До наших суперечок про атеїзм, логіку, Бога, і еміграцію :)
06/07/2003 | Георгій
- Я давно научился уважать в вас редкое существо, - пробормотал опять
Коля, сбиваясь и путаясь. - Я слышал, вы мистик и были в монастыре. Я знаю,
что вы мистик, но... это меня не остановило. Прикосновение к
действительности вас излечит... С натурами как вы не бывает иначе.
- Что вы называете мистиком? От чего излечит? - удивился немного Алеша.
- Ну там бог и прочее.
- Как, да разве вы в бога не веруете?
- Напротив, я ничего не имею против бога. Конечно бог есть только
гипотеза... но... я признаю, что он нужен, для порядка... для мирового
порядка и так далее... и если б его не было, то надо бы его выдумать, -
прибавил Коля, начиная краснеть. Ему вдруг вообразилось, что Алеша сейчас
подумает, что он хочет выставить свои познания и показать какой он
"большой". "А я вовсе не хочу выставлять пред ним мои познания", с
негодованием подумал Коля. И ему вдруг стало ужасно досадно.
- Я, признаюсь, терпеть не могу вступать во все эти препирания, -
отрезал он, - можно ведь и не веруя в бога любить человечество, как вы
думаете? Вольтер же не веровал в бога, а любил человечество? (Опять, опять!
подумал он про себя.)
- Вольтер в бога верил, но кажется мало, и, кажется, мало любил и
человечество, - тихо, сдержанно и совершенно натурально произнес Алеша, как
бы разговаривая с себе равным по летам, или даже со старшим летами
человеком. Колю именно поразила эта как бы неуверенность Алеши в свое мнение
о Вольтере и что он как будто именно ему, маленькому Коле, отдает этот
вопрос на решение.
- А вы разве читали Вольтера? - заключил Алеша.
- Нет, не то чтобы читал... Я впрочем Кандида читал, в русском
переводе... в старом, уродливом переводе, смешном... (Опять, опять!)
- И поняли?
- О да, все... то есть... почему же вы думаете, что я бы не понял? Там
конечно много сальностей... Я конечно в состоянии понять, что это роман
философский, и написан, чтобы провести идею... - запутался уже совсем Коля.
- Я социалист, Карамазов, я неисправимый социалист, - вдруг оборвал он ни с
того ни с сего.
- Социалист? - засмеялся Алеша, - да когда это вы успели? Ведь вам еще
только тринадцать лет, кажется?
Колю скрючило.
- Во-первых, не тринадцать, а четырнадцать, через две недели
четырнадцать, - так и вспыхнул он, - а во-вторых, совершенно не понимаю, к
чему тут мои лета? Дело в том каковы мои убеждения, а не который мне год, не
правда ли?
- Когда вам будет больше лет, то вы сами увидите, какое значение имеет
на убеждение возраст. Мне показалось тоже, что вы не свои слова говорите, -
скромно и спокойно ответил Алеша, но Коля горячо его прервал.
- Помилуйте, вы хотите послушания и мистицизма. Согласитесь в том, что,
например, христианская вера послужила лишь богатым и знатным, чтобы держать
в рабстве низший класс, не правда ли?
- Ах, я знаю, где вы это прочли, и вас непременно кто-нибудь научил! -
воскликнул Алеша.
- Помилуйте, зачем же непременно прочел? И никто ровно не научил. Я и
сам могу... И если хотите, я не против Христа. Это была вполне гуманная
личность, и живи он в наше время, он бы прямо примкнул к революционерам и
может быть играл бы видную роль... Это даже непременно.
- Ну где, ну где вы этого нахватались! С каким это дураком вы
связались? - воскликнул Алеша.
- Помилуйте, правды не скроешь. Я конечно, по одному случаю, часто
говорю с господином Ракитиным, но... Это еще старик Белинский тоже, говорят,
говорил.
- Белинский? Не помню. Он этого нигде не написал.
- Если не написал, то, говорят, говорил. Я это слышал от одного...
впрочем чорт...
- А Белинского вы читали?
- Видите ли... нет... я не совсем читал, но... место о Татьяне, зачем
она не пошла с Онегиным, я читал.
- Как не пошла с Онегиным? Да разве вы это уж... понимаете?
- Помилуйте, вы, кажется, принимаете меня за мальчика Смурова, -
раздражительно осклабился Коля. - Впрочем пожалуста не думайте, что я уж
такой революционер. Я очень часто не согласен с господином Ракитиным. Если я
о Татьяне, то я вовсе не за эманципацию женщин. Я признаю, что женщина есть
существо подчиненное и должна слушаться. Les femmes tricottent, как сказал
Наполеон, - усмехнулся почему-то Коля, - и по крайней мере в этом я
совершенно разделяю убеждение этого псевдо-великого человека. Я тоже
например считаю, что бежать в Америку из отечества - низость, хуже низости -
глупость. Зачем в Америку, когда и у нас можно много принести пользы для
человечества? Именно теперь. Целая масса плодотворной деятельности. Так я и
отвечал.
- Как отвечали? Кому? Разве вас кто-нибудь уже приглашал в Америку?
- Признаюсь, меня подбивали, но я отверг. Это, разумеется, между нами,
Карамазов, слышите, никому ни слова. Это я вам только.
Відповіді
2003.06.07 | Гура
Ф.И. был моим любимым писателем в юношестве
Считаю, что он именно "юношеский писатель", потому что все те "душевные искания, размышления о своей личности, о моральных категориях и т.д." наиболее характерны в период "становления личности". Однако я его разлюбил2003.06.07 | Franko
Я б скзазав, спростовувати Ейнштейна-це і є юнацький запал:-)(-)
2003.06.07 | Гура
В Вас говорить юнацьке "обожнювання авторитетів"
А також елементарне незнання матеріалу.Ейнштейн сам себе давно "спростував", як вчений, коли НЕОБГРУНТОВНО висунув свої "постулати ТВ".
http://www.slk.kharkov.ua/ephir/statti/5_post.htm
І його ТВ МАЙЖЕ ВСІ відомі фізики так і не сприйняли, як "щось наукове".
2003.06.08 | Гура
Особенно мне вот это понравилось: :-)
"Эйнштейн уже почти век водит человечество за нос. Я знаю только одного еврея, который дольше дурачит человечество, и последствия жизнедеятельности которого более пагубно отразились на цивилизации. Это Иисус."2003.06.08 | Георгій
Ви забули вказати автора!
Це Коля Красоткін...2003.06.08 | Георгій
А скільки Вам років було тоді, "в юношестве?"
...Може, менше, ніж Колі? Адже біологічний вік, знаєте, річ обманлива... А от зараз Вам стільки, скільки йому ("нет, Карамазов, не тринадцать! Через две недели четьірнадцать!")... Але Ви, може, ще подорослішаєте і дізнаєтеся, що на світі є і щось інше, крім залізної позитивістської логіки. (Це не як критика важливості залізної позитивістської логіки - там, де вона потрібна...)2003.06.08 | Гура
:-)
Георгій пише:> ...Може, менше, ніж Колі? Адже біологічний вік, знаєте, річ обманлива... А от зараз Вам стільки, скільки йому ("нет, Карамазов, не тринадцать! Через две недели четьірнадцать!")... Але Ви, може, ще подорослішаєте і дізнаєтеся, що на світі є і щось інше, крім залізної позитивістської логіки. (Це не як критика важливості залізної позитивістської логіки - там, де вона потрібна...)
Могу ответить, что в юношестве был романтичен, влюблялся и писал стихи. Сейчас пишу стихи раз в 20 лет
Логика - инструмент для анализа, познания.
Интуиция - врожденный "интегральный" инструмент.
Меня больше интересует РЕАЛЬНОЕ "устройство мира", а не его ВОСПРИЯТИЕ в зависимости от... (нужное вписать). По этим признакам люди и делятся на "ученых" и "творцов". Я - не "творец", увы. Искренне завидую людям, умеющим красиво петь или рисовать, к примеру. Это для меня - маленькое чудо
2003.06.08 | Георгій
Re: :-)
- Ты это про что? - как-то неопределенно глянул на него Митя, - ах, тыпро суд! Ну, чорт! Мы до сих пор все с тобой о пустяках говорили, вот все
про этот суд, а я об самом главном с тобою молчал. Да, завтра суд, только я
не про суд сказал, что пропала моя голова. Голова не пропала, а то, что в
голове сидело, то пропало. Что ты на меня с такою критикой в лице смотришь?
- Про что ты это, Митя?
- Идеи, идеи, вот что! Эфика. Это что такое эфика?
- Эфика? - удивился Алеша.
- Да, наука что ли какая?
- Да, есть такая наука... только... я, признаюсь, не могу тебе
объяснить какая наука.
- Ракитин знает. Много знает Ракитин, чорт его дери! В монахи не
пойдет. В Петербург собирается. Там, говорит, в отделение критики, но с
благородством направления. Что ж, может пользу принесть и карьеру устроить.
Ух, карьеру они мастера! Чорт с эфикой! Я-то пропал, Алексей, я-то, божий ты
человек! Я тебя больше всех люблю. Сотрясается у меня сердце на тебя, вот
что. Какой там был Карл Бернар?
- Карл Бернар? - удивился опять Алеша.
- Нет, не Карл, постой соврал: Клод Бернар. Это что такое? Химия что
ли?
- Это должно быть ученый один, - ответил Алеша, - только, признаюсь
тебе, и о нем много не сумею сказать. Слышал только, ученый, а какой, не
знаю.
- Ну и чорт его дери, и я не знаю, - обругался Митя. - Подлец
какой-нибудь, всего вероятнее, да и все подлецы. А Ракитин пролезет, Ракитин
в щелку пролезет, тоже Бернар. Ух, Бернары! Много их расплодилось!
- Да что с тобою? - настойчиво спросил Алеша.
- Хочет он обо мне, об моем деле статью написать, и тем в литературе
свою роль начать, с тем и ходит, сам объяснял. С направлением что-то хочет:
"дескать, нельзя было ему не убить, заеден средой" и проч., объяснял мне. С
оттенком социализма, говорит, будет. Ну и чорт его дери, с оттенком, так с
оттенком, мне все равно. Брата Ивана не любит, ненавидим тебя тоже не
жалует. Ну, а я его не гоню, потому что человек умный. Возносится очень
однако. Я ему сейчас вот говорил: "Карамазовы не подлецы, а философы, потому
что все настоящие русские люди философы, а ты хоть и учился, а не философ,
ты смерд". Смеется, злобно так. А я ему: де мыслибус non est disputandum,
хороша острота? По крайней мере и я в классицизм вступил, - захохотал вдруг
Митя.
- Отчего ты пропал-то? Вот ты сейчас сказал? - перебил Алеша.
- Отчего пропал? Гм! В сущности... если все целое взять - бога жалко,
вот от чего !
- Как бога жалко?
- Вообрази себе: это там в нервах, в голове, то есть там в мозгу эти
нервы... (ну чорт их возьми!) есть такие этакие хвостики, у нервов этих
хвостики, ну, и как только они там задрожат... то есть видишь, я посмотрю на
что-нибудь глазами, вот так, и они задрожат, хвостики-то... а как задрожат,
то и является образ, и не сейчас является, а там какое-то мгновение, секунда
такая пройдет, и является такой будто бы момент, то есть не момент, - чорт
его дери момент, - а образ, то есть предмет, али происшествие, ну там чорт
дери - вот почему я и созерцаю, а потом мыслю... потому что хвостики, а
вовсе не потому, что у меня душа и что я там какой-то образ и подобие, все
это глупости. Это, брат, мне Михаил еще вчера объяснял, и меня точно
обожгло. Великолепна, Алеша, эта наука! Новый человек пойдет, это-то я
понимаю... А все-таки бога жалко!
- Ну и то хорошо, - сказал Алеша.
- Что бога-то жалко! Химия, брат, химия! Нечего делать, ваше
преподобие, подвиньтесь немножко, химия идет! А не любит бога Ракитин, ух не
любит! Это у них самое больное место у всех! Но скрывают. Лгут.
Представляются. "Что же, будешь это проводить в отделении критики?"
спрашиваю. - "Ну явно-то не дадут", говорит, смеется. - "Только как же,
спрашиваю, после того человек-то? Без бога-то и без будущей жизни? Ведь это
стало быть теперь все позволено, все можно делать?" - "А ты и не знал?"
говорит. Смеется. - "Умному, говорит, человеку все можно, умный человек
умеет раков ловить, ну а вот ты, говорит, убил и влопался, и в тюрьме
гниешь!" Это он мне-то говорит. Свинья естественная! Я этаких прежде вон
вышвыривал, ну а теперь слушаю. Много ведь и дельного говорит. Умно тоже
пишет. Он мне с неделю назад статью одну начал читать, я там три строки
тогда нарочно выписал, вот постой, вот здесь.
Митя, спеша, вынул из жилетного кармана бумажку и прочел:
"Чтоб разрешить этот вопрос, необходимо прежде всего поставить свою
личность в разрез со своею действительностию."
- Понимаешь или нет?
- Нет, не понимаю, - сказал Алеша.
Он с любопытством приглядывался к Мите и слушал его.
- И я не понимаю. Темно и неясно, зато умно. "Все, говорит, так теперь
пишут, потому что такая уж среда"... Среды боятся. Стихи тоже пишет, подлец,
Хохлаковой ножку воспел, xa-xa-xa!
- Я слышал, - сказал Алеша.
- Слышал? А стишонки слышал?
- Нет.
- У меня они есть, вот, я прочту.
2003.06.09 | Гура
Глупости
"Бог" в "душе" неверующего (о, сказанул!2003.06.09 | Георгій
Ви максималіст
Ну точно як Коля Красоткін. НЕМА ніякого загального, універсального почуття "гармонії" в людини. Іноді може здатися, що воно є, але як правило людина мусить прийняти те чи інше рішення всупереч різним "гармоніям," рішення складне, неприємне, болісне. Думка Достоєвського і інших релігійних мислителів така: потрібний зовнішній стандарт, а не внутрішня гармонія.2003.06.10 | Гура
Ви частково праві. Але не в цьому :-)
Георгій пише:> Ну точно як Коля Красоткін.
"Ваш" КК - "глюпій птєнєц". Перестаньте мені його тицяти
>НЕМА ніякого загального, універсального почуття "гармонії" в людини. Іноді може здатися, що воно є, але як правило людина мусить прийняти те чи інше рішення всупереч різним "гармоніям," рішення складне, неприємне, болісне.
Ви частково праві. Дійсно, АБСОЛЮТНОЇ гармонії не існує. Як і АБСОЛЮТНОЇ музики і т.і. Кожне рішення, яке приймає людина, може бути або оптимальним, або <частково> помилковим. Але головне - це те, ЯКОЮ ОПТИМІЗАЦІЙНО-ЖИТТЄВОЮ ФУНКЦІЄЮ КЕРУЄТЬСЯ ЛЮДИНА. Тобто, можна приймати оптимальні рішення у середовищу бандитів і деякий час думати, що "схватив Бога за бороду", але врешті-решт такий "життєвий алгоритм" закінчиться повним фіаско. "Більш стратегічним" є алгоритм, коли враховуються також потреби інших людей (формула "відносись до іншого так, як хочеш, щоб він відносився до тебе"). Це є приклад більш гармонічного сприймання світу. Звісно, немає ніякого "органу гармонії". Це - "собіратєльний" термін, який характеризує здатність людини/істоти знаходити "споріднені октави" з іншими для підвищення ймовірності ВИЖИТИ в спільному середовищі.
>Думка Достоєвського і інших релігійних мислителів така: потрібний зовнішній стандарт, а не внутрішня гармонія.
Звісно, яка взагалі може бути "гармонія" у психічно хворої людини! Так само і наркоман не може САМ СОБІ допомогти. А от ВІРА (зомбування) - МОЖЕ.
2003.06.13 | Георгій
Re: Ви частково праві. Але не в цьому :-)
Нет, уж извини, выскажу. Я и пришел, чтобугостить себя этим удовольствием. О, я люблю мечты пылких, молодых,
трепещущих жаждой жизни друзей моих! "Там новые люди", решил ты еще прошлою
весной, сюда собираясь, "они полагают разрушить все и начать с антропофагии.
Глупцы, меня не спросились! По-моему и разрушать ничего не надо, а надо
всего только разрушить в человечестве идею о боге, вот с чего надо приняться
за дело! С этого, с этого надобно начинать, - о слепцы, ничего не
понимающие! Раз человечество отречется поголовно от бога (а я верю, что этот
период, параллельно геологическим периодам, совершится), то само собою, без
антропофагии, падет все прежнее мировоззрение и, главное, вся прежняя
нравственность, и наступит все новое. Люди совокупятся, чтобы взять от жизни
все, что она может дать, но непременно для счастия и радости в одном только
здешнем мире. Человек возвеличится духом божеской, титанической гордости и
явится человеко-бог. Ежечасно побеждая уже без границ природу, волею своею и
наукой, человек тем самым ежечасно будет ощущать наслаждение столь высокое,
что оно заменит ему все прежние упования наслаждений небесных. Всякий
узнает, что он смертен весь, без воскресения, и примет смерть гордо и
спокойно, как бог. Он из гордости поймет, что ему нечего роптать за то, что
жизнь есть мгновение, и возлюбит брата своего уже безо всякой мзды. Любовь
будет удовлетворять лишь мгновению жизни, но одно уже сознание ее
мгновенности усилит огонь ее настолько, насколько прежде расплывалась она в
упованиях на любовь загробную и бесконечную"... ну и прочее и прочее, в том
же роде. Премило!
Иван сидел, зажав себе уши руками и смотря в землю, но начал дрожать
всем телом. Голос продолжал:
- Вопрос теперь в том, думал мой юный мыслитель: возможно ли, чтобы
такой период наступил когда-нибудь или нет? Если наступит, то все решено, и
человечество устроится окончательно. Но так как, в виду закоренелой глупости
человеческой, это пожалуй еще и в тысячу лет не устроится, то всякому,
сознающему уже и теперь истину, позволительно устроиться совершенно как ему
угодно, на новых началах. В этом смысле ему "все позволено". Мало того: если
даже период этот и никогда не наступит, но так как бога и бессмертия
все-таки нет, то новому человеку позволительно стать человеко-богом, даже
хотя бы одному в целом мире, и уж конечно, в новом чине, с легким сердцем
перескочить всякую прежнюю нравственную преграду прежнего раба-человека,
если оно понадобится. Для бога не существует закона! Где станет бог - там
уже место божие! Где стану я, там сейчас же будет первое место... "все
дозволено" и шабаш! Все это очень мило; только если захотел мошенничать,
зачем бы еще, кажется, санкция истины? Но уж таков наш русский современный
человечек: без санкции и смошенничать не решится, до того уж истину
возлюбил...
Гость говорил очевидно увлекаясь своим красноречием, все более и более
возвышая голос и насмешливо поглядывая на хозяина; но ему не удалось
докончить: Иван вдруг схватил со стола стакан и с розмаху пустил в оратора.
- Ah, mais c'est bete enfin! - воскликнул тот, вскакивая с дивана и
смахивая пальцами с себя брызги чаю, - вспомнил Лютерову чернильницу! Сам же
меня считает за сон и кидается стаканами в сон! Это по-женски! А ведь я так
и подозревал, что ты делал только вид, что заткнул свои уши, а ты слушал...
В раму окна вдруг раздался со двора твердый и настойчивый стук. Иван
Федорович вскочил с дивана.
- Слышишь, лучше отвори, - вскричал гость, - это брат твой Алеша с
самым неожиданным и любопытным известием, уж я тебе отвечаю!
- Молчи, обманщик, я прежде тебя знал, что это Алеша, я его
предчувствовал, и уж конечно он не даром, конечно с "известием"!.. -
воскликнул исступленно Иван.
- Отопри же, отопри ему. На дворе метель, а он брат твой. M-r, sait-il
le temps qu'il fait? C'est a ne pas mettre un chien dehors...
Стук продолжался. Иван хотел было кинуться к окну, но что-то как бы
вдруг связало ему ноги и руки. Изо всех сил он напрягался, как бы порвать
свои путы, но тщетно. Стук в окно усиливался все больше и громче. Наконец
вдруг порвались путы, и Иван Федорович вскочил на диване. Он дико
осмотрелся. Обе свечки почти догорели, стакан, который он только что бросил
в своего гостя, стоял пред ним на столе, а на противоположном диване никого
не было. Стук в оконную раму, хотя и продолжался настойчиво, но совсем не
так громко, как сейчас только мерещилось ему во сне, напротив, очень
сдержанно.
- Это не сон! Нет, клянусь, это был не сон, это все сейчас было! -
вскричал Иван Федорович, бросился к окну и отворил форточку.
- Алеша, я ведь не велел приходить! - свирепо крикнул он брату. - В
двух словах: чего тебе надо? В двух словах, слышишь?
- Час тому назад повесился Смердяков, - ответил со двора Алеша.
2003.06.13 | Гура
Бред сумасшедшего :-) (-)
2003.06.13 | Георгій
Та ні, правда!
Не можна без зовнішнього стандарту, без абсолюту, без Судді, без безкінечності, без повної досконалості і праведності, без того, що антипод Івана Мітя називав своїм "гімном" (з наголосом на першому складі).2003.06.13 | Гура
То Вам так хочеться, бо тоді не треба думати ні над чим
"Ось прийдуть тато <Біблія> і все пояснять". ("Тільки не треба задавати зайвих питань, а просто вірити".)Така позиція мені бридка і не цікава.
2003.06.13 | Георгій
ДУЖЕ помиляєтеся!
Думати треба завжди. "Тато"-Біблія нічого не розжовує за Вас. Вона тільки каже, що Бог думає про те чи про це. Ваша справа - знайти гармонію між цим і тим, чим Ви у даний момент живете. Без думання цього не зробиш.2003.06.13 | Гура
"Вірую, тому що абсурдно." (с)
А як що до того, що віра заважає людині критично думати? Або вірити, або думати. Особливо, коли вірити людина не може. Взагалі. І тому повірити - зрадити самому собі. Це як на очевидну брехню сказати: правда. "Вірити" можна тільки на етапі, коли немає достатньо фактів, але є якась гіпотеза-пояснення. Але це не віра (її природа - беззастереженість, іраціональність), це - ГІПОТЕЗА (тимчасова). Яка буде ще тисячу разів уточнюватись під впливом нової інформації про об"єкт дослідження. Так що:"Вірую, тому що абсурдно." (с)
2003.06.13 | Георгій
Ні, вірю, тому що це є частина мого життя
... так само як сподіваюся і люблю.А ця цитата з Тертулліана до цієї суперечки ніяк не стосується.
2003.06.14 | Гура
Re: Ні, вірю, тому що це є частина мого життя
Георгій пише:> ... так само як сподіваюся і люблю.
>
Ну то Ваше "право бути обманутим".
> А ця цитата з Тертулліана до цієї суперечки ніяк не стосується.
Ще й як стосується, бо вказує на природу та витоки віри.
2003.06.09 | Татарин
Re: Ф.И. был моим любимым писателем в юношестве
Гура пише:> Считаю, что он именно "юношеский писатель", потому что все те "душевные искания, размышления о своей личности, о моральных категориях и т.д." наиболее характерны в период "становления личности". Однако я его разлюбил
Да нихрена мы не поверили!!! Вот чем меня возмутил Достоевский, так это какой-то конъюнктурщиной, что ли. Другое слово подобрать трудно. Это ж нужно было перевести столько бумаги, доказывать, что "не тварь дрожащая, а право имею" и под конец так облажать все! И здесь тоже - ведет к тому, что бога нет (и хорошо ведет!), а под занавес - на-те вам, испугался батенька с перепою, "это ж все можно, если бога нет", значит пусть будет... Я подозреваю, что денежки нужны были, вот и "смазал" концовочку... Не хорошо-с...
2003.06.09 | Георгій
Ну, ні, не згоден зовсім
Я зовсім не так бачу розвиток подій і характерів у "Братах Карамазових." Суто логічно Іван, звичайно, б'є всіх, але він тим не менш прямує до страшного кінця, і недарма - адже він, попри непереможність своєї логіки і всупереч власній волі, створює свою власну кошмарну "проекцію," свого дубля - Смердякова. При цьому Достоєвський показує низку інших позитивістів-атеїстів, які теж, як і Іван, відкидають ідею Бога; вони або надзвичайно наївні, як Коля Красоткін, або обмежені і самозакохані, як Міусов, або дрібні і противні, як Ракітін. Іван - найкращий, найбільший, найсильніший, найчистіший з них, але краще від цих його рис не стає ні йому, ні іншим. --ГП2003.06.09 | Гура
Про яку логіку Ви говорите у "психомістика" Ф.М.? :-)
Насмішили.Всі проблеми від дурної голови!
Раджу вивчити цю фразу і повторювати її кожен раз, коли надумаєте молитись
2003.06.09 | Георгій
Одне другого не виключає :)
Можна і повторювати Вашу фразу, і шукати керівництва для дії в Божому слові. Спрацьовує прекрасно...2003.06.09 | Адріана
Re: Бідні ми! Не даром тут Галаган доказує....
що нема українців, а самі малороси. Що Ви хочете доказати, пане Пінчук? Що ж такого "мудрого" Ви вичитали у "Братів Карамазових". Все що сказано не нове то пощо це висувати на форум? Аби ще раз всунути російщину, яка залила всю Україну.2003.06.09 | Галаган
Re: Бідні ми! Не даром тут Галаган доказує....
Адріана пише:> що нема українців, а самі малороси. Що Ви хочете доказати, пане Пінчук? Що ж такого "мудрого" Ви вичитали у "Братів Карамазових". Все що сказано не нове то пощо це висувати на форум? Аби ще раз всунути російщину, яка залила всю Україну.
Пані Адріана, Достоєвський теж не Ваш ?
Що ж такого "мудрого" Ви вичитали у "Братів Карамазових".
А Ви не читали ?
Із такими темпами Ви скоро залишитесь із однією казочкою "Пофарбований лис".
Галаган.
2003.06.09 | Адріана
Re: Чому ж не читала, читала.
Хто ж не читав, живучи в "малоросії". Але я не розумію при чому тут подавати ці цитати на українському (не малоросійському)форумі. ААААААААААААА! Це напевно для вашого задоволення. От ви і виросли ще на сентиметр. Нічого! Це мене не залякує, що залишуся одинокою "козачкою". Від свого роду я ніколи не відмовлюсь. І буду далі обстоювати все що УКРАЇНСЬКЕ. А такі як ви,це переходове.2003.06.09 | Тульский пряник
Богатство не в том, чтобы от всего отречься.
Адріана пише:> Що Ви хочете доказати, пане Пінчук? Що ж такого "мудрого" Ви вичитали у "Братів Карамазових". Все що сказано не нове то пощо це висувати на форум? Аби ще раз всунути російщину, яка залила всю Україну.
"Какой народ в мире может примириться с этой великорусской литературой и с великорусскою жизнью, в которой все топорно, угрюмо, неуклюже, где на каждом шагу слышится грубая сила, какие-то бовы-королевичи, который за руку дернет – рука из плеча вон, за ногу дернет – нога из бедра вон, где шутить не умеют, где ни острот, ни изящества нет, где, начиная с городового и кончая литератором, все дышит кулаком, затрещиной, где нет ничего симпатичного, где нет ничего привлекательного, где лучшие поэты загнаны, где лучшие писатели, писатели, исполненные изящества, – поруганы, где царит проза, страшная, вопиющая проза, проза, отталкивающая мягкое сердце и благоуханную душу южноруса. Бежать от них, от великоруссов надо: их манера, их быт, их грубость, их манера гулять – все это возмутительно, все это безобразно, все это отвратительно...
Что же греха таить? Мы не красивы и не станем, перед прочими славянами хвастаться изяществом и своею особенною гуманностью. Но у нас есть одно качество, которого ни у южноруссов, ни у прочих славянских племен решительно не хватает. Качество это весьма не мудрое и, пожалуй, не завидное: мы – сила.
Мы – сила, которая сумела не только отстоять дрянное московское княжество от Татар, но из этого княжества создать российскую империю. Не великие князья это сделали, не Иваны III, не Иваны Грозные создали Россию – ее создали мы сами, создали ее какие-то московские тысяцкие и бояре, те самые господа, которых по свидетельству одного из иноземцев, Петр лупил по щекам и одного за другим посылал в Преображенский приказ, но которые на пиру и в Думе спорили с ним смело и противоречили ему так, как могли противоречить ошибающемуся государю его лучшие подданные, предпочитавшие дыбу, колесо и плаху всякой лести, нерадению о пользе Земли Русской. При всех наших недостатках, при всем том, что было лет двадцать тому назад, и при всем том, что теперь так некрасиво деется у нас, на матери, на Святой Руси, у нас дело все-таки идет вперед и вперед, все-таки спотыкаясь и сворачивая вправо и влево, русское государство не чахнет, не сохнет, а развивается со дня на день. Тяжел наш путь, трудны наши шаги, не легка наша борьба, но мы идем и идем так как шли пятьсот лет тому назад наши предки во времена татарщины; мы идем и мы выйдем, а то что мы выйдем не только мы знаем сами, но это знает и Запад, который от каждого нашего шага вперед, шага неслышного, молчаливого, не сопровождавшегося никакими трезвонами, никаким благовествованием, приходит в ужас, в негодование и становится в недоумении перед этой страшной силой, которую мы собою представляем. Южноруссы, как и все братья славяне могут нам говорить что мы идем не изящно, что наш шаг неуклюж, что наши пальцы заскорузлы, что на ногах наших мозоли, что на спинах наших до сих пор еще свежи следы старинного кнута, но мы идем, идем и еще раз идем. Землю пашут железной сохой, соха из красного дерева никуда годиться не будет. Чтоб вбить гвоздь, нужен молоток железный, и такие молотки только кузнецы делают, а никак не ювелиры. Мы создаем государство, мы строим дома из кирпича, а не деревянные. Только дети сражаются деревянными штыками, нам нужны штыки железные, и если вкус железа нехорош, и если размахнувшаяся мышца попадает иногда не туда, куда намеревалась, то все-таки Самсон Богатырь как друг и приятель лучше какого-нибудь дворянина Данила Бесчастного.
Изо всего славянства одни мы, великорусы, сумели выступить вперед, правдой и неправдой сложили свое государство, с Новгородом обошлись невежливо, со Псковом поступили мы грубо, но та дикая сила, которая бродит в нас, раз нас вывезла из татарского плена, другой раз вывезла нас из плена немецкого, а третий раз вывезет нас из плена европейского.
Куда южноруссам уйти от нас? Занять наше место в истории, может быть, хотели бы они? Но к чему считаться местами, благо на своих плечах и на своих спинах мы вынесли обузу тяжелую и, пожалуй, неблагодарную Всероссийской Империи. К чему вытаскивать ее еще раз и создавать империю славянскую, помимо нас? Мы нажили капитал, которым мы делиться готовы со всеми нашими родными. К чему начинать дело сызнова и этот самый капитал постараться нажить помимо нас? Капитал есть, стадо быть, к чему ж хлопотать? Может быть, обидно то, что мы стоим во главе движения, благодаря той самой грубой и дикой силе, о которой я только что говорил. Ну и пускай же и южноруссы и прочие гг. славяне пустять нас вперед застрельщиками, передовыми стрельцами в кулачном бою, благо есть передовые бойцы, благо не перевелись еще на свете Васьки Буслаевы."
Все эти мысли были и до нас с вами, задолго до рождения Адрианы - писано это в 1868 году.
Задумайтесь, много ли изменилось, за сто с лишним лет?
2003.06.09 | Галаган
Пане Пряник, пряме влучення, слів не має, загризуть. Нас.(-)
2003.06.09 | Р.М.
Панове Галагано-Пряники...
...а чи не пішли б ви зі своїми рассуждениями на... форум Україна-Росія.2003.06.09 | Галаган
Кто таковЪ ? (-)
2003.06.09 | Георгій
Частково згоден
Дійсно, на Майдані є ціла сторінка під назвою "Україна-Росія," спеціально призначена для дискусій про співвідношення українського і російського, про спільне і різне в українській і російській історії, культурі тощо. Але, з іншого боку, пп. Галаган і Пряник піднімають деякі питання, цікаві і для цього форуму - наприклад, про роль і місце православної, "візантійської" культури і мистецтва у формуванні духовного життя наших предків і нас. Якщо ці питання розглядати коректно, без лайки і ярликів, думаю, можна вести цю дискусію тут. --ГП2003.06.09 | Галаган
Пане Георгій, ця тема мене цікавить також, обіцяю її підняти (-)
2003.06.09 | Адріана
Re: Не заперечую!
"-Может быть, обидно то, что мы стоим во главе движения, благодаря той самой грубой и дикой силе, о которой я только что говорил. Ну и пускай же и южноруссы и прочие гг. славяне пустять нас вперед застрельщиками, передовыми стрельцами в кулачном бою, благо есть передовые бойцы, благо не перевелись еще на свете Васьки Буслаевы."Все эти мысли были и до нас с вами, задолго до рождения Адрианы - писано это в 1868 году.
Задумайтесь, много ли изменилось, за сто с лишним лет?"-
Ви цілком праві! Адріани ще не було, коли московська дикість гуляля
по нашій українській землі. Адріяна жила тоді, коли ставили їй за приклад Павліка Морозова, але вона не хотіла видавати своїх батьків, які мусили втікати з місця на місце на своїй землі, бо були б знищені "імперськими москалями", назвавши себе "совєтський союз", жила тоді коли вбивали в голову, що все що російське є краще ніж українське. Але Адріана вижила. І тепер радіє незалежною Україною. Молиться Богу, щоб дикість московська більше не плюндрувала її край.
Щоб росіяни зрозуміли, що Україна це не малоросія. Русь-Україна існувала довго перед московією. Молю Бога, щоб наші письменники мали допомогу від держави на видання чудових книжок, які лежать стопами присипані порохом, а російска книжка залила Україну. Зрештою, молю Бога, щоб Росія стала сусідом України і респектувала її не як свою "молодшу сестру" а рівноправну державу.
2003.06.09 | Тульский пряник
И Вас пусть Бог хранит, пани Добродийка
Олег, наверное, не без причины перебрался с севера на восток и променял Новгород на Киев. У великорусов было нетрудно хозяйничать варягам: великорусы звали их дело делать, суды рядити, княжить и володати, а не удаль показывать. Великорусы призвали варягов проверять их действия: они смотрели на них, как старообрядцы на своих духовных владык – как на неизбежное зло, как тяжущийся смотрит на своего стряпчего. Олег подумал, подумал, да и перебрался в Киев, а в Киеве Аскольд и Дир уже пануют над хлопами – по шапке их! Пока собирались громады, пока войты с присяжными микали людей, пока люди лапти надували, да потом думали, ничего не решали, да захотели посмотреть, что дальше будет, “яки воны вражи варят фигли будут показувати и що с того всего буде”, а Олег объявил Киев матерью городов русских и пошел завоевывать всяких вятичей да радимичей, древлян и бужан, и Цареград повоевал, и устроил дела, так, как только умный Карл Карлович умеет устраивать. Вот “откуда пошла есть русская земля” – от бессилия хохлацкого. Укрепилась она гайдамацким нападением на Игоря, отчего Ольге понадобилось усилить войско и надзор, окрестилась по воле Владимира да его бояр, вероятно, таких же войтов, и пошла себе жить да поживать, пока не пришли татары и пока великорусы в Суздали, во Владимире, в Москве не взялись за ум и, к ужасу удельных князей, не стали распространять меж купечеством и боярством “московское согласие единого православного толка” – о собирании землиц. А Южная Русь с своею нерешительностью, с своим выжиданием, да почесыванием чубов, пошла гулять в Литву, в Польшу в Австрию, к панам, жидам, изредка отзываясь гайдаматчинами и утекая в Сечь, которая воевала-воевала и ничего не завоевала, тогда как такая же беглая Волга, уходя от бояр, воевод и приказных людей, шла-шла и дошла вплоть до Канады.Что такое было малороссийское казачество? – раздраженное хлопство, под предводительством Хмельницких, усвоивших себе польскую удаль и польское неуменье что-нибудь прочно и толково устраивать. Сколько лет прошло от присоединения Малороссии к Москве, и стоило Петру арестовать войсковых старшин, чтоб казачество потеряло всякую силу, потому что малорус шагу не может ступить без предводителей. Стоило захотеть Екатерине – и крепостное право явилось. Читайте историю унии и особенно Конисского: – отчего они, эти белоруссы и малоруссы сами не перевидались с Польшею, сами не стряхнули ее ига? Стоило Конисскому воззвание к своей пастве сделать, и был бы Польше конец без иностранного вмешательства. Нет, он писал в Россию, ждал, раздумывал, соображал, каждый шаг рассчитывал; а поляки, между тем, тысячами переводили хлопов в унию, били его священников, замыкали церкви, отбирали монастыри, и не будь поляки бестолковы, не приглашай они сами иностранцев мешаться в их дела – не только православия, даже уний не было бы теперь в землях Речи Посполитой. Речь Посполитая цвела бы да процветала, а русские в ней, не только шляхта, но даже хлопы, были бы давно католиками 84-й пробы. Правду смеются над мазуром, что слепой мазур под темною звездою родился: его доля действительно незавидна. Тысячу лет сряду выкидывает он из себя шляхту, пана, поляка, а сам ничему не научился, ни вперед не пошел;и себе добра не сделал и русских в беду ввел.
– И вы не помогали друг другу?
– Где нам, пане! Теперь помежи нами, с тех пор как жиды сюда понабрались, согласия нет, хлоп хлопу крейцера не даст. Ой, так, так! хлопы мы дурные (глупые), слепые; ничего не знаем, ничего не умеем и жиды запановали над нами. Идет, пане, хлоп до жида, кланяется ему, просит дать ему в долг; жид даст ренский (гульден), велит через месяц два принести, или на шесть ренских хлебом ему отдать. Так у нас идет. Прошел срок – хлопу заплатить нечем, жид забирает у него скотину, хату, землю...
– Да ведь у вас не вольно жидам покупать землю?
– Не вольно, пане, да жид мудрый, а хлоп слепой. Жид купит землю на лицитации (аукцион), или и так заберет на имя другого хлопа; что ж я с ним поделаю?
– Ну, и будет жид сам землю орать, как вы?
– Где ж там, пане! жид разве хлоп? Жид – жид. Он тому самому, у кого отнял землю, опять ее отдаст только на аренду, и тот будет на него работать всю свою жизнь.
– Да вы бы, люди, меж собой как-нибудь это устроили; ведь перед Богом грех так бедовать!
– Слухайте, пане, сказал мне один товарищ: захочет вот этот хлоп купить у меня мою лупту (шапку) и будет мне давать за нее ренский – я ему не продам; а жиду сейчас отдам за полренского.
– Да отчего же так?
– Такой мы народ, пане; так идет у нас.
– Ой, так, так, пане; так идет у нас.
– Ой, так, так, добрые люди; так идет у вас. Ой, так, так!!!
2003.06.09 | Адріана
Re: Якби я була чоловіком , а не жінкою, я б вам сказала..
"пару панських слів". А так лише здогадуйтесь. Я можу також намішати про вашу Росію горох з капустою, але цю роботу лишаю для вас. Ви того і самі не сподівались, коли признали московську дикість.Нехай і вам щастить, гаспадін Прянік!
2003.06.09 | Тульский пряник
И в роли Дамы - Вы тверды, как скала.
Я приблизительно представляю, что Вы можете мне сказать, Адриана. Не стоит себя утруждать, поскольку мне это безразлично. Говоря о дикости я имел ввиду несколько другое, но Вы видите, только то, что хотите видеть...Только для меня остается загадкой почему большевики и русские для Вас одно и то же. И Вы всё время обвиняете русских во всех мыслимых и немыслимых бедах Украины. Часто зря. Живете категориями НКВД. Упрекаете людей, которые переходят на русский из вежливости.
Вы, живя за океаном, всегда говорите только по-украински или всё же используете английский и как это сочетается со сверхобостренным чувством украинства?
Я же,напротив, больше стараюсь показать Вам религиозные взаимоотношения между поляками, русскими и украинцами. На примере унии. Но Вас это, видимо, не очень интересует.
Безусловно, что всё это тесно переплетается с вопросами истории, которые и Вы в т.ч. благополучно перекручиваете. У всех своё мнение. Как говорят поляки - co kraj - to obyczaj или как русские - на вкус и цвет- товарищей - нет . Ну, а как говорят украинцы - Вы меня научите.
2003.06.09 | Адріана
Re: До Тульського Пряника
А б багато могла дискутувати про релігію, про унію і таке інше. Але це ж марна витрата часу. Я ж вас ніколи не переконаю, що унію творили київські митрополити,коли наша православна віра занепадала. Поляки так як і росіяни нищили наш нарід. Одні хотіли зробити наш польським бидлом, другі московськими рабами. Українській нарід пережив багато. Але бачите- живе! І буде жити. Ну що я буду з вами сперечатись. Ви виховані в одному дусі, я в другому. Ви росіянин я українка. Я б нічого не мала проти росіян, якби вони не насміхалися з нашого народу нашої культури. Такі насміхи провукують людей до суперечок і то часом до неприємних2003.06.11 | Анатолій
Re: Богатство не в том, чтобы от всего отречься.
Пане Прянику!Дякую, але тільки зараз я Вас зрозумів. Та приведена Вамси цитата, є не що інше, як БУЛДА. Не знання історії, не звільняє від відповідальності від її незнання. Так от, про яку силу Ви говорите, про яких татар, від яких ви відстояли свою землю Ви говорите? Дозвольте Вас спитати. Повна дурниця. Саме ця сучасна Росія і є сучасною Ордою. І більше нічого. Ні від кого нічого росіяни не відстояли, а стали НИМ. Невже це не зрозуміло. Гранд Тартарі, Тартарія, Росія - це оде і теж. І хоч гопки скачіть, а це так. А от про силу, то Ваші вітці якраз і люблять замовчувати. Знайдіть-но хочаб якусь інфомацію про Гетьмана Виговського, як від давав піндюлєй всій Вашій Татарсько-російській Орді. Гадаю, що не знайдете. Та може і не треба. Чим би дитя не бавилося, аби не плакало. Отже, гордіться своєю Гранд Тартарією і будьте здорові. І справа не у мові, а справа у менталі. Викиньте з голови своє ГРАНД, і спустіться на матінку-землю. І Ви тоді згадаєте, що в битві під Москвою у 1812 році з всіх 90 полків було 40 українських-козачих і т.д.....................
Що розповідати. Раджу одне - зніміть з очей галаганні окуляри. Не галогенні. Хто має очі, той побачить.
Анатолій
2003.06.11 | Татарин
Як там Ви кажете: "Дозвольте й мені всунути? :) "
Анатолій пише:> Пане Прянику!
> Дякую, але тільки зараз я Вас зрозумів. Та приведена Вамси цитата, є не що інше, як БУЛДА. Не знання історії, не звільняє від відповідальності від її незнання. Так от, про яку силу Ви говорите, про яких татар, від яких ви відстояли свою землю Ви говорите? Дозвольте Вас спитати. Повна дурниця. Саме ця сучасна Росія і є сучасною Ордою. І більше нічого. Ні від кого нічого росіяни не відстояли, а стали НИМ. Невже це не зрозуміло. Гранд Тартарі, Тартарія, Росія - це оде і теж. І хоч гопки скачіть, а це так. А от про силу, то Ваші вітці якраз і люблять замовчувати. Знайдіть-но хочаб якусь інфомацію про Гетьмана Виговського, як від давав піндюлєй всій Вашій Татарсько-російській Орді. Гадаю, що не знайдете. Та може і не треба. Чим би дитя не бавилося, аби не плакало. Отже, гордіться своєю Гранд Тартарією і будьте здорові. І справа не у мові, а справа у менталі. Викиньте з голови своє ГРАНД, і спустіться на матінку-землю. І Ви тоді згадаєте, що в битві під Москвою у 1812 році з всіх 90 полків було 40 українських-козачих і т.д.....................
> Що розповідати. Раджу одне - зніміть з очей галаганні окуляри. Не галогенні. Хто має очі, той побачить.
> Анатолій
Напишу по русски, с Вашего позволения - тема то, поди, интернациональная
Я не совсем согласен с представленной господином Тульским Пряником версией истории, но это - тема скользкая. Я уже писал как-то о своей симпатии к версии Фоменко, за что был бит... Ну да бог с ним... Так вот, если отбросить несколько "великодержавный" тон его цитаты (впрочем, каждый народ вправе иметь свои предметы гордости, так что и этот тон не особо режет слух), то основная мысль резонна - если сосед соседа не уразумеет, то куда же податься и с кем еще искать союза и понимания? У нас, в Украине, одно время были довольно широко распространены иллюзии по поводу таких абстракций, как "западный цивилизованный мир" и его распростертые объятия. Ой ли, господа хорошие! Конечно, никто так не подгадит (может от того, что от близкого и обида больнее?), но и не поможет так, как сосед... Так что, я бы поостерегся "рыть землю копытом" - негры, "гамериканци" или арабы, к примеру, они, конечно, ребята все хорошие, но у соседей завсегда интересов общих больше, а потому, как не крути - мириться соседям надо. А то, знаете, пока мы тут друг дружке хренами тыкаем, как бы кто другой не насадил всех на свой один большой хрен?
P.S. Про татар Вы зря - они никуда не приходили и не уходили, они были здесь (на Руси) всегда. Попробуйте определиться с национальностью "русский", и Вы поймете, насколько трудно это однозначно сделать. Живешь среди людей, отстаивваешь их интересы как свои (а они и есть свои - чьи ж еще?) - значит ты и есть представитель этого народа и не нужно никаких генетических стандартов выдумывать... Или Вы думаете, что чернокожие кучерявые украинци заслышав бой там-тамов собирутся в стаю и махнут в Зимбабве? Нихрена - евреи уже проверили - это тут они евреи, не там
2003.06.11 | Анатолій
Re: Як там Ви кажете: "Дозвольте й мені всунути? :) "
Пане Татарин!Я ніколи не казав, не кажу і казати не буду, що хтось там з сусідів є гіршим, чи кращим. Ні, всі ми одним миром мазані. Але є декілька але...
Своє багно має кожен розгрібати сам, бо в першу чергу він сам винен у наявності цього багна.
Не вішати локшину щодо того хто є героїчніший і від кого. Це як в анегдоті про пріоритети, а також, як росіяни люблять робити все русскім. Згадайте - Вєлікій ресскій воздухоплаватєль Жуковскій. Соррі - Жуковський був євреєм і свій літак створив у Житомирі.... Таких прикладів сотні.
Щодо національності русскій. На жаль, до недавнього часу, національності називалися іменниками, а не прикметниками. Прикметник РУССКІЙ походить від того, що північно-східні слов"янські та неслов"янські народи самі себе так називали, тому що вони були данниками Русі. Тобто- чиї Ви данники - ми русскіє.
І ще одне - сьогодні Рефат Чубаров - кримський татарин, який за 4 роки вивчив українську, набагато краще говорить українською, ніж деякі зманкуртілі українці, галаганоїдного типу. Отакої.
Щодо татар - тут Ваша та моя думка співпадає на всі 100%. Гранд Тартарія та Росія - це тіж яйця, тільки вид збоку. Навіть так звані Російські царі у своїй родословній мали більший відсоток татарської крові. Між іншим, Всі капості щодо України зробила російська церква.
Ну а про отамана Виговського (після Б.Хмельницького та короткий час Юрія)прочитайте, якщо знайдете. Це була найпотужніша постать України. Його завжди при Совєтах замоавчували, бо він найбільше піндюлєй підкидав північно-східному сусідові після братського об"єднання.
Ну а щодо релігійних уподобань, то як я знаю, це Вам до самісінької дупи, а отже, я і не буду напружуватися.
З повагою, Анатолій
2003.06.11 | Галаган
Виговського потягати закортіло ?
Спочатку пригадайте про Гадяцькій трактат, про Руське князівство, а потім про те, як Виговський скінчив.До того ж до Вас він відношення не має, він не був язичником, а належав до Руської Православної церкви.
Ну що, почнемо війну першоджерел?
Тут Вам навіть ваші чудокниги не допоможуть.
Хоча як завжди станете тікати від відповіді.
Т Станемо Вас вчити відповідати за інфо, яке Ви надаєте.
До речі, Ви вже Батия від Субутея навчились відрізняти ?
Так що, наводите першоджерела, чи слабо ? Як завжди.
Галаган.
2003.06.11 | Анатолій
Re: Виговського потягати закортіло ?
Я можу погодитися на будь що, тільки ПІДИ ТУДИ, КУДИ Я ТЕБЕ ПОСЛАВ і ЩОБ Я ТЕБЕ, ФАКІН ІДІОТ, НЕ БАЧИВ ТУТ НА ФОРУМІ.Анатолій
2003.06.11 | Галаган
Добре , спочиньте, але про історію ні-ні, я попередив (-)
2003.06.11 | Анатолій
Re: Добре , спочиньте, але про історію ні-ні, я попередив (-)
Слухай ти, галаганоденисеіпатійіжак - всраний ісТОРАк, іди з миром звідсіля, поки тобі дупу на німецький знак не порвали, спеціаліст ти зі свастичних симвролів....Анатолій
2003.06.11 | Галаган
Головне щоб Ви Україну любили, в то все пусте ;) (-)
2003.06.11 | Анатолій
Re: Головне щоб Ви Україну любили, в то все пусте ;)
Слухай ти, галаганоденисеіпатійіжак - всраний ісТОРАк, іди з миром звідсіля, поки тобі дупу на німецький знак не порвали, спеціаліст ти зі свастичних симвролів....Анатолій
2003.06.11 | Галаган
Це кінець Вашого словарного запасу ? Сумно за Вас ;) (-)
2003.06.11 | Анатолій
Re: Це кінець Вашого словарного запасу? Для хворих так!
Слухай ти, галаганоденисеіпатійіжак - всраний ісТОРАк, іди з миром звідсіля, поки тобі дупу на німецький знак не порвали, спеціаліст ти зі свастичних симвролів....Анатолій
2003.06.11 | Тульский пряник
Вы воюете с ветряными мельницами.
Анатолій пише:> Пане Прянику!
> Дякую, але тільки зараз я Вас зрозумів. Та приведена Вамси цитата, є не що інше, як БУЛДА.
Это глубоко субъективная Ваша точка зрения -не более.
>Не знання історії, не звільняє від відповідальності від її незнання.
Откуда у Вас такая святая уверенность - что ваша версия истории объективнее нашей? Вы верите в свои фэнтази - мы в свои.
> Так от, про яку силу Ви говорите, про яких татар, від яких ви відстояли свою землю Ви говорите? Дозвольте Вас спитати. Повна дурниця. Саме ця сучасна Росія і є сучасною Ордою. І більше нічого. Ні від кого нічого росіяни не відстояли, а стали НИМ. Невже це не зрозуміло. Гранд Тартарі, Тартарія, Росія - це оде і теж. І хоч гопки скачіть, а це так.
Скакать "гопки" по такому пустому поводу я не собираюсь. В русском языке есть пословица:"русского копни- татарина откопаешь". Это говорит только об огромной ассимиляции за 300 с лишним лет. Как Вы понимаете об Украине в те далёкие времена - никто и не слыхивал.
>А от про силу, то Ваші вітці якраз і люблять замовчувати. Знайдіть-но хочаб якусь інфомацію про Гетьмана Виговського, як від давав піндюлєй всій Вашій Татарсько-російській Орді. Гадаю, що не знайдете. Та може і не треба. Чим би дитя не бавилося, аби не плакало.
У Вас странные представления о силе
>Отже, гордіться своєю Гранд Тартарією і будьте здорові. І справа не у мові, а справа у менталі. Викиньте з голови своє ГРАНД, і спустіться на матінку-землю. І Ви тоді згадаєте, що в битві під Москвою у 1812 році з всіх 90 полків було 40 українських-козачих і т.д.....................
Для того, чтобы гордиться своим Отечеством мне Ваше позволение, увы, не требуется. Думаю, как и Вам - моё. Я люблю свою Родину и ни Вы, ни кто-либо другой, мне запретить это делать не в состоянии! Кстати завтра у нас национальный праздник - День принятия Декларации о суверенитете РФ.
Да, и о Наполеоне. Когда-то при наступлении Наполеона на Москву вместе с французами в столицу вошли и 90 польских солдат, воевавших на его стороне, за обещание восстановить независимость Польши. Но от этого не поляки в Отечественной войне 1812 в Москву вошли, а всё же Наполеон.
> Що розповідати. Раджу одне - зніміть з очей галаганні окуляри. Не галогенні. Хто має очі, той побачить.
> Анатолій
Благодарю за совет, но я останусь при своём мнении.
2003.06.11 | Галаган
Маленьке уточнення.
300 років назад про Україну все ж чули. Така назва булаЗвісно ж не в сучасному розумінні.
А от пан Анатолій, забув що бьючі Татарву-Москальню, Виговський і в свойому війську багато татар мав.
До речі перемога була красива, з військової точки зору.
А Виговський до речі мені до вподоби був. Здатна людина. Але скінчив погано, ляхва розстріляла вже старого діда. Як і Богуна , до речі теж. А Богун то взагалі зірка була, достатньо пригадати оборону Вінниці, ух, який чолов"яга був. Скінчив теж в канаві.
Царство їм обом Небесне. Це були великі люди.
Галаган.
2003.06.11 | Георгій
А це правда, що Максим Кривоніс був шотландець? (-)
2003.06.09 | Георгій
Пояснення пані Адріані
Пані Адріано, я розумію Ваші почуття, але прошу і Вас зрозуміти мене. Дискусія між п. Гурою і християнами на цьому форумі іде вже дуже давно. П. Гура - науковець, матеріаліст, позитивіст, людина, переконана в абсолютності позитивістсько-логічного пізнання світу і в тому, що визнання божества, яке не підкоряється такому позитивістсько-логічному пізнанню, є чимось типу морального злочину, зради принципам об'єктивної чесності людини (зокрема вченого). В суперечці з ним, і іншими (пп. Thinker, Татарин i Tester) я пригадав, що Достоєвський в "БК" намалював цілу галерею образів "позитивістів" різного калібру, і суто художніми засобами, без особливої інтелектуальної дискусії, дав читачеві відчути їх слабкість і моральний тупік (що є, звичайно, виразом його, Достоєвського, суб'єктивної точки зору, з якою можна сперечатися). Тому мені здалося, що в цій дискусії було б доречним використати фрагменти з "БК." Те, що я помістив їх російською мовою, пояснюється просто тим, що повний текст оригінальної російської версії цього роману є в Інтернеті. Якби я десь знайшов український переклад, я б залюбки скористувався ним. До речі, я читав цей роман також і в англійському перекладі - його суть від мови залежить дуже мало. --Георгій2003.06.09 | Адріана
Re: Пояснення пані Адріані. Дякую!
Я Вас подивляю , пане Георгію. Не даром Вас поставили модератором форуму. Я б не могла витримати наруги деяких форумників. Нічого не маюпроти Татарина,Thinker-a, Tester-a, навіть Пряника. Це люди зі своїм переконанням і так пишуть, як їм підказує їхнє сумління. А от таку людину, як Галаган не знаю чому Ви його так упрошували лишитися на цьому українському форумі. Крім плювання у душу людям він нічого не приносить. Він є шкідником українського народу. Тут люди йому потурають, крім Анатолія, Вільнодума,Франка, а тому він так і розперезався. На інших форумах йому не повезло. Зник як примара! Надіюся, що він тут довго не протримається. Він відтягує думки від справді цікавих речей, чи то релігійних чи духовних.
2003.06.09 | Галаган
Адріана, не бійтеся.
Я розумію, дивно та страшно зазирнути руському у вічі, та побачити там руську правду, без натягів патріотизму. Цілу, не поїдену, не приривну від самого конунга Володимира. Страшно, розумію, скільки сил потрібно було Вам покласти, щоб усі побачили, яка Ви величезна людинка, не просто людина, а ПАТРІОТ. Й компанію собі теж склали не погану, Могилу, пана Петра святого. А тут диви розбігаються прям з під рук. Та й Церква вже стала не національна, а Христова. Що ж тут робити, страшно, а платити доведеться. Може й не після зустрічі зі мною, але доведеться чи так чи інакше. Або минулим, або майбутнім.Ваш світ тримтить, в нього куці ніжки, він ще дитинка йому тільки років сто. Та й страждає він недорозвиненістю й спираючись на чуже й кричить, що воно його. Але цей піск фальшив.
Та й південноруська еліта 17 століття, говорить, що він не прав. Отой писк.
Вам пані бажаю, щоб воно різко так трапилось, вибачте, що зі своєю невправністю, та обмалем часу так затягнув, це Вам малоприємно. Чи так ?
А Ви не бійтеся, руські вибачити завжди можуть, і последнюю падлюку, как у Гоголя. А Ви пані не остання, Вам то Батьківщину мати хочеться,
Вас просто обманули дядькі погані
Так що думайте, а буду я тут на форумі чи ні, від того ж Вам легше не стане. А якщо попросите, так я Вам ще першоджерел підкину.
Я ж знає, все ж на церковній малоруській естетиці спіалізуюсь.
До речі, не вживайте українокретинські слова, типа респектую, подивляю. Вам то патріотці навіщо нашу солов"їну карьожити, мені то ясно, можна, я ж того, хм, як Ви там кажете , а ! Гаспадін, вибачте. А Ви ? Що ж так.
З повагою та цікавістю пан Іпатій Галаган.
2003.06.13 | Рибалка
Re: Адріана, не бійтеся.
Галаган пише:> Я розумію, дивно та страшно зазирнути руському у вічі, та побачити там руську правду, без натягів патріотизму. Цілу, не поїдену, не приривну від самого конунга Володимира. Страшно, розумію, скільки сил потрібно було Вам покласти, щоб усі побачили, яка Ви величезна людинка, не просто людина, а ПАТРІОТ. Й компанію собі теж склали не погану, Могилу, пана Петра святого. А тут диви розбігаються прям з під рук. Та й Церква вже стала не національна, а Христова. Що ж тут робити, страшно, а платити доведеться. Може й не після зустрічі зі мною, але доведеться чи так чи інакше. Або минулим, або майбутнім.
> Ваш світ тримтить, в нього куці ніжки, він ще дитинка йому тільки років сто. Та й страждає він недорозвиненістю й спираючись на чуже й кричить, що воно його. Але цей піск фальшив.
(Р)Ви про що? Що чуже і для кого?
> Та й південноруська еліта 17 століття, говорить, що він не прав. Отой писк.
(Р)Яка ще південноруська еліта? Може центрально-руська (тобто українська)?
> Вам пані бажаю, щоб воно різко так трапилось, вибачте, що зі своєю невправністю, та обмалем часу так затягнув, це Вам малоприємно. Чи так ?
> А Ви не бійтеся, руські вибачити завжди можуть, і последнюю падлюку, как у Гоголя. А Ви пані не остання, Вам то Батьківщину мати хочеться,
> Вас просто обманули дядькі погані
>
> Так що думайте, а буду я тут на форумі чи ні, від того ж Вам легше не стане. А якщо попросите, так я Вам ще першоджерел підкину.
>
> Я ж знає, все ж на церковній малоруській естетиці спіалізуюсь.
(Р)Мені не зрозумілі ваші терміни. Хто для вас є русини і хто є малороси? Може нагадоєте виникнення цих термінів, коли вони виникли і що означають? Бо ці розмови можна продовжувати вічно і нариватися на непорозуміння.
2003.06.13 | Вільнодум
Re: Рибалка, не гайте час.
Рибалка пише "галагану":> (Р)Мені не зрозумілі ваші терміни. Хто для вас є русини і хто є малороси? Може нагадоєте виникнення цих термінів, коли вони виникли і що означають? Бо ці розмови можна продовжувати вічно і нариватися на непорозуміння.
^^^(V) Тому я закликаю не гаяти на "ці" розмови наш час і енергію. Досить (!) обговорювати "чиїсь" проблеми! Досить! Давайте направимо наші сили на Україну і українське, а тих, хто нас відволікає від цього, будемо не помічати.
Для того, хто визначився ХТО ВІН Є національно, вже не існує питання "хто такі малороси", бо для нього(неї) "МАЛО-роси" - це ті, які малого росту, ще не виросли. Нічого гаяти час на ЧУЖІ означення -- всі потрібні НАМ означення є присутні в НАШІЙ мові, треба тільки до неї "прислухатися".
2003.06.13 | Галаган
Поговоримо про Штати ? Україна ж Вам чужа (-)
2003.06.15 | Галаган
Re: Адріана, не бійтеся.
Рибалка пише:> (Р)Яка ще південноруська еліта? Може центрально-руська (тобто українська)?
Ні пане все ж таки південноруська.
> > (Р)Мені не зрозумілі ваші терміни.
Деякі з них я пояснив в ідентифікації.
Хто для вас є русини і хто є малороси?
Може нагадоєте виникнення цих термінів, коли вони виникли і що означають? Бо ці розмови можна продовжувати вічно і нариватися на непорозуміння.
Про руських нагадувати не стану, почитайте мій Ізборник, зрозумієте самі. Про Малу Русь там менше, тому тримайте :
Коли Русь розпалась на дві частини, візантійці почали потребувати якось відрізняти одну від іншої, тобто Київську, або Придніпровську Русь, від Залеської, Північної Русі. Вони використали для цього географічні терміни, які відомі ще з класичних часів Мала та Велика.
Мала.
Ця порівняльна ступинь, використовувалась ще античні письменники, не в залежності від розмірів теріторії, а головним чином в значенні ісконної теріторії, прабатьківщини народу, державного ядра.
Велика.
Такою назвою звалися країни, які виросли з недр країни-матері.
Не тільки Русь має розділення на Малу та Велику, можна привести й інщі приклади :
Виступ на заході Азіятського материка, який омивається Чорним, Мраморним, Середземним та морем Архіпелагу - звався Малою Азією, як колиска азіятських народів, звідки "розсіяв їх Бог по вісій землі."
Великою Грецією звалися грецькі колонії в Сицилії та Південій Італії.
Кельтське плем"я бриттів, населяло спочатку півострів Арморику в сучасній Франції. Коли частина бриттів перебралися на сусідній острів, то їх Батьківщину почали звати Малою Британією (Britania Minor , сучасна французька Британь), а нові колонії на острові - Великою Британією (Britania Major).
В середні віки краківські землі (пізніше воєводства Краківське, Сандомирське та Люблінське ), найдревніший осередок польського племені, звався Малою Польшею. Велика Польша - пізніші воєводства Познаньське та Калишське.
Ну а тепер пане Рибалка власне про Малу Русь трішки, матеріалу багато, я Вам тільки частинку тисну, а Ви вже посперечаєтесь зі мною, скільки Вам того завгодно буде. Ми ж з Вами обидва правду любимо, так що пошукаємо
В рамках Малої Росії (грецькою Русь), були розташовані єпархії : Галицька, Володимиро-Волинська, Перемишльська, Холмська, Луцька, Турівська, Київська.
Візантийська термінологія прижилася на Русі. Галицький князь Юрій 2 в латинській грамоті до великого магістра немецького ордена Дитриха, від 20 жовтня 1335 року, називає себе «Dei gratia natus dux totius Russiae myncris», тобто "Божиєю мілостью природженим князем Малия Русі".
Польський король Казимир 3 Великий, псля оволодіння Галицько-Волинськими землями, присвоює собі титул короля Ляхії та Малої Росії.
. Мітрополит Мір Ликийских Матфей пише Львовському братству, що йому видані патріархом Константинопільским права «відносно церковних справ в Малої Росії та в Московському царстві» (1606 год).<...>
Про 17 століття не стану, бо так багато насправді, лінь писати, подивиться хочаб Запорожські печатки, самі побачите.
Пане Рибалко, можна багато ще написати, бо Ви ж самі знаєте напевне, що наші предки руськи давно вже писати навчились, та багато матеріала залишили, нам своїм іноді не благодарним потомкам.
Може Вам про слово "україна" ще джерел підкинути ?
Тепер Ваша черга, пані Адріана от відмовилась, наведіть мені якийсь докумет, в якому є слово українці, ле не в значенні жителлі прикордонної області якоїсь країни, а в значенні національности. Ну щоб такому документу, хочаб років так 350-400 було.
Зможете
З повагою Галаган
2003.06.17 | Рибалка
Re: Адріана, не бійтеся.
Галаган пише:> Рибалка пише:
> > (Р)Яка ще південноруська еліта? Може центрально-руська (тобто українська)?
>
> Ні пане все ж таки південноруська.
(Р)Київ був центром, яка тоді Пд.-руська еліта? (і взагалі про який час йде мова?).
> > > (Р)Мені не зрозумілі ваші терміни.
>
> Деякі з них я пояснив в ідентифікації.
(Р)Ще не дійшов.
> Хто для вас є русини і хто є малороси?
> Може нагадоєте виникнення цих термінів, коли вони виникли і що означають? Бо ці розмови можна продовжувати вічно і нариватися на непорозуміння.
>
> Про руських нагадувати не стану, почитайте мій Ізборник, зрозумієте самі. Про Малу Русь там менше, тому тримайте :
(Р) Я то розумію, все залежить, як ви це трактуєте.
>
> Коли Русь розпалась на дві частини, візантійці почали потребувати якось відрізняти одну від іншої, тобто Київську, або Придніпровську Русь, від Залеської, Північної Русі. Вони використали для цього географічні терміни, які відомі ще з класичних часів Мала та Велика.
>
> Мала.
> Ця порівняльна ступинь, використовувалась ще античні письменники, не в залежності від розмірів теріторії, а головним чином в значенні ісконної теріторії, прабатьківщини народу, державного ядра.
>
> Велика.
> Такою назвою звалися країни, які виросли з недр країни-матері.
>
> Не тільки Русь має розділення на Малу та Велику, можна привести й інщі приклади :
>
>
> Виступ на заході Азіятського материка, який омивається Чорним, Мраморним, Середземним та морем Архіпелагу - звався Малою Азією, як колиска азіятських народів, звідки "розсіяв їх Бог по вісій землі."
>
> Великою Грецією звалися грецькі колонії в Сицилії та Південій Італії.
>
> Кельтське плем"я бриттів, населяло спочатку півострів Арморику в сучасній Франції. Коли частина бриттів перебралися на сусідній острів, то їх Батьківщину почали звати Малою Британією (Britania Minor , сучасна французька Британь), а нові колонії на острові - Великою Британією (Britania Major).
>
> В середні віки краківські землі (пізніше воєводства Краківське, Сандомирське та Люблінське ), найдревніший осередок польського племені, звався Малою Польшею. Велика Польша - пізніші воєводства Познаньське та Калишське.
>
> Ну а тепер пане Рибалка власне про Малу Русь трішки, матеріалу багато, я Вам тільки частинку тисну, а Ви вже посперечаєтесь зі мною, скільки Вам того завгодно буде. Ми ж з Вами обидва правду любимо, так що пошукаємо
>
> В рамках Малої Росії (грецькою Русь), були розташовані єпархії : Галицька, Володимиро-Волинська, Перемишльська, Холмська, Луцька, Турівська, Київська.
>
> Візантийська термінологія прижилася на Русі. Галицький князь Юрій 2 в латинській грамоті до великого магістра немецького ордена Дитриха, від 20 жовтня 1335 року, називає себе «Dei gratia natus dux totius Russiae myncris», тобто "Божиєю мілостью природженим князем Малия Русі".
> Польський король Казимир 3 Великий, псля оволодіння Галицько-Волинськими землями, присвоює собі титул короля Ляхії та Малої Росії.
>
> . Мітрополит Мір Ликийских Матфей пише Львовському братству, що йому видані патріархом Константинопільским права «відносно церковних справ в Малої Росії та в Московському царстві» (1606 год).<...>
>
> Про 17 століття не стану, бо так багато насправді, лінь писати, подивиться хочаб Запорожські печатки, самі побачите.
(Р)Дуже гарно, але внас Малою Русю називалися не центральні землі, а околишні землі. А країну звали Київська Русь, або просто Русь. Коли собі московія взяла назву Росія, почали усю Україну називати малоросія, а Пд. території Новоросія.
> Пане Рибалко, можна багато ще написати, бо Ви ж самі знаєте напевне, що наші предки руськи давно вже писати навчились, та багато матеріала залишили, нам своїм іноді не благодарним потомкам.
>
> Може Вам про слово "україна" ще джерел підкинути ?
(Р)Давайте, але цей форум трохи не про це.
> Тепер Ваша черга, пані Адріана от відмовилась, наведіть мені якийсь докумет, в якому є слово українці, ле не в значенні жителлі прикордонної області якоїсь країни, а в значенні національности. Ну щоб такому документу, хочаб років так 350-400 було.
>
> Зможете
(Р)1187 Київський літопис за Іпатіївським списком говориться про смерть, під час походу на половців, переяславського князя Володимира Глібовича "о нем же Украина много постона", в цьму самому літописі під редакцією 1189р. розповідається про кн. Ростислава Берладника, який приїхав до Галицької України.
В літописі Галицько-Волинському під 1213 р. "... всю Украину" є вислів "украйняни", "на Вкраїні".
Гетьман Петро Конашевич-Сагайдачний в листі до короля польського з 15 лютого 1622 р. пише про "Україну, власну, предковічну, вітчизну нашу", згадує "городи українські", "народ український".
В інструкції гетьмана П. Дорошенка (1670) є такі слова "Коли всі духовні та світські руського православного українського народу стани з гетьманом та Запорозьким військом оберуть пастором вільною елекцією київського митрополита, щоб було те потверджено."
Ця назва фігурує в закордонних джерелах (польські і московські XVI ст.) В XVIІ ст. ця назва є на картах і окремих книжках (французький інженер Ґільйом Ле-Вассер де Боплян видав в 1649 р. свій відомий "Опис України" й три мапи (1648, 1650 і 1660))
Є дослідження, які вказують на те, що назва Україна є старшою за Русь, що цікаво ця назва пережила прямі заборони ХІХ ст.
Для позначення навколишньої території є слово околиця.
Знаєте Адріана напевне сприйняла вас за московського шовініста, але й ви одразу не роз'яснили на яких термінах базуєтесь, зараз є назва Україна і землі українські і відповідно усіх нащадків можна називати українцями (ви ж себе не називаєте скитом або сарматом (Юрій Хмельницький називав себе князем Сарматіїї))
2003.06.17 | Галаган
Re: Адріана, не бійтеся.
Рибалка пише:Пане Рибалка, дякую Вам за те, що намагаєтесь вести дискусію за допомогою аргументів. Наведені Вами місця в джерелах, майже усі мені відомі, а як же інакше , це чи не єдині свідотства до того, що в часи Київської Русі, таке поняття, як Україна існувало.
> (Р)Київ був центром, яка тоді Пд.-руська еліта? (і взагалі про який час йде мова?).
Мається на увазі географічне, а не змінне політечне значення. Стосовно руських земель, Київ в усі часи є південноруським, або українським містом.
>
> > >
> (Р) Я то розумію, все залежить, як ви це трактуєте.
Трішки не зрозумів, це питання ? Якщо так, то дуже прошу Вас пане Рибалка, конкретизувати його.
> >
> > >
> > Може Вам про слово "україна" ще джерел підкинути ?
> (Р)Давайте, але цей форум трохи не про це.
> (Р)1187 Київський літопис за Іпатіївським списком говориться про смерть, під час походу на половців, переяславського князя Володимира Глібовича "о нем же Украина много постона", в цьму самому літописі під редакцією 1189р. розповідається про кн. Ростислава Берладника, який приїхав до Галицької України.
>
> В літописі Галицько-Волинському під 1213 р. "... всю Украину" є вислів "украйняни", "на Вкраїні".
>
> Гетьман Петро Конашевич-Сагайдачний в листі до короля польського з 15 лютого 1622 р. пише про "Україну, власну, предковічну, вітчизну нашу", згадує "городи українські", "народ український".
>
> В інструкції гетьмана П. Дорошенка (1670) є такі слова "Коли всі духовні та світські руського православного українського народу стани з гетьманом та Запорозьким військом оберуть пастором вільною елекцією київського митрополита, щоб було те потверджено."
>
> Ця назва фігурує в закордонних джерелах (польські і московські XVI ст.) В XVIІ ст. ця назва є на картах і окремих книжках (французький інженер Ґільйом Ле-Вассер де Боплян видав в 1649 р. свій відомий "Опис України" й три мапи (1648, 1650 і 1660))
З листами й інструкцією не знайомий. Але це 17 століття, тому не виключаю. Бо в піснях та віршах 17 століття слово Україна є. А слово українний в значенні пригранічний житель, зустрічається дуже часто в різних ділових актах Речі Посполитої, намагатимусь навести, по можливості. Цікаво було б подивитись на ссилочку на листи та інструкції, якщо вона є.
Стосовно інших фрагментиків, так ось Вам роздуми над ними :
Наведений Вами фрагмент під 1187 роком, відноситься до тих часів, коли Русь вже не була цілісною державою, отже як не крути, а цей уривок не стосується ні Сіверського, ні Галиького, ні Київського, ні Рязанського князівств. Мова йде про Переяславське. Виходить, що ми можемо із Вами сперечатись про те, чи звалася Переяславщина в 1187 році, чи ні так само, як зветься зараз одна з європейських країн, а саме Україна. Так ? Так.
Давайте із Вами подивимось на те, в якому контексті це слово використовується ?
Отже цей уривок літопису розповідає про похід на половців, який був задуманий Святославом Всеволодовичем (героєм Слова, який похований в моїй улюбленій Кирилівці, про яку тут я писав вже
" бе бо князь добръ . и крепокъ на рати . и моужьствомъ крепкомъ показа?лся . и всякими добродетелми наполненъ. О нем же оукраина много постона"
До цього місця згадується ще такі назви, як Переяслав та переяславці, тому, в мене, наприклад, не має сумнівів про кого тут мова. До того жв слові оукраина є деякі громатичні розбіжності з написанням слова Україна.
по-перше, буква О, якої в слові Україна не має, написана вона все ж з маленької, хоча поряд згадуваний Переяслав пишеться з великої. По ПСРЛ.
З Ростиславом взагалі ясніше, не розумію в чому тут справа ? Дивиться :
"И ехал из Смоленьска в борзе и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои и взя два города Галичькъи и отоле поиде к Галичю ."
Ростислав їде до галицького пограниччя, захоплює два міста (якщо Ви пригадаєте, які саме, буде втричі ясніше
Моужи же Галичкии не бяхоуть вси во единои мъсли . но чеи бяхоуть сн?ве и братьи Ж оу корол то ти держахоуться крепко по королевичи В то же время . прислалъ король полкъ Оугорьскии? Ж многи снови в помочь . боясь князии Роускъхъ .
Добре, пойдемо далі. Аналогічне вживання можна знайти також в Першому Псковському Літопису
«И пришед таино, и взяша с украины неколико псковских сел» (1271 год); «И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавше неколико сел Вороночской волости (1348 год).
Взагалі в північноруських джерелах багато разів вживається слово украіна або оукраіна в застосуванні до земель, які й близько не мають відношення до сучасної України. Як Ви це поясните ? Цікаво.
Далі я не дуже зрозумів про який уривок під 1213 роком Ви говорите.
Уточніть, якщо можна Я знаю такий : " Даниил еха с братом и прия Берестий, и Угровск, и Верещин, и Столпье, Комов и всю оукраину». Якщо подивитесь на карту, Вам стане зрозуміло, що всі ці точно перераховані міста, лежали на тодішнім польсько-руськім прикордонні.
От і виходить наче дві оукраины, одна на сході, як переяславський кордон з половцями, інша на заході, як кордон із ляхами.
А взагалі то про слово український, от Вам джерела, де Ви можете знайти схоже слово, походження якого без сумнівне :
«Приказали есьмо своим украинным князем... и иным своим князем и наместникам и волостелем и всем своим украинником» (1503 год)
«И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город,зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне» Іпатіївський літопис 1268 рік, мова йде про те, як руські мешканці холмських окресностей, попереджені жившими на пограниччі поляками про наступ польского війска, збіглися в Холм та уникли полону. Або "Ляхи украиняне" це прикордонні жителі польської національності, або Ляхи-українці, що пробачте мені не дуже зрозуміло. Адже написано дві національності, що діють поряд - руські та ляхи. Ляхи при тому украиняне, тобто прикордонці.
Що скажете ?
До речі існували ж не тільки руські украіни` на теріторії сучасної України, а також мещерські, мордовські, рязанські, тульські, смоленські, литовські. Все це можна в сотнях випадків знайти в руських, польських та літовських актах 15, 16, 17 століття.
> Є дослідження, які вказують на те, що назва Україна є старшою за Русь, що цікаво ця назва пережила прямі заборони ХІХ ст.
Є дослідження, що Христос в Карпатах народився, згодні ж що маєчня.
Дослідження ж різні є, але те що Русічі середньовіччя, звали себе Русічами, а державу звали Русь Київська, для мене є безперечним.
Дяка Несторові та Сільвесторові
> Для позначення навколишньої території є слово околиця.
Околиця це слово, яке означає на мою дкмку околицю якогось містечка чи села чи міста.
Є слова край. Земля у края.
До речі не поясните мені, чому Вам так неподобається поняття України, як пограничної землі. Погодьтесь, що в часи після Падіння Київської Русі вона такою й була, чи не краєм польської експансії в руські землі була та теріторія, що зараз зветься Україна, ну звісно ж за виключенням сходу та півдня, що тоді взагалі ничим не були ? Це не край це ? Чи не у края Дикого Поля жили козаки, наприклад, адже козацька столиця Терехтимірів та Черкаси, були на краю в часи зародження слова Україна, що ж тут такого поганого. Цього мені не зрозуміти. До речі, пригадайте мені, щоб я Вам пояснив, чому саме, я так не пускаю, нашу неньку під таким ім"ям в Київську Русь.
>
> Знаєте Адріана напевне сприйняла вас за московського шовініста
З чистим серцем скажу, що прийняв й продовжую вважати пані Адріану українською сепаратисткою до того ж її погляди не дуже відрізняються сталістю та продуманістю.
, але й ви одразу не роз'яснили на яких термінах базуєтесь, зараз є назва Україна
і землі українські і відповідно усіх нащадків можна називати українцями
Звісно ж можна називати українцями, хто сперечається. Справа не втому, щоб зараз називатися українцями. В моїй ідентифікації Ви можете побачити, що я ідентифікую себе, як руський, перш за все у культурній ознаці, не росіянином не українцем, а руським, за тим, як тут є певна різниця. Буде цікаво, розповім, що я про це думаю.
(ви ж себе не називаєте скитом або сарматом (Юрій Хмельницький називав себе князем Сарматіїї))
Не тільки Юрій, уся руська шляхта що вчилась в Європі, переважно писались, як сармати або савромати. Ну були звісно ж і Скіфи. Так робив Немірич, так робив і Виговський. А що дивного, в тодішній Речі Посполитій, була ціла теорія про спільне походження руських та ляхів від сарматів. Нажаль я із нею безпосередньо не ознанйомлений, але вона видна в багатьох роботах 17 століття, наприклад в літописі Величко. Виглядає доволі екзотично
Дякую за предметну, та цікаву розмову, маю надію продовжити її, обов"язково.
З повагою пан Галаган.
ПС. Уточніть будь ласка, про Сагайдачного та Дорошенка, мені самому цікава еволюція слова Україна.
Так ще питання, а яка Ваша версія походження слова цього ?
Все, замовкаю.
2003.06.18 | Рибалка
Re: Адріана, не бійтеся.
Галаган пише:> Рибалка пише:
>
> Пане Рибалка, дякую Вам за те, що намагаєтесь вести дискусію за допомогою аргументів. Наведені Вами місця в джерелах, майже усі мені відомі, а як же інакше , це чи не єдині свідотства до того, що в часи Київської Русі, таке поняття, як Україна існувало.
(Р)Маю надію, що новіші дослідження прольють світло на це питання.
> > (Р)Київ був центром, яка тоді Пд.-руська еліта? (і взагалі про який час йде мова?).
> Мається на увазі географічне, а не змінне політечне значення. Стосовно руських земель, Київ в усі часи є південноруським, або українським містом.
(Р)Зрозуміло.
> > > >
> > (Р) Я то розумію, все залежить, як ви це трактуєте.
> Трішки не зрозумів, це питання ? Якщо так, то дуже прошу Вас пане Рибалка, конкретизувати його.
(Р)Я про Малоросію і малоросів. Бо під російською владою ці терміни набули образливого значення. Маю вам чим дорікнути, ви не могли не знати, що в багатьох людей ці терміни запам'яталися як лайка, приниження, ви не роз'яснили їх Адріані і тим самим я це можу розцінити як ненавмисну (або гарносплановану провокацію).
> > >
> > (Р)1187 Київський літопис за Іпатіївським списком говориться про смерть, під час походу на половців, переяславського князя Володимира Глібовича "о нем же Украина много постона", в цьму самому літописі під редакцією 1189р. розповідається про кн. Ростислава Берладника, який приїхав до Галицької України.
> >
> > В літописі Галицько-Волинському під 1213 р. "... всю Украину" є вислів "украйняни", "на Вкраїні".
> >
> > Гетьман Петро Конашевич-Сагайдачний в листі до короля польського з 15 лютого 1622 р. пише про "Україну, власну, предковічну, вітчизну нашу", згадує "городи українські", "народ український".
Чи лежить цей лист в інтернеті не знаю.
> > В інструкції гетьмана П. Дорошенка (1670) є такі слова "Коли всі духовні та світські руського православного українського народу стани з гетьманом та Запорозьким військом оберуть пастором вільною елекцією київського митрополита, щоб було те потверджено."
ось:http://izbornyk.narod.ru/suspil/sus123.htm
> >
> > Ця назва фігурує в закордонних джерелах (польські і московські XVI ст.) В XVIІ ст. ця назва є на картах і окремих книжках (французький інженер Ґільйом Ле-Вассер де Боплян видав в 1649 р. свій відомий "Опис України" й три мапи (1648, 1650 і 1660))
>
> З листами й інструкцією не знайомий. Але це 17 століття, тому не виключаю. Бо в піснях та віршах 17 століття слово Україна є. А слово українний в значенні пригранічний житель, зустрічається дуже часто в різних ділових актах Речі Посполитої, намагатимусь навести, по можливості. Цікаво було б подивитись на ссилочку на листи та інструкції, якщо вона є.
Ой Морозе, Морозенку,
Ти преславний козаче,
Гей, за тобою, Морозенку,
Вся Україна плаче!
> Стосовно інших фрагментиків, так ось Вам роздуми над ними :
>
> Наведений Вами фрагмент під 1187 роком, відноситься до тих часів, коли Русь вже не була цілісною державою, отже як не крути, а цей уривок не стосується ні Сіверського, ні Галиького, ні Київського, ні Рязанського князівств. Мова йде про Переяславське. Виходить, що ми можемо із Вами сперечатись про те, чи звалася Переяславщина в 1187 році, чи ні так само, як зветься зараз одна з європейських країн, а саме Україна. Так ? Так.
(Р)Не був би так категоричний, з тексту не ясно чи тут йдеться тільки про Переяславщину. Ці землі зберігали тісні зв'зки. І плакати за ним могла уся тодішня Русь, бо він був достойним мужем, як пише літопис.
>
> Давайте із Вами подивимось на те, в якому контексті це слово використовується ?
>
> Отже цей уривок літопису розповідає про похід на половців, який був задуманий Святославом Всеволодовичем (героєм Слова, який похований в моїй улюбленій Кирилівці, про яку тут я писав вже
>
>
> " бе бо князь добръ . и крепокъ на рати . и моужьствомъ крепкомъ показа?лся . и всякими добродетелми наполненъ. О нем же оукраина много постона"
> До цього місця згадується ще такі назви, як Переяслав та переяславці, тому, в мене, наприклад, не має сумнівів про кого тут мова. До того жв слові оукраина є деякі громатичні розбіжності з написанням слова Україна.
> по-перше, буква О, якої в слові Україна не має, написана вона все ж з маленької, хоча поряд згадуваний Переяслав пишеться з великої. По ПСРЛ.
(Р)Дивно в
ЛІТОПИС РУСЬКИЙ за Іпатським (Іпатіївським) списком
(видання 1908 року)
Оукраїна написана з великої літери "О". А як ви поясните написання "князи Роустии", "князем же Роускимъ", "воевъды Оугорьскъı", "оузрѣвше полкъ его"?
>
> З Ростиславом взагалі ясніше, не розумію в чому тут справа ? Дивиться :
>
> "И ехал из Смоленьска в борзе и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои и взя два города Галичькъи и отоле поиде к Галичю ."
>
> Ростислав їде до галицького пограниччя, захоплює два міста (якщо Ви пригадаєте, які саме, буде втричі ясніше
>
> Моужи же Галичкии не бяхоуть вси во единои мъсли . но чеи бяхоуть сн?ве и братьи Ж оу корол то ти держахоуться крепко по королевичи В то же время . прислалъ король полкъ Оугорьскии? Ж многи снови в помочь . боясь князии Роускъхъ .
>
> Добре, пойдемо далі. Аналогічне вживання можна знайти також в Першому Псковському Літопису
>
>
> «И пришед таино, и взяша с украины неколико псковских сел» (1271 год); «И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавше неколико сел Вороночской волости (1348 год).
> Взагалі в північноруських джерелах багато разів вживається слово украіна або оукраіна в застосуванні до земель, які й близько не мають відношення до сучасної України. Як Ви це поясните ? Цікаво.
(Р)А тим що часто те слово використовували для пограничних районів. Можливо через фонетичний збіг. Москалями в нас не тільки росіян називали, але й солдат (чужинськитх, йти в москалі).
> Далі я не дуже зрозумів про який уривок під 1213 роком Ви говорите.
>
> Уточніть, якщо можна Я знаю такий : " Даниил еха с братом и прия Берестий, и Угровск, и Верещин, и Столпье, Комов и всю оукраину». Якщо подивитесь на карту, Вам стане зрозуміло, що всі ці точно перераховані міста, лежали на тодішнім польсько-руськім прикордонні.
(Р)Воно. Тут означає певну територію.
> От і виходить наче дві оукраины, одна на сході, як переяславський кордон з половцями, інша на заході, як кордон із ляхами.
(Р)А може і не дві а одна, просто далі від адміністративного центру збереглася стара самоназва.
> А взагалі то про слово український, от Вам джерела, де Ви можете знайти схоже слово, походження якого без сумнівне :
>
> «Приказали есьмо своим украинным князем... и иным своим князем и наместникам и волостелем и всем своим украинником» (1503 год)
>
> «И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город,зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне» Іпатіївський літопис 1268 рік, мова йде про те, як руські мешканці холмських окресностей, попереджені жившими на пограниччі поляками про наступ польского війска, збіглися в Холм та уникли полону. Або "Ляхи украиняне" це прикордонні жителі польської національності, або Ляхи-українці, що пробачте мені не дуже зрозуміло. Адже написано дві національності, що діють поряд - руські та ляхи. Ляхи при тому украиняне, тобто прикордонці.
> Що скажете ?
(Р)Може просто йде мова про Ляхів українського походження?
>
> До речі існували ж не тільки руські украіни` на теріторії сучасної України, а також мещерські, мордовські, рязанські, тульські, смоленські, литовські. Все це можна в сотнях випадків знайти в руських, польських та літовських актах 15, 16, 17 століття.
>
>
> > Є дослідження, які вказують на те, що назва Україна є старшою за Русь, що цікаво ця назва пережила прямі заборони ХІХ ст.
>
> Є дослідження, що Христос в Карпатах народився, згодні ж що маєчня.
(Р)Про те, що Він там народився ще не чув, те що з одного роду Галичани і Ісус чув.
> Дослідження ж різні є, але те що Русічі середньовіччя, звали себе Русічами, а державу звали Русь Київська, для мене є безперечним.
> Дяка Несторові та Сільвесторові
(Р)Цікаво чого московити відмежовувалися від цієї назви, аж до Петра І.
> > Для позначення навколишньої території є слово околиця.
> Околиця це слово, яке означає на мою дкмку околицю якогось містечка чи села чи міста.
>
> Є слова край. Земля у края.
> До речі не поясните мені, чому Вам так неподобається поняття України, як пограничної землі. Погодьтесь, що в часи після Падіння Київської Русі вона такою й була, чи не краєм польської експансії в руські землі була та теріторія, що зараз зветься Україна, ну звісно ж за виключенням сходу та півдня, що тоді взагалі ничим не були ? Це не край це ? Чи не у края Дикого Поля жили козаки, наприклад, адже козацька столиця Терехтимірів та Черкаси, були на краю в часи зародження слова Україна, що ж тут такого поганого. Цього мені не зрозуміти. До речі, пригадайте мені, щоб я Вам пояснив, чому саме, я так не пускаю, нашу неньку під таким ім"ям в Київську Русь.
(Р)Розумієте для чужинців це була погранична земля, а для нас наша Україна (Вкраїна - вкраяна, виділена Богом земля). Взагалі в давнину слово "україна" визначало якусь землю, сторону, край. Пересопницька Євангелія 1556 р.: "пришол в україни иудейския". В народній творчості прижилася ця назва для позначення нашого краю (не пограниччя а саме землі, спільноти людей, які живуть на ній). Зараз цим терміном позначається суверенна країн, а не пограниччя (це для когось пограниччя Європи, для нас - Україна).
Давайте пояснюйте чому не пускаєте, нашу неньку під таким ім'ям в Київську Русь.
>
> >
> Звісно ж можна називати українцями, хто сперечається. Справа не втому, щоб зараз називатися українцями. В моїй ідентифікації Ви можете побачити, що я ідентифікую себе, як руський, перш за все у культурній ознаці, не росіянином не українцем, а руським, за тим, як тут є певна різниця. Буде цікаво, розповім, що я про це думаю.
(Р)Так цікаво.
>
> Не тільки Юрій, уся руська шляхта що вчилась в Європі, переважно писались, як сармати або савромати. Ну були звісно ж і Скіфи. Так робив Немірич, так робив і Виговський. А що дивного, в тодішній Речі Посполитій, була ціла теорія про спільне походження руських та ляхів від сарматів. Нажаль я із нею безпосередньо не ознанйомлений, але вона видна в багатьох роботах 17 століття, наприклад в літописі Величко. Виглядає доволі екзотично
(Р)Чому маразматично, вони зробили великий влив на нашу націю. Це питання ще досліджується і я б не був настільки категоричним.
>
> Дякую за предметну, та цікаву розмову, маю надію продовжити її, обов"язково.
(Р)Чекаю продовження, ще треба буде поговорити про так звану "підлу" культуру бо бачу, що тягнете з собою старі пережитки.
> З повагою пан Галаган.
>
> ПС. Уточніть будь ласка, про Сагайдачного та Дорошенка, мені самому цікава еволюція слова Україна.
> Так ще питання, а яка Ваша версія походження слова цього ?
(Р)Я ще не визначився. Як на мене це означає землю на якій живуть наші предки. Першоджерела це все дуже цікаво, але не було довший час української державності і переписувалися вони чужинцями як їм хотілося, тай самі джерела писалися людьми підвладними. Цікаво чому ця самоназва пержила віки і закріпилася в народі.
2003.06.18 | Галаган
Не Адріані
> Пане Рибалка, дякую Вам за те, що намагаєтесь вести дискусію за допомогою аргументів. Наведені Вами місця в джерелах, майже усі мені відомі, а як же інакше , це чи не єдині свідотства до того, що в часи Київської Русі, таке поняття, як Україна існувало.
(Р)Маю надію, що новіші дослідження прольють світло на це питання.
Дивні речі пане кажете, дослідження ці ідуть з початку 19 століття. Й ця справа давно вирішена. Ви маєте підстави не вірити Шахматову, Творогову, Костомарову чи Потєбнє ? Чи навпаки маєте більше підстав вірити профанам Субтельному чи Штепі. Й робитимите це тільки тому, що вони взялися писати такі речі, які Вам по тим чи іншим причинам подобаються більше. Правду пане краще сприймати не зважаючи на те, чи несе вона для позитив чи негатив. Я так думаю.
(Р)Я про Малоросію і малоросів. Бо під російською владою ці терміни набули образливого значення. Маю вам чим дорікнути, ви не могли не знати, що в багатьох людей ці терміни запам'яталися як лайка, приниження, ви не роз'яснили їх Адріані і тим самим я це можу розцінити як ненавмисну (або гарносплановану провокацію).
(Г) Багатьом людям ці терміни подали, як лайку, ця назва вповні органічно сприймається людиною, яка не знаходиться під впливом нових переписувачів історії. Стосовно багатьох то тут можна сперечатись. Поясняти пані Адріані я не мусив нічого, це просто неможливо за великим рахунком. Я можу показати напрям, де шукати і тільки вона може піти, а може не піти тим шляхом. Стосовно провокації, Ви частково праві, я не бачу нічого дурного в гарній провокації, в тексті, який має певні негативні знаки для людини упередженої та не звиклої цікавитись думкої інших, такі відразу викривають себе. Але цей же текст завжди буде містити позитивні знаки, для того, хто почути захоче та зможе. Перша група фанатики. З ними розмова коротка, як каже мій товариш : "Спочатку залп, потім милосердя". Я маю свої чітко визначені переконання, вони створені не Тиктором, не Субтельним чи Полонською-Василенко, вони створені мною, та я їх захистив неодноразово, що я завинив таким, як Адріана ?Нічого. Я не ставлюсь прихильно до будь-яких фанатиків, як росіян так і українців. Це не патріотизм, це хвороба.
>
> Наведений Вами фрагмент під 1187 роком, відноситься до тих часів, коли Русь вже не була цілісною державою, отже як не крути, а цей уривок не стосується ні Сіверського, ні Галиького, ні Київського, ні Рязанського князівств. Мова йде про Переяславське. Виходить, що ми можемо із Вами сперечатись про те, чи звалася Переяславщина в 1187 році, чи ні так само, як зветься зараз одна з європейських країн, а саме Україна. Так ? Так.
(Р)Не був би так категоричний, з тексту не ясно чи тут йдеться тільки про Переяславщину. Ці землі зберігали тісні зв'зки. І плакати за ним могла уся тодішня Русь, бо він був достойним мужем, як пише літопис.
(Г) Не знаю, може з данного фрагменту не ясно, подивиться усе оповідання про цей похід.
>
(Р)Дивно в
ЛІТОПИС РУСЬКИЙ за Іпатським (Іпатіївським) списком
(видання 1908 року)
Оукраїна написана з великої літери "О". А як ви поясните написання "князи Роустии", "князем же Роускимъ", "воевъды Оугорьскъı", "оузрѣвше полкъ его"?
Якщо Ви кажете про версію, яка викладена на сайті літопис.народ.ру то так, а Ви впевнені в тому, що ці великі літери не проставлені "друзями " України ? Краще піти в бібліотеку, та почитати ПСРЛ чи той самий примірник 1908 року, а ще краще репринтне видання, тоді геть усі сумніви.
(Р)А тим що часто те слово використовували для пограничних районів. Можливо через фонетичний збіг. Москалями в нас не тільки росіян називали, але й солдат (чужинськитх, йти в москалі).
Ну це не відповідь, справа в тому, що це слово не те, що часто використовували для погранрайонів, а взагалі тільки його використовували.
> Уточніть, якщо можна Я знаю такий : " Даниил еха с братом и прия Берестий, и Угровск, и Верещин, и Столпье, Комов и всю оукраину». Якщо подивитесь на карту, Вам стане зрозуміло, що всі ці точно перераховані міста, лежали на тодішнім польсько-руськім прикордонні.
(Р)Воно. Тут означає певну територію
. Так певну прикордонну теріторію, с прикордонними містами, окраїну держави. Подивиться карту.
> От і виходить наче дві оукраины, одна на сході, як переяславський кордон з половцями, інша на заході, як кордон із ляхами.
(Р)А може і не дві а одна, просто далі від адміністративного центру збереглася стара самоназва.
Ні дві, бо в 1213 році Галицьке князівство стоїть для Переяслава не ближче, аніж Рязанське. Це розквіт межусобних війн.
> «И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город,зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне» Іпатіївський літопис 1268 рік, мова йде про те, як руські мешканці холмських окресностей, попереджені жившими на пограниччі поляками про наступ польского війска, збіглися в Холм та уникли полону. Або "Ляхи украиняне" це прикордонні жителі польської національності, або Ляхи-українці, що пробачте мені не дуже зрозуміло. Адже написано дві національності, що діють поряд - руські та ляхи. Ляхи при тому украиняне, тобто прикордонці.
> Що скажете ?
(Р)Може просто йде мова про Ляхів українського походження?
Може, якщо б написано було про 21 століття, але в ті часи національність поділялась за державною ознакою . А на перетині релігій по релігійній ознаці, тобто католик - Лях, Угр, а православний - руський. Тому все ж ознака приграничного жителя безперечна для мене.
(Р)Про те, що Він там народився ще не чув, те що з одного роду Галичани і Ісус чув.
Я не казав про якусь конкретну теорію, я казав про розмаїття маразмів в історичних пошуках української науки, українці історичними маразмами давно по багатьом параметрам переплюнули комунистів.
>
(Р)Цікаво чого московити відмежовувалися від цієї назви, аж до Петра І.
Від самоназви Руські ? Да ну не кажіть, краще пошукайте в яндексі, як титулується цар, та взагалі поцікавтесь документами московськими допетрівської епохи. Від назви відмовились українці, а заодно від багатьої спільних культурних здобутків. Шлях в некуди. Читайте інколи й протилежні Вашім поглядам роботи. Воно не зручно, але корисно.
>
> До речі не поясните мені, чому Вам так неподобається поняття України, як пограничної землі. Погодьтесь, що в часи після Падіння Київської Русі вона такою й була, чи не краєм польської експансії в руські землі була та теріторія, що зараз зветься Україна, ну звісно ж за виключенням сходу та півдня, що тоді взагалі ничим не були ? Це не край це ? Чи не у края Дикого Поля жили козаки, наприклад, адже козацька столиця Терехтимірів та Черкаси, були на краю в часи зародження слова Україна, що ж тут такого поганого. Цього мені не зрозуміти. До речі, пригадайте мені, щоб я Вам пояснив, чому саме, я так не пускаю, нашу неньку під таким ім"ям в Київську Русь.
(Р)Розумієте для чужинців це була погранична земля, а для нас наша Україна (Вкраїна - вкраяна, виділена Богом земля).
Я із Вами з радістю погоджусь, але тільки після того, як Ви мені наведете роботи, які цю теорію про виділену Богом землю розробляють, ну щоб вона хоча б 17 століття була та теорія про Україну, а так окремі випадкові двозначні слова. Про Русь, скільки завгодно, про Україну не має, за тим як потреба придумати та пояснити цю назву, з"явилась лише в кінці 19 століття. З того часу і роботи шукайте. Раніше, навіть не намагайтесь, а то пісунуть Вам про "велеса", та ще подібну чепуху.
Взагалі в давнину слово "україна" визначало якусь землю, сторону, край. Пересопницька Євангелія 1556 р.: "пришол в україни иудейския".
Я подивлюся, коли мені ссилку дасте, але чесно кажучі, слово Україна й стало в якості назви з"являтись в кінці 16 в 17 столітті.
В народній творчості прижилася ця назва для позначення нашого краю (не пограниччя а саме землі, спільноти людей, які живуть на ній).
Я би сказав приживили.
Зараз цим терміном позначається суверенна країн, а не пограниччя (це для когось пограниччя Європи, для нас - Україна).
Отут згоден, чи я сперечався з цим. Я ніколи не пропонував перейменувати Україну. А значення пограниччя вже давно не актуальне. Тепер актуальне значіння культурної задвірки, самі винні.
Давайте пояснюйте чому не пускаєте, нашу неньку під таким ім'ям в Київську Русь.
Це тема довга, й маю надію її з Вами ще обговорити поступово. Зараз скажу так. Я противник українського культурного сепаратизму. Тому що він не має таких прав, які собі намагається привласнити. Як течія, він звісно ж може існувати, на перефірії культури, в якості противаги шовінізму та сепаратизму російському, якому місце теж на переферії. Я веду боротьбу з сепаратизмом. Тут також. Сепаратизм базується на певниї основах, які в переважній більшості є хибними та штучно спродукованими. Один з них, це те, що українська культура, як окрема й повноцінна культура, сягає часів Київської Русі. Це не правда. Тому й погодитись не можу, хоча б тому, що два - три, неоднозначних на чиюсь думку слова, не можуть бути доказом для привінчування русічам України в 12 століття. Слово руські, зустрічається в однозначному значинні тисячі разів. Ви ж не хочете, щоб я Вам наводив ці слова.
Українське сепаратистський рух почався в 19 столітті, та грунтується на антиросійських настроях. Сепаратистам пощастило й царська влада створила дві помилки - укази проти мови 1863 та 1876 року, та саме смішне в тому, що такі діячі, як Адріана, нічого окрім років та назв цих указів й не знають. Вони навіть не знають чи діяли ці укази, а якщо діяли то як і скільки. Хм, по суті це єдине що є в сепаратистів.Та й те роздуте та перекривлене. Просто роздуте. Усі інши закиди росіянам в якихось там гвалтуваннях, є брехнею й збити їх, навіть мені, непрофесійному історику, не складе завеликого труда. При чому зробити це чесно, та акуратно, з джерелами та історичними прикладами. Без пафосу та горлопанства. Ви може будете здивовані, що я кажу, що це так легко . Нічого дивного, брехня настільки незграбна, що проблема тільки в тому, що в Україні живуть люди, які були раз одурачені СРСР, а другий раз одурачені, коли їм сказали : нате тримайте, ось правда, а підсунули не меншу брехню та ще й замішану на ненависті. З обов"язковою ненавістю.
Росіяне наші друзі !
Я так не думаю, вони наші культурні брати.
(Р)Так цікаво.
Це тема довга, я зараз втомився. Пізніше, якщо охота не відпаде. у Вас.
>
(Р)Чому маразматично, вони зробили великий влив на нашу націю. Це питання ще досліджується і я б не був настільки категоричним.
Коли Ви кажете великий, Ви повині бути готовим відстоювати таку заяву. Буду чекате на те, що Ви мені це покажете. Цей вплив. Не дуже довіряйте сучасній науці. Почекайте, років 30. Говорю Вам, усі підручники, написані в нас зараз, невдовзі перепишуть, так як і радянські. В цьому сумнівів не маю. Населення стає більш освіченим, їм вже про україномовних дикунів не розповідатимеш. Давайте не будемо про Трипілля, будьмо більш серйозними.
Ще, от Ви кажете, це ще досліджується. Ви що чекаєте коли ж в кінець кінців з"явиться версія, що не противоречить основам патріотичного виховання ? Це до речі замітно, особливо в питаннях літопису.
>
(Р)Чекаю продовження, ще треба буде поговорити про так звану "підлу" культуру бо бачу, що тягнете з собою старі пережитки.
"Подлый" на давньоруській означає народний. Які пережитки я тягну ? Такі заяві мені робила пані Адріана, маю надію, що з цього моменту Ви визнаєте які-неякі а мої знання історії.
Що Вам сказати пане, хм, я дуже чудово знаю приблизно усі пункти, які Ви станете підіймати . Це не важко, бо я читав увесь набір підручників, які потрібно прочитати патріоту. Дорошенко, Грушевський(до речі мій улюблений з націоналістів), Тиктор, Бойко, Полонська-Василенко, Субтельний, Крип"якевич і ще купу тих, кого я навіть не пам"ятаю. Але я читав й інші книжки Антоновича, Костомарова, Максимовича, Солов"йова, Шахматова, Трубецького. Не кажучі вже про суто росіських авторів. Розумієте, я маю вибір чому мені вірити, а такі як пані Адріана вибору не мають, тому як користуються лише першою групою. Ви це розумієте. Та я не кажу вже про те, що останні часи я читаю майже виключно першоджерела, реальні документи. Одже я маю вдівічі, втричі вільний вибір. Та є ще один нюанс. Я ніколи не вірю брехні, якщо вона мені навіть подобається, та дуже холодно реагую на пафос у викладенні історії. Серед націоналістичних авторів, саме пафос та емоції, а не розум бере гору. Тому то тут так і люблять на форумі ввернути слівце з патетикою та печатати ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ ЦІЛІ РЕЧЕННЯ.
Ще раз півторюю, я дав собі волю вибирати. В мене є мужність це робити.
>
(Р)Я ще не визначився. Як на мене це означає землю на якій живуть наші предки.
Ви праві, але тільки називали вони себе по іншому. Яка різниця ?
Першоджерела це все дуже цікаво, але не було довший час української державності і переписувалися вони чужинцями як їм хотілося, тай самі джерела писалися людьми підвладними.
Ви закидаєте Нестору, що він укривав факт існування української державності 11 століття ? Якщо Вам відомі випадки, коли дослідники Соловйов чи Шахматов викривлювали проти України джерела, то Ви мені тот час же і кажіть, мені цікаво. Пробачте, але Ви зараз немов з книжки Тиктора переписуєте, який пояснює благодарним читачам, чому він не може пояснити те, чи інше. Москалі переписали !
Україна має перший державний досвід з 1991 року й поки що доволі невдалий.
Пробачте, але моя культурна Батьківщина Свята Русь. Україна є її частиною, та має не останню важливість для мене. На цьому стою. За все сказане, відповідаю. Я це не вчора видумав.
Провокацій в тексті не має.
Галаган з повагою.
2003.06.19 | Рибалка
Re: Не Адріані
Галаган пише:>
> > Пане Рибалка, дякую Вам за те, що намагаєтесь вести дискусію за допомогою аргументів. Наведені Вами місця в джерелах, майже усі мені відомі, а як же інакше , це чи не єдині свідотства до того, що в часи Київської Русі, таке поняття, як Україна існувало.
>
> (Р)Маю надію, що новіші дослідження прольють світло на це питання.
> Дивні речі пане кажете, дослідження ці ідуть з початку 19 століття. Й ця справа давно вирішена. Ви маєте підстави не вірити Шахматову, Творогову, Костомарову чи Потєбнє ? Чи навпаки маєте більше підстав вірити профанам Субтельному чи Штепі. Й робитимите це тільки тому, що вони взялися писати такі речі, які Вам по тим чи іншим причинам подобаються більше. Правду пане краще сприймати не зважаючи на те, чи несе вона для позитив чи негатив. Я так думаю.
(Р)Час розсудить.
>
[...]
> > Наведений Вами фрагмент під 1187 роком, відноситься до тих часів, коли Русь вже не була цілісною державою, отже як не крути, а цей уривок не стосується ні Сіверського, ні Галиького, ні Київського, ні Рязанського князівств. Мова йде про Переяславське. Виходить, що ми можемо із Вами сперечатись про те, чи звалася Переяславщина в 1187 році, чи ні так само, як зветься зараз одна з європейських країн, а саме Україна. Так ? Так.
>
> (Р)Не був би так категоричний, з тексту не ясно чи тут йдеться тільки про Переяславщину. Ці землі зберігали тісні зв'зки. І плакати за ним могла уся тодішня Русь, бо він був достойним мужем, як пише літопис.
>
> (Г) Не знаю, може з данного фрагменту не ясно, подивиться усе оповідання про цей похід.
> >
> (Р)Дивно в
> ЛІТОПИС РУСЬКИЙ за Іпатським (Іпатіївським) списком
> (видання 1908 року)
> Оукраїна написана з великої літери "О". А як ви поясните написання "князи Роустии", "князем же Роускимъ", "воевъды Оугорьскъı", "оузрѣвше полкъ его"?
>
> Якщо Ви кажете про версію, яка викладена на сайті літопис.народ.ру то так, а Ви впевнені в тому, що ці великі літери не проставлені "друзями " України ? Краще піти в бібліотеку, та почитати ПСРЛ чи той самий примірник 1908 року, а ще краще репринтне видання, тоді геть усі сумніви.
(Р)Слушна порада. А що з "князи Роустии", "князем же Роускимъ", "воевъды Оугорьскъı", "оузрѣвше полкъ его"?
>
> (Р)А тим що часто те слово використовували для пограничних районів. Можливо через фонетичний збіг. Москалями в нас не тільки росіян називали, але й солдат (чужинськитх, йти в москалі).
>
> Ну це не відповідь, справа в тому, що це слово не те, що часто використовували для погранрайонів, а взагалі тільки його використовували.
(Р)Не тільки ще окраїна. Україна більше стосується до певної області (НМД).
> > Уточніть, якщо можна Я знаю такий : " Даниил еха с братом и прия Берестий, и Угровск, и Верещин, и Столпье, Комов и всю оукраину». Якщо подивитесь на карту, Вам стане зрозуміло, що всі ці точно перераховані міста, лежали на тодішнім польсько-руськім прикордонні.
>
> (Р)Воно. Тут означає певну територію
>
> . Так певну прикордонну теріторію, с прикордонними містами, окраїну держави. Подивиться карту.
>
> > От і виходить наче дві оукраины, одна на сході, як переяславський кордон з половцями, інша на заході, як кордон із ляхами.
>
> (Р)А може і не дві а одна, просто далі від адміністративного центру збереглася стара самоназва.
>
> Ні дві, бо в 1213 році Галицьке князівство стоїть для Переяслава не ближче, аніж Рязанське. Це розквіт межусобних війн.
>
> > «И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город,зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне» Іпатіївський літопис 1268 рік, мова йде про те, як руські мешканці холмських окресностей, попереджені жившими на пограниччі поляками про наступ польского війска, збіглися в Холм та уникли полону. Або "Ляхи украиняне" це прикордонні жителі польської національності, або Ляхи-українці, що пробачте мені не дуже зрозуміло. Адже написано дві національності, що діють поряд - руські та ляхи. Ляхи при тому украиняне, тобто прикордонці.
>
> > Що скажете ?
>
> (Р)Може просто йде мова про Ляхів українського походження?
>
> Може, якщо б написано було про 21 століття, але в ті часи національність поділялась за державною ознакою . А на перетині релігій по релігійній ознаці, тобто католик - Лях, Угр, а православний - руський. Тому все ж ознака приграничного жителя безперечна для мене.
(Р)Не тільки, ай по племінному, це держава мала на меті "переварити" в собі усі племена і тому витісняла з ужитку самоназви. Хоча для мене це питання відкрите.
> (Р)Про те, що Він там народився ще не чув, те що з одного роду Галичани і Ісус чув.
>
> Я не казав про якусь конкретну теорію, я казав про розмаїття маразмів в історичних пошуках української науки, українці історичними маразмами давно по багатьом параметрам переплюнули комунистів.
(Р)Нормальний процес самопошуку. До цього треба спокійно ставитись, головне не перегинати палицю щоб вона не зламалася
> >
>
> (Р)Цікаво чого московити відмежовувалися від цієї назви, аж до Петра І.
> Від самоназви Руські ? Да ну не кажіть, краще пошукайте в яндексі, як титулується цар, та взагалі поцікавтесь документами московськими допетрівської епохи. Від назви відмовились українці, а заодно від багатьої спільних культурних здобутків. Шлях в некуди. Читайте інколи й протилежні Вашім поглядам роботи. Воно не зручно, але корисно.
(Р)Російська імперія з'явилась лише в 1721 р. До цього часу це Московія. Від здобутків не відмовились, від назви теж, просто вона вже перекочувала до росіян (хоч і у зміненому вигляді).
> >
[...]
> (Р)Розумієте для чужинців це була погранична земля, а для нас наша Україна (Вкраїна - вкраяна, виділена Богом земля).
>
> Я із Вами з радістю погоджусь, але тільки після того, як Ви мені наведете роботи, які цю теорію про виділену Богом землю розробляють, ну щоб вона хоча б 17 століття була та теорія про Україну, а так окремі випадкові двозначні слова. Про Русь, скільки завгодно, про Україну не має, за тим як потреба придумати та пояснити цю назву, з"явилась лише в кінці 19 століття. З того часу і роботи шукайте. Раніше, навіть не намагайтесь, а то пісунуть Вам про "велеса", та ще подібну чепуху.
(Р)Та не треба мені такої теорії, називали себе так в 17 ст. Ну є і інші цікаві книги крім "Велесової".
> Взагалі в давнину слово "україна" визначало якусь землю, сторону, край. Пересопницька Євангелія 1556 р.: "пришол в україни иудейския".
http://litopys.narod.ru/ohukr/image001.png
> Я подивлюся, коли мені ссилку дасте, але чесно кажучі, слово Україна й стало в якості назви з"являтись в кінці 16 в 17 столітті.
(Р)От цікаво чому? Можливо почало просто проявлятись?
> В народній творчості прижилася ця назва для позначення нашого краю (не пограниччя а саме землі, спільноти людей, які живуть на ній).
>
> Я би сказав приживили.
(Р)Хто приживив? Для чого?
> Зараз цим терміном позначається суверенна країн, а не пограниччя (це для когось пограниччя Європи, для нас - Україна).
>
> Отут згоден, чи я сперечався з цим. Я ніколи не пропонував перейменувати Україну. А значення пограниччя вже давно не актуальне. Тепер актуальне значіння культурної задвірки, самі винні.
(Р)Не треба вже так. Це правда, але не вся правда, ви гляньте на "культурну європу і Америку". Треба працювати і рятувати наших дітей від манкурства.
> Давайте пояснюйте чому не пускаєте, нашу неньку під таким ім'ям в Київську Русь.
>
> Це тема довга, й маю надію її з Вами ще обговорити поступово. Зараз скажу так. Я противник українського культурного сепаратизму. Тому що він не має таких прав, які собі намагається привласнити. Як течія, він звісно ж може існувати, на перефірії культури, в якості противаги шовінізму та сепаратизму російському, якому місце теж на переферії. Я веду боротьбу з сепаратизмом. Тут також. Сепаратизм базується на певниї основах, які в переважній більшості є хибними та штучно спродукованими. Один з них, це те, що українська культура, як окрема й повноцінна культура, сягає часів Київської Русі. Це не правда. Тому й погодитись не можу, хоча б тому, що два - три, неоднозначних на чиюсь думку слова, не можуть бути доказом для привінчування русічам України в 12 століття. Слово руські, зустрічається в однозначному значинні тисячі разів. Ви ж не хочете, щоб я Вам наводив ці слова.
(Р)Та хіба українці не є тими ж русичами? Що ви вчепилися до цих назв, народ же ж той самий, називайте хоч сарматами. На цю культуру маємо повне право.
> Українське сепаратистський рух почався в 19 столітті, та грунтується на антиросійських настроях.
(Р)Набагато швидше. Зародки ще з часів Петра І, потім перекинувся на Галичину, хоча Галичина сама по собі цікава, цікаво що для вас є братства? Чим не сепаратисти?
>Сепаратистам пощастило й царська влада створила дві помилки - укази проти мови 1863 та 1876 року, та саме смішне в тому, що такі діячі, як Адріана, нічого окрім років та назв цих указів й не знають. Вони навіть не знають чи діяли ці укази, а якщо діяли то як і скільки.
(Р)Дві? А Петро І що наробив? А знищення Січі? Та це окрема тема, є тут про що поговорити.
Та вони навіть не були офіційно видані, їх би осміяла вся Європа. Але діяли як інструкції, не всюди однаково, кумедна ситуація була, на одній території собі друкуєш на іншій зась
>Хм, по суті це єдине що є в сепаратистів.Та й те роздуте та перекривлене. Просто роздуте. Усі інши закиди росіянам в якихось там гвалтуваннях, є брехнею й збити їх, навіть мені, непрофесійному історику, не складе завеликого труда. При чому зробити це чесно, та акуратно, з джерелами та історичними прикладами. Без пафосу та горлопанства. Ви може будете здивовані, що я кажу, що це так легко . Нічого дивного, брехня настільки незграбна, що проблема тільки в тому, що в Україні живуть люди, які були раз одурачені СРСР, а другий раз одурачені, коли їм сказали : нате тримайте, ось правда, а підсунули не меншу брехню та ще й замішану на ненависті. З обов"язковою ненавістю.
(Р)Мене більше цікавить перша тема. Неприязнь вони самі посіяли.
"Маємо багато свідчень, що за цього часу українці свідомо ставилися до росіян неприхильно. Михайловський-Данилевський у своїх споминах пише, що він познайомився на Полтавщині з сім’єю Родзянків, "але й ця сем’я, як і всі інші, просякнута була ненавистю до Росії. Я не знаходив у Малоросії ні одної людини, що з нею мав нагоду говорити, яка б ставилась до Росії прихильно. Серед усіх панував одвертий опозиційний настрій. У всіх існує прислів’я: "Він усім хороший, але москаль", або інакше: коли росіянин, то виходить зла й небезпечна людина" ("Україна" 1927. VI. 33-34).
Те саме знаходимо і в мемуарах князя Л. Сапєги про 20-ті роки XIX ст. в Україні: "Офіцери, особливо нижчі, здебільшого були поляки або українці з Придніпров’я. От тоді я вперше почув про українське питання. Українці ображались, коли їх називали росіянами, й розмовляли між собою польською або українською мовою. Жили вони в тісній приязні між собою, але цурались корінних росіян" (там само, с. 34)."
Цікаво чого так вийшло? Диму без вогню не буває.
> Росіяне наші друзі !
> Я так не думаю, вони наші культурні брати.
(Р)Просто сусіди, не хочу зними брататися. Вони мають свої інтереси, нам за своїми треба дивитись.
>
> (Р)Так цікаво.
> Це тема довга, я зараз втомився. Пізніше, якщо охота не відпаде. у Вас.
(Р)Чекаю на продовження.
>
>
>
> (Р)Чому маразматично, вони зробили великий влив на нашу націю. Це питання ще досліджується і я б не був настільки категоричним.
>
> Коли Ви кажете великий, Ви повині бути готовим відстоювати таку заяву. Буду чекате на те, що Ви мені це покажете. Цей вплив. Не дуже довіряйте сучасній науці. Почекайте, років 30. Говорю Вам, усі підручники, написані в нас зараз, невдовзі перепишуть, так як і радянські. В цьому сумнівів не маю. Населення стає більш освіченим, їм вже про україномовних дикунів не розповідатимеш. Давайте не будемо про Трипілля, будьмо більш серйозними.
(Р)Гараз зберу для Вас матеріал, якщо це цікаво. Звичайно є й інші не менш цікаві речі.
> Ще, от Ви кажете, це ще досліджується. Ви що чекаєте коли ж в кінець кінців з"явиться версія, що не противоречить основам патріотичного виховання ? Це до речі замітно, особливо в питаннях літопису.
(Р)Правда мене більше цікавить. І без брехні є достатньо матеріалу щоб виховувати нашу молодь в патріотичному руслі.
> >
>
> (Р)Чекаю продовження, ще треба буде поговорити про так звану "підлу" культуру бо бачу, що тягнете з собою старі пережитки.
>
> "Подлый" на давньоруській означає народний. Які пережитки я тягну ? Такі заяві мені робила пані Адріана, маю надію, що з цього моменту Ви визнаєте які-неякі а мої знання історії.
(Р)Так і говоріть зрозумілими термінами. Цей поділ мені не подобається, він вже давно застарів. Культура, або є або її нема.
Як називається організм який берез з донорського а не вертає нічого назад? Паразит. Має бути симбіоз, зворотній зв'язок, зараз культура ніби розділилася на мистецтво і на культуру, мистецтво заради мистецтва - брр. Почитайте Марко Вовчок і ви побачите звідки черпається культура. Ви спеціалізуєтесь на Православії то вам без вивчення народу де це все розвивалось не вдасться осягнути всю глибину тих творів, бо писалися людьми, які тут прожили, які зачерпнули цієї народної душі, бо й твори писалися для народу щоб вони були зрозумілі йому (Євангеліє для простого люду), тому і мови в них мають бути однаковими (душевними).
[...]
(Р)Якщо маєте можливість вибирати, то й до народної душі зверніться.
> (Р)Я ще не визначився. Як на мене це означає землю на якій живуть наші предки.
>
> Ви праві, але тільки називали вони себе по іншому. Яка різниця ?
>
> Першоджерела це все дуже цікаво, але не було довший час української державності і переписувалися вони чужинцями як їм хотілося, тай самі джерела писалися людьми підвладними.
>
> Ви закидаєте Нестору, що він укривав факт існування української державності 11 століття ? Якщо Вам відомі випадки, коли дослідники Соловйов чи Шахматов викривлювали проти України джерела, то Ви мені тот час же і кажіть, мені цікаво. Пробачте, але Ви зараз немов з книжки Тиктора переписуєте, який пояснює благодарним читачам, чому він не може пояснити те, чи інше. Москалі переписали !
(Р)Не дивина, історію переписували і робили відповідні висновки щоб задовільнити попити колонізаційних держав (тут і Польша, Чехія, Великобританя і т. д.). Переможців не судять. Це взагалі цікава окрема тема. І про підробки і корекцію першоджерел я можу вам матеріальчик зібрати (якщо буде час), просто треба враховувати таку можливість і пам'ятати про неї.
> Україна має перший державний досвід з 1991 року й поки що доволі невдалий.
(Р)Якщо формально то з козацької доби. Ну і про ЗУНР і УНР не треба забувати, всетаки історія.
> Пробачте, але моя культурна Батьківщина Свята Русь. Україна є її частиною, та має не останню важливість для мене. На цьому стою. За все сказане, відповідаю. Я це не вчора видумав.
(Р)Нема вже Русі, є Україна треба рухатись далі.
> Провокацій в тексті не має.
>
> Галаган з повагою.
2003.06.20 | Галаган
Re: Не Адріані
> (Р)Час розсудить.
(Г) А ми з Вами зі свого боку, докладемо усіх зусиль, щоб він розсудив по правді. Я Адріані говорив, нехай атакує, час розсудить. Але треба бути готовим до того, що Вас можуть назвати агресором.
> >
> > (Р)Слушна порада. А що з "князи Роустии", "князем же Роускимъ", "воевъды Оугорьскъı", "оузрѣвше полкъ его"?
Не знаю, пане Рибалка, я не філолог. Спитайте у Срезневського
> > > (Р)Російська імперія з'явилась лише в 1721 р.
НУ й то що ? Й до цей дати московити постійно називають себе руськими, джерела ?
До цього часу це Московія.
Та ні, московія то назва штучна, Московське Царство, до того князівство, як центр політичний центр Русі. Росія це Русь за грецькою вимовою, тут не має ніякого перериву від князівських часів.
> http://litopys.narod.ru/ohukr/image001.png
>
>
> (Р)От цікаво чому? Можливо почало просто проявлятись?
>
> > (Р)Хто приживив? Для чого?
Приживили певні політичні діячі. Для чого ? Складне питання для чого. Думаю ми його з Вами із часом відкриємо. Для Вас зараз відповідь проста, типа патріоти були. Але я не ставлю знаку рівності між сепаратизмом та патріотизмом.
>
> > (Р)Не треба вже так. Це правда, але не вся правда, ви гляньте на "культурну європу і Америку". Треба працювати і рятувати наших дітей від манкурства.
Амермка та Європа нам не рівня, це інші культурні системи, я би порівняв сучасну Україну з РІ кінця 19 початку 20, хм 10 разів не на користь України. Й не тільки в матеріальній культурі.
> > > (Р)Та хіба українці не є тими ж русичами? Що ви вчепилися до цих назв, народ же ж той самий, називайте хоч сарматами. На цю культуру маємо повне право.
(Г) пане Рибалко, я не вчиплявся в назви
Сарматом можете назвати себе коли завгодно мені то що, в мене інше ставлення мабуть до значіння самоназви. На культуру русічів українці мають право безперечне, таке саме як і росіяне, але до певного моменту, доки не починають від неї відмовлятися. Подивиться на "патріотів", сепаратизм настільки зруйнував їх самосвідомість, що вони навіть шарахнулись в поганство, хоч самі не вірять в те про що пишуть, і це помітно.
>
> > Українське сепаратистський рух почався в 19 столітті, та грунтується на антиросійських настроях.
> (Р)Набагато швидше. Зародки ще з часів Петра І, потім перекинувся на Галичину, хоча Галичина сама по собі цікава, цікаво що для вас є братства? Чим не сепаратисти?
Братства не чипайте, вони жодного ставлення не мають для псевлоукраїнського сепаратизму. Для того щоб бути сепаратистом, потрібно спочатку до чогось належати, православні братчики до унії та католиків не належали, як їм бути сепаратистами ? Братства не тема цієї розмови.
Стосовно Петра Ви не праві, якщо маєте на увазі розбірки між царем та шляхтою малоруською, то не треба возводити це в ранг національних змагань, Ви ж самі прибічник простого люду. Чи нація виступала на боці Мазепи ? Ні, шляхта й те не уся та надвірна гвардія, та частина запорожців, які все ж українською нацією не назвеш
>
> >Сепаратистам пощастило й царська влада створила дві помилки - укази проти мови 1863 та 1876 року, та саме смішне в тому, що такі діячі, як Адріана, нічого окрім років та назв цих указів й не знають. Вони навіть не знають чи діяли ці укази, а якщо діяли то як і скільки.
> (Р)Дві? А Петро І що наробив?
Що він наробив ?
А знищення Січі?
А вгамування пугачовшини ?
Та це окрема тема, є тут про що поговорити.
Звісно ж є, багато неправди в цьому питанні.
> Та вони навіть не були офіційно видані, їх би осміяла вся Європа.
ну звичайно обсміяла би, Ви так кажете, немов би в Європі рай був, Ви знаєте щось про французьку мовнк політику? Ні ? А кажете обсміяла.
Але діяли як інструкції, не всюди однаково, кумедна ситуація була, на одній території собі друкуєш на іншій зась
Це говорить лише про те, що все залежало від місцевої ініціативи, наприклад міністерство освіти РІ не підтримало не перший не другий, до речі чи відомі Вам причини указів, вони частково об"єктивні. А в цілому вони й подавно не мають того значіння, якого їм надали сепаратисти.
>
> (Р)Мене більше цікавить перша тема. Неприязнь вони самі посіяли.
> "Маємо багато свідчень, що за цього часу українці свідомо ставилися до росіян неприхильно. Михайловський-Данилевський у своїх споминах пише, що він познайомився на Полтавщині з сім’єю Родзянків, "але й ця сем’я, як і всі інші, просякнута була ненавистю до Росії. Я не знаходив у Малоросії ні одної людини, що з нею мав нагоду говорити, яка б ставилась до Росії прихильно. Серед усіх панував одвертий опозиційний настрій. У всіх існує прислів’я: "Він усім хороший, але москаль", або інакше: коли росіянин, то виходить зла й небезпечна людина" ("Україна" 1927. VI. 33-34).
> Те саме знаходимо і в мемуарах князя Л. Сапєги про 20-ті роки XIX ст. в Україні: "Офіцери, особливо нижчі, здебільшого були поляки або українці з Придніпров’я. От тоді я вперше почув про українське питання. Українці ображались, коли їх називали росіянами, й розмовляли між собою польською або українською мовою. Жили вони в тісній приязні між собою, але цурались корінних росіян" (там само, с. 34)."
Пане Рибалка, таких мемуарів можна й тисячу навести. Я не бачу підстав довіряти їм. Хоча охотно вірю про ненавість поляків до руських, як малоросів, так і великоросів. Ми ж їх замачили та поділили, чого ж їм нас любити. А Ви Костомарова читали колись ?
> (Р)Просто сусіди, не хочу зними брататися. Вони мають свої інтереси, нам за своїми треба дивитись.
Не хочете не братайтеся
> >
> > (Р)Чекаю на продовження.
Пропоную виділити теми для обговорення, основні. Ми з Вами зайняли досить конкретні позиції й тепер давайте співставимо наші погляди на різні конкретні події.
> >
> >
> .
> (Р)Гараз зберу для Вас матеріал, якщо це цікаво. Звичайно є й інші не менш цікаві речі.
Та ні не потрібно, я й сам його зібрати можу. Але мені Трипілля так само байдуже, як і залишки кроманьонців. Я цікавлюсь свідомою історією. Архитепічні рівні мене зараз не дуже цікавлять.
>
>
> (Р)Правда мене більше цікавить. І без брехні є достатньо матеріалу щоб виховувати нашу молодь в патріотичному руслі.
> (Р)Так і говоріть зрозумілими термінами. Цей поділ мені не подобається, він вже давно застарів.
Культура, або є або її нема.
Чому це він застарів ? Не розумію.
А із культурою не так просто. Я ж кажу не про етику.
> Як називається організм який берез з донорського а не вертає нічого назад? Паразит. Має бути симбіоз, зворотній зв'язок, зараз культура ніби розділилася на мистецтво і на культуру, мистецтво заради мистецтва - брр. Почитайте Марко Вовчок і ви побачите звідки черпається культура. Ви спеціалізуєтесь на Православії то вам без вивчення народу де це все розвивалось не вдасться осягнути всю глибину тих творів, бо писалися людьми, які тут прожили, які зачерпнули цієї народної душі, бо й твори писалися для народу щоб вони були зрозумілі йому (Євангеліє для простого люду), тому і мови в них мають бути однаковими (душевними).
>
Пане Рибалко, Вам ближче сільська, народня культура ? Гаразд, це природньо для Вашого патріотизму. Мені ближче культура горня, в чому справа ? Ви мені станете доводити, що пісня про братів азовських впливала на Палінодію Копистенського ? Так ні ж, не було цього. Пояснюю :
Я руський, мені однаково близькі роботи Іванова і Квасова, як близькі мені роботи Корсакова та Лисенко. Так само мені близькі пісні у виконанні хору Верьовки або Видубецького хору. Але мені абсолютно байдужі російські частушки та матрьошки із лаптями та іншим. Я належу до української культури, як частини загальноруської й безперечно відчуваю рідство із загальноруською, як горнею. У той час мені байдужа великоруська підла культура. Українська народна мені ближче та рідніше. Може так більш зрозуміло ? З цього приводу раджу почитати роботу Трубецького, я вповні солідарно ставлюсь до його висновків. Дати ссилку ?
> [...]
> (Р)Якщо маєте можливість вибирати, то й до народної душі зверніться.
Я казав про історичні досліди та пошуки. А до народньої дужі я звертаюсь періодично
> (Р)Не дивина, історію переписували і робили відповідні висновки щоб задовільнити попити колонізаційних держав (тут і Польша, Чехія, Великобританя і т. д.). Переможців не судять. Це взагалі цікава окрема тема. І про підробки і корекцію першоджерел я можу вам матеріальчик зібрати (якщо буде час), просто треба враховувати таку можливість і пам'ятати про неї.
Хм, так я пам"ятаю. Але коли націоналісти чогось потрібного не знаходять, вони кричать що воно було, та його москалі вирізали
>
> (Р)Якщо формально то з козацької доби.
Не знаю ні якої держави України в 16-18 столітті ? Ви мабуть про Гетьманщину ?
Ну і про ЗУНР і УНР не треба забувати, всетаки історія.
ЗУНР і УНР ? Вони не існували в повному розумінні поняття державності, тимчасові військові режими. Народ не підтримав УНР. Це очевидно.
>
> (Р)Нема вже Русі, є Україна треба рухатись далі.
так я й рухаюсь вперед, тільки вперед. Русь Свята не політичне поняття, а культурне. Не плутайте.
2003.06.23 | Рибалка
Продовження буде
Зараз занятий, зможу відновити дискусію з наступного місяця.До зустрічі.
2003.06.23 | Галаганище жахливе
Re: Продовження буде
Пане Рибалко, із задоволенням продовжу, в мене теж зараз із часом поганенько.Слава Україні.
З повагою Галаган.
2003.06.09 | Георгій
Прошу
Щодо п. Галагана, я багато в чому думаю не так, як він (наприклад, я вважаю себе українцем, а не "руським" - останніх, з моєї точки зору, вже просто років 250-300 як не існує). Але він має повне право на свою точку зору і не порушує майданівських правил, тому я, як модератор, не маю до нього претензій. --ГП2003.06.09 | Адріана
Re: А хто порушує правила Майдану?
Я думала, що чемність має тут бути законом. Бачу для вас важніше "точка зору" навіть як на вас плюють. Людина, яка перекручує історію, а потім ще і каже що знайшов першоджерела, відкидаючи науковців, бо це ж не рускіє писали. Коли Москва навіть пхається у переписування нашої історії, для вас це також "точка зору". Зрештою, я залишаю Вас з Галаганом та йому подібним. Хамського поводження я не терплю, бо і не мушу.Тіштеся галаганами, пряниками та їм подібними "науковцями"
Бувайте здорові.
2003.06.10 | Тульский пряник
Буря в стакане воды.
Я тоже, как и Татарин, искренне удивлён реакцией на Достоевского. Неужели всё что написано по-русски вызывает такой коллапс?:sarcastic:Начали "за здравие", а окончили "за упокой".
Зачем же Вы, уважаемая пани, делаете моё имя нарицательным?
Адріана пише:
> Тіштеся галаганами, пряниками та їм подібними "науковцями"
> Бувайте здорові.
Я Вам не сказал ничего обидного. И ярлыками Вас не обешивал.
Вы в своём предыдущем посте верно заметили, что Вы- украинка, а я - русский, неужели только этого достаточно для такого необоснованого негативизма ко мне?:ouch:
Мне кажется, что за океаном Вы утратили чувство реальности.Сейчас очень мало людей на Украине ассоциируют слово "русский" со словом "враг", даже в её Западных областях. Война окончена-можно сложить оружие.
Что же касается веры, то у нас действительно разный подход к вопросу унии.
РПЦ считает это своего рода предательством идеалов веры, но есть ещё и другой взгляд, который я и пытался тщетно Вам показать - что именно благодаря унии удалось спасти православие от полной католизации.
Вот именно эту позицию и стоит, на мой взгляд, отстаивать здесь в Москве - поскольку многие просто ничего не знают об этом, благодаря большевикам.
И на прощание позволю себе дать Вам один совет - постарайтесь чаще улыбаться людям. Разным людям, а не только украинцам.
2003.06.10 | Галаган
Отак пане Пряник, ми вже з Вами маємо славу україножерів ;) (-)
2003.06.10 | Тульский пряник
Вас-за взгляды; меня- за язык. Хрен-редьки не слаще (-)
2003.06.10 | Галаган
Пропоную ганебний для українця союз. А що робити ? (-)
2003.06.09 | Гура
Re: Пояснення пані Адріані
Пане Георгію, не розумію Вас.Навіщо Ви виправдовуєтесь, чому помістили текст з БК в ОРИГІНАЛІ!!!
У мене криша просто їде
2003.06.10 | Галаган
Хочете стати україножером ? (-)
2003.06.18 | Thinker
Було б чим хвалитися...
Георгій пише:> В суперечці з ним, і іншими (пп. Thinker, Татарин i Tester) я пригадав, що Достоєвський в "БК" намалював цілу галерею образів "позитивістів" різного калібру, і суто художніми засобами, без особливої інтелектуальної дискусії, дав читачеві відчути їх слабкість і моральний тупік (що є, звичайно, виразом його, Достоєвського, суб'єктивної точки зору, з якою можна сперечатися).
Thinker:
Щоб без особливої інтелектуальної дискусії дати читачеві відчути чийсь моральний тупік не треба бути ні розумним, ні правдивим.
Причому чим менше "інтелектуальної дискусії" там це зробити легше - навіть таланту не треба (хоча, звичайно, письменицька уява дуже допомагає).
Порівняйте позитивістські образи Достоєвського з карикатурами на буржуїв, священників, що видавались "на гора" в радянські часи. Звичайно, ФМ не такий примітивний, бо працював для дещо більш інтелектуальної публіки, - але засоби по суті ті ж самі.
Як на мене, єдине, що є цінного у ФМ, так це власне інтелектуальні ...не дискусії, а монологи. Дискусій не виходить, бо проти правди Іванів Карамазових різного роду Альошам сказати нічого.
2003.06.18 | Thinker
Афоризм по темі
Дурень ніколи не заходить в тупик, бо там дуже багато розумних.2003.06.18 | Георгій
Re: Було б чим хвалитися...
> (Th.) Як на мене, єдине, що є цінного у ФМ, так це власне інтелектуальні ...не дискусії, а монологи. Дискусій не виходить, бо проти правди Іванів Карамазових різного роду Альошам сказати нічого.(ГП) Отут я з Вами згідний, але не тому, що поділяю правду Іванів. Достоєвський дійсно не створив того позитивного образу, який хотів створити. На мою думку, Альоша взагалі дуже невдалий. А правді Івана дуже сильно протистоїть, як це не парадоксально, не Альоша, а Мітя.
2003.06.09 | Гура
А це вже симптими хвороби. Мерщій к психіатру! (-)
2003.06.10 | Татарин
Более чем странная реакция.А ФМ в чем виноват перед Украиной?(-
2003.06.18 | Thinker
До уваги модератора
Чи не здається Вам, що цю гілку треба грунтовно почистити?Бо питання, що обговорюються між п.Адріаною та Тульським пряником до релігії ніякого відношення не мають.
2003.06.18 | Георгій
Так
Сьогодні, як буде час, спробую перенести те все в окрему гілку.2003.06.18 | Thinker
...на форум Україна-Росія (-)