели в переплетный отдел, где он работал в ночной смене. Все боялись попасть в переплетчики, потому что работа там была крайне однообразной. Работа Пола состояла в том, чтобы целыми часами по одной закладывать книги в машину. Он говорил, что в среднем обрабатывал более 19000 книг за ночь, по одной закладывая их в машину. "Это было очень утомительно, и ты не имел никакого понятия, где будешь работать на следующей неделе или в следующем году, - говорит Пол, - они просто подходили к тебе и говорили: "Богу угодно, чтобы мы перевели тебя на другую работу." Если ты пытался протестовать, то, тем самым, выступал против Божьей организации и заслуживал дисциплинарного взыскания."
В штаб-квартире Сторожевой Башни Пол приобрел некоторые неожиданные навыки. Например, в Вефиле существует хорошо разветвленная система слежки. За различные проступки люди доносили друг на друга. Несмотря на эту систему всеобщей слежки, пили там очень много. Пол говорит: "Я научился пить в Вефиле. Если вы едите туда непьющим, то к моменту отъезда вы пить будете." Когда Пол вернулся домой, мать нашла в его чемодане кварту виски "Джек Дениэлс." "Ты этому научился в Вефиле?" - спросила она. "Нет, - ответил Пол, - но это помогает."
Пол и Патриция знали друг друга очень давно, и в июне 1976 года, после того как Пол закончил работу в Вефиле, они поженились. Пэт была пионеркой и служителем в течении восьми лет. По указанию Нью-йоркского Общества Сторожевой Башни ее посылали в разные части Соединенных Штатов. Как и Пол, она посвятила свою жизнь служению Богу.
Люди, служившие в штаб-квартире, в поместных собраниях считаются достойными большей ответственности. Старейшины собрания, к которому принадлежал Пол, широко использовали его способности. Пол объяснял, что в число его обязанностей входило "...изучение некоторых "скрытых" сторон работы старейшин. Было так увлекательно выслеживать по ночам тех членов собрания, которых заподозрили в неправедных поступках. Иногда мы пользовались биноклями. Мне также был разрешен доступ к архивам собрания, в котором содержались частные сведения о каждом из его членов. Меня использовали для тех, самых тайных, операций, при помощи которых, как я видел, держали под контролем работников штаб-квартиры."
В это время один из друзей посоветовал Полу прочесть книгу "Тридцать лет в плену у Сторожевой Башни", написанную бывшим Свидетелей Иеговы Уильямом Шнеллом. Пол знал, что читать любые материалы, направленные против Сторожевой Башни, запрещено, и он должен донести старейшинам на своего друга, чтобы его вызвали на суд. Вместо этого Пол решил прочесть книгу.
Содержание книги привело Пола в смятение. Автор в прошлом был сотрудником штаб-квартиры, и Пол был хорошо знаком со многими вещами, которые разоблачал автор. "То, что я пытался изгладить из своей памяти, снова всплывало на поверхность, и вопросы о власти Сторожевой Башни оставляли меня в недоумении. Автор упомянул, что нашел истину, изучая Библию отдельно от изданий Сторожевой Башни." Прочитав книгу, Пол и Пэт решили вместо Перевода Нового Мира, сделанного Сторожевой Башней, купить для изучения Новый Американский Стандартный Перевод Библии (NASB). Они втайне часами изучали свою новую Библию до глубокой ночи. Кроме того, они прочли некоторые из старых изданий Сторожевой Башни, времен Рассела и Рутерфорда. Они обнаружили, что многие основополагающие учения, за которые они были готовы отдать жизнь, оказались ложью, и что Общество было виновно во множестве скандальных пророчеств, ни одно из которых не сбылось.
С некоторыми из своих вопросов Пол пришел к своему отцу, старейшине собрания. Поскольку Пол усомнился в учениях Сторожевой Башни, отец донес старейшинам на сына и его жену. Молодых людей обязали предстать перед судом за отступничество. "После долгого слушания, на котором было пролито много слез, мы покаялись в том, что усомнились в Обществе Сторожевой Башни, и нам позволили остаться в числе Свидетелей. Но меня лишили всех полномочий в собрании. Прежде чем дать мне возможность вновь каким-либо образом служить в приходе, за мной должны были какое-то время наблюдать."
Долгожданное облегчение наступило, когда перевод на новое место работы забросил Близардов в Брэйди, штат Техас. Пол хотел начать все сначала, но в системе Сторожевой Башни это было невозможно. Суд, состоявшийся в прежнем собрании, отныне стал частью постоянного личного дела Пола. На новом месте старейшины уведомили Пола, что будут какое-то время за ним наблюдать, чтобы посмотреть, не вернется ли он к своим отступническим мыслям. Его предупредили, что он будет изгнан из организации, если попытается поделиться этими мыслями с кем-либо из членов собрания. Пол поклялся хранить верность Обществу и сказал, что не будет ни читать, ни говорить ни о чем, что расходится со взглядами Сторожевой Башни на Писание.
Прошло два года. Пол рассказывает: "Жизнь под пристальным надзором старейшин опустошила меня. Ничто и никто, даже мои дети, приносившие мне столько радости, не могло сделать мою жизнь полноценной. Мы нуждались в чем-то, но не знали, в чем именно. Часто мы с женой напивались сверх меры, ища хоть какого-то облегчения. Но все заканчивалось одной пустотой."
Затем родилась маленькая Дженни, и жизнь стала красочной... пока их дочь не оказалась в Сан Антонио, где врачи вступили в борьбу за ее жизнь. Врач посмотрел Полу прямо в глаза и сказал: "Мистер и миссис Близард, вы должны решиться: да или нет, будет ваш ребенок жить или умрет."
Супруги были раздавлены горем. Сегодня Пол говорит, что знал о проблеме переливания крови, но никогда не думал, что ему самому придется с ней столкнуться. Супруги попросили врачей удалиться из комнаты. Им нужно было помолиться несколько минут, прежде чем принять решение. Пол взял на руки свою дорогую дочку, которая была опутана проводами от аппаратов, поддерживавших в ней жизнь. "Я заплакал, - говорит он, - мы молились и держались за руки, и я сказал: "О Боже, Иегова, что Ты за Бог, что заставляешь нас принимать решение, будет Дженни жить или нет?"
Патриция продолжает: "Мы молились об этом и думали обо всем, чему нас учили. У нас было четкое и реальное ощущение, что мы должны повиноваться Божьему закону. Мы были вынуждены позволить своей дочери умереть. Тогда мы позвали врачей и сообщили им об этом."
Через пятнадцать минут руководство больницы связалось с Техасским департаментом защиты ребенка, и против Близардов было возбуждено уголовное дело за жестокое и небрежное обращение с детьми. Был издан судебный ордер, обязывавший сделать Дженни переливание крови, которое спасло бы ей жизнь. Спустя полчаса появился помощник шерифа и предъявил супругам обвинение. Кроме того, он предупредил сотрудников больницы, чтобы они не позволяли Близардам забрать Дженни оттуда. В этом предупреждении не было ничего необычного, поскольку за Свидетелями Иеговы тянется целая история похищения людей из больниц с целью не допуска переливания крови.
Новости каким-то образом быстро разлетелись по всей общине Свидетелей. Между получением ордера и началом переливания прошло четыре часа, в течение которых врачи исследовали кровь Дженни. Все это время в дом к Близардам приходили совершенно посторонние Свидетели Иеговы, они толпились в комнате, размахивали статьями из "Сторожевой Башни" и говорили: "Если она умрет, вы вновь обретете ее в воскресении. Не вся надежда потеряна." Но это не слишком утешало Пола и Пэт.
Затем прибыла группа старейшин, они отозвали Пола в сторону и спросили: "Твоя дочь уже получила кровь?" Когда Пол ответил, что врачи все еще исследуют кровь, старейшина сказал: "Отлично, у нас еще есть время забрать ее из больницы. Мы можем выкрасть ее около полуночи. Мы можем нанять вертолет. Отключим трубки и нас нет."
Пол ответил: "Подождите, вы не можете этого сделать. Это противозаконно. У меня есть постановление суда. Меня обвинят в убийстве."
Старейшина сказал: "Это шанс, которым тебе придется воспользоваться. Ты должен слушаться Бога больше, нежели человеков."
"Послушайте, я просто не могу позволить своему ребенку умереть такой смертью, - взмолился Пол, - мы решили, что не дадим разрешение на переливание крови. Мы готовы позволить ей умереть. Но вы не можете заставить меня забрать ее. Это наверняка ее убьет. Я не могу этого сделать."
Когда разгневанные старейшины уходили, один из них сказал: "Надеюсь, что твоя дочь получит с этой кровью гепатит." Для Пола это было последним ударом. Его народ, Божья организация обращается против него и проклинает его за то, что он хочет видеть своего ребенка в живых. Отныне он и его жена остались одни, без всякой поддержки.
Необходимое Дженни переливание крови было сделано. Две городские газеты подхватили эту историю и рассказали о случившемся. В результате, местные Свидетели Иеговы пришли в больницу и хвалили супругов Близард за их верность, но... лишь до тех пор, пока они не узнали, что Близарды отказались нарушить закон и рискнуть жизнью Дженни, выкрав ее из больницы. Узнав об этом Свидетели с презрением удалились из комнаты.
Вернувшись вместе с Дженни домой, в Брэйди, Близарды увидели, какое действие произвело на их собрание полученное Дженни переливание крови. Хотя Пола и Пэт нельзя было исключить, поскольку они не дали добровольного согласия на переливание, тем не менее, их избегали, как отщепенцев. К маленькой Дженни относились, как к заразной, "как к прокаженной", говоря словами Пола. Несколько недель спустя было решено, что Дженни нуждается в операции. Поскольку над ними висела угроза судебного вмешательства, Пол и Пэт хотели, чтобы операцию сделали, не прибегая к новым переливаниям крови. В Хьюстоне они нашли врача, который согласился провести операцию без переливания крови.
Патриция повезла Дженни в Хьюстон на операцию и пробыла там неделю. Пол не мог поехать с ней, он должен был продолжать работать, чтобы оплатить растущие счета. Пока Пэт жила в Хьюстоне, семья Свидетелей, в которой она жила еще в свои пионерские дни, отнеслась к ней очень тепло. Они дали Пэт 100 долларов, а две их дочери сидели с Пэт, пока шла операция. Все прошло удачно, и Пэт с Дженни вернулись к Полу. Это было последнее проявление любви, увиденное ими от семьи Свидетелей.
Если есть любовь между вами
Дженни требовала постоянного ухода, и ее нужно было регулярно показывать врачу. Ночи были особенно тяжелы, потому что ребенок часто просыпался. Пол дежурил по ночам, но больше почти ничем не мог помочь жене. Теперь он работал по 16 часов в сутки, пытаясь оплатить дорогие лекарства и особое питание, необходимое Дженни.
Мальчикам Близардов тогда было, соответственно, два и три года, и они нуждались в присмотре пока Пэт возила Дженни к врачу. Пэт попросила двух своих подруг, Свидетелей Иеговы, посидеть с мальчиками, пока ее не будет. Они согласились с явным нежеланием. Когда Дженни понадобилось регулярно возить в Сан Анджело, за 85 миль от дома, Патриция попросила женщин сидеть с детьми целый день, они взволновались еще больше. Становилось все более очевидно, что Община Свидетелей отталкивает их. Члены местного Зала Царства не приходили и не предлагали свою помощь. Пол говорит: "Мои собственные родители не хотели нам помогать. Мы были отверженными, потому что не помешали сделать Дженни переливание крови."
В возрасте восьми месяцев Дженни подхватила вирусную инфекцию, и у нее началось сильное обезвоживание организма. Пэт снова пришлось вести дочь в клинику в Сан Анджело. Там она одна прожила целую неделю с Дженни, которая нуждалась во внутривенном питании. Большую часть этого времени Пэт не смыкала глаз ни днем ни ночью, но не получила никакой помощи от организации, которой верой и правдой служила много лет. Она позвонила отцу Пола, и тот сказал, что свяжется с поместным собранием в Сан Анджело, чтобы они ей чем-нибудь помогли. Никто так и не появился. За всю неделю ей не пришлось отвечать ни на один звонок, она не видела ни одного посетителя.
К счастью, женщина-христианка из Департамента человеческих ресурсов принесла Пэт корзинку с фруктами и книгу о Боге. Эта добрая женщина спросила Пэт, не нуждается ли она в чем-нибудь, и навещала ее. Вернувшись домой, в Брэйди, Патриция позвонила этой женщине и спросила, нет ли возможности получить какую-нибудь денежную помощь. Счета за лечение продолжали расти, Дженни нуждалась в особой диете и лекарствах. Заработок Пола уже не мог покрыть новые расходы.
Женщина узнала в какую церковь ходит Пэт, и как зовут ее пастора. Узнав номер телефона Зала Царства, она связалась с одним из старейшин собрания, рассказав ему о нужде, которую испытывает семья Близард, и спросила, не может ли собрание чем-то им помочь. Ответ старейшины был предельно краток: "Мы такими вещами не занимаемся." Получив такой ответ, женщина, у которой было много знакомых, связалась с несколькими церквями в Брэйди.
Результат был немедленным и ошеломляющим. Не спрашивая о том, во что верят Близарды, церкви и отдельные люди стали присылать им деньги. Женское общество открыло банковский счет на 500 долларов, чтобы помочь с оплатой лекарств для Дженни и поездок в Сан Анджело и обратно. В последующие годы общество вносило на счет новые суммы. Баптистская группа девушек-миссионерок предложила любую посильную помощь, в том, числе сидеть с детьми во время частых поездок к врачам и позволять Пэт немного отдохнуть, что было ей очень необходимо. Соседи и совершенно незнакомые люди приносили еду и деньги, чтобы помочь Дженни.
Помощь и понимание жителей Брэйди позволили Полу и Пэт посмотреть на Свидетелей Иеговы с новой стороны. Молодая чета смогла увидеть христианство в действии, а не только на словах. Пэт рассказывает, что ее первой мыслью было не: "Почему эти люди помогают мне, а Свидетели нет?", а "Я не могу поверить, что Иегова уничтожит этих людей в Армагеддоне."
Пол вспоминает: "Нас всегда учили, что единственные люди, способные оказать любовь - это Божья организация, Свидетели Иеговы. И все-таки эти люди любили нас и заботились о нас. Я сказал жене: "Что-то здесь не так. Эти люди даже не христиане (мы считали себя единственными истинными христианами) и все же они проявляют к нам христианскую любовь, а нашим собственным братьям, Божьей организации, нет до нас никакого дела." Это действительно потрясло нас настолько, что мы снова начали изучать и копаться в Библии."
Близарды хотели поговорить о своем смятении. Но с кем? Супругов учили никогда не доверять проповедникам, потому что они от антихриста. Но эти люди были полны такой любви. Один из клиентов Пола убедил его, что есть проповедник, который может ему помочь. Пол встретился с этим человеком и начал тайно изучать и разбирать с ним Писание. Близард взял с этого служителя, пастора Рэя Эша, клятву хранить их встречи в тайне. Все это время Близарды ходили в церковь, и многие основополагающие учения, которым они следовали всю жизнь, стали рушиться. Но они по-прежнему боролись со своим рассудком.
Как-то раз, в выходные дни, они прогуливались по торговому центру и наткнулись на христианский книжный магазин. Пол сказал Пэт: "Мы уже совершили много грехов; почему бы нам не зайти в этот христианский книжный магазин и не оглядеться?" Там они излили свою душу женщине, стоявшей за прилавком. Они рассказали ей, что были Свидетелями Иеговы, но теперь их мучают сомнения. Все, во что они верили, оказалось ложью, когда они начали читать Библию.
Женщина в магазине рассказала Близардам о плане спасения. По дороге домой супруги держались за руки и молились простой молитвой смирения перед Иисусом. Пол вспоминает, что ради Него они отказались от всего: от дома, от своего прежнего образа жизни. "Но на самом деле мы не потеряли ничего и приобрели все, потому что в тот самый момент, когда мы помолились этой молитвой, мы почувствовали облегчение, свободу. Добравшись до дома, мы взялись за Библию, и на все вопросы о спасении, которые у нас были, мы получили ответ. Мы были рождены свыше. Мы стали христианами. Мы стали новыми творениями во Христе. Ради этого больше не надо было трудиться. Все эти тысячи часов, которые мы отдали организации, все это окончилось. Мы испытали радость, которую никогда не ощущали, будучи Свидетелями.
Что было потом
Вскоре после этих событий Пол и Пэт Близард стали членами той Баптистской церкви, которую посещали. Случилось так, что та служба, на которой они вышли вперед, чтобы стать членами церкви, транслировалась по радио. В тот же день к ним зашла женщина-Свидетель Иеговы. После короткого разговора она сказала, что по городу ходят нелепые слухи о том, что Пол и Пэт вступили в Баптистскую церковь. Когда Пол подтвердил, что все обстоит именно так, женщина быстро извинилась и ушла, сославшись на то, что ей нужно куда-то позвонить.
В ту ночь Близардам позвонили старейшины и приказали прийти на заседание совета, который, конечно, имел своей целью изгнать их из организации. Пастор Рэй Эш случайно зашел к ним сразу после этого разговора и увидел, что Пол очень взволнован. "Что случилось, Пол?" - спросил он.
"Меня беспокоит предстоящая встреча со старейшинами," - ответил Пол.
"У меня есть одно предложение, - сказал пастор, - почему бы вам попросту не позвонить им и не сказать, что вы не придете?"
Сегодня Пол вспоминает: "Я так привык к контролю со стороны Свидетелей Иеговы, что принял это за должное. Я должен был подчиниться им, послушаться их. Потом я сказал себе: "Постой, ведь я теперь свободен. Я просто могу позвонить им и сказать, что не приду." Что я и сделал. Старейшины были потрясены и сказали: "Ты должен быть здесь." Я ответил: "Я нигде быть не должен. Я - ребенок Царя, рожденный свыше, омытый Его кровью, и я не должен отвечать ни перед каким человеком." Старейшина спросил меня, стал ли я членом церкви, на что я сказал: "Аминь," - и повесил трубку."
Конечно, Близарды были изгнаны. Отец Пола позвонил его родственникам и друзьям по всей стране и предупредил их, что Пол и Пэт - отступники, и что с ними нельзя поддерживать отношения. Колеса организации Сторожевой Башни пришли в движение. Родители Пэт, жившие за 1900 миль, были немедленно предупреждены, и всякие отношения порваны. Родители, братья и сестры Близардов, равно как и их друзья и знакомые, больше не хотели их знать, не снисходя даже до родственных отношений.
Отверженность, которую они испытали после сделанного Дженни переливания крови, теперь превратилась в изгнание по приказу организации. Под страхом собственного изгнания, Свидетели Иеговы, в том числе кровные родственники Близардов, не могли больше иметь с ними ничего общего.
Разрыв был так глубок, что о смерти своей бабушки Пэт узнала лишь шесть недель спустя от другого родственника, который не был Свидетелем Иеговы. Ее мать даже не написала и не позвонила, чтобы сообщить о случившемся. Год спустя, умер дед Патриции с другой стороны. До этого несчастья Пэт писала матери и просила, чтобы ей сообщали о таких вещах. Но и в этот раз никаких вестей от семьи не было.
Прошло несколько лет, Пол и Пэт продолжали возрастать во Христе. Пол работал на полставки и посещал колледж, стремясь продолжить свое образование и подготовиться к полновременному христианскому служению. Пэт заботилась о Дженни и двух мальчиках, а через какое-то время у них родилась и еще одна дочь. Хотя родственники и родители не хотели больше иметь с ними никаких взаимоотношений, даже не приезжали, чтобы навестить детей, Близардов поддерживали их взаимоотношения с Христом.
Но потом разразилась новая трагедия. В январе 1987 года Дженни, которой тогда было шесть лет, серьезно заболела. Приехавший врач поставил диагноз: инфекция брюшной полости. Когда приехала "скорая", у Дженни уже была сердечная недостаточность. В больнице врачи откачали жидкость из брюшной полости и стали давать кислород, готовясь отправить ее на специальной машине в больницу в Даллас.
Патриция позвонила матери, чтобы сообщить об ужасном состоянии Дженни. Ее мать плакала в трубку: "Если мы я могла быть там и чем-то помочь." За все шесть лет жизни Дженни она никогда не видела свою внучку, храня верность правилам Сторожевой Башни, но здесь проснулся ее материнский инстинкт. Мать Патриции созвонилась с Кэрол, другой своей дочерью, и уже вместе они позвонили Пэт, чтобы сказать ей: "Пусть даже мы верим не так, как вы, но мы вас любим. Мы скучаем по вам." Это были первые добрые слова и первое проявление хорошего отношения со стороны родных.
Дженни отчаянно цеплялась за жизнь, но эту битву она выиграть уже не могла. 3 марта 1987 года Дженни умерла. Пол и Пэт провели в ночном бдении 39 дней. Они удалились в находившийся неподалеку мотель и позвонили всем, кому было нужно. Родители Пола так и не позвонили им, несмотря на то, что жили менее чем в 50 милях оттуда и знали о происшедшем.
На поминальной службе были члены церкви, в которую ходили Близарды и сотни людей со всей округи. Но ни одного из родственников Пола и Пэт Близард не было. Они в одиночестве сидели на местах, отведенных для членов семьи, в окружении пустых стульев. То же самое повторилось и на кладбище. Пол, Пэт и их маленькие сыновья были единственными из членов семьи. По окончании похорон приехали сестра Пэт и ее муж, и ненадолго зашли в дом Близардов.
Так, 6 марта 1987 года Дженни Ли Близард была погребена на Гринлифском кладбище в городе Браунвуд, штат Техас. За короткие шесть лет своей жизни она так и не узнала никого из своих дедушек или родных. Правила Сторожевой Башни не были нарушены.
На маленьком надгробии на могиле Дженни выбиты простые слова: "ДОРОГОЙ ПОСЛАНЕЦ БОГА." Мы молимся о том, чтобы это было так, ведь краткое время ее жизни подвергло испытанию определение, которое Иисус Христос дал христианству:
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." Ин. 13:35.
2003.06.02 | Георгій
Пане Галагане, раджу Вам бути трохи критичнішим...
Дорогий пане Галагане,Як я неодноразово писав на цей форум, я особисто вже кілька років дуже близько знаю кількох Свідків Єгови і їх родини. Вивчав, і ще іноді продовжую вивчати з ними Біблію, і час від часу заходжу до них у гості в наш старквільський Зал Царства. Читав їх літературу, причому не тільки популярні лаковані брошурки, а й серйознішу. На підставі мого власного досвіду спілкування з ними і своїх роздумів над прочитаним прийшов до висновку, що вони дуже хороші, щирі люди і ревні християни (хоча й дійсно мають дуже своєрідні, несхожий на традиційні, погляди на біблійну герменевтику, яку вони запозичили частково в адвентистів і яка базується на, так би мовити, "до-платонівській" онтології). Я не впевнений, що вони в усьому праві, але деякі фрагменти їх аналізу Біблії вражають мене сталевою логікою, послідовною правдивістю.
Звичайно, деякі діячі християнських церков їх ненавидять, як конкурентів, і розповсюджують про них неправдиву або напів-правдиву інформацію з метою створити їх перекручений, фальшивий образ. До такої інформації варто бути критичнішим. У цитованому Вами опусі, наприклад, є грубі помилки, натяжки, перекручення. Чого варте одне твердження, що Свідок Єгови або навіть вже той, хто готується до вступу в організацію, не може бути "повноцінним членом суспільства." Та що за, вибачте, хріновина! Ваш покірний слуга знає з десяток американських Свідків (один з них був мовним редактором моєї книжки, що вийшла у 2001 році в McGraw-Hill), які дуже повноцінно живуть, виховують дітей, працюють, відпочивають, спілкуються з друзями, сміються, дивляться кіно, читають книжки, і ні в якому відношенні не є "неповноцінними." Я, навпаки, вважаю їх ЗРАЗКОВИМИ членами суспільства, тому що вони не вдаються до насильства, не крадуть, не брешуть, ревно сплачують податки, і поводять себе згідно з дуже високими моральними стандартами. А те, що вони через свої переконання не святкують днів народження або не кладуть руку на серце, коли виконується "Star-Spangled Banner" (хоча встають обов'язково - Свідки ніколи не демонструють неповаги до держави і уряду), то це їх МЕНШ повноцінними членами суспільства не робить.
Я вже кілька разів відповідав на опуси типу цитованого Вами, детально, рядок на рядок, але вже втомився це робити. Якщо Ви бажаєте, Ви можете легко знайти осередок Свідків Єгови там, де Ви живете, і поговорити з ними. В Києві такий осередок має телефон 242-38-35, одного зі старійшин звуть Микола Ясинюк. (Принаймні так було два роки тому.) А отак некритично виуджувати з Інтернету анти-Свідківську пропаганду, по-моєму, не годиться. Не згоджуйтеся, сперечайтеся, кажіть їм, що вони неправі (і в чому саме). А паплюжити не треба.
Щиро Ваш,
--Георгій
2003.06.02 | Franko
Re: Пане Галагане, раджу Вам бути трохи критичнішим...
Ваші кілька контрприкладів не можуть все-таки спростувати тих дуже багатьох фактів і історій, які можна знайти в Інтернеті, в християнській літературі і просто від людей (а навіть якщо дев'яносто відсотків з того брехня, все одно це жахливо). Це моя особиста думка: Вам просто пощастило з Вашими знайомими Свідками, які не можуть одним махом спростувати усіх закидів до Свідків.2003.06.02 | Галаган
Не можуть, да й мова не про гарних людей. (-)
2003.06.02 | Галаган
Re: Пане Галагане, раджу Вам бути трохи критичнішим...
Шановний пане Георгій, дякую Вам за слушну раду.
Але стосовно свідкі дозвольте не погодитись. Повірте мене мало цікавить які свідкі гарні громадяни США, які вони добрі та як посміхаються. Річ не про це. Річ про діла віри, в яких ніяких поступок ніколи не було і бути не може.
Реілігійний компромис можливий лише в одному випадку, коли усі отступники та лжевчителя покаяться та прийдуть під омофор Вселенської Кафолічної Православної Церкви. Іншого виходу не має, для них.
Так що пане Ваші екуменістичні настрої неприємні для православних, це я Вам кажу, якщо хочете, від імені усіх правосланих.
Стосовно самих людей свідків, то як сказано : невідь гріх в людині, а не саму людину. Нічого не маю проти ціх людей, як і взагалі проти людей. Але вести брань проти сектанства, яке збиває зі шляху моїх братів я буду й надалі. За для пафоса пригадаю такі слова : Іду на ви !
Стосовно київської громади, то мені не має потреби туди дзвонити, бо я віддаю перевагу спілкуванню із ними один на один, такого потребують техніки відвернення.
Не співчуваю Вашим симпатіям, але з незмінною повагою Галаган.
2003.06.02 | Анатолій
Іду на Ви, панове, це слова Святослава....
А отже, використовувати їх у боротьбі християнських церковних течій є досить не коректним. До того ж відомо, що Святослав був Православним, але не був християнином у сучасному розумінні цього визначення.Як відомо, назва Православне християнство в російському християнстві з"явилася від реформ Никона з 1653 року. В Україні до того церква використовувала древню назву Православна, тобто від назви першобогів -ПРАВ та СЛАВ. Якщо бути критичним, то стає зрозумілим, що притягнути за вуха назву Православна до юдо-християнської церкви Москальщини було конче необхідно для загарбання Українських земель. Бо ж то в Україну йшли Православні, а не загарбники, то ж Православні "добровільно об"єднували церкви", а не юдео-християни загарбували Православ"я. Ну і сталося те, що завжди стається, коли механічно зливаються дві духовні течії, перемагає більш варварська.
А сьогодні, я бачу декільки цих варварських течій тут на форумі ще і почали перетягування канатів. Я від цього, повірте, не радію, а мені просто дуже сумно. Бо якби люди могли критичніше відноситися до себе, то вони б давно відкинули б ці варварські течії і повернулися б до древнього Православ"я, що дало б народу України наснаги у розбудові своєї держави.
Отже, не лайтеся, а краще відкиньте своє варварство.
А не бажаєте відкидати варварство, то накидайтеся на мене...
Анатолій
2003.06.02 | Галаган
Ви поки що в сторонці постійте, почекайте черги ;) (-)
2003.06.02 | Адріана
Re: Пане Галагане, я не згоджуюсь з Вашим твердженням
"-релігійний компромис можливий лише в одному випадку, коли усі отступники та лжевчителя покаяться та прийдуть під омофор Вселенської Кафолічної Православної Церкви"-Що за абсурд! Ви рахуєте, що лише православні- напевно у вас це московська патріархія- стоять на правильній дорозі християнства. Ось цим одним реченням Ви і стали самі отим "лжевчителем". Як же Ви хочете спілкуватись з паном Франком? Він же греко-католик отже по Вашому "отступник". Я, хоч і православна, але не підлягаю московській церкві, бо належу до своєї рідної Київської Церкви. Одним словом тут на форумі мало таких про які Ви говорите. Ви щось не попали на "свої води". Анатолій ріднівірець, бо хоче українозувати церкву. Вибачте, але він для мене більш доступний ніж московська церква, яка нищить все українське.
2003.06.02 | Адріана
Re: Пане Галагане, я не згоджуюсь з Вашим твердженням
"-релігійний компромис можливий лише в одному випадку, коли усі отступники та лжевчителя покаяться та прийдуть під омофор Вселенської Кафолічної Православної Церкви"-Що за абсурд! Ви рахуєте, що лише православні- напевно у вас це московська патріархія- стоять на правильній дорозі християнства. Ось цим одним реченням Ви і стали самі отим "лжевчителем". Як же Ви хочете спілкуватись з паном Франком? Він же греко-католик отже по Вашому "отступник". Я, хоч і православна, але не підлягаю московській церкві, бо належу до своєї рідної Київської Церкви. Одним словом тут на форумі мало таких про які Ви говорите. Ви щось не попали на "свої води". Анатолій ріднівірець, бо хоче українозувати церкву. Вибачте, але він для мене більш доступний ніж московська церква, яка нищить все українське.
2003.06.02 | Анатолій
Дякую за знайдену спорідненність, пані Адріано! (-)
2003.06.02 | Галаган
Re: Пане Галагане, я не згоджуюсь з Вашим твердженням
Адріана пише:> "-релігійний компромис можливий лише в одному випадку, коли усі отступники та лжевчителя покаяться та прийдуть під омофор Вселенської Кафолічної Православної Церкви"-
>
> Що за абсурд!
Те, що Ви звете абсурдом, є позиція Православної Церкви на протязі 2000 років. Переговори з єретиками ведуться тільки про покаяння. Про відречення від їх помилок. Якщоб так не було, Православіє вже давно б розчинилось у морі єресей, які постійно виникають на протязі історії християнства.
Ви рахуєте, що лише православні- напевно у вас це московська патріархія- стоять на правильній дорозі християнства.
Якщо Ви так не рахуєте, то Ви не зовсім Православна. Церкву обирають не за національними прикметами. Я відвідую Церкви усіх трьох конфесій, відвідую тому, що мені больно бачити розкол, спровокований пихою людською. В мене Українська Православна Церква.
Ось цим одним реченням Ви і стали самі отим "лжевчителем".
Ви звинувачуєте в брехні, послухайте пані, це серйозне звинувачення, але я Вам його вибачаю по двом причинам :
1. Ви лише думаєте, що знаєте про що говорите. Лише думаєте.
2. Я досить поблажливо ставлюся до жінок.
Як же Ви хочете спілкуватись з паном Франком? Він же греко-католик отже по Вашому "отступник".
Так і є, але Православні та Католики вповні можуть вести екуменічні дії проти сектантів. І думаю пан мене зрозуміє. Такі прецеденти є і я не бачу ніяких перепон для наших із ним сумісних дій, але все і для нього залишається єдина умова для повернення до лона Церкви. Не я вигадую ці правила, але я їх поділяю.
Я, хоч і православна, але не підлягаю московській церкві, бо належу до своєї рідної Київської Церкви.
Для Вас Церква це національна ознака, не більше, для мене це інше, дійте, Бог нас розсудить. Хоча я впевнений, що не справи релігії цікавлять Вас, а якась дивна образа на все російське, яка, переконаний й на 5% не завинила у тому, що подібні до Вас люди приписують їй. Починайте пускати слину. Але нагадаю, що межнаціональна ненавість не має відношення до релігії.
Одним словом тут на форумі мало таких про які Ви говорите.
Я не підганяю свої переконання під кількість людей на форумі. Я можу тут залиштись один, але я впевнений в своїй правоті. Я говорю елементарні речі.
Ви щось не попали на "свої води". Анатолій ріднівірець, бо хоче українозувати церкву. Вибачте, але він для мене більш доступний ніж московська церква, яка нищить все українське.
От Ви й з язичником домовились, він Вам дякує.
Без надії на розуміння, але з повагою Галаган.
2003.06.02 | Адріана
Re: Ну чому ж "без надії" домовлення
Я ж Вас не обвунувачую в те, що Ви належите до московської церкви. Це я Ваше переконання і спасення. Я лише проти Вашої притенції правововірности. Те що Ви ходите до інших православних церков це гарно, але мені щось не віриться що Ви ходите до церкви Київського Патріархату, бо ж Алєксей наклав анафему на Патріарха Філарета. Отже Вас також прокляли б! Ви мабуть мало знаєте про історію православної церкви, бо не не називали б московську церкви, як єдино вірну. Я вже не раз згадувала тут на форумі, що Москва взяла релігію з Києва, а не навпаки. Кажете , що я маю не любов до росіян. Не як до окремих людей, а до політики, яку проводила і проводить Росія. Манія великодержавности ще і досі шугає в головах проводирів. Чому ми не можемо співіснувати, як рівноправні держави. І наші справи, чи то релігійні чи культурні є НАШІ. Нам не потрібно московського втручання. Щодо пана Анотолія і його "рідно віри", я просто хотіла підкреслити, що він стоїть на позиції любови до свого народу. Я ніколи не перейду на ніякі рідно віри, чи Свідки Єгови, чи бабтисти, чи там інші релігії чи секти. Я знайшла віру в Єдиного Бога і більше не шукаю. Так, мені приємно слухати Службу Божу на своїй рідній мові. І мені тут ніхто не каже, що моя молитва на цій мові "не доступна Богові". Якраз цим і відрізняється московська церква від нашої київської. Так, проходить розуміння між католиками і православними. І думаю, як наша церка проіснує без світового признання (надіюся не так довго як російська , яка не була признана грецькими патріархами,около 150 років) і в кінці також буде признана за "канонічну". Пне Галаган! Нехай Вас не турбує, що я жінка. Я не ображаюсь, коли ми ведемо дискусію і не є згідні поглядами. Лише, коли людина переходить на особисту образу, як ось тут переходив Вільнодум, тоді дискусія не стає дискусією я сваркою.
Якщо Ви росіянин, прошу вибачення, якщо вразила Ваші душевні почування.
2003.06.02 | Галаган
Re: Ну чому ж "без надії" домовлення
Адріана пише:> Я ж Вас не обвунувачую в те, що Ви належите до московської церкви.
Я написав, здається, що я належу до УПЦ.
Це я Ваше переконання і спасення. Я лише проти Вашої притенції правововірности.
Я ні слова не казав про Москву.
Те що Ви ходите до інших православних церков це гарно, але мені щось не віриться що Ви ходите до церкви Київського Патріархату, бо ж Алєксей наклав анафему на Патріарха Філарета.
Тому що він отступник. Як не крути, але національні питання для церкви м"яко кажучі другорядні. в принципі. Я не думаю, що Ви погодитесь, бо чесно кажучи якійсь час тому назад не розібравшись у справі я теж на греблі патріотичних почуттів не вірив в зраду Філарета. Буду із Вами відвертий, мені подобається він, як людина, мені подобіється як він проводить службу, мені подобається українська духовна музика, я маю непогану колекцію її. Я сам більш за все хотів би, щоб наша церква була цільною та соборною, але із такими провідниками, яких має КП, це неможливо. Ви почитайте історії життя єпископів КП. Я не пійду за такими людьми.
Отже Вас також прокляли б! Ви мабуть мало знаєте про історію православної церкви, бо не не називали б московську церкви, як єдино вірну.
Я називав єдину Церкву Кафолічну Православну. Де тут про Москву ?
Я вже не раз згадувала тут на форумі, що Москва взяла релігію з Києва, а не навпаки.
А Київ взяв її у Константонополя, так до чого тоді Київський Патріархат ? Жартую, це не має ніякого значення.
Кажете , що я маю не любов до росіян. Не як до окремих людей, а до політики, яку проводила і проводить Росія. Манія великодержавности ще і досі шугає в головах проводирів.
І буде шугати і вірно, що шугає, така країна, імперія, чим імперія гірша за національну демократію ? Це дуже спірне питання, дуже.
Мені наприклад сучасна Україна бодобається значно менше аніж РІ на початку 20 століття, значно менше стилю та культури. Це видно навіть неозброєним оком. А те, що українці будучі тоді й во граві імперії теж, й не думали захищати "хатки" та "вишиванки" так то мабуть їм краще видно було. А ця країна пуста, і з ненажерливою елітою, колгоспноорієнтованою офіціальною культурою, та дешевою пропагандою, не гіршою як в часи совєтів, мені просто противна. Країна, де катів призначають почесними громадянами міст, як це було із Буковинським куренем, не має майбутнього. Як не було його в совєтів.
Чому ми не можемо співіснувати, як рівноправні держави.
Зараз це не можливо з-за того, що Україна виєдена червями.
І наші справи, чи то релігійні чи культурні є НАШІ. Нам не потрібно московського втручання.
А між тим окремої культури української, як і російської майже не існує. В противному випадку багато від чого потрібно буде відмовитись, наприклад, від Володимирського Собору. Росіянам теж багато від чого. Тому я говорю загальноруська культура. Так об"єктивніше. Інше не має цілостності.
Щодо пана Анотолія і його "рідно віри", я просто хотіла підкреслити, що він стоїть на позиції любови до свого народу.
Нехай стоїть на чому завгодно, я казав про Церкву, тут компромісу не має. Розрізняти потрібно все ж.
Я ніколи не перейду на ніякі рідно віри, чи Свідки Єгови, чи бабтисти, чи там інші релігії чи секти. Я знайшла віру в Єдиного Бога і більше не шукаю. Так, мені приємно слухати Службу Божу на своїй рідній мові. І мені тут ніхто не каже, що моя молитва на цій мові "не доступна Богові". Якраз цим і відрізняється московська церква від нашої київської.
Це чи не єдине що й мене тягне на Літургії, естетика.
Так, проходить розуміння між католиками і православними. І думаю, як наша церка проіснує без світового признання (надіюся не так довго як російська , яка не була признана грецькими патріархами,
> около 150 років)
Можемо трішки поговорити про це, тут ситуація інша. Хоча скоріш за все КП приєднається до УПЦ, до цього все йде.
і в кінці також буде признана за "канонічну". Пне Галаган!
Нехай Вас не турбує, що я жінка. Я не ображаюсь, коли ми ведемо дискусію і не є згідні поглядами. Лише, коли людина переходить на особисту образу, як ось тут переходив Вільнодум, тоді дискусія не стає дискусією я сваркою.
Ви могли б помітити, що я ніколи цього не роблю. Це починається лише тоді, коли розуму, вихованості та аргументів вже не вистачає, я, вибачте за нескромність, усього цього достатньо маю, тому й не опускаюсь.
> Якщо Ви росіянин, прошу вибачення, якщо вразила Ваші душевні почування.
Мене давно важко вразити такими поглядами як Ваші, сам їх колись переварив. До того ж я руський, а не росіянин.
Значно приємніше розмовляти в атмосфері поваги один до одного, тому:
З повагою Галаган.
2003.06.02 | Адріана
Re: Ну чому ж "без надії" домовлення. Для пана Галагана
Дякую за цікаву дискусію. Давайте перше устійнимо, що означає УПЦ. Ви якось дивно зареагували, що це ,мов, не московська церква. Ну а до кого ж вона належить? Кому висилаються великі гроші з нащих УПЦ церков? Кому належить Лавра та і багато інших наших святинь? Назва УПЦ- Українська Православна Церква, це лише покришка під якою ховається бувший "КҐБ-іст Алєксєй. Ви радите мені подивитися на біографію Філарета, а я Вам раджу довідатись більше про Алєксєя. Супроти нього, Філарет святий. Ні, ніколи більше не приєднається Київ до Москви. Одинокий вихід це визнання один одного. Київ готовий, а от Москва і далі претендує на першенство. Київ скорше обєднається з Грецією і то лише в молитовному поєднанні. Ну а ці Ваші слова-Ви сказали про Росію-
-"буде шугати і вірно, що шугає, така країна, імперія, чим імперія гірша за національну демократію ? Це дуже спірне питання, дуже.
Мені наприклад сучасна Україна бодобається значно менше аніж РІ на початку 20 століття, значно менше стилю та культури. Це видно навіть неозброєним оком. А те, що українці будучі тоді й во граві імперії теж, й не думали захищати "хатки" та "вишиванки" так то мабуть їм краще видно було. А ця країна пуста, і з ненажерливою елітою, колгоспноорієнтованою офіціальною культурою, та дешевою пропагандою, не гіршою як в часи совєтів, мені просто противна."-
Якщо Ви рахуєте себе українцем, це дуже не похвально "плювати у свою кашу"- бо потім треба її ж Вам і їсти. Я тут з вами цілком не погоджуюсь. Країна після столітнього панування імперіїї зла, щойно як те немовля спирається на ноги. Хитається, бо вчиться ходити. А тут ще "наші воріженькі" як свої так і чужі товчуть її до землі. Пришивають їй не культурність та інші прогріхи. У нас нема такої жорстокости як у росіян - лиш згадати Івана грозного, що вбив без надуми свого сина, чи Петра Великого якого також убив свого сина- тому може ми так і страдаємо. Наша добра душа не вдвалася в такі жорстокости. Так, боронилас, обстоювала за своє, але не била своїх так як московити. Та це вже я перейшла в історію.
А в чому різниця - Ви кажете, що ви не росіянин а руський. Поясніть. Це щось нове для мене.
2003.06.02 | ПоручікЪ Красной Арміі
Анекдот по темі (Пардон-с за вторженіє!)
Адріана пише:> Назва УПЦ- Українська Православна Церква, це лише покришка під якою ховається бувший "КҐБ-іст Алєксєй. Ви радите мені подивитися на біографію Філарета, а я Вам раджу довідатись більше про Алєксєя. Супроти нього, Філарет святий.
Цей анекдот розказав мені знайомий голандець-реформат, але поскільки ви обоє - православні, то адаптація під реальні умови - моя.
В одному приході жили два брати - бандити і хулігани Петро та Іван.
І не було в окрузі жодної людини, яку б ці брати не дістали.
Всі їх ненавиділи люто, і бажали всього... ну, самі уявляєте.
Одного разу, перепивши гіркої, Іван помер.
А поскільки раб Божій Іван був православним, то, зрозуміло, що останнє тепле слово про покійного мусив говорити місцевий батюшка.
Звичайно, що проводжати в останню путь такого чоловіка збереться вся округа.
От напередодні відправи сидить батюшка і обдумує нелегку задачу про політкорректність оного останнього слова на Івана.
За цим ділом і застав його Петро, що прийшов до батюшки з просьбою, чіста канкрєтна.
-"Карочє, батюшка, як собі хочете, але на завтрашній службі, мусите назвати Івана святим, і все, ні смотря ні на что.
Як собі хочете чи не хочете, а така була послідня воля покійного раба Івана.
А за ісполнєніє оної волі, я чіста канкрєтна обіцяю перекрити дах у вашій церкві, бо який рік протікає. За базар атвєчаю!"
Наступний день, округа, радіючи тихенько, сходиться на отпєваніє.
Всі на останнє слово чекають. Вийшов батюшка зі всіма атрибутами, карочє, всьо, як положено.
Тут і Петро стоїть, голову похнюпив.
-"Люде! - почав батюшка. - Братія і сьостри!
Отут, перед Вами лежить бездиханне тіло раба Божія Івана. Серед усіх присутніх тут, нема людини, яку б покійник не дістав...( Далі слєдує довге житєопісаніє дєяній Івана, напомінающеє цитірування Уголовного Кодекса. Народ тихенько кайфує.)
...Але напослідок, хочу вам сказати наіважнєйшеє про покойніка. От тут стоїть його братішка, раб Божій Пйотр, так по сравнєнію з ним, покойнік був СВЯТИМ !"
І поскільки Петро за базар атвєчав, то церкву перекрити мусів.
Честь імєю-с!
ПоручікЪ
2003.06.03 | Адріана
Re: Дякую! Посміялась!
Ви ж розумієте, що слово "святий", я вжила прикладово, а не правдивого окреслення. Я нікого з живих людей святими не рахую. Навіть Папу Римського. Всі ми люди і всі маємо свої прогріхи.Однак ,так як зараз поступає Філарет , щодо української церкви, є більш похвальне ніж Алєксей. Хочай маю і тут свої застерження. От хочби , чому Філарет не накладе анафему на Алєксея? Або , чому не говориться в церкві про те ,чому ми не з московським патріархатом. В УПЦ часто чуєте прокльони у сторону УПЦ-КП, а у нас мовчать ніби води в рота набрали. Все ще проривається ота рабська натура, яку усподкаємили за столітність неволі.
Все ж дякую що окликнулись.
2003.06.03 | ПоручікЪ Красной Арміі
На здоров"я! У гілці п.Татарина Nostalgie #2 є ще.(-)
2003.06.03 | Галаган
Re: Ну чому ж "без надії" домовлення. Для пана Галагана
Адріана пише:> Дякую за цікаву дискусію. Давайте перше устійнимо, що означає УПЦ. Ви якось дивно зареагували, що це ,мов, не московська церква.
А чого тут дивного українська церква ? Що дивного ?
Ну а до кого ж вона належить? Кому висилаються великі гроші з нащих УПЦ церков?
Я не знаю кому їх висилають. Якщо знаєте Ви, то давайте джерела Вашого знання, хоча думаю це в Вас на рівні чутків. Якщо ні, то давайте разом заявимо в СБУ, тому що це не комерційна організація й висилати гроші та матеріальні цінності вони права не мають. Дивне в Вас все ж ставлення до церкви, нічого окрім політики. Якщо те що Ви написали правда, пишіть, розберемось
Кому належить Лавра та і багато інших наших святинь?
КП лише 10 років, які святині ?
Назва УПЦ- Українська Православна Церква, це лише покришка під якою ховається бувший "КҐБ-іст Алєксєй.
Філарет до речі теж , коли був заступником московського патріарха теж особливо від цієї доленьки не пішов мабуть, хоча я не наполягаю, це лише Ваша логіка.
Ви радите мені подивитися на біографію Філарета, а я Вам раджу довідатись більше про Алєксєя. Супроти нього, Філарет святий. Ні, ніколи більше не приєднається Київ до Москви. Одинокий вихід це визнання один одного. Київ готовий, а от Москва і далі претендує на першенство. Київ скорше обєднається з Грецією і то лише в молитовному поєднанні. Ну а ці Ваші слова-
>
> Якщо Ви рахуєте себе українцем, це дуже не похвально "плювати у свою кашу"- бо потім треба її ж Вам і їсти.
українцем в Вашому розумінні я себе не рахую. А в гнилу кашу хто ж плює, її викидують.
Я тут з вами цілком не погоджуюсь. Країна після столітнього панування імперіїї зла, щойно як те немовля спирається на ноги.
Країна, яка не лише була в цій імперії, вона ще й була основною ланкою цієї імперії й сповна отримувала за своє "членство", як погане так і добре. Стосовно совєтів згоден, там для Церкви нічого доброго не було, але до чого тут Росія ?
Хитається, бо вчиться ходити. А тут ще "наші воріженькі" як свої так і чужі товчуть її до землі.
Хто саме товче ? Імена, паролі, явки. Не будьте голослівною, наводіть призвіща, потрібно ж розбиратись.
Пришивають їй не культурність та інші прогріхи.
А вона ідеальна, так ?
У нас нема такої жорстокости як у росіян - лиш згадати Івана грозного, що вбив без надуми свого сина, чи Петра Великого якого також убив свого сина- тому може ми так і страдаємо. Наша добра душа не вдвалася в такі жорстокости. Так, боронилас, обстоювала за своє, але не била своїх так як московити. Та це вже я перейшла в історію.
>
Це не зовсім вірно, те що Ви кажете. Навести Вам кілька прикладів ?
Наливайківські грабунки шляхти, як польської так і руської.
Хмельницький лютий 1650 року, повстання на Січі, кожен десятий пішов на палю.
Руїна.
Мазепа - Катував два місяці Кочубея, поки той самий звір Петро не наказав все ж Мазепі стратити його, що він не без задоволення зробив.
Колівїщина з уманською резнею.
Петлюрівські єврейські погроми.
Розстріли в Бабиному Яру за участю Буковінського куреня УПА.
Усі ці приклади про забивання своїх. Навіть в Умані.
Це Вам так на вскидку, щоб дуже вже не ідеалізували українців.
> А в чому різниця - Ви кажете, що ви не росіянин а руський. Поясніть. Це щось нове для мене.
Я не з Росії, але й не українець, тому руський, або якщо хочете малоруський. Невже не чули ?
2003.06.03 | Адріана
Re: панe Галаган, ось тут вже і я поставлю крапку нашій розмові
Коли ви себе з гордістю називаєте "малоросом" ми зайшли у тупик нашою бесіди. Ви людина, яка не знаєте українською історії, а повторюєете все совєтське і проросійське. Сюди входить і поняття релігії. Я б Вам радила почитати російського історика В.О. Ключевського. Може нарешті зрозумієте що це Росія.Ключевський ясно пише що Московія мала свій початок щойно в 1200 них роках. Цьому причинився син Алєксандра Нєвського Данило- 1263-1303 То як же могла Московія бути Руссю-Україною? Як може Москва претендувати на патріярхію і топтати під себе Київ коли свою існування почала 300 років після Русі України.Але ми не цьому закінчемо нашу розмову. Якщо Ви зрозумієте, що Ви або українець або росіянин з Вами тяжко спілкуватись. Не можна ж вести розмову з НІКИМ.
Щасти Вам знайти себе!
2003.06.03 | Галаган
Re: панe Галаган, ось тут вже і я поставлю крапку нашій розмові
Адріана пише:> Коли ви себе з гордістю називаєте "малоросом" ми зайшли у тупик нашою бесіди.
Я ж не проти, щоб Ви називали себе українкою
Ви людина, яка не знаєте українською історії, а повторюєете все совєтське і проросійське.
Хм, я в основному користуюсь українськими матеріалами, тільки не незалежними.
Сюди входить і поняття релігії.
Поняття релігії в історію не входить.
Я б Вам радила почитати російського історика В.О. Ключевського. Може нарешті зрозумієте що це Росія.Ключевський ясно пише що Московія мала свій початок щойно в 1200 них роках. Цьому причинився син Алєксандра Нєвського Данило- 1263-1303
1147 рік . Заснування Москви Долгоруким. А що з того ?
То як же могла Московія бути Руссю-Україною? Як може Москва претендувати на патріярхію і топтати під себе Київ коли свою існування почала 300 років після Русі України.
Мсковське князівство ніколи не називало себе Руссю-Україною, та й я такого не казав, Ви із ким говорите ? А Русі-України ніколи не існувало, Русь знаю, Україну, що 1991 році заснована, знаю, Русь-Україну не знаю, наведіть мені джерело 10-13 століття де є згадується така держава Русь-Україна, або хоча б титул князівський зі словом Україна. Тоді повірю, так ні.
> Але ми не цьому закінчемо нашу розмову. Якщо Ви зрозумієте, що Ви або українець або росіянин з Вами тяжко спілкуватись. Не можна ж вести розмову з НІКИМ.
Я сказав вже руський, малорос. Ви не прочитали ?
>
Щасти Вам знайти себе!
Бажаю Вам пережити з легкістю Вашу першу фрустрацію при зіткненні із іншою правдою. Чесно, мені б цього не хотілось би, але без цього ніяк не можна, Ви задалеко зайшли. Та й не думаю, що Ви не станете розмовляти зі мною. З чого б це ?
З повагою Галаган.
2003.06.03 | Адріана
Re: Втомилась доказувати. Прочитайте ось тут...
http://ideya.uazone.net2003.06.03 | Галаган
Re: Втомилась доказувати. Прочитайте ось тут...
Адріана пише:> http://ideya.uazone.net
Переглянув авторів, серед них не має жодного першоджерела. Інтерпретації української історії з рук націоналістів не приймаю, рівно як і з рук совєтів чи антиукраїнців. Я бачте поміркована людина.
Хочете, так я Вам теж тисну джерел, російських, совєтських, яких завгодно.
Але мене цікавить Ваша особистість пані, те, що ІДЕЯ заволоділа Вами, але ідея це продукція інших людей. Чи варто Вам підміняти свою особистість політичними маразмами, які часто-густо замішані лише на особистістних недоліках та проблемах звершень. Батьківщину можна любити й не через призму неприязні до руського.Чи не варто Вам було б стати трішки більш природньою людиною ?
Чи Вам би хотілось нічого не поясняти та не виправдовувати, коли гоголівський Бульба каже про Руських людей, а не про українських. Хотіли б Ви пані, відчути гордість за свою історію та культуру не через те, що тут кожен перехожий "хахла" за чуба таскав, а за те, що самі українці, чи як я кажу малороси, ляхів під шию вигнали, а саме поняття загальноруська культура, почина.чи з Петра, надовго стало тотожним поняттю культури південноруській. Може Вам би хотілось не примовчувати той факт, що український романтист художник Тарас Шевченко писав щоденники та повісті російською мовою? Повірте я читав їх усі. Може Вам хотілося б щоб Ви могли назвати Володимирський Собор, Софію, Козелецький Собор, Катерининський, Георгієвський в Видубичах, та ще сотні й сотні своїми ? Вам цього хочеться ? Щоб коли Ви це робите, Ви робили це повністю, не залишаючи підсвідомо "але"
Так кажучі про Ломоносова, могли казати про його культурне рідство Вам, бо був учнем Прокоповича та В Могилянці побував й при тому, Вам не потрібно було б робити шаг назад та казати "але кацап".
Так кажучи про Володимирський Собор, як культурний феномен, Ви казали НАШ, й не потрібно було б Вам пригадувати те, що там були й Васнецов й Врубель й Нестеров, окрім Пімоненка та Їжакевича. А Козелецький Собор спільна робота Квасова та Барського не нагадувала б Вам ще одне "але".
Ви не хочете й знати, що таке РУСЬКИЙ ? Ви не хочете знати про взяття Азова ? Перемогу над Наполеоном? Взяття Берліна не один раз, до речі ? Ви здатні все це проміняти на сіреньки 12 років у купі із сотнею років націоналістичної пропаганди ? Якщо Вам того не хочеться тоді що Ви хочете, щоб я відмовився від руських корінь своїх, відмовився від автографу мого діда на Рейхстазі та від його ордену Червоної Зірки ?
Щоб я відмовився від Врубелевського вознесіння в Кирилівці ? Та від духовної музики Чайковського ? Ні пані для мене це вже запізно.
Але Ви хотіли б узнати, як все таки звали себе, ну хоча б духівнитство та культурна еліта скажімо 17 століття чи 18 ? Я можу витратити час та зробити Вам цікаву підбірку електронних копій першоджерел. Але попереджаю, після того як Ви дали мені ссилку із такою СИМВОЛІЧНОЮ, в плані психологічному, назвою, я не можу відповідати за Вашу безпеку. Безпеку від фрустрації. Безпеку від остаточного роздвоєння, яке Ви мені навіть сперше й не покажете.
Тому я для Вас людина небезпечна, повірте. Але якщо я Вам нанесу таку шкоду, то після цього не покину, бо "Мало (руські) своїх на війні не кидають." - як каже один мій добрий приятель. Ви нападали, тепер що моя черга ? Черга задовільнити Вашу цікавість.
Хоча може не потрібно Ви все ж таки жінка ?
З повагою пан Галаган.
2003.06.04 | Адріана
Re: Чому Ви думаєте, що я лише вчилася з інтернету .
Пане Галаган. Ось ми обоє з України, а нічого спільного не маємо. Багато треба говорити і вияснювати. Ви говорите про речі, так ніби я щойно народилась і нічого крім 12 років незалежности України не знаю.Що ж за диво ви відкрили, що Шевченко писав російською. Маю його повний "Кобзар" з російськими поемами. Ну і що? Він власне сказав, що пишу на російській, "щоб не думали, що не можу". Але найкраще він таки промовляв своєю рідною мовою. Не даром же ми і називаємо його своїм "пророком".Композитор Чайківський , Гоголь і багато інших були українцями. На жаль, в тодішній пануючій Росії, не можна було вийти у "світ" українцям яких ще до того і називали "малоросами".
Просто нема чого мені з Вами дискутувати на ці теми. Я Вас цілком розумію. Ви є "руский-та ще і малорос" я українка. Стоїмо на протилежних полюсах. Ні, Ви для мене не є "страшна людина" і Ваші лінки мене не здивують, бо і сама багато читала з них. Ви мені закидаєте, що я тільки читаю "націоналістичну літературу" а тому мов і це не важне. Ну а чому ж важні російські джерела чи навіть англійскі? При пануванні Росії вся історія бралися з її поданих джерел. Тепер щойно пишеться правда про Україну, але це Вам не подобається. Видно Ви вже старий пан і такого не "переробиш".
Тому і кажу, що не варто вести дискусію на цю тему. Я подала нову гілку про Вашу релігію. Ось там почитайте. Але Ви напевно скажете що то писали "націоналісти"
Вже дуже пізно, іду спати. Бувайте здорові.
2003.06.04 | Галаган
Re: Чому Ви думаєте, що я лише вчилася з інтернету .
Адріана пише:> Пане Галаган. Ось ми обоє з України, а нічого спільного не маємо.
Не маємо, так будемо мати
Багато треба говорити і вияснювати. Ви говорите про речі, так ніби я щойно народилась і нічого крім 12 років незалежности України не знаю.
> Що ж за диво ви відкрили, що Шевченко писав російською. Маю його повний "Кобзар" з російськими поемами. Ну і що? Він власне сказав, що пишу на російській, "щоб не думали, що не можу".
Ви добре реагуєте на Шевченко, йдете прямо по воронці. Мені наприклад, пояснювати чому він користався російською не потрібно. Я і так знаю, бо він НАШ і різниці не має якою йому говорити. Тим більш мені не потрібні такі дитячі пояснення, як "щоб не думали"
Невже Ви можете повірити у те, що хтось міг заподозрити, що людина, яка закінчила із медалью Академію мистецтв, не може говорити російською, Вас не засмучує така дивна ситуація ? Якщо Ви зрозуміли посил .
Але найкраще він таки промовляв своєю рідною мовою. Не даром же ми і називаємо його своїм "пророком".
Даром, не думаю що йому б це сподобалось, принаймі він посміявся би, бо з юмором був та чарки перекинути не дурак. Я із ним з задоволенням коньячку б випив.
Композитор Чайківський , Гоголь і багато інших були українцями.
Чайківський може й був, такого не знаю, але от Чайковський був з Уралу, це композитор, він належить до загальноруської культури, тому Вам би його своїм звати не престало, даби цільність не втратити.
На жаль, в тодішній пануючій Росії, не можна було вийти у "світ" українцям яких ще до того і називали "малоросами".
Не можна було у світ вийти, так ? То може до зріючого списку замоназв малороської еліти 17 століття додати ще списки тих, хто вславився в цій імперії і хто на неї мав вплив, не менш ніж представники будь якої іншої нації. А взагалі кінець дев"ятнадцятого чи початок двадцятого століття визначається тим, що Київ зібрав в собічи не найсильніший творчій потенціал імперії, ще один приклад того це Володимирський Собор. Витвір, що не має собі рівних з усього, що зроблено в другій половині 19 століття во всій РІ.
Як він український ? Чи теж відмовимось, як від Чайковського ?
> Просто нема чого мені з Вами дискутувати на ці теми. Я Вас цілком розумію. Ви є "руский-та ще і малорос" я українка.
Ви мене поки не розумієте.Але реагуєте добре.
Стоїмо на протилежних полюсах. Ні, Ви для мене не є "страшна людина" і Ваші лінки мене не здивують, бо і сама багато читала з них.
Я не казав що я страшний, казав, що те що я можу Вам показати небезпечно для Вашої й так не зовсім тривкої цільності. Не безпечна структурована підібрана вірно, правдива інформація. Звичайно, що інфаркта у Вас не буде, не дай Боже, але деякі крамольні думки вповні можливі. Ваша тривка "хатка" може отримати брєшь, яку Ви потім самі й збільшете, бо Ви людина яка хоче знати правду та шукаєте її, залишається тільки позбавитись від комфортного орієнтування у підборі інформації. Хоча я Вас ніколи не зможу переконати, доки Ви самі того не захочете. при наймі вербальних виразів я не отримаю, без Вашого бажання.
Ви мені закидаєте, що я тільки читаю "націоналістичну літературу" а тому мов і це не важне. Ну а чому ж важні російські джерела чи навіть англійскі?
Я казав не про російські джерела, я казав про першоджерела. І я Вам нічого не закидаю, Ви це самі собі закинули й почали івиправдовуватись.
При пануванні Росії вся історія бралися з її поданих джерел. Тепер щойно пишеться правда про Україну, але це Вам не подобається.
Панування Росії, а над ким вона панувала ?
Видно Ви вже старий пан і такого не "переробиш".
Я зовсім не старий, а "переробити" мене не так просто,бо я особистість цільна та природня й маю багато ступенів захиста своєї правди, бо я мені не має потреби брехати Вам. Та мені не потрібно ненавідити цілу націю. Знаєте, як це полегшує життя та отримання інформації ? Дуже, думаю іноді, дуже сильно полегшує.
> Тому і кажу, що не варто вести дискусію на цю тему. Я подала нову гілку про Вашу релігію. Ось там почитайте. Але Ви напевно скажете що то писали "націоналісти"
Я почитаю, а Ви можете сказати, що в нас за тема дискусії ? Я думаю що тема зветься "пані Адріана хоче ПРАВДИ" ? Чи так ?
> Вже дуже пізно, іду спати. Бувайте здорові.
Спокійного сна, повертайтесь, мені справді приємно спілкуватись із
людиною, яка любить Батьківщину. Не непокойтесь ми із Вами, коли поступатимемо по правді, завжди в переможцях.
З повагою малорос Галаган.
2003.05.30 | Татарин
Re: Вопросы и ответы...
Галаган пише:> Осмелюсь сказать, что история религий черезвычайно интересна, хотя не могу похвастать несметными познаниями в этой области, однако если Вам вдруг будет интересно, я могу в краткой форме описать причину и способ, по-нашему, впадения в ересь некоторых известных современных христианских течений. При том, что некоторые иногда свою ересь сами не отрицают.
>
Здесь хочу поделиться с Вами одним своим наблюдением. Со временем меня все меньше интересуют разного рода исторические романы и прочие подобные излияния на тему истории, мне интересно было бы прочитать свидетельства современников и желательно на языке оригинала, чтобы составить свое представление. К сожалению, часто для этого нет возможности. Но даже те крупицы, что мне доступны на многое открывают глаза и рушат устоявшиеся стериотипы. Тит Ливий, Тацит, Цицерон, Плутарх, Марк Аврелий, Светоний Транквилл..., все это, даже переводные издания, заставляет по-другому воспринимать факты и истины, которые до того казались беспорными, азбучными... Это долгий разговор, выскажу лишь основную мысль - историческая наука сегодня накопила слишком много "шелухи" и такое обилие "знаний" хуже незнания. Давайте соберем первоисточники, оценим их достоверность, отбросим заведомую фальсификацию, с остальным ознакомимся и составим свое суждение. По-другому, мы завалим друг друга ссылками на авторитеты и поиски истины превратятся в банальную склоку (что мы часто наблюдаем и на форуме, и в жизни). Предложение: Ваш тезис Вы подкрепляете первоисточником, на котором он базируется, я изучаю первоисточник и мы содержательно беседуем. Тоже самое делаю я. Согласен, долго, но конструктивно и убедительно.
> Я Вас понимаю, вокруг христианства выросла куча учений-спутников, это так, это можно образно сравнить с подделками шедевра живописи. Фальсификаторы иногда доходят до такой степени убедительности, что человеку не искушённому трудно найти подленник и тем более разницу объяснить. Тут есть, на мой взгляд разные пути. Например, знать, чем руководствовался мастер, создавая шедевр, выгодой ли ? Врядли, подделки же всегда делаются ради какой либо выгоды, чаще всего материальной. Православие отличается от ересей своей нерациональностью, непрактичностью. Хотя и на нашей Церкви много человеческих пятен. Что касается существования Бога, его присутствия рядом всегда, в каждую минуту, то знаете верно такую фразу "Имеете глаза, но не видите." Убеждает ли она Вас? Думаю нет. Не хочу запутаться и быть обвинённым в непонимании, вернее не желание понять Вас. Я Вам скажу один факт, вернее опишу некое явление, которое прямо касается Ваших слов об аномалиях(...)
(...) Как быть со старцами ? Маловато инфо, правда? У меня тоже.
>
Могу предложить свой вариант объяснения этого феномена. Не бог весть что, конечно, но все-таки... Аналог - бабки-знахари. Проведите такой эксперимент, сходите к такой бабульке просто так, без особой причины и понаблюдайте. Встретят Вас приблизительно такими словами: вижу, милок, проблемы у тебя большие... (а у Вас нет проблем по определению - пришли то без надобности, дальше смотрите в оба и делайте выводы!) И далее с вариантами на общечеловеческие темы: "порча на тебе" или "беда прийдет к тебе от близкого человека", или "вижу, светлая у тебя голова, да жизни тебе не будет через начальника твоего", или все вместе скороговоркой - выбери, мол сам. При этом возможны шаманские действа с курениями, выливанием воска (психиатры всякую мазню тоже ведь не просто так показывают, а для изучения реакции), разбиванием сырого яйца в воду и пр. для пущей убедительности. Расчет простой до смешного - кто не испытывает проблем либо испытывает но не склонен поплакаться в жилетку, тот сюда не прийдет. Осталось только определить характер проблемы, а для этого нужны расплывчатые формулировки по типу приведенных выше. Человек так устроен, что чаще всего источник дискомфорта начнет искать не в себе, а в окружении, сразу же вспомнит о чьих-то "недобрых взглядах", шептании у себя за спиной, чьей-то неприязни (реальной или мнимой уже не важно - клиент на крючке)... Это все проявление, так сказать, деструктивной психокоррекции, то есть зарабатывании на чужих проблемах. Добросовестный и бескорыстный, так сказать, вариант психокоррекции просходит при посещении хорощего психотерапевта (как говорится, врача от бога), старца-праведника (или просто, сходите к своему деду, если он жив и поговорите), в компании старого друга под портвейн или пиво... Механизм, на мой взгляд, один и тот же, используется только с разными целями.
> Если Вы всё же переживаете эту неоднозначность и Вы ищете выход, честно, трудолибиво, то выход найден будет, я уверен. Если Вы искренне сможете сказать, что я пытался найти Истину и правду, то я думаю Он поймёт и, ексли хотите простит, простит всё. Я хочу так думать, хотя не имею права этого Вам говорить. Ещё я думаю, что Он всё же посылает нам распоряжения некоторого рода, но их нужно видеть, нужно замечать, большего я наверное сейчас не могу сказать.
>
Все верно, но, простите мне мое упрямство, давайте задумаемся, где заканчивается набожность и начинается шизофрения? Ведь если человек переусердствует в поисках "потаенных знаков" и "скрытых символов" присутствия Господня, то вполне может окончить жизнь в "желтых домиках" психиатрической лечебницы. Это не приувеличение, механизм здесь сродни цепной реакции: если я не слышу бога, значит я не достаточно усерден в молитве, веду греховный образ жизни, не соблюдаю пост и т.д. Мои действия? Быть усерднее, вести еще более аскетичную жизнь - в итоге вполне можно услышать голоса и узреть знаки, только божественние ли?.. Когда-то слышал такую фразу: когда человек говорит с Богом - это молитва, а когда Бог с человеком - это шизофрения. По-моему справедливо. Парадокс в том, что для шизофреника эти голоса РЕАЛЬНЫ, как же тут не поддаться обаянию правдивости его рассказов?
> (...)И тут я хочу задать Вам тот вопрос, о котором я говорил, вопрос который меня беспокоит. Если Бога нет и всё это неправда и всё кончится не так, как сказано об этом в Библии, то перед кем нам, пан Татарин, отвечать за преступления и кто покарает злодеев, кто накажет например тех, кто расстреливал в Бабьем Яру ? Тех кто ушёл из жизни спокойно ложа на ночь вставную челюсть, дожил до старости и даже не помнил может, как детей поднимали на штыки, а мёртвых женщин складывали штабелями. Кто их накажет ? Неужели никто, в это мне, например, трудно поверить.
>
Видите ли, "трудно поверить" - это не аргумент и Вы сами это понимаете, много во что трудно поверить, даже когда факты более чем убедительны... Справедливость - для Вас это возмездие или утишение?
Первое предполагает активные действия (требовать суда, общественного порицания, предпринимать шаги, чтобы впредь такого не повторилось), второе, очевидно, может расчитывать только на Божью кару...
Как-то мы говорили с одним верующим товарищем (реально - не виртуально)и я спросил его, что он будет делать, если, не дай Бог, к нему в дом вломятся злодеи и будут грабить и насиловать. Он ответил:
- Буду молиться, чтобы такого не произошло.
Я спросил:
- А если произошло
Он:
- Буду молиться...
Мне импонирует такое поведение, с одной только поправкой: я бы тоже молился и до того, а во время того взял бы лом (он у меня в прихожей на случай экстренной молитвы)и помолился бы за души убиенных... потом, после всего...
Так что, восстановите, если можете справедливость здесь - может случиться, что там ее восстанавливать будет уже не кому...
Всегда рад конструктивной беседе, всех Вам благ,Татарин
2003.05.30 | тестер
Re: Я весь час кажу, що Татарин "Людина розумна", а не ЛВ (-)
2003.05.30 | Галаган
А що таке ЛВ, хоча здогодуюсь ;) (-)
2003.05.30 | Татарин
Дякую, але що таке ЛВ, скажіть на вушко :) (-)
2003.05.30 | Галаган
Можлтво це Людина Віруюча, на противагу Людині Розумній ? ;) -
2003.05.30 | Георгій
Я б теж узяв лома
Нічого анти-християнського в захисті рідних і близьких від насильства нема. І молитва тут взагалі недоречна - потрібна негайна дія.2003.05.30 | Анатолій
Re: Я б теж узяв лома, а я пістолета! (-)
2003.06.01 | Галаган
Re: Вопросы и ответы...
Татарин пише:> Здесь хочу поделиться с Вами одним своим наблюдением. Со временем меня все меньше интересуют разного рода исторические романы и прочие подобные излияния на тему истории, мне интересно было бы прочитать свидетельства современников и желательно на языке оригинала, чтобы составить свое представление.
Да согласен, исторические романы менее ценны чем первоисточники, однако в изучении первоисточников действительно есть языковая проблема, если к примеру понимать язык Ру(с)ких средневековых летописей я кое как наловчился то, что касается работ Отцов церкви на греческом языке , хм, никак. Хотя в Европе издавались и издаются эти работы, как в оригинале так и, например, на французком языках, есть издания также на сербском, наши православные, но этот язык тоже ведь знать надо, остаются русские, которых мало, украинских же не знаю вовсе, хотя они наверняка есть.
К сожалению, часто для этого нет возможности. Но даже те крупицы, что мне доступны на многое открывают глаза и рушат устоявшиеся стериотипы. Тит Ливий, Тацит, Цицерон, Плутарх, Марк Аврелий, Светоний Транквилл..., все это, даже переводные издания, заставляет по-другому воспринимать факты и истины, которые до того казались беспорными, азбучными...
Первоисточники всегда рушат стереотипы созданные чужой интерпретацией, это безусловно верно для гражданской истории, история Церкви же в значительно меньшей степени подвергается искривлениям веяниями времени, потому как одна из главных задач Церкви это сохранение традиции и Предания, иными словами консерватизм.
Говоря про первоисточники, хочу привести первый пример Новый Завет.
Это долгий разговор, выскажу лишь основную мысль - историческая наука сегодня накопила слишком много "шелухи" и такое обилие "знаний" хуже незнания. Давайте соберем первоисточники, оценим их достоверность, отбросим заведомую фальсификацию, с остальным ознакомимся и составим свое суждение. По-другому, мы завалим друг друга ссылками на авторитеты и поиски истины превратятся в банальную склоку (что мы часто наблюдаем и на форуме, и в жизни). Предложение: Ваш тезис Вы подкрепляете первоисточником, на котором он базируется, я изучаю первоисточник и мы содержательно беседуем. Тоже самое делаю я. Согласен, долго, но конструктивно и убедительно.
Что касается шелухи согласен, я интересуюсь немного историей Украины и Киевской Руси, и это очень зашелушённая история, пока доберёшся до хоть какой то обЪективности, двадцать раз плюнешь.
какой вопрос Вы предлагаете осветить первоисточниками ? Что Вас интересует прежде всего ?
>
> >
> Могу предложить свой вариант объяснения этого феномена. Не бог весть что, конечно, но все-таки... Аналог - бабки-знахари. Механизм, на мой взгляд, один и тот же, используется только с разными целями.
Здесь всё же не соглашусь, вернее не полностью, потому как между больным и ищущим веры разница всё же есть. Да, среди последователей неопротестантстких церквей большинство людей с низким уровнем развития критического мышления, много людей ущербных, много таких которым просто не хватает общества, возможно из-за этого на этом форуме много говорят о том, что христиане дескать не могут думать своей головой, это не совсем так, потому как не христианство порождает бездумие, ведь любой более-менее обЪективный человек всегда укажет на то, что взнос христианства в мировую культуру трудно переоценить. Взнос православия в общерусскую культуру под влиянием советского периода вообще недооценивается. Ладно отвлёкся.
Про старцев ещё раз скажу, что это не лекари, к ним идут люди не за исцелением, а за силой, я бы так сказал, и они эту силу дают. Без разбивания яиц, без зашёптываний. Я попытаюсь узнать побольше о них, сами поймите, эта информация всё же может вывести из равновесия, я же к этому не готов, но если уж пошла речь об этом , только скажите.
>
> Все верно, но, простите мне мое упрямство, давайте задумаемся, где заканчивается набожность и начинается шизофрения?
Я немного не о том говорил, я не имел ввиду возникновение у верующего системного бреда, который не может не привести к изменениям личности заметным окружающим, заметным своей патологичностью. Шизофрения, как болезнь не появляется просто так, тут есть определённая причина болезни, насколько я знаю это связано с физиологическими нарушениями мозга, она практически врождённая.
Я же говорил про некоторые указатели в течении самой жизни, которые довольно однозначно могут указывать на верную дорогу. Иногда просто нужно иметь смелость не пройти мимо. Мне повезло, я такой указатель встретил. Встречали ли Вы их ? Указатели. Если воздух не видим, єто не означает, что его нет. Уберите его и Вы задохнётесь.
Почему люди выстраиваете интелектуальные барикады на своём пути к вере, только ли из любви к мнимой истине, которую можно логически понять и расписать на формулы, думаю причина не в этом. причина чаще в том, что люди боятся, боятся быть откровенными до конца и сказать себе : вот, если Он есть, то теперь я не могу так как раньше жить, теперь я не могу ненавидеть человека, я не могу приятно провести времечко в компании "лёгкой" женщины и т.д. и даже не потому, что я буду наказан кем то, а потому что это вредит мне самому, потому что мне это больше неприятно, человеку, который уже знает и не знать не может и нет больше никаких "а вдруг". Защитится можно всегда, если двери ещё не открыты, двери, где вместо замка - гордость и цинизм, интелектуальные кружева, не ведущие к ответам на вопросы, а только порождающие их. Когда же дверь откроется, защищаться уже необходимости не будет, самому ведь не захочется. Но открыть дверь в душу, даже её хозяину человеку, не так просто уж, ведь замки поставлены в конце концов не им... Так вот прятаться за этой дверью и есть грех, "промах". Старцы же вышибают самые крепкие двери. Разрушают самые крепкие замки. Обрекая людей на страдания осознания правды и личного душевного роста, роста за пределы той комнатки, где сидит среднестатистический "нормальный" человек, не зная куда ему податься и испытывающему кучу неврозов, от ненаполнености, бессмысленности, неизбежности смерти. И хотите Вы того или нет, верите Вы в это или всё же предпочитаете искать ответы у психологии и психопатологии, которых эта наука не имеет и подавно, хотя бы за малостью лет, множеству течений, которые часто противорячат коренным образом друг другу, задумаетесь Вы над этим или нет - это реальность.
> > (...)И тут я хочу задать Вам тот вопрос, о котором я говорил, вопрос который меня беспокоит. Если Бога нет и всё это неправда и всё кончится не так, как сказано об этом в Библии, то перед кем нам, пан Татарин, отвечать за преступления и кто покарает злодеев, кто накажет например тех, кто расстреливал в Бабьем Яру ? Тех кто ушёл из жизни спокойно ложа на ночь вставную челюсть, дожил до старости и даже не помнил может, как детей поднимали на штыки, а мёртвых женщин складывали штабелями. Кто их накажет ? Неужели никто, в это мне, например, трудно поверить.
> >
>
> Видите ли, "трудно поверить" - это не аргумент и Вы сами это понимаете, много во что трудно поверить, даже когда факты более чем убедительны... Справедливость - для Вас это возмездие или утишение?
> Первое предполагает активные действия (требовать суда, общественного порицания, предпринимать шаги, чтобы впредь такого не повторилось), второе, очевидно, может расчитывать только на Божью кару...
Оставаясь в рамках данного Вами выбора скажу , что возмездие и утешение не всегда во власти человека. Возмездие в данном, конкретном случае (Бабий Яр), невозможно, ибо те люди уже успели умереть, некоторые из них вполне спокойно. Суд человека не имеет власти над мёртвыми. Люди со всем своим интелектом, не в силах повернуть время вспять, конкретные люди, настоящие с имена которые при большом желании можно перечислить, остались не наказанными за страшные зверства, выходит так, что человек ничтожен перед злом, злом которое совершили уже мёртвые люди. Оставим это преславутому суду истории, который сегодня осудит завтра прославит ? Потому как у людей иногда даже простые моральные истины, подменяются высокими идеалами, а вернее идеями, которые вполне в головах слабых могут сделать из чёрного-белое. Не думаю, что те, кто стрелял там в киевских оврагах, в детей, отдавали себе полный отчёт в своей тотальной неправоте. Боялись ли они человеческого суда ? Они попрали и наплевали на этот суд, на общественные порицания и так далее. Они остались безнаказанными на земле, что им теперь до нас с Вами ? Их теперь думаю
другие инстанции изучают, я верю в это и я спокоен, я их почти не ненавижу. И утешение и возмездие, всё в руках Бога.
> Как-то мы говорили с одним верующим товарищем (реально - не виртуально)и я спросил его, что он будет делать, если, не дай Бог, к нему в дом вломятся злодеи и будут грабить и насиловать. Он ответил:
> - Буду молиться, чтобы такого не произошло.
> Я спросил:
> - А если произошло
> Он:
> - Буду молиться...
> Мне импонирует такое поведение, с одной только поправкой: я бы тоже молился и до того, а во время того взял бы лом (он у меня в прихожей на случай экстренной молитвы)и помолился бы за души убиенных... потом, после всего...
> Так что, восстановите, если можете справедливость здесь - может случиться, что там ее восстанавливать будет уже не кому...
>
>
Не думаю, что не навреди, означает не защити. Конечно материальные ценности не так важны, здоровье и безопастность близких стоят того чтобы агрессор был остановлен. Пусть даже и ломом.
> Всегда рад конструктивной беседе, всех Вам благ,Татарин
Спасибо и Вам за наш разговор, надеюсь на то, что некоим образом не оскорбил Вас своими размышлениями. Мне бы этого никак не хотелось.
С уважением Галаган.
2003.06.01 | Franko
Wow!
Це найцікавіша дискусія з тих, що були тут за останній час. Скидаю капелюха перед обома дискутантами!Це все до того, що чекаємо продовження
2003.06.01 | Георгій
Ditto
>Я не могу говорить за всех, скажу только за себя - я против войны в том виде, в каком она ведлась против мусульман сейчас, я не в коем случае не антимусульманин и мне самому больно видеть иракских детей с разорванными телами. И меня не успокаивает конечно, что они мусульмане. Американская демократия становится очевидным злом, неприкрытым цинизмом и тут я Вас поддерживаю, но православная церковь не освящала эту войну.(ГП) Чудово сказано. Приєднуюся на 100% (хоча й вірю, що в американській демократії все-таки є певне здорове зернятко і вона ще має деякий потенціал). Хочу додати, що і римо-католицька церква США, і більше половини протестантських церков США, і Свідки Єгови також категорично не підтримують американську мілітаристську політику на Близькому Сході і деінде.
2003.06.01 | Галаган
Re: Ditto
Георгій пише:> (ГП) Чудово сказано. Приєднуюся на 100% (хоча й вірю, що в американській демократії все-таки є певне здорове зернятко і вона ще має деякий потенціал). Хочу додати, що і римо-католицька церква США, і більше половини протестантських церков США, і Свідки Єгови також категорично не підтримують американську мілітаристську політику на Близькому Сході і деінде.
Я теж сподіваюсь що зернятко ще є, в іншому випадку усіх нас очикує бойня, іноді здається мені.
Ще хотів Вас запитати, чи Ви були в мене у гостях ?
Хоча там останні декілька днів час від часу певні технічні проблеми.
Галаган.
2003.06.01 | Георгій
Був у гостях!
Дуже цікавий Ваш сайт. Матеріали про Бабин Яр просто ошелешують. Читав і інше - цікаво, оригінально, надзвичайно захоплює. Якщо Ви будете в Києві між 9 і 30 липня, може, зустрінемося? Мій телефон в Києві 234-04-95, тут у США - (662) 325-8123 (можна залишити повідомлення). Дякую! --ГП2003.06.01 | Галаган
Re: Був у гостях!
Я із задоволенням з Вами зустрінуся, пане Георгій, сам хотів запропонувати. Заходьте у гості і дякую за схвальний відгукГалаган.
2003.06.02 | Гура
Блестящий постинг! Со всем согласен. Но КАК сказано! :-) (-)
2003.06.02 | Гура
Согласен (-)
2003.06.02 | Гура
Выдавание желаемого за действительное?
Впервые слышу о том, что в фазе медленного сна отключается кора головного мозга. Тормозится активность её работы - да.http://www.duel.ru/200029/?29_4_3
МОЛИТВА КАК ОСОБОЕ СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА
Сенсационное открытие ученых института
имени В.М. Бехтерева
На недавней всемирной конференции, проходившей в Аризонском университете США под названием "Последние достижения науки о сознании", были оглашены тезисы петербургского ученого, заведующего лабораторией психофизиологии Психоневрологического института им. В.М. Бехтерева профессора В.Б. Слезина и кандидата медицинских наук И.Я. Рыбиной.
Мы обнаружили, что в полном сознании в молитвенном состоянии электроэнцефалограмма показывала полное выключение коры мозга... Человек сидел и молился, но у него полностью отсутствовал электрический импульс, свидетельствующий о работе коры головного мозга. То есть мы наблюдали состояние полного отключения мозга при ясном сознании. Мы назвали этот феномен четвертым состоянием человека. До нашего открытия наука знала три состояния сознания человека: бодрствование, медленный и быстрый сон, которые отличаются друг от друга характерами электрических импульсов в коре. Теперь нам стало известно и еще одно состояние - полное отключение электрической активности коры головного мозга при полном сознании.
Мы обнаружили, что происходит полное отключение коры как во время медленного сна, так и во время молитвы. Получается, что молитвенное состояние так же свойственно и необходимо человеческому организму, как и три ранее известных нам. Ведь в жизни человека наблюдаются переходы одного состояния сознания в другое, существуют системы торможения, отключения... Когда в жизни человека по его воле отсутствует необходимое для него четвертое физиологическое состояние мозга, то, видимо, происходят какие-то негативные процессы. Ведь обратите внимание, что характерной чертой для подвижников церкви, монахов-старцев является умиротворенное состояние души...
Во время настоящей молитвы происходит уход от реальности, что приводит к разрушению патологических связей. Уходя от мира, от образов патологии, человек способствует своему выздоровлению. Четвертое состояние - это путь к гармонии.
Записала
Валентина Петровна КАЗАК, Санкт-Петербург,
газета "Русский Дом",
в газете "Духовное возрождение Отечества", N4, 2000 г.
Если это действительно так, как написано, то грустно обстоят дела, братья-православные. Бог зачем вам мозги создавал? Чтобы вы их отключали? Это ведь только у безмозглого могла родиться мысль, что человек без мозгов - "это путь к гармонии". Что называется - приехали! (Ю.И. МУХИН)
e-mail сайта: info@duel.ru
e-mail редакции: gazeta@duel.ru
Зеркало сайта: www.1941.ru
2003.06.02 | Анатолій
Re: Выдавание желаемого за действительное?
Ведь обратите внимание, что характерной чертой для подвижников церкви, монахов-старцев является умиротворенное состояние души...Панове! Знову хтось переплутав божий дарунок з яєшнею.
Так зване "уміротворьонноє состояніє старцев" це є елементарний медитативний стан із зупинкою внутрішнього діалогу. Це відомо будь-кому, хто коли небуть хоч раз пробував медитувати.
Ну а зупинка функціонування мозку - це, як кажуть, вже прийшли...
А й справді, панове, навіщо Вам Бог дав голову на плечі, може для того, щоб здати комусь у оренду?
Анатолій
2003.06.02 | Галаган
Я ж казав, в чергу ! (-)
2003.06.02 | Анатолій
Та пішов ти на х... зі своєю чергою, салабон! (-)
2003.06.02 | Галаган
Ну що ж Ви такий сверепий, Вас чому Ра вчить ? Матюкатись? (-)
2003.06.02 | Анатолій
Салабон це не матюк, а означає -ахвицер ти необтесаний (-)
2003.06.02 | Галаган
Я взагалі то не про салабона, а все одно цікаве вчення у Ра ;)-
2003.06.02 | Анатолій
Вже добре, що погодився з тим, що є ахвицером необтесаним (-)
2003.06.02 | Анатолій
Рекоменд. користуватися кнопкою, не розкидайте бісер перед...(-)
2003.06.03 | Анатолій
РУСЬКИЙ - це самоназва данника Київської Русі! (-)