Тоталітаризм і душа
07/02/2003 | Георгій
Пропоную шановному членствові нову тему - на це мене надихнула суперечка про фігуру Сталіна в гілці "Добре забуте старе." Оскільки цей форум не політичний, думаю, що нам не варто тут влазити в деталі політики (наприклад, обговорювати суто політичні причини виникнення тоталітарних режимів, тощо). Може, можна буде провести цю дискусію з акцентам саме на вплив тоталітарного режиму на людську особистість, душу.
Моя точка зору на це така, що тоталітарний режим (тобто такий режим, де індивідуальна людина силою підкоряється певній загальнодержавній меті, і де держава здійснює повний контроль над індивідуальною людиною), не зважаючи на його конкретну форму, завжди жахливо шкідливий для людської душі. Які б успіхи не робила тоталітарна держава, тоталітарне суспільство - в них завжди нагромаджуються поламані, пригнічені, дуже нещасливі і дуже озлоблені люди. Іноді ця нещасливість і озлобленість має обернений бік - ірраціональне обожнювання вождя, який нібито охоронить від чогось такого незрозуміло страшного (ворогів, тощо) (звідси щирі сльози на похороні Сталіна, або гігантський портрет Мао на площі Тяньаньмен навіть і через майже тридцять років зо дня його смерті, і т.д.) У свою чергу, це накопичення озлобленості і нещасливості має дуже негативний вплив на розвиток суспільства тоді, коли воно з тієї чи іншої причини перестає бути тоталітарним. Озлобленій і нещасливій людині дуже важко зробити правильний моральний вибір в не-тоталітарних умовах - наприклад, не взяти хабаря, або чесно працювати на роботі, тощо.
Я також вважаю, що кількість озлоблених і нещасливих людей суттєво знижується в тих суспільствах, де держава не прагне здійснювати тоталітарний контроль над людиною, або коли таким зазіханням держави протидіють досягнення громадянського суспільства (тобто наявність чітких законів про права людини і організації, які сприяють використанню цих законів будь-якою людиною). Моє враження після 13-річного проживання у США і кількох поїздок в Україну протягом цих років таке, що кількість нещасливих і серйозно озлоблених людей тут, у США, МЕНШЕ, суттєво менше, ніж у пост-тоталітарній Україні.
Які Ваші думки про це? Чи є, на вашу думку, якесь моральне виправдання тоталітаризмові? Чи бачите ви можливість і може навіть користь у якійсь формі українського тоталітаризму в майбутньому (наприклад, якщо в Україні сформується сильна національна держава фашистського типу, де певна національна еліта здійснюватиме повний контроль над розвитком суспільства, як про це пише журнал "Перехід-IV"?
Дякую,
--Георгій
Моя точка зору на це така, що тоталітарний режим (тобто такий режим, де індивідуальна людина силою підкоряється певній загальнодержавній меті, і де держава здійснює повний контроль над індивідуальною людиною), не зважаючи на його конкретну форму, завжди жахливо шкідливий для людської душі. Які б успіхи не робила тоталітарна держава, тоталітарне суспільство - в них завжди нагромаджуються поламані, пригнічені, дуже нещасливі і дуже озлоблені люди. Іноді ця нещасливість і озлобленість має обернений бік - ірраціональне обожнювання вождя, який нібито охоронить від чогось такого незрозуміло страшного (ворогів, тощо) (звідси щирі сльози на похороні Сталіна, або гігантський портрет Мао на площі Тяньаньмен навіть і через майже тридцять років зо дня його смерті, і т.д.) У свою чергу, це накопичення озлобленості і нещасливості має дуже негативний вплив на розвиток суспільства тоді, коли воно з тієї чи іншої причини перестає бути тоталітарним. Озлобленій і нещасливій людині дуже важко зробити правильний моральний вибір в не-тоталітарних умовах - наприклад, не взяти хабаря, або чесно працювати на роботі, тощо.
Я також вважаю, що кількість озлоблених і нещасливих людей суттєво знижується в тих суспільствах, де держава не прагне здійснювати тоталітарний контроль над людиною, або коли таким зазіханням держави протидіють досягнення громадянського суспільства (тобто наявність чітких законів про права людини і організації, які сприяють використанню цих законів будь-якою людиною). Моє враження після 13-річного проживання у США і кількох поїздок в Україну протягом цих років таке, що кількість нещасливих і серйозно озлоблених людей тут, у США, МЕНШЕ, суттєво менше, ніж у пост-тоталітарній Україні.
Які Ваші думки про це? Чи є, на вашу думку, якесь моральне виправдання тоталітаризмові? Чи бачите ви можливість і може навіть користь у якійсь формі українського тоталітаризму в майбутньому (наприклад, якщо в Україні сформується сильна національна держава фашистського типу, де певна національна еліта здійснюватиме повний контроль над розвитком суспільства, як про це пише журнал "Перехід-IV"?
Дякую,
--Георгій
Відповіді
2003.07.02 | Гура
Re: Тоталітаризм і душа
Не знаю, може для того, щоб захотіти тоталітаризму, треба, щоб ці "демократичні шавки" достали "по повній"?А взагалі, я думаю, що у нас НЕМА ДЕМОКРАТІЇ. Є клан кучми, який править країною, є інші клани, якім дозволено красти, вбивати, і є бутафорський маріонетковий "парламент" для відводу очей.
Так що "хрен редьки не слаще".
2003.07.02 | Anatoliy (теж)
Re: Тоталітаризм і душа
Дякую за цікаву, дискутивну тему.Погоджуюсь з Вами щодо жахливості впливу тоталітарного режиму на людську особистість. Саме це, як на мене особливої суперчки не викликає. Проте не можу погодитись з деякими ньюансами визначення тоталітарного суспільства. Як на мене Ви робите дуже суттєву помилку пов"язуючи сильну державу з тоталітарною. Хіба не може бути сильної нетоталітарної держави? Так само, як може бути слабка тоталітарна. Це може трохи виходить за межі обговорення проблем "духовності", але ж від самого початку дається не вірна теза про тотожність сили і тоталітарізму. І подається у вигляді аксіоми. Я не згоден багато з чим у журналі "Перехід-ІУ", проте ніде у них не бачив наміру будувати тоталітарний режим в Україні.
Як на мене тоталітарізм не дуже пов"язаний з конкретною ідеологією, і сучасне західне суспільство має всі шанси поступово набути тоталітарних рис. Можу привести приклад війни в Іраці, і реакцію американців на неї. До того ж, як на мене не зовсім доречно пов"язувати тоталітарізм тільки державою. Так зване громадянське суспільство створює власні структури, що беруть на себе функції держави по захисту людини. Проте надаючи захист, вони зазіхають і на свободу людини. Варто згадати і тоталітарні секти, і кримінальні клани, і певною мірою деякі етнічні або расові групи. Страхова компанія, яка повинна надавати захист, крім того ще й певною мірою шпигує за людиною. Так само й банки з їх кредитними історіями.
Західна людина не менше пострадянської (а може й більше) живе у стресі, і теж по своєму нещаслива.
Звичайно привітних і не озлоблених людей більше в США. І якщо відняти те, що в Україні набагато нижчий рівень життя, що не сприяє привітності. То я можу це пояснити тим, що західне суспільство набагато менше зруйноване (наприклад ще має певну вагу традиційна церква). Проте процес руйнації йде і там.
На жаль мало часу і тому трохи сумбурно написав, якщо виникне зацікавлення або дискусія, трохи конкретизую свої думки.
2003.07.03 | Георгій
Re: Тоталітаризм і душа
Anatoliy (теж) пише:> Дякую за цікаву, дискутивну тему.
(ГП) Прошу дуже
> Погоджуюсь з Вами щодо жахливості впливу тоталітарного режиму на людську особистість. Саме це, як на мене особливої суперчки не викликає. Проте не можу погодитись з деякими ньюансами визначення тоталітарного суспільства. Як на мене Ви робите дуже суттєву помилку пов"язуючи сильну державу з тоталітарною. Хіба не може бути сильної нетоталітарної держави? Так само, як може бути слабка тоталітарна. Це може трохи виходить за межі обговорення проблем "духовності", але ж від самого початку дається не вірна теза про тотожність сили і тоталітарізму. І подається у вигляді аксіоми. Я не згоден багато з чим у журналі "Перехід-ІУ", проте ніде у них не бачив наміру будувати тоталітарний режим в Україні.
(ГП) Я не фахівець, тому може дійсно нечітко визначився в термінах. Я розумію під тоталітаризмом щось таке, що контролює людей, і також щось таке, що здатне придавити, притиснути будь-яку людину заради певної "загальної" суспільної мети. Апофеоз тоталітарної ідеї для мене в написі на воротах соловецького концтабору, "Железной рукой загоним человечество к счастью!" Так, прямих вказівок на бажання будувати тоталітарне суспільство в "переходівців" нема, але ідея сильної "національної еліти," яка нібито краще знає, що треба і чого не треба українцям, для мене десь близько до цього напису.
> Як на мене тоталітарізм не дуже пов"язаний з конкретною ідеологією, і сучасне західне суспільство має всі шанси поступово набути тоталітарних рис. Можу привести приклад війни в Іраці, і реакцію американців на неї.
(ГП) На жаль, Ви частково маєте рацію - американська правляча верхівка зараз робить спроби нав"язати США певні елементи тоталітарного устрою, і це в деякій мірі спрацьовує. Але суть американської держави поки що все-таки не тоталітарна. Вона не контролює волю своїх громадян; не нав"язує їм Вождя, якого мусиш любити, а інакше посадять чи вб"ють (інфантильна любов великого відсотку американців до Буша чисто добровільна, від задуреності через мас-медіа, і потім все-таки десь відсотків тридцять-сорок його ДУЖЕ НЕ люблять і не мусять цього приховувати!); нарешті, в цій державі все-таки діє Конституція і права людини дійсно охороняються. А головне, ментальність пересічного американця зовсім не тоталітарна. Він на все дивиться з позиції вільної людини, індивіда, який має такі-то і такі-то "options" і робить такий-то і такий-то вибір, а не як гвинтик великої машини, яка будує комунізм, Націю, чи ще щось (головне, всі разом), і де "ми всі за товариша Сталіна" (фюрера, Великого Керманича, тощо).
>До того ж, як на мене не зовсім доречно пов"язувати тоталітарізм тільки державою. Так зване громадянське суспільство створює власні структури, що беруть на себе функції держави по захисту людини. Проте надаючи захист, вони зазіхають і на свободу людини. Варто згадати і тоталітарні секти,
(ГП) Але ж в них нікому не наказують входити, і з них можна за бажання вийти...
>і кримінальні клани, і певною мірою деякі етнічні або расові групи. Страхова компанія, яка повинна надавати захист, крім того ще й певною мірою шпигує за людиною. Так само й банки з їх кредитними історіями.
(ГП) Так, це все є, але це все-таки не робить усе суспільство тоталітарним. Поки люди мають права, ніякі страхові компанії і ніякі банки їм все-таки не страшні. В не-тоталітарному суспільстві люди мають права, і держава ці права охороняє.
>Західна людина не менше пострадянської (а може й більше) живе у стресі, і теж по своєму нещаслива.
(ГП) В стресі - так, але все-таки, по-моєму, вона значно щасливіша за радянську чи пост-радянську. Просто мої спостереження, може й поверхневі.
> Звичайно привітних і не озлоблених людей більше в США. І якщо відняти те, що в Україні набагато нижчий рівень життя, що не сприяє привітності. То я можу це пояснити тим, що західне суспільство набагато менше зруйноване (наприклад ще має певну вагу традиційна церква). Проте процес руйнації йде і там.
(ГП) Чи Ви, пане Анатолію, не могли б трохи розвинути про традиційну церкву, як матимете хвильку?
> На жаль мало часу і тому трохи сумбурно написав, якщо виникне зацікавлення або дискусія, трохи конкретизую свої думки.
(ГП) Ні, все в порядку, не сумбурно. Із задоволенням подивився б на подальший розвиток Ваших думок з цього приводу.
2003.07.05 | Anatol
Re: Тоталітаризм і душа
Як на мене слово тоталітарізм перетворилось в щось таке чим назватиють все, що не подобається. Так само як і наслідуючи комуністів навішують ярлик "фашист" на будь-кого хто відрізняється поглядами від крайніх лібералів. Один з них, Умберто Еко, навіть придумав нове слово "ур-фашизм". Ним він називає всіх, хто хоч трохи опирається руйнівним тенденціям сучасного західного світу або з ностальгією згадує історичне минуле своїх народів.Взагалі "переходівці" не сказали нічого нового, вони і багато подібних пропонують загалом одне - повернення до старих традицій суспільства (козацька, княжа доба). Власне ті ж самі думки ми можемо знайти і в Т.Г.Шевченка. Протестуючи проти нав"язуваного нам ліберального ідеалу, шукають ідеал держави в нашій минувшині.
Чи можемо ми назвати за такою логікою тоталітарною державою туж саму сучасну Японію, що багато в чому побудована на тому, що людина добровільно жертвує часткою своєї свободи заради загальної мети.
Яб сказав, якщо соціалізм в ідеалі побудований на ідеях рівності, лібералізм на ідеях свободи, то їх альтернатива опирається на ідеї братерства, на історичні, добуржуазні традиції, на традиційну церкву.
Я маю на увазі католицьку, православно і частково протестанську (серед протестантів дуже багато різних сект, деякі з них, як "сідки Єгови" навіть важко назвати християнськими).
Взагі як на мене глибока віра в Бога і віра в "свободу людини" не дуже поєднуються. Віруюча людина вже не може бути свободною хоча б в плані моралі. І пропаганда "свободи" теж руйнує людську душу так само як тоталітарізм, але повільно і непомітно. Але це вже інша тема.
2003.07.05 | Георгій
Re: Тоталітаризм і душа
Anatol пише:> Як на мене слово тоталітарізм перетворилось в щось таке чим назватиють все, що не подобається. Так само як і наслідуючи комуністів навішують ярлик "фашист" на будь-кого хто відрізняється поглядами від крайніх лібералів. Один з них, Умберто Еко, навіть придумав нове слово "ур-фашизм". Ним він називає всіх, хто хоч трохи опирається руйнівним тенденціям сучасного західного світу або з ностальгією згадує історичне минуле своїх народів.
(ГП) Це той Еко, який написав цикл романів про середньовіччя, монастирське життя тощо? Гм... дивно. Я б подумав, що він сам романтик-консерватор.
> Взагалі "переходівці" не сказали нічого нового, вони і багато подібних пропонують загалом одне - повернення до старих традицій суспільства (козацька, княжа доба). Власне ті ж самі думки ми можемо знайти і в Т.Г.Шевченка.
(ГП) Так, і також майже в усіх європейських романтиків 19-го ст...
>Протестуючи проти нав"язуваного нам ліберального ідеалу, шукають ідеал держави в нашій минувшині.
(ГП) Думаю, що це наївність, якою за певної нагоди можуть колись скористатися певні мерзотники. Але будемо сподіватися, що цього не станеться...
> Чи можемо ми назвати за такою логікою тоталітарною державою туж саму сучасну Японію, що багато в чому побудована на тому, що людина добровільно жертвує часткою своєї свободи заради загальної мети.
(ГП) Але там все рівно є організована на державному рівні система захисту прав людини. Інша річ, що вона там може не так вже й потрібна, тому що суспільство досить монолітне і досі дуже сильно діють традиції належності, корпоративності. В нас цих традицій нема, українець не японець - він в душі хоче мати власний хутір і чхати на корпорацію. Я не можу собі уявити групу українців, яка організовано їде у відпустку одягнутою в уніформу компанії "Укрсало" і марширує, розмахуючи однаковими, затвердженими дирекцією компанії прапорцями.
> Яб сказав, якщо соціалізм в ідеалі побудований на ідеях рівності, лібералізм на ідеях свободи, то їх альтернатива опирається на ідеї братерства, на історичні, добуржуазні традиції, на традиційну церкву.
(ГП) Якби ми ще по-справжньому знали, які ті добуржуазні традиції були. Ми ж не знаємо. Романтики створили шалену купу міфів про ці традиції, фактично казочок. Вони гарні, апелюють до найкращих почуттів людини, але я не знаю, чи можна на них будувати суспільство. Значно реалістичнішим, на мій погляд, є будувати суспільство на концепції людської гідності, індивідуальних прав людини, що їх охороняє держава за допомогою Конституції і конституційних судів різноманітного рівня.
> Я маю на увазі католицьку, православно і частково протестанську (серед протестантів дуже багато різних сект, деякі з них, як "сідки Єгови" навіть важко назвати християнськими).
(ГП) Тобто Ви вважаєте, що, скажімо, церкви (або, якщо хочете, секти) протестантів-євангельників є негативним явищем?
> Взагі як на мене глибока віра в Бога і віра в "свободу людини" не дуже поєднуються. Віруюча людина вже не може бути свободною хоча б в плані моралі.
(ГП) Правильно, але за її, людини, власним вільним вибором! Вся Біблія стоїть на концепції свободи волі. Бог нікого не смикає за ниточки і нікого не тягне за вуха до щастя.
>І пропаганда "свободи" теж руйнує людську душу так само як тоталітарізм, але повільно і непомітно. Але це вже інша тема.
(ГП) Не знаю, яким чином справжня свобода може зруйнувати душу. Свобода - це вибір. Вона нерозривно пов'язана з відповідальністю. "Все мені можна, тільки не все корисно" (апостол Павло).
2003.07.02 | Предсказамус
Re: Тоталітаризм і душа
Георгій пише:> Моя точка зору на це така, що тоталітарний режим (тобто такий режим, де індивідуальна людина силою підкоряється певній загальнодержавній меті, і де держава здійснює повний контроль над індивідуальною людиною), не зважаючи на його конкретну форму, завжди жахливо шкідливий для людської душі. Які б успіхи не робила тоталітарна держава, тоталітарне суспільство - в них завжди нагромаджуються поламані, пригнічені, дуже нещасливі і дуже озлоблені люди.
К сожалению, гораздо чаще эффект обратный. Впрочем, Вы сами ниже об этом пишете.
> Іноді ця нещасливість і озлобленість має обернений бік - ірраціональне обожнювання вождя, який нібито охоронить від чогось такого незрозуміло страшного (ворогів, тощо) (звідси щирі сльози на похороні Сталіна, або гігантський портрет Мао на площі Тяньаньмен навіть і через майже тридцять років зо дня його смерті, і т.д.)
Это защищается сознание. Есть реальность, которую человек видит, и есть официальная точка зрения на эту реальность, которую оспаривать нельзя. Они находятся в серъезном противоречии, часто просто противоположны, что остается? Или всю жизнь играть, не имея даже надежды на то, что когда-то это кончится. Или принять официальную реальность как настоящую, а настоящую просто не видеть. Но такое "принятие" не может не быть фанатичным, оно иначе не сработает. Вот и обожесьвляются вожди, "жить становится лучше и веселее" etc.
> У свою чергу, це накопичення озлобленості і нещасливості має дуже негативний вплив на розвиток суспільства тоді, коли воно з тієї чи іншої причини перестає бути тоталітарним. Озлобленій і нещасливій людині дуже важко зробити правильний моральний вибір в не-тоталітарних умовах - наприклад, не взяти хабаря, або чесно працювати на роботі, тощо.
А вот это, наверное, не совсем так. Большинство (подавляющее) согласно работать и зарабатывать, но представление о том, что такое работа и зароботок у них смещено. Пришел в 9, ушел в 17 - значит, работал и заработал. А был ли смысл вообще от этого прихода - не его (человека) дело, сам себе дело он искать не станет.
Взятки и т.п. - это уже другой слой, те, кто при прежнем режиме жил "с должности". Он продолжает с нее жить, вот и все.
> Я також вважаю, що кількість озлоблених і нещасливих людей суттєво знижується в тих суспільствах, де держава не прагне здійснювати тоталітарний контроль над людиною, або коли таким зазіханням держави протидіють досягнення громадянського суспільства (тобто наявність чітких законів про права людини і організації, які сприяють використанню цих законів будь-якою людиною). Моє враження після 13-річного проживання у США і кількох поїздок в Україну протягом цих років таке, що кількість нещасливих і серйозно озлоблених людей тут, у США, МЕНШЕ, суттєво менше, ніж у пост-тоталітарній Україні.
Да, тоталитаризм сыграл свою роль. Но еще большую роль играли и играют несбывшиеся надежды. Разве так 12 лет назад люди представляли себе независимую Украину?
> Які Ваші думки про це? Чи є, на вашу думку, якесь моральне виправдання тоталітаризмові? Чи бачите ви можливість і може навіть користь у якійсь формі українського тоталітаризму в майбутньому (наприклад, якщо в Україні сформується сильна національна держава фашистського типу, де певна національна еліта здійснюватиме повний контроль над розвитком суспільства, як про це пише журнал "Перехід-IV"?
Морального оправдания тоталитаризму не может быть по определению. Более того, тоталитаризм не оправдан даже сточки зрения циничного прагматизма, т.к. может существовать только при отключенном интеллектуальном ресурсе нации. Согласитесь, это очень нерентабельно.
2003.07.04 | VENED
Re: Тоталітаризм і душа
>Морального оправдания тоталитаризму не может быть по определению. >Более того, тоталитаризм не оправдан даже с точки зрения циничного прагматизма, т.к. может существовать только при отключенном интеллектуальном ресурсе нации.Не обязательно. Что есть тоталитаризм? С точки зрения социальной психологии это победа "коллективного бессознательного". Для такой победы нужны предварительные потрясения в области того же общественного сознания, смена парадигм, крушение догм, ломка стереотипов. Вот на таком фоне может возникнуть тоталитаризм - маятник общественного развития от хаоса качнется в сторону "черезмерного" порядка, да еще там и зависнет...
>Согласитесь, это очень нерентабельно
Смотря какая ситуация. Иногда и интелектуальный ресурс надо отключить на непродолжительное время - например что бы избежать ДТП, нужны интуиция, рефлесксы, реакция. А интеллект понадобится при ремонте, или тюнинге того же автомобиля. В среднесрочной и долгосрочной перспективе Вы конечно правы, но в условиях например войны, может тоталитаризм и является "прагматичным" средством выживания одной из сторон? В конце концов, это же явление не случайное, по крайней мере в 20-м веке. Может все действительное разумно ?
2003.07.06 | Георгій
"Может, все действительное разумно?"
Изыде сеятель сеяти семена своя.Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
1823
2003.07.06 | VENED
"maіn strem" начебто рухається від прав народів до human rіghts
Филосовкая тема - однако "main strem" вроде движется от прав народов к human rights. Был недавно в США - самое сильное впечатление - отсутствие заборов перед коттеджами (в Сан-Диего - точно). Виртуальное ощущение свободы было сильноеС другой стороны - недавно в Китае, когда боролись с SARS, запретили плевать на асфальт. И ведь помогло!
Что касается свободы - так Бердяев был более остроумен чем глубокомысленнен. В 90 с лишним процентов свобода обетается для того, чтобы ПРОДАТЬ ЕЕ ПОДОРОЖЕ. НАТО, ЕС, ВТО, и так далее, кстати это и к личной свободе тоже относится
Кстати хороший лозунг - "каждой свободе слова - свободу слуха!"
2003.07.06 | Георгій
Думаю, Пушкін мав на увазі і народи, і індивідуумів... (-)
2003.07.06 | VENED
Re: Пушкін мав на увазі і народи, і індивідуумів... (-)
Нет, нет, нет, - в этом стихе только про народы.. Вообще-то стих тяжелый, особенно если вчитаться вдумчиво...2003.07.06 | Георгій
Вірш дійсно гіркий, але...
... думаю, що його треба читати "навпаки." Пушкін взагалі парадоксаліст. А щодо свободи народів чи індивідуальної свободи, я все-таки думаю, що в Пушкіна ці дві речі дуже зв'язані, причому переважає друга. "И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрьіе в нем лирой пробуждал, что в мой жестокий век прославил я свободу, и милость к падшим призьівал." Тут очевидно мова не йде про національно-визволительну боротьбу, а про свободу окремої людини. На національно-визволительні рухи Пушкін іноді дивився досить скептично ("О чем шумите вьі, народньіе витии..."), але свобода людини для нього завжди залишалася святою.2003.07.07 | Роман ShaRP
Мысли по поводу.
Предсказамус пише:> > Іноді ця нещасливість і озлобленість має обернений бік - ірраціональне обожнювання вождя, який нібито охоронить від чогось такого незрозуміло страшного (ворогів, тощо) (звідси щирі сльози на похороні Сталіна, або гігантський портрет Мао на площі Тяньаньмен навіть і через майже тридцять років зо дня його смерті, і т.д.)
> Это защищается сознание. Есть реальность, которую человек видит, и есть официальная точка зрения на эту реальность, которую оспаривать нельзя. Они находятся в серъезном противоречии, часто просто противоположны, что остается? Или всю жизнь играть, не имея даже надежды на то, что когда-то это кончится. Или принять официальную реальность как настоящую, а настоящую просто не видеть. Но такое "принятие" не может не быть фанатичным, оно иначе не сработает. Вот и обожесьвляются вожди, "жить становится лучше и веселее" etc.
Увы, "кухонные разговоры" -- вовсе не прерогатива тоталитаризма. Противоречие между официальным и личным существует давно и везде. Оно было и при монархиях, оно осталось и в фирмах-корпорациях. Есть те, кто правит и те, кем правят. И их взаимодействие.
Я не собираюсь защищать тоталитаризм.
Но у любого режима найдутся защитники и сторонники -- те, жизнь кого он улучшил (хотя бы и в материальном плане). И противники -- те, чью свободу он сковывает или чьих потребностей не обеспечивает.
> > У свою чергу, це накопичення озлобленості і нещасливості має дуже негативний вплив на розвиток суспільства тоді, коли воно з тієї чи іншої причини перестає бути тоталітарним. Озлобленій і нещасливій людині дуже важко зробити правильний моральний вибір в не-тоталітарних умовах - наприклад, не взяти хабаря, або чесно працювати на роботі, тощо.
> А вот это, наверное, не совсем так. Большинство (подавляющее) согласно работать и зарабатывать, но представление о том, что такое работа и зароботок у них смещено.
Надо сказать, что четкого представления об этом нет ни у кого (Вы определенно должны были слышать давнишний термин "присутственные места", -- этимология, по-моему, прозрачна
"Работа и зароботок" -- понятия, определяемые сугубо индивидуально. Кто-то считает себя партнером, к примеру, а кто-то другой считает его халявщиком
> Пришел в 9, ушел в 17 - значит, работал и заработал. А был ли смысл вообще от этого прихода - не его (человека) дело, сам себе дело он искать не станет.
Надо сказать, что "смысл" -- вещь вовсе неочевидная во многих вещах. Тот же, к примеру, НДС. Вынь да подай 20%, а есть ли смысл?
> Взятки и т.п. - это уже другой слой, те, кто при прежнем режиме жил "с должности". Он продолжает с нее жить, вот и все.
Такие люди были всегда. И долго еще будут.
> > Моє враження після 13-річного проживання у США і кількох поїздок в Україну протягом цих років таке, що кількість нещасливих і серйозно озлоблених людей тут, у США, МЕНШЕ, суттєво менше, ніж у пост-тоталітарній Україні.
> Да, тоталитаризм сыграл свою роль. Но еще большую роль играли и играют несбывшиеся надежды. Разве так 12 лет назад люди представляли себе независимую Украину?
Согласен.
> Морального оправдания тоталитаризму не может быть по определению. Более того, тоталитаризм не оправдан даже сточки зрения циничного прагматизма, т.к. может существовать только при отключенном интеллектуальном ресурсе нации. Согласитесь, это очень нерентабельно.
Также согласен. Потому, считаю, что с тоталитаризмом (и монополизмом) надо держать ухо востро -- это болезнь, и очень опасная.
2003.07.03 | Татарин
О тоталитаризме...
Георгій пише:>(...) Моя точка зору на це така, що тоталітарний режим (тобто такий режим, де індивідуальна людина силою підкоряється певній загальнодержавній меті, і де держава здійснює повний контроль над індивідуальною людиною), не зважаючи на його конкретну форму, завжди жахливо шкідливий для людської душі. Які б успіхи не робила тоталітарна держава, тоталітарне суспільство - в них завжди нагромаджуються поламані, пригнічені, дуже нещасливі і дуже озлоблені люди. Іноді ця нещасливість і озлобленість має обернений бік - ірраціональне обожнювання вождя, який нібито охоронить від чогось такого незрозуміло страшного (ворогів, тощо) (звідси щирі сльози на похороні Сталіна, або гігантський портрет Мао на площі Тяньаньмен навіть і через майже тридцять років зо дня його смерті, і т.д.) У свою чергу, це накопичення озлобленості і нещасливості має дуже негативний вплив на розвиток суспільства тоді, коли воно з тієї чи іншої причини перестає бути тоталітарним. Озлобленій і нещасливій людині дуже важко зробити правильний моральний вибір в не-тоталітарних умовах - наприклад, не взяти хабаря, або чесно працювати на роботі, тощо.
>
Помните, я говорил о "безальтернативной альтернативе"? Яркий пример: "тоталитаризм или демократия - другого не дано!" Что ж мы так падки на пропаганду? "Тоталитаризм - черное, демократия - белое и пушистое... Ну хорошо, при тоталитарном режиме были отдельные плюсы, но разве они компенсируют отсутствие демократических свобод!!! Ну ладно, есть и в демократиях минусы, но это же в принципе - народовластие, разве может оно быть плохим?.." Вот приблизительный ход наших рассуждений (наших ли?).
Давайте посмотрим на нашу историю - человечество от молодых ногтей болтается между диктатурой и разбродом, и ни то, ни другое никогда не делало его счастливее, за исключением непродолжительных "переходных" периодов, в которых выяснялось, что и диктатор может быть мудрым, и толпа иногда способна радовать проблесками разума... Что же происходит? Ответ, на мой взгляд, достаточно прост. Отдельный индивид может быть носителем как хороших, так и не очень хороших качеств, толпа же - практически ВСЕГДА ПРИМИТИВНЕЕ, ТУПЕЕ, КРОВОЖАДНЕЕ САМОГО НИЗКОГО ИНДИВИДА. Но, индивид у власти более уязвим (раз) и должен обладать недюженной энергией и силой убеждения (два) для преодоления сопротивления инертной толпы (бюрократического аппарата прежде всего). В противном случае, толпа его сжирает и, более того, вешает на него всех "собак" - а на когож еще?
- Если виновата толпа, то и я, выходит, тоже?
- Э-ээ нет, он виноват, ДИКТАТОР!..
Демократия более стабильна, но эффективна только при сравнительно высоком уровне сознания большинства, его достаточной "продвинутости", а это уже - ненаучная фантастика... Вот и бросает нас со стороны в сторону - от свободы, граничащей с анархией и хаосом к порядку, оканчивающегося концлагерями и казарменным комунизмом... И когда мы рассуждаем "или...,или... - другого не дано", этот процесс, увы, рискует стать рекурсивным.
> Я також вважаю, що кількість озлоблених і нещасливих людей суттєво знижується в тих суспільствах, де держава не прагне здійснювати тоталітарний контроль над людиною, або коли таким зазіханням держави протидіють досягнення громадянського суспільства (тобто наявність чітких законів про права людини і організації, які сприяють використанню цих законів будь-якою людиною). Моє враження після 13-річного проживання у США і кількох поїздок в Україну протягом цих років таке, що кількість нещасливих і серйозно озлоблених людей тут, у США, МЕНШЕ, суттєво менше, ніж у пост-тоталітарній Україні.
>
Простите меня, но здесь Вы мыслите достаточно стереотипно. стереотип вот в чем: "вышел на поле - играй!" Предполагается, что за одну из команд (точнее, если против одной - значит за другую).
- А если, простите, мне не нравятся ни те, ни эти?
- А тогда не высовывайся, а то затопчут!
- Да, но я ведь вправе сыграть против САМОЙ ИГРЫ!
И я играю... Я играю против штампов и стереотипов; я не хочу быть ни "дерьмократом", ни тираном; я не противопоставляю США - Украина (или США - Совок, США - Остальной мир)... Пан Георгий, Вы считаете, что Украина в дерьме? Да, согласен, но и Штаты в не меньшем дерьме (помните про "соседский клозет и гранату"?), и, боюсь, что понимают это совсем не те, кому стоило бы это понимать по долгу службы и призванию... Что касается меня лично, то я не озлоблен, скорее тревожен, и есть от чего - МИР КАТИТСЯ К ЧЕРТУ! Поэтому, иногда меня раздражают "счастливые и серьезно неозлобленные люди США", потому что часто это - беззаботность ведомого на бойню жирного хряка. А те из них, кто это чувствует, тешит себя мыслью, что первыми на эту бойню попадут "чурки" Ирака, Ирана и Саудовской Аравии и "неумытые славяне" Совка... Мне же ни к чему ни такое, ни любое другое УТЕШЕНИЕ.
> Які Ваші думки про це? Чи є, на вашу думку, якесь моральне виправдання тоталітаризмові? Чи бачите ви можливість і може навіть користь у якійсь формі українського тоталітаризму в майбутньому (наприклад, якщо в Україні сформується сильна національна держава фашистського типу, де певна національна еліта здійснюватиме повний контроль над розвитком суспільства, як про це пише журнал "Перехід-IV"?
>
Я думаю, что сначала в Украине следует построить государство, способное внушать уважение на любом уровне - интеллектуальном, военном, экономическом, а уж потом я готов рассуждать, к кому и насколько справедлива внешняя и внутренняя политика этого государства. А сейчас, когда МВФ в союзе с нашими доморощенными уродами загнал страну в долговую яму, когда народ толпами валит мыть посуду в Италии, правительство готово вылизать чей угодно зад, лишь бы не даром, а армия стреляет в чистое небо, а попадает в еврея, сейчас мне, как гражданину и патриоту (чего уж там скромничать
Простите за безисходность.
2003.07.03 | Георгій
Re: О тоталитаризме...
Татарин пише:> Помните, я говорил о "безальтернативной альтернативе"? Яркий пример: "тоталитаризм или демократия - другого не дано!" Что ж мы так падки на пропаганду? "Тоталитаризм - черное, демократия - белое и пушистое... Ну хорошо, при тоталитарном режиме были отдельные плюсы, но разве они компенсируют отсутствие демократических свобод!!! Ну ладно, есть и в демократиях минусы, но это же в принципе - народовластие, разве может оно быть плохим?.." Вот приблизительный ход наших рассуждений (наших ли?).
(ГП) Частково згідний. Річ ще й в тому, що ніхто не знає, що таке демократія. Форми демократії дуже різні. Демократія у США зовсім не така, як демократія в Західній Європі, Мексиці або Ізраїлі. Але я думаю, що тут є два моменти. По-перше, на відміну від критеріїв демократії, є досить точний критерій тоталітаризму: це коли в ім'я певної загальної мети (побудова комунізму, розбудова нації, знищення якихось реальних чи уявних ворогів) здійснюється серйозне пригнічення індивідуальної свободи. Наприклад, коли людей, які висловлюють якісь "не такі" думки, оголошують відщепенцями, чорнять, травлять, заарештовують, вбивають, а решту суспільства заставляють таке підтримувати, під загрозою, що сам опинишся таким самим відщепенцем. По-друге, можна заради спрощення моделі говорити не про антагонізм між тоталітаризмом і демократією, а про антагонізм між тоталітаризмом і не-тоталітаризмом.
> Давайте посмотрим на нашу историю - человечество от молодых ногтей болтается между диктатурой и разбродом, и ни то, ни другое никогда не делало его счастливее, за исключением непродолжительных "переходных" периодов, в которых выяснялось, что и диктатор может быть мудрым, и толпа иногда способна радовать проблесками разума... Что же происходит? Ответ, на мой взгляд, достаточно прост. Отдельный индивид может быть носителем как хороших, так и не очень хороших качеств, толпа же - практически ВСЕГДА ПРИМИТИВНЕЕ, ТУПЕЕ, КРОВОЖАДНЕЕ САМОГО НИЗКОГО ИНДИВИДА.
(ГП) Так, але чи суспільство завжди "толпа"?
>Но, индивид у власти более уязвим (раз) и должен обладать недюженной энергией и силой убеждения (два) для преодоления сопротивления инертной толпы (бюрократического аппарата прежде всего). В противном случае, толпа его сжирает и, более того, вешает на него всех "собак" - а на когож еще?
> - Если виновата толпа, то и я, выходит, тоже?
> - Э-ээ нет, он виноват, ДИКТАТОР!..
> Демократия более стабильна, но эффективна только при сравнительно высоком уровне сознания большинства, его достаточной "продвинутости", а это уже - ненаучная фантастика...
(ГП) Чому ж... На Заході люди теж люди, свідомість в кого висока, а в кого й ні, але тоталітаризму ніде нема.
>Вот и бросает нас со стороны в сторону - от свободы, граничащей с анархией и хаосом к порядку, оканчивающегося концлагерями и казарменным комунизмом... И когда мы рассуждаем "или...,или... - другого не дано", этот процесс, увы, рискует стать рекурсивным.
(ГП) Думаю, що Ви перебільшуєте перший момент.
> (...) Я играю против штампов и стереотипов; я не хочу быть ни "дерьмократом", ни тираном; я не противопоставляю США - Украина (или США - Совок, США - Остальной мир)...
(ГП) Я теж такий... Але в західній моделі (США, Зах. Європа, Австралія і інші країни цього типу) нема тоталітаризму, нема травлі інакомислячих, але зате є інституції, які покликані охороняти індивідуальні права людини. Це головне, на мій погляд. І саме ЦЕ (а не дохід на душу населення в доларах і центах чи кількість автомобілів біля будинку) створює БІЛЬШУ "ЩАСЛИВІСТЬ" людей в цих країнах, у порівнянні з тоталітарними.
>Пан Георгий, Вы считаете, что Украина в дерьме? Да, согласен, но и Штаты в не меньшем дерьме (помните про "соседский клозет и гранату"?), и, боюсь, что понимают это совсем не те, кому стоило бы это понимать по долгу службы и призванию... Что касается меня лично, то я не озлоблен, скорее тревожен, и есть от чего - МИР КАТИТСЯ К ЧЕРТУ! Поэтому, иногда меня раздражают "счастливые и серьезно неозлобленные люди США", потому что часто это - беззаботность ведомого на бойню жирного хряка. А те из них, кто это чувствует, тешит себя мыслью, что первыми на эту бойню попадут "чурки" Ирака, Ирана и Саудовской Аравии и "неумытые славяне" Совка... Мне же ни к чему ни такое, ни любое другое УТЕШЕНИЕ.
(ГП) Тут Ви маєте рацію. Серед американців зараз переважає дурна мілітаристська ейфорія, багато з них зовсім втратили розум і фактично допомагають своєму імбецилу-президенту і різним Гелібертонам штовхати світ у прірву. Але це все-таки ще не міняє суті американської системи, яка все-таки поки що НЕ тоталітарна.
> Я думаю, что сначала в Украине следует построить государство, способное внушать уважение на любом уровне - интеллектуальном, военном, экономическом, а уж потом я готов рассуждать, к кому и насколько справедлива внешняя и внутренняя политика этого государства.
(ГП) Згода, але чи ж не буде держава користуватися повагою саме тоді, коли вона стане апаратом для захисту індивідуальних прав людини, а не апаратом придушення і пригноблення людей? В цьому все питання...
>А сейчас, когда МВФ в союзе с нашими доморощенными уродами загнал страну в долговую яму, когда народ толпами валит мыть посуду в Италии, правительство готово вылизать чей угодно зад, лишь бы не даром, а армия стреляет в чистое небо, а попадает в еврея, сейчас мне, как гражданину и патриоту (чего уж там скромничать
(ГП) Ну, хіба що якщо це буде де Голль або Кемаль Ататюрк...
> Простите за безисходность.
(ГП) Та ні, що Ви, все окей. Але Ви все-таки не відкоментували щодо впливу тоталітаризму на людські душі. Що Ви про це думаєте? Чи Ви вважаєте, що цей вплив не був і не є таким вже поганим?
2003.07.07 | Татарин
Re: О тоталитаризме...
Георгій пише:> (ГП) Частково згідний. Річ ще й в тому, що ніхто не знає, що таке демократія. Форми демократії дуже різні. Демократія у США зовсім не така, як демократія в Західній Європі, Мексиці або Ізраїлі. Але я думаю, що тут є два моменти. По-перше, на відміну від критеріїв демократії, є досить точний критерій тоталітаризму: це коли в ім'я певної загальної мети (побудова комунізму, розбудова нації, знищення якихось реальних чи уявних ворогів) здійснюється серйозне пригнічення індивідуальної свободи. Наприклад, коли людей, які висловлюють якісь "не такі" думки, оголошують відщепенцями, чорнять, травлять, заарештовують, вбивають, а решту суспільства заставляють таке підтримувати, під загрозою, що сам опинишся таким самим відщепенцем.(...)
>
Да, демократия демократии - рознь. Но, повторюсь, здесь все же дело не в названиях, а в сути. Суть демократии - народовластие, коллективное участие в делах государства. Это работает в сравнительно небольших коллективах. При проекции на общество принцип коллегиальности принятия решения практически не работает - результат как правило, предсказуем и статистически закономерен. Здесь, фактически, не нужно УЗНАТЬ мнение народа (просчитать дешевле и быстрее), а, скорее, ОПРАВДАТЬ ("легитимизировать" - вот, блин, скажи по-русски, и все становиться ясно) свои действия. Когда достаточно большое количество людей отвечают на конкретный вопрос, обобщенный ответ так или иначе будет сформулирован очень абстрактно, более того, заранее можно повлиять на него (на ответ), предложив ограниченный набор вариантов ответов (а это необходимое условие, иначе может оказаться, что каждый предложит свой вариант, и в таком случае привести все к "общему знаменателю" не получится). А если еще и предложить набор из нужных вариантов?.. Даже при "честной игре" со стороны правительства ситуация, в которой решение по результатам всенародного голосования не удовлетворяет каждого конкретного гражданина, скорее закономерна. Когда конкретный человек решает "казнить или миловать" - результат конкретен и однозначен, более того, это решение имеет автора, и он (автор) помнит об этом (это называется ответственность). Когда же решают все - решение размыто и неконкретно, ответственность за него лежит на всех, то есть ни на ком. В такой ситуации, скорее всего, заключительное слово будет все равно за каким-то, вполне определенным индивидом, но при этом личной ответственности он не несет и остается "за кулисами", более того, в случае чего запросто прикроется "волей народа", которую трактовать в силу ее размытости можно как угодно (но, как правило в свою пользу ). Так что, вот вам шило, а вот - мыло... Очень уместны слова Сталина по этому поводу: "Каждая неисправность должна иметь имя и фамилию" - золотые слова!!!
Теперь - о "феномене" западных демократий. Стоит понимать, что эта "демократия" держится, отнюдь, не на высокой сознательности и образованности западного общества, а на имперском мировоззрении и колониальной системе, которая фактически никогда не была ликвидирована по сути. Эта демократия при детальном рассмотрении - и вовсе не демократия, а фикция. Экономика Запада держится на дешевой рабочей силе и сырьевой базе стран "третьего мира". Здесь мы видим привилегированную касту господ, локализованную в границах одного отдельно взятого государства, которая оставила под собой институции управления, финансов, науки, высокотехнологические производства, все остальное вынесла за пределы страны. Вполне возможно даже говорить о построении "коммунизма" на Североамериканском континенте, ведь принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" практически реализован! Но все это было бы справедливым, если бы США способны были воспроизвести то же самое, будучи замкнутой системой, то есть без арабской нефти и дешевых азиатских рабочих рук, или же в том случае, если бы уровень жизни всех, работающих на экономику США был таким же, как и внутри страны (другими словами -рай земной, потому что таких работников по миру дохрена и больше). Складывается такая картина: группка миллиардеров просто делится мизерной частью своего дохода от эксплуатации значительной доли населения планеты с "избранным" народом. Зачем? А затем, чтобы, опять же, легитимизировать свои миллиарды - не негры в рудниках работают на эти миллиарды, а "трудолюбивый, умный и свободный" народ США (70% занятых - сфера обслуживания!!! Шутка ли, трудяги?!!). Они и нам несут "свободу и демократию", да вот только беда - работать-то за нас никто не будет, ну нет у Украины колоний... А мы благоговейно равняемся на западную модель - "Все в обслугу!!!", туризм, гостиничное хозяйство, кабаки, шоу-бизнес, бордели...
Вы говорите "... в ім'я певної загальної мети (побудова комунізму, розбудова нації, знищення якихось реальних чи уявних ворогів) здійснюється серйозне пригнічення індивідуальної свободи", а мне на ум приходит старая пословица: "Хочешь что-то сделать? - Сделай и сдохни". Какая уж тут "индивидуальная свобода"?.. То, что человек приходит на работу и, не напрягаясь, зарабатывает 1000-1500$ в месяц - не труд. Это иллюзия, порожденная западной "демократией". Клиент императора или просто гражданин Рима времен империи тоже наверное считали, что "честно вкалывают", на деле же - получали "за гражданство". Чтобы реально что-то сделать иной раз одной жизни мало - делаем и дохнем, плоды пожинать уже нет времени... Согласен - меру бы выдержать стоит, но чудес не бывает - реальный прорыв в экономике достигается потом и кровью целых поколений. Я верю, что Вы лично добросовестно отрабатываете свое жалование, но, скажите, предположим, если бы кто-то приехал в Америку с десятью классами образования, разве не смог бы он "заколачивать", по-нашим меркам, огромные деньги (1000-1500 в месяц) на посудомойке или заправке? Беда в том, что экспортировать придурка на посудомойку никто не станет - поди попробуй получить гражданство - а дипломированный специалист, дело другое. Вопрос: "не торгует ли западная демократия гражданством (или кормушкой - можно и так сказать)?" Ваш взнос - диплом, у другого - родственники... А что, наш "парень от сохи" хуже помоет посуду или не заправит авто? Да запросто, вот только на всех "парней" в мире не хватит, да и стали бы они, эти "от сохи", куда-нибудь рваться, если бы за те же деньги можно было и дома заправлять машины? А вы говорите "демократия", а выходит на одного вашего "демократа" корячится добрая сотня трудяг где-нибудь в Азии, выходит, что чтобы парень от сохи на заправке в Штатах или Западной Европе получил свою 1000 зеленых, сотня парней, которым повезло меньше, должны вкалывать в шахте за эквивалент 50 баксов...
Все это достаточно сложно и не однозначно. Плата за жизнь в обществе - часть личной свободы, как ни крути. Если какое-то дело не делается силами одного, то выбор индивида очень скуден: отказаться от него и не участвовать, руководить им или участвовать и подчиниться воле руководителя. Основная проблема - решить, стоит ли это дело твоего участия и, если да, то какого и в какой степени.
> (ГП) Так, але чи суспільство завжди "толпа"?
>
Чтобы никого не обидеть, скажу, что на практике ему (обществу) присущи все свойства толпы, потому вполне можно принять такое допущение.
> (ГП) Я теж такий... Але в західній моделі (США, Зах. Європа, Австралія і інші країни цього типу) нема тоталітаризму, нема травлі інакомислячих, але зате є інституції, які покликані охороняти індивідуальні права людини. Це головне, на мій погляд. І саме ЦЕ (а не дохід на душу населення в доларах і центах чи кількість автомобілів біля будинку) створює БІЛЬШУ " людей в цих країнах, у порівнянні з тоталітарними.
>
Выше я уже указал источники американской "ЩАСЛИВОСТІ". Дело не в форме гос. управления, а в человеческой природе. В отношении общества в целом у меня довольно пессимистические прогнозы - уровень общественного сознания еще не скоро (а может и никогда, с учетом возможности глобального катаклизма) достигнет уровня среднего современного индивида (нужно ли говорить, что, в свою очередь, уровень сознания отдельного индивида на тот момент сиганет заоблачных высот?). Выходит, что противоречие между индивидуальным и общественным будет существовать вечно - более "тупая" и инертная масса так или иначе всегда будет "забивать" особо выпирающих индивидов и всегда найдет для этого место и способ, и при тоталитарном устройстве, и при самом что ни есть демократическом. Радует то, что "их" (общества) больше, а "мы" (индивиды) умнее
> (ГП) Тут Ви маєте рацію. Серед американців зараз переважає дурна мілітаристська ейфорія, багато з них зовсім втратили розум і фактично допомагають своєму імбецилу-президенту і різним Гелібертонам штовхати світ у прірву. Але це все-таки ще не міняє суті американської системи, яка все-таки поки що НЕ тоталітарна.
>
Не забывайте, что Буш делает то, что должен - заботится о своей "расе господ" - американцах. Не любить его могу я, а вот Вам не положено - он дает возможность заработать Вашим соотечественникам: работники ВПК и всей инфраструктуры от транспорта и связи, до поставщиков "Playboy'я" и проституток для военнослужащих. К слову сказать, выскажите официально свое мнение о политике Буша и ощутите на себе всю прелесть западной демократии - что-то мне подсказывает, что это может сильно сказаться на карьере
> (ГП) (...) Але Ви все-таки не відкоментували щодо впливу тоталітаризму на людські душі. Що Ви про це думаєте? Чи Ви вважаєте, що цей вплив не був і не є таким вже поганим?
>
Я думаю, что есть определенное "динамическое равновесие" в обществе - индивид всегда имеет способы противостоять обществу, а то, в свою очередь, имеет средства подавить индивида. Ни те, ни другие методы не абсолютны - "борьба" продолжительный период ведется с переменным успехом. Будет ли так всегда - кто знает? Относительно влияния - правила игры влияют на способы и методы игрока, но если цель игры задает сам игрок, это не имеет никакого значения. А это возможно ВСЕГДА! "Я украл ровно столько огня, чтобы БОЛЬШЕ ЕГО НЕ КРАСТЬ" - чем не кредо?
Всего Вам доброго, Татарин.
2003.07.07 | Thinker
Re: О тоталитаризме...
Ви, вибачте, про демократію та ринкову економіку хоч щось крім дрємуче-совкової літератури читали?2003.07.07 | Гура
Re: О тоталитаризме...
Thinker пише:> Ви, вибачте, про демократію та ринкову економіку хоч щось крім дрємуче-совкової літератури читали?
Ви краще скажіть, в чому Татарін не правий, якщо розумієтесь на єкономіці. Я думаю, що він перебільшує, але не набагато.
2003.07.08 | Thinker
Если в кране нет воды, значит выпили ...
Справа не в економіці, а1) в елементарному нерозумінні "суті демократії"
Для "лікбезу" можу порекомендувати:
К.Поппер. Відкрите суспільство та його вороги.
2) в примітивному підході: якщо у нас чи десь в країнах третього світу живеться погано, то в усьому винні західні імперіалісти, які всіх експлуатують, і живуть за рахунок інших. Я не скажу, що в цьому зовсім немає частки правди, але знаєте, якщо дуже хочеться зробити винними інших, то можна з мухи зробити слона і навпаки - зі слона муху. У випадку "західного імперіалізму" - перебільшувати негативні аспекти і не звертати увагу на позитивні - для тих же країн третього світу.
Для початку роздумів на цю тему можу порекомендувати пану Татарину цікаву нову статтю одного відомого російського публіциста-антизахідника (здається, частина після дефісу вже відходить в минуле). http://www.patriotica.ru/enemy/kara_enemy.html
3) Як шанувальнику татуся Сталіна, можу порекомендувати йому стару добру класику.
О.Солженіцін. Архіпелаг Гулаг
Р.Конквест. Жнива скорботи
2003.07.08 | Татарин
А если в кране есть вода? ...
Thinker пише:> Справа не в економіці, а
> 1) в елементарному нерозумінні "суті демократії"
> Для "лікбезу" можу порекомендувати:
> К.Поппер. Відкрите суспільство та його вороги.
>
А від себе?.. Справа в тому, що теорій багато є, і все воно ніби то непогано там, та от на практиці - щось не працює...
> 2) в примітивному підході: якщо у нас чи десь в країнах третього світу живеться погано, то в усьому винні західні імперіалісти, які всіх експлуатують, і живуть за рахунок інших. Я не скажу, що в цьому зовсім немає частки правди, але знаєте, якщо дуже хочеться зробити винними інших, то можна з мухи зробити слона і навпаки - зі слона муху. У випадку "західного імперіалізму" - перебільшувати негативні аспекти і не звертати увагу на позитивні - для тих же країн третього світу.
> Для початку роздумів на цю тему можу порекомендувати пану Татарину цікаву нову статтю одного відомого російського публіциста-антизахідника (здається, частина після дефісу вже відходить в минуле). http://www.patriotica.ru/enemy/kara_enemy.html
>
Та ніхто ж нікого не робить винним - хлопці робили кожен свою справу - ті, що з-за бугра, розвалювали державу-конкурента, а наші мерзотники батьківщиною торгували. Я розумію, Вам не дуже подобаються такі звороти - дійсно, нагадують совкову пропаганду, наїлись згоден. Та поміркуйте над цим без ємоцій, не рефлексуйте с приводу зворотів. Зрада - це відстоювання чужих інтересів. Доведіть мені, що для українця корисніше "дружити" з Заходом, що в тому українець має свої інтереси, і я перший піду цілуватися з ними в самісінькі ясна. Доки що я бачу лише, як жбурляють та натравлюють одне на одне залишки колишньої наддержави. Так, іноді щось кидають, щоб більше гризлися, та хіба ж це "позитивні аспекти"?
А за лінк дякую. В свою чергу дуже раджу Вам прочитати на тому ж сайті Мухин Ю.И. ("Убийство Сталина и Берия" и др.), С. Кара-Мурза ("Манипуляция сознанием"), Паршев А.П. ("Почему Америка наступает", "Почему Россия не Америка"), Калашников М. ("Гнев Орка", "Битва за небеса"), Валянский С. и Калюжный Д. ("Понять Россию умом" - этого, правда, нет на сайте, но тоже в тему).
> 3) Як шанувальнику татуся Сталіна, можу порекомендувати йому стару добру класику.
> О.Солженіцін. Архіпелаг Гулаг
> Р.Конквест. Жнива скорботи
Та хай йому грець, тому плаксивому Солженіцину!!! Чули, знаючи люди казали, що "дещо" не стикується кількість репресованих у Солженіцина з архівами (десь так на порядок
2003.07.08 | Thinker
...значит не было ...
Татарин пише:> Thinker пише:
> > Справа не в економіці, а
> > 1) в елементарному нерозумінні "суті демократії"
> > Для "лікбезу" можу порекомендувати:
> > К.Поппер. Відкрите суспільство та його вороги.
> >
>
> А від себе?.. Справа в тому, що теорій багато є, і все воно ніби то непогано там, та от на практиці - щось не працює...
Thinker:
Спробую коротко і загально. Сучасна демократія (ліберальна демократія) - це не "влада народу" в прямому смислі, як ви її спочатку інтерпретуєте, а потім "спростовуєте" її можливість. Демократія – це складна система інституцій, завдянням якої є запобігання тиранії, забезпечення громадянських прав та свобод, забезпечення кожній суспільній групі та особі права висловлювати та захищати свої погляди та інтереси, захист прав меншості, невтручання (або мінімально необхідне втручання) держави в приватне життя громадян, в ті функції, які можуть виконуватися на нижчому рівні – рівні малих груп, громадських організацій, місцевого самоврядування тощо, в економічне життя. Завдання демократії - не забезпечувати щастя громадян, як його уявляють правителі, а створювати такі умови, за яких громадяни мали б максимальну свободу жити та мислити так, як вони вважають за потрібне.
> >
> Доведіть мені, що для українця корисніше "дружити" з Заходом, що в тому українець має свої інтереси, і я перший піду цілуватися з ними в самісінькі ясна. Доки що я бачу лише, як жбурляють та натравлюють одне на одне залишки колишньої наддержави. Так, іноді щось кидають, щоб більше гризлися, та хіба ж це "позитивні аспекти"?
Thinker:
З ким Вам дружити, то Ваша особиста проблема.
А у держави не буває друзів, бувають тільки інтереси і вороги.
А у Заходу корисно вчитися організовувати економіку та суспільно-політичну систему.
> А за лінк дякую. В свою чергу дуже раджу Вам прочитати на тому ж сайті Мухин Ю.И. ("Убийство Сталина и Берия" и др.), С. Кара-Мурза ("Манипуляция сознанием"), Паршев А.П. ("Почему Америка наступает", "Почему Россия не Америка"), Калашников М. ("Гнев Орка", "Битва за небеса"), Валянский С. и Калюжный Д. ("Понять Россию умом" - этого, правда, нет на сайте, но тоже в тему).
Thinker:
Читав Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием", та Паршева "Почему Россия не Америка".
Перша з них - загалом цікаво, щоб прийняти до відома, але не дуже довіряти: надто кидаються у вічі операції по виробленню з мух слонів та зі слонів мух, плюс перекручення фактів, а місцями й явна брехня.
Друга - до несерйозності спрощений погляд на економіку.
Щодо решти, то маю сумнів, що знайду там щось крім того, що є в цих двох книгах та ще, можливо, різних викриттів заговорів жидомасонів.
> > Та хай йому грець, тому плаксивому Солженіцину!!!
Thinker:
А звідки Ви знаєте, що він "плаксивий"?
> > Чули, знаючи люди казали, що "дещо" не стикується кількість репресованих у Солженіцина з архівами (десь так на порядок
Thinker:
Ці "знаючі люди" - це не Кара-Мурза часом? А цікаво знати, як він рахував, кого зараховував до репресованих? Які статті сталінського кримінального кодексу визначив як політичні? Або може він рахував репресованих по реабілітованим (в грубому наближенні - по незаслужено засудженим заслуженим членам партії) - так всякому ідіоту зрозуміло, що це дві різні речі.
А взагалі то, для мене немає великої різниці, чи їх було мільйони, чи сотні тисяч чи хоч би й тисячі. Бо мене не цифри цікавлять, а люди. І для мене принципово важливе право жити, як я вважаю потрібним, вірити в те, в що я вірю, мати власні судження і можливість їх висловлювати, не боючись за це потрапити в концтабори.
> > Так що, казки писати я й сам можу, навіщо ж мені їх читати?
Thinker:
Та Ви, я бачу, тільки казки й читаєте. Бо більших сказочників, ніж Кара-Мурза та компанія годі собі й уявити.
А Солженіціна, Конквеста, Поппера корисно почитати хоча б для розширення кругозору.
Звичайно, якщо Ви переконані, що на довіру заслуговують тільки сталіністи, а інших і читати не треба, то нічим Вам допомогти не можу. Це невиліковно.
2003.07.09 | Татарин
Re: ...значит не было ...
Thinker пише:> Спробую коротко і загально. Сучасна демократія (ліберальна демократія) - це не "влада народу" в прямому смислі, як ви її спочатку інтерпретуєте, а потім "спростовуєте" її можливість. Демократія – це складна система інституцій, завдянням якої є запобігання тиранії, забезпечення громадянських прав та свобод, забезпечення кожній суспільній групі та особі права висловлювати та захищати свої погляди та інтереси, захист прав меншості, невтручання (або мінімально необхідне втручання) держави в приватне життя громадян, в ті функції, які можуть виконуватися на нижчому рівні – рівні малих груп, громадських організацій, місцевого самоврядування тощо, в економічне життя. Завдання демократії - не забезпечувати щастя громадян, як його уявляють правителі, а створювати такі умови, за яких громадяни мали б максимальну свободу жити та мислити так, як вони вважають за потрібне.
>
Ну кто бы с Вами спорил? Что касается "декларативной" части, то все здесь замечательно! И цитаты, приведенные Вами, я читал - хорошо люди говорят, красиво... Скажите, а Вы знаете хоть один механизм, чтобы "сказку сделать былью"? Утописты, помнится, тоже душевно расписывали прелести коммунистического общества - практическая реализация вышла несколько более "прозаичной"... Христиане говорили и говорят о рае, но построить на земле его так никому и не удалось до сих пор... Знаете, здесь я склонен больше воспринять христианскую доктрину - она изначально не претендует на реализм, одним словом, сказка, так что "взятки гладки".
Конечно, всегда есть соблазн списать практические неудачи перегибами или отступничеством - "теория верна, да только идиоты воплощать взялись!" Так и с коммунизмом было, разве нет? Вот читал ваши цитаты - все замечательно, а возьмись осуществлять - и результаты очень сильно будут зависеть от исполнителя...
> Thinker:
> Читав Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием", та Паршева "Почему Россия не Америка".
> Перша з них - загалом цікаво, щоб прийняти до відома, але не дуже довіряти: надто кидаються у вічі операції по виробленню з мух слонів та зі слонів мух, плюс перекручення фактів, а місцями й явна брехня.
> Друга - до несерйозності спрощений погляд на економіку.
> Щодо решти, то маю сумнів, що знайду там щось крім того, що є в цих двох книгах та ще, можливо, різних викриттів заговорів жидомасонів.
>
Совершенно справедливо - кто ж призывает верить безоговорочно? Я вот, когда читал про манипуляции сознанием, первым делом задался вопросом, а не пытается ли товарищ в свою очередь тоже "поманипулировать"? Варианты прорабатывать всегда нужно, кто спорит? Относительно "упрощенных взглядов на экономику" - возможно Вы и правы, но тезис о повышенной затратности российской экономики вследствие климатических условий, по-моему непробиваем...
Не думаю все же, что книги Вы читаете для того только, чтобы узнать какой-либо новый "рецепт" - скорее, чтобы придать направление мысли. Вот и давайте думать, рассуждать...
Возвращаясь к теме: я не вижу проблем в типе государственного устройства, проблема в уровне развития общества. Повышение его - дело непростое, неблагодарное и не одного дня - на этот счет у меня лично нет никаких иллюзий. Какой бы прогрессивной ни была теория, рожденная в отдельных гениальных головах, ее запросто можно испаскудить тупым воплощением...
> Thinker:
>(...) А взагалі то, для мене немає великої різниці, чи їх було мільйони, чи сотні тисяч чи хоч би й тисячі. Бо мене не цифри цікавлять, а люди. І для мене принципово важливе право жити, як я вважаю потрібним, вірити в те, в що я вірю, мати власні судження і можливість їх висловлювати, не боючись за це потрапити в концтабори.
>
Ваш интерес к людям вполне понятен и оправдан. Но, объективности ради, почему априори у Вас все жертвы получаются "безвинными", а все власть имущие - "преступники"? Вы мало встречали по жизни тупых ублюдков, готовых только жрать и трахаться, которые впадают в "праведный гнев" от одной только мысли, что что-то нужно и отдавать взамен? Вот эта "пятая колонна" жидов (Мухин, кстати, приводит одно из толкований слова "жид" - халявщик, в этом смысле я его и употребляю) при любом строе и порядке будет вопить о правах человека громче кого бы то ни было. Это - мое убеждение, которое подтверждается моим жизненным опытом. Поэтому я очень критично отношусь к сопливым росказням о жертвах - не хочешь стать жертвой, не будь ею.
> Thinker:
> Та Ви, я бачу, тільки казки й читаєте. Бо більших сказочників, ніж Кара-Мурза та компанія годі собі й уявити.
>
Я оценил "подставу" еще когда перечислял авторов в своем прошлом постинге:
"
- Почитайте Кара-Мурзу!
- Да читал я!!! Кстати, и не его одного - вот, пожалуйте...
- Вау, да вы только сказочников и читаете, как я погляжу?!! "
> А Солженіціна, Конквеста, Поппера корисно почитати хоча б для розширення кругозору. Звичайно, якщо Ви переконані, що на довіру заслуговують тільки сталіністи, а інших і читати не треба, то нічим Вам допомогти не можу. Це невиліковно.
>
Да прочитаю, прочитаю... Вы так распаляетесь, право, забавно даже - вот меня в сталинисты определили... Нет, что Вы, я - сам по себе.
Всего доброго, Татарин.
2003.07.09 | Thinker
Re: ...значит не было ...
Татарин пише:> Ну кто бы с Вами спорил? Что касается "декларативной" части, то все здесь замечательно! И цитаты, приведенные Вами, я читал - хорошо люди говорят, красиво... Скажите, а Вы знаете хоть один механизм, чтобы "сказку сделать былью"? Утописты, помнится, тоже душевно расписывали прелести коммунистического общества - практическая реализация вышла несколько более "прозаичной"... Христиане говорили и говорят о рае, но построить на земле его так никому и не удалось до сих пор...
Thinker:
Та яка ж це казка та утопія, якщо уся Європа дуже успішно реалізовує в себе ці принципи? (Звичайно, можна знайти безліч їх порушень в самих демократичних країнах, але це порушення на кілька порядків меншого масштабу, ніж в країнах, де ці принципи не визнаються.)
Суперечка про демократію та тоталітаризм - це і є суперечка про принципове визнання або невизнання цих орієнтирів.
Татарин пише:
> а возьмись осуществлять - и результаты очень сильно будут зависеть от исполнителя...
Thinker:
А що, буває щось таке, де результати не залежать від виконавця?
Татарин пише:
> Возвращаясь к теме: я не вижу проблем в типе государственного устройства, проблема в уровне развития общества. Повышение его - дело непростое, неблагодарное и не одного дня - на этот счет у меня лично нет никаких иллюзий. Какой бы прогрессивной ни была теория, рожденная в отдельных гениальных головах, ее запросто можно испаскудить тупым воплощением...
Thinker:
А хіба з цим хтось сперечається?
Татарин пише:
> > Thinker:
> >(...) А взагалі то, для мене немає великої різниці, чи їх було мільйони, чи сотні тисяч чи хоч би й тисячі. Бо мене не цифри цікавлять, а люди. І для мене принципово важливе право жити, як я вважаю потрібним, вірити в те, в що я вірю, мати власні судження і можливість їх висловлювати, не боючись за це потрапити в концтабори.
>
> Ваш интерес к людям вполне понятен и оправдан. Но, объективности ради, почему априори у Вас все жертвы получаются "безвинными", а все власть имущие - "преступники"?
Thinker:
Жертви, вони тому й жертви, що безвинні(це майже тавтологія). Про криміналітет же ніхто не говорить. І "власть имущие" - не всі злочинці, - ми, здається, говорили конкретно про Сталіна.
Татарин пише:
> Вы мало встречали по жизни тупых ублюдков, готовых только жрать и трахаться, которые впадают в "праведный гнев" от одной только мысли, что что-то нужно и отдавать взамен?
Thinker:
По-перше, у що впадати "тупим ублюдкам", - то їхня особиста проблема. Не мене, ні владу вона цікавити не повинна, доки немає конкретних злочинних дій чи підготовки до них.
Не "ублюдків" винищував ваш вождь. Він винищував усіх, на кого падала підозра в нелояльності до нього. А також і тих, на кого підозра й не падала, просто для залякування. Він винищував саму здатність мислити самостійно. Возьміть будь-яку сферу культури чи гуманітарної науки - скільки найкращих розстріляно або винищено в таборах?
Крім того, він винищив "селянство як клас" - спочатку репресіями проти "куркулів" та "підкуркульників", потім кілька мільйонів по Україні виморив голодом.
Татарин пише:
> Вот эта "пятая колонна" жидов (Мухин, кстати, приводит одно из толкований слова "жид" - халявщик, в этом смысле я его и употребляю) при любом строе и порядке будет вопить о правах человека громче кого бы то ни было.
Thinker:
1. Ваш Мухін - великий оригінал.
2. Не бачу ніякого зв'язку між "халявщиною" та правами людини.
Татарин пише:
> Поэтому я очень критично отношусь к сопливым росказням о жертвах - не хочешь стать жертвой, не будь ею.
Thinker:
Гуманіст ви наш! Якщо ваших близьких переріже якийсь маньяк-вбивця, тоді згадайте ці ваші золоті слова.
Не хочеш стати жертвою - молись на вождя; не думай, а виконуй накази; називай брехню правдою, а правду брехнею, якщо вождь сказав "треба"; плазуй перед начальством... І то не зможеш бути певним: раптом хтось з якихось причин тебе захоче "підставити".
Татарин пише:
> > Thinker:
> > А Солженіціна, Конквеста, Поппера корисно почитати хоча б для розширення кругозору. Звичайно, якщо Ви переконані, що на довіру заслуговують тільки сталіністи, а інших і читати не треба, то нічим Вам допомогти не можу. Це невиліковно.
> >
>
> Да прочитаю, прочитаю... Вы так распаляетесь, право, забавно даже - вот меня в сталинисты определили...
Thinker:
Да Ви, по-моєму, самі себе до них "определили".
Татарин пише:
Нет, что Вы, я - сам по себе.
Thinker:
З Ваших останніх постінгів на це не схоже.
2003.07.10 | Татарин
Re: ...значит не было ...
Thinker пише:> Та яка ж це казка та утопія, якщо уся Європа дуже успішно реалізовує в себе ці принципи? (Звичайно, можна знайти безліч їх порушень в самих демократичних країнах, але це порушення на кілька порядків меншого масштабу, ніж в країнах, де ці принципи не визнаються.)
> Суперечка про демократію та тоталітаризм - це і є суперечка про принципове визнання або невизнання цих орієнтирів.
>
Как-то абстрактно получается... Я бы согласился с Вашим мнением, если бы действительно считал, что принципы демократии в Европе "успешно реализованы". По-моему, это далеко не очевидный факт. Чем принципиально отличается европейский бардак от нашего, украинского? Социальными гарантиями? Да, с голодухи пенсионеры там не мрут, а вот уровень безработицы в той же Франции? Согласен, пособия там не в пример нашим, но за чей счет, интересно знать? Из воздуха пособия не возникают - если кто-то не работает, то кто-то другой должен его кормить. Кто? Где этот "кто"? По статистике в благополучных США один работающий на сегодняшний день "содержит" 2-3 неработающих, в ближайшие годы ожидают изменения соотношения до 1:7. Это что же нужно производить тому одному, чтобы средств хватало еще на семерых нахлебников (а мы уже говорили о 70-ти процентах сферы обслуживания - не золотые прииски, правда ведь)? Я еще раз повторяю: легко поддерживать социальный уровень своего народа за счет других, но это далеко не то, что ассоциируется у меня с демократическими принципами. На Гитлера тоже вся Европа корячилась... Не нужно об экономических чудесах - чудес не бывает. Мы же не рассуждаем (или уже рассуждаем?)о том, насколько более "рентабелен" бандюган, который имеет 1000% чистой прибыли? Мы понимаем (или не понимаем?), что он не производит, а отбирает, а это не одно и то же. Поймите правильно, я не хотел бы огульно хаить ни Европу, ни Штаты - ребятам есть чем гордиться. Но у нас другая специфика - была, есть и будет. То, что подходит им, нам не то, что не поможет, но, порой, и вредит. Я не берусь судить, сознательно или сдуру наши деятели от политики и экономики взялись "втупую" копировать Запад, но по результатам создается такое ощущение, что если бы кто-нибудь умышленно захотел навредить, то лучше бы у него и не вышло.
Опять же повторяю, не на том мы ставим акценты, как-то упрощенно все выходит. Выходит, что "цивилизованный мир" давно уже разработал перечень признаков демократического общества, более того, сам у себя таковое построил, а наши сейчас лезут из кожи вон, чтобы соответствовать этим критериям, ибо тогда нам "будет счастье". Очень опасная иллюзия! Вспомните, как нас "прокатили" на защите интеллектуальной собственности:
- Ах, вы сталь хотите нам продавать по смешным ценам? А вот вам хрен - у вас же полный беспредел, у вас права "попсовиков" нарушаются, не будем покупать!!!
- Ах, вы хотите сельское хозяйство поднять, не хотите жрать гормональные ножки нашего Буша? А вот хрен вам кредит!!! В итоге и приняли, что нужно, и жрем, что дали... Странное отношение со стороны демократов и апологетов "свободного" рынка...
А с продажей военной техники (вспомнить хотя бы танки для Турции, которые были и лучше и дешевле!), а с гражданской авиацией (когда "уронили" самолет чуть ли не со всеми "бобрами" из КБ Антонова в Иране)? Нас делают, господа! А мы, вместо того, чтобы напрячься, расслабляем булки и начинаем "подмахивать" - "ну что вам еще сделать, какой еще закон принять, чтобы вы поверили, что мы демократическая держава?" Оно бы тоже еще куда ни шло, если бы по любви, а то ведь отимеют и выбросят...
Не нужно признавать или не признавать чужие ориентиры - нужно свои иметь.
> Татарин пише:
> > а возьмись осуществлять - и результаты очень сильно будут зависеть от исполнителя...
>
> Thinker:
> А що, буває щось таке, де результати не залежать від виконавця?
>
Нет, не бывает. Отсюда и вывод мой - идею нужно иметь, цель достойную, а там - хоть царь батюшка, хоть народное вече...
> Thinker:
> Жертви, вони тому й жертви, що безвинні(це майже тавтологія). Про криміналітет же ніхто не говорить. І "власть имущие" - не всі злочинці, - ми, здається, говорили конкретно про Сталіна.
>
А вот Гура давеча замечательно ответил на сей вопрос - кого лично казнил Сталин? Поставьте себя на место диктатора сверхдержавы. Нет, можно было, конечно, выйти к народу, в пояс поклониться и сказать: "Кто я, чтобы править вами? Берите власть, не нужна она мне ". Взяли бы, с радостью взяли бы... Только народ ли, и ему ли во благо? Если человек боится ответственности, то так и делает - я бы лично "не потянул", именно из-за понимания неизбежности и необходимости жертв. А он взялся, и у меня лично вызывает куда больше симпатий и уважения, чем сонм безликих функционеров после него. Нельзя быть хорошим для всех - он был хорошим для большинства. Многие ли могут похвастаться таким результатом?
Теперь о безвинных. Сюжет из мультфильма - крокодил поймал птенца страуса, идет борьба с переменным успехом, из воды попеременно выскакивает то один, то другой. На берегу стоит кот и рассуждает:
(побеждает крокодил) - Родителей жалко.
(побеждает страусенок)- Детей жалко...
Парадокс - у вас есть соперник и ваше природное желание ему "вломить"... Вот только паскудное чувство: если удалось, выходит - обидел слабого (а какого же еще, ведь "вломили" же вы, а не вам!), а не удалось (сам "отгреб") - стал жертвой насилия...
Вот и у Вас выходит - "жертвы" априори безвинны. А когда "жертва" Тухачевский беспредельничал?.. А "генеальный" Жуков армии (!) в мясорубку бросал?.. Вместе с тем, был такой товарищ хохол Опанасенко, который открыто на хрен "отца народов" посылал и по матушке крыл, и вместе с тем не был ни репрессирован, ни в должности не понижен - потому, за дело крыл... И бог с ним, с Суворовым - Вы мемуары Баграмяна почитайте, или не авторитет?..
> Thinker:
> По-перше, у що впадати "тупим ублюдкам", - то їхня особиста проблема. Не мене, ні владу вона цікавити не повинна, доки немає конкретних злочинних дій чи підготовки до них.
>
А Вы считаете, что трепать языком в то время, когда необходимо, нет, не работать, а ВЪЕ...АТЬ на благо родины - это не "злочинні дії"? Либо ты ориентируешься в ситуации и поступаешь адекватно, либо слушаешь тех, кто ориентируется - страна в заднице, давят все, кому не лень, а некоторые особо "продвинутые" рассуждают о высоких материях (ну прямо как мы с Вами сейчас)! А рассуждать не надо - надо дело делать, а рассуждать потом, ближе к вечеру, если силы останутся... Я Вам скажу так - сейчас я готов поддержать кого угодно, лишь бы был реальный план выхода страны из задницы... Вот давайте сначала вылезем, а потом порассуждаем как бы нам сделать еще лучше. На ХХ съезде не обгаживать Сталина нужно было, а думать что на этом индустриальном базисе дальше строить и как. И сейчас нас бы не сравнивали с Эфиопией...
> Не "ублюдків" винищував ваш вождь. Він винищував усіх, на кого падала підозра в нелояльності до нього. А також і тих, на кого підозра й не падала, просто для залякування. Він винищував саму здатність мислити самостійно. Возьміть будь-яку сферу культури чи гуманітарної науки - скільки найкращих розстріляно або винищено в таборах?
>
Ну и сколько? Ради бога, давайте объективнее - сколько и кого конкретно, а то ведь может вполне оказаться, что кроме "жертвы" других регалий у многих и не было, либо были "дутыми" - а это ведь преступление как ни крути, стяжательство должностей и званий...
> Крім того, він винищив "селянство як клас" - спочатку репресіями проти "куркулів" та "підкуркульників", потім кілька мільйонів по Україні виморив голодом.
>
Замечание: в "демократическом обществе" сказать "він винищив" действительно нельзя - не на кого, все - это никто
> Thinker:
> 1. Ваш Мухін - великий оригінал.
> 2. Не бачу ніякого зв'язку між "халявщиною" та правами людини.
>
Оригинал - это диагноз? Или у нас так принято "опускать" сейчас - "Вы, батенька, оригинал, так что - закрой пасть!.."
Я просто попытался обратить Ваше внимание на тех, кто больше всего о них (правах человека) радеет. Если я реально что-то из себя представляю, то мне не нужно декларировать мои права - я сам их способен себе обеспечить уже хотя бы своей ценностью для общества:
- Вам нужен я? Хорошо, а мне нужно то и это...
Есть категории, которые не вписываются в эту схему: пенсионеры, инвалиды, дети. Вот об их правах я готов рассуждать, остальные - свободны по определению!
> Thinker:
> Гуманіст ви наш! Якщо ваших близьких переріже якийсь маньяк-вбивця, тоді згадайте ці ваші золоті слова.
>
> Не хочеш стати жертвою - молись на вождя; не думай, а виконуй накази; називай брехню правдою, а правду брехнею, якщо вождь сказав "треба"; плазуй перед начальством... І то не зможеш бути певним: раптом хтось з якихось причин тебе захоче "підставити".
>
Не знаю, можете ли Вы помнить, но в свою время за "порнуху" можно было и срок схлопотать... тогда и маньяков как-то меньше было, и церемонились с ними меньше - вина доказана и к стенке. Это сейчас мы рассуждаем о правах извращенцев, к слову, слишком много рассуждаем...
Своей дочке я говорю так: если ты обтягиваешь бедра, светишь трусиками либо еще как-то подчеркиваешь "сексуальность" - ты акцентируешь внимание именно на этой части твоего "я", грубо говоря, хочешь быть оттраханой, и если последнее не входит в твои планы (а в большинстве повседневных ситуаций это так и есть), то лучше и не усердствуй, оставь для более интимных ситуаций... Знаете, ни я, ни Сталин, ни какой-либо другой вождь наверное не виноваты в том, что вид женского тела как правило возбуждает мужчин. И одно дело, когда это по делу, а другое - когда постоянно. Вот тут то и "горят предохранители" и плодятся маньяки... Вот бы прикинуть, сколько раз среднестатистический мужчина сейчас наблюдает оголенные женские тела за среднестатистические сутки? И прикинуть количество преступлений на сексуальной почве... Не плохо бы и в сравнении с тоталитарным режимом...
Повторяю, не нужно ни на кого молиться - достаточно оценивать адекватно ситуацию. В этом вам ни тоталитаризм, ни демократия не помошники - умом отличаться нужно...
> Thinker:
> Да Ви, по-моєму, самі себе до них "определили".
>
Ну, это на уровне эмоций, не более того - в нашем бардаке тяготею хоть к какой-то упорядоченности. Но это ведь не повод в крайности бросаться, не так ли?
2003.07.10 | Thinker
Re: ...значит не было ...
Татарин пише:> Thinker пише:
> > Та яка ж це казка та утопія, якщо уся Європа дуже успішно реалізовує в себе ці принципи? (Звичайно, можна знайти безліч їх порушень в самих демократичних країнах, але це порушення на кілька порядків меншого масштабу, ніж в країнах, де ці принципи не визнаються.)
> > Суперечка про демократію та тоталітаризм - це і є суперечка про принципове визнання або невизнання цих орієнтирів.
> >
>
> Как-то абстрактно получается... Я бы согласился с Вашим мнением, если бы действительно считал, что принципы демократии в Европе "успешно реализованы". По-моему, это далеко не очевидный факт. Чем принципиально отличается европейский бардак от нашего, украинского? Социальными гарантиями?
Thinker:
Якщо Ви уважно читали те, що я писав про демократію, то мали б помітити, що я наголошував не на соціально-економічних аспектах, а на правах та свободах людини. Хоча, на мій погляд між цими речами існує "позитивний" зв'язок (свобода та особиста ініціатива сприяють розвитку економіки, науки тощо; свобода організації та прагнення до врахування інтересів усіх суспільних груп ведуть до високого рівня зарплати та соціального захисту).
"Європейський бардак" суттєво відрізняється від нашого хоча б тим, що там існує сильна незалежна від влади преса, не зомбують людей перед виборами за одного кандидата та один блок, керівники підприємств не загоняють людей на референдуми і не складають списків на звільнення тих, хто не проголосував, існують незалежні профспілки, які захищають інтереси працівників, а не розподіляють 5% соціальної допомоги, загалом розвинене т.зв. "громадянське суспільство"...
А Вам, здається більше по душі "порядок", коли вся країна крокує дружньо в ногу, а крок вправо, крок вліво - розстріл.
Татарин пише:
> Да, с голодухи пенсионеры там не мрут, а вот уровень безработицы в той же Франции? Согласен, пособия там не в пример нашим, но за чей счет, интересно знать? Из воздуха пособия не возникают - если кто-то не работает, то кто-то другой должен его кормить. Кто? Где этот "кто"? По статистике в благополучных США один работающий на сегодняшний день "содержит" 2-3 неработающих, в ближайшие годы ожидают изменения соотношения до 1:7.
Thinker:
Такі прогнози (за "ближайшие годы" з 1:2-3 до 1:7) не вселяють мені довіри.
Татарин пише:
> Я еще раз повторяю: легко поддерживать социальный уровень своего народа за счет других, но это далеко не то, что ассоциируется у меня с демократическими принципами.
Thinker:
По-перше, треба довести, що "за счет других".
По-друге, це дуже добре, що у Вас це "далеко не то, что ассоциируется с демократическими принципами". Бо якщо Вас турбує порушення в світі демократичних принципів, то я цілком поділяю вашу стурбованість. Але якщо з того, що є або видається Вам недемократичним у світі Ви робите висновок про те, що треба відкинути демократичні принципи (і апологетику Сталіна я сприймаю в цьому ж контексті), то я з цим категорично не згоден.
Татарин пише:
Поймите правильно, я не хотел бы огульно хаить ни Европу, ни Штаты - ребятам есть чем гордиться. Но у нас другая специфика - была, есть и будет. То, что подходит им, нам не то, что не поможет, но, порой, и вредит. Я не берусь судить, сознательно или сдуру наши деятели от политики и экономики взялись "втупую" копировать Запад, но по результатам создается такое ощущение, что если бы кто-нибудь умышленно захотел навредить, то лучше бы у него и не вышло.
Thinker:
Ну от і давайте конкретно й аргументовано про те, що з їхнього нам шкодить і що треба робити по-своєму. Тільки якщо Ви будете говорити, що нам шкодить демократія та відсутність непогрішимих вождів, то з цим я не погоджуся.
Татарин пише:
> Опять же повторяю, не на том мы ставим акценты, как-то упрощенно все выходит. Выходит, что "цивилизованный мир" давно уже разработал перечень признаков демократического общества, более того, сам у себя таковое построил,
Thinker:
"перечень признаков демократического общества", принаймні основних, справді "давно уже розроблений", щодо деталей і конкретних засобів втілення цих принципів у життя можна сперечатися.
Інша справа, що до цих основних принципів часто додають багато чого, що до демократії взагалі невідомо яке має відношення.
Татарин пише:
...а наши сейчас лезут из кожи вон, чтобы соответствовать этим критериям, ибо тогда нам "будет счастье".
Thinker:
"эти критерии" - це Ви про що. Про права людини чи про вимоги МВФ?
Не змішуйте, і тоді, можливо, нам не буде про що сперечатись.
Татарин пише:
> Не нужно признавать или не признавать чужие ориентиры - нужно свои иметь.
Thinker:
А я їх визнаю не тому, що вони чиїсь, а тому що вони мої. Просто мої орієнтири чомусь значно більше співпадають з попперівськими ніж з карамурзівськими.
Татарин пише:
> > Thinker:
> > А що, буває щось таке, де результати не залежать від виконавця?
> >
>
> Нет, не бывает. Отсюда и вывод мой - идею нужно иметь, цель достойную, а там - хоть царь батюшка, хоть народное вече...
Thinker:
Для мене - "цель достойная", це гідне життя, обов'язковою складовою якого є дотримання прав та свобод людини. А люди, які володіють необмеженою і неконтрольованою особистою владою мають схильність їх грубо порушувати. Якщо сьогодні навіть нам пощастить з "добрим царем", то яка гарантія, що завтрашній його наступник не буде тираном?
Татарин пише:
> > Thinker:
> > Жертви, вони тому й жертви, що безвинні(це майже тавтологія). Про криміналітет же ніхто не говорить. І "власть имущие" - не всі злочинці, - ми, здається, говорили конкретно про Сталіна.
>
> А вот Гура давеча замечательно ответил на сей вопрос - кого лично казнил Сталин? Поставьте себя на место диктатора сверхдержавы.
Thinker:
Да не хочу я себе ставити на місце диктатора сверхдержави. Я - ворог диктаторів.
Татарин пише:
Нет, можно было, конечно, выйти к народу, в пояс поклониться и сказать: "Кто я, чтобы править вами? Берите власть, не нужна она мне ". Взяли бы, с радостью взяли бы... Только народ ли, и ему ли во благо? Если человек боится ответственности, то так и делает - я бы лично "не потянул", именно из-за понимания неизбежности и необходимости жертв. А он взялся, и у меня лично вызывает куда больше симпатий и уважения, чем сонм безликих функционеров после него. Нельзя быть хорошим для всех - он был хорошим для большинства. Многие ли могут похвастаться таким результатом?
Thinker:
Це в якому людоїдському племені вам привили таку мораль?
Татарин пише:
> Теперь о безвинных. Сюжет из мультфильма - крокодил поймал птенца страуса, идет борьба с переменным успехом, из воды попеременно выскакивает то один, то другой. На берегу стоит кот и рассуждает:
> (побеждает крокодил) - Родителей жалко.
> (побеждает страусенок)- Детей жалко...
> Парадокс - у вас есть соперник и ваше природное желание ему "вломить"... Вот только паскудное чувство: если удалось, выходит - обидел слабого (а какого же еще, ведь "вломили" же вы, а не вам!), а не удалось (сам "отгреб") - стал жертвой насилия...
Thinker:
Якби Сталін замочив якогось там одного (2, 3, 10) троцького, то я б мабуть так на це й дивився. Але на жаль було зовсім не так...
Татарин пише:
> Вот и у Вас выходит - "жертвы" априори безвинны. А когда "жертва" Тухачевский беспредельничал?..
Thinker:
OK. Тухачевського списали.
Татарин пише:
А "генеальный" Жуков армии (!) в мясорубку бросал?..
Thinker:
Ну, цього здається ніхто не репресував.
Татарин пише:
Вместе с тем, был такой товарищ хохол Опанасенко, который открыто на хрен "отца народов" посылал и по матушке крыл, и вместе с тем не был ни репрессирован, ни в должности не понижен - потому, за дело крыл...
Thinker:
У тиранів свої причуди.
Хоча, натрапив я якось на таку цікаву думку, здається у Еліаса Канетті, що це якраз входить до найбільш дієвих засобів зміцнення сакральної тиранії: непередбачувано карати та милувати, щоб навіювати підданим одночасно священний жах і священне благоговіння.
Татарин пише:
> > Thinker:
> > По-перше, у що впадати "тупим ублюдкам", - то їхня особиста проблема. Не мене, ні владу вона цікавити не повинна, доки немає конкретних злочинних дій чи підготовки до них.
>
> А Вы считаете, что трепать языком в то время, когда необходимо, нет, не работать, а ВЪЕ...АТЬ на благо родины - это не "злочинні дії"? Либо ты ориентируешься в ситуации и поступаешь адекватно, либо слушаешь тех, кто ориентируется - страна в заднице, давят все, кому не лень, а некоторые особо "продвинутые" рассуждают о высоких материях (ну прямо как мы с Вами сейчас)!
Thinker:
А хто визначив цю необхідність?
Закінчився військовий комунізм, оголосили НЕП, люди почали жити нормально, і свобода творчої праці та дискусії - звичайно, в межах загальної лояльності до радянської влади, але в цих загальних межах могли бути дуже широкі відхилення. І ось років за 8 товариш Сталін стягнув на себе владні функції і почалось...
А хто визначає, чи я орієнтуюсь адекватно? Я-то думаю, що орієнтуюсь адекватно, але чомусь думаю також, що це не дає мені права знищувати таких як Ви, які на мою думку орієнтуються неадекватно(і при цьому теж чомусь думають, що орієнтуються адекватно).
Татарин пише:
А рассуждать не надо - надо дело делать, а рассуждать потом, ближе к вечеру, если силы останутся...
Thinker:
Ні, вибачайте. Люди робили свою працю чесно і сумлінно, законів не порушували, але якщо до того ще "рассуждали", то дуже правильно робили. А тим більше, якщо "рассуждать" входило в їх професійні функції і вони пробували робити це чесно, а не по інструкції товариша Сталіна.
Татарин пише:
Я Вам скажу так - сейчас я готов поддержать кого угодно, лишь бы был реальный план выхода страны из задницы... Вот давайте сначала вылезем, а потом порассуждаем как бы нам сделать еще лучше.
Thinker:
Якщо Ви запропонуєте реальний план, і я побачу, що він такий, то я вас з задоволенням підтримаю в Президенти. Але якщо Ваш план полягає в тому, щоб розстріляти та позасилати в Сибір усіх, кому цей Ваш план видається нереальним, то я проти.
Татарин пише:
На ХХ съезде не обгаживать Сталина нужно было, а думать что на этом индустриальном базисе дальше строить и как.
Thinker:
Не "обгаживать", а "сказать правду", що й було зроблено (хоча, звичайно, не всю правду сказали, бо треба було б і на себе брати відповідальність за сталінські злочини). А думати, що будувати і як теж слід було, хоча, думаю, не на з'їздах це робиться.
Татарин пише:
> Thinker:
> > Не "ублюдків" винищував ваш вождь. Він винищував усіх, на кого падала підозра в нелояльності до нього. А також і тих, на кого підозра й не падала, просто для залякування. Він винищував саму здатність мислити самостійно. Возьміть будь-яку сферу культури чи гуманітарної науки - скільки найкращих розстріляно або винищено в таборах?
Татарин пише:
> Ну и сколько? Ради бога, давайте объективнее - сколько и кого конкретно...
Thinker:
Та будь-ласка. З найвідоміших українських культурних діячів.
Знищені Зеров, Курбас, Микола Куліш, Єфремов...
Застрілився в очікуванні репресій Хвильовий...
Пройшли табори Остап Вишня, Борис Антоненко-Давидович, якщо мені не зраджує пам'ять і Сосюра там побував.
Купа дрібніших, "що подавали надію" типу Косинки, Підмогильного, усіх не перелічиш...
Десь половина. А інша половина, щоб уникнути долі першої, переладнала свої "сонячні кларнети" на "сталініжність".
По інших сферах покопайтесь в спеціальних дослідженнях, бо мені для Вас повного списку складати ніколи.
Татарин пише:
> > Крім того, він винищив "селянство як клас" - спочатку репресіями проти "куркулів" та "підкуркульників", потім кілька мільйонів по Україні виморив голодом.
> Замечание: в "демократическом обществе" сказать "він винищив" действительно нельзя - не на кого, все - это никто
Thinker:
Це все дуже цікаво, але справи не стосується.
Скільки американських фермерів винищив репресіями та виморив голодом, наприклад, Джорж Буш?
Татарин пише:
А потому как - индустриализация! Может быть делалось это без славянского "энтузиазма" и размаха - ну так Сталин здесь каким боком?
Thinker:
Ні, вже вибачайте, не треба все на "менталітет" смахувати. Хто домагався виконання абсолютно нереальних планів зернозаготівель в неврожайні роки будь-якою ціною? Хто організував державну машину так "ефективно", що в селян останню зернину відшукували та відбирали?
Татарин пише:
А вот колхозы не хило решали проблему. Конечно, оно было как-то "неуклюже" и не так "блестело" как западное фермерство - так ведь у них задача другая, обеспечить страну продуктами, а не "блестеть" и рвать дотации...
Thinker:
От би й вирішував Сталін ці проблеми на добровільних засадах без репресій проти тих, хто до колгоспів йти не хотів...
Татарин пише:
> > Thinker:
> > 1. Ваш Мухін - великий оригінал.
> Оригинал - это диагноз?
Thinker:
Це значить приблизно - маразм, що коментарів не потребує. Я про те, щоб трактувати слово "жид" як "жадный человек". Ні, звичайно трактувати можна що завгодно як завгодно, але є усталений слововжиток і його краще дотримуватись. Звичайно, може Ви, коли пишете "демократія" маєте на увазі "тиранія", коли пишете про Сталіна маєте на увазі Рузвельта... то Ви попереджайте в таких випадках.
Татарин пише:
> > 2. Не бачу ніякого зв'язку між "халявщиною" та правами людини.
> Я просто попытался обратить Ваше внимание на тех, кто больше всего о них (правах человека) радеет. Если я реально что-то из себя представляю, то мне не нужно декларировать мои права - я сам их способен себе обеспечить уже хотя бы своей ценностью для общества:
> - Вам нужен я? Хорошо, а мне нужно то и это...
Thinker:
Е-ех. Нам би зараз ввести інквізицію. Попатякали б Ви тоді на релігійному форумі...
Татарин пише:
> Не знаю, можете ли Вы помнить, но в свою время за "порнуху" можно было и срок схлопотать... тогда и маньяков как-то меньше было...
Thinker:
...або про них розповідали менше.
Татарин пише:
...и церемонились с ними меньше - вина доказана и к стенке. Это сейчас мы рассуждаем о правах извращенцев, к слову, слишком много рассуждаем.
Thinker:
От би їх усіх "к стенке"! Всі проблеми в країні вмить би самі вирішилися.
Татарин пише:
> Своей дочке я говорю так: если ты обтягиваешь бедра, светишь трусиками либо еще как-то подчеркиваешь "сексуальность" - ты акцентируешь внимание именно на этой части твоего "я", грубо говоря, хочешь быть оттраханой, и если последнее не входит в твои планы (а в большинстве повседневных ситуаций это так и есть), то лучше и не усердствуй, оставь для более интимных ситуаций...
Thinker:
Я радий за вашу дочку, що вона отримує від Вас розумні поради, але не бачу, як це стосується нашої теми.
Татарин пише:
И одно дело, когда это по делу, а другое - когда постоянно. Вот тут то и "горят предохранители" и плодятся маньяки... Вот бы прикинуть, сколько раз среднестатистический мужчина сейчас наблюдает оголенные женские тела за среднестатистические сутки? И прикинуть количество преступлений на сексуальной почве...
Thinker:
З цим я міг би й погодитись. Але якщо це - аргумент проти демократії і за тоталітаризм, то це такий же аргумент, як гільйотіна - засіб проти головного боля.
Татарин пише:
> Повторяю, не нужно ни на кого молиться - достаточно оценивать адекватно ситуацию.
Thinker:
Повторюю: а хто буде адекватно оцінювати, чи адекватно я оцінюю ситуацію? А адекватно оцінювати: чи адекватно оцінює той, хто оцінює, чи адекватно я оцінюю... Ви часом не всемогутній та всезнаючий Бог?:)
2003.07.11 | Гура
Моя думка
В цієї дискусії я безумовно на стороні Thinkera.Додам тільки те, що:
1) Західне суспільство може собі дозволити високий рівень соціальної допомоги за рахунок великих податків (до 42%, але як правило, від суми, з якої вирахували платню за страхівку та комунальні виплати), які не йдуть на організацію брехливих референдумів та виборчих кампаній (або просто у кишеню можновладців).
2) Демократія не робить людей ні альтруїстами, ні філантропами. Вона просто дає можливість їм вільно конкурувати на загальних умовах там, де люди можуть обійтися без втручання держави. Думати, що західні бізнесмени - це якась особлива порода людей - помилка. Просто вони ВИМУШЕНІ грати за загальними правилами і пристосовуватись під потреби споживачів. Тому коли ці бізнесмени побачили перед собою те, що відкрилося їхнім очам після падіння Берлінської стіни, в них просто спрацював інстинкт самозбереження свого бізнесу. Це абсолютно нормальна реакція виробника-власника - не бажати напливу зовнішньої дешевої продукції, натомість бажати дешевої робочої сили. Наша проблема в тому, що ми відстали на 100 років від розвитку цивілізації і тому наші системи та повадки наразі - НЕСУМІСНІ.
3) Ніяка "індустріалізація" не вартує життя мільонів людей, яких маніакальна свідомість Сталіна разом з Кагановичем приговорила до голодної смерті, поїдання трупів та інших жахів.
4) Злочини маньяка Сталіна повинні стати жахливим уроком всім, хто знов захоче поставити у залежність волі всіх людей від "новітного вождя" чи "єдино вірної партії", який/яка "краще знає, як, хто і що повинен робити", "має сміливіть керувати, судити та брати відповідальність". Навіть, якщо він був би добрейшою та мудрейшою людиною на Землі! А не можна цього робити тому, що це протиречить природнім законам розвитку будь-якої системи з великою кількістю ступенів свободи. Тобто НІХТО не зможе БЕЗПОМИЛКОВО керувати такою системою. Результат буде завжди - колапс. Тільки САМООРГАНІЗАЦІЯ (громадянське суспільство) може дати шанс на виникнення стійкого стану та гармонічного розвитку.
5) Бардак, який ми зараз бачимо є логічним продовженням царювання "вождів-ленінців". Система була мертвонародженою з самого початку і існувала тільки за рахунок ІНТЕНСИВНО-ВОЛЮНТАРИСТСЬКИХ МЕТОДІВ, які загнали суспільство у глухий кут. Результат - развал, разброд та бандитизм, тобто - "часи перемін", або БЕЗЧАСЬЄ. Але слаба надія на самолікування є. Треба тільки винищити залишки тоталітаризму у мозках і "все получиться". Але то вже буде інша історія, писати яку будуть, можливо потомки наших потомків...
2003.07.11 | Thinker
Додам лише маленьке але...
Проблеми з демократією в глобальному масштабі очевидно, справді існуюють і вони дуже серйозні й загрозливі, в т.ч. для самих демократичних країн.Насамперед йдеться про глобалізаційні процеси останніх десь 20-ти років, коли інтеграція та розподіл праці за неоліберальними рецептами економік розвинених демократичних західних країн з високим рівнем соціального захисту й дорогою робочою силою та економік країн третього світу з ніяким рівнем соціального захисту й з дуже дешевою робочою силою ставить під загрозу демократію та соціальні досягнення в самих демократичних країнах. Від такої "експлуатації" більшості західних громадян краще не стає (хоча товари дешевшають, але закриваються підприємства на Заході, що не можуть конкурувати з південноазійськими із-за неспівмірних вартостей робочої сили, зростає безробіття, під загрозою краху опиняється соціальна система тощо).
Плюс конкуренція за кращі умови для капіталу між самими західними країнами, внаслідок чого демократична держава вже не контролює соціально-економічну систему всередині своєї країни і відроджується влада "дикого ринку".
На цю тему цікава література:
1. Мартин, Шуманн. Западня глобализации: атака на демократию и процветание. - досить популярний виклад проблем з чіткою розстановкою акцентів.
2. В.Иноземцев. Расколотая цивилизация. - ця праця значно більше за обсягом, місцями потребує хоча б загальних знань економічної теорії, з явним неоліберальним апологетизмом, але дає багатий матеріал для роздумів і реально існуючі тенденції показує приблизно такими ж, як і в 1. Є в інтернеті на www.postindustrial.ru.
Отже, проблеми ставити треба, але не перекидати з дурної голови на здорову.
2003.07.11 | Татарин
Re: Додам лише маленьке але...
Thinker пише:> Проблеми з демократією в глобальному масштабі очевидно, справді існуюють і вони дуже серйозні й загрозливі, в т.ч. для самих демократичних країн.
> Насамперед йдеться про глобалізаційні процеси останніх десь 20-ти років, коли інтеграція та розподіл праці за неоліберальними рецептами економік розвинених демократичних західних країн з високим рівнем соціального захисту й дорогою робочою силою та економік країн третього світу з ніяким рівнем соціального захисту й з дуже дешевою робочою силою ставить під загрозу демократію та соціальні досягнення в самих демократичних країнах. Від такої "експлуатації" більшості західних громадян краще не стає (хоча товари дешевшають, але закриваються підприємства на Заході, що не можуть конкурувати з південноазійськими із-за неспівмірних вартостей робочої сили, зростає безробіття, під загрозою краху опиняється соціальна система тощо).
> Плюс конкуренція за кращі умови для капіталу між самими західними країнами, внаслідок чого демократична держава вже не контролює соціально-економічну систему всередині своєї країни і відроджується влада "дикого ринку".
>
> На цю тему цікава література:
> 1. Мартин, Шуманн. Западня глобализации: атака на демократию и процветание. - досить популярний виклад проблем з чіткою розстановкою акцентів.
> 2. В.Иноземцев. Расколотая цивилизация. - ця праця значно більше за обсягом, місцями потребує хоча б загальних знань економічної теорії, з явним неоліберальним апологетизмом, але дає багатий матеріал для роздумів і реально існуючі тенденції показує приблизно такими ж, як і в 1. Є в інтернеті на www.postindustrial.ru.
>
> Отже, проблеми ставити треба, але не перекидати з дурної голови на здорову.
Согласен со всем полностью!!!!!!!!
Только, кто же здесь "перекидє з дурної голови на здорову"? Уж не я ли?
2003.07.11 | Тестер
Re: По принципах лібертадного муніципалізму та
анархо-синдикалізму велась і ведеться цікава дискусія на форумі УП. Заходьте. там вергілій і темник,вім кок, ну я часом, ...Чомусь ріже мудератор.
Гура я з Вами згоден!
На більше немає часу!
2003.07.11 | Татарин
Re: ...значит не было ...
Thinker пише:> Thinker:
> Якщо Ви уважно читали те, що я писав про демократію, то мали б помітити, що я наголошував не на соціально-економічних аспектах, а на правах та свободах людини. Хоча, на мій погляд між цими речами існує "позитивний" зв'язок (свобода та особиста ініціатива сприяють розвитку економіки, науки тощо; свобода організації та прагнення до врахування інтересів усіх суспільних груп ведуть до високого рівня зарплати та соціального захисту).
> "Європейський бардак" суттєво відрізняється від нашого хоча б тим, що там існує сильна незалежна від влади преса, не зомбують людей перед виборами за одного кандидата та один блок, керівники підприємств не загоняють людей на референдуми і не складають списків на звільнення тих, хто не проголосував, існують незалежні профспілки, які захищають інтереси працівників, а не розподіляють 5% соціальної допомоги, загалом розвинене т.зв. "громадянське суспільство"...
> А Вам, здається більше по душі "порядок", коли вся країна крокує дружньо в ногу, а крок вправо, крок вліво - розстріл.
>
Пресса, профсоюзы, что там еще?.. Вы действительно видите реальные механизмы обеспечения их независимости? Я так не думаю. Давайте останемся каждый при своем - не потому, что не чем крыть, а тема уж больно обширная...
Опять же, не нужно о том, что мне по душе - из Ваших реплик вижу, что не поняли Вы, что мне действительно по душе, да и сам я вряд ли смогу однозначно ответить.
> Thinker:
> Такі прогнози (за "ближайшие годы" з 1:2-3 до 1:7) не вселяють мені довіри.
>
Так в чем проблемы? Я взял это у Калашникова, он, в свою очередь, ссылается на американских исследователей, приводит ссылки - проверьте, коли есть желание. А то "не верю", а я верю - ну и что? Опровергните - может, тогда и я не поверю, но пока других цифр у меня нет.
> Татарин пише:
> > Я еще раз повторяю: легко поддерживать социальный уровень своего народа за счет других, но это далеко не то, что ассоциируется у меня с демократическими принципами.
>
> Thinker:
> По-перше, треба довести, що "за счет других".(...)
>
А я что делал по-вашему, или не убеждает? Так бога ради, оно покажет потом, кто более адекватно воспринимает действительность...
> Thinker:
> Ну от і давайте конкретно й аргументовано про те, що з їхнього нам шкодить і що треба робити по-своєму. Тільки якщо Ви будете говорити, що нам шкодить демократія та відсутність непогрішимих вождів, то з цим я не погоджуся.
>
А вот этого я как раз и не говорил - я говорил, что не на типе государственного устройства акцентировать внимание нужно, а на вещах более практических, как то: постановка цели (конкретной - не абстрактной, как "построение демократического общества") и определение методов ее достижения. Вы же сами говорите, что под вывеской "демократия" сейчас протаскивают кому что ни вздумается, а я Вам говорю, что под той же вывеской нас сейчас и имеют все, кому не лень. Вот и довольно абстракций. А то выходит, что за десять лет независимости главное достижение - что в Украине можно открыто материть президента и правительство и за это ничего не будет... И без этого ничего не будет... И вообще уже ничего не будет - потому как нафиг никому ничего не обломилось... Еще раз, не агитирую я Вас за диктатуру, но возмущает сам факт: Сталин, значит, плохой, он сознательно сажал людей. Ну да, а вот в независимой демократической Украине "бессознательно" за десять лет "недосчитали" несколько миллионов населения - и это, ...ля, не геноцид! Один, грубо говоря, "пропалывал", а другие "косят" напропалую все подряд!!! И, заметьте, после такого я вовсе не делаю выводов о преимуществах одного типа государственного устройства над другим, как Вы пытаетесь меня убедить - я просто говорю о "культуре исполнения", говорю, что назови ты хоть горшком, лишь бы в печь не сажал. Странное дело, Вас возмущает, что миллионы людей жизни отдавали за абстрактную идею коммунизма, а что же изменилось с тех пор - сейчас нам впаривают практически то же самое: "тяжело? ничего, за то - СВОБОДА" Я не хочу светить голой задницей и умиляться мыслью, что живу в "свободном демократическом" обществе - надеюсь, это понятно? Мне не нужна такая свобода - такой свободой я обладал всегда - мог даже поделиться.
> Thinker:
> "эти критерии" - це Ви про що. Про права людини чи про вимоги МВФ?
> Не змішуйте, і тоді, можливо, нам не буде про що сперечатись.
>
Вот! Золотые слова! Вы не член ли правительства случайно? А то я бы Вас тоже поддержал двумя руками в свою очередь.
> Thinker:
> А я їх визнаю не тому, що вони чиїсь, а тому що вони мої. Просто мої орієнтири чомусь значно більше співпадають з попперівськими ніж з карамурзівськими.
>
Да не спорю я с Вами!!! Идея может быть хоть трижды хорошей! Смотрите, что происходит: Ваши драгоценные принципы демократии дельцы от политики перелицовывают в своеобразную "библию вульгата", такой себе "цитатник Мао", кастрированный вариант для убогих и этим дерьмом мозги парят, парят, парят...
Насколько я понял, демократия имеет одно "неоспоримое" преимущество - невозможность реставрации тоталитаризма. То есть, как бы оно там ни было, но диктатура нам не грозит и это - главное. А я говорю, не это главное. Вы говорите, что нет гарантий, что после "доброго" царя не прийдет тиран. А я говорю, что и демократия не страхует от тупого управления. Тому уйма примеров в истории. То биш, хрен редьки не слаже. Спор о том, что лучше, демократия или тоталитаризм - сотрясание воздуха! Какая демократия? Какой тоталитаризм? Если так, то здается мне, что сталинский тоталитаризм лучше, чем кучмовская демократия. Могу ошибиться - тогда я не жил, но ощущение такое есть. Так что лучше, когда лучше... Лучше синица в руке, чем "утка" под кроватью...
Честно говоря, я устаю уже, устаю от того, что вынужден каждый раз выбираться из тех рамок, в которые Вы меня загоняете: сталинист, узурпатор...
> Thinker:
> Для мене - "цель достойная", це гідне життя, обов'язковою складовою якого є дотримання прав та свобод людини. А люди, які володіють необмеженою і неконтрольованою особистою владою мають схильність їх грубо порушувати. Якщо сьогодні навіть нам пощастить з "добрим царем", то яка гарантія, що завтрашній його наступник не буде тираном?
>
Вот, вот "гідне життя", а каким макаром мы его обеспечим - дело третье. Демократия не панацея, а средство, к слову, одно из ряда, не более того. Тоталитаризм - тоже средство, и тоже далеко не безукоризненное. Но ведь и хирургия режет по живому, так ведь не удовольствия ради...
> Thinker:
> Да не хочу я себе ставити на місце диктатора сверхдержави. Я - ворог диктаторів.
>
А я - враг хреновых диктаторов, и хреновых демократов не меньший враг. Видите, насколько мне сложнее?
> Татарин пише:
> Нет, можно было, конечно, выйти к народу, в пояс поклониться и сказать: "Кто я, чтобы править вами? Берите власть, не нужна она мне ". Взяли бы, с радостью взяли бы... Только народ ли, и ему ли во благо? Если человек боится ответственности, то так и делает - я бы лично "не потянул", именно из-за понимания неизбежности и необходимости жертв. А он взялся, и у меня лично вызывает куда больше симпатий и уважения, чем сонм безликих функционеров после него. Нельзя быть хорошим для всех - он был хорошим для большинства. Многие ли могут похвастаться таким результатом?
>
> Thinker:
> Це в якому людоїдському племені вам привили таку мораль?
>
Вопрос, простите, не понят.
> Татарин пише:
> А "генеальный" Жуков армии (!) в мясорубку бросал?..
>
> Thinker:
> Ну, цього здається ніхто не репресував.
>
Ну как же - "раскулачили" гения, жаль только не судили как мородера...
> Татарин пише:
> Вместе с тем, был такой товарищ хохол Опанасенко, который открыто на хрен "отца народов" посылал и по матушке крыл, и вместе с тем не был ни репрессирован, ни в должности не понижен - потому, за дело крыл...
>
> Thinker:
> У тиранів свої причуди.
> Хоча, натрапив я якось на таку цікаву думку, здається у Еліаса Канетті, що це якраз входить до найбільш дієвих засобів зміцнення сакральної тиранії: непередбачувано карати та милувати, щоб навіювати підданим одночасно священний жах і священне благоговіння.
>
Ну знаете, так не пойдет, что значит причуды? Случай то не единичный.
> Thinker:
> А хто визначив цю необхідність?
> Закінчився військовий комунізм, оголосили НЕП, люди почали жити нормально, і свобода творчої праці та дискусії - звичайно, в межах загальної лояльності до радянської влади, але в цих загальних межах могли бути дуже широкі відхилення. І ось років за 8 товариш Сталін стягнув на себе владні функції і почалось...
>
Ага, приблизительно как сейчас - у США программа перевооружения армии до 2010 года сверхновым оружием, а мы отрапортовали о досрочном уничтожении ядерного потенциала, армию разогнали, остатки деморализовали наглухо и сидим на заднице ровно - новые сорта пива выпускаем и ждем счастливой жизни... Чувствую, что дождемся...
> Thinker:
> А хто визначає, чи я орієнтуюсь адекватно? Я-то думаю, що орієнтуюсь адекватно, але чомусь думаю також, що це не дає мені права знищувати таких як Ви, які на мою думку орієнтуються неадекватно(і при цьому теж чомусь думають, що орієнтуються адекватно).
>
Действительность определяет, мил человек - коли бъет ключем по куполу, значит неадекватно воспринял ее, родимую... Других критериев я не знаю, разве что иррациональные объяснения неисповедимой божьей волей. Тогда уж как не поступай - все божья роса...
> Thinker:
> Ні, вибачайте. Люди робили свою працю чесно і сумлінно, законів не порушували, але якщо до того ще "рассуждали", то дуже правильно робили. А тим більше, якщо "рассуждать" входило в їх професійні функції і вони пробували робити це чесно, а не по інструкції товариша Сталіна.
>
А вот об этом я и говорил, когда в пример генерала Опанасенко приводил.
> > Thinker:
> > > Не "ублюдків" винищував ваш вождь. Він винищував усіх, на кого падала підозра в нелояльності до нього. А також і тих, на кого підозра й не падала, просто для залякування. Він винищував саму здатність мислити самостійно. Возьміть будь-яку сферу культури чи гуманітарної науки - скільки найкращих розстріляно або винищено в таборах?
>
> Татарин пише:
> > Ну и сколько? Ради бога, давайте объективнее - сколько и кого конкретно...
>
> Thinker:
> Та будь-ласка. З найвідоміших українських культурних діячів.
> Знищені Зеров, Курбас, Микола Куліш, Єфремов...
> Застрілився в очікуванні репресій Хвильовий...
> Пройшли табори Остап Вишня, Борис Антоненко-Давидович, якщо мені не зраджує пам'ять і Сосюра там побував.
> Купа дрібніших, "що подавали надію" типу Косинки, Підмогильного, усіх не перелічиш...
> Десь половина. А інша половина, щоб уникнути долі першої, переладнала свої "сонячні кларнети" на "сталініжність".
> По інших сферах покопайтесь в спеціальних дослідженнях, бо мені для Вас повного списку складати ніколи.
>
...Зеров, Курбас, Микола Куліш, Єфремов. Простите, это кто? Я продолжить могу: Пупкин, Велосиппедов, Задрищенко, Зильбербуцкер... Вам о чем нибудь говорят эти фамилии? Мне тоже. Весь список действительно не стоит приводить - разбираться с ним у меня в свою очередь тоже нет времени. И, к слову, желания такого тоже - для этого были соответствующие институции, компетентность и профессионализм которых были не ниже, чем у современных аналогов. Оставим разбирательство дел на их совести - а то выходит, что ставить себя на место тирана я не хочу, а вот судить хочу. Вы говорите, были нарушения в судебном производстве? А я говорю, что не больше, чем сейчас. Тогда приговаривали по "звонку", сейчас - за деньги... У Вас есть личные обиды и претензии к той власти - Вам и карты в руки, доказывайте невиновность незаконно репрессированных родственников. У меня таких нет, соответственно нет причины для недовольства. Обгаживать строй и страну, которую строили и защищали мои предки - это обгаживать их самих. Вот это - без меня.
> Thinker:
> Ні, вже вибачайте, не треба все на "менталітет" смахувати. Хто домагався виконання абсолютно нереальних планів зернозаготівель в неврожайні роки будь-якою ціною? Хто організував державну машину так "ефективно", що в селян останню зернину відшукували та відбирали?
>
Конечно, менталитет ни при чем - это Сталин лично ходил по дворам и отбирал зерно, потому как "Наг - он везде!". Ответственность за тупого подчиненного несет начальник - это однозначно! Ответственность за тупой аппарат - на Сталине (который его методично вычищал, справедливости ради, другими словами ставил к стенке уродов, которые высунув языки спешили рапортовать и лизать задницы), но подчиненный обязан доложить, если считает спущенный сверху план нереальным - это его долг, это он видид обстановку на местах, это он ответственен за тактику... А то, что стратегически зерно было необходимо - в этом сомневаетесь только Вы. Конечно, Гитлера можно было и хлебом-солью встретить, что некоторые и делали...
> Thinker:
> От би й вирішував Сталін ці проблеми на добровільних засадах без репресій проти тих, хто до колгоспів йти не хотів...
>
Смотрите выше.
> Thinker:
> Це значить приблизно - маразм, що коментарів не потребує. Я про те, щоб трактувати слово "жид" як "жадный человек". Ні, звичайно трактувати можна що завгодно як завгодно, але є усталений слововжиток і його краще дотримуватись. Звичайно, може Ви, коли пишете "демократія" маєте на увазі "тиранія", коли пишете про Сталіна маєте на увазі Рузвельта... то Ви попереджайте в таких випадках.
>
ЖИД, жида, м. (от того же др.-евр. слова, что иудей, см.) (дореволюц.).
1. В устах антисемитов - еврей (презрит.).
2. перен. В кругах антисемитов - скряга (простореч. бран.). (Первонач. не имело презрит. или бран. оттенка, но впоследствии стало ходовым шовинистическим обозначением еврея и приобрело черносотенно-погромный характер.)
/Толковый словарь Ушакова Д.Н./
Будете острить подобным образом - рискуете общаться с зеркалом.
> Thinker:
> Е-ех. Нам би зараз ввести інквізицію. Попатякали б Ви тоді на релігійному форумі...
>
Признайтесь, возникает ведь иногда и у Вас вполне природное желание придушить?
А кто знает, может и попатякал бы... У человека всегда есть выход: поднять голову и здохнуть, либо жить, но с опущенной. Я уже проводил аналогию: прийдите на сходку фанов "Спартака" в бело-голубой майке и крикните "Динамо Киев - чемпион!", а потом удивляйтесь, что рожа разбита. Я понимаю, хочешь биться - бейся, вякни и покажи, кто здесь "папа", а не сумел, то не плачь, что ребра мяты. Не нравится мне в нынешних раскладах, что некоторые вякать хотят, но отвечать - не очень...
> Татарин пише:
> ...и церемонились с ними меньше - вина доказана и к стенке. Это сейчас мы рассуждаем о правах извращенцев, к слову, слишком много рассуждаем.
>
> Thinker:
> От би їх усіх "к стенке"! Всі проблеми в країні вмить би самі вирішилися.
>
Не надо перекручивать - маньяков к стенке.
> Thinker:
> Я радий за вашу дочку, що вона отримує від Вас розумні поради, але не бачу, як це стосується нашої теми.
>
А непосредственно - Вы спрашивали про маньяков, гипотетически нападающих на моих близких, а я Вам ответил, что для профилактики пытаюсь объяснять своим близким, как не провоцировать нападения. И еще я Вам ответил, что многие маньяки - в значительной степени продукт нашей с Вами "либерализации" общества.
> Thinker:
> Повторюю: а хто буде адекватно оцінювати, чи адекватно я оцінюю ситуацію? А адекватно оцінювати: чи адекватно оцінює той, хто оцінює, чи адекватно я оцінюю... Ви часом не всемогутній та всезнаючий Бог?:)
Нет, не всемогущий - так только, локальный - для себя и своих детей, да и то, до тех пор, пока они не станут богами сами для себя.
2003.07.11 | Thinker
Маньяки - жертви провокацій
Татарин пише:> Так в чем проблемы? Я взял это у Калашникова, он, в свою очередь, ссылается на американских исследователей, приводит ссылки - проверьте, коли есть желание. А то "не верю", а я верю - ну и что? Опровергните - может, тогда и я не поверю, но пока других цифр у меня нет.
Thinker:
Прогнозів, дослідників з будь-якої держави, з будь-якими результатами, при бажанні можна знайти скільки завгодно.
> > Татарин пише:
> А я что делал по-вашему, или не убеждает?
Thinker:
Спрощено, а головне - ніякого зв'язку з демократією.
> > Татарин пише:
> А вот этого я как раз и не говорил - я говорил, что не на типе государственного устройства акцентировать внимание нужно, а на вещах более практических, как то: постановка цели (конкретной - не абстрактной, как "построение демократического общества") и определение методов ее достижения. Вы же сами говорите, что под вывеской "демократия" сейчас протаскивают кому что ни вздумается, а я Вам говорю, что под той же вывеской нас сейчас и имеют все, кому не лень. Вот и довольно абстракций.
Thinker:
Вибачте, але люди, яких знищив Сталін, і яких тисячами або й мільйонами нищить будь-який тоталітаризм - для мене не абстракція. І свобода думати й говорити те, що я вважаю правильним - для мене не абстракція. А от надто загальні цілі, яким в жертву приносяться тисячі й мільйони - абстракція.
> > Татарин пише:
А то выходит, что за десять лет независимости главное достижение - что в Украине можно открыто материть президента и правительство и за это ничего не будет...
Thinker:
Теж дещо. Ще якби були механізми громадянського суспільства, які це мої думки про Президента переводили в русло конкретних вимог і примушували б владу реагувати адекватно, то й була б демократія.
> > Татарин пише:
Сталин, значит, плохой, он сознательно сажал людей. Ну да, а вот в независимой демократической Украине "бессознательно" за десять лет "недосчитали" несколько миллионов населения...
Thinker:
В зависимой и недемократической Украине.
> > Татарин пише:
Странное дело, Вас возмущает, что миллионы людей жизни отдавали за абстрактную идею коммунизма...
Thinker:
Не "миллионы людей жизни отдавали за абстрактную идею коммунизма", а хтось віддавав життя мільйонів людей за те, щоб триматися у влади.
> > Татарин пише:
...а что же изменилось с тех пор - сейчас нам впаривают практически то же самое: "тяжело? ничего, за то - СВОБОДА"
Thinker:
А Ви думаєте, що як цю свободу відняти - то стане легко?
> > Татарин пише:
> Идея может быть хоть трижды хорошей! Смотрите, что происходит: Ваши драгоценные принципы демократии дельцы от политики перелицовывают в своеобразную "библию вульгата", такой себе "цитатник Мао", кастрированный вариант для убогих и этим дерьмом мозги парят, парят, парят...
Thinker:
І з цього Ви робите висновок про непотрібність демократії?
> > Татарин пише:
> Насколько я понял, демократия имеет одно "неоспоримое" преимущество - невозможность реставрации тоталитаризма.
Thinker:
Не зовсім так. "Возможность реставрации тоталитаризма" існує завжди. Але за демократії для цього потрібна зміна державного ладу, а за самовладдя - зміна вождя. І немає інституціалізованих механізмів впливу суспільства на вождя, тому або вождь нав'язує свою волю суспільству і придушує незадоволених (це, в кращому разі, авторитаризм), або цей розлад між вождем та різними невдоволеними частинами суспільства приводить до анархії та розвалу.
> > Татарин пише:
То есть, как бы оно там ни было, но диктатура нам не грозит и это - главное. А я говорю, не это главное. Вы говорите, что нет гарантий, что после "доброго" царя не прийдет тиран. А я говорю, что и демократия не страхует от тупого управления.
Thinker:
Звичайно, не страхує. Але демократія, як складна самоорганізована система набагато менше залежить від того, яка особа керує державою. При самовладді все залежить від особистих якостей вождя. Сьогодні це добрий цар - завтра тиран, сьогодні мудрий - завтра дурень, сьогодні дбайливий хазяїн, завтра - розбазарювач усього, зщо було зроблено його попередниками. Успішність демократичного ладу набагато менше залежить від особистих якостей керівника, і найбільше залежить від ефективності інституцій. В тоталітарних державах поганого вождя можна скинути тільки революцією, в демократичних - на виборах, що проводяться кожні 4-5 років, або, якщо необхідно швидше - масовими громадськими акціями. В демократії є інституалізована залежність влади від суспільства, в тоталітаризмі - волюнтаризм однієї особи...
> > Татарин пише:
Тому уйма примеров в истории. То биш, хрен редьки не слаже. Спор о том, что лучше, демократия или тоталитаризм - сотрясание воздуха! Какая демократия? Какой тоталитаризм? Если так, то здается мне, что сталинский тоталитаризм лучше, чем кучмовская демократия.
Thinker:
А мені здається, хоч я терпіти не можу Кучму, але усе-таки сталінський тоталітаризм гірший, ніж кучмівський авторитаризм. А до демократії нам ще довго треба рости.
Татарин пише:
Честно говоря, я устаю уже, устаю от того, что вынужден каждый раз выбираться из тех рамок, в которые Вы меня загоняете: сталинист, узурпатор...
Thinker:
Я думаю, що якщо Ви виправдовуєте певний спосіб дій, то я можу інтерпретувати це як Вашу готовність, якщо випаде така нагода, діяти в такий спосіб
Татарин пише:
> > Thinker:
> > Для мене - "цель достойная", це гідне життя, обов'язковою складовою якого є дотримання прав та свобод людини. А люди, які володіють необмеженою і неконтрольованою особистою владою мають схильність їх грубо порушувати.
>
> Вот, вот "гідне життя", а каким макаром мы его обеспечим - дело третье. Демократия не панацея, а средство, к слову, одно из ряда, не более того. Тоталитаризм - тоже средство, и тоже далеко не безукоризненное.
Thinker:
Демократія - справді засіб, який може привести, а може й не привести до мети. А тоталітаризм - це засіб, який НЕ МОЖЕ привести до тієї мети, про яку я писав. Бо суть тоталітаризму - винищення інакомислення. Тому на питання "Яка демократія?" я відповідаю: ліберальна демократія, а на питання "Який тоталітаризм?" відповідаю: будь-який тоталітаризм.
> > Татарин пише:
> > Thinker:
> > Да не хочу я себе ставити на місце диктатора сверхдержави. Я - ворог диктаторів.
>
> А я - враг хреновых диктаторов, и хреновых демократов не меньший враг. Видите, насколько мне сложнее?
Thinker:
Мені справді трохи полегше - я ворог "хреновых демократов", і будь-яких, навіть найкращих (вони ж виявляються, як правило, і найгіршими) диктаторів.
Татарин пише:
> > Татарин пише:
> > Нельзя быть хорошим для всех - он был хорошим для большинства. Многие ли могут похвастаться таким результатом?
> > Thinker:
> > Це в якому людоїдському племені вам привили таку мораль?
>
> Вопрос, простите, не понят.
Ну от уявіть собі плем'я індіанців, у якого сьогодні невдалий день, нічого не вполювали, їсти нічого. Зібрались біля вогнища, вождь дав знак своїм помічникам, вони вибрали з племені кілька чиловік, забили їх, засмажили, всім порівну чесно роздали м'ясо. Плем'я наїлося, всі ситі й задоволені, і ні в кого ніяких докорів сумління...
Татарин пише:
> > Thinker:
> > У тиранів свої причуди.
> > Хоча, натрапив я якось на таку цікаву думку, здається у Еліаса Канетті, що це якраз входить до найбільш дієвих засобів зміцнення сакральної тиранії: непередбачувано карати та милувати, щоб навіювати підданим одночасно священний жах і священне благоговіння.
> >
> Ну знаете, так не пойдет, что значит причуды? Случай то не единичный.
Thinker:
А хто сказав, що "причуди" бувають тільки одиничними? Диктатор, абсолютний господар над життям підданих: кого хочу - знищую, кого хочу - милую. Мудрість володаря поза межами розуміння підданих. Тому я й згадав про Канетті: "входить до найбільш дієвих засобів зміцнення сакральної тиранії"
Татарин пише:
> > Thinker:
> > А хто визначає, чи я орієнтуюсь адекватно? Я-то думаю, що орієнтуюсь адекватно, але чомусь думаю також, що це не дає мені права знищувати таких як Ви, які на мою думку орієнтуються неадекватно(і при цьому теж чомусь думають, що орієнтуються адекватно).
> >
> Действительность определяет, мил человек - коли бъет ключем по куполу, значит неадекватно воспринял ее, родимую... Других критериев я не знаю, разве что иррациональные объяснения неисповедимой божьей волей. Тогда уж как не поступай - все божья роса...
Thinker:
Ну-ну. А якщо ваших близьких переріже маньяк - то це теж тому, що вони неадекватно сприйняли дійсність?
Татарин пише:
> > Thinker:
> > Ні, вибачайте. Люди робили свою працю чесно і сумлінно, законів не порушували, але якщо до того ще "рассуждали", то дуже правильно робили. А тим більше, якщо "рассуждать" входило в їх професійні функції і вони пробували робити це чесно, а не по інструкції товариша Сталіна.
> >
> А вот об этом я и говорил, когда в пример генерала Опанасенко приводил.
Thinker:
Виключення не спростовують правила.
Татарин пише:
> ...Зеров, Курбас, Микола Куліш, Єфремов. Простите, это кто? Я продолжить могу: Пупкин, Велосиппедов, Задрищенко, Зильбербуцкер...
Thinker:
Вибачте, але Ваше невігластво не може вважатися аргументом.
Татарин пише:
У Вас есть личные обиды и претензии к той власти - Вам и карты в руки, доказывайте невиновность незаконно репрессированных родственников. У меня таких нет, соответственно нет причины для недовольства.
Thinker:
Це Солженіцін писав про принцип, який в сталінських таборах кримінальники прищеплювали решті в'язнів (політичних, "жертв", чи випадкових):
"тебя не ...т, - тут у них слово хлесткое, приблизительно: тебя не трогают, сиди тихо, дожидайся своей очереди."
Татарин пише:
Обгаживать строй и страну, которую строили и защищали мои предки - это обгаживать их самих. Вот это - без меня.
Thinker:
Ваши предки - не в НКВС працювали? Бо інакше я не бачу, яким чином викриття сталінських злочинів їх "обгажує".
Татарин пише:
> > Thinker:
> > Ні, вже вибачайте, не треба все на "менталітет" смахувати. Хто домагався виконання абсолютно нереальних планів зернозаготівель в неврожайні роки будь-якою ціною? Хто організував державну машину так "ефективно", що в селян останню зернину відшукували та відбирали?
>
> Конечно, менталитет ни при чем - это Сталин лично ходил по дворам и отбирал зерно, потому как "Наг - он везде!".
Thinker:
Та ні, звичайно, Сталін ні при чому, як же може святий в чомусь бути винним. В усьому винні нерадиві підлеглі... І Кучма теж святий...
Татарин пише:
Ответственность за тупого подчиненного несет начальник - это однозначно! Ответственность за тупой аппарат - на Сталине (который его методично вычищал, справедливости ради, другими словами ставил к стенке уродов, которые высунув языки спешили рапортовать и лизать задницы), но подчиненный обязан доложить, если считает спущенный сверху план нереальным - это его долг, это он видид обстановку на местах, это он ответственен за тактику...
Thinker:
А його б за це - і "к стенке". "Тупой апарат", він тому й був таким тупим, що був затероризований - Сталіним. Не виконаєш плану - "к стенке". А про зерно - голод уже йшов повним ходом, а загони реквізиторів звірствували. І партійне керівництво в Україні Сталін замінив якраз в разгар голоду - але не за те, що голодом морили людей, а за те - що план не могли виконати (хоч і робили все можливе, - але якщо зерна немає - то його немає) і для нового керівництва установка була: забезпечити план з зерна будь-якою ціною. І селян закріпачили, щоб вони від голоду не могли в місто втекти. Ну припустимо навіть, що вождь про голод не знав – так це можна уявити, лише якщо уся країна затероризована, так що до вождя ніхто не може донести інформацію про реальний стан справ. Яка вже тут адекватне сприйняття дійсності?
Татарин пише:
А то, что стратегически зерно было необходимо - в этом сомневаетесь только Вы.
Thinker:
Та й кілька мільйонів живих людей, може, не були б зайвими.
Татарин пише:
Конечно, Гитлера можно было и хлебом-солью встретить, что некоторые и делали...
Thinker:
Пощастило Сталіну з Гітлером. Будь-який злочин можна на нього списати.
Татарин пише:
> ЖИД, жида, м. (от того же др.-евр. слова, что иудей, см.) (дореволюц.).
> 1. В устах антисемитов - еврей (презрит.).
> 2. перен. В кругах антисемитов - скряга (простореч. бран.). (Первонач. не имело презрит. или бран. оттенка, но впоследствии стало ходовым шовинистическим обозначением еврея и приобрело черносотенно-погромный характер.)
> /Толковый словарь Ушакова Д.Н./
Thinker:
Можливо, в просторечии це друге значення і вживається. Але коли говорять про жидів як збірне поняття (наприклад, "п'ята колона жидів", "бей жидов спасай Россию", то мова йде не про «скряг», а про жидів у значенні 1). І якщо товарищ Мухін підмінює ці значення в типово антисемітському словосполученні, то значить йому треба було показати що якесь суспільне явище є або було чимось не тим, чим воно є або було насправді.
Татарин пише:
> > Thinker:
> > Е-ех. Нам би зараз ввести інквізицію. Попатякали б Ви тоді на релігійному форумі...
>
> Признайтесь, возникает ведь иногда и у Вас вполне природное желание придушить?
Thinker:
Да-с, у Вас теж тугувато з рольовими іграми. То Вам нагадую, що це я написав у відповідь на Вашу репліку, про те, що Ви не потребуєте, щоб Вам хтось давав права та свободи, Ви їх і так матимете в силу своєї корисності для інших. І мої слова про інквізицію – це щоб Ви зрозуміли, що Ваші права та свободи набуваються не в приватному порядку, а існують лише якщо вони визнаються суспільством як загальні права.
Татарин пише:
> А кто знает, может и попатякал бы... У человека всегда есть выход: поднять голову и здохнуть, либо жить, но с опущенной.
Thinker:
Та можливо, звичайно, трохи б і попатякали, тільки недовго. (Та й форуму ніякого не було б.)
Татарин пише:
Я уже проводил аналогию: прийдите на сходку фанов "Спартака" в бело-голубой майке и крикните "Динамо Киев - чемпион!", а потом удивляйтесь, что рожа разбита.
Thinker:
А я не хочу жити в суспільстві фанатиків (релігійних, політичних, будь-яких)
Татарин пише:
> > Татарин пише:
> > ...и церемонились с ними меньше - вина доказана и к стенке. Это сейчас мы рассуждаем о правах извращенцев, к слову, слишком много рассуждаем.
> >
> > Thinker:
> > От би їх усіх "к стенке"! Всі проблеми в країні вмить би самі вирішилися.
>
> Не надо перекручивать - маньяков к стенке.
Thinker:
А я думав, Ви про всіх збоченців - в широкому смислі.
А ще щось я таке чув про значенитого Чикотілу, що поки його не знайшли, за його злочини розстріляли ще кілька чоловік по принципу: "вина доказана и к стенке".
Татарин пише:
> А непосредственно - Вы спрашивали про маньяков, гипотетически нападающих на моих близких, а я Вам ответил, что для профилактики пытаюсь объяснять своим близким, как не провоцировать нападения.
Thinker:
Маю сумнів, що маньяки (або не маньяки, а вбивці взагалі) реагують тільки на тих, хто провокує напади. В такому разі міліцію і кримінальні суди треба було б взагалі розпустити, а просто правильно виховувати потенційних "жертв". Та й ніякі вони не жертви. Вони – провокатори. Це маньяки – жертви провокацій.
2003.07.16 | Татарин
Свистеть - не мешки ворочать...
> Thinker:> Прогнозів, дослідників з будь-якої держави, з будь-якими результатами, при бажанні можна знайти скільки завгодно.
>
Понял - вопрос снимается как дурацкий... Ну не хочет Мыслитель связываться с цифрами - не дай бог статистика разрушит "стройную" теорию. Что ж, Ваше право. Честно говоря, думал "поиметь" с этого - объективности ради следует познакомиться и с цифрами оппонентов, а самому ломает искать
> Татарин пише:
> А я что делал по-вашему, или не убеждает?
>
> Thinker:
> Спрощено, а головне - ніякого зв'язку з демократією.
>
Ну я и сам - простой мужик, почти "от сохи", так что не взыщите.
> Thinker:
> Вибачте, але люди, яких знищив Сталін, і яких тисячами або й мільйонами нищить будь-який тоталітаризм - для мене не абстракція. І свобода думати й говорити те, що я вважаю правильним - для мене не абстракція. А от надто загальні цілі, яким в жертву приносяться тисячі й мільйони - абстракція.
>
Ля-ля-ля... Смею заметить, что "надто загальні цілі" были не такими уж и "загальними" - пакет социальных гарантий у советского человека был не таким куцым, как сейчас у нас. Конечно, всегда есть и будут недовольные - те, что за "колу" и пресловутое право трепать языком готовы мириться и с "облядлением" и с нищетой...
> Татарин пише:
> А то выходит, что за десять лет независимости главное достижение - что в Украине можно открыто материть президента и правительство и за это ничего не будет...
>
> Thinker:
> Теж дещо. Ще якби були механізми громадянського суспільства, які це мої думки про Президента переводили в русло конкретних вимог і примушували б владу реагувати адекватно, то й була б демократія.
>
Ага, якби... Если бы нашей бабушке да два яйца - была бы она нашим дедушкой... А пока что - "меха и золото" в обмен на пластмассовые бусы... Добавьте к этому миссионеров и ощутите себя аборигеном... Шикарная логика!!!
- Гляди, лежит в гробу румяный, напудренный, улыбается... Ну прямо как живой... Да, поди ж ты - не живой! Такая малость!!!
Все у нас хорошо, вот бы к этому "механізми громадянського суспільства", что б это "хорошо" заработало - сущий пустяк...
"Вот - горшок пустой,
он предмет простой,
он никуда не денется.
И потому горшок пустой
гораздо выше ценится..."
А вы говорите "спрощено". Да мне скоро не то, что "спрощено", мне притчами говорить прийдется, как Христу...
> Татарин пише:
> Сталин, значит, плохой, он сознательно сажал людей. Ну да, а вот в независимой демократической Украине "бессознательно" за десять лет "недосчитали" несколько миллионов населения...
>
> Thinker:
> В зависимой и недемократической Украине.
>
"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..."
За социализмом - развитой социализм, потом - коммунизм... Товарищи, больше демократии, больше самоуправления!..
Десять лет как "ушли от тоталитаризма", и все это время "бродим по пустыне" - а демократии нет, как нет... В чем проблема? Руководство тупое? Народец жалкий? А, может, и вовсе нет никакой демократии - это все империалисты придумали, что б за нефть не платить?.. А, может, это и есть демократия то, что мы сейчас и наблюдаем? Так, ёклмн..., что ж мы таки строим, куда идем?!! Не праздного любопытства ради - в этой дерьмократии проходит жизнь! Во имя чего - во имя свободы педерастических меньшинств трахать друг друга в зад и курить анашу, во имя голых задниц на "голубом экране", во имя бесконечного трепа с трибун?.. А, по-моему, все дело как раз в "механізмах громадянського суспільства" - нет их еще в природе, эффективных механизмов - провели нас на туфте...
> Татарин пише:
> Странное дело, Вас возмущает, что миллионы людей жизни отдавали за абстрактную идею коммунизма...
>
> Thinker:
> Не "миллионы людей жизни отдавали за абстрактную идею коммунизма", а хтось віддавав життя мільйонів людей за те, щоб триматися у влади.
>
"Вдруг, слабым манием руки
На русских двинул он полки..."
Как легко и просто у Вас все выходит - "хтось віддавав життя мільйонів людей"... Попробуйте не с миллионами - хотя бы с одной чужой жизнью... хотя бы не с чужой - со своей... Треп и еще раз треп!!! Человек довольно «не просто» расстается с жизнью - нужна не просто идея, нужно понять ее и проникнуться ею, нужно, чтобы она стала смыслом... То, что стало смыслом для миллионов, Вы приравниваете к навязчивой идее шизофреника?.. Ой ли, господин хороший…
> Татарин пише:
> ...а что же изменилось с тех пор - сейчас нам впаривают практически то же самое: "тяжело? ничего, за то - СВОБОДА"
>
> Thinker:
> А Ви думаєте, що як цю свободу відняти - то стане легко?
>
Ну вот, опять... Послушайте, если Вам интересна моя мысль, так Вы у меня ее и спросите. Где, скажите, я нес такую ахинею? Вы это узрели в контексте, или Вам захотелось, чтобы я так считал?
> Татарин пише:
> Идея может быть хоть трижды хорошей! Смотрите, что происходит: Ваши драгоценные принципы демократии дельцы от политики перелицовывают в своеобразную "библию вульгата", такой себе "цитатник Мао", кастрированный вариант для убогих и этим дерьмом мозги парят, парят, парят...
>
> Thinker:
> І з цього Ви робите висновок про непотрібність демократії?
>
Господи!!! Да из этого я делаю единственный банальный и избитый вывод:
просвещенный, продвинутый монарх полезнее и приятнее обществу, чем общинный уклад стада. Идеал – это общество свободных, просвещенных, продвинутых граждан - назовите это демократией, я не против, но только путь к этому идеалу непростой и некороткий. Каковы методы достижения сего? - Всеобщее просвещение масс (культура, образование) прежде всего, социальная защита и гарантии, государственная независимость (экономическая и военная), личная свобода граждан. Рецепт не радует оригинальностью, не правда ли? Только, странное дело, при "тоталитаризме и тирании Сталина", судя по критериям, демократии было значительно больше - с личной свободой напряг был, конечно, но всего остального хватало. Мой вывод - не нужно было "до основания, а потом..." - достаточно было развить по последнему пункту... И что-то мне подсказывает, проживи дедушка еще лет десять - развили бы... Но это - мое мнение.
> Thinker:
> Звичайно, не страхує. Але демократія, як складна самоорганізована система набагато менше залежить від того, яка особа керує державою. При самовладді все залежить від особистих якостей вождя. Сьогодні це добрий цар - завтра тиран, сьогодні мудрий - завтра дурень, сьогодні дбайливий хазяїн, завтра - розбазарювач усього, зщо було зроблено його попередниками. Успішність демократичного ладу набагато менше залежить від особистих якостей керівника, і найбільше залежить від ефективності інституцій. В тоталітарних державах поганого вождя можна скинути тільки революцією, в демократичних - на виборах, що проводяться кожні 4-5 років, або, якщо необхідно швидше - масовими громадськими акціями. В демократії є інституалізована залежність влади від суспільства, в тоталітаризмі - волюнтаризм однієї особи...
>
Совершенно справедливо. Но есть одно "но". Приходящий к власти на 4-5 лет будет стремиться за это время "урвать" на всю оставшуюся жизнь, для монарха это не столь принципиально - по хозяйски распорядиться тем, что и так тебе принадлежит куда важнее... Аргумент не абсолютный, согласен... А вот как на счет компетентности? Парадокс в том, что власть меняют как раз к тому сроку, когда она едва-едва вникла в положение дел - приходят новые "рули" и опять какое-то время вникают... И это хорошо бы, если они хотят вникнуть, а не работают по упрощенному варианту - четыре года "греби под себя", а потом хоть трава не расти...
Опять же, не сочтите это за спор о том, что лучше - просто контраргумент.
> Thinker:
> А мені здається, хоч я терпіти не можу Кучму, але усе-таки сталінський тоталітаризм гірший, ніж кучмівський авторитаризм. А до демократії нам ще довго треба рости.
>
Вот, вот... И расти мы будем все дольше и дольше, если каждый раз будем "выкорчевывать с корнем", как в анекдоте про неумелого парикмахера... Почему в нас так глубоко засело это заискивание перед "цивилизованным миром"? Мы же что-то из себя представляли все это время - зачем развалили всё нафиг, зачем не реформировали, а уничтожили?
> Татарин пише:
> ...Зеров, Курбас, Микола Куліш, Єфремов. Простите, это кто? Я продолжить могу: Пупкин, Велосиппедов, Задрищенко, Зильбербуцкер...
>
> Thinker:
> Вибачте, але Ваше невігластво не може вважатися аргументом.
>
"Изящный" ответ
> Татарин пише:
> У Вас есть личные обиды и претензии к той власти - Вам и карты в руки, доказывайте невиновность незаконно репрессированных родственников. У меня таких нет, соответственно нет причины для недовольства.
>
> Thinker:
> Це Солженіцін писав про принцип, який в сталінських таборах кримінальники прищеплювали решті в'язнів (політичних, "жертв", чи випадкових):
> "тебя не ...т, - тут у них слово хлесткое, приблизительно: тебя не трогают, сиди тихо, дожидайся своей очереди."
>
Ну, конечно, это явное несоответствие и несправедливость!!! А, по-моему - хочешь быть героем или мучеником - будь им! И пуля в затылок, перо в бок или костер - такие же неотъемлемые атрибуты героя, как и всенародная любовь и признание... А всякие там солженицины сначала вылизали не одну задницу, чтобы выжить, а потом стали "героями и богами"... Я и мертвым то богам не верю, а живым - тем паче...
> Татарин пише:
> Обгаживать строй и страну, которую строили и защищали мои предки - это обгаживать их самих. Вот это - без меня.
>
> Thinker:
> Ваши предки - не в НКВС працювали? Бо інакше я не бачу, яким чином викриття сталінських злочинів їх "обгажує".
>
Не нужно вешать ярлыки – в НКВД тоже люди служили, разные… Или, рассуждая таким образом, все святые работают в благотворительных фондах, а изуверы служат в армии? Мне довелось столкнуться с «комитетом», посчастливилось увидеть кое-что «изнутри» – так вот, скажу я вам, что встретил там много умнейших, образованных, порядочных людей… Штампом «мясники из НКВД=КГБ» меня не проймешь – «плавали, знаем»…
А преступления раскрывать, безусловно, необходимо, только объективно, не взваливая все на мертвых, не делая из народа, который принял идею и 70 лет воплощал в жизнь, эдакого тупенького болванчика…
> Thinker:
> Та ні, звичайно, Сталін ні при чому, як же може святий в чомусь бути винним. В усьому винні нерадиві підлеглі... І Кучма теж святий...
>
Вы все время норовите «передернуть. Наверное, это от убеждения, что в споре рождается истина? Так ведь истина рождается в беседе… Вроде бы и похоже, да оттенки разные. Стоит ли продолжать в таком духе?
> Татарин пише:
> Ответственность за тупого подчиненного несет начальник - это однозначно! Ответственность за тупой аппарат - на Сталине (который его методично вычищал, справедливости ради, другими словами ставил к стенке уродов, которые высунув языки спешили рапортовать и лизать задницы), но подчиненный обязан доложить, если считает спущенный сверху план нереальным - это его долг, это он видид обстановку на местах, это он ответственен за тактику...
>
> Thinker:
> А його б за це - і "к стенке". "Тупой апарат", він тому й був таким тупим, що був затероризований - Сталіним. Не виконаєш плану - "к стенке". А про зерно - голод уже йшов повним ходом, а загони реквізиторів звірствували. І партійне керівництво в Україні Сталін замінив якраз в разгар голоду - але не за те, що голодом морили людей, а за те - що план не могли виконати (хоч і робили все можливе, - але якщо зерна немає - то його немає) і для нового керівництва установка була: забезпечити план з зерна будь-якою ціною. І селян закріпачили, щоб вони від голоду не могли в місто втекти. Ну припустимо навіть, що вождь про голод не знав – так це можна уявити, лише якщо уся країна затероризована, так що до вождя ніхто не може донести інформацію про реальний стан справ. Яка вже тут адекватне сприйняття дійсності?
>
Ладно, принято. А я скажу, что это как раз «тупая бюрократия» заблокировала доступ к «доброму царю», чтобы таким образом дискредитировать его в глазах народа, что тогда? А я скажу, что если тогда было очень трудно добраться до «самого», но все же был смысл искать у него защиты и справедливости, то сейчас просто негде ее искать – остался только тупой бюрократический аппарат… Мои слова против Ваших, мои доводы и факты против Ваших – не более того. Как там было на деле – ни Вы ни я уже никогда не узнаем... Не так то все просто и однозначно – с одинаковым успехом можно вывести образ изувера и образ святого, можно говорить о безмерном стремлении к власти, а можно о личной драме человека у власти… Вот то, о чем я долдоню из раза в раз, то, из-за чего собственно и начался этот разговор. Вредно и опасно развешивать ярлыки – «Сталин = палач», «НКВД = мясники» и пр…Вредны и опасны дилеммы «либо …, либо…» – всегда есть середина, есть нечто третье между «базаром и вокзалом».
> Thinker:
> Можливо, в просторечии це друге значення і вживається. Але коли говорять про жидів як збірне поняття (наприклад, "п'ята колона жидів", "бей жидов спасай Россию", то мова йде не про «скряг», а про жидів у значенні 1). І якщо товарищ Мухін підмінює ці значення в типово антисемітському словосполученні, то значить йому треба було показати що якесь суспільне явище є або було чимось не тим, чим воно є або було насправді.
>
Возможно, Вы просто не читали Мухина – не бог весть что – просто еще один вариант, в котором есть свои факты, свои объяснения, своя логика…
> Thinker:
> Да-с, у Вас теж тугувато з рольовими іграми. То Вам нагадую, що це я написав у відповідь на Вашу репліку, про те, що Ви не потребуєте, щоб Вам хтось давав права та свободи, Ви їх і так матимете в силу своєї корисності для інших. І мої слова про інквізицію – це щоб Ви зрозуміли, що Ваші права та свободи набуваються не в приватному порядку, а існують лише якщо вони визнаються суспільством як загальні права.
>
Ничего подобного, и я Вам объяснил, что и при инквизиции было реальное право на свободу – хотя бы и ценой собственной жизни. Глупо, к слову, но пафосно и назидательно…
А с другой стороны, что это за свобода, если она того не стоит? Так, «дешевая рыбка»… Сейчас вот «экспортеры свободы» палят ракетами по живым мишеням, а стоит «отгрести» в ответ – сразу сопли – «нам не обещали, что будет сопротивление!» Вы думаете, что собственную свободу они будут защищать лучше?
– Хрен там!.. Будут тихо гундеть под одеялом, потому что шкуры свои оценивают дороже свободы! Так что, оставим этот треп – действительно свободные ходят босиком по росе и кладут член на условности, как то: «власть», «деньги», «положение в обществе»… Не с нашим то «счастьем»…
> Thinker:
> Маю сумнів, що маньяки (або не маньяки, а вбивці взагалі) реагують тільки на тих, хто провокує напади. В такому разі міліцію і кримінальні суди треба було б взагалі розпустити, а просто правильно виховувати потенційних "жертв". Та й ніякі вони не жертви. Вони – провокатори. Це маньяки – жертви провокацій.
>
Суды, милиция – это все хорошо, только как ни крути, но ожидать, что кто-то решит за тебя твои проблемы глупо. На бога надейся… правильно, а сам не плошай. Создание потенциальной возможности – в какой-то степени и есть провокация. Один воздержится от ее (возможности) реализации, другой нет. Это нужно понимать. Вот, собственно, и всё. И одно дело, когда к вам в дом вламываются только потому, что окна-двери не бронированы, а другое, когда снимают бриллианты и золото с крали, которая за каким неизвестно хреном поперлась ночью в «полном прикиде» в «черный» квартал. Учитывать нужно уровень общественного сознания, способность среднего индивида подавлять естественную агрессию… Можно с достаточной вероятностью по состоянию дел на сегодня чувствовать себя защищенным в запертой квартире на пятом этаже (хотя и это не догмат – общество деградирует быстрее, чем развивается), а вот когда ночью навстречу идет толпа подпитых малолеток с дротиками, я бы воздержался пройти мимо или, более того, сделать замечание. Вот то, что я называю адекватной оценкой. Возможно, когда-нибудь, можно будет вступить с подобной компанией в интеллектуальное противоборство, возможно, обсудить условия поединка с особо бойкими за партией в пинг-понг…
Возможно, когда-нибудь, но, увы, не сейчас…
Я буду дискутировать о правах слабого, о правах меньшинств, но предпочту при этом сам быть сильным и сделаю все, чтобы самому не быть в меньшинстве. Вы этого не понимали, или Вам хотелось услышать от меня эти банальности?
2003.07.16 | Гура
О чем разговор?
Если бандит скрывается под маской Деда Мороза, то это не означает, что Деды Морозы - бандиты. Ваша основная ошибка в том, что Вы критикуете лживую вывеску, за которой спрятались бандиты, отстранившие народ от власти. А после этого делаете закономерно ошибочный вывод, что "демократия хуже тоталитаризма/автократии/монархии с "суровым, но справедливым правителем". Мол, вся его дурость/жестокость/преступления - это нерадивость/тупость окружающих/чиновников, а сам он и его идея - верны, просто нужно было "потерпеть еще лет десять в условиях тирании - и все были бы счастливы". Я уже молчу, что Вы приняли позицию "у меня хата не горела, а что там у соседа - наплевать, наверно он сам виноват". Кроме того, Вы совершенно забывчивы, что фанаты "идеи коммунизма и пролетарского общества" поломали весь естественный ход развития общества, посеяли войны, разруху, голод, жестокость, тиранию, страх, доносительство, вся страна превратилась в коммуналку. Так выросли поколения искалеченных людей, приспособленцев, бандитов, не способных цивилизованно бороться за жизнь, то есть абсолютно больное, аморальное, неестественное общество душевных уродов (интеллигенция, зажиточные, думающие, честные, свободолюбивые просто истреблялись). Когда же такому обществу вдруг "упала независимость", то ближайшие к "корыту" (то есть самые хитрые, подлые, жадные, властолюбивые) стали все грести "под себя". Народ - "в пролете". Так что Вы критикуете? Демократию? Где она? А про что вспоминаете? То, что логично привело к этой "бандократии"? Так "что маемо, то маемо". Хватит экспериментов над обществом и "мудрых железных рук"! "Наелись досыта"! Все, что нам нужно - отогнать от корыта жирных обнагневших котов! Но так просто ничего не возникнет - нужны умные в меру порядочные менеджеры, которые бы постепенно организовали жизнь страны, проложив тропинки там, где люди ходят, а не "под линеечку"...2003.07.17 | Роман ShaRP
Извините, я тут со стороны подойду ...
Гура пише:> Если бандит скрывается под маской Деда Мороза, то это не означает, что Деды Морозы - бандиты. Ваша основная ошибка в том, что Вы критикуете лживую вывеску, за которой спрятались бандиты, отстранившие народ от власти.
Не только. Разгул задниц на телевидении, в прессе, и т.д. -- тоже. И надо сказать, что этот разгул идет как-бы не совсем от бандитов -- а как раз из стран ооооооочень развитой демократии
> А после этого делаете закономерно ошибочный вывод, что "демократия хуже тоталитаризма/автократии/монархии с "суровым, но справедливым правителем".
Возможно, Вам будет интересно, но такой же вывод сделал один из величайших писателей-фантастов Америки Роберт Хайнлайн. При этом СССР он не воспевал, а за Америку -- даже воевал. Просто его в ней далееееееко не все устраивало.
> Кроме того, Вы совершенно забывчивы, что фанаты "идеи коммунизма и пролетарского общества" поломали весь естественный ход развития общества,
А что оно, простите, такое -- "естественный ход развития общества"? Где Вы его видели?
> посеяли войны, разруху, голод, жестокость, тиранию, страх, доносительство, вся страна превратилась в коммуналку. Так выросли поколения искалеченных людей, приспособленцев, бандитов, не способных цивилизованно бороться за жизнь, то есть абсолютно больное, аморальное, неестественное общество душевных уродов (интеллигенция, зажиточные, думающие, честные, свободолюбивые просто истреблялись). Когда же такому обществу вдруг "упала независимость", то ближайшие к "корыту" (то есть самые хитрые, подлые, жадные, властолюбивые) стали все грести "под себя". Народ - "в пролете". Так что Вы критикуете? Демократию? Где она?
Вы будете смеяться, но она запросто может оказаться даже в начале этого пути. См. Германию после Первой Мировой. Большая часть того, что Вы сказали точно подходит и к ней. Увы, "демократии", как германской, так и мировой оказалось совершенно недостаточно для того, чтобы оградить Германию от фашизма. Ходят слухи, что "прививки" изобрели, да вот только непонятно, какие. А "мировая демократия" скромно отмалчивается, -- можно встретить кучу исторических передач О фашизме, но вот о причинах его возникновения и попустительстве демократии я что-то много не видел.
>А про что вспоминаете? То, что логично привело к этой "бандократии"?
А что привело к ней Германию? Гитлера, Гиммлера, Геринга, Геббельса и т.д.?
>Так "что маемо, то маемо". Хватит экспериментов над обществом и "мудрых железных рук"! "Наелись досыта"! Все, что нам нужно - отогнать от корыта жирных обнагневших котов!
А как?
> Но так просто ничего не возникнет - нужны умные в меру порядочные менеджеры, которые бы постепенно организовали жизнь страны, проложив тропинки там, где люди ходят, а не "под линеечку"...
А где Вы их возьмете, менеджеров-то порядочных? Основное требование к менеджеру -- Приносить Прибыль, это общеизвестно. Порядочность лучше искать в другом месте.
Вам, довольно справедливо, на мой взгляд, возражают, что демократия -- далеко не идеал, по крайней мере, в том виде, в котором нам ее сейчас преподносят.
Я бы стремился избегать крайностей с или-или, и, на мой взгляд, Вашему оппоненту это удается несколько лучше.
2003.07.17 | Татарин
Re: Извините, я тут со стороны подойду ...
Большое человеческое спасибо за понимание!Татарин
2003.07.17 | Гура
Re: Извините...
Роман ShaRP пише:> Гура пише:
> > Если бандит скрывается под маской Деда Мороза, то это не означает, что Деды Морозы - бандиты. Ваша основная ошибка в том, что Вы критикуете лживую вывеску, за которой спрятались бандиты, отстранившие народ от власти.
>
> Не только. Разгул задниц на телевидении, в прессе, и т.д. -- тоже. И надо сказать, что этот разгул идет как-бы не совсем от бандитов -- а как раз из стран ооооооочень развитой демократии
>
Если это самая большая "проблема демократии", то можно о ней забыть вообще.
> > А после этого делаете закономерно ошибочный вывод, что "демократия хуже тоталитаризма/автократии/монархии с "суровым, но справедливым правителем".
>
> Возможно, Вам будет интересно, но такой же вывод сделал один из величайших писателей-фантастов Америки Роберт Хайнлайн. При этом СССР он не воспевал, а за Америку -- даже воевал. Просто его в ней далееееееко не все устраивало.
>
Вот именно, ФАНТАСТ. Хватит реализовывать "бредовые идеи" за счет чужих жизней!
> > Кроме того, Вы совершенно забывчивы, что фанаты "идеи коммунизма и пролетарского общества" поломали весь естественный ход развития общества,
>
> А что оно, простите, такое -- "естественный ход развития общества"? Где Вы его видели?
Правильно, это условная абстракция, однако смысл понятен: СССР стал огромной тюрьмой, оградившись от всего мира колючей проволокой и установив над каждым контроль для уничтожения инакомыслящих. Надеюсь, не нужно объяснять, что это ПРОТИВОРЕЧИТ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА? (Все познается в сравнении.)
>
> > посеяли войны, разруху, голод, жестокость, тиранию, страх, доносительство, вся страна превратилась в коммуналку. Так выросли поколения искалеченных людей, приспособленцев, бандитов, не способных цивилизованно бороться за жизнь, то есть абсолютно больное, аморальное, неестественное общество душевных уродов (интеллигенция, зажиточные, думающие, честные, свободолюбивые просто истреблялись). Когда же такому обществу вдруг "упала независимость", то ближайшие к "корыту" (то есть самые хитрые, подлые, жадные, властолюбивые) стали все грести "под себя". Народ - "в пролете". Так что Вы критикуете? Демократию? Где она?
>
> Вы будете смеяться, но она запросто может оказаться даже в начале этого пути.
О чем Вы? Народу разрешили контролировать государство/власть?
Этого НИКОГДА еще у нас не было. (Разве что в зачаточно-опереточной стадии.)
>См. Германию после Первой Мировой. Большая часть того, что Вы сказали точно подходит и к ней.
Конечно нет!
Там не было гос/переворотов, ЧеКа-инквизиторов, сибирских лагерей, искуственного голода, уничтожения ителлигенции, "черных воронов" по ночам и т.д...
>Увы, "демократии", как германской, так и мировой оказалось совершенно недостаточно для того, чтобы оградить Германию от фашизма. Ходят слухи, что "прививки" изобрели, да вот только непонятно, какие. А "мировая демократия" скромно отмалчивается, -- можно встретить кучу исторических передач О фашизме, но вот о причинах его возникновения и попустительстве демократии я что-то много не видел.
>
Фашизм возникает тогда, когда ОСЛАБЕВАЕТ КОНТРОЛЬ ОБЩЕСТВА ЗА ВЛАСТЬЮ, то есть, при ОСЛАБЛЕНИИ ДЕМОКРАТИИ. Но теперь люди стали бдительны и думаю, такого не допустят... Впрочем, если 51% общества хочет фашизма, значит, он ему понадобился и это его "естественный исторический выбор", как ни странно (общество тоже бывает больно или незрело).
> >А про что вспоминаете? То, что логично привело к этой "бандократии"?
>
> А что привело к ней Германию? Гитлера, Гиммлера, Геринга, Геббельса и т.д.?
>
Незрелость и наивность общества.
> >Так "что маемо, то маемо". Хватит экспериментов над обществом и "мудрых железных рук"! "Наелись досыта"! Все, что нам нужно - отогнать от корыта жирных обнагневших котов!
>
> А как?
>
Одно знаю - сами они не отпадут никогда.
> > Но так просто ничего не возникнет - нужны умные в меру порядочные менеджеры, которые бы постепенно организовали жизнь страны, проложив тропинки там, где люди ходят, а не "под линеечку"...
>
> А где Вы их возьмете, менеджеров-то порядочных? Основное требование к менеджеру -- Приносить Прибыль, это общеизвестно. Порядочность лучше искать в другом месте.
>
А что, прибыль - это что-то непорядочное?
> Вам, довольно справедливо, на мой взгляд, возражают, что демократия -- далеко не идеал, по крайней мере, в том виде, в котором нам ее сейчас преподносят.
>
Мне?
Кроме того, НЕ УВИДЕЛ АРГУМЕНТОВ В ПОЛЬЗУ "ДАЛЕКОНЕИДЕАЛЬНОСТИ ДЕМОКРАТИИ". Да так вопрос и не стоял. Цепочка рассуждений была в самом начале ошибочная: в посылке принималось за аксиому, что у нас "вродекакдемократия", что В КОРНЕ НЕВЕРНО. Кроме этого, тирания ублюдка Сталина подавалась в "отбеленном виде". Жертвы были объявлены как незначительные и "самивиноватые". Мимо такого пройти не смог
> Я бы стремился избегать крайностей с или-или, и, на мой взгляд, Вашему оппоненту это удается несколько лучше.
Какие "крайности"??? Я просто указал на
а) подмену понятий
б) искажение истории
ВСЕ!
2003.07.18 | Роман ShaRP
Ню-ню
Гура пише:> Роман ShaRP пише:
> > > Если бандит скрывается под маской Деда Мороза, то это не означает, что Деды Морозы - бандиты. Ваша основная ошибка в том, что Вы критикуете лживую вывеску, за которой спрятались бандиты, отстранившие народ от власти.
> > Не только. Разгул задниц на телевидении, в прессе, и т.д. -- тоже. И надо сказать, что этот разгул идет как-бы не совсем от бандитов -- а как раз из стран ооооооочень развитой демократии
>
> Если это самая большая "проблема демократии", то можно о ней забыть вообще.
Да вот не хочется забывать, и все. И хотел бы -- а не получается. Вот, кОбельное телевидение подключили. 32 канала, может даже больше -- и Нечего Смотреть. Сплошные задницы. Радио? То же самое! Включить раз в полгода и выключить -- еще на полгода. Разве не проблема? Реклама дебильная и многократно повторяемая лезет в уши-глаза - разве не проблема?
Дело в том, что вот такой идиотизм -- и с каналами и с рекламой -- это вовсе не случайность, а закономерность.
И мое задание (сейчас) эту закономерность показать. Потому что закономерность оказалась очень и очень интересная.
А именно: демократия заканчивается там, где подымается вопрос о прибыли/имуществе. Там, где есть чего делить, где крутятся деньги -- нет там никакой демократии. И никогда не было. Там где свобода мешает продавать и владеть - свободе приходится подвинуться.
> > > А после этого делаете закономерно ошибочный вывод, что "демократия хуже тоталитаризма/автократии/монархии с "суровым, но справедливым правителем".
> > Возможно, Вам будет интересно, но такой же вывод сделал один из величайших писателей-фантастов Америки Роберт Хайнлайн. При этом СССР он не воспевал, а за Америку -- даже воевал. Просто его в ней далееееееко не все устраивало.
> Вот именно, ФАНТАСТ. Хватит реализовывать "бредовые идеи" за счет чужих жизней!
Бушу(ам) скажите. Никсону. Еще кого-нибудь назвать или принцип понятен? Суть в том, что за "небредовые" идеи (в том числе демократические) гибнет, бывает, ну никак не меньше людей, и демократия это никак не лечит.
Или бредовую идею "сухого закона" еще вспомните ...
А Хайнлайн бредовых идей не выдвигал. Он был сторонником свободы, потому был противником (как ни странно) и штатовской демократии в том числе. И показал довольно интересное, на мой взгляд, направление развития мира.
> > А что оно, простите, такое -- "естественный ход развития общества"? Где Вы его видели?
> Правильно, это условная абстракция, однако смысл понятен: СССР стал огромной тюрьмой, оградившись от всего мира колючей проволокой и установив над каждым контроль для уничтожения инакомыслящих. Надеюсь, не нужно объяснять, что это ПРОТИВОРЕЧИТ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА? (Все познается в сравнении.)
Хорошо. Тогда вспомните численность населения Китая, на подавляющем большинстве территории которого никогда не было никакой демократии, и сейчас нет. Почему китайцев все больше и больше, хотя у них такой противоприродный режим? Почему "демократы" получили пинка под зад из Вьетнама?
В природу человека НИКАКОЙ режим не вписан. Потому никакой и не противоречит.
> > > посеяли войны, разруху, голод, жестокость, тиранию, страх, доносительство, вся страна превратилась в коммуналку. Так выросли поколения искалеченных людей, приспособленцев, бандитов, не способных цивилизованно бороться за жизнь, то есть абсолютно больное, аморальное, неестественное общество душевных уродов (интеллигенция, зажиточные, думающие, честные, свободолюбивые просто истреблялись). Когда же такому обществу вдруг "упала независимость", то ближайшие к "корыту" (то есть самые хитрые, подлые, жадные, властолюбивые) стали все грести "под себя". Народ - "в пролете". Так что Вы критикуете? Демократию? Где она?
> > Вы будете смеяться, но она запросто может оказаться даже в начале этого пути.
> О чем Вы? Народу разрешили контролировать государство/власть?
> Этого НИКОГДА еще у нас не было. (Разве что в зачаточно-опереточной стадии.)
Много у кого было? Беда в том, что вот так просто "разрешить" себя контролировать никто не даст. Ни Вы, ни я, ни власть.
> >См. Германию после Первой Мировой. Большая часть того, что Вы сказали точно подходит и к ней.
> Конечно нет!
> Там не было гос/переворотов,
При фашизме - Были!
> ЧеКа-инквизиторов,
При фашизме -Были!
>сибирских лагерей,
При фашизме - Концлагеря были!
> искуственного голода,
Был после Первой мировой. Германия попала в тяжелое экономическое положение со всеми вытекающими. Кроме всего прочего, с ней никто не хотел иметь дела -- от нее отвернулись.
> уничтожения ителлигенции, "черных воронов" по ночам и т.д...
При фашизме - Было, все было, и книги жгли.
> >Увы, "демократии", как германской, так и мировой оказалось совершенно недостаточно для того, чтобы оградить Германию от фашизма. Ходят слухи, что "прививки" изобрели, да вот только непонятно, какие. А "мировая демократия" скромно отмалчивается, -- можно встретить кучу исторических передач О фашизме, но вот о причинах его возникновения и попустительстве демократии я что-то много не видел.
> >
>
> Фашизм возникает тогда, когда ОСЛАБЕВАЕТ КОНТРОЛЬ ОБЩЕСТВА ЗА ВЛАСТЬЮ, то есть, при ОСЛАБЛЕНИИ ДЕМОКРАТИИ.
Надо сказать, что не все так просто. Общество, в массе своей, инертно (Вы что, сразу спросонку начинаете хотеть кого-то контролировать?), вот этим и пользуется кто ни попадя. Кроме того, в данном случае у Германии была национальная идея -- взять реванш за прошлое поражение.
> Но теперь люди стали бдительны и думаю, такого не допустят...
А это к вопросу о том, когда ослабевает контроль. Все надеются на лучшее, беда только в том, что его нет и нет.
> > >А про что вспоминаете? То, что логично привело к этой "бандократии"?
> > А что привело к ней Германию? Гитлера, Гиммлера, Геринга, Геббельса и т.д.?
> >
> Незрелость и наивность общества.
А как демократия работает на зрелость и опытность? Да никак. Все по-старинке, по "методу проб и ошибок".
> > > Но так просто ничего не возникнет - нужны умные в меру порядочные менеджеры, которые бы постепенно организовали жизнь страны, проложив тропинки там, где люди ходят, а не "под линеечку"...
> > А где Вы их возьмете, менеджеров-то порядочных? Основное требование к менеджеру -- Приносить Прибыль, это общеизвестно. Порядочность лучше искать в другом месте.
> А что, прибыль - это что-то непорядочное?
А часто ли порядочность и прибыль идут рука об руку? Я что-то не заметил.
На Свободе Денег Не Заработаешь. И на многих других хороших вещах -- тоже.
> Мне?
> Кроме того, НЕ УВИДЕЛ АРГУМЕНТОВ В ПОЛЬЗУ "ДАЛЕКОНЕИДЕАЛЬНОСТИ ДЕМОКРАТИИ".
Сама-по-себе демократия есть сильшо общий принцип, нечто вроде "самолета". А самолеты, они разные бывают. Некоторые из них далеко не идеальны, а даже идеальные может запросто погубить плохой пилот.
Так что обожествлять оный принцип я бы не рекомендовал. Лучше бы сосредоточился именно над механизмами контроля над властью. И своей -- и другой, которая может повлиять на свою, или просто на жизнь.
> Да так вопрос и не стоял. Цепочка рассуждений была в самом начале ошибочная: в посылке принималось за аксиому, что у нас "
вродекакдемократия", что В КОРНЕ НЕВЕРНО.
А почему? Если "вроде как" -- то верно. Выборы вон проходят ...
> Какие "крайности"??? Я просто указал на
>
> а) подмену понятий
С подменой понятий Вы загнули, ибо речь шла не только про "нашу" демократию, а про "демократию вообще". С задницами которая.
> б) искажение истории
История -- штука сложная. К ней есть множество подходов, а говорить четко можно только о фактах (да и то не обо всех).
Я вот о чем хочу сказать. Думать надо. Все ли так хорошо в этой демократии? (Я думаю, что нет, и в "той" тоже.) И все ли так было плохо в том, что сейчас называют тоталитаризмом? (Я думаю, что не все.)
Думать надо о своих интересах, и о том, как воплотить их в жизнь. Так вот, я думаю, так же, как господин Татарин -- мне, честно говоря, до лампочки, какая форма правления приведет к осуществлению моих интересов (хотя душой я все же за просвещенную автократию).
И я сомневаюсь, что стоит быть фанатичным противником или фанатичным сторонником ЛЮБОГО строя или формы устройства государства.
2003.07.18 | Гура
И смешно и грустно
читать такие сравнения и передергивания.Свести демократию к "задницам", затем привести это как аргумент, что у нас она "тоже в наличии" (сославшись для отмазки, что "выборы формально проходят"). На какого идиота это рассчитано?
Затем - сравнивать планомерную войну на истребление против собственного народа, которая велась большевиками и их последователями с тем, что делали немцы делали со своими у себя в стране - это кощунство
Роман ShaRP пише:
> Я вот о чем хочу сказать. Думать надо. Все ли так хорошо в этой демократии? (Я думаю, что нет, и в "той" тоже.)
И все ли так было плохо в том, что сейчас называют тоталитаризмом? (Я думаю, что не все.)
>
> Думать надо о своих интересах, и о том, как воплотить их в жизнь. Так вот, я думаю, так же, как господин Татарин -- мне, честно говоря, до лампочки, какая форма правления приведет к осуществлению моих интересов (хотя душой я все же за просвещенную автократию).
> И я сомневаюсь, что стоит быть фанатичным противником или фанатичным сторонником ЛЮБОГО строя или формы устройства государства.
Вот. C этого и нужно было начинать. С "лампочки" и с иррациональной тоски за "сильной рукой". Грустно, что люди так ничему и не научились с уроков истории (я уже молчу, что постигнуть альтернативный положительный урок на себе все не имеют возможности, что приводит к замещающему эффекту "задниц" и безусловной уверенности, что все, кто имеют прибыль - аморальны)...
Нужно все-таки учиться отличать праведное от грешного.
2003.07.18 | Татарин
Проходил мимо, гляжу - деда Хайнлайна обижают...
Гура пише:> И смешно и грустно читать такие сравнения и передергивания.
> Свести демократию к "задницам", затем привести это как аргумент, что у нас она "тоже в наличии" (сославшись для отмазки, что "выборы формально проходят"). На какого идиота это рассчитано?
>
Тпррррру!.. А кто же здесь передергивает? Вы с Мыслителем выказали свой панический страх перед самим термином "тоталитаризм", вы фактически отказались от обсуждения "плюсов и минусов" в спешном порядке "клеймя и обличая", завалив обсуждение расхожими штампами. Вы вступили в этот спор с изначальной установкой: "я знаю истину - демократии - "да", всему остальному - "нет", и нечего тут обсуждать!" Интересный подход для людей, которые не раз выступали против религиозного догматизма, Вы не находите? А в чем собственно разница, безосновательно верить в бога или демократию, или светлое коммунистическое будущее?
Никто (если вы этого не заметили, перечитайте еще раз) здесь не сводил демократию ТОЛЬКО к голым задницам. Вам целенаправленно доказывали, что не наша "опереточная демократия", а демократии "цивилизованного Запада" на сегодняшний день трещат по швам (справедливости ради, Мыслитель тоже "выдавил сквозь зубы" что-то о глобальных проблемах демократии). Мысль была проста и понятна: мы пытаемся (или нам пытаются) запустить у себя процесс, всю "прелесть" результатов которого можем уже сегодня наблюдать на примере "Запада". Вопрос: зачем это тупое копирование? Более того, мы говорим о том, что в наших условиях результаты могут быть значительно худшими, мы можем вовсе не успеть "вкусить" плюсов "демократического" управления. Кто здесь "передергивает"? Какие понятия подменяются, когда мы говорим о западной демократии? Или это тоже не демократия, тогда укажите мне на "истинно демократический режим"? Вам говорят, что многие писатели Запада еще в годах эдак семидесятых с ужасом писали о засилии рекламы, о деградации "общества потребления и чистогана" (не только Хайнлайн!), а Вы с ухмылкой "слабым манием руки" делаете из них "двинутых сказочников". Хороши сказочники, если вся эта "сказка" стала былью. Не трогали бы Вы Хайнлайна... Хотя, я могу понять, что после убогих экономических теорий (или "экономических теорий для убогих"?) его рассуждения вполне могут показаться иррациональными.
> Затем - сравнивать планомерную войну на истребление против собственного народа, которая велась большевиками и их последователями с тем, что делали немцы делали со своими у себя в стране - это кощунство
>
А что, "правильный" метод ведения спора:
- "Кощунство! Святотатство! Циничная выходка!"
и собеседник краснеет и удаляется посрамленным... Один такой "моралист" обозвал в свое время меня циником, стоило мне ему "засунуть по-глубже", а затем вдоволь поизголялся на этом форуме, вытолкав из него походя особу спорную, но куда более достойную, чем он сам...
А в чем, простите, кощунство? Немцы не такие же люди, как мы? Или наши не то же самое делали "со своими у себя в стране", или с немцами в их стране? В чем дело? Все это имеет одно название, и если обвинять одних, то и других не жаловать.
> Вот. C этого и нужно было начинать. С "лампочки" и с иррациональной тоски за "сильной рукой". Грустно, что люди так ничему и не научились с уроков истории (я уже молчу, что постигнуть альтернативный положительный урок на себе все не имеют возможности, что приводит к замещающему эффекту "задниц" и безусловной уверенности, что все, кто имеют прибыль - аморальны)...
> Нужно все-таки учиться отличать праведное от грешного.
>
... и далее, так назидательно, вскинув руки и обратив взор к небу: "Прости их Господи, ибо не ведают, что творят!"
"...я уже молчу, что постигнуть альтернативный положительный урок на себе все не имеют возможности..."
!!!
Куда нам, сиволапым?!! Добавлю только, что возможности не имеют тепличные доморощенные "философы" - остальные постигли "альтернативный положительный урок на себе" сполна.
Один совет напоследок - почаще "ходите в народ". Графу Толстому это не повредило - не повредит и Вам.
Целую, Татарин.
2003.07.18 | Thinker
Про "основание базового основания"
Татарин пише:> Тпррррру!.. А кто же здесь передергивает? Вы с Мыслителем выказали свой панический страх перед самим термином "тоталитаризм", вы фактически отказались от обсуждения "плюсов и минусов" в спешном порядке "клеймя и обличая", завалив обсуждение расхожими штампами. Вы вступили в этот спор с изначальной установкой: "я знаю истину - демократии - "да", всему остальному - "нет", и нечего тут обсуждать!" Интересный подход для людей, которые не раз выступали против религиозного догматизма, Вы не находите?
Thinker:
Не знаходжу. Щоб вести якусь дискусію про те, що добре, що погано, треба спочатку визначитись з критеріями оцінки. Для мене головним критерієм є можливість вільного розвитку особистості. Всі недоліки демократії (як демократії взагалі так і будь-якої конкретної її реалізації) я завжди готовий обговорювати і, за належної аргументації, визнавати. Всі пропозиції по покращенню - також.
Але є принципові речі. Коли мені пропонують обговорювати переваги тоталітаризму порівняно з демократією, то я відповідаю, що тоталітаризм за визначенням передбачає право одних людей свавільно розпоряджатися життями інших. А це принципово несумісно з моїм базовим критерієм - можливістю вільного розвитку особистості. Тому подальше обговорення "переваг тоталітаризму" не має ніякого сенсу.
>> А в чем собственно разница, безосновательно верить в бога или демократию, или светлое коммунистическое будущее?
Чому ж "безосновательно". Насправді, усе, що Ви назвали "основательно". Різниця лише в тому, що є основою - в базовому критерії. Задавати питання про "основание базового основания" очевидно абсурдно.
> Вам целенаправленно доказывали, что не наша "опереточная демократия", а демократии "цивилизованного Запада" на сегодняшний день трещат по швам (справедливости ради, Мыслитель тоже "выдавил сквозь зубы" что-то о глобальных проблемах демократии). Мысль была проста и понятна: мы пытаемся (или нам пытаются) запустить у себя процесс, всю "прелесть" результатов которого можем уже сегодня наблюдать на примере "Запада". Вопрос: зачем это тупое копирование?
Вибачте, але тут ніхто не захищає "тупое копирование". Тут суперчка не про деталі, а про базові цінності. Якщо у Вас є якісь ідеї по кращому врахуванню наших специфічних умов, або Ви можете запропонувати якісь покращення до західних моделей демократії, або навіть якусь цілісну демократичну модель, альтернативну західній, то ми з задоволенням Вас послухаємо. Але якщо Ви недоліки західних демократій та українського авторитаризму використовуєте як аргумент для відбілювання сталінського тоталітаризму, то проти цього ми заперечуємо. (Очевидно, це суперечка не про минуле, а про майбутнє.)
2003.07.18 | Гура
Re: Проходил мимо...
Знаете, я бы хотел бы, чтобы Украина "додеградировала" хотя бы на 10% до уровня той же демократической Германии. Однако, не судьба, видно, если украинская молодежь тоскует за авторитаризмомНа самом деле, необходимые условия для возрождения следующие:
а) власть в стране должна быть рассредоточена по отдельным ветвям и строго подотчетна народу
б) все законы должны быть пересмотрены на степень их соответствия правам человека
в) нужны продуманная система законов, поощряющая мелкого и среднего товаропроизводителя, бизнесмена, продуманное "поощряющее налоговое законодательство", "атимонопольное законодательство"
г) нужно создать максимально благоприятный климат для западных инвестиций в экономику
д) объявить конкурс на лучшие проекты по восстановлению экономики, созданию рабочих мест
е) создать правовую базу для социальных гарантий нетрудоспособным, безработным
А простые рецепты типа "социального равенства-братства", "умного-справедливого диктатора" оставьте фантастам. Это их хлеб все-таки.
2003.07.19 | Роман ShaRP
А мне только грустно.
Итак, начнем:Сама-по-себе демократия есть сильно общий принцип, нечто вроде "самолета". А самолеты, они разные бывают. Некоторые из них далеко не идеальны, а даже идеальные может запросто погубить плохой пилот.
Вы, все-таки, продолжаете "обожествлять принцип создания подъемной силы крылом"
А про пилота -- это вам первый камень в огород демократии. Буши, Клинтон, Рейган, Картер, Никсон, Эйзенхауэр, Трумэн ... -- кто из них Ваш идеал? А ведь все -- демократически избранные президенты.
Камень второй. Перед тем, как вести машину (или самолет) человек что должен? Права получить. А вот перед тем, как править, или голосовать.... Ничего не должен. Это -- разумно?
Помните анекдот про "ученые бы сначала на мышах пробовали". Касаемо демократии он справедлив в той же мере, на что я довольно прозрачно намекнул :
А как демократия работает на зрелость и опытность? Да никак. Все по-старинке, по "методу проб и ошибок".
Камень третий, тоже как-то не пойманный:
вспомните численность населения Китая, на подавляющем большинстве территории которого никогда не было никакой демократии, и сейчас нет. Почему китайцев все больше и больше, хотя у них такой противоприродный режим? Почему "демократы" получили пинка под зад из Вьетнама?
Камень четвертый, "неуловимый" еще от господина Татарина.
Кто нам там несет свет демократии? Бывшие колонизаторы и фашисты. Я не шучу! Из "Большой семерки" не попадает ни в колонизаторы ни в фашисты одна Канада.
>я уже молчу, что постигнуть альтернативный положительный урок на себе все не имеют возможности, что приводит к замещающему эффекту "задниц" и безусловной уверенности, что все, кто имеют прибыль - аморальны)
Я такого не говорил, я спросил другое:
1) А часто ли порядочность и прибыль идут рука об руку? Я что-то не заметил.На Свободе Денег Не Заработаешь. И на многих других хороших вещах -- тоже
Сейчас этот маразматический поход за прибылью против свобод(ы) можно широко наблюдать на примере "борьбы за авторские права" (а на примере рекламы подобные примеры массовы)
2) А именно: демократия заканчивается там, где подымается вопрос о прибыли/имуществе. Там, где есть чего делить, где крутятся деньги -- нет там никакой демократии. И никогда не было. Там где свобода мешает продавать и владеть - свободе приходится подвинуться.
3) В армии и прочих более-менее строго организованых институциях демократией как-то не пахнет, а о политиках-демократах отзываются они там почему-то в основном матерно. Имею наглость утверждать, что это позитивно отражается на качестве их работы. П р о ф е с с и о н а л ь н ы е методы управления и контроля куда более эффективнее "демократических".
> Затем - сравнивать планомерную войну на истребление против собственного народа, которая велась большевиками и их последователями с тем, что делали немцы делали со своими у себя в стране - это кощунство
А почему? Кстати, немцы не только у себя в стране и не только со своими делали. Как и большевики, в общем-то, тоже не только своих истребляли.
>Нужно все-таки учиться отличать праведное от грешного.
Что я слышу от атеиста
2003.07.19 | Гура
Re: А мне... (об извращенном понимании демократии)
Роман ShaRP пише:> Итак, начнем:
>
> Сама-по-себе демократия есть сильно общий принцип, нечто вроде "самолета". А самолеты, они разные бывают. Некоторые из них далеко не идеальны, а даже идеальные может запросто погубить плохой пилот.
>
>
> Вы, все-таки, продолжаете "обожествлять принцип создания подъемной силы крылом"
>
> А про пилота -- это вам первый камень в огород демократии. Буши, Клинтон, Рейган, Картер, Никсон, Эйзенхауэр, Трумэн ... -- кто из них Ваш идеал? А ведь все -- демократически избранные президенты.
>
Это только доказывает то, что демократический "принцип контроля власти" необходимо особенно тщательно применять к главе государства, как к самому слабому и опасному (по последствиям) посту власти. (В идеале этого поста не должно быть ВООБЩЕ.)
> Камень второй. Перед тем, как вести машину (или самолет) человек что должен? Права получить. А вот перед тем, как править, или голосовать.... Ничего не должен. Это -- разумно?
> Помните анекдот про "ученые бы сначала на мышах пробовали". Касаемо демократии он справедлив в той же мере, на что я довольно прозрачно намекнул :
> А как демократия работает на зрелость и опытность? Да никак. Все по-старинке, по "методу проб и ошибок".
>
См ответ выше +: необходимо вводить спец/псих отбор/тестирование "кандидатов на власть".
> Камень третий, тоже как-то не пойманный:
> вспомните численность населения Китая, на подавляющем большинстве территории которого никогда не было никакой демократии, и сейчас нет. Почему китайцев все больше и больше, хотя у них такой противоприродный режим? Почему "демократы" получили пинка под зад из Вьетнама?
>
Высокий уровень рождаемости (наряду с малой продолжительностью жизни) - показатель НИЗКОГО УРОВНЯ ЖИЗНИ И ДЕМОКРАТИИ. (Природа стремится "взять числом"). Аналогия - в минуты смертельной опасности часто обостряется "инстинкт продолжения рода". Напротив, в развитых демократических странах сальдо рождаемости отрицательно, так как природе нет необходимости порождать новых и новых "бойцов за жизнь, способных выжить в екстремальных условиях", и она "расслабляется"
По-поводу "пинка демократам" - это нормальная экспансия народов и ответная реакция "хозяина территории". Не вижу связи с типом общественного устройства. (Демократия - это не синоним "безгрешности", однако это ЗАЛОГ МАКСИМАЛЬНОЙ СВОБОДЫ ИНДИВИДА, что соответствует самой сути ВСЕГО ЖИВОГО.)
>
> Камень четвертый, "неуловимый" еще от господина Татарина.
> Кто нам там несет свет демократии? Бывшие колонизаторы и фашисты. Я не шучу! Из "Большой семерки" не попадает ни в колонизаторы ни в фашисты одна Канада.
>
См. предыдущий ответ +: демократия не гарантирует соблюдение библейских заповедей, к примеру, однако именно такой способ общественного устройства НАИБОЛЕЕ ПОЛНО РАСКРЫВАЕТ СПОСОБНОСТИ, ЗАЛОЖЕННЫЕ В ОБЩЕСТВЕ. То если это общество склонно к фашизму на данном этапе развития, то оно логически к нему прийдет!!! (Замечу, что Ваши примеры неудачны, так как это примеры агрессии, направленной НАРУЖУ ОБЩЕСТВА, то есть, она не направлена на уничтожение самого общества.)
Отсюда ВЫВОД: демократия - это не добрая тетушка "для всех", как принято ошибочно думать, однако такой строй общества позволяет иметь наибольший шанс ПОСТРОИТЬ НАИБОЛЕЕ СПРАВЕДЛИВОЕ ОБЩЕСТВО, НАСКОЛЬКО ЭТО ПОЗВОЛЯЕТ АГРЕССИВНАЯ ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА. (Принцип работает как "естественная минимизация желаний и возможностей расширить свои права за счет прав других".) Однако готовых рецептов нет - только общие рекомендациии, к сожалению.
>
> >я уже молчу, что постигнуть альтернативный положительный урок на себе все не имеют возможности, что приводит к замещающему эффекту "задниц" и безусловной уверенности, что все, кто имеют прибыль - аморальны)
>
> Я такого не говорил, я спросил другое:
> 1) А часто ли порядочность и прибыль идут рука об руку? Я что-то не заметил.
См. ответ выше +: "порядочность" - не зависит от типа общественных отношений. Это вообще относительная категория, ни о чем не говорящая. Желание "одеть мир на себя" - естественное желание человека, которые по сути своей експансивен и агрессивен.
>На Свободе Денег Не Заработаешь. И на многих других хороших вещах -- тоже
>
Мда...
Наверно, в рабстве или в тюрьме заработаешь...
(No comments.)
> Сейчас этот маразматический поход за прибылью против свобод(ы) можно широко наблюдать на примере "борьбы за авторские права" (а на примере рекламы подобные примеры массовы)
>
"Моя твоя не понимать" (с)
> 2) А именно: демократия заканчивается там, где подымается вопрос о прибыли/имуществе. Там, где есть чего делить, где крутятся деньги -- нет там никакой демократии. И никогда не было. Там где свобода мешает продавать и владеть - свободе приходится подвинуться.
>
>
См. выше.
(Прибыль в обмен НА СВОЮ СВОБОДУ, что ли???????????
> 3) В армии и прочих более-менее строго организованых институциях демократией как-то не пахнет, а о политиках-демократах отзываются они там почему-то в основном матерно. Имею наглость утверждать, что это позитивно отражается на качестве их работы.
Во-во - "позитивно": наша армия - что тюрьма. Самое уродливое явление с дедовщиной, маразматичностью и прочими "прелестями". А все почему? Да потому, что туда ведут насильно всех подряд, без проверки и желания, кроме того, армия голодна и боса.
П р о ф е с с и о н а л ь н ы е методы управления и контроля куда более эффективнее "демократических".
>
Так вот именно проф/вояки и возможны в условиях демократичного общества.
>
> > Затем - сравнивать планомерную войну на истребление против собственного народа, которая велась большевиками и их последователями с тем, что делали немцы делали со своими у себя в стране - это кощунство
>
> А почему? Кстати, немцы не только у себя в стране и не только со своими делали. Как и большевики, в общем-то, тоже не только своих истребляли.
>
Да потому что это значит - издеваться над невинними замученными жертвами, замученными СОБСТВЕННЫМ РЕЖИМОМ. Немцы таким не занимались, они хотели построить свою супер-державу ЗА СЧЕТ ДРУГИХ.
>
> >Нужно все-таки учиться отличать праведное от грешного.
>
> Что я слышу от атеиста
Это аллегория НЕВЕРУЮЩЕГО
2003.07.21 | Роман ShaRP
О воображаемом понимании воображаемой демократии
Итак, с неидеальностью демократии мы успешно справились. Собственно говоря, после Вашего последнего постинга я вообще не понимаю, чего она дает? Возможности она дает (и то не всем). Так они и так есть (не у всех).Гура пише:
> Роман ShaRP пише:
> > Итак, начнем:
> > Сама-по-себе демократия есть сильно общий принцип, нечто вроде "самолета". А самолеты, они разные бывают. Некоторые из них далеко не идеальны, а даже идеальные может запросто погубить плохой пилот.
> >
> > Вы, все-таки, продолжаете "обожествлять принцип создания подъемной силы крылом"
> > А про пилота -- это вам первый камень в огород демократии. Буши, Клинтон, Рейган, Картер, Никсон, Эйзенхауэр, Трумэн ... -- кто из них Ваш идеал? А ведь все -- демократически избранные президенты.
> Это только доказывает то, что демократический "принцип контроля власти" необходимо особенно тщательно применять к главе государства, как к самому слабому и опасному (по последствиям) посту власти. (В идеале этого поста не должно быть ВООБЩЕ.)
А почему-то не применяют. То есть , Вы говорите о воображаемой демократии? Идеале? Ну, извините ...
> > Камень второй. Перед тем, как вести машину (или самолет) человек что должен? Права получить. А вот перед тем, как править, или голосовать.... Ничего не должен. Это -- разумно?
> > Помните анекдот про "ученые бы сначала на мышах пробовали". Касаемо демократии он справедлив в той же мере, на что я довольно прозрачно намекнул :
> > А как демократия работает на зрелость и опытность? Да никак. Все по-старинке, по "методу проб и ошибок".
> См ответ выше +: необходимо вводить спец/псих отбор/тестирование "кандидатов на власть".
См. выше. Вы все о воображаемом. В демократию (нынешнюю) это не входит. Это уже Вы себе чего-то напридумали.
> > Камень третий, тоже как-то не пойманный:
> > вспомните численность населения Китая, на подавляющем большинстве территории которого никогда не было никакой демократии, и сейчас нет. Почему китайцев все больше и больше, хотя у них такой противоприродный режим? Почему "демократы" получили пинка под зад из Вьетнама?
> >
> Высокий уровень рождаемости (наряду с малой продолжительностью жизни) - показатель НИЗКОГО УРОВНЯ ЖИЗНИ И ДЕМОКРАТИИ.
Вы знаете, я все-таки за более низкий уровень демократии и более высокий уровень рождаемости. Имхо, оно потом окупается.
> (Природа стремится "взять числом"). Аналогия - в минуты смертельной опасности часто обостряется "инстинкт продолжения рода". Напротив, в развитых демократических странах сальдо рождаемости отрицательно, так как природе нет необходимости порождать новых и новых "бойцов за жизнь, способных выжить в екстремальных условиях", и она "расслабляется"
> Зато качество и продолжительность жизни улучшаются (если, конечно, жить полноценной активной жизнью).
Да черта с два оно улучшается (может улучшится продолжительность жизни в среднем). Для избранных -- возможно, ну так это в любом обществе, начиная с Древнего Египта. А для "основной массы" остаются массовая культура, фаст-фуды и генетически измененные продукты, выпивка с куревом, идиотские ТВ и радио-шоу и майкрософт. Конечно, "жесткий поводок" менее приятен, чем поводок-рулетка. Но поводок остается поводком. Вы пытаетесь доказать, что поводка нет. Вы ошибаетесь.
> По-поводу "пинка демократам" - это нормальная экспансия народов и ответная реакция "хозяина территории". Не вижу связи с типом общественного устройства. (Демократия - это не синоним "безгрешности", однако это ЗАЛОГ МАКСИМАЛЬНОЙ СВОБОДЫ ИНДИВИДА, что соответствует самой сути ВСЕГО ЖИВОГО.)
Никакого залога нет. Тем более, максимального. Где Вы такое увидели? Или это тоже продукт воображения?
Демократия НЕ дает гарантий (=залогов). Она дает возможности. А это далееееко не одно и то же. Я у Вас не отнимаю возможности полететь, махая руками. Но вот гарантий того, что такой полет удастся, я не даю.
Теперь еще про природу и свободы. Чтобы Вы поняли, маленький примерчик: в природе принято кушать друг друга физически. При демократии это не поощряется. Перепутали Вы какие-то свободы.
Природа не знает, что такое налоги, возрастной ценз, и т.д. Все живое кроме человека не знает мноооооого чего, до чего додумались люди , однако и у людей не принято мноооогое из того, что есть в природе, так что не путайте, будьте добры.
> > Камень четвертый, "неуловимый" еще от господина Татарина.
> > Кто нам там несет свет демократии? Бывшие колонизаторы и фашисты. Я не шучу! Из "Большой семерки" не попадает ни в колонизаторы ни в фашисты одна Канада.
> См. предыдущий ответ +: демократия не гарантирует соблюдение библейских заповедей, к примеру,
А какие гарантирует? Слово "демократия" пришло к нам из древней Греции ... рабовладельческой, кстати. Конституция США была принята задооооооолго до отмены рабства. Так что и этого не гарантирует.
> однако именно такой способ общественного устройства НАИБОЛЕЕ ПОЛНО РАСКРЫВАЕТ СПОСОБНОСТИ, ЗАЛОЖЕННЫЕ В ОБЩЕСТВЕ.
Ничего подобного. Как говорит Закон Мэрфи, если Вы хотите выиграть соревнования по прыжкам в длину, то найдите 1 человека, который прыгнет на 7 футов, а не 7-х, которые прыгнут на 1.
> То если это общество склонно к фашизму на данном этапе развития, то оно логически к нему прийдет!!! (Замечу, что Ваши примеры неудачны, так как это примеры агрессии, направленной НАРУЖУ ОБЩЕСТВА, то есть, она не направлена на уничтожение самого общества.)
То есть, демократия -- это потакание обществу. Я так и знал. Ну а теперь скажите, до чего хорошего это может довести? Один из столпов цивилизации -- 1) самоограничение, можно сказать даже смирение, понимание того, что вокруг тебя -- тоже люди (это с одной стороны), с другой, 2) ограничение, простите, удовольствий.
1) Если Вы начнете размахивать топором и бросаться на соседей (потакая своим каким-то там "склонностям"), они Вас повяжут и сдадут в милицию. Если нет милиции -- могут и порешить, тем же топором. Со странами тоже самое. Высокомерие и презрение к другим народам погубило не одну империю, погубит и еще. Вот где удачность моих примеров. Демократия позволяет плевать на все, в том числе и на такие мелочи. Ни черта она не гарантирует.
2) Почему-то чудеса и подъемы происходят преимущественно благодаря влиянию личности, а не демократии. Потом так и говорят, "такой-то вывел страну из кризиса". При этом делаются такие вещи не за счет демократического популизма, а за счет мер, которые мягко называются "непопулярными". Обратоное также возможно "такой-то" может и довести страну до ручки. И демократическую -- точно также.
> Отсюда ВЫВОД: демократия - это не добрая тетушка "для всех", как принято ошибочно думать, однако такой строй общества позволяет иметь наибольший шанс ПОСТРОИТЬ НАИБОЛЕЕ СПРАВЕДЛИВОЕ ОБЩЕСТВО, НАСКОЛЬКО ЭТО ПОЗВОЛЯЕТ АГРЕССИВНАЯ ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА.
Нет, не позволяет. В силу потакания. Потакание и справедливость это не одно и тоже. Вы еще аггресивную справедливость Гитлера очень быстро забыли.
> (Принцип работает как "естественная минимизация желаний и возможностей расширить свои права за счет прав других".) Однако готовых рецептов нет - только общие рекомендациии, к сожалению.
Чегоооооооо? Ну, и где такой принцип работает? Что это за "естественная минимизация такая"? А "общие рекомендации" пережевываются уже добрую сотню лет, и, надо сказать, с весьма переменными успехами ...
> См. ответ выше +: "порядочность" - не зависит от типа общественных отношений. Это вообще относительная категория, ни о чем не говорящая. Желание "одеть мир на себя" - естественное желание человека, которые по сути своей експансивен и агрессивен.
Хоррррошо. Абзацем выше Вы писали про "естественную минимизацию" -- вот и поясните мне как ЭТО работает, и существует ли оно в природе. Ибо мне в двух Ваших абзацах почудилось таааакое противоречие.
> >На Свободе Денег Не Заработаешь. И на многих других хороших вещах -- тоже
> Мда...
> Наверно, в рабстве или в тюрьме заработаешь...
> (No comments.)
Это Вы наверное не мне. Хотя. Заработать деньги как правило удается на большей или меньшей несвободе других. То есть закабаление -- полуидеальное условие для зарабатывания. Самый лучшие продажи -- у монополиста, желательно естественного. Это свобода?
> > Сейчас этот маразматический поход за прибылью против свобод(ы) можно широко наблюдать на примере "борьбы за авторские права" (а на примере рекламы подобные примеры массовы)
> "Моя твоя не понимать" (с)
Хоррошо. В другой раз, когда дойдем.
> > 2) А именно: демократия заканчивается там, где подымается вопрос о прибыли/имуществе. Там, где есть чего делить, где крутятся деньги -- нет там никакой демократии. И никогда не было. Там где свобода мешает продавать и владеть - свободе приходится подвинуться.
> >
> См. выше.
> (Прибыль в обмен НА СВОЮ СВОБОДУ, что ли???????????
На чужую (см. немного выше). И на свою тоже.
В корпорациях, АО, фирмах демократии или нет, или она строго ограничена и работает сооооовсем не так, как "общая демократия" а в очень строгих рамках, в лучшем случае -- на основе денег-акций. Объясните мне пожалуйста, как это эти явно недемократические организации долгое время живут, действуют, приносят прибыль и влияние своим хозяевам. Независимо от демократии.
> > 3) В армии и прочих более-менее строго организованых институциях демократией как-то не пахнет, а о политиках-демократах отзываются они там почему-то в основном матерно. Имею наглость утверждать, что это позитивно отражается на качестве их работы.
> Во-во - "позитивно": наша армия - что тюрьма. Самое уродливое явление с дедовщиной, маразматичностью и прочими "прелестями". А все почему? Да потому, что туда ведут насильно всех подряд, без проверки и желания, кроме того, армия голодна и боса.
Вы знаете, в каких выражениях американская армия реагировала на демократическое желание разрешить служить геям? Причем тут наша армия?
> П р о ф е с с и о н а л ь н ы е методы управления и контроля куда более эффективнее "демократических".
> Так вот именно проф/вояки и возможны в условиях демократичного общества.
Тем не менее В Н У Т Р И "профи", что вояк, что нет, демократии будет минимум. Именно потому, что профи.
> > > Затем - сравнивать планомерную войну на истребление против собственного народа, которая велась большевиками и их последователями с тем, что делали немцы делали со своими у себя в стране - это кощунство
> > А почему? Кстати, немцы не только у себя в стране и не только со своими делали. Как и большевики, в общем-то, тоже не только своих истребляли.
> Да потому что это значит - издеваться над невинними замученными жертвами, замученными СОБСТВЕННЫМ РЕЖИМОМ. Немцы таким не занимались,
Как это не занимались? Занимались, еще и как. Концлагеря немецкие начались именно со своих граждан, и не только евреев. "Историю гестапо" почитайте.
> они хотели построить свою супер-державу ЗА СЧЕТ ДРУГИХ.
Но начали, как и положено, с себя. Коммунисты тоже свою державу хотели построить за счет других. Просто прежде чем начинать с других, надо железной рукой навести порядок у себя. Это неизменный принцип от Древнего Египта и Рима до Америки и России наших дней. Чем больше "порядка" внутри, тем меньше неудобных вопросов по поводу войны снаружи.
2003.07.21 | Гура
Re: О воображаемом... (на цвет и вкус...)
Блин, вижу большая работа предстоит (много искаженного понимания и нежелания думать над логикой понятий), а времени сейчас нет.Предлагаю пока подумать над (поскольку все познается в сравнении) сопоставлением потенциальных возможностей, которые дают: а)демократия б) тоталитаризм. При этом нужно учитывать вероятность реализации и "вес" негативных побочных эффектов. Тогда я хотя бы смогу понять, ДО КАКОЙ МЕРЫ и ВО ИМЯ ЧЕГО Вы готовы идти, отдавая свою жизнь и жизни миллионов сограждан одному "претенденты в гении", который почему-то на деле оказывается либо тираном, либо самодуром, либо маразматиком. (Может я разговариваю с мазохистом, экстремалом и любителем экспериментов над живыми людьми, тогда спор бессмыслен. А может - простое непонимание, тогда диалог можно продолжать
Наводка для сканирования: демократия - это когда каждый имеет шанс реально влиять на свою жизнь и жизнь общества, то есть максимальное количество людей имеет максимально возможное количество степеней свободы. При этом, каджый влияет на каждого, частично ограничивая его свободу, чем и достигается ЕСТЕСТВЕННОЕ ВЗАИМООГРАНИЧЕНИЕ. (А бывает и симбиоз, то есть - совпадание интересов.) Это дает ПРЕДПОСЫЛКУ для ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА. При тоталитаризме - напротив, ОДИН человек имеет неограниченную свободу ЗА СЧЕТ ДРУГИХ. Если Вам это кажется справедливым и еффективным, то я не понимаю "Вашу справедливость и эффективность". (К примеру, для палача - это когда все жертвы умирают ОДИНАКОВО мучительно и т.д.)
Кстати, насчет "демократической культуры". Она многоуровневая и РАЗНАЯ. Есть все, как и должно быть в нормальном обществе, то есть НА КАЖДЫЙ ТОВАР ЕСТЬ СВОЙ ПОКУПАТЕЛЬ. Секс тоже - РАЗНЫЙ. Я, к примеру, иногда с удовольствием смотрю, когда ЭТО делают профессионально и со вкусом
2003.07.21 | Гура
Re: (О попках и вреде самоограничения...)
Недавно медики доказали, что если мужчина к преклонному возрасту не научился мастурбировать в отсутствии женщины хотя бы 5 (пять) раз в неделю, то вероятность рака простаты увеличивается на ~30%! Так что советую не наступать на горло природе и не шибко "самоограничиваться"2003.07.21 | Татарин
О попках и вреде...
Гура пише:> Недавно медики доказали, что если мужчина к преклонному возрасту не научился мастурбировать в отсутствии женщины хотя бы 5 (пять) раз в неделю, то вероятность рака простаты увеличивается на ~30%! Так что советую не наступать на горло природе и не шибко "самоограничиваться"
>
Ну хорошо, мастурбировать так мастурбировать, но скажите мне Христа ради, на кой черт и кому нужно такое обилие спермы в канализации? Я всегда думал, что для нее есть места более подходящие... Очевидно, заблуждался...
Теперь серьезно. Средства массовой информации на то и средства, чтобы нести информацию, и в этом плане съезды КПСС вполне подходили по жанру. То, что из них сотворили дешевый фарс - вопрос другой (хотя интересный сам по себе: при "железной руке" на съездах болтовни было меньше, а дел больше, да и самих съездов было меньше, не отвлекались на "базары", и интерес у народа к политике был куда живее, а вот бардак как раз и пошел от времен "хрущевской оттепели"). Обыватель, знаете ли, любое изобретение стремиться использовать для собственного удовольствия - боюсь, что люди, придумавшие TV, сейчас в гробу переворачиваются. То же самое и относительно компьютера - не думаю, что основное его призвание: показ порнухи и виртуальная мозго..бка, простите уж за вульгарность. Хотя, вне всякого сомнения, что миллионы людей имеют возможность получать совершенно новый тип удовольствий... Я не знаю, что Вы там себе думаете, но я уже говорил, что, на мой взгляд, сознательное самоограничение - это то основное, что отличает человека от животного. И если мы будем продолжать культивировать разнузданность и невоздержанность, человечество будет обречено. Я внимательно прочел все Ваши заметки о демократии и скажу только одно: хорошо, если бы самоограничение исходило изнутри каждого отдельного индивида, хорошо, когда внутри каждого сидит свой собственный "диктатор", который не дает скурвиться, превратиться в сытого жирного борова, не дает слепо следовать удовольствию, заставляет думать не только о себе любимом, не только о дне сегодняшнем, но и о том, что останется после него, о том, как оставить свой "номер" аккуратным и убраным для других "постояльцев", как, если не преумножить самому, то хотя бы не разбазарить созданное предками, хорошо бы... Тогда бы не нужны были вовсе никакие правители и правительства... Но, скажите, многие ли способны на это, многие ли говорят себе:"если не ты сам, то кто?" Мой ответ отрицательный, поэтому я считаю, что по состоянию общества на сегодня если и нет необходимости в тиране=диктаторе, то уж на худой конец "ротный старшина" нам никак не помешает. А демократию пусть исследуют ученые в НИИ, и желательно на крысах для начала, как здесь уже было справедливо подмечено, а когда будут результаты, тогда и о реализации поговорим... Иначе, боюсь, что рождаемость так и будет падать, а канализация выйдет из берегов от обильных в нее излияний, и не по 5(пять) раз в неделю, а по 50(пятьдесят) раз на дню... Парадокс, как ни крути... И в этом месте мы плавно переходим к вопросам удовольствий и смысла человеческого существования, по которым я высказывался неоднократно ранее, так что тему, с Вашего позволения, считаю закрытой.
Всех Вам благ и множественного оргазма, Татарин.
2003.07.22 | Гура
Re: О ... Да Вы сталинист выкопаный!
Татарин пише:> Гура пише:
> > Недавно медики доказали, что если мужчина к преклонному возрасту не научился мастурбировать в отсутствии женщины хотя бы 5 (пять) раз в неделю, то вероятность рака простаты увеличивается на ~30%! Так что советую не наступать на горло природе и не шибко "самоограничиваться"
> >
>
> Ну хорошо, мастурбировать так мастурбировать, но скажите мне Христа ради, на кой черт и кому нужно такое обилие спермы в канализации? Я всегда думал, что для нее есть места более подходящие... Очевидно, заблуждался...
Заблуждались, конечно.
Думаю разворачивать ответ не стоит?
> Теперь серьезно. Средства массовой информации на то и средства, чтобы нести информацию, и в этом плане съезды КПСС вполне подходили по жанру.
То есть, ЭТО БЫЛА ИНФОРМАЦИЯ??????? Тогда я перламутровый крокодил.
>То, что из них сотворили дешевый фарс - вопрос другой (хотя интересный сам по себе: при "железной руке" на съездах болтовни было меньше, а дел больше, да и самих съездов было меньше, не отвлекались на "базары",
Чем больше я Вас читаю, тем больше умиляюсь. Иногда мне с ужасом кажется, что Вы одногодка Мао, к примеру. Чур меня
Значит "болтовни было меньше"? Я шокирован просто...
>и интерес у народа к политике был куда живее, а вот бардак как раз и пошел от времен "хрущевской оттепели").
Значит ТО была политика, которой можно было ПРИЛЮДНО ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ? Или ночью под одеялом, слушая "Голос Америки"? Насчет "оттепели" - без комментариев
>Обыватель, знаете ли, любое изобретение стремиться использовать для собственного удовольствия - боюсь, что люди, придумавшие TV, сейчас в гробу переворачиваются. То же самое и относительно компьютера - не думаю, что основное его призвание: показ порнухи и виртуальная мозго..бка, простите уж за вульгарность. Хотя, вне всякого сомнения, что миллионы людей имеют возможность получать совершенно новый тип удовольствий...
Ну, это "кто на что горазд".
>Я не знаю, что Вы там себе думаете, но я уже говорил, что, на мой взгляд, сознательное самоограничение - это то основное, что отличает человека от животного. И если мы будем продолжать культивировать разнузданность и невоздержанность, человечество будет обречено.
Глупости несусветные. Для этого есть ЗАКОНЫ и СУДЫ.
А Вы хотите из страны казарму сделать. Что за солдафонщина?
>Я внимательно прочел все Ваши заметки о демократии и скажу только одно: хорошо, если бы самоограничение исходило изнутри каждого отдельного индивида, хорошо, когда внутри каждого сидит свой собственный "диктатор", который не дает скурвиться, превратиться в сытого жирного борова, не дает слепо следовать удовольствию, заставляет думать не только о себе любимом, не только о дне сегодняшнем, но и о том, что останется после него, о том, как оставить свой "номер" аккуратным и убраным для других "постояльцев", как, если не преумножить самому, то хотя бы не разбазарить созданное предками, хорошо бы... Тогда бы не нужны были вовсе никакие правители и правительства... Но, скажите, многие ли способны на это, многие ли говорят себе:"если не ты сам, то кто?" Мой ответ отрицательный, поэтому я считаю, что по состоянию общества на сегодня если и нет необходимости в тиране=диктаторе, то уж на худой конец "ротный старшина" нам никак не помешает.
Опять ГЛУПОСТИ - для этого есть ЗАКОНЫ и СУДЫ.
>А демократию пусть исследуют ученые в НИИ, и желательно на крысах для начала, как здесь уже было справедливо подмечено, а когда будут результаты, тогда и о реализации поговорим... Иначе, боюсь, что рождаемость так и будет падать, а канализация выйдет из берегов от обильных в нее излияний, и не по 5(пять) раз в неделю, а по 50(пятьдесят) раз на дню... Парадокс, как ни крути... И в этом месте мы плавно переходим к вопросам удовольствий и смысла человеческого существования, по которым я высказывался неоднократно ранее, так что тему, с Вашего позволения, считаю закрытой.
> Всех Вам благ и множественного оргазма, Татарин.
Итак,
ИТОГ: у нам РАЗЛИЧНЫЕ шкалы "ценности жизни". То, что для меня - самый смысл и условие жизни (СВОБОДА ЛИЧНОСТИ), для Вас - ВРЕД и подлежит "ОГРАНИЧЕНИЮ".
Вот интересно: я свои убеждения готов с оружием в руках отстаивать, а ВЫ свои?
2003.07.22 | Татарин
Re: О ... Да Вы сталинист выкопаный!
Гура пише:>(...) Чем больше я Вас читаю, тем больше умиляюсь. Иногда мне с ужасом кажется, что Вы одногодка Мао, к примеру. Чур меня
>
Странно, мне иногда тоже кажется, что на самом деле Вы гораздо моложе, чем хотите казаться - уж больно легко Вас привести в умиление... Я Вас разочарую - мне 34, а Вам?
>(...) Вот интересно: я свои убеждения готов с оружием в руках отстаивать, а ВЫ свои?
>
Да видно будет, время покажет... Только от меня с "оружием в руках", думаю, пользы побольше будет, если уж я за него возьмусь - меньше предрассудков...
2003.07.22 | Thinker
Нашому юному герою
Татарин пише:> Я Вас разочарую - мне 34...
Thinker:
Мабуть, не завадило б Вам соплі витерти, перед тим, як писати про "плаксивого Солженіціна", - якого Ви не читали, і який, усе-таки, побільше ніж Ви на своїх плечах виніс (і війну, і табори пройшов). Бо воно й справді: "свистеть - не мешки ворочать".
Татарин пише:
> Да видно будет, время покажет... Только от меня с "оружием в руках", думаю, пользы побольше будет, если уж я за него возьмусь - меньше предрассудков...
Thinker:
"Меньше предрассудков", це, як я зрозумів з контексту, значить: усе одно - що курку зарізати, що людину...
2003.07.22 | Татарин
Герои на Солженицина молятся, а я так, погулять вышел...
Thinker пише:> Татарин пише:
> > Я Вас разочарую - мне 34...
>
> Thinker:
> Мабуть, не завадило б Вам соплі витерти, перед тим, як писати про "плаксивого Солженіціна", - якого Ви не читали, і який, усе-таки, побільше ніж Ви на своїх плечах виніс (і війну, і табори пройшов). Бо воно й справді: "свистеть - не мешки ворочать".
>
Прошу Вас, не стесняйтесь в выражениях - можно и по матери, как "салагу"... Надеюсь, возраст позволяет?
Маразм не оргазм...
> Татарин пише:
> > Да видно будет, время покажет... Только от меня с "оружием в руках", думаю, пользы побольше будет, если уж я за него возьмусь - меньше предрассудков...
>
> Thinker:
> "Меньше предрассудков", це, як я зрозумів з контексту, значить: усе одно - що курку зарізати, що людину...
>
Да понимайте, как Вам будет угодно - я ведь не обязан каждый раз оправдываться перед Вами? Такое впечатление, что Вы не дисскутируете, а "завязки" ищете... Интересно, Вы и по жизни такой бойкий, или только виртуально? Простите, но меня это уже напрягает...
Целую, Татарин.
2003.07.22 | Thinker
Та не молиться ніхто, а просто цікавий Ваш підхід...
Цікавий підхід: Солженіціна я не читав, але знаю, що він "плаксивий", "мудак и приспособленец..." - бо він, бачте, захищає жертв сталінізму... "Потому как я живу в одно с ним время и могу адекватно оценивать его поступки..."Я було з останньої з цих фраз зробив висновок, що Вам років під 80 і Ви як сучасник Солженіціна з власного досвіду по-іншому оцінюєте ті речі, про які він писав. А Ви не те що сталінізму, а брежнєвізм ледь застали.
А писати про "плаксивість" людини, яка чимало в житті винесла, то треба б самому зробити щось серйозне, "героїчне". А інакше усе "Треп, треп и еще раз треп!"
Ви не ображайтесь, а просто якщо людина, яка, як я маю підозру, нічим особливо в житті не відзначилась, порівнює жертв сталінізму, серед яких є чимало людей, яких я поважаю, з "тупыми ублюдками, готовыми только жрать и трахаться", то хочеться цю людину поставити на місце.
2003.07.23 | Роман ShaRP
Re: Та не молиться ніхто, а просто цікавий Ваш підхід...
> А писати про "плаксивість" людини, яка чимало в житті винесла, то треба б самому зробити щось серйозне, "героїчне". А інакше усе "Треп, треп и еще раз треп!"Цікаво, що цікавого зробив Войнович перед тим як познущався з Солженіцина у "Москві 2042"?
А що зробили з Солженіциним, коли він писав "Как нам обустроить Россию"?
"У великих теж бували вихідні" (с) Хайнлайн?
Інтернет вирівнює усіх. Тут вік і попередні заслуги не мають великого значення.
2003.07.23 | Thinker
Войнович з його пошлятиною ніколи не користувався моєю повагою
А щодо того, що зробили з Солженіциним, коли він писав "Как нам обустроить Россию", - не пригадую щоб з ним щось страшне зробили.Якщо мова йде про критику висловлених ним ідей, то навіть найбільш жорстка критика - це нормально. Ненормально, коли критикують не читаючи, і при цьому ще "переходять на особистості". Звичайно, в пресі можна що завгодно знайти, але не треба ж брати за взірець найгірше.
2003.07.23 | Татарин
Re: Та не молиться ніхто, а просто цікавий Ваш підхід...
Thinker пише:> Цікавий підхід: Солженіціна я не читав, але знаю, що він "плаксивий", "мудак и приспособленец..." - бо він, бачте, захищає жертв сталінізму... "Потому как я живу в одно с ним время и могу адекватно оценивать его поступки..."
>
> Я було з останньої з цих фраз зробив висновок, що Вам років під 80 і Ви як сучасник Солженіціна з власного досвіду по-іншому оцінюєте ті речі, про які він писав. А Ви не те що сталінізму, а брежнєвізм ледь застали.
>
А в чем, собственно проблема? Читать - не читал, но слушал неоднократно по забугорным радиоголосам, минуте эдак на пятнадцатой начинало мутить (это с учетом того, что в то время радио "Свобода" воспринималось покруче откровений Иоана богослова!), потом видел пару-тройку его интервью... Нездоровый ажиотаж вокруг его персоны в прессе и СМИ в свое время тоже никак не заставили проникнуться уважением и любовью к его светлому образу... Так что, имею основания, а не "с кандачка", как Вы говорите...
И еще, мне не обязательно знать, насколько объективны его оценки событий 50-ти летней давности - достаточно его коментариев современной обстановки. У меня тоже есть глаза и уши, потому делаю выводы самостоятельно - для этого мне не нужны авторитеты, тем более такие сомнительные.
Говорите "брежнєвізм ледь застали" - оно по годам, может быть и так, годков 12-13 было, да память, знаете ли, хорошая. За свое счастливое детство могу сказать спасибо, вот теперь только уж не знаю кому - партии, Брежневу, мамке с папкой или всем вместе... Скажут ли наши дети - это вопрос?
Thinker пише:
> А писати про "плаксивість" людини, яка чимало в житті винесла, то треба б самому зробити щось серйозне, "героїчне". А інакше усе "Треп, треп и еще раз треп!"
>
> Ви не ображайтесь, а просто якщо людина, яка, як я маю підозру, нічим особливо в житті не відзначилась, порівнює жертв сталінізму, серед яких є чимало людей, яких я поважаю, з "тупыми ублюдками, готовыми только жрать и трахаться", то хочеться цю людину поставити на місце.
>
Я думаю, что 90% человечества за свою жизнь так и не совершит "щось серйозне, героїчне" и "нічим особливо в житті не відзначиться", так что я не одинок, однако это не повод "ездить по ушам" этому человечеству. Вы называете геройством то, что "товарисчь" прошел через лагерь и не врезал дуба? Я Вас огорчу - не он один, а вот по части обгаживания он действительно преуспел. Рокосовский тоже прошел через лагеря, и, думаю, что по "полной программе", а не "курс для беременных женщин", тем не менее, он не скатился до вульгарного обливания грязью. Почему я должен уважать его меньше, чем нытика Солженицына (а кто же он после этого)? Я вот тоже служил в армии, тоже прошел через какие-никакие "прелести", но не вижу в этом ничего героического - так, маленькое "превозмогание самого себя", "бытовая героика". Сейчас молодежь туда кнутом не загонишь - дедовщина, унижения, солдафонство... Да не было в этом ничего НЕВЫНОСИМОГО!!! Слабые ломались, сильные становились сильнее... Стране нужны хлюпики? А по-моему, хватает и так... Эпикур говаривал что-то вроде "не бывает непереносимой боли, ибо это - смерть; раз ты еще способен ощущать боль, значит еще жив"... Вопрос: если ты вышел с честью из переделки, то логично поблагодарить судьбу, а не ныть и сетовать, иначе закрадывается подозрение, что выйти то вышел, но вот с честью ли? Вот и Солженицын Ваш, боюсь, что стал размахивать кулаками уже ПОСЛЕ ДРАКИ...
P.S.
Я не обижаюсь - я ЗНАЮ свое место, именно по этому такие мелочи, как оценки окружающих меня волнуют в последнюю очередь.
2003.07.23 | Thinker
Ну от хай би Рокосовський і оцінював...
Татарин пише:> А в чем, собственно проблема? Читать - не читал, но слушал неоднократно по забугорным радиоголосам, минуте эдак на пятнадцатой начинало мутить (это с учетом того, что в то время радио "Свобода" воспринималось покруче откровений Иоана богослова!), потом видел пару-тройку его интервью...
Щось маю великі сумніви, що Ви в Ваші "годков 12-13" могли "адекватно оцінити" зміст його виступів по забугорним радіоголосам.
> ...достаточно его коментариев современной обстановки.
Послухаємо, наскільки "адекватними" будуть Ваші "коментарі обстановки", коли вам буде за 80.
> Я думаю, что 90% человечества за свою жизнь так и не совершит "щось серйозне, героїчне" и "нічим особливо в житті не відзначиться", так что я не одинок, однако это не повод "ездить по ушам" этому человечеству.
Якщо Ви так турбуєтесь про свої вуха, так не подобається - не слухайте. В чому проблема?
> Вы называете геройством то, что "товарисчь" прошел через лагерь и не врезал дуба? Я Вас огорчу - не он один, а вот по части обгаживания он действительно преуспел. Рокосовский тоже прошел через лагеря, и, думаю, что по "полной программе", а не "курс для беременных женщин", тем не менее, он не скатился до вульгарного обливания грязью.
То хай би Рокосовський і оцінював. А щодо "обгаживания", то у Вас, як видно з попередньої дискусії, дуже оригінальні критерії - якщо жертву названо жертвою, а вбивцю вбивцею - то це "обгаживание" и "плаксивость".
> Почему я должен уважать его меньше, чем нытика Солженицына (а кто же он после этого)?
Кого Вам поважати більше, то Ваша особиста справа, але якщо я когось поважаю менше, ніж когось іншого, то це ще не привід називати його нитіком, нудаком та пристосуванцем.
> а кто же он после этого?
Він - людина, яка дуже докладно описала систему сталінського терору, яку Ви виправдовуєте і про яку знати нічого не хочете.
2003.07.23 | Гура
Re: Ну от хай би...
Прикро, але довести щось деяким людям (навіть спираючись на факти) НЕМОЖЛИВО, бо вони спираються переважно на внутрішні ірраціональні переконання.Це наша совківська карма тягне наше суспільство "за ноги з могил"
2003.07.24 | Татарин
Re: Ну от хай би...
Гура пише:> Прикро, але довести щось деяким людям (навіть спираючись на факти) НЕМОЖЛИВО, бо вони спираються переважно на внутрішні ірраціональні переконання.
>
> Це наша совківська карма тягне наше суспільство "за ноги з могил"
Совершенно с Вами согласен, на все сто, как говорится!!!!
2003.07.24 | Татарин
Re: Ну от хай би Рокосовський і оцінював...
Thinker пише:> Щось маю великі сумніви, що Ви в Ваші "годков 12-13" могли "адекватно оцінити" зміст його виступів по забугорним радіоголосам.
>
Если бы "ума" прибавлялось пропорционально возрасту, Ваш Солженицын к 80-ти годам был бы величайшим мыслителем человечества... Очевидно, это далеко не всегда так... Давайте оставим в покое мои способности в 12-13 и прекратим постоянно пенять на возраст - если кто-то в 13 понимает то, что другому в 50 не доступно, то чьи это проблемы?
> > ...достаточно его коментариев современной обстановки.
>
> Послухаємо, наскільки "адекватними" будуть Ваші "коментарі обстановки", коли вам буде за 80.
>
Так это ж не я, а Вы размахиваете старым маразматиком, как флагом...
> > Я думаю, что 90% человечества за свою жизнь так и не совершит "щось серйозне, героїчне" и "нічим особливо в житті не відзначиться", так что я не одинок, однако это не повод "ездить по ушам" этому человечеству.
>
> Якщо Ви так турбуєтесь про свої вуха, так не подобається - не слухайте. В чому проблема?
>
А в обратную этот принцип работает? То есть, что же Вы так рьяно взялись защищать демократию (тем более, что на нее никто и не нападал!) - не нравится, не читайте мои реплики?
> То хай би Рокосовський і оцінював. А щодо "обгаживания", то у Вас, як видно з попередньої дискусії, дуже оригінальні критерії - якщо жертву названо жертвою, а вбивцю вбивцею - то це "обгаживание" и "плаксивость".
>
Тогда почему Вас возмущает тот факт, что хлюпика я назвал хлюпиком?
> Він - людина, яка дуже докладно описала систему сталінського терору, яку Ви виправдовуєте і про яку знати нічого не хочете.
>
Опа, во-первых, не "оправдываю систему", а пытаюсь найти в ней рациональное зерно, во-вторых, если бы Вы изначально ссылались на него именно в этом контексте, то есть как на человека, который что-то там описал - вопросов бы не возникло, Вы же обращаетесь к его выводам о системе - система никчемная, негодная - а с этим я не могу согласиться исходя из результатов. Там результаты были, хоть и спорные, а десять лет демократии (истинной или мнимой в данном случае не существенно) канули в Лету совершенно бесследно. Вот и весь разговор и совершенно не обязательно обвешивать собеседника, как новогоднюю елку, ярлыками только за то, что тот занял непопулярную позицию. Я задал вопрос - откуда такой панический страх перед самим понятием "тоталитаризм"? Ответа так и не получил, нахожу единственное объяснение - это те "внутренние иррациональные убеждения", о которых говорит Гура...
Дальнейшее обсуждение считаю не целесообразным. Все.
2003.07.24 | Thinker
Ірраціональна глухота
Татарин пише:>> Давайте оставим в покое мои способности в 12-13 и прекратим постоянно пенять на возраст - если кто-то в 13 понимает то, что другому в 50 не доступно, то чьи это проблемы?
Thinker:
То може ви з пелюшок усе "адекватно оцінюєте"? Такий собі супер-вундеркінд.
Татарин пише:
> Так это ж не я, а Вы размахиваете старым маразматиком, как флагом...
Thinker:
Брехня. Я нічим не розмахував, а порекомендував вам почитати "Архіпелаг ГУЛАГ". Запевняю Вас, це праця зовсім не маразматика.
Татарин пише:
> Thinker:
> > Якщо Ви так турбуєтесь про свої вуха, так не подобається - не слухайте. В чому проблема?
>
> А в обратную этот принцип работает? То есть, что же Вы так рьяно взялись защищать демократию (тем более, что на нее никто и не нападал!) - не нравится, не читайте мои реплики?
Thinker:
Ні, "в обратную" не працює. Бо я ж не скаржився, що Ви мені на вуха наїзжаєте.
Татарин пише:
> > То хай би Рокосовський і оцінював. А щодо "обгаживания", то у Вас, як видно з попередньої дискусії, дуже оригінальні критерії - якщо жертву названо жертвою, а вбивцю вбивцею - то це "обгаживание" и "плаксивость".
> >
> Тогда почему Вас возмущает тот факт, что хлюпика я назвал хлюпиком?
Thinker:
Тому, що у вас дебільний критерій:
"хлюпік" - це той, хто співчуває жертвам і розвінчує вбивць,
а "не-хлюпік" - це той, кому байдуже, коли масово і систематично знищуються невинні люди.
Татарин пише:
> Thinker:
> > Він - людина, яка дуже докладно описала систему сталінського терору, яку Ви виправдовуєте і про яку знати нічого не хочете.
>
> Опа, во-первых, не "оправдываю систему", а пытаюсь найти в ней рациональное зерно
Thinker:
Якщо те, що Ви писали, називається "не "оправдываю систему", а пытаюсь найти в ней рациональное зерно", то не уявляю, що ж може називатися "оправдываю систему".
Татарин пише:
>> во-вторых, если бы Вы изначально ссылались на него именно в этом контексте, то есть как на человека, который что-то там описал - вопросов бы не возникло, Вы же обращаетесь к его выводам о системе - система никчемная...
Thinker:
Брехня. Я лише порекомендував Вам, як людині, що виправдовує сталінізм, почитати "Архіпелаг ГУЛАГ".
Татарин пише:
>> Я задал вопрос - откуда такой панический страх перед самим понятием "тоталитаризм"? Ответа так и не получил...
Thinker:
Та багато разів відповідали. Тому що тоталітаризм означає винищення інакомисення та його носіїв.
Татарин пише:
> нахожу единственное объяснение - это те "внутренние иррациональные убеждения", о которых говорит Гура...
Thinker:
Це пояснення того, чому Ви не почули відповідь, яку Вам багато разів давали? Ірраціональна глухота?
2003.07.30 | кусто
Re: Ну от хай би Рокосовський і оцінював...
Щодо оцiнки Рокосовського,то ось вона:Пiсля 20-го з"iзду Хрущов запропонував Рокосовському написати статтю
з викриттям злочинiв Сталiна.Той вiдмовився:"Товарищ Хрущев ,я ничего не буду писать о Сталине-он для меня святой,исполин!"
2003.07.22 | Гура
Re: О ... Да... :-)
Татарин пише:> Гура пише:
> >(...) Чем больше я Вас читаю, тем больше умиляюсь. Иногда мне с ужасом кажется, что Вы одногодка Мао, к примеру. Чур меня
> >
>
> Странно, мне иногда тоже кажется, что на самом деле Вы гораздо моложе, чем хотите казаться - уж больно легко Вас привести в умиление... Я Вас разочарую - мне 34, а Вам?
>
Я так и думал
Мне ДАЮТ от 30 до 35 (жена на 16 лет моложе, как я писал уже
> >(...) Вот интересно: я свои убеждения готов с оружием в руках отстаивать, а ВЫ свои?
> >
>
> Да видно будет, время покажет... Только от меня с "оружием в руках", думаю, пользы побольше будет, если уж я за него возьмусь - меньше предрассудков...
Не хотел бы я убивать, (я гуманист
2003.07.24 | Роман ShaRP
О воображаемом-2. Или уже ни о чем-2. Или увольте-с
Гура пише:> Блин, вижу большая работа предстоит (много искаженного понимания и нежелания думать над логикой понятий), а времени сейчас нет.
Вообще, мне, мягко говоря, не нравится, когда мое понимание считают искаженным. Мне кажется, что это отрицает мою свободу понимания. Учитывая то, что я не считаю верным/истинным Ваше понимание (для экономии этого самого времени предлагаю не вдаваться в подробности), предлагаю разбегаться и, фигурально выражаясь, не тягать кота за хвост.
Увольте-с.
Особенно после Вашего "Роллер, НИКТО не имеет права осуждать УПА".
Это, наверное, демократия в действии, из первых рук, так сказать. Это, наверное, та самая свобода.
Если добавить "искаженное понимание", то это именно то, от чего я прошу меня уволить.
Проделывайте, пожалуйста, "большую работу" над кем-нибудь другим, а еще лучше, простите, на кошках.
Поверьте, я не желаю Вам зла, и, когда я это пишу, во мне его нет.
Но.
С малых лет я никогда не признавал "монополий на истину", монополий на понимание, претензий на абсолютное знание, и т.д. Такое и я -- несовместимы.
Переубеждать Вас я не берусь, кроме того, есть новая ветка, которая посвящается как раз демократическим граблям. Там уже есть про проблемы д-кратии. А я еще потом добавлю.
2003.07.24 | Гура
Re: О воображаемом-2. Или...
Роман ShaRP пише:> Гура пише:
> > Блин, вижу большая работа предстоит (много искаженного понимания и нежелания думать над логикой понятий), а времени сейчас нет.
>
> Вообще, мне, мягко говоря, не нравится, когда мое понимание считают искаженным. Мне кажется, что это отрицает мою свободу понимания.
Ваше право - понимать искаженно и проявлять эмоции по-поводу чужой оценки. Эго у Вас никто не отбирает. А вот право других людей - иметь свои суждения (о Вас в том числе).
>Учитывая то, что я не считаю верным/истинным Ваше понимание (для экономии этого самого времени предлагаю не вдаваться в подробности), предлагаю разбегаться и, фигурально выражаясь, не тягать кота за хвост.
>
> Увольте-с.
>
Так естественно, особенно учитывая, что истина в споре не рождается
> Особенно после Вашего "Роллер, НИКТО не имеет права осуждать УПА".
>
> Это, наверное, демократия в действии, из первых рук, так сказать. Это, наверное, та самая свобода.
Здесь Вы правильно поняли - это самое сердце демократии - НАРОД САМ ВЗЯЛСЯ ЗА ОРУЖИЕ ПРОТИВ ОККУПАНТОВ.
> Если добавить "искаженное понимание", то это именно то, от чего я прошу меня уволить.
> Проделывайте, пожалуйста, "большую работу" над кем-нибудь другим, а еще лучше, простите, на кошках.
>
Каждый человек имеет право совершать ошибки, не слушая других. Нет вопросов.
> Поверьте, я не желаю Вам зла, и, когда я это пишу, во мне его нет.
>
> Но.
>
> С малых лет я никогда не признавал "монополий на истину", монополий на понимание, претензий на абсолютное знание, и т.д. Такое и я -- несовместимы.
>
Просто у нас немного разный жизненный опыт. И, возможно, я более склонен к эмпатии.
> Переубеждать Вас я не берусь, кроме того, есть новая ветка, которая посвящается как раз демократическим граблям. Там уже есть про проблемы д-кратии. А я еще потом добавлю.
Думаю, мы просто имеет разные жизненные шкалы ценности. Для меня выше всего - свобода личности, которую можно ограничивать лишь в той степени, чтобы она не мешала свободе другим личностям, чем и должно заниматься государство. И - никаких правителей!
2003.07.17 | Татарин
Уже не о чём
Гура пише:> Если бандит скрывается под маской Деда Мороза, то это не означает, что Деды Морозы - бандиты. Ваша основная ошибка в том, что Вы критикуете лживую вывеску, за которой спрятались бандиты, отстранившие народ от власти. А после этого делаете закономерно ошибочный вывод, что "демократия хуже тоталитаризма/автократии/монархии с "суровым, но справедливым правителем". Мол, вся его дурость/жестокость/преступления - это нерадивость/тупость окружающих/чиновников, а сам он и его идея - верны, просто нужно было "потерпеть еще лет десять в условиях тирании - и все были бы счастливы".
>
Я несколько раз перечитывал все свои заметки на эту тему - ВЕЗДЕ!!! черным по белому кому не понятно из контекста я писал: Я НЕ ДЕЛАЮ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ХУЖЕ, А ЧТО ЛУЧШЕ, Я ВСЕГО ЛИШЬ ПЫТАЮСЬ ВОССТАНОВИТЬ РАВНОВЕСИЕ!!! Ни демократия, ни тоталитаризм не были и не будут панацеей, и там и там есть свои существенные плюсы и свои недостатки, для меня не вопрос как, а вопрос что строить, на какие критерии ориентироваться - вот и всё, что я постоянно твержу!!! Если завтра прийдет к власти "тиран", который реально сможет поднять уровень перечисленных выше показателей (экономика, социальные гарантии, образование и наука, обороноспособность), то мне наплевать, что у него будет единоличная власть - я не шарахаюсь от названий "узурпатор", "диктатор" и пр., мне важны дела, суть... Другое дело, что подобное больше походит на сказку, но так и "мудрое демократическое управление" тоже пока что из области фантастики... Меня убивает другое - увлечение фетишем - раз демократическое (хоть и педерастическое, прости господи), значит хорошее, наше. - Да хрен там!!!
Вот и всё!!!
>
Я уже молчу, что Вы приняли позицию "у меня хата не горела, а что там у соседа - наплевать, наверно он сам виноват". Кроме того, Вы совершенно забывчивы, что фанаты "идеи коммунизма и пролетарского общества" поломали весь естественный ход развития общества, посеяли войны, разруху, голод, жестокость, тиранию, страх, доносительство, вся страна превратилась в коммуналку. Так выросли поколения искалеченных людей, приспособленцев, бандитов, не способных цивилизованно бороться за жизнь, то есть абсолютно больное, аморальное, неестественное общество душевных уродов (интеллигенция, зажиточные, думающие, честные, свободолюбивые просто истреблялись). Когда же такому обществу вдруг "упала независимость", то ближайшие к "корыту" (то есть самые хитрые, подлые, жадные, властолюбивые) стали все грести "под себя". Народ - "в пролете". Так что Вы критикуете? Демократию? Где она? А про что вспоминаете? То, что логично привело к этой "бандократии"? Так "что маемо, то маемо". Хватит экспериментов над обществом и "мудрых железных рук"! "Наелись досыта"!
>
Во-первых, у меня хата не горела потому, что я её не поджигал...Можно сетовать на превратности судьбы и еще бог весть на что, а можно задуматься, такая уж случайность в том, что у некоторых по пепелищам можно время отсчитывать, как по годовым кольцам... Некоторым проще сидеть на пепелище, крыть матом судьбину и пускать слезу о своем былом прекрасном доме - никто никогда уже не узнает, так ли он был хорош и был ли вообще...
Не стану рассуждать о том, что поломали а что построили "фанаты" - неблагодарное это дело. Я просто пытался анализировать, спокойно, без истеричных выкриков "палачи! тираны! кровопийцы!" и пришел к "нормальным" выводам - не все было плохо "тогда", как не все хорошо "сейчас". Можно перевернуть в обратную сторону, если вас с Мыслителем такая постановка раздражает - не все хорошо было "тогда" и не все плохо "сейчас", хотя смысла это не меняет... Я убежден, что ко многому из того, что мы отбросили как пережитки тоталитаризма, мы еще вернемся - эмоции улягуться, "пена" сойдет, жаль только времени... Чего из этого не хватает нам сейчас? - Государственной идеологии, национальной идеи, прежде всего. Народ разрознен, нет общей цели и это не есть хорошо. Крупные предприятия тяжелой промышленности в частной собственности - тоже не хорошо, сужу по нашим заводам, нужны государственные дотации, долгосрочное планирование. Частная собственность на землю, тоже идея, на мой взгляд, не блестящая...
>
Все, что нам нужно - отогнать от корыта жирных обнагневших котов! Но так просто ничего не возникнет - нужны умные в меру порядочные менеджеры, которые бы постепенно организовали жизнь страны, проложив тропинки там, где люди ходят, а не "под линеечку"...
>
Все верно, а Вам не приходило в голову, что у "голодного" не много шансов отогнать "сытого", да еще и у корыта? Силенок то хватит?
P.S. Всё, давайте заканчивать с этой темой - чувствую, что начинаем спорить ради спора, а это чревато.
2003.07.18 | Thinker
З таким потоком слів я не впораюсь...
Скажу лише кілька принципових, і, здавалося б, очевидних речей.Стан речей, коли за можливість висловити свою думку треба платити життям не підлягає виправданнню. На героїзм у відстоюванні своєї правди здатні одиниці. А в усій решті суспільства така ситуація породжує лише пристосуванство. І чим більш тотальним і довгим буде це пристосуванство, тим менше залишатиметься одиниць, здатних на героїзм заради права мати і висловлювати свою думку.
Впевнений, якби Вам за можливість говорити те, що Ви говорите, грозило заплатити життям, Ви по-іншому ставились би до такого "права".
Щодо "людей чиї життя хтось віддавав за чужу їм абстрактну ідею". Ви напевно умисно пересмикнули зміст написаного. Адже ми говорили про жертв сталінських репресій, а не про тих, хто сам жертвував своїм життям в ім'я комунізму. Своїм життям Ви можете жертвувати заради чого хочете, але моїм життям розпоряджатись буду я сам, і ніколи не визнаю за такими як Ви права розпоряджатися життями інших.
Щодо демократії і громадянського суспільства. Ідеального стану, звичайно, не існує ніде. І механізмів, які працювали б самі по собі, без активної участі людей, не існує. Але є механізми, які, за участі людей, працюють відносно ефективно, і забезпечують стан, хоч і не ідеальний, але досить задовільний. Ви ж, на тій підставі, що ідеального стану ніде не існує і що у нас, при авторитарному режимі Кучми, механізми демократії та громадянського суспільства "не працюють", пропагуєте погляд, що ідеали демократії, прав та свобод людини взагалі треба відкинути і готувати прихід диктатора, який "наведе порядок".
Ви говорите про культуру - і я говорю про культуру. Але ми говоримо про різні культури. Ваші дописи пропагують культуру тоталітарного порядку - бездумного підкорення наказам згори, за принципом: вождь завжди правий. Я говорю про культуру вільної особистості, про культуру людської гідності, особистої ініціативи та особистої відповідальності.
Щодо маньяків - Ви мабуть тільки робите вигляд, що не зрозуміли, про що я пишу. Ваше виправдання сталінізму і звинувачення його жертв - за своєю логікою цілком ідентичне заяві: кримінальні злочинці - не злочинці, а жертви провокацій, а справжні злочинці - це ті, кого прийнято називати їх жертвами, бо насправді вони не жертви, а провокатори.
2003.07.21 | ПоручікЪ Красной Армії
Оце скакав мимо, дай, думаю і я...
Але часу нема, катастрофіскі...Може це буде цікаво для товариства?
(Виділення моє.)
ПоручікЪ
http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=12041
Тріумф "перекладачів"?
Володимир ЄШКІЛЄВ
Останнє століття історії інтелектуалів минуло під знаками розчарувань та апокаліпсичних передбачень. На світанку Нового часу високоосвічена еліта була ясно переконана, що демократична влада завжди потребуватиме філософів+"інших яйцеголових". Потребуватиме як учителів, просвітителів та експертів, що мудро впроваджують у життя свої ідеї за допомогою принагідно просвітлених і захоплено-вдячних народних обранців та державних посадовців. Але ХХ століття поклало край цим ілюзіям. Виявилося, що в розвинутому ліберально-демократичному суспільстві ефективність державної влади та її успіхи у репродукуванні суспільного ладу можуть зберігатися на стабільному рівні й навіть збільшуватися безвідносно того, наскільки масштабно й глибоко суспільство перейнято "пануючими цінностями", зокрема традиціями Просвітництва, патріотизмом, місіонерською інтелігентністю та релігійною мораллю.
Знехтувані владою й відсторонені від державних важелів, "офіційні" інтелектуали відступили в культуру. Здавалося, що в тих кордонах є їхній маєстат, природне середовище панування професійних мудрагелів. Але саме там законодавчим сподіванням "яйцеголових" було завдано рішучого удару. Після того, як сфера мистецтва була звільнена від державної ідеології (що було, до речі, останнім актом довгого прощання із Середньовіччям), культура споживацького суспільства стала орієнтуватися на замовника. А цим замовником був і є вже не покірний і відданий підданець держави, але примхливий та розбещений безугавною пропозицією споживач. Він не хоче, щоби його просвітлювали і тягли за вуха до "цінностей". Він хоче за власні гроші отримати максимум задоволення: здєлайтє мнє красіва.
Запанувала "масова культура" з її диктатом ринкових вимог. Великокаліброві авторитети минулого століття відповіли на її виклики визнанням власного безсилля, сконцентрованим у знаменитій тезі Людвіґа Вітґенштайна: "Філософія залишає все так, як воно було". "Офіційні" інтелектуали розбрелися по університетах і там продукують самодостатній академічний маразм, повністю відокремлений від соціальних процесів сьогодення. Андеґраунд тупо продався попсовим менеджерам і тішиться буржуазними іграшками. Невдахи повісилися. А на культурно-політичну арену вийшли герої нової доби. Щоби не вживати людолячних термінів, на штиб "постмодернізм" та "трансаванґард", ми (наслідуючи Зіммеля, Колаковського і Баумана) назвемо цих героїв "перекладачами".
Для "перекладацької" культурної стратегії всі проблеми запопсовіння, стандартизації та деградації вирішуються вельми просто. "Перекладач" каже: "Все відносно!". Адже для нього відносність -- не просто перехідна стадія досвіду, як для місіонера-просвітника, але фундаментальна підстава його культурного існування. Він не творить, лише робить переклади. З англійської на українську і навпаки. З мови ХХ століття на мову ХХІ-го. З просвітницької, пролетарської і вуйківської на постмодерну. Уся культура тепер залежить від його інтерпретації: как ви яхту назавьотє, так ана і папливьот... Уся історія тепер у його владі як проста сукупність міфів, готових до гри та перевтілення. І з такої непереможної культурпозиції він стартує в політику.
Інтелектуали повертаються!
Липень 2003. Україна. На вітчизняному телеканалі виникає московський "перекладач" Глєб Павловський і пояснює нашим погребінським ("місіонерам"), що у фундаменті кожної політичної ситуації лежить не традиція, не "розкладка інтересів" і навіть не напрям нафтової рури, а чистий вольовий імпульс до перепризначення владних понять. Себто, Первинна Воля притомної меншості, спроможної до культурницької метафізики. Так колись батьки-засновники США утвердили свою волю створити з важкокерованої національної мішанини та абстрактних масонських метафор корпоративну Державу-взірець. І тепер та корпорація керує світом. Колись (за часів Карла Великого, у добу Оттона Першого, в роки Де Голля та Аденавера) притомні європейці відчули майже містичну волю до єднання і ми тепер теж маємо до чого приєднуватися. А гнаний-критикований за волюнтаризм Ден Сяопін дав поштовх китайській модернізації і тепер Піднебесна швидко наздоганяє "перший світ"...
Отже, чи не краще припинити "тягти Муму за хвіст", вимислюючи "місіонерську" національну ідею чи то "окремий шлях", а дати назву власному майбутньому через "перекладання" і тим таки проявити доступну нам у сьогоденні Первинну Волю? Чи вже, на крайняк, за браком власного, долучитися до діючого глобального вольового імпульсу?
Тепер, коли національна державність, як форма суспільної єдності, нагло занепадає по всьому світові, варто зробити революційне перепризначення поняття "нація" з державотворчого вектору на корпоративний. Може всесвітня політична корпорація українців, побудована на принципах національно-ресурсної доцільності, буде успішнішою за інвалідну державу? От тільки, чи стане в нас для цього всього метафізиків?
2003.07.08 | Thinker
Кілька цитат про ліберальну демократію
Це те, що знайшов у себе на комп'ютері по темі. Звичайно, дуже куцо, але може трохи допоможе.Карл Поппер:
"Я маю на гадці теорію, що виникла не з учення про неперехідне добро чи справедливість правління більшості, а радше з уявлень про нікчемність тиранії. Або, точніше кажучи, вона спирається на рішення чи на згоду уникати тиранії та чинити їй опір."
"...той, хто поділяє викладений тут принцип демократії, не повинен розглядати наслідки демократичного волевияву як авторитарний вираз правильності... І якщо він доживе до того дня, коли волевияв більшості зруйнує демократичні інститути, то з цього сумного досвіду виснує лише, що немає гарантованого від помилок методу уникнути тиранії. Але це не послабить його рішучості боротися з тиранією, а його теорія від цього не стане непослідовною."
"Я також відкинув би як недоречні будь-які спроби знайти "справжне" чи "суттєве" значення слова "демократія", розкривши його як "правління народу". (Адже хоча "народ" може впливати на вчинки своїх правителів, загрожувати повалити їх, він ніколи не здійснював самоуправління в якомусь конкретному, практичному розумінні.)"
"...демократія не вичерпується безглуздим принципом, за яким "народ повинен правити", а повинна засновуватися на вірі в розум і на гуманізмі."
Хосе Ортега-і-Гасет:
"Лібералізм - це засада політичного права, згідно з якою державна влада, незважаючи на свою всемогутність, обмежує себе і намагається, навіть власним коштом, лишити місце в країні, якою вона править, щоб могли жити ті, що думають і відчувають інакше, себто інакше, як найсильніші, як більшість. Лібералізм - це слід пригадати сьогодні - є найвищою великодушністю: це право, що більшість признає меншості, отже, це найшляхетніший клич, що пролунав на цій планеті. Він проголошує рішення жити з ворогом; що більше, із слабим ворогом. Було неймовірно, що людський рід досягне чогось такого гарного, такого парадоксального, такого елегантного, такого акробатичного, такого протиприродного."
2003.07.22 | Thinker
Ще до списку рекомендованої літератури
Петро Григоренко. В подполье можно встретить только крыс...http://lib.nexter.ru/book/g/grigop02.zip
2003.07.08 | Татарин
А з чим конкретно Ви не згодні?
Thinker пише:> Ви, вибачте, про демократію та ринкову економіку хоч щось крім дрємуче-совкової літератури читали?
Так, звісно читав і читаю. Доречі, все це написано під впливом великої такої книжки "Економічно теорія" для студентів. Зовсім не совкове видання - цілком сучасне. Читаєш - волосся дибки стає! А з чим конкретно Ви не згодні?
2003.07.07 | Георгій
Re: О тоталитаризме...
Татарин пише:> а, демократия демократии - рознь. Но, повторюсь, здесь все же дело не в названиях, а в сути. Суть демократии - народовластие, коллективное участие в делах государства.
(ГП) Так, це первинне, історичне визначення демократії. Але зараз, мабуть, демократія визначається не мірою участі народу в управлінні державними справами (тому що рівень компетентності більшості людей не дозволяє їм мати реальний вплив на повсякденне управління), а тим, наскільки люди захищені від втручання в їх особисті справи, наскільки вони можуть реалізовувати свої індивідуальні життєві плани БЕЗ диктату якоїсь "вищої сили," "Старшого Брата." Ці плани в різних людей різні, але є найбільш базисні - наприклад, право вибрати, у що вірити, де жити, де працювати, як виховувати дітей, і т.д.
>Это работает в сравнительно небольших коллективах. При проекции на общество принцип коллегиальности принятия решения практически не работает - результат как правило, предсказуем и статистически закономерен. Здесь, фактически, не нужно УЗНАТЬ мнение народа (просчитать дешевле и быстрее), а, скорее, ОПРАВДАТЬ ("легитимизировать" - вот, блин, скажи по-русски, и все становиться ясно) свои действия. Когда достаточно большое количество людей отвечают на конкретный вопрос, обобщенный ответ так или иначе будет сформулирован очень абстрактно, более того, заранее можно повлиять на него (на ответ), предложив ограниченный набор вариантов ответов (а это необходимое условие, иначе может оказаться, что каждый предложит свой вариант, и в таком случае привести все к "общему знаменателю" не получится). А если еще и предложить набор из нужных вариантов?.. Даже при "честной игре" со стороны правительства ситуация, в которой решение по результатам всенародного голосования не удовлетворяет каждого конкретного гражданина, скорее закономерна. Когда конкретный человек решает "казнить или миловать" - результат конкретен и однозначен, более того, это решение имеет автора, и он (автор) помнит об этом (это называется ответственность). Когда же решают все - решение размыто и неконкретно, ответственность за него лежит на всех, то есть ни на ком. В такой ситуации, скорее всего, заключительное слово будет все равно за каким-то, вполне определенным индивидом, но при этом личной ответственности он не несет и остается "за кулисами", более того, в случае чего запросто прикроется "волей народа", которую трактовать в силу ее размытости можно как угодно (но, как правило в свою пользу ). Так что, вот вам шило, а вот - мыло... Очень уместны слова Сталина по этому поводу: "Каждая неисправность должна иметь имя и фамилию" - золотые слова!!!
(ГП) Я розумію хід Ваших думок, але, знову ж таки, річ не стільки у задоволеності всіх тим чи іншим рішенням, а в захищенності тих, хто не згоден і протидіє. Так, в Америці дійсно великі корпорації проштовхують до влади своїх протеже і народові при цьому дійсно пропонується обмежене коло питань і відповідей. Але тих, хто не задоволений, все-таки не притискають силою, не травлять, не опльовують, не заарештовують і не вбивають. На відміну від цієї ситуації, в тоталітарних країнах існують дуже добре розгалужені і фінансовані структури, які спеціально займаються саме цим. (У США існує деякий ризик повороту до тоталітарного режиму, і деякі "наверху," можливо, хочуть цього, але поки що все-таки дисиденти усіх гатунків тут дуже добре захищені.)
> Теперь - о "феномене" западных демократий. Стоит понимать, что эта "демократия" держится, отнюдь, не на высокой сознательности и образованности западного общества, а на имперском мировоззрении и колониальной системе, которая фактически никогда не была ликвидирована по сути. Эта демократия при детальном рассмотрении - и вовсе не демократия, а фикция. Экономика Запада держится на дешевой рабочей силе и сырьевой базе стран "третьего мира". Здесь мы видим привилегированную касту господ, локализованную в границах одного отдельно взятого государства, которая оставила под собой институции управления, финансов, науки, высокотехнологические производства, все остальное вынесла за пределы страны. Вполне возможно даже говорить о построении "коммунизма" на Североамериканском континенте, ведь принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" практически реализован! Но все это было бы справедливым, если бы США способны были воспроизвести то же самое, будучи замкнутой системой, то есть без арабской нефти и дешевых азиатских рабочих рук, или же в том случае, если бы уровень жизни всех, работающих на экономику США был таким же, как и внутри страны (другими словами -рай земной, потому что таких работников по миру дохрена и больше). Складывается такая картина: группка миллиардеров просто делится мизерной частью своего дохода от эксплуатации значительной доли населения планеты с "избранным" народом. Зачем? А затем, чтобы, опять же, легитимизировать свои миллиарды - не негры в рудниках работают на эти миллиарды, а "трудолюбивый, умный и свободный" народ США (70% занятых - сфера обслуживания!!! Шутка ли, трудяги?!!). Они и нам несут "свободу и демократию", да вот только беда - работать-то за нас никто не будет, ну нет у Украины колоний... А мы благоговейно равняемся на западную модель - "Все в обслугу!!!", туризм, гостиничное хозяйство, кабаки, шоу-бизнес, бордели...
(ГП) Я не економіст, але це мені здається НУ ДУЖЕ вже спрощеним і тенденційним описом західної і зокрема американської системи виробництва. Ця система дійсно відкрита, але вона не є колоніальною. Вона відкрита в обидві сторони. Дійсно, дуже багато американських товарів виробляється за межами Америки. Але є і протилежне явище. Колосальна кількість японських "Тойот," наприклад, виробляється у США, руками американських робітників. Те, що дуже багато людей у США заняті у сфері обслуговування - це факт, але це ж не тільки офіціанти чи екскурсоводи. До сфери послуг відносяться, наприклад, працівники авромайстерень, або ті, хто ремонтує водопровід чи каналізацію, або ті, хто допомагає людям купувати і продавати їх будинки. Це люди, які у США працюють каторжно, і заробляють добре - адже їх послуги тут РЕАЛьНО ПОТРІБНІ. А їх заробок обкладається податком. А з податків американських громадян існує і наука (одна з найкращих у світі), і мистецтво (теж чудове - зайдіть колись в Національну Галерею або в театр Метрополітен Опера), і ще багато чого.
> Вы говорите "... в ім'я певної загальної мети (побудова комунізму, розбудова нації, знищення якихось реальних чи уявних ворогів) здійснюється серйозне пригнічення індивідуальної свободи", а мне на ум приходит старая пословица: "Хочешь что-то сделать? - Сделай и сдохни". Какая уж тут "индивидуальная свобода"?..
(ГП) Не згоден. Навпаки, справжня віддача, трудовий ентузіазм, творчий підхід до справи у мене асоціюється саме з індивідуальною свободою. Людина найкраще працює не тоді, коли над нею стоїть наглядач з батогом, а коли вона робить щось те, що вона сама хоче, бажає робити, від душі, з радістю в серці. При цьому вона дійсно може віддати все життя цій своїй справі, але знову ж таки, тому що це її, людини, власне бажання, вільний вибір.
>То, что человек приходит на работу и, не напрягаясь, зарабатывает 1000-1500$ в месяц - не труд. Это иллюзия, порожденная западной "демократией".
(ГП) Не розумію, при чому тут західна демократія. Це не демократія, а елементарна необізнаність людей з тим, як живуть в інших країнах. Не напружуючися, ніхто ніде нічого не заробляє і щасливим не є.
>Клиент императора или просто гражданин Рима времен империи тоже наверное считали, что "честно вкалывают", на деле же - получали "за гражданство".
(ГП) Вони і не вважали, що працюють. Римські громадяни дійсно займалися тільки громадською роботою або мистецтвом - фізичну працю виконували раби. Але ж у країнах західної демократії нічого подібного нема.
>Чтобы реально что-то сделать иной раз одной жизни мало - делаем и дохнем, плоды пожинать уже нет времени... Согласен - меру бы выдержать стоит, но чудес не бывает - реальный прорыв в экономике достигается потом и кровью целых поколений.
(ГП) Іноді, так. В Америці це було у 1930-і роки, під час рузвельтівської реформи. Але бувають і часи, коли не треба ніяких проривів, а просто регулярна і чесна праця.
>Я верю, что Вы лично добросовестно отрабатываете свое жалование, но, скажите, предположим, если бы кто-то приехал в Америку с десятью классами образования, разве не смог бы он "заколачивать", по-нашим меркам, огромные деньги (1000-1500 в месяц) на посудомойке или заправке?
(ГП) Зміг би, але я не розумію, до чого тут це.
>Беда в том, что экспортировать придурка на посудомойку никто не станет - поди попробуй получить гражданство - а дипломированный специалист, дело другое. Вопрос: "не торгует ли западная демократия гражданством (или кормушкой - можно и так сказать)?" Ваш взнос - диплом, у другого - родственники... А что, наш "парень от сохи" хуже помоет посуду или не заправит авто? Да запросто, вот только на всех "парней" в мире не хватит, да и стали бы они, эти "от сохи", куда-нибудь рваться, если бы за те же деньги можно было и дома заправлять машины? А вы говорите "демократия", а выходит на одного вашего "демократа" корячится добрая сотня трудяг где-нибудь в Азии, выходит, что чтобы парень от сохи на заправке в Штатах или Западной Европе получил свою 1000 зеленых, сотня парней, которым повезло меньше, должны вкалывать в шахте за эквивалент 50 баксов...
(ГП) А, тепер зрозумів. Так, американська іміграційна служба дійсно віддає перевагу людям з освітою, хоча ця перевага фактично означає тільки менше чекання. (Ми з Лесею подали документи на "зелену карточку" восени 1994 року, отримали в грудні 1995. Якби не наші дипломи і рекомендувальні листи, це чекання могло б зайняти не рік, а три або чотири.) Але я не бачу зв"язку між цим і працею когось у шахтах Азії. Втім, це розмова не для цього форуму, тому що тут потрібні конкретні факти з економіки і т.д.
> Все это достаточно сложно и не однозначно. Плата за жизнь в обществе - часть личной свободы, как ни крути. Если какое-то дело не делается силами одного, то выбор индивида очень скуден: отказаться от него и не участвовать, руководить им или участвовать и подчиниться воле руководителя. Основная проблема - решить, стоит ли это дело твоего участия и, если да, то какого и в какой степени.
(ГП) Схоже, що Ви ототожнюєте обмеженість власного часу, дозвілля, і т.п. з обмеженістю свободи. Але ж можна бути занятим на роботі 14-15 годин на добу, 80-100 годин на тиждень (багато американців саме так і працює), а разом з тим мати повну свободу особистого вибору, індивідуальних прав. Права ж не в тому, щоби працювати мало і нікого ніколи не слухати. Права в тому, щоби працювати, де хочеш, жити, де хочеш, читати і писати, що хочеш, виховувати дітей, як хочеш, і т.д.
> (...) Не забывайте, что Буш делает то, что должен - заботится о своей "расе господ" - американцах. Не любить его могу я, а вот Вам не положено - он дает возможность заработать Вашим соотечественникам: работники ВПК и всей инфраструктуры от транспорта и связи, до поставщиков "Playboy'я" и проституток для военнослужащих.
(ГП) Точніше, не він, а американська суспільно-економічна система. Він не вирішує, хто в Америці як заробляє.
>К слову сказать, выскажите официально свое мнение о политике Буша и ощутите на себе всю прелесть западной демократии - что-то мне подсказывает, что это может сильно сказаться на карьере
(ГП) Та ні. Особисто я "офіційно" нічого не висловлюю, тому що я не політик, але своїх поглядів ні від кого не приховую. Деякі мої колеги в університеті думають так само, як я, інші вважають нас неправими, але в цілому наші особисті політичні погляди, симпатії, антипатії тощо тут не є предметом розгляду "начальства." До речі, керівник мого відділу - затятий демократ і іноді дуже голосно лає Буша, а його секретарка - затята республіканка, яка починає дуже голосно лаяти свого шефа, коли той лає Буша. Подібне тут можна побачити скрізь - Америка дійсно дуже сильно розділена, поляризована. Але це нормальне явище.
> Я думаю, что есть определенное "динамическое равновесие" в обществе - индивид всегда имеет способы противостоять обществу, а то, в свою очередь, имеет средства подавить индивида. Ни те, ни другие методы не абсолютны - "борьба" продолжительный период ведется с переменным успехом. Будет ли так всегда - кто знает? Относительно влияния - правила игры влияют на способы и методы игрока, но если цель игры задает сам игрок, это не имеет никакого значения. А это возможно ВСЕГДА! "Я украл ровно столько огня, чтобы БОЛЬШЕ ЕГО НЕ КРАСТЬ" - чем не кредо?
(ГП) Добре, але хай при цьому вільно живуть і розвиваються найрізноманітніші дисиденти, люди, які думають і живуть "не так, як положено" (тільки важливо, щоби вони при цьому не шкодили іншим). І щоби ЇХ ніхто "залізною рукою до щастя" не заганяв. І щоби зять тьоті Ксенії з Іванова (див. мій допис, "Згадалося") завжди міг малювати свою абстракцію, не переживаючи за можливі "оргвиводи," на випадок яких він запасає нембутал.
> Всего Вам доброго, Татарин.
Дякую, і Вам! --Георгій
2003.07.04 | VENED
Парадокс волі в тім , що вона веде до рабства. Н.Бердяев(-)
2003.07.04 | Георгій
Бєрдяєв, звичайно, хороша людина...
... але воля не обов'язково веде до рабства.2003.07.07 | Роман ShaRP
Про озлоблення.
Мені не дають спокою деякі історичні приклади. Германія 1918. Переможений агресор, що розпочав війну (не знаю, як там було з тоталітаризмом, але думаю, що абсолютизм, мілітаризм та тоталітаризм є досить таки спорідненими речами). Переможений агресор, якого поставили на коліна, зневажили, засудили на величезні репарації.Далі? Далі бажання помсти, на хвилі якого до влади прийшов Гітлер. І ті, хто бажав помсти, і ті, хто створив умови для цього бажання, і багато тих, кого це не стосувалося -- всі, всі заплатили свою ціну. Страшну ціну.
Германія 1945. Знову переможена, знову засуджена -- але ставлення інше. Є план Маршалла, є якась турбота чи хоча б повага до німецького народу, згодом (хай і на хвилі протистояння), але Германію приймають до військового союзу з учорашніми противниками.
Пройшло більш як 50 років. Германія та Франція, що воювали між собою на протязі століть об*єднуються у спільних проектах, у зовнішньополітичних позиціях, у межах одного наддержавного утворення.
Ветерани давно минулої війни спілкуються між собою. Писали навіть про жінку, яка простила пілотові, що вбив на війні бомбою її батьків.
Мені здається (і я можу говорити про то ще), що тоталітаризм не лише породжує нещастя -- він сам його дитина. І фашизм, і комунізм народилися і виросли не в казкових країнах під владою Добра, зовсім ні. Мабуть, тим, хто живе добре (країнам чи людям) варто думати і про тих, хто живе погано. І вчасно простягнути їм руку, аби запобігти падінню у прірву. Світ не такий великий, аби думати, що можна в ньому відокремити себе від решти.
2003.07.07 | Роман ShaRP
І трохи про владу.
Від Матвія, 20.25 Ісус же, прикликавши їх, сказав: Знаєте, що князі поган володіють ними, а сильні світу панують над ними.
26 Не так буде у вас: якщо хто хоче між вами стати великим, той хай буде вам слугою,
27 і хто лиш хоче між вами бути першим, хай буде вам рабом;
Мені здається, що у цих мудрих словах Ісуса сконцентрована велика мудрість для влади, про яку остання забуває чи не знає.
Добре житиме та держава, де правителі думатимуть про свій народ (а ще краще -- не лише про свій) та слугуватимуть йому (що, повторюся, не завжди є турботою лише про свій народ). Якщо буде навпаки , -- то, я гадаю, незалежно від того, тоталітарна держава буде, чи ні, буде в ній жити недобре а правителі погублять і свої, і не лише свої душі.
Звичайно, що тоталітаризм таким бути не може.
2003.07.07 | Георгій
Служити народу... ммм... ні.
Я не думаю, щоби ці слова Христа треба б було розповсюджувати на владу, державний апарат. Це стосується всесвітнього братерства одновірців-християн. Щодо державної влади - я особисто НЕ ХОЧУ, щоби вона мені "служила." Я сам собі послужу. Вона хай не служить мені, а охороняє мої законні права. Причому по-серйозному, через конституційні суди всіх рівнів, від міського мікрорайону чи вулиці і до загальнонаціонального.2003.07.07 | Роман ShaRP
Re: Служити народу... ммм... ні.
Георгій пише:> Я не думаю, щоби ці слова Христа треба б було розповсюджувати на владу, державний апарат. Це стосується всесвітнього братерства одновірців-християн. Щодо державної влади - я особисто НЕ ХОЧУ, щоби вона мені "служила." Я сам собі послужу. Вона хай не служить мені, а охороняє мої законні права. Причому по-серйозному, через конституційні суди всіх рівнів, від міського мікрорайону чи вулиці і до загальнонаціонального.
Подивіться ще, будьласка, сюди: http://maidan.org.ua/n/free/1057523292
Там висловлена думка про те, що влада (взагалі, той хто має ту чи іншу форму влади, беручи до уваги і "владу грошей") може робити те, що Вам не подобається, нібито й не порушуючи Ваших прав ....
Як на мене, то "законні права" = бажання, оформлені у законі і названі правами.
Кількасот років тому у деяких людей було "законне право" володіти іншими, і воно охоронялося державою на багатьоооох рівнях. Але люди бажали іншого і закони змінилися, влада тепер охороняє інші права, хіба не так?
2003.07.07 | Patriot
Re: Тоталітаризм і душа
Георгій пише:>
> Моє враження після 13-річного проживання у США і кількох поїздок в Україну протягом цих років таке, що кількість нещасливих і серйозно озлоблених людей тут, у США, МЕНШЕ, суттєво менше, ніж у пост-тоталітарній Україні.
>
Цікаво, чому у США по кілька разів на рік діти розстрілюють своїх однокласників. Дійшло навіть до того, що 6 річні стріляють і вбивають. Як на мене, проблема не в тоталітаризмі а у вихованні у кожній окремій сім*ї.
> --Георгій
2003.07.08 | Роман ShaRP
Re: Тоталітаризм і душа
Patriot пише:> Георгій пише:
> > Моє враження після 13-річного проживання у США і кількох поїздок в Україну протягом цих років таке, що кількість нещасливих і серйозно озлоблених людей тут, у США, МЕНШЕ, суттєво менше, ніж у пост-тоталітарній Україні.
> Цікаво, чому у США по кілька разів на рік діти розстрілюють своїх однокласників.
Бо їм потрапляє до рук вогнепальна зброя. В Україні теж траплялися випадки вбивства дітьми дітей. Часто діти просто не усвідомлюють того, що роблять, у них низький рівень свідомості і відповідальності.
> Дійшло навіть до того, що 6 річні стріляють і вбивають. Як на мене, проблема не в тоталітаризмі а у вихованні у кожній окремій сім*ї.
Проблем багато, і проблема тоталітаризму існує теж. Хоча треба сказати, що, можливо, вона більш актуальна для дорослих, аніж для дітей.
2003.07.21 | Михайло
Re: Тоталітаризм і душа
Вітаю Вас, пане Георгію!Моя думка така: будь- яке тоталітарне суспільство буде знищувати людську особистість, замінюючи систему цінностей конкретного індивідуума на систему цінностей тоталітарної держави. Особливо це небезпечне в умовах сучасної епохи- Залізної епохи за Ведами- оскільки мета існування земних держав не співпадає з метою, що пропонується Верховним Господом: приведення людини до СЛУЖІННЯ БОГУ!
Тому, думаю, демократичність суспільства, полягатиме в СПРИЯННІ БОЖЕСТВЕННІЙ МЕТІ ІСНУВАННЯ ЛЮДСТВА, але не тоталітаризація ції ідеї, а толерантизації відношення до різних проявів людської особистості, продиктованих індивідуальними відпрацюваннями своєї кармічної програми у Земному житті.
Сучасне співвідношення релігійного і мирського: атеїстів- 75%, віруючих у Бога в незалежності від конфесіональної приналежності-25%. Отже, якщо брати за основу, що якщо в майбутньому в Україні відновиться Атеїзм у вигляді більшовистського або закамуфльованого режиму- це приведе до загибелі української національної ідеї про єднання з Богом, а також зліквідує українську державу. Якщо ж відбудеться прихід рідновірівців- вони знищать християнство, утворять новий союз з Росією і Росія поглине Україну. Нейтральний варіант- якщо переможуть сили помірковані, демократичні, які зуміють толерантизувати суспільство і забезпечити як узгодження з планами Бога, так і збереження нації і держави.
2003.07.21 | Thinker
:lol: (-)