Скандал з Десятьма Заповідями...
08/21/2003 | Георгій
Шановне членство,
Хочу коротко інформувати вас про досить скандальні події, які зараз відбуваються в столиці американського штату Алабама, Монтгомері. Деякий час тому Верховний суддя Алабами Рой Мур за власною ініціативою встановив у вестибюлі будівлі Верховного суду кам"яний монумент вагою в 5280 фунтів (приблизно 2.4 тони), на якому викарбувані біблійні Десять Заповідей (Вихід 20:2-17). Це викликало численні протести з боку тих, хто вважав такий вчинок судді прямим порушенням Конституції США. Американська Констутуція наполягає на відокремленні релігії і церкви від держави і тому забороняє виставляти релігійні атрибути на території, яка належить державі.
В лютому 2002 року справу Мура розглянув Верховний суд США, який постановив, що Мур дійсно винен у порушенні федеральної Конституції, а також Конституції свого власного штату. Суд наказав Мурові забрати монумент з державної території (якою є будівля Верховного суду), і також пообіцяв Мурові суворі санкції (грошовий штраф у розмірі 5 тисяч доларів за кожний прострочений день) у випадку, якщо той не підкориться.
Незважаючи на це рішення найвищої юридичної інстанції США, монумент з Десятьма Заповідями досі стоїть у коридорі алабамського суду. Мур і досить велика група його прихильників заявили, що вони краще підуть до тюрми, ніж дозволять комусь навіть доторкнутися до монумента. Останніми днями (в тому числі і вчора ввечері) поліція робила спроби підійти до каменя з Заповідями і забрати його в порядку виконання рішення Верховного суду, але натовп прихильників Мура не дозволив їм цього зробити. Кілька людей, які вдалися до прямої фізичної бійки з поліцейськими (в тому числі одна жінка, яка прикувала себе до інвалідного крісла) були заарештовані, проте через кілька годин їх відпустили.
Читайте подробиці на сайті http://www.nytimes.com/2003/08/21/national/21JUDG.html?ex=1062043200&en=8f67d3a6088793ab&ei=5062&partner=GOOGLE .
--Георгій
Хочу коротко інформувати вас про досить скандальні події, які зараз відбуваються в столиці американського штату Алабама, Монтгомері. Деякий час тому Верховний суддя Алабами Рой Мур за власною ініціативою встановив у вестибюлі будівлі Верховного суду кам"яний монумент вагою в 5280 фунтів (приблизно 2.4 тони), на якому викарбувані біблійні Десять Заповідей (Вихід 20:2-17). Це викликало численні протести з боку тих, хто вважав такий вчинок судді прямим порушенням Конституції США. Американська Констутуція наполягає на відокремленні релігії і церкви від держави і тому забороняє виставляти релігійні атрибути на території, яка належить державі.
В лютому 2002 року справу Мура розглянув Верховний суд США, який постановив, що Мур дійсно винен у порушенні федеральної Конституції, а також Конституції свого власного штату. Суд наказав Мурові забрати монумент з державної території (якою є будівля Верховного суду), і також пообіцяв Мурові суворі санкції (грошовий штраф у розмірі 5 тисяч доларів за кожний прострочений день) у випадку, якщо той не підкориться.
Незважаючи на це рішення найвищої юридичної інстанції США, монумент з Десятьма Заповідями досі стоїть у коридорі алабамського суду. Мур і досить велика група його прихильників заявили, що вони краще підуть до тюрми, ніж дозволять комусь навіть доторкнутися до монумента. Останніми днями (в тому числі і вчора ввечері) поліція робила спроби підійти до каменя з Заповідями і забрати його в порядку виконання рішення Верховного суду, але натовп прихильників Мура не дозволив їм цього зробити. Кілька людей, які вдалися до прямої фізичної бійки з поліцейськими (в тому числі одна жінка, яка прикувала себе до інвалідного крісла) були заарештовані, проте через кілька годин їх відпустили.
Читайте подробиці на сайті http://www.nytimes.com/2003/08/21/national/21JUDG.html?ex=1062043200&en=8f67d3a6088793ab&ei=5062&partner=GOOGLE .
--Георгій
Відповіді
2003.08.22 | Гура
Re: Скандал з Десятьма Заповідями...
П-цАрмию нужно слать
2003.08.22 | Георгій
Але якщо серйозно...
... я бачу тут два аспекти. Один аспект суто легальний, законницький: суперечить Конституції, не суперечить Конституції. Другий, важливіший для мене, суто моральний: а чому Мур і інші так страшно переживають за Десять Заповідей?Якщо подумати, все-таки для християнина самі собою Десять Заповідей не є важливими. Важливим є той універсальний принцип добра і любові, який їх надихає. Ми прагнемо, з допомогою Христа, вичистити з наших душ нечесність, злість, ненависть, заздрість тощо НЕ ТОМУ, що та чи інша з Десяти Заповідей каже те чи те. Ми робимо це тому, що ми, слідуючи прикладу Христа, намагаємося будувати все наше життя згідно з принципом любові. Звичайно, всі ці негативні речі, які згадуються в Десяти Заповідях, ідуть проти цього принципу, і саме тому ми хочемо їх уникнути. Але навряд чи ми хочемо робити з Десяти Заповідей певного роду фетиш.
Не хочу бути занадто критичним, але мені здається, що традиційні кафоличні церкви (і деякі протестантські теж) трохи грішать цією фетишизацією Десяти Заповідей. Я знаю, наприклад, одну дуже хорошу родину українців-греко-католиків, які недавно придбали будинок, добудували його власними руками, розширили, зорбили дуже хороший ремонт тощо. Чоловік і жінка обоє працюють з понеділка до п'ятниці, і під вечір п'ятниці вже зовсім без сил. Але згідно з їх розумінням віри, вони мусять ВСЕ хатнє прибирання закінчити в суботу - в неділю торкатися віників чи ганчірок, на їх думку, не можна, тому що п'ята Заповідь це забороняє. І дійсно, я на власні очі прочитав у католицькому катехизі, що, на думку католицької церкви, неділя для християнина є тим самим, що субота для віруючого єврея - в неділю можна займатися тільки релігійними справами і благодійництвом, але працювати, виконуючи службові або домашні обов'язки, які не є благодійництвом, не можна. Для мене це дивна регламентація, щось на кшталт фарисейського легалізму. Хіба суть п'ятої заповіді в цьому, а не в тому, щоби просто пам'ятати про Бога і приділяти йому певний освячений час, у будь-який календарний день?
2003.08.22 | Гура
Re: Але якщо серйозно...
Георгій пише:> ... я бачу тут два аспекти. Один аспект суто легальний, законницький: суперечить Конституції, не суперечить Конституції. Другий, важливіший для мене, суто моральний: а чому Мур і інші так страшно переживають за Десять Заповідей?
>
> Якщо подумати, все-таки для християнина самі собою Десять Заповідей не є важливими. Важливим є той універсальний принцип добра і любові, який їх надихає. Ми прагнемо, з допомогою Христа, вичистити з наших душ нечесність, злість, ненависть, заздрість тощо НЕ ТОМУ, що та чи інша з Десяти Заповідей каже те чи те. Ми робимо це тому, що ми, слідуючи прикладу Христа, намагаємося будувати все наше життя згідно з принципом любові. Звичайно, всі ці негативні речі, які згадуються в Десяти Заповідях, ідуть проти цього принципу, і саме тому ми хочемо їх уникнути. Але навряд чи ми хочемо робити з Десяти Заповідей певного роду фетиш.
>
> Не хочу бути занадто критичним, але мені здається, що традиційні кафоличні церкви (і деякі протестантські теж) трохи грішать цією фетишизацією Десяти Заповідей. Я знаю, наприклад, одну дуже хорошу родину українців-греко-католиків, які недавно придбали будинок, добудували його власними руками, розширили, зорбили дуже хороший ремонт тощо. Чоловік і жінка обоє працюють з понеділка до п'ятниці, і під вечір п'ятниці вже зовсім без сил. Але згідно з їх розумінням віри, вони мусять ВСЕ хатнє прибирання закінчити в суботу - в неділю торкатися віників чи ганчірок, на їх думку, не можна, тому що п'ята Заповідь це забороняє. І дійсно, я на власні очі прочитав у католицькому катехизі, що, на думку католицької церкви, неділя для християнина є тим самим, що субота для віруючого єврея - в неділю можна займатися тільки релігійними справами і благодійництвом, але працювати, виконуючи службові або домашні обов'язки, які не є благодійництвом, не можна. Для мене це дивна регламентація, щось на кшталт фарисейського легалізму. Хіба суть п'ятої заповіді в цьому, а не в тому, щоби просто пам'ятати про Бога і приділяти йому певний освячений час, у будь-який календарний день?
Погоджуючись з Вами, скажу тільки, що для мене особисто дуже тяжко робити такі "перерви" в роботі і тому я вважаю, що якби я був би віруючим, то для мене така "свята неділя" була б подарунком
2003.08.22 | Георгій
Re: Але якщо серйозно...
Гура пише:> Погоджуючись з Вами, скажу тільки, що для мене особисто дуже тяжко робити такі "перерви" в роботі і тому я вважаю, що якби я був би віруючим, то для мене така "свята неділя" була б подарунком
(ГП) Я розумію, але тут мова не стільки про необхідність перерви, скільки про тип роботи, яку можна чи не можна виконувати в неділю ("християнську суботу"). Я теж не проти перерви, і для мене теж певний час без моїх повсякденних занять був би (і буває) подарунком. Але от я, коли був стажером-"постдоком," культивував клітинну лінію, яку треба було доглядати щодня, в тому числі і в неділю. Багато часу це не займало - десь із півгодини. Проте, згідно з катехизом, на який я посилався, я, тим, що приходив у неділю в лабораторію і розсівав мої клітини по флакончиках, ГРІШИВ ПРОТИ ЗАПОВІДІ! Адже тип роботи, яку я робив - це не молитва, не роздуми про Бога, не проповідництво, і не благодійництво...
>Крім того, я по своїй дружині, яка є греко-католичкою (правда вона не фанатка і більше сприймає це як гарні релігійно-культурні традиції своєї землі) бачу, що хоча б невеличке додержання релігійних обрядів додає якогось святково піднесення та різноманіття до трохи обридлих буднів...
(ГП) Безумовно, саме в цьому і полягає принцип П'ятої Заповіді, ІМХО. Але не треба, на мою думку, іти далі принципу. Якщо хтось може присвятити всю неділю церкві і добродійництву - добре. Якщо хтось інший може присвятити цьому тільки пів-неділі - теж добре. Якщо хтось ще інший може присвятити цьому кожну другу неділю і кожний третій четвер - теж чудово, дай йому Боже.
2003.08.22 | Гура
Re: Але якщо серйозно...
Георгій пише:> Гура пише:
> > Погоджуючись з Вами, скажу тільки, що для мене особисто дуже тяжко робити такі "перерви" в роботі і тому я вважаю, що якби я був би віруючим, то для мене така "свята неділя" була б подарунком
> (ГП) Я розумію, але тут мова не стільки про необхідність перерви, скільки про тип роботи, яку можна чи не можна виконувати в неділю ("християнську суботу"). Я теж не проти перерви, і для мене теж певний час без моїх повсякденних занять був би (і буває) подарунком. Але от я, коли був стажером-"постдоком," культивував клітинну лінію, яку треба було доглядати щодня, в тому числі і в неділю. Багато часу це не займало - десь із півгодини. Проте, згідно з катехизом, на який я посилався, я, тим, що приходив у неділю в лабораторію і розсівав мої клітини по флакончиках, ГРІШИВ ПРОТИ ЗАПОВІДІ! Адже тип роботи, яку я робив - це не молитва, не роздуми про Бога, не проповідництво, і не благодійництво...
>
Ну от, а казали, що заняття наукою не суперечить релігії/вірі
> >Крім того, я по своїй дружині, яка є греко-католичкою (правда вона не фанатка і більше сприймає це як гарні релігійно-культурні традиції своєї землі) бачу, що хоча б невеличке додержання релігійних обрядів додає якогось святково піднесення та різноманіття до трохи обридлих буднів...
> (ГП) Безумовно, саме в цьому і полягає принцип П'ятої Заповіді, ІМХО. Але не треба, на мою думку, іти далі принципу. Якщо хтось може присвятити всю неділю церкві і добродійництву - добре. Якщо хтось інший може присвятити цьому тільки пів-неділі - теж добре. Якщо хтось ще інший може присвятити цьому кожну другу неділю і кожний третій четвер - теж чудово, дай йому Боже.
2003.08.22 | Георгій
Re: Але якщо серйозно...
Гура пише:> Ну от, а казали, що заняття наукою не суперечить релігії/вірі
(ГП) Казав, і повторюю: ні, не суперечить. Заняття наукою суперечить не моїй вірі, а забобонам, легалізмові, залишкам фарисейства. Так само як і моя позиція щодо гомосексуалістів і інших статевих меншин суперечить, за моїм глибоким переконанням, не моїй християнській вірі, а людським забобонам.
2003.08.22 | Гура
Re: Але якщо серйозно...
От що пишуть та показують про цю ситуацію на Рамблері:http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3722678&s=14
2003.08.27 | Olel'ko Sivers'kyj
Якщо сер'йозно, 10 заповідей - це інструкція для користувача
Ми же не вважаємо фанатиками тих, кто, купивши нового телевізора, буде виконувати все, що виробник написав у інструкції для користувача? Чому ж тоді, якщо ми дійсновіруємо в Бога - Творця всього, що існує, ми не бажаємо слухати те, що Він сам сказав про те, як
всім існуючим правильно користуватись, а тих, хто все ж слухає Бога, називаємо фанатиками? Фетиш з заповідей робити, звичайно, не треба, але шукати в них правила особистого і суспільного життя повинен кожний, хто вважає себе християнином.
Г.Сковорода писав про 10 заповідей так:
"Вічна ця премудрість Божа в усіх віках та народах невмовкно продовжує мову свою, і вона є ніщо інше як невидиме лице повсюдного єства Божого і живе слово, котре таємно до всіх нас у середину гримить. Але не хочемо слухати порад її, один через те, що позбавлений слуху, а переважна більшість — через нещасливу впертість, що залежить від поганого виховання.
Прислухалися до нетлінного цього голосу премудрі люди, котрі звались у жидів пророками, і з глибоким побоюванням виконували те, що їм веліли...
Провидів був Авраам блаженне світло її і, увірившись у ній, став із усім своїм родом справедливим, а з підданими щасливим. Однак вона й до Авраама в своїх прихильностях завжди жила. І Мойсей, начебто знявши план із невидимого цього образу Божого, накреслив його просто та грубо найпотрібнішими лініями і, основуючи на ньому жидівське суспільство, зробив його щасливим та переможним. Він по-тодішньому написав було його на кам'яних дошках і так учинив, що невидима премудрість Божа, начебто видима й тлінна людина, чутним голосом до всіх нас мову свою провадить.
Ця мова, оскільки через нього розділена на десять розмислів чи пунктів, названа через те десятислів'ям. "
(Вступні двері до християнської добронравності для молодого шляхетства Харківської губернії, http://www.utoronto.ca/elul/Skovoroda/Vstupnidveri.html )
Cам Христос сказав фарисеям так:
" Коли б ви Мойсеєві вірили, то й Мені б ви повірили, бо про Мене писав він.
Якщо писанням його ви не вірите, то як віри поймете словам Моїм?" Iвана 5:46-47
(переклад Огієнка,
http://www.ukrlc.org/bible/new/4_Jevangelie/John.htm)
Фактично, Він звинувачує фарисеїв у нехтуванні Мойсеєва закона! Але це ще не все - якщо прочитати Нагорну проповідь (Матвія 5-7,
http://www.ukrlc.org/bible/new/4_Jevangelie/Matthew.htm), можна зробити висновок, що Христос навіть посилює закон, вимагаючи не зовнішнього, формального виконування заповідей, а повної покори всього внутрішнього життя людини.
2003.08.27 | Георгій
Re: Якщо сер'йозно, 10 заповідей - це інструкція для користувача
Olel'ko Sivers'kyj пише:> Ми же не вважаємо фанатиками тих, кто, купивши нового телевізора, буде виконувати все, що виробник написав у інструкції для користувача? Чому ж тоді, якщо ми дійсно
> віруємо в Бога - Творця всього, що існує, ми не бажаємо слухати те, що Він сам сказав про те, як
> всім існуючим правильно користуватись, а тих, хто все ж слухає Бога, називаємо фанатиками? Фетиш з заповідей робити, звичайно, не треба, але шукати в них правила особистого і суспільного життя повинен кожний, хто вважає себе християнином.
(ГП) Я б трошки змінив Ваше останнє речення. Я, як християнин, не те що "шукав би в Десяти Заповідях правил особистого і спільного життя." Скоріше, я використовував би їх як одне з найкращих "резюме" вимог Бога до людини. У гармонії з цими вимогами (з яких найголовнішою і такою, з якої випливають усі інші, є любов до мого Творця-Бога і до конкретних людей, всіх людей) я хотів би і намагався би будувати своє життя. А правил я, як християнин, власне, не потребую. Я вільний від усяких правил, мені "все можна," хоча й "не все корисно" (1 Кор. 10:23). Десять Заповідей дають чудові конкретні ідеї стосовно того, що мені НЕ корисно - забувати Бога, створювати собі кумирів, красти, брехати, заздрити, ненавидіти. Саме в цьому я вбачаю їх значення, як цьому мене вчить апостол Павло (напр., у Рим. 7:7, або в Гал. 3:19).
> (...) Cам Христос сказав фарисеям так:
> " Коли б ви Мойсеєві вірили, то й Мені б ви повірили, бо про Мене писав він.
> Якщо писанням його ви не вірите, то як віри поймете словам Моїм?" Iвана 5:46-47
>
> (переклад Огієнка,
> http://www.ukrlc.org/bible/new/4_Jevangelie/John.htm)
>
> Фактично, Він звинувачує фарисеїв у нехтуванні Мойсеєва закона! Але це ще не все - якщо прочитати Нагорну проповідь (Матвія 5-7,
> http://www.ukrlc.org/bible/new/4_Jevangelie/Matthew.htm), можна зробити висновок, що Христос навіть посилює закон, вимагаючи не зовнішнього, формального виконування заповідей, а повної покори всього внутрішнього життя людини.
(ГП) Так, тут я абсолютно згідний. Іноді люди дуже невірно трактують Нагірну проповідь, думаючи, що Христос замінив один закон іншим законом. Насправді він, якщо уважно прочитати його слова, висвітлив ПРИНЦИПИ, на яких будувалася староєврейська Тора (Закон), і закликав людей керуватися цими принципами, а не буквами й параграфами певного кодексу.
2003.08.28 | Olel'ko Sivers'kyj
Закон - то і є справжня воля
Я згоден, що треба керуватися принципами, а не буквами. Але ж треба КЕРУВАТИСЯ цими принципами, а не відкидати їх, як Ви то робите, коли проголошуєте себе вільним "від усяких правил".Будьте обережні - наші розум і серця після гріхопадіння спотворені грехом, тож ми, навіть бажаючи
зробити добро і керуючись власним розумінням того, що таке любов, можемо зайти дуже далеко.
Прочитайте уважно Євагелію Марка 6:17-28, де йдеться про вбивство Iвана Христителя. Хіба цар Iрод, Iродіяда та її дочка не керувалися тим,
що вони вважали любов'ю: дівчинка - любов'ю до матері, а Iрод та Iродіяда - любов'ю до один одного (до того ж, зверніть увагу, Iрод любив послухати проповідь Христителя, може, навіть вважав себе його учнем)? Результатом такої любові стало вбивство.
Біблія ясно каже нам, що таке справжня любов до Бога - "Що ми любимо Божих дітей, дізнаємося з того, коли любимо Бога і Його заповіді додержуємо. Бо то любов Божа, щоб ми додержували Його заповіді" (1 Iвана 5:2-3)
і любов до людей - "Бо хто іншого любить, той виконав Закона.
Бо заповіді: Не чини перелюбу, Не вбивай, Не кради, Не свідкуй неправдиво, Не пожадай й які інші, вони містяться всі в цьому слові: Люби свого ближнього, як самого себе! Любов не чинить зла ближньому, тож любов виконання Закону." (Рим 13:8-10)
Тобто справжня любов буде виявляти себе в виконанні вимог закону, а не в ігноруванні його. Воля, яку дає нам Христос, є не воля відштовхнути від себе закон, але воля виконувати його дійсно вільно - вільно від нашої старої гріховної натури. Читайте Євагелію Iвана 8:31-36
"Тож промовив Ісус до юдеїв, що в Нього ввірували: Як у слові Моїм позостанетеся, тоді справді Моїми учнями будете,
і пізнаєте правду, а правда вас вільними зробить!
Вони відказали Йому: Авраамів ми рід, і нічиїми невільниками не були ми ніколи. То як же Ти кажеш: Ви станете вільні?
Відповів їм Ісус: Поправді, поправді кажу вам, що кожен, хто чинить гріх, той раб гріха.
І не зостається раб у домі повік, але Син зостається повік.
Коли Син отже зробить вас вільними, то справді ви будете вільні."
Св.Павло пише у Рим 8:1-4:
"Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом,
бо закон духа життя в Христі Ісусі визволив мене від закону гріха й смерти.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі,
щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом" ,
а перед тим у Рим 8:1-4
"бо всі згрішили, і позбавлені Божої слави,
але дарма виправдуються Його благодаттю, через відкуплення, що в Ісусі Христі,
що Його Бог дав у жертву примирення в крові Його через віру, щоб виявити Свою правду через відпущення давніше вчинених гріхів,
за довготерпіння Божого, щоб виявити Свою правду за теперішнього часу, щоб бути Йому праведним, і виправдувати того, хто вірує в Ісуса.
Тож де похвальба? Виключена. Яким законом? Законом діл? Ні, але законом віри.
Отож, ми визнаємо, що людина виправдується вірою, без діл Закону.
Хіба ж Бог тільки для юдеїв, а не й для поган? Так, і для поган,
бо є один тільки Бог, що виправдає обрізання з віри й необрізання через віру.
Тож чи не нищимо ми Закона вірою? Зовсім ні, але зміцнюємо Закона."
Отож коли Павло у Посланні до Галатів каже
"Христос для волі нас визволив. Тож стійте в ній та не піддавайтеся знову в ярмо рабства!" (Гал 5:1),
він далі і пояснює, як саме треба стояти, щоб не занепасти знову -
"Бо ви, браття, на волю покликані, але щоб ваша воля не стала приводом догоджати тілу, а любов'ю служити один одному!
Бо ввесь Закон в однім слові міститься: Люби свого ближнього, як самого себе!" (Гал 5:13-14).
Павло закликає до виконання закону - не закону юдейських ритуалів, а морального закону, якого його
Бог дав людству для правильного життя.
Важливість цих моральних законів краще зрозуміти, коли ми подивимося, що трапляється, коли ми вимушені жити без них. Ви писали, як без проблем порушували заповідь зберігання християнскьої суботи - що ж, Бог Вам у цьому суддя, я ж скоріше підтримаю греко-католицьку церкву, ніж Вас.
Але ж згадайте радянське минуле - коли, щоб комуністи могли пиячити на свої комуністичні свята по два-три дні "нє прасихая", з одного боку, а з іншого боку - щоб не втрати числа "трудаднєй", радянська влада переносила свята з неділі на інші дні - згадайте, як тяжко було переносити такі переноси. Порушувався весь ритм нашого життя - бо Бог мудріший, ніж ми і комуністи, і краще нас знає, що нам справді треба. Зверніть увагу й на те, що Бог апелює до нашої волі і не силує її, богопротивники ж, говорячи про свою власну свободу працювати в неділю, робили це обов'язком
і для інших. Мабуть, ні в якій іншій сфері не помітні ті блага, що їх Україні дала незалежність, як у сферї релігійного життя - з'явилася справжня свобода віровизнання, президенти присягають на Св.Письмі (в більшості країн колишнього СРСР всього цього немає і зараз) , країна визнала себе християнскою, і, нарешті, люди, які шанують день Христового воскресіння, можуть його святкувати незалежно від того, що про це думають "крімльовскіє мічтатєлі".
Тепер про проблему абортів. Ті, хто їх підтримує, кажуть, що в цьому вони бачать свою свободу (як і "крімльовскіє мічтатєлі" у переносі свята). Але ненароджені діти при цьому вибору не мають. А вони теж люди, створені на образ Божий! Найважливіше право людини - право на життя - відбирається, тому що комусь це корисно. А можна ще навести і приклади того, як комусь буде корисно посягнути на приватну власність інших, і т.ін. Так воля одного приводить до великої неволі для інших - і хіба не буває так завжди, коли ми, відмовляючись від справжньої волі, яку дає Бог, стаємо рабами людського гріха?
I навпаки, завжди, коли у цьому грішному світі дійсно і тривало існувала справжня воля, вона грунтувалася на християнскому розумінні волі, яке не відхиляє закон, а вимагає його виконання. Так,
традиційні англосаксонські свободи, які історично пов'язані з Хартією вольностей 1100р. та Великою хартією вольностей 1215р., (про них можна прочитати на сайті http://www.click2history.com/magna_carta/magna_carta_ch1.htm) походять саме з вимог закону, який правитель не може порушувати:
"Know that by the mercy of God and the common counsel of the barons of the whole kingdom of England I have been crowned king of said kingdom ... I, through fear of God and the love which I have toward you all..."
(The Charter of Liberties of Henry I , 1100)
http://www.fordham.edu/halsall/source/hcoronation.html
"John, by the grace of God, king of England, lord of Ireland, duke of Normandy...
Know that, having regard to God and for the salvation of our soul ...and unto the honour of God and the advancement of the holy Church...
1. In the first place we have conceded to God, and by this our present charter confirmed for us and our heirs for ever that the English church shall be free, and shall have her rights entire, and her liberties inviolate; and we wish that it be thus observed. This is apparent from the fact that we, of our pure and unconstrained will, did grant the freedom of elections, which is reckoned most important and very essential to the English church...
We have also granted to all freemen of our kingdom, for us and our heirs for ever, all the underwritten liberties, to be had and held by them and their heirs, of us and our heirs for ever"
(Magna Carta, 1215)
http://www.magnacartaplus.org/magnacarta/index.htm
Як каже Черчіль,
"...here is a law which is above the King and which even he must not break. This reaffirmation of a supreme law and its expression in a general charter is the great work of Magna Carta; and this alone justifies the respect in which men have held it."
До речі, саме завдяки Великій хартії вольностей у англосаксонських країнах з'явилася справді незалежна судова система -
"39. No freeman shall be arrested or imprisoned or disseised or outlawed or exiled or in any other way harmed. Nor will we [the king] proceed against him, or send others to do so, except according to the lawful sentence of his peers and according to the Common Law",
тож цілком природно, що 10 заповідей, від яких ці вольності походять, можуть бути у суді англосаксонської країни.
Законодавство старої немосковської Русі, яке теж трималося традиційних християнських норм, також сприяло розповсюдженню справжньої, а не вигаданої волі., див.,напр., Статут Великого князівства
Литовського (який значною мірою був продовженням законодавчої традиції Київского періоду):
http://starbel.narod.ru/statut1588_3.htm
"Такъже мы, господаръ, обецуемъ словомъ нашимъ за нас и за потомъки наши, великие князи литовъские, подъ тымъ же обовязком нашымъ, яко вышей у першомъ арътыкуле естъ описано, ижъ всихъ князей и пановъ радъ, яко духовныхъ, такъ и светъскихъ, и всихъ врядниковъ земъских и дворъных, пановъ хоруговных, шляхъту, рицеръства, мещанъ и всих людей посполитыхъ у великомъ князстве литовъскомъ и во всихъ землях того паньства маемъ заховати при свободахъ и волностях хрестияньскихъ.."
Шевченко пише у досить регулярно цитуємих зараз рядках
Коли
Ми діждемося Вашінгтона
З новим і праведним ЗАКОНОМ?
не про любов, користь і т.ін., а про закон, бо розуміє, що тільки так і можна добитися справжньої волі, а вона, мабуть і є тим, що апостол Яків називає "законом волі" (Як 1:25)
2003.08.28 | Thinker
Ну да, свобода - это познанная необходимость :)
Або ще: свобода - це право підкорятися поліції (це приблизно по Гегелю).Або ще по Руссо: якщо хтось не хоче підкорятися волі громади, то його треба примусити, і ЦЕ ОЗНАЧАТИМЕ ПРИМУСИТИ ЙОГО БУТИ СВОБОДНИМ.
А якщо підсумувати, то буде по Оруелу:
свобода - це рабство
2003.08.28 | Augusto
Як Тінкер "поправив" Руссо.
Бо ніде Руссо не казав про те, що обмеження індівідуальної свободи і є свободою, обмеження свободи він називав обмеженням свободи.Але коли ж так хочеться, щоб так було? Хіба зашкодить це, якщо трошки поміняти слова, самому щось вигадати та приписати Руссо? Ай, як не соромно!
Дaвайте зведемо весь цей баланс до простих термінів: те, що людина втрачає через участь в суспільному контракті, є натуральна свобода і необмежене право на все, що подобається і що можна схопити. Що людина виграє: громадянську свободу і приватну власність на все своє майно. Щоб не створити помилкову картину, треба точно відрізняти природну свободу, яка обмежена лише фізичною силою окремої особи, та громадянською свободою, яка є обмеженою лише суспільною волею; власністю, яка є лише наслідком сили, або "хто перший cxопив", та власністю, яка базована на законному праві.
http://maidan.org.ua/n/draft/1009966533
2003.08.29 | Thinker
Юродивий, не бреши, а краще почитай "Суспільний договір".
Augusto пише:> Бо ніде Руссо не казав про те, що обмеження індівідуальної свободи і є свободою, обмеження свободи він називав обмеженням свободи.
> Але коли ж так хочеться, щоб так було? Хіба зашкодить це, якщо трошки поміняти слова, самому щось вигадати та приписати Руссо? Ай, як не соромно!
Thinker:
Як казав поет: "Ни единою буквой не лгу".
Жан Жак Руссо. Об Общественном договоре, или Принципы политического Права.
Глава VII. О Суверене
"Итак, чтобы общественное соглашение не стало пустою формальностью, оно молчаливо включает в себя такое обязательство, которое одно только может дать силу другим обязательствам: если кто-либо откажется подчиниться общей воле, то он будет к этому принужден всем Организмом, а ЭТО ОЗНАЧАЕТ НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК ТО, ЧТО ЕГО СИЛОЮ ПРИНУДЯТ БЫТЬ СВОБОДНЫМ."
http://lib.ru/FILOSOF/RUSSO/prawo.txt
2003.08.29 | Augusto
Цитуєш "орігинал російською", юродивий?
Все ж кожна людина має свою власну волю, яка може відрізнятися від суспільної волі цієї ж людини як громадянина. Її (людини) повністю самостійне і незалежне існування може привести до того, що ця людина бачить те, що він повинний віддати на суспільне благо, як добровольний внесок: суспільна шкода від того, що вона не виконає свій обов'язок є невеликою, порівняно з шкодою, яке принесе з собою виконання свого обов'язку для цієї людини. Тоді ця особа починає розглядати моральну особу, яку формує держава, як якусь гру розуму, бо вона не є людиною і починає користуватися правами громадянина без виконання обов'язку підданого: неправомірна поведінка, яка при поширенні може довести до занепаду держави.Якщо суспільна угода не хоче перетворитися на порожнечу, то вона включaє такий пункт: якщо хтось відмовляється підкорятися суспільній волі, має бути змушений це все ж зробити під силою тиску цілого державного тіла. Це означає тільки те, що суспільство примушує цю особу залишатися свободною, бо це є умовою визволення громадянина від будь-якої персональної залежності: передача цієї залежності батьківщині - умова що примушує механику держави обертатися без перешкод, і також така умова виправдовує всі обов'язки громадянина, які б інакше були абсурдними, тираничними та предметом зловживання.
Юродивий, я цю книгу переклав українською для Майдана, стоїть в Розробках, юродивий. Звичайно, що переклав не з "орігиналу російською", юродивий.
2003.08.29 | Георгій
Від модератора: ПОПЕРЕДЖЕННЯ
Панове, прошу Вас, поводьте себе цивільно. Перекручування чужих ніків і наклеювання образливих ярликів не є прикрасою нашого форуму. --ГП2003.08.29 | Augusto
Тінкер, так вимовляється Thinker.
Ніколи не повірю, що він мене образити пробує! "Юродивий" це мабуть таке пристойне звертання в його компанії, адже хлопець такий чемний! Я просто спробував звертатися до нього, як він звик, щоб він себе як вдома відчував. Я сам не вживаю такого слова, але треба ж поважати і брата свого Тінкера, хіба не такому вчить нас Біблія:"А хто слова навчається, нехай ділиться всяким добром із навчаючим" Гал.6:6 Мене ось Тінкер доброму слову навчив, а я цим добром із ним поділився!
2003.08.29 | Thinker
Де б я ще міг поспілкуватися з такою впертою людиною?
1. Французькою мовою я не володію і тому не можу порівняти, який переклад кращий: твій чи російський.Можу ще навести англійський варіант перекладу, який явно збігається з російським, а не Вашим:
"whoever refuses to obey the general will shall be compelled to do so by the whole body. THIS MEANS NOTHING LESS THAN THAT HE WILL BE FORCED TO BE FREE..." (http://www.constitution.org/jjr/socon.htm)
Особисто я більше схильний довіряти англійському та російському варіантам, ніж Вашому (враховуючи як "чисельну перевагу" так і інтелектаульний рівень перекладача)
2. Різниця між російським та англійським перекладами ("примусять бути свободною") та твоїм перекладом ("примушує залишатися свободною") не є принциповою.
Навіть якщо ми візьмемо твій переклад, то кожний з присутніх на цьому форумі може розсудити:
- чи це я перекручую Руссо, коли пишу, що за його теорією "якщо хтось не хоче підкорятися волі громади, то його треба примусити, і ЦЕ ОЗНАЧАТИМЕ ПРИМУСИТИ ЙОГО БУТИ СВОБОДНИМ",
- чи це ти брешеш, коли пишеш, що я перекручую Руссо і що "ніде Руссо не казав про те, що обмеження індівідуальної свободи і є свободою, обмеження свободи він називав обмеженням свободи".
2003.08.29 | Augusto
Ще раз, не вихоплюй лише приємне для себе, рече Брахман.
А то так можна що завгодно "довести".In fact, each individual, as a man, may have a particular will contrary or dissimilar to the general will which he has as a citizen. His particular interest may speak to him quite differently from the common interest: his absolute and naturally independent existence may make him look upon what he owes to the common cause as a gratuitous contribution, the loss of which will do less harm to others than the payment of it is burdensome to himself; and, regarding the moral person which constitutes the State as a persona ficta, because not a man, he may wish to enjoy the rights of citizenship without being ready to fulfil the duties of a subject. The continuance of such an injustice could not but prove the undoing of the body politic.
In order then that the social compact may not be an empty formula, it tacitly includes the undertaking, which alone can give force to the rest, that whoever refuses to obey the general will shall be compelled to do so by the whole body. This means nothing less than that he will be forced to be free; for this is the condition which, by giving each citizen to his country, secures him against all personal dependence. In this lies the key to the working of the political machine; this alone legitimises civil undertakings, which, without it, would be absurd, tyrannical, and liable to the most frightful abuses.
Все ж кожна людина має свою власну волю, яка може відрізнятися від суспільної волі цієї ж людини як громадянина. Її (людини) повністю самостійне і незалежне існування може привести до того, що ця людина бачить те, що він повинний віддати на суспільне благо як добровольний внесок: суспільна шкода від того, що вона не виконає свій обов'язок є невеликою, порівняно з шкодою, яке принесе з собою виконання свого обов'язку для цієї людини. Тоді ця особа починає розглядати моральну особу, яку формує держава, як якусь гру розуму (persona ficta), бо вона не є людиною і починає користуватися правами громадянина без виконання обов'язку підданого: неправомірна поведінка, яка при поширенні може довести до занепаду держави.
Якщо суспільна угода не хоче перетворитися на порожнечу, то вона включує такий пункт: якщо хтось відмовляється підкорятися суспільній волі, має бути змушений це все ж зробити під силою тиску цілого державного тіла. Це означає тільки те, що суспільство примушує цю особу бути свободною, бо це є умовою визволення громадянина від будь-якої персональної залежності: передача цієї залежності батьківщині - умова що примушує механику державу обертатися без перешкод, і також така умова виправдовує всі обов'язки громадянина, які б інакше були абсурдними, тираничними та предметом злoвживання.
2003.08.29 | Thinker
Це ви навели зразок того, як можна довести що завгодно?
Я не "вихоплюю приємне для себе". (З чого Ви взяли, що мені це приємно? Мені навпаки було б приємно, якби Руссо був не тоталітаристом, а лібералом, і якби взагалі тоталітаристів було поменше.) Я лише констатую факт, що Руссо писав, що примушувати людину виконувати волю громади всупереч його особистій волі - це примушувати його бути свободним. Це підтверджують усі переклади, в тому числі Ваш (тільки ви слово "бути" замінюєте на "залишатися"). Якщо Вам цей факт неприємний, то це не підстава, щоб звинувачувати мене в перекрученнях і перекручувати мій nick.Без поваги, Thinker
2003.08.29 | Augusto
Ви що?
В умовах, коли людина належить (добровільно до речі) до суспільства вільних громадян, з'єднаних суспільною угодою (держави), ніякої розмови про залишення "натуральної свободи", коли правив гострий коготь, м'яз, зуби та велике "ХОЧУ!" не може бути речі, обмеження такої свободи називається в Руссо "обмеженням свободи".В главі про суверенність пояснюється принцип "суверена" - колективної особи, яка представляє державу (суспільство вільних громадян, з'єднаних суспільною угодою) назовні та перед яким громадянин має обов'язок підданого, на який він погодився, коли став членом суспільства вільних громадян, з'єднаних суспільною угодою (держави) і отримав замість "натуральної свободи", якої він добровільно зрікся - свободу громадянина. Якщо (і лише якщо) людина починає плювати на обов'язок підданого, але при тому хоче користуватися правами громадянина, це може розвалити механізм функціонування держави, який забезпечує загальну волю з'єднавшихся в державу громадян.
В такому випадку загальна воля не лише МОЖЕ, а і ПОВИННА примусити таку особу залишатися громадянином в повному обсязі, інакше порушується суспільна угода. Будь-яка держава, незалежно від устрою, ПРИМУШУЄ громадян виконувати обов'язки підданих (служити в армії, де є такий обов'язок, платити податки, не порушувати закони та ін.). Це все ніяк не свідчить про "тоталітаризм", бо при тоталітарізмі вже є порушеною суспільна угода і панує або право сили, або ще щось. Наведіть мені хоч один приклад держави, де б можна було нехтувати обов'язками підданого, plz Я вже обіцяю, що такої держави не існує, бо це contradictio in terminis.
2003.08.29 | Thinker
Що таке тоталітаризм
Життя в суспільстві - це завжди певне обмеження свободи. Я не анархіст, тому визнаю потребу певних обов'язків та обмежень, якщо йдеться про необхідні для існування суспільства обов'язки та обмеження. Питання в тому, наскільки далеко простягаються ці обов'язки та обмеження. Ліберальна позиція полягає в тому, що вони мають бути якомога меншими, що індивіду необхідно залишити якомога більше індивідуальної свободи. Тоталітарна позиція - навпаки.У Руссо є висловлювання, в яких прямо стверджується, що індивід повинен повністю відмовитись від УСІХ індивідуальних свобод на користь громади. Також Руссо говорить, що громада не повинна допускати ніяких часткових асоціацій тощо. Все це дає мені підстави кваліфікувати концепцію Руссо як тоталітарну.
2003.08.31 | Augusto
Це не проблема Руссо, це проблема читача.
Наведіть мені місце, де вам видалося, що Руссо каже про всю індивідуальну свободу? Я ще раз нагадую, що йдеться про випадок з глави "Суверенність" де розбирається відношення колективного суверена та громадянина в ролі підданого.Гурі та Георгію нагадаю що Руссо не писав ні російською ні англійською це раз, а два - "бути" не означає "стати" енівей еніхау, себто від примушення виконання обовязка людина навіть в англійскому перекладі не "стає" свободною, а є "змушеною бути свободною" (як витікає з суспільної угоди), я вважаю, що зважаючи на первинний характер суспільної умови це все ж "залишитися свободним". Нагадаю, що якраз ліберальна демократія є базованою на принципах описаних в "Суспільній угоді" Руссо, яка дає філософське обгрунтування (неповне, але дуже значне) сучасних західних демократій.
2003.08.31 | Георгій
А яке французьке дієслово там стоїть?
Я французьку мову знаю ще набагато гірше від англійської, але так собі кумекаю, що якщо там написано щось типу "ils ont forcee (з наголосом) d'ETRE libre," то це означає, що їх примушують саме БУТИ (а не стати чи залишатися) вільними. Якщо ж там "de RESTER libre," то це "залишатися," а якщо "de SOUVENIR libre," то це "ставати." (Перепрошую за цілком можливі перекручення закінчень і т.д., але по суті ви мене зрозумієте.)2003.08.31 | Augusto
le forcera d'être libre
Afin donc que le pacte social ne soit pas un vain formulaire, il renferme tacitement cet engagement qui seul peut donner de la force aux autres, que quiconque refusera d'obéir à la volonté générale y sera contraint par tout le corps: ce qui ne signifie autre chose sinon qu'on le forcera d'être libre; car telle est la condition qui donnant chaque citoyen à la Patrie le garantit de toute dépendance personnelle; condition qui fait l'artifice et le jeu de la machine politique, et qui seule rend légitimes les engagements civils, lesquels sans cela seraient absurdes, tyranniques, et sujets aux plus énormes abus.Це "бути", але зрозумійте, що йдеться не про процес визволення, а про делегацію особистого вибору загальній волі (la volonté générale), який взагалі-то є основою найпершої соціальної угоди, до якої Руссо радить весь час повертатися. Зверніть увагу, як розставлені коми та крапкокоми в орігиналі, як в мене, бо англійська та російська версія розділяє речення там, де в Руссо воно продовжується .
2003.08.31 | Гура
Аугусто повинен вибачитися
Augusto пише:> Afin donc que le pacte social ne soit pas un vain formulaire, il renferme tacitement cet engagement qui seul peut donner de la force aux autres, que quiconque refusera d'obéir à la volonté générale y sera contraint par tout le corps: ce qui ne signifie autre chose sinon qu'on le forcera d'être libre; car telle est la condition qui donnant chaque citoyen à la Patrie le garantit de toute dépendance personnelle; condition qui fait l'artifice et le jeu de la machine politique, et qui seule rend légitimes les engagements civils, lesquels sans cela seraient absurdes, tyranniques, et sujets aux plus énormes abus.
>
> Це "бути", але зрозумійте, що йдеться не про процес визволення, а про делегацію особистого вибору загальній волі (la volonté générale), який взагалі-то є основою найпершої соціальної угоди, до якої Руссо радить весь час повертатися. Зверніть увагу, як розставлені коми та крапкокоми в орігиналі, як в мене, бо англійська та російська версія розділяє речення там, де в Руссо воно продовжується .
Thinker:
> - чи це я перекручую Руссо, коли пишу, що за його теорією "якщо хтось не хоче підкорятися волі громади, то його треба примусити, і ЦЕ ОЗНАЧАТИМЕ ПРИМУСИТИ ЙОГО БУТИ СВОБОДНИМ",
> - чи це ти брешеш, коли пишеш, що я перекручую Руссо і що "ніде Руссо не казав про те, що обмеження індівідуальної свободи і є свободою, обмеження свободи він називав обмеженням свободи".
Цікава софістика у Руссо: "ми примусимо тебе бути свободним!". А якщо людині ГАРНО у рабстві (мазохисту, наприклад, або коли це єдина можливість вижити)? Якщо це її СВОБІДНИЙ ВИБІР? Так само, як і зробити самогубство/евтаназію? Теж мені, "благодєтєль людства"
2003.09.01 | Augusto
За що ж, якщо не таємниця?
Руссо дав опис "чому" існує держава, і "як" існує держава. Держава завжди існує на такий начин, хоч плач, хоч скач.Він ніде не писав "ми тебе примусимо бути вільним", не подобається - забирайся, це умова існування суспільної угоди - добровільність.
Звичайно, що застосування цих принципів в умовах відсутності суспільної угоди приведуть до зловживань, про що написав Руссо.
Я взагалі пораджу прочитати книгу.
В Тінкера бачу ніяк проблем не виникло, він все ж впізнав принципи функціонування будь-якої держави.
А взагалі я в шоці від якості того, що ви читали як "Руссо", якість російського переклада взагалі жахлива: там з'являється який-то страшний Організм з великої літери, який ще когось в множині "прінудят". Це ж опис яких-то жахів, паноптікуму!
2003.09.01 | Георгій
Re: le forcera d'être libre
"Le forcera" - це майбутній час дієслівного оберту, можна перекласти як "їх примусять" або "їх будуть примушувати" (у майбутньому). Але далі іде все-таки "d'etre," тобто "бути" (вільними). Дійсно дуже складно робити висновки, чи Руссо мав на увазі примус залишатися, бути, чи стати. Із суто семантичної точки зору, мабуть, пп. Августо і Thinker обоє мають рацію. --ГП2003.09.01 | Augusto
Менш за все я збирався перекласти в лоба.
Перекладеш кожне слово, виходить невідомо що. Тому з огляду на те, що громадянин стає вільним в громадянському сенсі з прийняттям суспільної угоди, ніяк неможливо зробити щось примусово, адже суспільна угода приймається добровільно.Йдеться лише про громадянина, який вирішив користуватися правами без обов'язків, знов таки добровільно, такий громадянин загрожує свободі інших громадян, порушує механіку функціонування держави.
Але якщо така пiшла розмова, я зараз поміняю "залишатися" на "бути", це мій власний переклад.
2003.09.01 | Augusto
Що я точно знаю.
Що російський переклад дійсно (істінно, істінно!) є жахливим, хоча Руссо там не винний.2003.09.01 | Thinker
Це проблема тих, над ким учні Руссо ставили свої експерименти
Augusto пише:> Наведіть мені місце, де вам видалося, що Руссо каже про всю індивідуальну свободу?
Thinker:
Наводжу витяг з перекладу англійською мовою і нижче - мій переклад на українську виділених речень англійського перекладу:
6. THE SOCIAL COMPACT
THESE CLAUSES, PROPERLY UNDERSTOOD, MAY BE REDUCED TO ONE — THE TOTAL ALIENATION OF EACH ASSOCIATE, TOGETHER WITH ALL HIS RIGHTS, TO THE WHOLE COMMUNITY; for, in the first place, as each gives himself absolutely, the conditions are the same for all; and, this being so, no one has any interest in making them burdensome to others.
MOREOVER, THE ALIENATION BEING WITHOUT RESERVE, THE UNION IS AS PERFECT AS IT CAN BE, AND NO ASSOCIATE HAS ANYTHING MORE TO DEMAND: FOR, IF THE INDIVIDUALS RETAINED CERTAIN RIGHTS, AS THERE WOULD BE NO COMMON SUPERIOR TO DECIDE BETWEEN THEM AND THE PUBLIC, EACH, BEING ON ONE POINT HIS OWN JUDGE, WOULD ASK TO BE SO ON ALL; THE STATE OF NATURE WOULD THUS CONTINUE, AND THE ASSOCIATION WOULD NECESSARILY BECOME INOPERATIVE OR TYRANNICAL.
Finally, each man, in giving himself to all, gives himself to nobody; and as there is no associate over whom he does not acquire the same right as he yields others over himself, he gains an equivalent for everything he loses, and an increase of force for the preservation of what he has.
If then we discard from the social compact what is not of its essence, we shall find that it reduces itself to the following terms:
"Each of us puts his person and all his power in common under the supreme direction of the general will, and, in our corporate capacity, we receive each member as an indivisible part of the whole."
Мій переклад виділених речень:
Ці умови[умови суспільної угоди], якщо їх розуміти належним чином, можуть бути зведені до однієї – ПОВНЕ відчуження кожного учасника, разом з УСІМА його правами, на корись цілої громади...
Більше того, якщо відчуження є безумовним, союз набуває найбільшої можливої досконалості, і жоден учасник нічого більше не потребує: бо ЯКБИ ІНДИВІДИ ЗБЕРІГАЛИ ПЕВНІ ПРАВА, то оскільки немає ніякого спільного авторитету, який міг би віирішувати суперечку між ними та правами громади, кожен, будучи в чомусь одному сам-собі-суддею, буде претендувати на те, щоб бути ним і в усьому іншому; таким чином ПРИРОДНИЙ СТАН ТРИВАВ БИ ДАЛІ І АСОЦІАЦІЯ З НЕОБХІДНІСТЮ БУЛА Б НЕДІЄВОЮ АБО ТИРАНІЧНОЮ.
Augusto пише:
Я ще раз нагадую, що йдеться про випадок з глави "Суверенність" де розбирається відношення колективного суверена та громадянина в ролі підданого.
Thinker:
Невеличке доповнення: якими вони МАЮТЬ БУТИ НА ДУМКУ РУССО.
Augusto пише:
> Гурі та Георгію нагадаю що Руссо не писав ні російською ні англійською це раз...
Thinker:
Він не писав також і українською.
Augusto пише:
а два - "бути" не означає "стати" енівей еніхау, себто від примушення виконання обовязка людина навіть в англійскому перекладі не "стає" свободною, а є "змушеною бути свободною" (як витікає з суспільної угоди), я вважаю, що зважаючи на первинний характер суспільної умови це все ж "залишитися свободним".
Thinker:
По-перше, не "змушеною", а "примушеною" (або "присилуваною"). По-друге, я не писав ні "стати", ні "залишатися", а писав саме "бути", що, як тут було з'ясовано, і відповідає оригіналу. То де ж я "виправив Руссо"?
Augusto пише:
Нагадаю, що якраз ліберальна демократія є базованою на принципах описаних в "Суспільній угоді" Руссо, яка дає філософське обгрунтування (неповне, але дуже значне) сучасних західних демократій.
Thinker:
До сучасних західних демократій та лібералізму теорія Руссо має не більше відношення, ніж радянська демократія. Ліберальна демократія базується на принципах, першим формулюванням яких була теорія суспільного договору Джона Лока. Теорія Руссо є тоталітарно-холістичним варіантом теорії суспільного договора, і набагато ближча до теорії суспільного договору Гоббса, який також наполягав на нічим не обмеженій владі Суверена (тільки у Гоббса Сувереном є монарх, а у Руссо - громада).
2003.09.01 | Augusto
Цей більшовизм!
Thinker пише:> До сучасних західних демократій та лібералізму теорія Руссо має не більше відношення, ніж радянська демократія.
Я, скажу м'яко, не погоджуюсь, що Руссо немає ніякого відношення до сучасної ліберальної демократії. Взагалі в усіх підручниках Заходу трохи написане зовсім зворотне, але ви свободні застосовувати власні теорії.
Чому Ви боїтесь користуватися моїм перекладом?
Я вважаю, що є потрібним звести всі обмеження цієї угоди до одного визначення: повна віддача суспільству кожного індивідуального учасника разом з його правами. Бо якщо кожний є повністтю включений в суспільство, то всі обов'язки є однаковими для всіх, а якщо вони є однаковими, нікому неможливо зробити їх більш важкими для когось.
Тому, що включення відбувається без попередних умов, такий союз людей є таким досконалим, що ніхто вже не може бажати чогось більшого. Бо якщо деякі індивідуальні особи все ж залишають собі додаткові права, натуральний (природний) стан речей залишається в силі, а суспільний союз обов'язково набирає рис тиранії, а бо втрачає будь-який сенсне існує загальної вищої сили, яка б стояла між індивідуальною особою і колективною угодою, тому хтось, хто виступає на власний розсуд в одній ситуації, автоматично порушує i всі інші.
De plus, l'aliénation se faisant sans réserve, l'union est aussi parfaite qu'elle ne peut l'être et nul associé n'a plus rien à réclamer: car s'il restait quelques droits aux particuliers, comme il n'y aurait aucun supérieur commun qui pût prononcer entre eux et le public, chacun étant en quelque point son propre juge prétendrait bientôt l'être en tous, l'état de nature subsisterait et l'association deviendrait nécessairement tyrannique ou vaine.
Бачите, як комуністична система CCCP (як і Кучмаїнська) автоматично набуває рис тиранії?
2003.09.02 | Thinker
Re: Цей більшовизм!
Augusto пише:> Я, скажу м'яко, не погоджуюсь, що Руссо немає ніякого відношення до сучасної ліберальної демократії. Взагалі в усіх підручниках Заходу трохи написане зовсім зворотне, але ви свободні застосовувати власні теорії.
Thinker пише:
А я й не писав, що "немає ніякого відношення". Я писав: "До сучасних західних демократій та лібералізму теорія Руссо має не більше відношення, ніж радянська демократія".
Augusto пише:
> Чому Ви боїтесь користуватися моїм перекладом?
Thinker:
Тому, що в мене таке враження, що Ваш переклад-не-в-лоба містить дуже багато вашої власної інтерпретації, в якій тоталітарні моменти оригіналу затушовуються.
Вам не подобається російський переклад, сподіваюсь що з англійським усе нормально?
Augusto пише:
> Бачите, як комуністична система CCCP (як і Кучмаїнська) автоматично набуває рис тиранії?
Thinker:
СРСР набув рис тиранії саме тому, що в ньому, цілком за рецептами Руссо:
1) влада здійснювалась від імені та начебто задля народу-як-цілого, а ніякі індивідуальні права, свободи та інтереси не визнавалися,
2) влада Суверена-держави була абсолютна, нічим не обмежена,
3) не допускалося існування ніяких неконтрольованих державою-партією асоціацій, громадських організацій тощо.
...
2003.09.02 | Augusto
Ви взагалі з творчістю Джона Лока як знайомі?
Бо вибачте, він виступав взагалі за абсолютизацію влади уряду, за обмеження політичних прав бідних, жінок (позбавлення права голоса). Його ідеї про конституцію на його час були дуже передовими, за що він довго жив в вигнанні, спочатку в Франції, а потім в Нідерландах.В його книзі також описується перехід від "натуральної свободи" до держави, але якщо Руссо виходить від більш (це мій погляд) натуральної картини первинного хаосу, де правило право фізичної сили та від цього до суспільної угоди, то Лок думав, що існував первинний соціум, де кожен член мав права, які при переході до держави частково були перенесені в суспільну угоду.
Гарантом Конституції, яка повинна гарантувати ці невідємні права мав бути Монарх (порівняйте з сучасною Кучмаїною, де Кучма весь час каже: давайте перепишемо Конституцію, бо я її гарант).
В цьому випадку Руссо першим обгрунтував чисто демократичну тезу про наявність колективного суверена - народа.
Комуністи ніяк не могли побудувати щось за рецептами Руссо, бо Руссо ніяких рецептів не давав. Він був політичним філософом, він не посоромився підкреслити, що ідеал безпосередньої демократії є можливим "лише в суспільстві населеним богами". Плюс знов таки, одна дрібниця весь час Вам не дається: ніхто не має права сам від себе виступати від імені народа, якщо йому навіть дуже хочеться це раз, по друге теза "всі тварини є рівніми, але деякі рівніші ніж інши" якраз і було тим, про що він казав про крихткість соціальної угоди за умов нерівності громадян (це звідки йде "егаліте").
Ще одне, Вам, дуже антихристиянські спрямованому, ніяк не заважає підкреслене християнство Джона Лока, який окрім іншого написав книгу
"The reasonableness of Christianity" (1695)
Я Вам пораджу освіжити теорію Джона Лока, скористуйтеся книгою
"Two treatises of goverment". John Locke
2003.09.02 | Thinker
Трошки знайомий
Читав головну його політичну працю, другий трактат про врядування, а також "Листи про толерантність"Augusto пише:
> Бо вибачте, він виступав взагалі за абсолютизацію влади уряду, за обмеження політичних прав бідних, жінок (позбавлення права голоса).
Thinker:
Маю підозру, що Ви його не читали (чи не плутаєте Ви його з Гоббсом?) Про жінок та бідних в тих працях, які я читав, здається немає нічого, а щодо влади уряду, то Ви цілковито неправі. В другому трактаті постійно йдеться якраз про межі влади, йдеться про те, що виходячи за ці межі влада втрачає легітимність і піддані мають право на її повалення, запропоновано теорію поділу влад тощо.
Augusto пише:
Його ідеї про конституцію на його час були дуже передовими... Гарантом Конституції, яка повинна гарантувати ці невідємні права мав бути Монарх (порівняйте з сучасною Кучмаїною, де Кучма весь час каже: давайте перепишемо Конституцію, бо я її гарант).
Thinker:
А чому Ви наводите у приклад Кучму, а не конституційну монархію Великобританії?
Конституційна монархія може бути ліберальною, але держава, заснована на принципі нічим не обмеженої державної влади завжди є деспотичною (чи тоталітарною) - в які б ризи (монархічні чи демократичні) вона не рядилася б.
Augusto пише:
> В цьому випадку Руссо першим обгрунтував чисто демократичну тезу про наявність колективного суверена - народа.
Thinker:
По перше, це не зовсім так. У того ж Лока народ створює державу, укладаючи договір, і визначає цим договором конституцію держави - систему органів влади, спосіб формування та систему повноважень цих органів. Звичайно, після цього владу здійснюють уже ці органи влади, що і є реальністю будь-якої демократичної держави.
"Чиста демократичність" теорії Руссо - не позитив, а негатив.
Суверенітет народу, якщо це словосполучення розуміти буквально, - демократичний міф, небезпечний для самої демократії. За найдемократичнішої форми урядування владу від імені народу здійснює хтось, і якою б не була форма урядування важливим є питання про ОБМЕЖЕННЯ влади.
Руссо не визначає, хто (яка інституція) здійснюватиме владу від імені народу, але натомість він визначає, що ця влада має бути абсолютно необмеженою і всі члени суспільства втрачають УСІ індивідуальні права.
Augusto пише:
> Комуністи ніяк не могли побудувати щось за рецептами Руссо, бо Руссо ніяких рецептів не давав.
Thinker:
Руссо визначив основні принципи: абсолютна влада суспільного цілого, держави і повне безправ'я індивіда. Це і є тоталітаризм.
Нащо далеко ходити (аж до більшовиків)? - згадайте прямих духовних спадкоємців Руссо - якобінців.
Augusto пише:
Плюс знов таки, одна дрібниця весь час Вам не дається: ніхто не має права сам від себе виступати від імені народа, якщо йому навіть дуже хочеться це раз...
Thinker:
Але хтось МАЄ виступати від імені народа, бо народ не може виступати сам від свого імені, народ - це не особа, це абстракція. У Руссо не визначено, хто (яка особа чи яка інституція) виступатиме від імені народу - тим гірше, бо дуже зручно для вождів-демагогів.
Augusto пише:
> Ще одне, Вам, дуже антихристиянські спрямованому, ніяк не заважає підкреслене християнство Джона Лока...
Thinker:
А чому воно мені має заважати? Ми ж говоримо про його політичні, а не релігійні погляди.
2003.09.03 | Augusto
Ні, я не плутаю Лока з Гоббсом.
Це одне з важливих питань політичної думки - визначення прав громадян. Лок вирішував це на передовий для 17 століття начин, але ж з усіма забобонами 17 століття. Наймані робітники, бідні, жінки не мали на його думку права голоса в політиці, бо вони були економічно (і тому політично) залежні від власників, чоловіків та ін., лише власник має право голоса.Руссо дуже чітко визначав, при яких умовах справедливе суспільство повинно керуватися посланцями (ніколи - представниками) народу. На таких прінципах і досі працює місцеве самоврядування кантонів Швейцарії (Руссо взагалі-то працював в вільному місті Женева), зразок жахливої якобинсько-комуністичної терористичної країни.
До речі, якої Ви думки про те, що в Лока "природні права" в людини витікають з факту створіння її Богом, творцем природи і є частиною Божого плану? Чи не далеко в такий концепції до того, що в "ворогів Бога" немає ніяких прав?
До речі, я лише зараз взагалі побачив спробу протиставлення Руссо та Лока, які скоріше, на мою думку, однодумці.
2003.09.04 | Augusto
Щось довго Ви читаєте!
А добре Бог вивернувся та Вас з несподіваного місця саданув?2003.09.11 | Thinker
Та ні...
...я просто спостерігаю як Ви з Вашим Богом кулаками дубасите повітря і не хочу втручатися2003.08.29 | Гура
Мислитель правий на 100%
А з яких пір "to be" стало перекладатися як "залишатися"?"Стати" - ось що там повинно стояти.
Нехай ще Георгій скаже.
2003.08.29 | Георгій
Я не бозна який знавець...
...англійської мови, але мені здається, що в цитаті, наведеній п. Августо, "to be" означає БУТИ, а не залишатися і не стати (залишатися було б "to remain," а стати - "to become"). --ГП2003.08.29 | Гура
Так, "бути" (-)
2003.09.01 | Augusto
Що нагадав мені російський переклад.
Thinker пише:> если кто-либо откажется подчиниться общей воле, то он будет к этому принужден всем Организмом, а ЭТО ОЗНАЧАЕТ НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК ТО, ЧТО ЕГО СИЛОЮ ПРИНУДЯТ БЫТЬ СВОБОДНЫМ."
В серії Стар Трек, де корабель Ентерпрайз мандрує всесвітом показані різні раси розумних істот, одна з них Борг, де кожен окремий андроїд є частиною одного цілого Організма. Коли вони нападають на корабель, вони посилають сигнал, схожий на цей переклад:
We are the Borg. Resistance is futile. Lower your shields and surrender your vessel. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us.
2003.08.29 | Olel'ko Sivers'kyj
ще раз про свободу
Панове, читаючи вашу дискусію щодо Руссо, я почуваю себе, як "асел среді багасловав", тож взагалі не буду її коментувати, але все ж повинен ще раз повторити, що христянський закон і є справжнью свободою. Iсторія свідчить, що там, де суспільство керується законами християнства, не буде сліпої безглуздої покори поліції - буде покора справедливому закону, коли влада виконує закон, але буде і ЗАКОННИЙ спротив владі, якщо вона сама не бажає підкорюватися закону - див.Соловьев "История России с древнейших времен",
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv05p5.htm,
маючи на увазі, що цей історик зовсім не співчував ані Україні, ані свободі -він просто більш-менш правдиво намалював картину життя старої України, де була християнська цивілізація, і тому була свобода:
"Относительно состояния дружины, или военного служилого сословия, в Руси Юго-Западной мы узнаем, что здесь в описываемое время название дворянин, уже получает важное значение, какого в Московской Руси не имеет...От описываемого времени дошел до нас большой ряд жалованных великокняжеских грамот князьям, панам, боярам на временные владения, или на хлебокормления, и на вечные владения городскими местами и селениями; в грамотах обыкновенно говорится, что имения эти даются самому пожалованному, его жене, детям, будущим потомкам, вечно и непорушно, с пашенными землями, бортными, подлазными, с сеножатьми, с озерами и реками, с бобровыми гонами, езами, перевесьями, болоньями, ловами, с данями грошовыми и медовыми, со всякими входами, приходами и платами (уплатами), с землями пустовскими, с млынами (мельницами) и с их вымалками, ставами и ставищами, с рыбниками, с речками и потоками их, с колодезями, с борами, лесами, гаями (рощами), дубравами и хворостниками, с лядами и лядищами, с данями куничными илисичными, со всяким правом и панством, с мытами, явками, капыцинами, со всеми боярами и их имениями, с слугами путными и даньниками, с слободичами, что на воле сидят, с людьми тяглыми, с куничниками, лейтами, конокормцами. В Киевской области княжата и панята, хотевшие ехать в чужие края, должны были сказаться королю или его наместнику и, когда устроят в своем имении службу так, как бы она была при них самих, тогда могут ехать, если только земской службы не будет; но в неприятельскую землю ехать не могут. Киевлянин, по королевским грамотам, пользовался тою же честью, как литвин, ничем перед последним не понижался; волости киевские держали только киевляне, но киевлянам король раздавал городки, кому хотел; князья, паны и бояре литовские, владевшие имениями в Киевской земле, обязаны были служить с этих имений вместе с киевлянами сами, своими головами. Урядники коронные не имели права судить слуг и людей княжеских, панских и боярских. В уставной Волынской грамоте говорится, что староста не смел срамить злыми словами князей, панов и земян, не смел казнить их и сажать в башню; но если кто из них провинится, то староста извещает короля и поступает с преступником по королевскому наказу; если обвиненный потребует суда королевского, то староста отпускает его к королю, назначивши срок, когда он обязан стать перед последним; князя, пана и земянина староста или наместник один не судит, но имеет при себе князей, панов и земян...
...довольно много известий дошло до нас от описываемого времени о быте городов юго-западной Литовской Руси. В мае 1494 года великий князь Александр подтвердил киевским мещанам уставную грамоту отца своего Казимира по этой грамоте мещане не поднимали ничем послов польских, московских, валахских, молдавских, но поднимали только послов литовских и ордынских; не стерегли казны великокняжеской и воеводской, только в случае прибытия самого великого князя в Киев обязаны были содержать при нем стражу; не топили бани, не возили дров; коней, животины, овец и свиней по киевским дворам не сгоняли, сена за рекою не косили, косили только один день под борком, скошенное должны были убрать, но в город сена не возили ниоткуда; плотов не сгоняли, на берег не волочили; плотин не сыпали, кроме одной плотинки под городом; в облаву не ходили, города не рубили, не мостили городского моста, не платя, однако, слугам воеводским посекирщины; пленников не стерегли, не ездили на сторожу в поле; вольно им было ездить в бор по дрова во все стороны, также на болоньи и на островах за Днепром сено косить, чем место кормилось; если воевода поедет за две мили от замка или на охоту, то подвод ему не давали, давали только по снопу сена сокольникам воеводским; мещане и слуги городовые с послами в Орду не ходили, вышегородского, чернобыльского, белогородского и глевацкого мыта не платили по всей земле Киевской. Кто из мещан захочет выселиться в другой город или место, тот должен продать недвижимое имущество, а с движимым может выехать в какие хочет области Великого княжества Литовского, только не за границу. Для торговли вольно им ездить, кроме служилых неданных (неясачных) людей; если придет весть о приближении татар, то им с места не ехать, если же поедут, то должны оставлять на свое место людей добрых, которые могут за них отправить великокняжескую службу. Кто возьмет за себя мещанку с домом, тот обязан отправлять такую же службу, которая прежде отправлялась с того дому. Кто из мещан одолжает, тому вольно продать свой дом для уплаты долга, но, кто купит дом, тот обязан отправлять с него такую же службу, какая отправлялась и прежде. На войну данные (ясачные) люди не ходили. Прежде воевода брал пеню с тех, кто по ночам с огнем сиживал; но теперь эти дела были отданы в ведение войта, который должен отвечать, если по его несмотрению сделается в городе пожар. В 1497 году киевский войт, бурмистры, радцы и все мещане били челом великому князю Александру, чтоб освободил их навсегда от мыта по всей вотчине своей, Литве, Руси и Жмуди, потому что они разорены от ежегодных нападений татарских; великий князь исполнил их просьбу. В 1499 году киевский воевода Димитрий Путятич жаловался великому князю, что мещане киевские как скоро получили немецкое право, то отняли у воевод все уряды и пошлины городские...
Если осмник, выбираемый воеводою из слуг своих, застанет христианина, мещанина или козака в безнравственном деле с женщиною, то наместнику митрополичьему идет с виновного урочная пеня, а воеводе - копа грошей; если же осмник застанет в таком деле турка, татарина или армянина, то воеводе с виноватого идет двенадцать коп грошей... Лучники, кузнецы и сапожники должны давать воеводе луки, топоры и сапоги на Светлое воскресенье и на Рождество Христово. Из этой грамоты объясняется для нас должность осмника, которая, по всем вероятностям, была та же самая и в старину, ибо осмник упоминается и в Русской Правде, и в летописи между событиями XII века...
В 1498 году Полоцк получил магдебургское право с определением войтовских доходов, а именно третьего пенязя от всех судных пошлин, половины мясных лавок, отдачи в его ведомство винных промышленников и торговцев; с освобождением мещан от подвод, сторож, от мыта по всему княжеству Литовскому; с правом построить всенародные бани и ратушу; в городе должно быть всегда двадцать радцев, которых избирает войт, половину закона римского и половину греческого; эти радцы вместе с войтом ежегодно выбирают двух бурмистров, одного закону римского, а другого греческого; бурмистры вместе с войтом управляют общиною: перенос дел от бурмистров и радцев допускается к войту, но от войта перенос дела может быть только к великому князю; войт может решить дело без бурмистров и радцев, но бурмистры и радцы без войта или лент-войта не могут ничего решить. Полоцк обязан платить ежегодно 400 коп грошей в казну великокняжескую. И в Полоцке, как в Киеве, после получения магдебургского права не обошлось без столкновения между властью войта и властью наместника королевского, так что в 1499 году великий князь Александр должен был особою грамотою точнее определить отношения этих властей; по этой грамоте тяжбы о земле между боярином, мещанином или путником судит наместник с старшими боярами полоцкими, по старому обычаю..."
Зверніть увагу на те, що вольності існували поручь з карою за участь у "безнравственном деле" та забороною працювати "на Светлое воскресенье и на Рождество Христово". Звичайно, щоб вольності взагалі могли існувати, певне обмеження проїзволу конкретної людини потрібно - чиновники, безумовно, не дуже раділи від того, що вольності народа примушують їх, чиновників, "підкорятися волі громади" - але якщо це не є справжня свобода для громади, то поясніть мені, будь ласка, що таке свобода?
2003.08.28 | Георгій
Re: Закон - то і є справжня воля
Olel'ko Sivers'kyj пише:> Я згоден, що треба керуватися принципами, а не буквами. Але ж треба КЕРУВАТИСЯ цими принципами, а не відкидати їх, як Ви то робите, коли проголошуєте себе вільним "від усяких правил".
(ГП) Перепрошую, я, мабуть, нечітко висловився, тому виникло непорозуміння. Я не хотів сказати, що ми вільні відкидати принципи, на яких стоять Заповіді. Ці принципи - дійсно дуже серйозна річ. Відкидати їх означає, фактично, відкидати саме життя, нищити себе. Під вільністю від правил я розумію не відкидання принципів, а свободу від "кодифікації": ось, мовляв, я роблю це, тому що параграф такий-то Закону це каже, і не роблю те, тому що параграф такий-то Закону те каже. Якщо підходити до питання з такої "кодифікаторської" позиції, виходить, наприклад, що Моніка Левінскі ніяких заповідей не порушувала
> Будьте обережні - наші розум і серця після гріхопадіння спотворені грехом, тож ми, навіть бажаючи зробити добро і керуючись власним розумінням того, що таке любов, можемо зайти дуже далеко.
(ГП) Згоден з цим. Про це чудово говорить Єремії 17:9. Але все-таки у більшості ситуацій віруюча людина може знайти оріентир, якщо вона щиро помолиться і подумає над тим, що саме Бог вважає любов"ю і добром (а про це пише Біблія).
> Прочитайте уважно Євагелію Марка 6:17-28, де йдеться про вбивство Iвана Христителя. Хіба цар Iрод, Iродіяда та її дочка не керувалися тим, що вони вважали любов'ю: дівчинка - любов'ю до матері, а Iрод та Iродіяда - любов'ю до один одного (до того ж, зверніть увагу, Iрод любив послухати проповідь Христителя, може, навіть вважав себе його учнем)? Результатом такої любові стало вбивство.
(ГП) Мене не дуже переконує цей приклад. Іродіяда була дружиною брата тетрарха Ірода, Пилипа. Вона зачаїла ненависть до Івана, тому що той прямо в очі казав їй і її "паралельному" чоловікові, Іродові, що їх шлюб не є законним. Саме через цю ненависть (а не через любов до Ірода) вона підмовила свою дочку просити в тетрарха Іванову голову. Ірод дійсно любив слухати проповіді Івана і може навіть і вважав себе його учнем, але те, що він звелів абсолютно незаконно замордувати ні в чому не винну людину, теж свідчить про те, що не любов"ю він керувався, а швидше пихою, амбіцією можновладця. Любов НЕСУМІСНА ні з яким злочином, вона "не радіє з неправди, а тішиться правдою" (1 Кор. 13:6).
> Біблія ясно каже нам, що таке справжня любов до Бога - "Що ми любимо Божих дітей, дізнаємося з того, коли любимо Бога і Його заповіді додержуємо. Бо то любов Божа, щоб ми додержували Його заповіді" (1 Iвана 5:2-3) і любов до людей - "Бо хто іншого любить, той виконав Закона. Бо заповіді: Не чини перелюбу, Не вбивай, Не кради, Не свідкуй неправдиво, Не пожадай й які інші, вони містяться всі в цьому слові: Люби свого ближнього, як самого себе! Любов не чинить зла ближньому, тож любов виконання Закону." (Рим 13:8-10)Тобто справжня любов буде виявляти себе в виконанні вимог закону, а не в ігноруванні його.
(ГП) Тут не сперечаюся. Але мова іде саме про виконання вимог закону, його духу, а не про будування свого життя згідно з 266 настановами і 346 заборонами (чи скільки там їх у Торі є), параграф за параграфом. Я не знаю, чи Ви вже були на цьому форумі, коли п. Когоутек навів приклад одного свого знайомого, нібито дуже освіченого в Біблії, який на повному серйозі каже, що татуювання робити не можна, тому що Біблія це забороняє, а от пірсінг робити можна, тому що Біблія не містить відповідного забороняючого вірша. Тут у США є також люди, які, наприклад, постійно ведуть кампанію за відновлення тілесного покарання у школах (23 з 50 штатів ще досі його не скасували), знову ж таки, тому що "Біблія цьому вчить." На мою думку, такий підхід до Біблії є показником незрілості християнина, він відбиває відношення до цієї книги як до чогось на кшталт "Червоної книжечки цитат Великого Керманича Мао," де є чіткі і однозначні інструкції на всі випадки життя.
>Воля, яку дає нам Христос, є не воля відштовхнути від себе закон, але воля виконувати його дійсно вільно - вільно від нашої старої гріховної натури. Читайте Євагелію Iвана 8:31-36
(ГП) Згода, 100%. Проте знову ж таки, я не думаю, що Христос під "звільненням" людей від рабства гріху мав на увазі дати їм волю завжди, на всі часи, і всім (а не тільки євреям) буквально виконувати параграфи староєврейського Закону. Він сам це чудово пояснив у своїх коментарях про додержання суботи (Матв. 12:11 і деінде), а Павло додатково пояснив це в своїх класичних листах (напр., у листі до Галатів). Віра у Христа робить людину його послідовником; це поступово очищує серце і спонукає людину любити інших активною, діяльною любов"ю - оце і є виконанням Закону (Ви самі вже навели посилання на Римлян 13:10).
> (...) Павло закликає до виконання закону - не закону юдейських ритуалів, а морального закону, якого його Бог дав людству для правильного життя.
(ГП) Якщо Десять Заповідей є, з Вашої точки зору, не юдейським ритуалом, а універсальним, вічним законом для всього людства, чому ж Ви тоді святкуєте не суботу, а неділю? Зрозумійте, я ж не сперечаюся про те, що універсальний Закон існує і що ми мусимо його дотримуватися. Я тільки не згідний, що для християн цей закон є кодифікованим, розписаним по пунктах і параграфах. Це для євреїв він таким був, і є. Для християн же пункти і параграфи "прибиті цвяхом до хреста разом з Христом" і "спорохнявіли" (Колосян 2:13, 14). Павло називає ці пункти і параграфи "СМЕРТОНОСНОЮ буквою," яка "зотліває" (2 Коринтян 3:6-11 - зверніть увагу, там ідеться не про якісь ритуалістичні речі, а саме про Десять Заповідей...)
> Важливість цих моральних законів краще зрозуміти, коли ми подивимося, що трапляється, коли ми вимушені жити без них. Ви писали, як без проблем порушували заповідь зберігання християнскьої суботи - що ж, Бог Вам у цьому суддя, я ж скоріше підтримаю греко-католицьку церкву, ніж Вас.
(ГП) У чому ж було моє порушення? Ось ми тут і приходимо до Матвія 12:11, 12...
> Але ж згадайте радянське минуле - коли, щоб комуністи могли пиячити на свої комуністичні свята по два-три дні "нє прасихая", з одного боку, а з іншого боку - щоб не втрати числа "трудаднєй", радянська влада переносила свята з неділі на інші дні - згадайте, як тяжко було переносити такі переноси. Порушувався весь ритм нашого життя - бо Бог мудріший, ніж ми і комуністи, і краще нас знає, що нам справді треба. Зверніть увагу й на те, що Бог апелює до нашої волі і не силує її, богопротивники ж, говорячи про свою власну свободу працювати в неділю, робили це обов'язком і для інших.
(ГП) Я думаю, що ніхто нікого не повинен силувати працювати чи не працювати.
>Мабуть, ні в якій іншій сфері не помітні ті блага, що їх Україні дала незалежність, як у сферї релігійного життя - з'явилася справжня свобода віровизнання, президенти присягають на Св.Письмі (в більшості країн колишнього СРСР всього цього немає і зараз) , країна визнала себе християнскою, (...)
(ГП) Це вже трохи окрема тема
2003.08.29 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Закон - то і є справжня воля
Пане Георгію, по-перше, прошу удалити одну з моїх останніх відповідей (про свободу) -будь-яку на Ваш вибір. В мене впав інет, коли я якраз ставив першу, і я вважав, що її вже загублено, то й написав вдруге. Тепер до суті проблем.Щодо кодифікаторської позиції не досить зрозуміло - а як це Ви зможете довести, що Моніка Левінські ніяких заповідей не порушувала?
> (ГП) Тут не сперечаюся. Але мова іде саме про виконання вимог закону, його духу, а не про будування свого життя згідно з 266 настановами і 346 заборонами (чи скільки там їх у Торі є), параграф за параграфом.
Згоден. Про забобони мова взагалі нема. Я мав на увазі тільки моральні закони, що стосуються ставлення людей до Бога та до один одного, а не виконання ритуалів. Святити суботу - це, на мою думку, використовувати цей день на участь у богослужінні, допомогу людям, і аж ніяк не виконання юдейських правил шабату. Щодо того, чому треба святити саме неділю, а не суботу, я не можу це сказати впевнено, мабуть, це для того, щоб підкрслити важливість дня, коли воскрес Христос. У цьому питанні я згоден просто слухати, що каже церква, якою керує Св.Дух.
> (ГП) У чому ж було моє порушення?
Ви ж самі сказали, що Ваше сидіння за комп'ютером не було пов'язане
ні з богослужінням, ні з добрими делами. Але, я повторюю, суддя Вам у цьому не я а Бог.
> > Але ж згадайте радянське минуле - коли, щоб комуністи могли пиячити на свої комуністичні свята по два-три дні "нє прасихая", з одного боку, а з іншого боку - щоб не втрати числа "трудаднєй", радянська влада переносила свята з неділі на інші дні - згадайте, як тяжко було переносити такі переноси. Порушувався весь ритм нашого життя - бо Бог мудріший, ніж ми і комуністи, і краще нас знає, що нам справді треба. Зверніть увагу й на те, що Бог апелює до нашої волі і не силує її, богопротивники ж, говорячи про свою власну свободу працювати в неділю, робили це обов'язком і для інших.
> (ГП) Я думаю, що ніхто нікого не повинен силувати працювати чи не працювати.
Згоден. Це право людини вибирати, працювати їй у цей день чи ні - але
й людина має розуміти, що при цьому вона вибирає - порушити заповідь чи ні.
> (ГП) Мене не дуже переконує цей приклад. Іродіяда була дружиною брата тетрарха Ірода, Пилипа. Вона зачаїла ненависть до Івана, тому що той прямо в очі казав їй і її "паралельному" чоловікові, Іродові, що їх шлюб не є законним. Саме через цю ненависть (а не через любов до Ірода) вона підмовила свою дочку просити в тетрарха Іванову голову. Ірод дійсно любив слухати проповіді Івана і може навіть і вважав себе його учнем, але те, що він звелів абсолютно незаконно замордувати ні в чому не винну людину, теж свідчить про те, що не любов"ю він керувався, а швидше пихою, амбіцією можновладця. Любов НЕСУМІСНА ні з яким злочином, вона "не радіє з неправди, а тішиться правдою" (1 Кор. 13:6).
>
Не треба, мабуть, вважати Іродіяду якоюсь людожеркою. Це була жінка, яка шукала щасття, свого простого жіночого щасття. Нарешті вона знайшла свою любов. А тут Iван починає це її щасття нищити - звичайно, вона буде його ненавидіти. Так, все що далі Іродіяда робила, вона робила через ненависть, але цю ненависть породила її любов. Більшість жінок, що "сидять" за вбивство, скоїли вбивства на грунті ревності та інших проблем, пов'язаних з любов'ю.
> про те, що універсальний Закон існує і що ми мусимо його дотримуватися. Я тільки не згідний, що для християн цей закон є кодифікованим, розписаним по пунктах і параграфах. Це для євреїв він таким був, і є. Для християн же пункти і параграфи "прибиті цвяхом до хреста разом з Христом" і "спорохнявіли" (Колосян 2:13, 14). Павло називає ці пункти і параграфи "СМЕРТОНОСНОЮ буквою," яка "зотліває" (2 Коринтян 3:6-11 - зверніть увагу, там ідеться не про якісь ритуалістичні речі, а саме про Десять Заповідей...)
Це тільки частково так. Хриятияни дійсно збавлені і від юдейського рітуалу, і, що важливіше, від вини за гріх - але все це для того, щоб після цього жити без гріха. Христос не побиває каміннями жінку, яку було зловлено на перелюбі, але Він каже: "Іди собі, але більш не гріши!" А що таке гріх, якщо не порушення заповідей закону - морального, звичайно, а не рітуального, але все ж дуже конкретного закону? До того ж, Христос не обговорює з жінкою умови, на які вона буде згодна, Він ясно наказує залишити гріховне життя. Людина в нашому грішному світі до того, як стати християнином, може бути ким завгодно - вбивцею, людожером, гомосексуалістом, але ставши християнином, вона повинна залишити своє гріховне минуле. Iнакше це вже не християнство.
"Позостанемся в гріху, щоб благодать примножилась? Зовсім ні!
Ми, що вмерли для гріха, як ще будемо жити в нім?
Чи ви не знаєте, що ми всі, хто христився у Христа Ісуса, у смерть Його христилися?
Отож, ми поховані з Ним хрищенням у смерть, щоб, як воскрес Христос із мертвих славою Отця, так щоб і ми стали ходити в обновленні життя. Бо коли ми з'єдналися подобою смерти Його, то з'єднаємось і подобою воскресення,
знаючи те, що наш давній чоловік розп'ятий із Ним, щоб знищилось тіло гріховне, щоб не бути нам більше рабами гріха" Рим 6:1-6
2003.08.30 | Георгій
Re: Закон - то і є справжня воля
Olel'ko Sivers'kyj пише:> Пане Георгію, по-перше, прошу удалити одну з моїх останніх відповідей (про свободу) -будь-яку на Ваш вибір. В мене впав інет, коли я якраз ставив першу, і я вважав, що її вже загублено, то й написав вдруге.
(ГП) Зроблено.
> Тепер до суті проблем.
> Щодо кодифікаторської позиції не досить зрозуміло - а як це Ви зможете довести, що Моніка Левінські ніяких заповідей не порушувала?
(ГП) Ну, я особисто і не подумаю такого доводити. Але хтось за бажанням може сказати: де в Біблії написано, що не можна мати саме *оральний* секс з не своїм чоловіком? Покажіть мені розділ і вірш. Ага, нема такого? Значить, панна Моніка ні в чому не винна! Ось це і є "кодифікаторський" підхід. Він працює і в зворотньому напрямку: ага, ось Є певний розділ і вірш, і ти під нього "підпадаєш," значить ти безбожник, грішник, гидота.
> > (...) (ГП) У чому ж було моє порушення?
>
> Ви ж самі сказали, що Ваше сидіння за комп'ютером не було пов'язане ні з богослужінням, ні з добрими делами. Але, я повторюю, суддя Вам у цьому не я а Бог.
(ГП) Не за комп"ютером, за лабораторним столом. Інакше моя клітинна лінія загинула б, мої досліди не спрацювали б. Але тут мова не тільки про мене: дуже багато людей МУСЯТь з тих чи інших обставин працювати в неділю - як же їм бути? Домовлятися з іншими, з не-християнами, хай ті попрацюють за них у неділю? Чи це чесно? Може, все-таки треба згодитися, що катехиз фарисействує, що не в тому честь і служіння Богові, щоби саме у календарну неділю ні в якому разі і ні за яких умов не працювати (як фарисеї це вдовблювали колись у голови євреям стосовно календарної суботи), а в чомусь іншому? Наприклад, в тому, щоби просто ТОЙ ЧИ ІНШИЙ час на протязі тижня обов"язково присвячувати молитві і спілкуванню з одновірцями?
> Це право людини вибирати, працювати їй у цей день чи ні - але й людина має розуміти, що при цьому вона вибирає - порушити заповідь чи ні.
(ГП) Не згоден. Див. вище.
> Не треба, мабуть, вважати Іродіяду якоюсь людожеркою. Це була жінка, яка шукала щасття, свого простого жіночого щасття. Нарешті вона знайшла свою любов. А тут Iван починає це її щасття нищити - звичайно, вона буде його ненавидіти.
(ГП) У цьому і є "людожерство," на жаль... Я це не з осудом кажу, а просто думаючи, як легко ненависть веде до чогось зовсім протилежного любові (наприклад, до вбивства людини).
>Так, все що далі Іродіяда робила, вона робила через ненависть, але цю ненависть породила її любов. Більшість жінок, що "сидять" за вбивство, скоїли вбивства на грунті ревності та інших проблем, пов'язаних з любов'ю.
(ГП) Я гадаю, що це так тому, що вони не розвинули в собі тієї любові, яку греки називають "агапе." (Я написав про це окреме повідомлення під титулом "Ерос, філія, агапе.") Любов-"агапе" завжди стримає людину від проявів ненависті і деструктивної, противної Богові поведінки.
> (...) Хриятияни дійсно збавлені і від юдейського рітуалу, і, що важливіше, від вини за гріх - але все це для того, щоб після цього жити без гріха. Христос не побиває каміннями жінку, яку було зловлено на перелюбі, але Він каже: "Іди собі, але більш не гріши!" А що таке гріх, якщо не порушення заповідей закону - морального, звичайно, а не рітуального, але все ж дуже конкретного закону? До того ж, Христос не обговорює з жінкою умови, на які вона буде згодна, Він ясно наказує залишити гріховне життя. Людина в нашому грішному світі до того, як стати християнином, може бути ким завгодно - вбивцею, людожером, гомосексуалістом, але ставши християнином, вона повинна залишити своє гріховне минуле. Iнакше це вже не християнство.
(ГП) З усім згоден, тільки не з тим, що Ви записуєте гомосексуалістів у грішники разом із вбивцями і людожерами. Як я вже неодноразово писав тут і деінде, питання про цих людей, на мою думку, неймовірно складніше. Звичайно, ті з них, хто реалізує свою сексуальність, живуть у союзах, які Біблія не освячує як шлюб - згідно з текстом Біблії, шлюбом є тільки союз одного чоловіка і однієї жінки (Буття 2:24, Матв. 19:3-9 і деінде). Але Новий Завіт не освячує і повторні шлюби (за єдиним винятком - коли один з подружжя вчинив перелюб), а православна і деякі протестантські церкви освячують такі шлюби "через людську недосконалість." Виходить, що православна церква, як не дивно, іде прямо проти Христа, тому що Христос називав повторні шлюби перелюбом! Але цей "конундрум" знову ж таки знімається, якщо не ставитися до Біблії як до цитатника чи збірки простих і однозначних вказівок на всі випадки життя, а ставитися до неї тільки як до "любовного листа," що його Бог написав людині. Тоді ми будемо керуватися її духом, а не буквою.
2003.09.01 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Закон - то і є справжня воля
>(ГП) Зроблено.Дякую.
> (ГП) Ну, я особисто і не подумаю такого доводити. Але хтось за бажанням може сказати: де в Біблії написано, що не можна мати саме *оральний* секс з не своїм чоловіком? Покажіть мені розділ і вірш. Ага, нема такого? Значить, панна Моніка ні в чому не винна! Ось це і є "кодифікаторський" підхід. Він працює і в зворотньому напрямку: ага, ось Є певний розділ і вірш, і ти під нього "підпадаєш," значить ти безбожник, грішник, гидота.
Та Ви жартуєте, пане Георгію! Як це "нема такого"? Хіба заповідь "Не чини перелюбу!" (Вихід 20:14) не говорить, між іншим, про *оральний* секс? Я згоден, можна створити штучну "кодифікацію", яка нівелює зміст Св. Письма і стверджує що завгодно, згоден, що такий "кодифікаторський" підхід загалом не відповідає Духу християнства. Але я вважаю, що буде неправильним, якщо ми під прапором боротьби з "кодифікаторством" заявимо, що християнам не треба виконувати ті ясні правила життя, які
були подані Богом у 10 заповідях, а досить лише віддати ті заповіді на розгляд людським серцям як остаточним суддям. "...із людського серця виходять лихі думки, розпуста, крадіж, душогубства, перелюби, здирства, лукавства, підступ, безстидства, завидющеє око, богозневага, гордощі, безум. Усе зле це виходить зсередини, і людину опоганює!" (Марка 7:21-23) Що ж таке серце може "усвідомити" та "відчути", якщо не буде намагатися слухняно виконувати ті правила?
Саме цю ситуацію ми і бачимо у історії з Iродом та Iродіядою. Хіба вони не усвідомили, не відчули серцем, що їм каже заповідь, тим паче що стосовно до їх конкретного випадку зміст заповіді був дуже ясно розтлумачений Iваном Христителем? Що ж сказали у відповідь їх серця? Звичайно, Ви можете тепер стверджувати, що
>(ГП) У цьому і є "людожерство," на жаль... Я це не з осудом кажу, а просто думаючи, як легко ненависть веде до чогось зовсім протилежного любові (наприклад, до вбивства людини).
>>Так, все що далі Іродіяда робила, вона робила через ненависть, але цю ненависть породила її любов. Більшість жінок, що "сидять" за вбивство, скоїли вбивства на грунті ревності та інших проблем, пов'язаних з любов'ю.
>(ГП) Я гадаю, що це так тому, що вони не розвинули в собі тієї любові, яку греки називають "агапе." (Я написав про це окреме повідомлення під титулом "Ерос, філія, агапе.") Любов-"агапе" завжди стримає людину від проявів ненависті і деструктивної, противної Богові поведінки.
але ж об'єктивний спостерігач зауважить, що Iродіяда все ж не була людожеркою, і замовила "на полумиску голову Івана Христителя" не тому, що хотіла їсти. Це була справжня відповідь її серця! Звичайного людського серця, того самого, з якого "виходять лихі думки, розпуста, крадіж, душогубства, перелюби..." А якби Iродіяда не слухала свого серця, а просто виконкувала б заповідь
"Не вбивай" (Вихід 20:13), тобто сказали би собі: "Так, мене роздратовує цей Іван, і в моєму серці є гаряче бажання нашкодити йому, але я пам'ятаю, що вбивати не можна, тож я "обмию серце своє від лихого" (Єремія 4:14), і не буду робити зло, якого моє серце бажає" то злочину би не було. Якщо Ви саме це маєте на увазі, коли говорите про "агапе" - а така "любов-агапе" дійсно "завжди стримає людину від проявів ненависті і деструктивної, противної Богові поведінки...", тоді я з Вами згодний, але і Ви тоді повинні прямо сказати, що "агапе" - це виконання того, вимагає закон, НЕЗАЛЕЖНО від того, що бажає серце.
До речі, все, що я казав, я казав зовсім не для того, щоб об'явити когось "гидотою", а лише для того, щоб довести моє стверждення щодо інструкції для користувача - тобто що ті заповіді спеціально проголошені для нас Богом, який нас створив та краще нас знає, що нам треба, тож краще слухати його, ніж наші серця.
>(ГП) Не за комп"ютером, за лабораторним столом. Інакше моя клітинна лінія загинула б, мої досліди не спрацювали б. Але тут мова не тільки про мене: дуже багато людей МУСЯТь з тих чи інших обставин працювати в неділю - як же їм бути? Домовлятися з іншими, з не-християнами, хай ті попрацюють за них у неділю? Чи це чесно? Може, все-таки треба згодитися, що катехиз фарисействує, що не в тому честь і служіння Богові, щоби саме у календарну неділю ні в якому разі і ні за яких умов не працювати (як фарисеї це вдовблювали колись у голови євреям стосовно календарної суботи), а в чомусь іншому? Наприклад, в тому, щоби просто ТОЙ ЧИ ІНШИЙ час на протязі тижня обов"язково присвячувати молитві і спілкуванню з одновірцями?
Мабуть, я тут був неправ. Не треба було мені взагалі коментувати Вашу особисту поведінку, а треба було пояснити моє власне розуміння "християнського сабату", а воно, це розуміння, зовсім не означає ретельне дотримання того, що можна,а чого не можна. Це дійсно буде фарисейство. Я вважаю, що головне - святити цей день духовно, а це може бути і коли людина виконує якусь працю, яку не можна відкласти або яка є обов'язковою. Все ж, на мою думку, навіть така праця не буде дуже доброю для душі, так що, якби я особисто був змушений регулярно працювати у неділю, я би відчував себе не дуже добре. Я нікого ні до чого не примушую, а просто виражаю свою думку та своє ставлення. Як гарно виглядає, наприклад, американський Christian Sabbath, коли звичайне життя якби припиняється, люди одягають Sunday clothes, ходять, нікуди не поспішаючи, мають час поговорити один з одним, подумати, побувати у церкві, а потім десь на природі. Скажете - то все дрібниці? Може, так воно і є - але з таких дрібниць складається життя. I коли життя має регулярні зупинки, де можна його обміркувати та щось поправити, це набагато краще, ніж коли воно є безперервним марафоном, який людина мусить бігти без будь якого відпочинку, та ще й невідомо куди. Хіба не так живе більшість людей в Україні, хто не відзначає день воскресіння Христа, і для яких цей день - це просто додаткова можливість копатися на городі чи займатися шоппінгом. Це, звичайно, їх повне право. Проте, на мою власну думку, сама наша природа вимагає цього сабата - не юдейського або ще будь-якого регляменту ритуалів, які треба виконувати, а того, що Св.Письмо називає "субота відпочинку для Господа по всіх оселях ваших" (Левит 23:3).
> (...) Хриятияни дійсно збавлені і від юдейського рітуалу, і, що важливіше, від вини за гріх - але все це для того, щоб після цього жити без гріха. Христос не побиває каміннями жінку, яку було зловлено на перелюбі, але Він каже: "Іди собі, але більш не гріши!" А що таке гріх, якщо не порушення заповідей закону - морального, звичайно, а не рітуального, але все ж дуже конкретного закону? До того ж, Христос не обговорює з жінкою умови, на які вона буде згодна, Він ясно наказує залишити гріховне життя. Людина в нашому грішному світі до того, як стати християнином, може бути ким завгодно - вбивцею, людожером, гомосексуалістом, але ставши християнином, вона повинна залишити своє гріховне минуле. Iнакше це вже не християнство.
>(ГП) З усім згоден, тільки не з тим, що Ви записуєте гомосексуалістів у грішники разом із вбивцями і людожерами. Як я вже неодноразово писав тут і деінде, питання про цих людей, на мою думку, неймовірно складніше. Звичайно, ті з них, хто реалізує свою сексуальність, живуть у союзах, які Біблія не освячує як шлюб - згідно з текстом Біблії, шлюбом є тільки союз одного чоловіка і однієї жінки (Буття 2:24, Матв. 19:3-9 і деінде). Але Новий Завіт не освячує і повторні шлюби (за єдиним винятком - коли один з подружжя вчинив перелюб), а православна і деякі протестантські церкви освячують такі шлюби "через людську недосконалість." Виходить, що православна церква, як не дивно, іде прямо проти Христа, тому що Христос називав повторні шлюби перелюбом! Але цей "конундрум" знову ж таки знімається, якщо не ставитися до Біблії як до цитатника чи збірки простих і однозначних вказівок на всі випадки життя, а ставитися до неї тільки як до "любовного листа," що його Бог написав людині. Тоді ми будемо керуватися її духом, а не буквою.
От де, нарешті, я не згоден з Вами майже взагалі (згоден тільки з тим, що
>згідно з текстом Біблії, шлюбом є тільки союз одного чоловіка і однієї жінки
). Мабуть, я написав некоректно, тобто поруч з тим, що я дійсно хотів сказати, моє ствердження висловлює також те, чого я не мав на увазі - тобто я зовсім не збирався порівнювати гріхи людожерства і гомосексуалізма один з одним. Мені треба було замість того казати, що треба покинути всі гріхи, не порівнюючи їх. Але, сказавши це, далі скажу також, що гомосексуалізм все одно є гріхом, який противний як волі Бога, яка полягала у створінні людини чоловіком і жінкою, так і волі Бога, яку до нас доносить Св. Письмо:
"А з чоловіком не будеш лежати як з жінкою, гидота воно!
...Не занечищуйтеся тим усім, бо всім тим занечищені ті люди, яких Я виганяю перед вами.
І стала нечиста та земля, і Я полічив на ній її гріх, і та земля виригнула мешканців своїх!
І ви будете додержувати постанов Моїх та уставів Моїх, і не зробите жодної зо всіх тих гидот, як і тубілець чи приходько, що мешкає серед вас.
Бо всі ті гидоти робили люди тієї землі, які перед вами, і стала нечиста та земля.
І щоб та земля не виригнула вас через ваше занечищення її, як вона виригнула народ, який перед вами.
Бо кожен, хто зробить одну зо всіх тих гидот, то душі, що роблять, будуть винищені з-посеред їхнього народу.
І ви будете додержувати наказів Моїх, щоб не чинити чого з тих гидотних постанов, що роблені перед вами, і не споганитеся ними. Я Господь, Бог ваш!" (Левит 18:22-30)
Це зовсім не той випадок, коли ми, ображаючи когось, будемо називати його "гидотою". Тут Бог попереджує нас, як Він - наш Створитель - ставиться до цього явища. Тож ми, якщо ми називаємо себе хриятиянами, повинні слухати Його - бо Він знає, що каже! Якщо Він щось називає гидотою, то і є гидотою, і ми теж повинні це так називати. Ми не маємо права втручатися в особисте життя інших людей, але ми можемо сказати їм, що це гріх і що вони прямують до пекла, якщо не покинуть його. Ми можемо також закликати їх до покаяння та сказати, що Бог приймає всіх, хто з вірою та покаянням приходить до нього. Покаяння в їх випадку - це неодмінне припинення отої їх, як Ви кажете, "реалізації сексуальністі":
"Хіба ви не знаєте, що неправедні не вспадкують Божого Царства? Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни, ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники,
ні злодії, ні користолюбці, ні п'яниці, ні злоріки, ні хижаки Царства Божого не вспадкують вони!
І такими були дехто з вас, але ви обмились, але освятились, але виправдались Іменем Господа Ісуса Христа й Духом нашого Бога...
Отож, узявши члени Христові, зроблю їх членами розпусниці? Зовсім ні!
Хіба ви не знаєте, що той, хто злучується з розпусницею, стає одним тілом із нею? Бо каже: Обидва ви будете тілом одним.
А хто з Господом злучується, стає одним духом із Ним.
...Утікайте від розпусти. Усякий бо гріх, що його чинить людина, є поза тілом. А хто чинить розпусту, той грішить проти власного тіла.
Хіба ви не знаєте, що ваше тіло то храм Духа Святого, що живе Він у вас, якого від Бога ви маєте, і ви не свої?" (1 Кор 6:9-20)
Якщо ми це їм поясним, то ми доведем, що справді піклуємося про них.
Я також зовсім не бачу, як Ви, пане модераторе, можете ставити це питання поруч з питанням про повторні шлюби. Що тут може бути спільного? Питання повторних шлюбів - це, так би мовити, питання "дисципліни" шлюбів. Все наше життя у деякій мірі спотворене гріхом - але ж міра різна. Якими б не були шлюбні проблеми чоловіка та жінки, все ж ті проблеми не можна порівнювати з гомосексуалізмом, де йдеться про відверте відмовлення людей від законів буття, що їх Бог дав створиву.
2003.09.01 | Георгій
Re: Закон - то і є справжня воля
Olel'ko Sivers'kyj пише:>Та Ви жартуєте, пане Георгію! Як це "нема такого"? Хіба заповідь "Не чини перелюбу!" (Вихід 20:14) не говорить, між іншим, про *оральний* секс?
(ГП) У тому й річ, що за бажанням можна довести, що ні. Я сам не фахівець у староєврейській (чи гебрейській) мові, але якийсь фахівець може Вам зробити аналіз використання слова "нааф" у Біблії і сказати, що ніде під цим словом (яке ми перекладаємо як перелюб) не мався на увазі оральний секс. Мався на увазі або вагінальний інтеркурс з кимось іншим окрім власного чоловіка/жінки, або (у переносному смислі) невірність, відступництво. Звичайно, ми з Вами розуміємо, що такий аналіз є просто дурість, що і без ніякого аналізу все у випадку п. Левінські просто і ясно. Але ж оце наше з Вами розуміння - чи ж воно як раз і не свідчить про те, що ми ставимося до поведінки людей не за буквою заповіді, а за її Духом?
>Я згоден, можна створити штучну "кодифікацію", яка нівелює зміст Св. Письма і стверджує що завгодно, згоден, що такий "кодифікаторський" підхід загалом не відповідає Духу християнства. Але я вважаю, що буде неправильним, якщо ми під прапором боротьби з "кодифікаторством" заявимо, що християнам не треба виконувати ті ясні правила життя, які були подані Богом у 10 заповідях,
(ГП) Тобто, наприклад, виконувати таке ясне правило життя, як нічого не робити у суботу (саме календарну суботу - сьомий день тижня, рахуючи неділю першим). Адже Вихід 20:8-11 каже, між іншим, "не роби ЖОДНОЇ праці." Бачите, одразу концепція про "ясність" хитається, якщо ставитися до Заповідей буквально...
>а досить лише віддати ті заповіді на розгляд людським серцям як остаточним суддям.
(ГП) Не просто людським серцям, а людським серцям, в яких живе Христос, серцям, які проходять складний процес зміни на щось краще, на щось більш "христоподібне." Такі серця, я думаю, можуть бути суддями у найрізноманітніших ситуаціях.
>"...із людського серця виходять лихі думки, розпуста, крадіж, душогубства, перелюби, здирства, лукавства, підступ, безстидства, завидющеє око, богозневага, гордощі, безум. Усе зле це виходить зсередини, і людину опоганює!" (Марка 7:21-23) Що ж таке серце може "усвідомити" та "відчути", якщо не буде намагатися слухняно виконувати ті правила?
(ГП) Так, правда, в цьому вся суть. Серця повинні мінятися, проходити складний і часом болючий процес очищення, вимітання із себе злого. І намагання слухняно виконувати правила є частиною цього процесу очищення.
> (...) об'єктивний спостерігач зауважить, що Iродіяда все ж не була людожеркою, і замовила "на полумиску голову Івана Христителя" не тому, що хотіла їсти. Це була справжня відповідь її серця! Звичайного людського серця, того самого, з якого "виходять лихі думки, розпуста, крадіж, душогубства, перелюби..." А якби Iродіяда не слухала свого серця, а просто виконкувала б заповідь "Не вбивай" (Вихід 20:13), тобто сказали би собі: "Так, мене роздратовує цей Іван, і в моєму серці є гаряче бажання нашкодити йому, але я пам'ятаю, що вбивати не можна, тож я "обмию серце своє від лихого" (Єремія 4:14), і не буду робити зло, якого моє серце бажає" то злочину би не було.
(ГП) Згода. Але у цій боротьбі між бажанням бути слухняною Закону і бажанням зробити так, як "просте людське серце" вимагає, чи не найважливіше саме змінити оте своє "просте людське серце?" Навчити це своє "просте людське серце" відчувати іншу людину, будь-яку, навіть і ту, яка тебе суворо критикує і проти якої ти роздратований, відчувати, що ця інша людина є жива, що вона теж страждає, і що її життя є найцінніший дар Бога, на який зазіхати не можна через любов і до цієї іншої людини, і до Бога, який її створив? По-моєму, саме оце є християнство, тоді як інший підхід - "я дуже хочу вбити, але не уб'ю, тому що це забороняє Вихід 20:13" - ще НЕ християнський, він є, так би мовити, до-християнський...
>Якщо Ви саме це маєте на увазі, коли говорите про "агапе" - а така "любов-агапе" дійсно "завжди стримає людину від проявів ненависті і деструктивної, противної Богові поведінки...", тоді я з Вами згодний, але і Ви тоді повинні прямо сказати, що "агапе" - це виконання того, вимагає закон, НЕЗАЛЕЖНО від того, що бажає серце.
(ГП)Ні, я думаю, що в ідеалі (християнському), любов-агапе походить від серця, зміненого Христом, і сама стає головним бажанням серця, замінюючи собою всі безбожні, егоїстичні бажання.
> моє власне розуміння "християнського сабату", а воно, це розуміння, зовсім не означає ретельне дотримання того, що можна,а чого не можна. Це дійсно буде фарисейство.
(ГП) О! Тут ми з Вами на одній "хвилі." Чудово.
>Я вважаю, що головне - святити цей день духовно, а це може бути і коли людина виконує якусь працю, яку не можна відкласти або яка є обов'язковою. Все ж, на мою думку, навіть така праця не буде дуже доброю для душі, так що, якби я особисто був змушений регулярно працювати у неділю, я би відчував себе не дуже добре. Я нікого ні до чого не примушую, а просто виражаю свою думку та своє ставлення. Як гарно виглядає, наприклад, американський Christian Sabbath, коли звичайне життя якби припиняється, люди одягають Sunday clothes, ходять, нікуди не поспішаючи, мають час поговорити один з одним, подумати, побувати у церкві, а потім десь на природі. Скажете - то все дрібниці? Може, так воно і є - але з таких дрібниць складається життя. I коли життя має регулярні зупинки, де можна його обміркувати та щось поправити, це набагато краще, ніж коли воно є безперервним марафоном, який людина мусить бігти без будь якого відпочинку, та ще й невідомо куди. Хіба не так живе більшість людей в Україні, хто не відзначає день воскресіння Христа, і для яких цей день - це просто додаткова можливість копатися на городі чи займатися шоппінгом. Це, звичайно, їх повне право. Проте, на мою власну думку, сама наша природа вимагає цього сабата - не юдейського або ще будь-якого регляменту ритуалів, які треба виконувати, а того, що Св.Письмо називає "субота відпочинку для Господа по всіх оселях ваших" (Левит 23:3).
(ГП) Правда. Дуже добре сказано.
> (...) гомосексуалізм все одно є гріхом, який противний як волі Бога, яка полягала у створінні людини чоловіком і жінкою, так і волі Бога, яку до нас доносить Св. Письмо:
>
> "А з чоловіком не будеш лежати як з жінкою, гидота воно!
> ...Не занечищуйтеся тим усім, бо всім тим занечищені ті люди, яких Я виганяю перед вами.(...)
(ГП) Все це так. Але все-таки споконвіку народжувалися, зараз народжуються і будуть народжуватися (принаймні до Страшного Суду) люди з гомосексуальною орієнтацією, і чоловіки і жінки. Їх відносно мало - за найбільш виваженою статистикою, десь 2-3%, але в абсолютних цифрах це мільйони людей, які не винні в тому, що вони народилися такими і НЕ МОЖУТЬ стати гетеросексуалами (так само, наприклад, як люди, народжені без ноги, не можуть і ніколи не зможуть грати у футбол, і не винні в цьому). Так, традиційно християни завжди казали, що такі люди мусять відмовитися від реалізації своєї сексуальності, тому що інакше вони порушують вимоги Бога до людини. Але чи ми правильно розуміємо ці вимоги? Чи ми (а 97-98% з нас гетеросексуали) не вчитуємо в Біблію наші власні людські забобони, інстинктивну неприязнь і недовіру до всього незнайомого, не такого, що підпадає під загальноприйнятий більшістю стандарт?
Так, Старий Завіт називає гомосексуальні стосунки гидотою - але ж він і порушення календарної суботи називає гидотою (ізраїльтяни каменували чоловіка, який збирав у суботу хмиз). Також споживання іжі з кров'ю староєврейський Закон називає гидотою і закликає до смертної кари за це. Ми, проте, не дивимося на порушення правил "кошеру" як на порушення Божих вимог до людини, і поняття про суботу ми дуже змінили (як Ви вище самі про це пишете). Нас цьому сам Христос навчив, і це зафіксовано у Новому Завіті. І зробив він це, навчаючи нас бути людьми, які керуються принципом любові до Бога і ближнього, а не параграфами староєврейського кодексу. То чому ж ми наше ставлення до гомосексуалістів базуємо на параграфах староєврейського кодексу, а не на принципі любові до кожного Божого створіння, яке воно, це створіння, не було б, як би воно не відрізнялося від нас?
> Це зовсім не той випадок, коли ми, ображаючи когось, будемо називати його "гидотою". Тут Бог попереджує нас, як Він - наш Створитель - ставиться до цього явища. Тож ми, якщо ми називаємо себе хриятиянами, повинні слухати Його - бо Він знає, що каже! Якщо Він щось називає гидотою, то і є гидотою, і ми теж повинні це так називати. Ми не маємо права втручатися в особисте життя інших людей, але ми можемо сказати їм, що це гріх і що вони прямують до пекла, якщо не покинуть його. Ми можемо також закликати їх до покаяння та сказати, що Бог приймає всіх, хто з вірою та покаянням приходить до нього. Покаяння в їх випадку - це неодмінне припинення отої їх, як Ви кажете, "реалізації сексуальністі":
> "Хіба ви не знаєте, що неправедні не вспадкують Божого Царства? Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни, ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники,
(ГП) Не мужоложники, педофіли. Грецький текст містить "арсенокоітаі." Корінь "арсен" означає хлопчик, дитина чоловічої статі.
> ні злодії, ні користолюбці, ні п'яниці, ні злоріки, ні хижаки Царства Божого не вспадкують вони!
> І такими були дехто з вас, але ви обмились, але освятились, але виправдались Іменем Господа Ісуса Христа й Духом нашого Бога...
> Отож, узявши члени Христові, зроблю їх членами розпусниці? Зовсім ні!
> Хіба ви не знаєте, що той, хто злучується з розпусницею, стає одним тілом із нею? Бо каже: Обидва ви будете тілом одним.
> А хто з Господом злучується, стає одним духом із Ним.
> ...Утікайте від розпусти. Усякий бо гріх, що його чинить людина, є поза тілом. А хто чинить розпусту, той грішить проти власного тіла.
> Хіба ви не знаєте, що ваше тіло то храм Духа Святого, що живе Він у вас, якого від Бога ви маєте, і ви не свої?" (1 Кор 6:9-20)
>
> Якщо ми це їм поясним, то ми доведем, що справді піклуємося про них.
(ГП) Але серед них не так мало дуже відданих одне одному, моногамних пар. Вони здатні на любов, вірність, так само як і ми, гетеросексуали. І вони справедливо образяться на Вас, якщо Ви їх будете порівнювати з розпусниками і блудодіями. Вони часто такі самі цнотливі, як і цнотливі гетеросексуали, і ні в якому разі, ні під яким соусом не зрадять своєму партнерові. Он Гертруда Стайн прожила зі своєю Еліс ВСЕ ЖИТТЯ (щось біля 50 років), і любила її так, як тільки може чоловік любити жінку (тільки з тією - єдиною! - різницею, що панна Стайн фізіологічно належала до жіночої статі). Про блуд, розпусту, подружню зраду там і близько питання не могло виникнути.
> Я також зовсім не бачу, як Ви, пане модераторе, можете ставити це питання поруч з питанням про повторні шлюби. Що тут може бути спільного? Питання повторних шлюбів - це, так би мовити, питання "дисципліни" шлюбів. Все наше життя у деякій мірі спотворене гріхом - але ж міра різна. Якими б не були шлюбні проблеми чоловіка та жінки, все ж ті проблеми не можна порівнювати з гомосексуалізмом, де йдеться про відверте відмовлення людей від законів буття, що їх Бог дав створиву.
(ГП) Якби ми тільки їх, ці закони, розуміли, чітко відокремлюючи їх від наших власних забобонів і фобій...
2003.09.01 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Закон - то і є справжня воля
>Але ж оце наше з Вами розуміння - чи ж воно як раз і не свідчить про те, що ми ставимося до поведінки людей не за буквою заповіді, а за її Духом?Згода щодо "кодифікації", але я б зауважив, що не треба штучно протиставляти Дух букві, як і не треба обмежувати Дух буквою.
> (...) об'єктивний спостерігач зауважить, що Iродіяда все ж не була людожеркою, і замовила "на полумиску голову Івана Христителя" не тому, що хотіла їсти. Це була справжня відповідь її серця! Звичайного людського серця, того самого, з якого "виходять лихі думки, розпуста, крадіж, душогубства, перелюби..." А якби Iродіяда не слухала свого серця, а просто виконкувала б заповідь "Не вбивай" (Вихід 20:13), тобто сказали би собі: "Так, мене роздратовує цей Іван, і в моєму серці є гаряче бажання нашкодити йому, але я пам'ятаю, що вбивати не можна, тож я "обмию серце своє від лихого" (Єремія 4:14), і не буду робити зло, якого моє серце бажає" то злочину би не було.
>(ГП) Згода. Але у цій боротьбі між бажанням бути слухняною Закону і бажанням зробити так, як "просте людське серце" вимагає, чи не найважливіше саме змінити оте своє "просте людське серце?" Навчити це своє "просте людське серце" відчувати іншу людину, будь-яку, навіть і ту, яка тебе суворо критикує і проти якої ти роздратований, відчувати, що ця інша людина є жива, що вона теж страждає, і що її життя є найцінніший дар Бога, на який зазіхати не можна через любов і до цієї іншої людини, і до Бога, який її створив? По-моєму, саме оце є християнство, тоді як інший підхід - "я дуже хочу вбити, але не уб'ю, тому що це забороняє Вихід 20:13" - ще НЕ християнський, він є, так би мовити, до-християнський...
>Якщо Ви саме це маєте на увазі, коли говорите про "агапе" - а така "любов-агапе" дійсно "завжди стримає людину від проявів ненависті і деструктивної, противної Богові поведінки...", тоді я з Вами згодний, але і Ви тоді повинні прямо сказати, що "агапе" - це виконання того, вимагає закон, НЕЗАЛЕЖНО від того, що бажає серце.
>(ГП)Ні, я думаю, що в ідеалі (християнському), любов-агапе походить від серця, зміненого Христом, і сама стає головним бажанням серця, замінюючи собою всі безбожні, егоїстичні бажання.
Моєю помилкою було те, що я дуже багато говорив про закон і мало - про благодать, яка зміняє людину і робить її спроможною виконувати волю Бога, тобто - Його закон
"І покроплю вас чистою водою, і станете чисті; зо всіх ваших нечистот і зо всіх ваших бовванів очищу вас.
І дам вам нове серце, і нового духа дам у ваше нутро, і викину камінне серце з вашого тіла, і дам вам серце із плоті.
І духа Свого дам Я до вашого нутра, і зроблю Я те, що уставами Моїми будете ходити, а постанови Мої будете стерегти та виконувати" (Єзекіїль 36:25-27)
Хто вірує, той буде бажати виконувати волю Бога і зможе її виконувати. Якщо Ви згодні, тоді це питання теж вирішене.
> (ГП) Якби ми тільки їх, ці закони, розуміли, чітко відокремлюючи їх від наших власних забобонів і фобій...
Ось і Ви зоговорили про те, що закони треба розуміти та відокремлювати - я додам - не тількт від наших забобонів, але також від наших прихильностей.
"А хто лежатиме з чоловіком як із жінкою, гидоту вчинили обоє вони, будуть конче забиті, кров їхня на них!" (Левит 20:13)
в англійському перекладі у короля Якова це перекладено, мабуть, ще краще, з підкресленням того, що кара за це прийде невідмінно
http://etext.lib.virginia.edu/kjv.browse.html
"If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them"
Подобається це нам чи ні, але це говорить Бог, і я особисто не бачу, як тут виявляються мої власні фобії чи забобони. Зверніть увагу, тут навіть не йдеться про "моногамні пари". Біблія дійсно розглядає проблему невірності у шлюбі - але це там, де справді йдеться про шлюб, а цей гріх, про який ми зараз говоримо, не має до шлюбу ніякого відношення! Тут закликається побивати каміннями як "полігамні пари (чи як там назвати ті угруповання)", так і "моногамні пари" гомосексуалістів. Нехай вони "справедливо ображаються" на мене, але хіба я не говорю те, що є ясним змістом Слова Божого?
> "Хіба ви не знаєте, що неправедні не вспадкують Божого Царства? Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни, ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники,
>(ГП) Не мужоложники, педофіли. Грецький текст містить "арсенокоітаі." Корінь "арсен" означає хлопчик, дитина чоловічої статі.
Я не знаю, що Ви бажаєте цим сказати, але, як я знаю, у 1 Кор 6:9-20 маються на увазі обидві форми гомосексуалізму - т.зв. "пасивні" та т.зв. "активні" . У короля Якова це перекладено як
"Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate ("пасивні"), nor abusers of themselves with mankind ("активні"),
Nor thieves, nor covetous, nor drunkards, nor revilers, nor extortioners, shall inherit the kingdom of God"
тобто вся ця "реалізація сексуальністі" є противною волі Бога, і, хоч зараз ми не побиваємо "реалізаторів" каміннями - велика милість Бога за часів Нового Заповіту складається в тому, що цим людям дана можливість покаятися, треба прямо говорити, що вони знаходяться під гнівом Божим і будуть знаходитися під ним, поки не припинять цю "реалізацію". Так, може, їм не варто заключати шлюби з жінками - так нехай моляться, постяться, йдуть до кляшторів - церква за свою історію зібрала великий досвід боротьби зі спокусою, нехай вони той досвід використовують, а не пропагують свій гріх.
Але ж послухайте, пане модераторе, що Павло пише до ефесян:
"А розпуста та нечисть усяка й зажерливість нехай навіть не згадуються поміж вами, як личить святим,
і гидота, і марнословство або жарти, що непристойні вам, але краще дякування.
Знайте бо це, що жаден розпусник, чи нечистий, або зажерливий, що він ідолянин, не має спадку в Христовому й Божому Царстві!
Нехай вас не зводить ніхто словами марнотними, бо гнів Божий приходить за них на неслухняних, тож не будьте їм спільниками!" (Ефес 5:3-7)
Біблія засуджує не тільки саму сексуальну нечистоту, але й усіх, хто своїм "марнословством" виправдовує її!
2003.09.01 | Георгій
Re: Закон - то і є справжня воля
Olel'ko Sivers'kyj пише:> (...) я дуже багато говорив про закон і мало - про благодать, яка зміняє людину і робить її спроможною виконувати волю Бога, тобто - Його закон
> "І покроплю вас чистою водою, і станете чисті; зо всіх ваших нечистот і зо всіх ваших бовванів очищу вас.
> І дам вам нове серце, і нового духа дам у ваше нутро, і викину камінне серце з вашого тіла, і дам вам серце із плоті.
> І духа Свого дам Я до вашого нутра, і зроблю Я те, що уставами Моїми будете ходити, а постанови Мої будете стерегти та виконувати" (Єзекіїль 36:25-27)
> Хто вірує, той буде бажати виконувати волю Бога і зможе її виконувати. Якщо Ви згодні, тоді це питання теж вирішене.
(ГП) Добре, вважаймо, що так.
> "А хто лежатиме з чоловіком як із жінкою, гидоту вчинили обоє вони, будуть конче забиті, кров їхня на них!" (Левит 20:13)
> в англійському перекладі у короля Якова це перекладено, мабуть, ще краще, з підкресленням того, що кара за це прийде невідмінно
> http://etext.lib.virginia.edu/kjv.browse.html
> "If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them"
> Подобається це нам чи ні, але це говорить Бог,
(ГП) Так я ж не сперечаюся з цим. Говорить! Але Він говорить і про необхідність смертної кари тим, хто працює (наприклад, збирає хмиз) у календарну суботу, і тим, хто вживає кров тварин із їжею. Але ж Ви не вважаєте календарну суботу святим днем? І Ви не вважаєте смертним гріхом з"їсти шмат кров"яної ковбаси або взагалі не-кошерного м"яса, правда? А про все це Бог теж говорить, і цитати можна підібрати дуже грізні. Проте річ у тому, кому він це говорить і за яких обставин.
>і я особисто не бачу, як тут виявляються мої власні фобії чи забобони. Зверніть увагу, тут навіть не йдеться про "моногамні пари". Біблія дійсно розглядає проблему невірності у шлюбі - але це там, де справді йдеться про шлюб, а цей гріх, про який ми зараз говоримо, не має до шлюбу ніякого відношення! Тут закликається побивати каміннями як "полігамні пари (чи як там назвати ті угруповання)", так і "моногамні пари" гомосексуалістів. Нехай вони "справедливо ображаються" на мене, але хіба я не говорю те, що є ясним змістом Слова Божого?
(ГП) Ви тут мені нагадуєте одного дописувача цього форуму, пана Голуба. Отак точно, як Ви пишете про гомосексуалістів, він періодично пише про порушників календарної суботи. Десь у половині його дописів розвивається ідея, що наші нещастя є карою за те, що ми свавільно відкинули святкування цього календарного дня. І він теж, як і Ви зараз, пише, що, мовляв, це ж є ЯСНИМ ЗМІСТОМ СЛОВА БОЖОГО - не робити ніякої праці, не торкатися ні до чого саме у суботу, а не неділю! Бог ясно говорить: "Це мій завіт з вами навіки віків..."
> > "Хіба ви не знаєте, що неправедні не вспадкують Божого Царства? Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни, ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники,
> >(ГП) Не мужоложники, педофіли. Грецький текст містить "арсенокоітаі." Корінь "арсен" означає хлопчик, дитина чоловічої статі.
> Я не знаю, що Ви бажаєте цим сказати, але, як я знаю, у 1 Кор 6:9-20 маються на увазі обидві форми гомосексуалізму - т.зв. "пасивні" та т.зв. "активні" . У короля Якова це перекладено як
> "Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate ("пасивні"), nor abusers of themselves with mankind ("активні"),
(ГП) Ну і помиляється цей переклад, і інші! Грецьке слово для позначення дорослого мужчини - "андер," маленького хлопчика - "паес" або "арсен." "Арсенокоітаі" означає ніякі не "abusers of themselves with mankind," а ті, хто має секс із дітьми чоловічої статі.
> (...) Біблія засуджує не тільки саму сексуальну нечистоту, але й усіх, хто своїм "марнословством" виправдовує її!
(ГП) Я не виправдовую нечистоти. Але з гомосексуалістами мені поки що не все так кришталево ясно, як Вам і іншим щасливим, задоволеним простими поясненнями.
2003.09.01 | Георгій
До речі, ось цікавий сайт
(для тих, хто добре читає англійською)http://www.gaychristians.org/
2003.09.02 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: До речі, ось цікавий сайт
> "If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them"> Подобається це нам чи ні, але це говорить Бог,
>(ГП) Так я ж не сперечаюся з цим. Говорить! Але Він говорить і про необхідність смертної кари тим, хто працює (наприклад, збирає хмиз) у календарну суботу, і тим, хто вживає кров тварин із їжею. Але ж Ви не вважаєте календарну суботу святим днем? І Ви не вважаєте смертним гріхом з"їсти шмат кров"яної ковбаси або взагалі не-кошерного м"яса, правда? А про все це Бог теж говорить, і цитати можна підібрати дуже грізні. Проте річ у тому, кому він це говорить і за яких обставин.
Добре, давайте подивимося, кому і за яких обставин Бог говорить "If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination". Нехай мені "не все так кришталево ясно", тож пояснiть мені, будь ласка, пане Георгію, які власне обмеження Бог накладає на це ствердження, тобто за яких обставин "реалізація" такої "сексуальності" вже не буде абомінацією?
Знову змушений зауважити, що це явище не можна порівнювати з переважною більшістю інших гріхів - як шлюбних, що винікають між чоловіком та жінкою, так і, тим паче, з порушеннями ритуальних правил (ми ж з Вами, пане Георгію, вже домовилися, що головне - не буква, а Дух, і що треба, як Ви казали, що треба "керуватися ... принципами, а не буквами й параграфами певного кодексу"). А тепер Ви все ж повертаєтеся до кодекса, та ще й з таким претекстом, що цей кодекс, мовляв, містить в собі стільки безглузддя, що, ніяка розумна людина його виконувати не буде. Хіба не так працював сатана, спокушуючи Єву (Буття 3:1-5)? Він добре знав, що Бог заборонив людям їсти тількт з одного дерева, але, перекручуючи Божу заповідь, питає Єву: "Чи Бог наказав: Не їжте з усякого дерева раю?", щоб після того ту заповідь можна було об'явити безглузддям. Ми ж з Вами вже говорили, що є зовнішні речі, ритуал, тим паче юдейський ритуал, який вже не має сили, але є також вічний моральний закон, який Бог дав людям, щоб вони розуміли, як їм треба поводитися. Христос підтвердив та розтлумачив цей моральний закон людям, а також дав віруючим силу його виконувати. Хіба то не так? Тож мерзотність гріха гомосексалізму не відмінено. Відмінено жорстку юдейську кару за цей гріх. Людям, що грішили таким гріхом, дана можливість покаятися. Ось тільки це я й бажав сказати щодо цього гріха.
>(ГП) Ви тут мені нагадуєте одного дописувача цього форуму, пана Голуба. Отак точно, як Ви
Я можу нагадувати Вам, пане Георгію, навіть шимпанзе чи орангутанга - мені тут вже спробували довести, що мій родовід йде саме від них (на жаль, ті добрі люди тільки все чомусь не можуть вирішити остаточно, від кого саме), але ж чомусь те саме, що казав я, каже не тільки Біблія, але й усе історичне християнство. Так, є різні напрями цього історичного християнства, хтось надає більше уваги Св. Письму, а хтось - церковній традиції у її різноманітних напрямах. Проте у деяких речах усі справжні християни єдині, і зараз ми обговорюємо якраз одну з таких речей. Я казав те, що каже Біблія і що за всіх часів казала церква. А ось що кажете Ви - незрозуміло. З одного боку, Ви відверто відхиляєте біблійні тексти, з іншого - регулярно називаєте себе християнином та говорите щось, що зовні нагадує християнство. У Ваших висновках Ви, пане модераторе, відходите від справжнього християнства так далеко, що навіть звичайний здоровий глузд людей, які не визнають себе християнами, виявляється більш християнським, ніж Ваше "християнство".
> (...) Біблія засуджує не тільки саму сексуальну нечистоту, але й усіх, хто своїм "марнословством" виправдовує її!
(ГП) Я не виправдовую нечистоти.
А що ж Ви робите, пане модераторе? I якщо Ви не виправдовуєте нечистоту, то як же тоді повинне виглядати це виправдовування?
>Але з гомосексуалістами мені поки що не все так кришталево ясно, як Вам і іншим щасливим, задоволеним простими поясненнями.
Тоді принаймні Ви повинні бути відкриті до дискусії, а не до впевнено відкидати заздалегідь все, що не подобається особисто Вам. Якщо говорити про мене, то, гадаю, Ви вже побачили з нашої розмови про день відпочинку, що я згоден на компроміс там, де це дійсно можливо, тож не треба робити з мене фанатика, "щасливого, задоволеного простими поясненнями".
> "Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate ("пасивні"), nor abusers of themselves with mankind ("активні"),
(ГП) Ну і помиляється цей переклад, і інші! Грецьке слово для позначення дорослого мужчини - "андер," маленького хлопчика - "паес" або "арсен." "Арсенокоітаі" означає ніякі не "abusers of themselves with mankind," а ті, хто має секс із дітьми чоловічої статі.
Звідки пан модератор те взяв? King James Version є класичним перекладом, безумовно найкращим серед англійських та одним з найкращим взагалі. Православна церква використовує його в своїх англомовних служіннях. До речі, якщо б Ви і довели, що "abusers of themselves with mankind" - це тільки ті, хто гвалтує дітей, то не забувайте, що там є ще й "effeminate". Чи, може, KJV помиляється і тут? А разом з нею помиляється і все християнство взагалі?
>До речі, ось цікавий сайт
Дякую, та я не любитель порносайтів.
2003.09.02 | Георгій
Re: До речі, ось цікавий сайт
Olel'ko Sivers'kyj пише:> давайте подивимося, кому і за яких обставин Бог говорить "If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination".
(ГП) Стародавнім євреям, у 12 сторіччі до н.е.?
>Нехай мені "не все так кришталево ясно", тож пояснiть мені, будь ласка, пане Георгію, які власне обмеження Бог накладає на це ствердження, тобто за яких обставин "реалізація" такої "сексуальності" вже не буде абомінацією?
(ГП) Пане Олельку, тільки не думайте, що МЕНІ все ясно. Я не маю точної відповіді на це питання - я його шукаю. Але подивіться навколо. Люди дізнаються про гомосексуальність все більше і більше. Ті, хто не є упереджений, рано чи пізно починає розуміти, що гомосексуали не обов"язково є якісь хворі і тим більше небезпечні люди. Там, де суспільство відмовляється від цькування геїв, дуже багато з них живуть прекрасним, нормальним, здоровим життям. (Я це точно знаю, тому що маю серед них - і чоловіків, і жінок - дуже хороших друзів і колег.) Гомосексуальність у людини, яка народилася з гетеросексуальною орієнтацією, неможливо індукувати; тому зовсім нема небезпеки, як деякі думають, що як гомосексуальність толерувати, вона буде "поширюватися" і поставить під загрозу репродукційний потенціал людства. Найгірше, що можна зробити геям, це заганяти їх у схованки або заставляти їх прикидатися тим, чим вони не є. Найкраще, що можна зробити їм - і всім нам, людям! - це є просто залишити їх у спокої і ПРИПИНИТИ ГОМОФОБСьКУ ПРОПАГАНДУ. На жаль, інтерпретація Біблії в такому плані, що гомосексуалізм є гидотою, ПІДТРИМУЄ саме гомофобську пропаганду.
> (...) мерзотність гріха гомосексалізму не відмінено. (...) не тільки Біблія, але й усе історичне християнство. Так, є різні напрями цього історичного християнства, хтось надає більше уваги Св. Письму, а хтось - церковній традиції у її різноманітних напрямах. Проте у деяких речах усі справжні християни єдині, і зараз ми обговорюємо якраз одну з таких речей.
(ГП) Дозвольте не згодитися! Мільйони християн більше не розглядають гомосексуальну орієнтацію як щось мерзенне. Як Вам, мабуть, відомо, англіканська (або епископальна) церква недавно призначила відкритого гомосексуала на посаду архієпископа одного із штатів США. А оголошувати таких християн "несправжніми" - оце і є гординя. Ви справжній?
>Я казав те, що каже Біблія і що за всіх часів казала церква. А ось що кажете Ви - незрозуміло. З одного боку, Ви відверто відхиляєте біблійні тексти, з іншого - регулярно називаєте себе християнином та говорите щось, що зовні нагадує християнство. У Ваших висновках Ви, пане модераторе, відходите від справжнього християнства так далеко, що навіть звичайний здоровий глузд людей, які не визнають себе християнами, виявляється більш християнським, ніж Ваше "християнство".
(ГП) Здоровий глузд є річ мінлива, вона у великій мірі залежить просто від інформованості.
> > (...) Біблія засуджує не тільки саму сексуальну нечистоту, але й усіх, хто своїм "марнословством" виправдовує її!
> (ГП) Я не виправдовую нечистоти.
>
> А що ж Ви робите, пане модераторе? I якщо Ви не виправдовуєте нечистоту, то як же тоді повинне виглядати це виправдовування?
(ГП) Нечистота - це брехня, ненависть, заздрість, зажерливість (у тому числі статева). Де Ви бачили, щоби я таке виправдовував?
>Але з гомосексуалістами мені поки що не все так кришталево ясно, як Вам і іншим щасливим, задоволеним простими поясненнями.
>
> (...) King James Version є класичним перекладом, безумовно найкращим серед англійських та одним з найкращим взагалі. Православна церква використовує його в своїх англомовних служіннях. До речі, якщо б Ви і довели, що "abusers of themselves with mankind" - це тільки ті, хто гвалтує дітей, то не забувайте, що там є ще й "effeminate". Чи, може, KJV помиляється і тут? А разом з нею помиляється і все християнство взагалі?
(ГП) Всі переклади мають хиби. KJV закінчений у 1611 році - мовознавство і мистецтво перекладу з того часу пішли далеко вперед. Щодо effeminate, NIV має там "male prostitutes" - чоловіки, які продають своє тіло.
> >До речі, ось цікавий сайт
>
> Дякую, та я не любитель порносайтів.
(ГП) Я теж, чесне слово! Причому я не розглядаю це як свою заслугу - порнографія мене "біологічно" відштовхує, я за природою дуже сором"язливий. Але на цьому сайті ніякої порнографії нема.
2003.09.02 | Olel'ko Sivers'kyj
Oсь ще пара цікавих сайтів
> давайте подивимося, кому і за яких обставин Бог говорить "If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination".>(ГП) Стародавнім євреям, у 12 сторіччі до н.е.?
Добре, то було сказано не Вам, а cтародавнім єврея. "Не лякайтеся, бо я знаю, що Ісуса розп'ятого це ви шукаєте. Нема Його тут, бо воскрес, як сказав" (Матвiя 28:5-6) теж було сказано не Вам, а жінкам з Галілеї.
"Бо коли ми з'єдналися подобою смерти Його, то з'єднаємось і подобою воскресення,
знаючи те, що наш давній чоловік розп'ятий із Ним, щоб знищилось тіло гріховне, щоб не бути нам більше рабами гріха, бо хто вмер, той звільнивсь від гріха!А коли ми померли з Христом, то віруємо, що й жити з Ним будемо" (Рим 6:5-8) теж, звичайно, не для Вас - Ви ж не римлянин часів апостолів (якщо з 1611 року стільки змін, то що вже й казати про I ст.). Але що тоді в Біблії взагалі може стосуватися особисто Вас? Пане Георгію,сподіваюся, Ви розумієте, що я не збираюся Вас ображати, але Ваш релятивізм дивує. Для Вас, здається, зовсім не існує ніяких моральних норм - роби все що завгодно, тільки не забувай сказати, що це "агапе".
>(ГП) Нечистота - це брехня, ненависть, заздрість, зажерливість (у тому числі статева). Де Ви бачили, щоби я таке виправдовував?
Невжеж Ви, пане Гергію, не розумієте, мова йде зовсєм про інше. Тим не менш, ще раз спитаю Вас - а як же має виглядати виправдовування статевої нечистоти, якщо не так, як це робите Ви?
>Найкраще, що можна зробити їм - і всім нам, людям! - це є просто залишити їх у спокої і ПРИПИНИТИ ГОМОФОБСьКУ ПРОПАГАНДУ. На жаль, інтерпретація Біблії в такому плані, що гомосексуалізм є гидотою
А їх ніхто і не переслідує - вони ж роблять все, що бажають без проблем,і, як, Ви мабуть, самі розумієте, я свій час, вільний від спілкування з Вами, теж присвячую не тому, щоб ходити з каміннями та побивати геїв. Ніякої "ГОМОФОБСьКої ПРОПАГАНДи" ніхто і не починав, а ця полеміка вже й мені самому досить набридла, тож я, мабуть, пишу останній або один з останніх разів.
Все ж, по-перше, як можна інтерпретувати Біблію "в такому плані", що гомосексуалізм не є гидотою, якщо Біблія прямо каже, що він таким є? В яком ж "плані" я повинен інтерпретувати Біблію, щоб зміст слов "А з чоловіком не будеш лежати як з жінкою, гидота воно!" (Лев 18:22) змінився на повністю протилежний?
По-друге, "Найкраще, що можна зробити їм" - це сказати їм, що для них теж існує спасіння, що вони можуть залишити гріховні прихильності, як я про це вже писав.
>(ГП) Здоровий глузд є річ мінлива, вона у великій мірі залежить просто від інформованості
Дозвольте і мені не погодитися! Я тут нарешті знайшов час прочитати діскусію, яка з вже була на форумі на цю тему. Не така вже й мінлива річ той здоровий глузд!
Коли пан Вільнодум каже про "шкоду людству ... занепад і смерть людяності, здорового способу життя", він насправді стоїть набагато ближче до справжнього християнства, ніж Ви з Вашими ідеями "сексуальної реалізації". Пан Вільнодум, якщо я його правильно зрозумів, не є особливо гарячим прихильником християнства, він говорить про "Наші Орійські традиції ... сміх, пісні, тіло здорове, сильне, дівчата красиві, плодородні, народження дитини - свято, безгрішне зачаття, очищення водою і вогнем", але тут неозброєним оком можна побачити те, що середньовічні християнські богослови називали lumen naturale intellectu - "природне світло розума", тобто здатність людини побачити у навколишньому світі незмінні закони буття, закони правильного життя. Тож людина, навіть не віруюча в Христа, може побачити в законах всесвіту те, що заклав в цей всесвіт його Створитель. Про це каже апостол Павло:
"Бо не слухачі Закону справедливі перед Богом, але виконавці Закону виправдані будуть.
Бо коли погани, що не мають Закону, з природи чинять законне, вони, не мавши Закону, самі собі Закон, що виявляють діло Закону, написане в серцях своїх, як свідчить їм сумління та їхні думки" (Рим 2:13-15). Тожна можна сказати, що, коли пан Вільнодум критикував Вас, він критикував Вас, пане модераторе, з позицій справжнього християнства, тому що здоровий глузд, який дав йому Бог, зробив його спроможним зрозуміти закони правильного життя, які Бог дав всесвіту. Ганьба, пане модераторе, що Ви, називаючи себе християнином, насправді захищали нехристиянскі принципи, а точніше - безпринципність. Це ще не все. Завдяки Вам у пана Вільнодума, та, мабуть, не тільки у нього, виробляється таке скептичне ставлення до християнства:
"то ВИ і ваші погляди є фашизм, гірше ніж фашизм -- занепад і смерть людяності, здорового способу життя! Тут маю сказати, що як мені бачиться, християнство всю історію "пригрівало" збоченість, "хворий" спосіб життя. Як мені бачиться, в цьому є принциповий недолік християнської моралі, яка є НЕ-ЗДОРОВОЮ по суті, в прямому розумінні цього слова -- здоров'я -- вона сконцентрована на "хворість" тіла і душі, а здорове тіло і душу не возвеличує, ігнорує"
- це все завдяки Вам, пане Георгію, і всім, хто мислить, як Ви, про кого Павло говорить:
"Бо через вас зневажається Боже Ймення в поган, як написано" (Рим 2:24).
Як Вам не соромно, пане Георгію, під назвою християнства пропагувати те, що не тільки забороняється християнством, але що будь-яка людина зі здоровим зглуздом вважає за "занепад і смерть людяності, здорового способу життя"!
> (...) мерзотність гріха гомосексалізму не відмінено. (...) не тільки Біблія, але й усе історичне християнство. Так, є різні напрями цього історичного християнства, хтось надає більше уваги Св. Письму, а хтось - церковній традиції у її різноманітних напрямах. Проте у деяких речах усі справжні християни єдині, і зараз ми обговорюємо якраз одну з таких речей.
>(ГП) Дозвольте не згодитися! Мільйони християн більше не розглядають гомосексуальну орієнтацію як щось мерзенне. Як Вам, мабуть, відомо, англіканська (або епископальна) церква недавно призначила відкритого гомосексуала на посаду архієпископа одного із штатів США. А оголошувати таких християн "несправжніми" - оце і є гординя.
Я вважаю, що тут Ви теж помиляєтесь, пане Георгію! "Мільйони християн" - це група авантюристів, які захопили владу у деякіх церквах. Призначення, про яке Ви згадуєте, викликало протести дійсно мільйонів віруючих англіканського світу, від простих людей до церковних діячів. Читайте Daily Telegraph
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/08/29/wchur29.xml&sSheet=/news/2003/08/29/ixworld.html.
Читайте на сайті консервативних англікан , що вони думають про "гомосексуальну орієнтацію" http://www.churchsociety.org/sexuality.html
(якщо я не помиляюся, англіканська церква Київа належить якраз до цього Church Society):
God makes known to us in the Bible His loving purposes for mankind. Part of this plan is the state of marriage (Gen 2.24,25), in which children are to be born, and the command of God to fill the earth and subdue it (Gen 1.28). As Gods purposes for mankind are unfolded we see that anything which breaks with this plan is rebellion. Here are included fornication, adultery (Ex 20.14), homosexuality (Lev 18.22) and bestiality (Lev 18.23). Whilst we may not think of them as being in the same category they are all rebellion against God. In the old covenant law code the penalty for the last three offences listed is death (Lev 20.10-16)...
Under the new covenant
With regards to the issue of sexuality the coming of Christ makes a difference but only in the way in which these three dimensions are worked out in practice. A lot could be said about Gods plans in the new covenant but we will confine ourselves to the matter of sexuality.
It is Jesus in fact who gives the clearest statement of Gods purpose for marriage and also its depth and value (Mk 10.6-9). Not only this, but he strengthens all the laws by saying that sin comes from the heart and therefore, in relation to adultery, even the desire is wrong (Mt 5.28). Jesus also focuses the purpose of obedience to the will of God by clarifying what was always the heart of the old covenant that obedience is an act of love, love for Christ (Jn 14.15)...
With regards to the justice of God the death penalty for sexual sin still stands! It is important to remember that fornication, adultery and homosexuality are among the list of things which will exclude people from inheriting the kingdom of God (1 Cor 6.9,10 cf. Rom 1.24-32).
Нарешті, про ставлення справжніх християн до подій в Єпіскопальній церкві, можете почитати на
http://www.christianity.com/partner/Article_Display_Page/0,,PTID23682|CHID125043|CIID1618974,00.html
лист людини, яка була глибоко пов'язана тою церквою, хоч i не належала до неї, все ж вирiшила порвати з нею пiсля тих подiй та каже:
"The Episcopal Church, as it presently stands in the U.S., is no longer a true and faithful Church."
Де тут гординя?
2003.09.02 | Георгій
Re: Oсь ще пара цікавих сайтів
Olel'ko Sivers'kyj пише:> > давайте подивимося, кому і за яких обставин Бог говорить "If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination".
>
> >(ГП) Стародавнім євреям, у 12 сторіччі до н.е.?
>
> Добре, то було сказано не Вам, а cтародавнім єврея. "Не лякайтеся, бо я знаю, що Ісуса розп'ятого це ви шукаєте. Нема Його тут, бо воскрес, як сказав" (Матвiя 28:5-6) теж було сказано не Вам, а жінкам з Галілеї.
> "Бо коли ми з'єдналися подобою смерти Його, то з'єднаємось і подобою воскресення, знаючи те, що наш давній чоловік розп'ятий із Ним, щоб знищилось тіло гріховне, щоб не бути нам більше рабами гріха, бо хто вмер, той звільнивсь від гріха!А коли ми померли з Христом, то віруємо, що й жити з Ним будемо" (Рим 6:5-8) теж, звичайно, не для Вас - Ви ж не римлянин часів апостолів (якщо з 1611 року стільки змін, то що вже й казати про I ст.). Але що тоді в Біблії взагалі може стосуватися особисто Вас?
(ГП) Звістка про те, що Христос - єдинородний Син Божий - жив на землі як людина і віддав своє життя заради спасіння грішного людства. Оце я вважаю суттю Біблії. Це дуже стосується мене особисто. Решта Біблії підводить мене до віри в цю Добру Звістку і вчить мене любові до Бога і людей як сенсу усього мого життя.
>Пане Георгію,сподіваюся, Ви розумієте, що я не збираюся Вас ображати,
(ГП) Ні, що Ви, я не ображаюся ніскільки.
>але Ваш релятивізм дивує. Для Вас, здається, зовсім не існує ніяких моральних норм - роби все що завгодно, тільки не забувай сказати, що це "агапе".
(ГП) Ну, чому "не забувай сказати." Отакого я ніколи не говорив. Сказати можна все, що завгодно. Любов-агапе повинна об"єктивно жити і діяти в людині. Тоді людина дійсно буде уникати тих речей, які несумісні з нею - не буде брехати, заздрити, красти, ненавидіти, робити іншим зло. А від одних розмов про це людина не виправиться, залишиться егоїстичною, гордою, злою.
> >(ГП) Нечистота - це брехня, ненависть, заздрість, зажерливість (у тому числі статева). Де Ви бачили, щоби я таке виправдовував?
>
> Невжеж Ви, пане Гергію, не розумієте, мова йде зовсєм про інше. Тим не менш, ще раз спитаю Вас - а як же має виглядати виправдовування статевої нечистоти, якщо не так, як це робите Ви?
(ГП) Ви просто не бажаєте навіть уявити собі, що в гомосексуальних стосунках не обов"язково повинна бути присутня нечистота. Для Вас будь-який гомосексуальний стосунок - гидота, тому що "Біблія це каже, просто і ясно." (Так само для п. Голуба те, що Ви і Ваша церква не святкуєте саме календарної суботи, теж "гидота," і теж тому, що "Біблія це каже, просто і ясно.") Тому я не здатен переконати Вас, що я не виправдовую і не пропагую статевої нечистоти. Ми залишимося кожен на своїй позиції, на жаль.
> >Найкраще, що можна зробити їм - і всім нам, людям! - це є просто залишити їх у спокої і ПРИПИНИТИ ГОМОФОБСьКУ ПРОПАГАНДУ. На жаль, інтерпретація Біблії в такому плані, що гомосексуалізм є гидотою
>
> А їх ніхто і не переслідує
(ГП) Ще чого не вистачало. Ви ж розумієте, що я не говорю про фізичне переслідування. Я говорю про моральне шельмування, цькування геїв як обов"язково хворих, нечистих, аморальних людей.
> (...) а ця полеміка вже й мені самому досить набридла, тож я, мабуть, пишу останній або один з останніх разів.
(ГП) Добре, це Ваше право. Я знаю, що я не найкращий на світі полеміст. Вибачте, якщо я Вас "занудив."
> Все ж, по-перше, як можна інтерпретувати Біблію "в такому плані", що гомосексуалізм не є гидотою, якщо Біблія прямо каже, що він таким є? В яком ж "плані" я повинен інтерпретувати Біблію, щоб зміст слов "А з чоловіком не будеш лежати як з жінкою, гидота воно!" (Лев 18:22) змінився на повністю протилежний?
(ГП) Дуже просто. Зрозуміти, що Біблія не є набором цитат, які являють собою директиви, прямі, чіткі, ясні, однозначні вказівки всім людям на всі випадки життя. Значення Біблії не в цьому, а в тому, щоби показати людині значення Христового подвигу, розбудити в людині любов до Христа і бажання слідувати Христові. Складна історія стосунків Бога зі староєврейським народом, Заповіді, писання пророків і т.д. - все це дуже важливо знати, думати над цим, але не варто розбивати це на набір інструкцій. Наша християнська інструкція - це Христос, його любов до людей, його служіння людям. Це не розбивається на параграфи. Але християни знають, що ця інструкція діє сильніше, потужніше, краще за безліч параграфів.
> По-друге, "Найкраще, що можна зробити їм" - це сказати їм, що для них теж існує спасіння, що вони можуть залишити гріховні прихильності, як я про це вже писав.
>
> >(ГП) Здоровий глузд є річ мінлива, вона у великій мірі залежить просто від інформованості
>
> Дозвольте і мені не погодитися! Я тут нарешті знайшов час прочитати діскусію, яка з вже була на форумі на цю тему. Не така вже й мінлива річ той здоровий глузд!
> Коли пан Вільнодум каже про "шкоду людству ... занепад і смерть людяності, здорового способу життя", він насправді стоїть набагато ближче до справжнього християнства, ніж Ви з Вашими ідеями "сексуальної реалізації". Пан Вільнодум, якщо я його правильно зрозумів, не є особливо гарячим прихильником християнства, він говорить про "Наші Орійські традиції ... сміх, пісні, тіло здорове, сильне, дівчата красиві, плодородні, народження дитини - свято, безгрішне зачаття, очищення водою і вогнем", але тут неозброєним оком можна побачити те, що середньовічні християнські богослови називали lumen naturale intellectu - "природне світло розума", тобто здатність людини побачити у навколишньому світі незмінні закони буття, закони правильного життя. Тож людина, навіть не віруюча в Христа, може побачити в законах всесвіту те, що заклав в цей всесвіт його Створитель.
(ГП) Згоден. Але серед гомосексуалів теж багато гарних, здорових людей, з дуже сильним моральним кодексом, чесних, добрих, і аж ніяк не хворих збоченців. Серед них були такі генії, як, наприклад, Петро Ілліч Чайковський, без якого я не можу уявити собі свого життя. Серед них були і є такі моделі, зразки гарної, здорової чоловічості, кумири жінок, як, наприклад, Жан Маре чи Річард Чемберлейн. Вважати їх ознакою занепаду, хворобливості, декадансу - просто забобон.
>Про це каже апостол Павло:
>
> "Бо не слухачі Закону справедливі перед Богом, але виконавці Закону виправдані будуть.
> Бо коли погани, що не мають Закону, з природи чинять законне, вони, не мавши Закону, самі собі Закон, що виявляють діло Закону, написане в серцях своїх, як свідчить їм сумління та їхні думки" (Рим 2:13-15). Тожна можна сказати, що, коли пан Вільнодум критикував Вас, він критикував Вас, пане модераторе, з позицій справжнього християнства, тому що здоровий глузд, який дав йому Бог, зробив його спроможним зрозуміти закони правильного життя, які Бог дав всесвіту. Ганьба, пане модераторе, що Ви, називаючи себе християнином, насправді захищали нехристиянскі принципи, а точніше - безпринципність.
(ГП) По-перше, я прошу Вас не називати мене під час нашої полеміки "паном модератором," тому що вона до мого модераторства не має ніякого відношення - я тут виступаю просто як один з дискутантів. По-друге, пане Олельку, Ви ж не аргументуєте, а збиваєтеся на емоції, патетику. ТАК, Бог дав людям закони правильного життя. ТАК, ідеальним земним життям є життя або зовсім без шлюбу, або у моногамному гетеросексуальному шлюбі. Але Бог, створивши людей, створив і гомосексуальну орієнтацію. І мені НЕ СОРОМНО казати, що я хочу навчитися любити всіх людей, в тому числі і тих з них, хто не за своєю провиною має цю орієнтацію. І я вважаю ЛИЦЕМІРСТВОМ і ФАРИСЕЙСТВОМ казати їм, що от я народився з гетеросексуальною орієнтацією і тому маю право мати родину, кохану людину, а ти не маєш цього права - живи усе твоє життя ченцем, а інакше добрий і справедливий Бог, який створив тебе таким, відправить тебе до пекла. От і все.
>Це ще не все. Завдяки Вам у пана Вільнодума, та, мабуть, не тільки у нього, виробляється таке скептичне ставлення до християнства:
>
> "то ВИ і ваші погляди є фашизм, гірше ніж фашизм -- занепад і смерть людяності, здорового способу життя! Тут маю сказати, що як мені бачиться, християнство всю історію "пригрівало" збоченість, "хворий" спосіб життя. Як мені бачиться, в цьому є принциповий недолік християнської моралі, яка є НЕ-ЗДОРОВОЮ по суті, в прямому розумінні цього слова -- здоров'я -- вона сконцентрована на "хворість" тіла і душі, а здорове тіло і душу не возвеличує, ігнорує"
>
> - це все завдяки Вам, пане Георгію, і всім, хто мислить, як Ви, про кого Павло говорить:
>
> "Бо через вас зневажається Боже Ймення в поган, як написано" (Рим 2:24).
>
> Як Вам не соромно, пане Георгію, під назвою християнства пропагувати те, що не тільки забороняється християнством, але що будь-яка людина зі здоровим зглуздом вважає за "занепад і смерть людяності, здорового способу життя"!
(ГП) Ще раз - не соромно. І ультра-"антидекадентська" позиція пана Вільнодума не має до мене аж ніякого відношення.
> > (...) мерзотність гріха гомосексалізму не відмінено. (...) не тільки Біблія, але й усе історичне християнство. Так, є різні напрями цього історичного християнства, хтось надає більше уваги Св. Письму, а хтось - церковній традиції у її різноманітних напрямах. Проте у деяких речах усі справжні християни єдині, і зараз ми обговорюємо якраз одну з таких речей.
> >(ГП) Дозвольте не згодитися! Мільйони християн більше не розглядають гомосексуальну орієнтацію як щось мерзенне. Як Вам, мабуть, відомо, англіканська (або епископальна) церква недавно призначила відкритого гомосексуала на посаду архієпископа одного із штатів США. А оголошувати таких християн "несправжніми" - оце і є гординя.
>
> Я вважаю, що тут Ви теж помиляєтесь, пане Георгію! "Мільйони християн" - це група авантюристів, які захопили владу у деякіх церквах. Призначення, про яке Ви згадуєте, викликало протести дійсно мільйонів віруючих англіканського світу, від простих людей до церковних діячів. Читайте Daily Telegraph
>
> http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/08/29/wchur29.xml&sSheet=/news/2003/08/29/ixworld.html.
>
> Читайте на сайті консервативних англікан , що вони думають про "гомосексуальну орієнтацію" http://www.churchsociety.org/sexuality.html
> (якщо я не помиляюся, англіканська церква Київа належить якраз до цього Church Society):
>
> God makes known to us in the Bible His loving purposes for mankind. Part of this plan is the state of marriage (Gen 2.24,25), in which children are to be born, and the command of God to fill the earth and subdue it (Gen 1.28). As Gods purposes for mankind are unfolded we see that anything which breaks with this plan is rebellion. Here are included fornication, adultery (Ex 20.14), homosexuality (Lev 18.22) and bestiality (Lev 18.23). Whilst we may not think of them as being in the same category they are all rebellion against God. In the old covenant law code the penalty for the last three offences listed is death (Lev 20.10-16)...
>
>
> Under the new covenant
> With regards to the issue of sexuality the coming of Christ makes a difference but only in the way in which these three dimensions are worked out in practice. A lot could be said about Gods plans in the new covenant but we will confine ourselves to the matter of sexuality.
> It is Jesus in fact who gives the clearest statement of Gods purpose for marriage and also its depth and value (Mk 10.6-9). Not only this, but he strengthens all the laws by saying that sin comes from the heart and therefore, in relation to adultery, even the desire is wrong (Mt 5.28). Jesus also focuses the purpose of obedience to the will of God by clarifying what was always the heart of the old covenant that obedience is an act of love, love for Christ (Jn 14.15)...
>
> With regards to the justice of God the death penalty for sexual sin still stands! It is important to remember that fornication, adultery and homosexuality are among the list of things which will exclude people from inheriting the kingdom of God (1 Cor 6.9,10 cf. Rom 1.24-32).
>
> Нарешті, про ставлення справжніх християн до подій в Єпіскопальній церкві, можете почитати на
> http://www.christianity.com/partner/Article_Display_Page/0,,PTID23682|CHID125043|CIID1618974,00.html
>
> лист людини, яка була глибоко пов'язана тою церквою, хоч i не належала до неї, все ж вирiшила порвати з нею пiсля тих подiй та каже:
>
> "The Episcopal Church, as it presently stands in the U.S., is no longer a true and faithful Church."
(ГП) Звичайно, консервативна традиція є і в англіканів, і в інших церквах - скрізь. Але те, що дуже багато сучасних християн замислюється над тим, а чи не забагато ми беремо на себе, засуджуючи скопом гомосексуалів як "гидоту," чи не вчитуємо ми в Біблію наші власні фобії - факт.
> Де тут гординя?
(ГП) Гординя, ще раз, в оголошенні своїх поглядів єдино правильними. Ще раз, прошу, дайте мені відповідь на просте питання: Ви, особисто Ви - ПРАВИЛьНИЙ Християнин?
Дякую за важливу і цікаву розмову.
2003.09.03 | Olel'ko Sivers'kyj
Беззаконня - то несвобода
> Нарешті, про ставлення справжніх християн до подій в Єпіскопальній церкві, можете почитати на> http://www.christianity.com/partner/Article_Display_Page/0,,PTID23682|CHID125043|CIID1618974,00.html
> лист людини, яка була глибоко пов'язана тою церквою, хоч i не належала до неї, все ж вирiшила порвати з нею пiсля тих подiй та каже:
> "The Episcopal Church, as it presently stands in the U.S., is no longer a true and faithful Church."
>(ГП) Звичайно, консервативна традиція є і в англіканів, і в інших церквах - скрізь. Але те, що дуже багато сучасних християн замислюється над тим, а чи не забагато ми беремо на себе, засуджуючи скопом гомосексуалів як "гидоту," чи не вчитуємо ми в Біблію наші власні фобії - факт.
> Де тут гординя?
>(ГП) Гординя, ще раз, в оголошенні своїх поглядів єдино правильними. Ще раз, прошу, дайте мені відповідь на просте питання: Ви, особисто Ви - ПРАВИЛьНИЙ Християнин?
Намагаюся їм бути. Принаймні якщо я знаю - з досвіду власної совісті, з
усього, що є автентічними духовними орієнтирами, що щось - добре, а щось - зле, я не перекручую ті речі, а намагаюся ухилятися злого, чинити добре, з Божою допомогою.
Щодо гордині консервативних християн - прочитайте ще раз уважно той артикул "A Pastoral Letter of Concern about the Episcopal Church". Хіба Ви не бачите, що людина, яка його писала, щиро вболіває за єпіскопалiїв, визнає, що серед них залишилися ще справжні християни, яким зараз особливо нелегко , коли "The unrepentant are reveling in their new-found victory over Scripture and tradition", а закінчується артикул висловлюванням надії, що все ще можна змінити, та молитвою за Єпіскопальну церкву. Де тут гординя? Може, гординя - це, навпаки, вперте небажання покаятися та прийняти те, що кажуть Св.Письмо та церковна традиція?
>Але що тоді в Біблії взагалі може стосуватися особисто Вас?
>(ГП) Звістка про те, що Христос - єдинородний Син Божий - жив на землі як людина і віддав своє життя заради спасіння грішного людства. Оце я вважаю суттю Біблії. Це дуже стосується мене особисто. Решта Біблії підводить мене до віри в цю Добру Звістку і вчить мене любові до Бога і людей як сенсу усього мого життя.
Як же вона може Вас вчити, якщо Ви її висміюєте (див. Вашу відповідь "Re: Закон - то і є справжня воля 01-09-2003 20:46")
> Як Вам не соромно, пане Георгію, під назвою християнства пропагувати те, що не тільки забороняється християнством, але що будь-яка людина зі здоровим зглуздом вважає за "занепад і смерть людяності, здорового способу життя"!
>(ГП) Ще раз - не соромно. І ультра-"антидекадентська" позиція пана Вільнодума не має до мене аж ніякого відношення.
Безумовно, не має. Як і здоровий глузд більшої частини людства. Шкода тільки, що Ви, зовсім не маючи сорому, все ж намагаєтесь говорити як християнин.
>(ГП) Дуже просто. Зрозуміти, що Біблія не є набором цитат, які являють собою директиви, прямі, чіткі, ясні, однозначні вказівки всім людям на всі випадки життя. Значення Біблії не в цьому, а в тому, щоби показати людині значення Христового подвигу, розбудити в людині любов до Христа і бажання слідувати Христові. Складна історія стосунків Бога зі староєврейським народом, Заповіді, писання пророків і т.д. - все це дуже важливо знати, думати над цим, але не варто розбивати це на набір інструкцій. Наша християнська інструкція - це Христос, його любов до людей, його служіння людям. Це не розбивається на параграфи. Але християни знають, що ця інструкція діє сильніше, потужніше, краще за безліч параграфів.
Тобто понад усе - Ваша "агапа". Роби що бажаєш, якщо любиш. А якщо тепер повернутися до історії з Iродом та Iродіядою у Марка 6:17-28? Вони любили один одного не менш, ніж Ваша Гертруда Штейн свою "Еліс ВСЕ ЖИТТЯ (щось біля 50 років)". Аж тут з'являється Iван Христитель зі своїми забобонами та фобіями, які він заздалегідь встиг ПОВЧИТУВАТИ у якісь ПАРАГРАФИ, та починає свою ПРОПАГАНДУ - чому не "просто залишити їх у спокої"? (До речі, питання до Вас, пане Георгію, а позицію Iвана Христителя у цій ситуації Ви часом не вважаєте ЛИЦЕМІРСТВОМ і ФАРИСЕЙСТВОМ?)
Тож для того, щоб любити один одного ще сильніше, ще потужніше, без усяких завад, вони й вбивають Iвана. А за що вбивають? Була хоч будь яка законна підстава? Христа принаймні можна було звинуватити у богозневазі. Щодо Iвана не було жодної підстави.
Тут ми підійшди, як мені здається, до важливого моменту, на який варто звернути увагу, щоб повернутися до того, з чого все почалося. Я високо оцінюю Вас як і дискутанта, і, вибачаюся, як модератора, але тема гомосексуалізма набридла остаточно, тож, з Вашого дозволу, я зараз, завершуючи висловлювання своєї думки, повернуся до того, з чого починав. Тим паче що все одно, як Ви кажете, "Ми залишимося кожен на своїй позиції, на жаль" (не маю жодного сумніву, що Вам це жаль, але я дiйсно "не бажаю навіть уявити собі, що в гомосексуальних стосунках не обов"язково повинна бути присутня нечистота").
Закон є свободою, тому що, створивши людину, Бог дав їй закони, які повністю відповідають людський природі та передбачають все, що людині потрібно в цьому житті і в тому, що прийде. Так, якщо людина має тіло і потребує певних матеріальних умов, людині самим фактом її створення надається не тільки право на життя, але й право приватної власності. Бог ті права дав, Він, коли на те буде Його воля, і відбере. Але інші люди тих прав не давали, тож і відбирати не можуть, тобто для людей ці права є священними та недоторканими.
Так, Бог дав людям свободну волю, і вони можуть робити все, що бажають, тобто можуть і порушувати закон, вибаючи, грабуючи, націоналізуючи і т.ін. Але Бог також дав їм розум - тобто здатність орієнтуватися в тому, що діється, робити висновки, знаходити закономірності (звеніть увагу - розум, правильний здоровий розум не є суб'єктивним, вiн тiльки виглядає таким, але насправді він характерізує певну об'єктивну реальнiть). Він також дав людям свій закон, щоб вони з його допомогою та допомогою розуму могли жити правильно. Коли вони так роблять, вони мають і правильне життя. Коли все суспільство в якийсь країнi так робить, вся країна має правильне життя.
Тут на майдані на іншому форумі була тема про те, що українці, особливо Абрамович, скуповують все на світі, і хтось спитав "А чому не в Україні?" А тому саме не в Україні, що нема в Україні святості і недоторканості прав. У минулому колись були, як я вже писав у перших постах, а зараз немає. I справа навiть не в тому, що не той пiшов зараз воєвода. Народ пiшов не той - не поважають заповiдi, значить, можуть красти, можуть, коли захочуть, провести нацiоналiзацiю. Мало який суспiльний договiр вигадають їх грішні серця. Так що вiрним курсом йдете, Романе Аркадiйовичу, я б до Вас теж приєднався, коли б був губернатором чукчiв! (тiльки я б купував
Glasgow Rangers http://www.rangers.premiumtv.co.uk/page/Home/0,,5,00.html) На свiтi є ще країни, де заповіді шанують, хоч і там вже хтось закликає виносити... Я думаю, що люди, керуючись здоровим розумом, будуть виводити гроши і надалі у правильнi країни, аж поки право приватної власностi та iншi права не будуть i в Україні справдi священними та недоторканими.
А там, де нема закону, нема і свободи. Всі роблять те, що їм скаже серце - їх грішне серце. Не подобається Iван Христитель - так чому його не вбити? Нехай не вчитує свої забобони. Так порушення закону завжди несе несвободу. Iрод, порушуючи закон, позбавляє Iвана Христителя права життя. А Ви, пане модераторе (вибачайте, але зараз звертаюся до Вас, пане Георгiю, саме як до модератора, а не як до дискутанта), захищаючи свої ідеї, вiдбираєте в людей свободу слова ( познайомившись з дискусiєю, яка тут колись вже була, я зрозумiв, що деякi люди досить послiдовно критикували Ваши погляди, за що Ви їх "видаляли"). Я це кажу не для того, щоб Вас ображати, а тому, що збираюсь на конкретних прикладах показати певну закономiрнiсть. Бог створив людину не безсловесною худобою, Вiн дав не тiльки розум, щоб розумiти свiт, але й мову, щоб те розумiння висловлювати. Свобода слова - великий дар Бога та святе право, яке Вiн дав людям, а Ви, пане модераторе, те право порушували. А чому? Тому, що бажали захищати якiсь вигаданi права певних людей, якi їм насправді ніхто не давав. Ви як дискутант вели певну ПРОПАГАНДУ. Коли починалася дискусiя, частина людей Вас пiдтримувала, i тому Ви її не чiпали, але частина людей - критикувала, i Ви, вже як модератор, їх "видаляли". Щоб продвигати Ваши ідеї як дискутант Ви, пане Георгію, змушені були порушувати свободу слова як модератор. Саме так, як Iрод з Iродiядою змушенi були, щоб виправдати своє беззаконне життя, вбити Iвана Христителя. Беззаконня - це завжди свавiлля та несвобода.
Вибачаюся, я, мабуть, був не дуже приємним спiврозмовником.
2003.09.04 | Георгій
Спробуймо побудувати місточки?
Olel'ko Sivers'kyj пише:> >(ГП) Гординя, ще раз, в оголошенні своїх поглядів єдино правильними. Ще раз, прошу, дайте мені відповідь на просте питання: Ви, особисто Ви - ПРАВИЛьНИЙ Християнин?
> Намагаюся їм бути. Принаймні якщо я знаю - з досвіду власної совісті, з усього, що є автентічними духовними орієнтирами, що щось - добре, а щось - зле, я не перекручую ті речі, а намагаюся ухилятися злого, чинити добре, з Божою допомогою.
(ГП) Дуже дякую за цю щиру, чесну відповідь. (Ви знаєте, якби Ви відповіли без вагань - так, я, мовляв, Є правильний - або "справжній" - християнин, я б не знав, як далі вести розмову.) Але ж і ці, кого Ви називаєте "групою авантюристів," ТЕЖ, БЕЗУМОВНО, мають досвід власної совісті! І я його, цей досвід, маю. І саме через цю свою совість я НЕ МОЖУ (як я вже писав) сказати моєму другові А.Х., з яким я разом виріс: негайно кинь свого Б., якого ти тільки думаєш, що "любиш"! Ти не можеш "любити!" Пересиль себе і живи ченцем усе своє життя, тому що інакше ти гидота, противна Богові! Я знаю, що це так, тому що Біблія це пише, просто і ясно! Я вже все в Біблії зрозумів, і тому точно передаю тобі, А.Х., волю самого Бога, без перекручень і морального релятивізму! Це я можу мати кохану жінку, дитину від неї, тепло родинного вогнища, статус одруженої людини, зразкового сім"янина - а ти ні, ти можеш мати статус тільки гидоти! Неважливо, що ти, мовляв, завжди знав, що ти отакий, з народження. Неважливо, що такі як ти, були споконвіку в усіх племен і народів. Неважливо, що ти зі своїм Б. відчуваєш величезне людське щастя, приплив сил, творче надхнення, що ви з ним пройшли довгий шлях, ділили радощі й горе, що ти йому і тільки йому присвячуєш свої сценарії і режисерські розробки. Все це гидота, тому що я точно знаю це з Біблії, розділ такий-то, вірш такий-то. А, ну і ще здоровий людський глузд мені те саме каже. Правда, він також каже, що всі руді і косоокі - "шельма," яку Бог "мітить." А раніше він казав, що перо і ложку треба тримати тільки правою рукою. Останнім часом, правда, він щодо цього трохи пом"якшав...
> Щодо гордині консервативних християн - прочитайте ще раз уважно той артикул "A Pastoral Letter of Concern about the Episcopal Church". Хіба Ви не бачите, що людина, яка його писала, щиро вболіває за єпіскопалiїв,
(ГП) Бачу, і не сумніваюся в щирості цього консервативного християнина! Але через те, що я вже сказав - через те, що мені говорить моя совість - я не можу до нього приєднатися.
>Може, гординя - це, навпаки, вперте небажання покаятися та прийняти те, що кажуть Св.Письмо та церковна традиція?
(ГП) В деяких - мабуть так. В інших ні, в них це не "вперте небажання," а протиріччя між буквою Письма та традиції з одного боку і голосом їх індивідуальної людської СОВІСТІ з іншого. Протиріччя, яке заслуговує на вивчення і Біблії, і власної совісті, ще ретельніше. До речі, апостол Павло теж у свій час виявив "вперте небажання покаятися та прийняти те, що кажуть Св. Письмо (те, яке тоді існувало) та ... традиція."
> >Але що тоді в Біблії взагалі може стосуватися особисто Вас?
> >(ГП) Звістка про те, що Христос - єдинородний Син Божий - жив на землі як людина і віддав своє життя заради спасіння грішного людства. Оце я вважаю суттю Біблії. Це дуже стосується мене особисто. Решта Біблії підводить мене до віри в цю Добру Звістку і вчить мене любові до Бога і людей як сенсу усього мого життя.
> Як же вона може Вас вчити, якщо Ви її висміюєте (див. Вашу відповідь "Re: Закон - то і є справжня воля 01-09-2003 20:46")
(ГП) Де ж я там висміював Біблію? Мою іронію викликає не Біблія, а люди, які висмикують з неї ту чи іншу цитату і заявляють, що можна тільки отак чи отак, що тільки оце й оце правильно, тому що "Біблія це каже." Як, наприклад, отой пан, про якого писав у гілці "Кредо" п. Когоутек, який "науково" пояснює, що татуювання робити не можна, тому що "Біблія це каже," а пірсінг можна, тому що Біблія про пірсінг мовчить. Або деякі ультраправі дуболоми, які тут у США кампанують за биття дітей, тому що "Біблія цьому вчить." (У цьому випадку моя іронія вже не така й добродушна.)
> >(ГП) Дуже просто. Зрозуміти, що Біблія не є набором цитат, які являють собою директиви, прямі, чіткі, ясні, однозначні вказівки всім людям на всі випадки життя. Значення Біблії не в цьому, а в тому, щоби показати людині значення Христового подвигу, розбудити в людині любов до Христа і бажання слідувати Христові. Складна історія стосунків Бога зі староєврейським народом, Заповіді, писання пророків і т.д. - все це дуже важливо знати, думати над цим, але не варто розбивати це на набір інструкцій. Наша християнська інструкція - це Христос, його любов до людей, його служіння людям. Це не розбивається на параграфи. Але християни знають, що ця інструкція діє сильніше, потужніше, краще за безліч параграфів.
>
> Тобто понад усе - Ваша "агапа".
(ГП) Не моя - Христова ("Ентолен каінен дідомі умін, - іна АГАПАТЕ аллелоус, кафос егапеда умас іна каі умеіс АГАПАТЕ аллелоус. Ен тоуто гносонтаі пантес оті емоі мафетаі есте, еан АГАПЕН ексете ен аллелоіс" - Івана 13:34, 35). І вона дійсно понад усе ("Нуні де менеі пістіс, елпіс, АГАПЕ, та тріа таута - меізон де тоутон е АГАПЕ" - 1 Кор. 13:13).
>Роби що бажаєш, якщо любиш.
(ГП) Якщо дійсно любиш (а не тільки говориш, що любиш) не-егоїстичною, жертвенною любов"ю-агапе, НЕ БУДЕШ робити дуже багатьох речей. Не будеш кривдити людей, не будеш злим, холодним, черствим, фанатичним, байдужим, лицемірним, брехливим. Не будеш нікого ненавидіти. Будеш добрим, терпимим, прощаючим, відкритим Богові і людям. Будеш СЛУЖИТИ людям, як Христос це робив. Чи ж ми з Вами тут не згодні?
>А якщо тепер повернутися до історії з Iродом та Iродіядою у Марка 6:17-28? Вони любили один одного не менш, ніж Ваша Гертруда Штейн свою "Еліс ВСЕ ЖИТТЯ (щось біля 50 років)". Аж тут з'являється Iван Христитель зі своїми забобонами та фобіями, які він заздалегідь встиг ПОВЧИТУВАТИ у якісь ПАРАГРАФИ, та починає свою ПРОПАГАНДУ - чому не "просто залишити їх у спокої"? (До речі, питання до Вас, пане Георгію, а позицію Iвана Христителя у цій ситуації Ви часом не вважаєте ЛИЦЕМІРСТВОМ і ФАРИСЕЙСТВОМ?)
(ГП) Ні, але ж Іван приходив до євреїв, які в ті часи були, за виразом апостола Павла, під "ярмом" своєї Тори, в "рабстві" Закону. Бог дав їм цей Закон як юридичну угоду, яку вони повинні були виконувати буквально, параграф за параграфом (в тому числі і Лев. 18:22), - але як ТИМЧАСОВУ юридичну угоду, яка буде колись замінена іншою (див. про це дуже сильно в Єремії 31:31-33). Іван закликав євреїв розкаятися у порушенні цього Закону і свідчив про прихід Того, хто дасть їм Новий Завіт, про який пророкували Єремія і інші. Цей Завіт, який дав нам Христос, принципово відрізняється від Тори - він не закодований у параграфах, він є "Законом, написаним у серцях." Він базується на любові, милосерді, прощенні, і безмежній вірі в можливість найрадикальнішої зміни людського серця, всієї людської істоти на краще завдяки Христові. Іван безумовно знав пророцтва про Новий Завіт, але він ще нічого не знав і не міг знати про його суть; тому він щиро (а зовсім не лицемірно) намагався розбудити в євреях почуття провини за те, що вони отой Старий Закон (який тоді ще не був скасований) не виконували. Я бачу в цій його місії не лицемірство, а навпаки, благородство і лояльність до того стану речей, який ТОДІ був ще єдиним Божим Законом для євреїв.
Проте, якби Іван дійсно прийшов до панни Стайн в її квартирку-студію на авеню Флерюс у добу її життя (1910-і - 1940-і роки), я думаю, що вона могла б дуже багато йому розповісти. Вона не була християнкою, але, як дуже ерудована людина, літературознавець і гуманітарій-культуролог, безумовно знала багато про цю релігію і, мабуть, була здатна на те, щоби зробити цікавий екскурс по ній. Наприклад, вона могла б розповісти Іванові про те, що Христос своєю хресною смертю повністю і назавжди ВИКОНАВ староєврейський Закон з його параграфами. Що зараз мільйони християн читають п"ять Мойсеєвих книг не так, як людина читає параграфи карного кодексу, а так, як читають драматичний твір, Автор якого розповідає нам про те, як Він ішов до нас. Йшов довгим, складним, тернистим шляхом, шукав, випробовував, навчав нас, готував до нашого власного порятунку і ВЖЕ знайшов і врятував нас від загибелі, за умови, що ми повернемо свої очі до Нього і схопимося за ту рятівну руку, яку Він нам простягає.
У якийсь момент Іван, мабуть, здивувався і сказав би: все це добре, я розумію, але як оце ТИ мені все це говориш, ти, гидотниця, лесбіянка? Як п. Гертруда відповіла б на це, я не знаю, але можу припустити, що вона сказала б приблизно таке. БОГ ЗРОБИВ мене лесбіянкою. БОГ НЕ РОБИТь ПОМИЛОК, тому я щаслива і горда, що я, Боже створіння, є тим, ким я є. Я АБСОЛЮТНО нікого не кривджу, не краду, не вбиваю, не брешу, не безчещу чужого подружнього ложа, не заздрю, не вклоняюся ідолам і не зачаїла анінайменшої злості ні на кого у своєму серці. І при цьому я безмежно люблю оцю маленьку носатеньку Еліс Токлас, люблю її все моє життя. Без неї я не просто нещаслива - я ніщо, так само як найбільш відданий і люблячий чоловік є неповним, навіть нічим без своєї коханої дружини. І вона без мене нещаслива і неповна. А з нею я можу гори перевертати! І перевертаю, як вже можу. Ось учора зайшов до мене цей здоровань-боксер з Оук-Парку і приніс мені своє оповідання "Up in Michigan." Ми говорили з ним кілька годин, я розповідала йому про будову англійського речення, про алітерації, асонанси, внутрішні паузи, повторення як засіб розставити смислові акценти. Я відчувала таке надхнення! А сьогодні він знову прийшов і приніс відредаговане оповідання, де раптом запашіла така неймовірна сила... Може, він ще колись напише "The Sun Also Rises," "Farewell to Arms,", "The Old Man and the Sea," отримає Нобелівську премію. Але якби не було зі мною оцієї маленької носатенької Еліс, хіба я змогла б так надхненно і самовіддано займатися з цим смішним вайлуватим провінціалом Ерні, і з десятками інших з оцього "generation perdue"? Навряд чи, я, швидше всього, була б злою, черствою, закомплексованою старою дівою, яка душить себе почуттям провини за те, що мастурбує ночами до холодного поту, і при цьому читає мораль своїм онучатим племінницям і б"є їх, зриваючи на них свою злість на світ..."
Звичайно, Іван заперечив би п. Гертруді, сказавши їй, що не обов"язково ставати озлобленою лицеміркою. Він навів би їй багато прикладів життя у повній цноті. П. Гертруда уважно прислухалася б, і в них, мабуть, вийшов дуже цікавий діалог...
> Тож для того, щоб любити один одного ще сильніше, ще потужніше, без усяких завад, вони й вбивають Iвана.
(ГП) НІ, НІ, НІ, тисячу разів не "для того, щоб ЛЮБИТИ." Справжня любов-агапе не сумісна з убивством. Вбивають не через любов, а через егоїстичні людські емоції, бажання вихопити собі певний шмат. Любов-агапе "не шукає тільки свого" (1 Кор. 13:5).
>А за що вбивають? Була хоч будь яка законна підстава? Христа принаймні можна було звинуватити у богозневазі. Щодо Iвана не було жодної підстави.
(ГП) Так, не було. Вбили без підстави, але не через любов - через людський егоїзм.
> Він (Бог. --ГП) також дав людям свій закон, щоб вони з його допомогою та допомогою розуму могли жити правильно. Коли вони так роблять, вони мають і правильне життя. Коли все суспільство в якийсь країнi так робить, вся країна має правильне життя.
(ГП) Так.
> Тут на майдані на іншому форумі була тема про те, що українці, особливо Абрамович, скуповують все на світі, і хтось спитав "А чому не в Україні?" А тому саме не в Україні, що нема в Україні святості і недоторканості прав. У минулому колись були, як я вже писав у перших постах, а зараз немає. I справа навiть не в тому, що не той пiшов зараз воєвода. Народ пiшов не той - не поважають заповiдi, значить, можуть красти, можуть, коли захочуть, провести нацiоналiзацiю. Мало який суспiльний договiр вигадають їх грішні серця. Так що вiрним курсом йдете, Романе Аркадiйовичу, я б до Вас теж приєднався, коли б був губернатором чукчiв! (тiльки я б купував
> Glasgow Rangers http://www.rangers.premiumtv.co.uk/page/Home/0,,5,00.html) На свiтi є ще країни, де заповіді шанують, хоч і там вже хтось закликає виносити...
(ГП) Це Ви про Америку? ОЙЙЙЙЙ!!!!!
>Я думаю, що люди, керуючись здоровим розумом, будуть виводити гроши і надалі у правильнi країни, аж поки право приватної власностi та iншi права не будуть i в Україні справдi священними та недоторканими.
(ГП) Америка зовсім не християнська країна, на мою думку. Дуже багато, може навіть більшість людей тут матеріалісти, прагматики, гедоністи і у великій мірі "деїсти" (тобто такі, хто, як масони, вірить, що Бог тільки створив світ, але не діє в ньому - діє тільки сама людина). Звичайно, тут дуже сильно розвинута економіка, і в цьому певну роль зіграли протестантські традиції працьовитості і "fair play." Але в усьому ставити Америку у приклад, як нібито християнську країну з дуже-дуже чесними і побожними людьми я б не став.
> А там, де нема закону, нема і свободи. Всі роблять те, що їм скаже серце - їх грішне серце.
(ГП) Так, але з допомогою Христа, його сяючого прикладу безмежної любові-агапе серце може і повинне змінитися.
> (...) Вибачаюся, я, мабуть, був не дуже приємним спiврозмовником.
(ГП) Ні, Вам зовсім нема за що вибачатися. Ще раз дякую за серйозну, принципову і дуже корисну розмову. Усього Вам найкращого.
2003.09.04 | Olel'ko Sivers'kyj
будiвельнi роботи
Ще раз вибачаюся, пане Георгiю. Менi не треба було чiпати тему вашого модераторства, тим паче шукати там приклади щодо моїх вселенських теорiй. Це ще раз нагадує, що всi ми грiшнi люди та повиннi насамперед пильнувати себе, а не звинувачувати iнших. Так що, якщо з мого боку треба будувати мiсточки, я не вiдмовляюся.Все ж Ваши черговi докази стосовно гомосексуалiстiв мене в черговий раз не переконали. Я вважав та буду вважати,що , по-перше, це грiх, по-друге, якщо людина справдi буде намагатися залишити його, вона це зможе зробити.
Проте далi сперечатися на цю тему особливого бажання не маю. Не втримаюся вiд того, щоб ще раз процiтувати пана Вiльнодума "Не хотів вступати в гі...о, ...бо дуже вже смердить". Є багато бiльш цiкавих, на мою думку, тем, нiж гомосексуалiзм. Наприклад, шукаючи в iнетi матерiали про Ваших єпiскопалiїв, я знайшов iнформацiю про частину
американських єпiскопальних церков, якi ще давно - у 1960-х рр побачили, куда та церква прямує, та вiдокремившись, фундували власну органiзацiю Episcopal Orthodox Christian Archdiocese Of America (в неї є сайт http://eoc.orthodoxanglican.net/ , на якому Ви можете, крiм усього iншого, прочитати про їх ставлення до гей-бiшопiв єпiскопальної церкви), яка намагається поєднувати традицiї англіканства з традиціями православ'я і про яку на http://www.anglicansonline.org/communion/nic.html
написано, що вона "was authorized, by a decision of the Autocephalous Ukranian Orthodox Church of North and South America, as a self-governing religious body" (чи тут мається на увазi УАПЦ?). Набагато цiкавише, як на мене, обговорити це, нiж геїв та їх єпiскопiв. Справа Пола Гiлла, якщо Ви чули про неї, теж цiкава тема, яка порушує деякi питання. Що ж до геїв, то хай тi люди живуть, як їм подобається. "Вони мають Мойсея й Пророків, нехай слухають їх! А він відказав: Ні ж бо, отче Аврааме, але коли прийде хто з мертвих до них, то покаються. Йому ж він відказав: Як Мойсея й Пророків не слухають, то коли хто й із мертвих воскресне, не йнятимуть віри!" (Луки 16:29-31)
Нiхто мене все одно не переконає, що слова Павла "Бог їх видав на пожадливість ганебну, бо їхні жінки замінили природне єднання на протиприродне. Так само й чоловіки, позоставивши природне єднання з жіночою статтю [менi бiльше подобається росiйський синодальний переклад тих слiв: "оставив естественное употребление женского пола"],
розпалилися своєю пожадливістю один до одного, і чоловіки з чоловіками сором чинили. І вони прийняли в собі відплату, відповідну їхньому блудові. А що вони не вважали за потрібне мати Бога в пізнанні, видав їх Бог на розум перевернений, щоб чинили непристойне" (Рим 1:26-28) стосуються тiльки римлян чи тiльки юдеїв та ще тiльки Павлових часiв, чи тiльки якихось "хлопчикiв" i т.iн.
Я не розумiю також, як це сталося, що, коли грецька мова Нового Заповiту була ще живою мовою живих людей, тi люди усi разом чомусь, читаючи Заповiт, робили однi висновки, а ми, коли ця мова вмерла остаточно, зробили якiсь генiальнi вiдкриття, так що розумiємо цю мову iнакше, звичайно, набагато краще, нiж давнi греки, i робимо зовсiм iншi висновки, якi, ти ба, ще й дуже вдало вiдповiдають нашим власним пристрастям.
> Щодо гордині консервативних християн - прочитайте ще раз уважно той артикул "A Pastoral Letter of Concern about the Episcopal Church". Хіба Ви не бачите, що людина, яка його писала, щиро вболіває за єпіскопалiїв,
>(ГП) Бачу, і не сумніваюся в щирості цього консервативного християнина! Але через те, що я вже сказав - через те, що мені говорить моя совість - я не можу до нього приєднатися.
Тож Ви бiльше не бачите гординi в заявi цiєї людини, що єпіскопальна церква перестала бути справжньою? Добре, що хоч так.
>Може, гординя - це, навпаки, вперте небажання покаятися та прийняти те, що кажуть Св.Письмо та церковна традиція?
>(ГП) В деяких - мабуть так. В інших ні, в них це не "вперте небажання," а протиріччя між буквою Письма та традиції з одного
боку і голосом їх індивідуальної людської СОВІСТІ з іншого. Протиріччя, яке заслуговує на вивчення і Біблії, і власної совісті,
ще ретельніше. До речі, апостол Павло теж у свій час виявив "вперте небажання покаятися
Помиляєтеся, пане Георгію! Навернувшись на християнство, Павло не відкинув старозаповітну традицію, а, навпаки, лише глибше зрозумів її, про що й каже як у своїх живих промовах до людей (див. Дiї 13:16-41 та, особливо, 23:1-11), так і в епiстолях, де критикує помилки юдо-християн ( якщо я правильно Вас зрозумiв, Ви маєте на увазi саме цю критику).
А у тих людей, про яких Ви пишете, протиріччя з Біблією та церковною традицією походять з грiховних бажань їх сердець, якi вони намагаються виправдовувати. Я б ще погодився, якби Ви сказали, що в них, як i в Iрода та Iродiяди, не вистачає "агапе", але з Павлом їх порівнювати не треба.
> Як же вона може Вас вчити, якщо Ви її висміюєте (див. Вашу відповідь "Re: Закон - то і є справжня воля 01-09-2003 20:46")
>(ГП) Де ж я там висміював Біблію? Мою іронію викликає не Біблія, а люди, які висмикують з неї ту чи іншу цитату і заявляють, що можна тільки отак чи отак
Тут я погоджуюся частково. Люди дiйсно можуть висмикувати як завгодно, але, Ви, менi здається, робите протилежну помилку. Ви кажете: "Це я читаю, а це не читаю, те для юдеїв, те - для хлопчикiв", а коли я просто читаю весь текст, Ви менi кажете, що звiдти не треба "вичитувати" мої власнi забобони.
>Романе Аркадiйовичу, я б до Вас теж приєднався, коли б був губернатором чукчiв! (тiльки я б купував
> Glasgow Rangers http://www.rangers.premiumtv.co.uk/page/Home/0,,5,00.html) На свiтi є ще країни,
>(ГП) Це Ви про Америку? ОЙЙЙЙЙ!!!!!
Власне, йшлося про UK, та це неважливе, а щодо хриятиянських країн - це все вiдносно, я мав на увазi лише те, чи вiдповiдає законодавство країни нормам декалога.
2003.09.07 | Георгій
Спроба резюмувати мої думки чужими словами
"I did speak of having to select a center within the Bible in the light of which other Biblical ideas and teachings would be reviewed. For me, as for most Christians, this center is Jesus Christ. Once I have said that, for me the issue (...) is settled. The question has been whether Christians should condemn homosexuals for any overt expression of their feelings. That would include sexual relations in the context of mutual faithfulness and mutual love. In the name of Jesus Christ, I cannot condemn this. And for me, that is decisive.There are other ways of appealing to Christ with opposite results, and I could have left the issue open even here. But that would be, for me, an uncomfortable game, one I choose not to play. DENYING FELLOW HUMAN BEINGS THE JOYS OF INTIMACY AND PHYSICAL LOVE THAT I CLAIM FOR MYSELF IS CRUEL. I CANNOT CONNECT THAT CRUELTY WITH JESUS CHRIST."
(John B. Cobb, Jr., "Becoming a Thinking Christian." Abingon Press, Nashville, 1993, p. 70. ISBN 0-687-28752-9. Emphasis mine.)
Примітка. Джон Б. Кобб - рукоположений пастор Церкви Об'єднаних Методистів і професор теології вищої школи християнської теології в Клейрмонті, шт. Каліфорнія. Має вчений ступінь доктора філософії з Університету Чікаго, раніше займав посаду професора Теологічної школи Чендлера.
2003.09.04 | Olel\\\\\\\\\\\\\\'ko Sivers\\\\\\\\\\\\\\'kyj
останнiй раз про геїв
тiльки що прочитав - вони самi визнають, що то грixдив. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3201000/3201743.stm
2003.09.07 | Георгій
"Гамартіа"
Це слово, яке перекладається як гріх з діалекту "койне," означає буквально промах, не влучення в ціль під час стрільби. Ми ВСІ НІКОЛИ не влучаємо в десятку. І геї, і всі інші. Абсолютно однаково...P.S. Радий вас усіх бачити живими і здоровими після мого повернення з Нового Орлеану, де я затримався через деякі проблеми з автомобілем. Завтра сподіваюся повернутися до наших дискусій. --ГП
2003.09.03 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Закон - то і є справжня воля
>(ГП) Не мужоложники, педофіли. Грецький текст містить "арсенокоітаі." Корінь "арсен" означає хлопчик, дитина чоловічої статі.>(ГП) Ну і помиляється цей переклад, і інші! Грецьке слово для позначення дорослого мужчини - "андер," маленького хлопчика - "паес" або "арсен." "Арсенокоітаі" означає ніякі не "abusers of themselves with mankind," а ті, хто має секс із дітьми чоловічої статі.
Не хочу Вас образити, п.Георгію, але подібний підхід до „спроб пояснення” очевидних речей є занадто ускладненим.
Мало того, такого типу толковатєлі дуже часто удостоюються в простонародії титулу „підарас”.
Це без всякого зв”язку зі їх справжньою сексуальною орієнтацією, до речі.
Виключно через стиль їхніх толкованій.
Тепер по суті:
Я оцінив Ваші глибокі знання у класичних мовах.
Ви мене переконали!
Вищенаведене місце Св. Писання стосується ВИКЛЮЧНО (sic!) дорослих гетеросексуальних ЖІНОК – ПЕДОФІЛОК.
Бідні гомосексуали в черговий раз палі жертвой усяческих догматіков і прочіх мракобєсов.
Да здравствуєт проклятьєм заклємйонний союз гомосексуалів і прочіх передових тєчєний!
Ура, товаріщі!:hot:
ПоручікЪ
2003.09.04 | Георгій
Re: Закон - то і є справжня воля
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Не хочу Вас образити, п.Георгію, але подібний підхід до „спроб пояснення” очевидних речей є занадто ускладненим. Мало того, такого типу толковатєлі дуже часто удостоюються в простонародії титулу „підарас”.
(ГП) Або "прахвесор." Це ще гірше!!!
> Це без всякого зв”язку зі їх справжньою сексуальною орієнтацією, до речі. Виключно через стиль їхніх толкованій.
(ГП) Точно. Талкують, панімаєш. Як казав колись Райкін, їм усім нада дінаму пріцепіть.
> Тепер по суті:
> Я оцінив Ваші глибокі знання у класичних мовах.
> Ви мене переконали!
> Вищенаведене місце Св. Писання стосується ВИКЛЮЧНО (sic!) дорослих гетеросексуальних ЖІНОК – ПЕДОФІЛОК.
(ГП) Ви, мабуть, з Річардом Гіром проконсультувалися? Він теж деякі цікаві мовні відкриття зробив. Наприклад, що він є "lesbian."
> Бідні гомосексуали в черговий раз палі жертвой усяческих догматіков і прочіх мракобєсов.
> Да здравствуєт проклятьєм заклємйонний союз гомосексуалів і прочіх передових тєчєний!
> Ура, товаріщі!:hot:
(ГП) Так. І, як сказав один підстаркуватий австрієць Ніколєньке Ростову,
--UND GANZE WELT HOCH!!!
> ПоручікЪ
--Георгій Пінчук, лейтенант медичної служби запасу
2003.09.04 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Закон - то і є справжня воля
Георгій пише:> ПоручікЪ Красной Армії пише:
> Мало того, такого типу толковатєлі дуже часто удостоюються в простонародії титулу „підарас”.
> (ГП) Або "прахвесор." Це ще гірше!!!
Це - не гірше.
Це - інше.
> > Вищенаведене місце Св. Писання стосується ВИКЛЮЧНО (sic!) дорослих гетеросексуальних ЖІНОК – ПЕДОФІЛОК.
> (ГП) Ви, мабуть, з Річардом Гіром проконсультувалися? Він теж деякі цікаві мовні відкриття зробив. Наприклад, що він є "lesbian."
Я - теж лесбіян.
Бо мені жінки подобаються.
А по суті - до кого, все-таки, звертається ап.Павло?
>
> > Бідні гомосексуали в черговий раз палі жертвой усяческих догматіков і прочіх мракобєсов.
> > Да здравствуєт проклятьєм заклємйонний союз гомосексуалів і прочіх передових тєчєний!
> > Ура, товаріщі!
>
> (ГП) Так. І, як сказав один підстаркуватий австрієць Ніколєньке Ростову,
>
> --UND GANZE WELT HOCH!!!
-- ЗІГ ХАЙЛЬ - у тон йому відповідав ще один, дещо молодший за першого.
І тісно обнявшись вони разом попрямували назустріч світлому, голубому майбутньому...
Завіса.
Абзац.
ПоручікЪ
2003.09.04 | Георгій
Re: Закон - то і є справжня воля
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Георгій пише:
> > ПоручікЪ Красной Армії пише:
> > Мало того, такого типу толковатєлі дуже часто удостоюються в простонародії титулу „підарас”.
> > (ГП) Або "прахвесор." Це ще гірше!!!
>
> Це - не гірше.
> Це - інше.
(ГП) Так.
> > > Вищенаведене місце Св. Писання стосується ВИКЛЮЧНО (sic!) дорослих гетеросексуальних ЖІНОК – ПЕДОФІЛОК.
> > (ГП) Ви, мабуть, з Річардом Гіром проконсультувалися? Він теж деякі цікаві мовні відкриття зробив. Наприклад, що він є "lesbian."
> Я - теж лесбіян.
> Бо мені жінки подобаються.
(ГП) І я.
> А по суті - до кого, все-таки, звертається ап.Павло?
(ГП) А до кого звертаються Платон, Арістотель, Дунс Скотт, Абеляр, Декарт, Спіноза, Локк, Г'юм, Мілль, Ніцше, Шопенгауер, Гуссерль, Гайдеггер, Сартр, і інші видатні мислителі? Та до всіх нас. Але вони звертаються не з інструкціями і тим більше не з командами типу "шикуйсь - струнко." Вони звертаються до нас з думками, які вони вистраждали. Так само і апостол Павло в його чудових, глибоких, дуже непростих епістолах. Звичайно, він особливий для християн, він не просто один з філософів. Він говорив і писав, будучи Богонадхненним. Але Бог не надихав його гавкати команди перед фрунтом слухняних і бездумних гвинтиків: "Гей - гидота! Старшина завжди правий, а як він неправий, дивись паррррраграф перший! Стрррррунко!"
> > > Бідні гомосексуали в черговий раз палі жертвой усяческих догматіков і прочіх мракобєсов.
> > > Да здравствуєт проклятьєм заклємйонний союз гомосексуалів і прочіх передових тєчєний!
> > > Ура, товаріщі!
> > (ГП) Так. І, як сказав один підстаркуватий австрієць Ніколєньке Ростову,
> > --UND GANZE WELT HOCH!!!
> -- ЗІГ ХАЙЛЬ - у тон йому відповідав ще один, дещо молодший за першого.
(ГП) Та тьху на Вас. Як каже північний сусід, "окститесь." Гітлер У ТОН Льову Миколаєвичу??????????????????????????????
> І тісно обнявшись вони разом попрямували назустріч світлому, голубому майбутньому...
> Завіса.
> Абзац.
(ГП) Нє-а.
> ПоручікЪ
--Георгій
2003.09.06 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Закон - то і є справжня воля
Георгій пише:> (ГП) А до кого звертаються Платон, Арістотель, Дунс Скотт, Абеляр, Декарт, Спіноза, Локк, Г'юм, Мілль, Ніцше, Шопенгауер, Гуссерль, Гайдеггер, Сартр, і інші видатні мислителі? Та до всіх нас.
Ну, нащот всіх - не знаю.
Максимум - до тих хто чув про них що небудь.
А вобше то - кумпанія прілічная, прєдставітєльная.
Хоча старий китаєць Конхвуцій до неї і не потрапив.
А здря.
Він щось таке інтересне розказував про чорного кота, якого нема у темній кімнаті.
І про дядьків, які його там ловлять.
Цікаво, нащо?
А може, то був не кіт, а кицька, а ловила її інша кицька.
З нетрадиційною орієнтацією.
Чи могло бути й кошеня, якого ловив-не зловив старезний сліпий кіт-педофіл.
По запаху.
Хто там в тих ієрогліфах розбере.
В простонародії кажуть про такі спроби, як про пошук кістки в молоці.
Або смальцю в с%%ці.
Його там нема!
Не вірите - спитайте будь-якого гея, він це Вам пояснять со власного опиту.
Був би там смалець - вазеліну не надо було б іспользовать.
Але!
При ВЕЛИКОМУ бажанні, можна УЯВИТИ собі смальцем те, що там таки є!
Про що і оголосити.
А хто з цим не згідний - той зашорений догматик і нічого нє понімає!
>Але вони звертаються не з інструкціями і тим більше не з командами типу "шикуйсь - струнко." Вони звертаються до нас з думками, які вони вистраждали.
Ну, якщо бути об"єктивним, то багато з чим вони звертаються...
>Так само і апостол Павло в його чудових, глибоких, дуже непростих епістолах. Звичайно, він особливий для християн, він не просто один з філософів. Він говорив і писав, будучи Богонадхненним.
Тут не сперечаюсь.
>Але Бог не надихав його гавкати команди перед фрунтом слухняних і бездумних гвинтиків: "Гей - гидота! Старшина завжди правий, а як він неправий, дивись паррррраграф перший! Стрррррунко!"
Я не знаю, що надихав писати Павла Бог, крім того, що він написав.
А написав він прєдєльно канкрєтно.
Особєнно, по существу ДАНОГО вопроса.
Ясно і зрозуміло і шибко вумним, і не дуже; і освіченим і анальфабетам.
І, оскільки Олелько Вам вже (теж прєдєльно канкрєтно)невтомно цитував пєрвоіточніки у різних перекладах, то я вже не буду, з Вашого дозволу...
Тільки, якщо кота нема - то нема.
А як є - то є.
От і вся хвілософія.
Решта - плід уяви...
ПоручікЪ
2003.09.07 | Георгій
А що Ви скажете на це?
http://maidan.org.ua/n/rel/10629643732003.09.09 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: А що тут скажеш? Крім двох пунктів:
1.Превелебний і рукопокладений пі-ейч-ді Кобб - один з багатьох вельмож Голого Короля.Він, разом з єпископом Нью Гемпшира превелебним Робінсоном, роблять вигляд, що Король одягнений настільки вишукано, що простим смертним, ну ніяк не дотягти.
Коротше, грають Королеву на глазах у публіки...
Ви ж глибокодумно киваєте своєю головою: "Ндя, нарядєц, хоть і вітієватий, але імєєт право на життя!"
Потрібно бути, як діти (не пам"ятаєте, чиї слова?), щоб не тільки
побачити, що Король - Голий, а і вголос сказати про це.
2.Хоча Кобб і рукопокладений пі-ейч-ді, він, або дурень, або шулер.
В крайньому випадку, здається малоймовірним, щоб він коли-небудь читав, не те що Біблію цілком, а й жодне з Євангелій.
"Відійдіть від Мене, я ніколи не знав вас!" - це не cruelty!?
Бідні і нещасні люди не просто посилаються десь, де можуть і не йти.
Вони посилаються чіста канкрєтно - туди, де буде плач і скрегіт зубів.
І опції неможливі.
Ду-у-у-у-же гуманно!
Цікаво, чи буде він здивований дня оного, почувши саме цю cruelty саме на свою адресу, чи й тоді не дотягне?
Прахвесор...
ПоручікЪ Рженко,
антіголубістЪ
2003.09.09 | Георгій
Отут дуже не згідний
ПоручікЪ Красной Армії пише:> "Відійдіть від Мене, я ніколи не знав вас!" - це не cruelty!? Бідні і нещасні люди не просто посилаються десь, де можуть і не йти. Вони посилаються чіста канкрєтно - туди, де буде плач і скрегіт зубів. І опції неможливі. Ду-у-у-у-же гуманно!
(ГП) Так вони ж посилаються за своє ЛИЦЕМІРСТВО. Подивіться на контекст Матв. 7:21-23. Цей контекст - Нагірна Проповідь, де Христос закликає людей щиро любити одне одного. Наприкінці він говорить про фальшивих пророків, які в його ім'я пророкуватимуть, виганятимуть з людей демонів і робитимуть усякі (очевидно, показні) чудеса (хіба це нагадує Вам гомосексуалістів в цілому?). При цьому ці самі люди будуть як "погані дерева," які приносять поганий, отруйний плід, тобто вони насправді свідомо робитимуть іншим людям зло, завдаватимуть їм біль і страждання. Такими дійсно були фарисеї, які нібито пророкували, і взагалі претендували на роль духовних лідерів тогочасного суспільства, але при цьому "пожирали будинки вдів" і накладали на людей ярмо. Вони ненавиділи простий, неосвічений люд, кажучи, що на ньому лежить прокляття (Івана 7:49). Пізніше подібні риси демонстрували деякі лідери християнського світу, які несли отруйний плід інквізиції, хрестових походів, конкордатів з Гітлером і т.п.
> Цікаво, чи буде він здивований дня оного, почувши саме цю cruelty саме на свою адресу, чи й тоді не дотягне?
(ГП) А Ви вже точно знаєте, що ці слова будуть таки сказані в його адресу?
> ПоручікЪ Рженко,
--Георгій, сумнівающійся
2003.09.10 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Отут дуже не згідний
Георгій пише:> (ГП) Так вони ж посилаються за своє ЛИЦЕМІРСТВО. Подивіться на контекст Матв. 7:21-23. Цей контекст - Нагірна Проповідь, де Христос закликає людей щиро любити одне одного. Наприкінці він говорить про фальшивих пророків, які в його ім'я пророкуватимуть, виганятимуть з людей демонів і робитимуть усякі (очевидно, показні) чудеса (хіба це нагадує Вам гомосексуалістів в цілому?).
Не нагадує.
Про гомосексуалістів, взагалі-то див. п.№1.
П.№2 - про жорстокість Христа.
Взагалі.
Безвідносно до гомосексуалізму.
Про саму недопустиму можливість Його жорстокості.
Це - з Вашого цитування Кобба, капіталізація Ваша:
"There are other ways of appealing to Christ with opposite results, and I could have left the issue open even here. But that would be, for me, an uncomfortable game, one I choose not to play. DENYING FELLOW HUMAN BEINGS THE JOYS OF INTIMACY AND PHYSICAL LOVE THAT I CLAIM FOR MYSELF IS CRUEL. I CANNOT CONNECT THAT CRUELTY WITH JESUS CHRIST."
Ну, не любить прахвєсор незручних ігор.
Прєдпочитає з взеліном, навєрноє.
Так воно зна-а-а-а-ачно комфортніше.
Але висновок робить.
Категоричний.
Вами підкреслений.
"DENYING ... THE JOYS ... IS CRUEL."
Прям Нагорна Проповідь.
Від Кобба.
І, далі:
"I CANNOT CONNECT THAT CRUELTY WITH JESUS CHRIST."
Someone cannot, someone can...
Див. попередній постинг, п.№2
Конєшно, як ні - то ні.
ІМНО Кобба.
І тільки.
Одна з тьми тєм (число колись таке було).
> > Цікаво, чи буде він здивований дня оного, почувши саме цю cruelty саме на свою адресу, чи й тоді не дотягне?
Прахвесор...
> (ГП) А Ви вже точно знаєте, що ці слова будуть таки сказані в його адресу?
Чіста статістіскі, ймовірність досить висока.
Тільки не
А
> --Георгій, сумнівающійся
А Ви пам"ятаєте прнцип KISS ?
Я його розшифровував Вільнодумові.
Давно.
ПоручікЪ
2003.09.10 | Георгій
Re: Отут дуже не згідний
ПоручікЪ Красной Армії пише:> (...) П.№2 - про жорстокість Христа. Взагалі. Безвідносно до гомосексуалізму. Про саму недопустиму можливість Його жорстокості. (...) "I CANNOT CONNECT THAT CRUELTY WITH JESUS CHRIST." Someone cannot, someone can...
(ГП) Все-таки християнин не може асоціювати з Христом такі риси, як жорстокість, черствість, бездушність. Він СПРАВЕДЛИВИЙ суддя, тобто він не залишить без покарання тих, хто чинив іншим людям зло. Але я не можу собі уявити, що він покарає оту людину, яка збирала в суботу хмиз і за це була каменована. Або двох людей будь-якої статі, які щиро люблять однин одного і не чинять нікому зла. За що карати Поля Верлена і Артюра Рембо, або Гертруду Стайн і Еліс Токлас, або мого друга А.Х. і його партнера Б.? Що Ви мені не говоріть, а моє сумління, моя совість не згоджується з тим, що ці люди заслуговують кари.
> > (ГП) А Ви вже точно знаєте, що ці слова будуть таки сказані в його адресу?
> Чіста статістіскі, ймовірність досить висока.
(ГП) Я не про статистику... Без усякої статистики, суто принципово, якісно, детерміністськи - чи *ВИ* як людина можете взяти на себе повновагу вирішити, хоча б і у Вашій уяві, хто з людей буде спасений, а хто засуджений? Мені здається, що коли Ви засуджуєте проф. Дж.Б. Кобба, Ви цим ВЖЕ берете на себе Божі повноваги, тобто робите саме те, про що сатана казав у Бутті 3:4.
> А Ви пам"ятаєте прнцип KISS ? Я його розшифровував Вільнодумові. Давно.
(ГП) Ні, перепрошую, забув. Нагадайте, будь ласка.
2003.09.11 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Отут дуже не згідний
Георгій пише:> (ГП) Все-таки християнин не може асоціювати з Христом такі риси, як жорстокість, черствість, бездушність.
Мова йшла про cruelty.
Only.
Не треба мені пришивати чужиє дєла.
Чи слова.
> Він СПРАВЕДЛИВИЙ суддя, тобто він не залишить без покарання тих, хто чинив іншим людям зло.
Амінь!
Але.
Яке, взагалі, зло чинять лицеміри????
Вони - крадуть?
Вбивають?
Сплять з чужими жінками чи чоловіками?
Може педофілять.
Абсолютно невинні люди.
Нікого не займають.
Деякі, навіть, пі-ейч-ді.
Превалебні, опять же.
І інших навчають...
Сіють розумне...
Добре...
Навіть вічне!
А будуть гарячі пательні вилизувати...
Яка жорстокість!!!
> Але я не можу собі уявити, що він покарає оту людину, яка збирала в суботу хмиз і за це була каменована. Або двох людей будь-якої статі, які щиро люблять однин одного і не чинять нікому зла. За що карати Поля Верлена і Артюра Рембо, або Гертруду Стайн і Еліс Токлас, або мого друга А.Х. і його партнера Б.? Що Ви мені не говоріть, а моє сумління, моя совість не згоджується з тим, що ці люди заслуговують кари.
Ваші уява, совість, сумління - це Ваші уява, совість, сумління.
Існує об"єктивна реальність.
Тут я абсолютно згідний з Franko"м.
Не з Енгельсом.
> (ГП) Я не про статистику... Без усякої статистики, суто принципово, якісно, детерміністськи - чи *ВИ* як людина можете взяти на себе повновагу вирішити, хоча б і у Вашій уяві, хто з людей буде спасений, а хто засуджений? Мені здається, що коли Ви засуджуєте проф. Дж.Б. Кобба, Ви цим ВЖЕ берете на себе Божі повноваги, тобто робите саме те, про що сатана казав у Бутті 3:4.
І в мислях не було.
Константація хвактів.
Голих.
Проф. Дж.Б. Кобб вважає так.
В кого він просив дозволу так вважати?
У Вас?
У мене?
У Всевишнього?
Я впевнений у іншому.
Протилежному.
Небезпідставно, доречі.
Що, мені у Кобба дозволу питатись?
...
> А Ви пам"ятаєте прнцип KISS ? Я його розшифровував Вільнодумові. Давно.
> (ГП) Ні, перепрошую, забув. Нагадайте, будь ласка.
Keep It Simple, Stupid!
Що в іншому перекладі означає приблизно таке:
-- Будьте як діти!
Все.
ПоручікЪ Савонарола
Защитнік простоти.
2003.09.11 | Георгій
Про тезу "будьте як діти"
Я не так її розумію, що "будьте прості." Життя насправді дуже складне, простих і ясних речей в ньому дуже мало. Я думаю, що Христос, закликаючи нас бути як діти, мав на увазі не те, що ми повинні все спрощувати. Тут є інше. Діти не мають у своїх головах таких концепцій, як, наприклад, інтрига, змова з метою вбивства, якась хитра комбінація з метою розорити конкурента і тим збагатитися, тощо. Ми, християни, повинні так себе виховувати (наслідуючи прикладові Христа), щоб і в нас, хоч ми і дорослі, не було "в серці" таких концепцій чи планів.2003.09.12 | ПоручікЪ Красной Армії
А як на рахунок питання про лицемірів?
І зло, яке вони роблять іншим.Незручне питання?
Чи нема чого сказати?
І Кобб не помага?
Тепер про KISS!
Або, будьте, як діти.
Христос сказав саме так.
Можете конструювати свої суб"єктивні тлумачення як завгодно широко.
І глибо-о-о-о-о-око до нестями.
Так, як робить Кобб.
Тільки не забувайте одного:
Біблія написана для ПРОСТИХ людей.
Не завжди, навіть, грамотних шибко.
І вже точно не до превелебних пі-ейч-ді.
І не до професорів біології, теж, впрочєм.
А хто стверджує, що це не так, той шо то хочєт с етого імєть!
І імєют, між іншим.
Коє что.
Кожен - своє.
Тому, якщо, у високоповажного професора вознікаєт нєпонятка стосовно якого-небудь Біблійного твердження, то, перш за все, він має оцінити цю непонятку з точки зору дитини.
Тоді все зразу стає простішим.
І легшим для зрозуміння.
Not for PhD's only.
Все.
I quit!
P.S.
А Кобб таки буде в пеклі!
99% впевнений.
Як не за свою позицію по гомосексуалізму, то за лицемірство, точно.
Казани відрізняються, але не дуже.
Хочете з ним за кумпанію?
Але, не думаю, що буде дуже весело...
ПоручікЪ
Георгій пише:
> Я не так її розумію, що "будьте прості." Життя насправді дуже складне, простих і ясних речей в ньому дуже мало. Я думаю, що Христос, закликаючи нас бути як діти, мав на увазі не те, що ми повинні все спрощувати. Тут є інше...
Далі - skip.
2003.09.12 | Георгій
Re: А як на рахунок питання про лицемірів?
ПоручікЪ Красной Армії пише:> І зло, яке вони роблять іншим. Незручне питання? Чи нема чого сказати? І Кобб не помага?
(ГП) Чому ж, є, що сказати. Лицеміри роблять людям багато зла тим, що вони дискредитують хороші ідеї. Наприклад, скільки зла зробили людям кардинали і папи з сімейства Борджіа, тим, що вони, носячи ряси християнських священослужителів, вбивали, отруювали, займалися розпустою і кровозмішенням - хіба це не зло? А вони при тому "пророкували в (Христове) ім"я, і виганяли демонів, і творили чуда," тощо (Матв. 7:22).
> Тепер про KISS! Або, будьте, як діти. Христос сказав саме так. Можете конструювати свої суб"єктивні тлумачення як завгодно широко. І глибо-о-о-о-о-око до нестями. Так, як робить Кобб. Тільки не забувайте одного: Біблія написана для ПРОСТИХ людей.
(ГП) Ні, Біблія написана для ВСІХ людей. І автори біблійних книг закликають своїх читачів до духовного і інтелектуального зростання (подивіться хоча б 1 Кор. 3:2, Євр. 5:12-14).
> Не завжди, навіть, грамотних шибко.
(ГП) І для грамотних шибко теж...
> І вже точно не до превелебних пі-ейч-ді.
(ГП) І до них.
> І не до професорів біології, теж, впрочєм.
(ГП) І до них.
> А хто стверджує, що це не так, той шо то хочєт с етого імєть!
(ГП) Ну, це вже просто паранойя. Що ж Кобб хоче "імєть" з того, що він не дивиться на Біблію так "просто," як Ви?
>якщо, у високоповажного професора вознікаєт нєпонятка стосовно якого-небудь Біблійного твердження, то, перш за все, він має оцінити цю непонятку з точки зору дитини.
(ГП) Не згоден. Якби це було так, не потрібні були б Біблійні школи. До речі, геїв діти дуже люблять.
> А Кобб таки буде в пеклі! 99% впевнений. Як не за свою позицію по гомосексуалізму, то за лицемірство, точно. Казани відрізняються, але не дуже. Хочете з ним за кумпанію? Але, не думаю, що буде дуже весело...
(ГП) Пане Поручику, мені здається, що кожний християнин повинен завжди, за будь-яких обставин утримуватися від персонального засудження будь-якої людини до пекла. Це по-англійськи називається "being presumptuous." Американські християни дуже великий акцент роблять на тому, щоби навчити своїх дітей навіть і не вимовляти слів "damn" і "hell" (звідси, до речі, походять сурогати "darn" і "heck").
2003.09.14 | ПоручікЪ Красной Армії
1001 китайський раз...
Георгій пише:> (ГП) Чому ж, є, що сказати. Лицеміри роблять людям багато зла тим, що вони дискредитують хороші ідеї. Наприклад, скільки зла зробили людям кардинали і папи з сімейства Борджіа, тим, що вони, носячи ряси християнських священослужителів, вбивали, отруювали, займалися розпустою і кровозмішенням - хіба це не зло? А вони при тому "пророкували в (Христове) ім"я, і виганяли демонів, і творили чуда," тощо (Матв. 7:22).
ВСІ лицеміри робили (роблять) так?
Як буде з ТИМИ З НИХ, що так не поводиться?
Я це мав на увазі.
Якщо в пеклі будуть згадані Вами Борджіа, ніхто не здивується.
Навіть вони самі.
Потому, как, єсть за шо (див. свій власний перелік вище).
Я про здивованих.
Які НЕЗАСЛУЖЕНО!
Ніби-то...
> > Тепер про KISS! Або, будьте, як діти. Христос сказав саме так. Можете конструювати свої суб"єктивні тлумачення як завгодно широко. І глибо-о-о-о-о-око до нестями. Так, як робить Кобб. Тільки не забувайте одного: Біблія написана для ПРОСТИХ людей.
> (ГП) Ні, Біблія написана для ВСІХ людей. І автори біблійних книг закликають своїх читачів до духовного і інтелектуального зростання (подивіться хоча б 1 Кор. 3:2, Євр. 5:12-14).
>
> > Не завжди, навіть, грамотних шибко.
> (ГП) І для грамотних шибко теж...
>
> > І вже точно не до превелебних пі-ейч-ді.
> (ГП) І до них.
>
> > І не до професорів біології, теж, впрочєм.
> (ГП) І до них.
Визнаю свою хибу.
Стилістичну.
Ви праві.
До ВСІХ.
Моя фраза мала б виглядати так:
Біблія написана для ПРОСТИХ людей.
В першу чергу.
Емоції...
Напевно, старію...
Пральною машинкою може користуватись і професор біології, і рукопокладений пі-ейч-ді.
Але Ви не зустрінете пральних машинок, зроблених ексклюзивно для них.
З відповідними мануалами на спеціальному слензі.
Пересічна людина мусить мати можливість дати раду з пральною машинкою САМА.
Без чиєї-будь допомоги.
І, у більшості випадків, дає.
На відміну від високоосвічених, які застрягають у простих речах.
Тих речах, що лежать тільки трішки в стороні від їх спеціалізації.
Чи Ви ніколи не зустрічали випадків, коли будівельник дядя Вася, просто і на пальцях пояснював, як користуватись тією ж пралькою сусіду-професору, тільки через те, що професор не зміг зразу догнати: "А за годинниковою стрілкою - це як? Вліво, чи вправо??? Вигляд: спереду, чи ззаду??? І відносно чого???"
> > А хто стверджує, що це не так, той шо то хочєт с етого імєть!
> (ГП) Ну, це вже просто паранойя. Що ж Кобб хоче "імєть" з того, що він не дивиться на Біблію так "просто," як Ви?
Дякую.
За діагноз.
Що ж хочєт імєть з етого Кобб?
Кобб хоче імєть з того совсєм нємножко.
Те саме, що імєлі вельможі короля.
Голого.
Кому він Кобб нужен сто лєт, якщо він буде тлумачити Святе Письмо з точки зору дитини?
Воно вже 2000 років назад ТАК розтлумачене.
А так...
Викликати інтерес до власної персони.
Розвести лохів.
Рекрутувати однодумців.
Перекрутити прості речі, і видати їх за суперскладні.
Коротше, в міру своїх скромних сил і можливостей, виконувати волю того, від кого планує дістати дискаунт in heck.
Пояснювати далі?
> >якщо, у високоповажного професора вознікаєт нєпонятка стосовно якого-небудь Біблійного твердження, то, перш за все, він має оцінити цю непонятку з точки зору дитини.
> (ГП) Не згоден. Якби це було так, не потрібні були б Біблійні школи. До речі, геїв діти дуже люблять.
Я не писав, що оцінити вознікшую непонятку з точки зору дитини - це ЄДИНЕ, що має зробити оний високоповажний професор.
Але починати корисно саме з цього.
Зберігає багато ресурсів.
Економіка должна бить економной!(с)
А Біблійні школи є різні.
Корисні.
Ніякі.
Шкідливі.
Яку порекомендуєте?
Любов дітей до геїв - скіпну, з Вашого дозволу.
Дядько Фастер все сказав, краще я не зможу...
> > А Кобб таки буде в пеклі! 99% впевнений. Як не за свою позицію по гомосексуалізму, то за лицемірство, точно. Казани відрізняються, але не дуже. Хочете з ним за кумпанію? Але, не думаю, що буде дуже весело...
> (ГП) Пане Поручику, мені здається, що кожний християнин повинен завжди, за будь-яких обставин утримуватися від персонального засудження будь-якої людини до пекла. Це по-англійськи називається "being presumptuous." Американські християни дуже великий акцент роблять на тому, щоби навчити своїх дітей навіть і не вимовляти слів "damn" і "hell" (звідси, до речі, походять сурогати "darn" і "heck").
Ндя, те що Ви, пане Юрку уже в Амєрікє більше, ніж четирє года, видно нєвооружонним глазом.
Нєх жиє її мосць Політкоректність у всіх її проявлєніях козьї морди!
Ну і ДЕ я кого-небудь ЗАСУДЖУВАВ?
До чого-небудь?
З пеклом включно?
Нє поручіцкоє ето дєло!
Попередити - діло інше.
Це - мій християнський обов"язок.
Або виражопити свою думку.
Це тут називається ІМНО, чули таке?
А те, що американські християни (об"єктивно кажучи, дале-е-е-еко не всі, доречі) шугаються не тільки пекла itself, а навіть цілком літературних і біблійних слів, що його означають - що ж тут скажеш...
Як не стане солодко у роті від слова "халва", так і від заміни "hell" на "heck" пекло не зникне...
На превеликий жаль.
Декого...
За сім, позвольте откланятись.
ПоручікЪ
2003.09.14 | Георгій
Добре, я теж відкланяюся:)
Наша дискусія вже трохи іде по колу. Прошу пана Поручика дати мені маленький перекур (а тим, хто не палить, копати траншею). Я найбільше радий, що Ви не засуджуєте, а попереджуєте, за що дякую. А політкоректності я сам теж не люблю, туди її в качель. --ГП2003.08.28 | Augusto
Винесли.
На фіг. Я бачив фото, як тягнули.2003.08.28 | Георгій
Реакція Джеррі Фолвела на це
Відомий американський телевізійний проповідник, лідер руху "релігійних правих," ультраконсерватор Джеррі Фолвел виступив вчора з коментарем про ці події. Він, "нічтоже сумняшеся," сказав, що американська нація була заснована як християнська (???), що держава не може бути нейтральною по відношенню до релігії (???), що хоча існують всякі там мусульмани і атеїсти, американська держава мусить охороняти права насамперед християн (???), і що він розглядає справу судді Мура як заплановану атаку темних сил на християнство. Цікаво, що коли його опонент спробував заперечити тезу про історичну "християнськість" Америки, Фолвел виправився: "Точніше, вона була заснована як ЮДЕО-християнська." М-да-с...