"Класична тріада"
09/15/2003 | Георгій
Дорогі форумники,
Мені цікаво, які ваші позиції щодо "класичної тріади" американських ультраконсервативних християн? Ця "тріада" може бути найкоротше сформульована так:
I am anti-gay, anti-evolution, and pro-spanking.
Кожний з компонентів тріади "ультра" підкріплюють цілою купою цитат з Біблії. Вони, наприклад, "анті-гей" (тобто проти надання геям права публічно ідентифікувати себе як геї, проти одностатевих шлюбів, проти легалізації усиновлення геями дітей) на підставі Лев. 18:22, 1 Кор. 6:9, 1 Тим. 1:10, Юди 7 і т.д., інтерпретуючи ці цитати як свідчення від Бога, що будь-які статеві стосунки між членами однієї статі є гидотою. Вони "анті-еволюшн" тому, що Біблія, з їх точки зору, заперечує утворення нових видів шляхом мутацій, природньої селекції, дрейфу генів тощо, оскільки в ній чітко сказано, що всі існуючі зараз види вже створені Богом. Вони "про-спенкінг" тому, що, наприклад, Приповістей 22:15 і особливо 23:13, 14 прямо кажуть, що коли дитина робить щось не те, її треба бити. Прихильники цієї "тріади" не допускають ніяких "вольностей" в інтерпретації наведених вище цитат, вважають їх істинами, сказаними всім людям і на всі часи, і прямим керівництвом до дії.
Я сам вважаю себе досить консервативною людиною і християнином, але я зовсім не поділяю погляди прихильників цієї "тріади" (я "про," "про," і анти"). Деякі мої знайомі, які походять з дуже консервативних кіл протестантів-євангельників, але при цьому є професіоналами-біологами, ідентифікують себе як "анти-," "про-," і "про." Інші мої знайомі, які також походять з дуже консервативного християнського оточення, але зазнали в дитинстві жахи фізичного покарання (вдома і особливо у школі), ідентифікують себе як "анти-," "анти-," і "анти."
А хто з Вас як визначив би себе в цій "тріаді?" Прошу коментувати ваші самоідентифікації.
Мені цікаво, які ваші позиції щодо "класичної тріади" американських ультраконсервативних християн? Ця "тріада" може бути найкоротше сформульована так:
I am anti-gay, anti-evolution, and pro-spanking.
Кожний з компонентів тріади "ультра" підкріплюють цілою купою цитат з Біблії. Вони, наприклад, "анті-гей" (тобто проти надання геям права публічно ідентифікувати себе як геї, проти одностатевих шлюбів, проти легалізації усиновлення геями дітей) на підставі Лев. 18:22, 1 Кор. 6:9, 1 Тим. 1:10, Юди 7 і т.д., інтерпретуючи ці цитати як свідчення від Бога, що будь-які статеві стосунки між членами однієї статі є гидотою. Вони "анті-еволюшн" тому, що Біблія, з їх точки зору, заперечує утворення нових видів шляхом мутацій, природньої селекції, дрейфу генів тощо, оскільки в ній чітко сказано, що всі існуючі зараз види вже створені Богом. Вони "про-спенкінг" тому, що, наприклад, Приповістей 22:15 і особливо 23:13, 14 прямо кажуть, що коли дитина робить щось не те, її треба бити. Прихильники цієї "тріади" не допускають ніяких "вольностей" в інтерпретації наведених вище цитат, вважають їх істинами, сказаними всім людям і на всі часи, і прямим керівництвом до дії.
Я сам вважаю себе досить консервативною людиною і християнином, але я зовсім не поділяю погляди прихильників цієї "тріади" (я "про," "про," і анти"). Деякі мої знайомі, які походять з дуже консервативних кіл протестантів-євангельників, але при цьому є професіоналами-біологами, ідентифікують себе як "анти-," "про-," і "про." Інші мої знайомі, які також походять з дуже консервативного християнського оточення, але зазнали в дитинстві жахи фізичного покарання (вдома і особливо у школі), ідентифікують себе як "анти-," "анти-," і "анти."
А хто з Вас як визначив би себе в цій "тріаді?" Прошу коментувати ваші самоідентифікації.
Відповіді
2003.09.16 | Анатолій
Re: "Класична тріада", чи може ще щось!
Пане модератор. На цьому форумі Ви досить ненав"язливо, але зі стабільною сталістю, всім нав"язуєте думку про гомосексуалізм, як нетрадиційні з огляду гетеросексуалів СТАТЕВІ відносини та пропагуєте педерастію та педерастофілію. І, на жаль, у Вас вже знайшлися послідовники. А ВАМ БИ ТРЕБА БУЛО ЗАТЯТИ У СВОЄМУ МОЗКОВІ, ЩО ГОМОСЕКСУАЛІЗМ НЕ Є СТАТЕВОЮ ОРІЄНТАЦІЄЮ А Є ПСИХОЛОГІЧНОЮ, А ТОЧНІШЕ ДУЖЕ СКЛАДНОЮ ДУШЕВНОЮ ХВОРОБОЮ! Гадаю, що й Ви частково стали уражені цією хворобою коли переїхали до США. А мо й раніше.Пане модератор, не тільки я один, але й ще декілька осіб на цьому форумі, просять Вас припинити пропагувати цю гидоту та хворобу. Залишайтеся самі зі своєю прихильністю. Розповсюдження та пропагування гомосексуалізму привело до загибелі Атлантиди, тому я Вас прошу заткнутися і не пропагувати це серед українців. Спілкуйтеся на цю тему з росіянами, америкосами і ще з тим, ким захочете, тільки на пропагуйте це на МОЇЙ, не Вашій Вітчизні.
Я хоч і заблокований Вами, але не дозволю перетворювати українців на духовних та фізичних покидьків людства.
Отже, схаменіться, якщо маєте хоч крихту совісті.
Анатолій
2003.09.16 | Георгій
Ви "анти-," "анти-," і "анти"
Якщо облишити на хвилину клейміння мене соромом і спокійно відповісти на питання, вийде, що Ви анти-, анти-, і анти. Чи я правий? (Це моя гіпотеза на грунті Ваших попередніх повідомлень.) Цікаво, як Ви відкоментуєте другий і третій пункти? Як інші себе ідентифікують у цій тріаді? Мене особливо цікавлять погляди християн (пп. Р.М., Марко, Олелько і інші).2003.09.16 | Анатолій
Я також анти ВИ, запам"ятайте це!! (-)
2003.09.16 | Георгій
А я не "анти-Ви"
Я "про-Ви," і взагалі "про-всі люди."2003.09.17 | Анатолій
Брехуни у всі часи були без совісті! (-)
2003.09.17 | Георгій
На гав-гав не відповідаю (-)
2003.09.16 | Тульский пряник
Несколько попутных мыслей.
Уважаемый модератор,Общаясь с Вашим и моим оппонентом я тоже хочу поделиться своими взглядами.
Анатолій пише:
> Пане модератор. На цьому форумі Ви досить ненав"язливо, але зі стабільною сталістю, всім нав"язуєте думку про гомосексуалізм, як нетрадиційні з огляду гетеросексуалів СТАТЕВІ відносини та пропагуєте педерастію та педерастофілію.
Ув.мод. Вы не пропагандируете здесь свои взгляды, а только лишь высказываете своё мнение, на которое имеет право любой человек.
Тема, затронутая в прошлом посте, является частью жизни любого общества - делать вид что этого нет - прятать голову в песок.
І, на жаль, у Вас вже знайшлися послідовники. А ВАМ БИ ТРЕБА БУЛО ЗАТЯТИ У СВОЄМУ МОЗКОВІ, ЩО ГОМОСЕКСУАЛІЗМ НЕ Є СТАТЕВОЮ ОРІЄНТАЦІЄЮ А Є ПСИХОЛОГІЧНОЮ, А ТОЧНІШЕ ДУЖЕ СКЛАДНОЮ ДУШЕВНОЮ ХВОРОБОЮ! Гадаю, що й Ви частково стали уражені цією хворобою коли переїхали до США. А мо й раніше.
У Вашего оппонента навязчивая идея, которую он старательно муссирует - о болезнях, часть которых пытается приписать окружающим ( пракически всем, не разделяющим его взгляды), при этом, увы, непонимая, разницу между элементарной толерантностью и такой же нетерпимостью.
> Пане модератор, не тільки я один, але й ще декілька осіб на цьому форумі, просять Вас припинити пропагувати цю гидоту та хворобу. Залишайтеся самі зі своєю прихильністю.
В очередной раз Ваш оппонент выдаёт свои личные мысли за общественные.
>Розповсюдження та пропагування гомосексуалізму привело до загибелі Атлантиди, тому я Вас прошу заткнутися і не пропагувати це серед українців. Спілкуйтеся на цю тему з росіянами, америкосами і ще з тим, ким захочете, тільки на пропагуйте це на МОЇЙ, не Вашій Вітчизні.
Ваш оппонент не понимает самого факта, что Украина не является "отдельной планетой" и, соответственно, подвержена таким же законам развития общества, как и другие страны. Соответсвенно любые проявления человеческой природы не могут быть искоренены только на Украине и только по его желанию.
> Я хоч і заблокований Вами, але не дозволю перетворювати українців на духовних та фізичних покидьків людства.
Ваш оппонент пытается изобразить себя, как некоего "чистильшика" эдакого "общественного санитара". Я хочу задать встречный вопрос кто дал ему такие пономочия - судьи? Или это плод его фантазии, учитывая что всё это преподносится под соусом "жертвы", которой он в жизни очевидно не является.
> Отже, схаменіться, якщо маєте хоч крихту совісті.
> Анатолій
Вы говорите о вещах понятных любому человеку, не зависимо от места его жительства, языка и вероисповедывания. Поэтому призывы к совести считаю неуместными.
2003.09.16 | Тульский пряник
Re: "Класична тріада"
Георгій пише:> Дорогі форумники,
>
> Мені цікаво, які ваші позиції щодо "класичної тріади" американських ультраконсервативних християн? Ця "тріада" може бути найкоротше сформульована так:
>
> I am anti-gay, anti-evolution, and pro-spanking.
>
> А хто з Вас як визначив би себе в цій "тріаді?" Прошу коментувати ваші самоідентифікації.
Согласно Вашим идентификаторам я про-; про- и атни-.
Я считаю что дети такие же члены социума, как и взрослые - поэтому могут иметь свои взгляды на те или иные моменты и это не повод их истязать.
О геях мы уже поговорили.
Эволюция - это объективный закон природы и наше общество тоже эволюционирует даже если мы этого и не замечаем.
2003.09.16 | Георгій
Re: "Класична тріада"
Тульский пряник пише:>Согласно Вашим идентификаторам я про-; про- и атни-.
(ГП) Дякую за інформацію. Бачите, ми з Вами в цій тріаді повністю співпадаємо.
> Я считаю что дети такие же члены социума, как и взрослые - поэтому могут иметь свои взгляды на те или иные моменты и это не повод их истязать.
(ГП) Тут я не зовсім згідний. Діти все-таки діти, їх погляди ще не сформовані, вони знаходяться на стадії активного формування. Батьки повинні контролювати це формування, не дозволяти йому погано впливати на дитину. Біблія наполягає на тому, що батьки повністю відповідають перед Богом за те, якою виросте їх дитина, тому християни не пускають процес зростання своїх дітей на "самотьок." Річ у тому, якими методами контролю користуватися. Особисто я так розумію ці знамениті сентенції з Приповістей так: батьки мають ПРАВО використовувати різні методи контролю, виховання, виправлення своїх дітей, аж до деякого насильства, коли гуманніші методи не допомагають. Але це тільки право, а не обов"язок. Американські ультраконсервативні християни, навпаки, вважають біблійні інструкції про биття дітей чимось таким, що говорить про ОБОВ"ЯЗОК батьків. З їх точки зору, батьки, які не б"ють дітей, не виховують їх по-справжньому. Те саме вчителі в школі - оскільки вони знаходяться in loco parentis, вони, з точки зору ультраправих, повинні бити. (Саме тому 22 з 50 американських штатів, включаючи всі штати Півдня, де ультраправі мають особливо сильні позиції, все ще, хоч ми живемо у 21 сторіччі, не скасували биття дітей у школах.) Я дуже проти такого трактування Біблії. Моя дружина і я виховали чудову дитину, ніколи не використовуючи ніяких методів виховання, крім словесних, і ми ніколи не згодимося, що ми були поганими батьками, оскільки не розглядали, скажімо, Приповісті 23:13, 14 як прямий наказ робити саме отак.
> Эволюция - это объективный закон природы и наше общество тоже эволюционирует даже если мы этого и не замечаем.
(ГП) Так. Причому цікаво, що книга Буття рівно нічого не говорить про те, ЯК Бог створив біологічні види, яким методом він користувався. Цю механістичну сторону справи Біблія залишає на розгляд природничих наук, а ті мають дуже солідні факти, які свідчать, що біологічні види дійсно міняються, еволюціонують завдяки генним мутаціям, природньому відбору, дрейфу генів тощо. Ці факти аж ніяк не суперечать вірі в Творця. Але, знову ж таки, американські ультраправі борються за те, щоби еволюційні погляди не знаходили місця в шкільних програмах. На мій погляд, це дуже сумно.
2003.09.17 | Тульский пряник
Знание-сила
Георгій пише:> > Я считаю что дети такие же члены социума, как и взрослые - поэтому могут иметь свои взгляды на те или иные моменты и это не повод их истязать.
> (ГП) Тут я не зовсім згідний. Діти все-таки діти, їх погляди ще не сформовані, вони знаходяться на стадії активного формування. Батьки повинні контролювати це формування, не дозволяти йому погано впливати на дитину.
Георгий, ведь никто и не спорит о том, что родители должны влиять на формирование мировоззрения ребёнка. Только формы влияния могут быть разными могут быть физическими (я категорически против!), а могут быть иными - экономическими, моральными ( можно вызвать чувство стыда)за не правильный поступок. Речь, скорее о методах.
>Біблія наполягає на тому, що батьки повністю відповідають перед Богом за те, якою виросте їх дитина, тому християни не пускають процес зростання своїх дітей на "самотьок." Річ у тому, якими методами контролю користуватися. Особисто я так розумію ці знамениті сентенції з Приповістей так: батьки мають ПРАВО використовувати різні методи контролю, виховання, виправлення своїх дітей, аж до деякого насильства, коли гуманніші методи не допомагають.
Вот здесь и таится главный подвох - "коли гуманніші методи не допомагають". Ведь они перестают помогать, когда ими не пользуются. Да, наказание и страх, как основной интинкт, имеют огромное влияние на человека и не только ребёнка по силе своего воздействия на психику.
Но страх порождает и другое чувство - ненависть к объекту,вызывающему страх - и это самый опасный момент в "воспитательной" балансировке. Пока объект страха сильнее - всё в порядке, но если он становится слабее... Здесь мы начинаем вспоминать о гуманистических рычагах, а они, как раз, и не задействованы. Для Вас же не секрет - отношения сильных детей к слабым родителям? Встречали такие семьи с уже обратным эффектом, где переборщили с чувством страха в детстве?
>Але це тільки право, а не обов"язок. Американські ультраконсервативні християни, навпаки, вважають біблійні інструкції про биття дітей чимось таким, що говорить про ОБОВ"ЯЗОК батьків. З їх точки зору, батьки, які не б"ють дітей, не виховують їх по-справжньому. Те саме вчителі в школі - оскільки вони знаходяться in loco parentis, вони, з точки зору ультраправих, повинні бити. (Саме тому 22 з 50 американських штатів, включаючи всі штати Півдня, де ультраправі мають особливо сильні позиції, все ще, хоч ми живемо у 21 сторіччі, не скасували биття дітей у школах.) Я дуже проти такого трактування Біблії.
I quite share your point of view.
>Моя дружина і я виховали чудову дитину, ніколи не використовуючи ніяких методів виховання, крім словесних, і ми ніколи не згодимося, що ми були поганими батьками, оскільки не розглядали, скажімо, Приповісті 23:13, 14 як прямий наказ робити саме отак.
Вот Вам наглядный пример воспитания полноценной личности не основанный на чувстве страха.
> > Эволюция - это объективный закон природы и наше общество тоже эволюционирует даже если мы этого и не замечаем.
> (ГП) Так. Причому цікаво, що книга Буття рівно нічого не говорить про те, ЯК Бог створив біологічні види, яким методом він користувався. Цю механістичну сторону справи Біблія залишає на розгляд природничих наук, а ті мають дуже солідні факти, які свідчать, що біологічні види дійсно міняються, еволюціонують завдяки генним мутаціям, природньому відбору, дрейфу генів тощо. Ці факти аж ніяк не суперечать вірі в Творця.
Духовная вера и материальные законы природы - это несколько разные вещи. Мы верим в то, о чём практически не знаем - в вечную жизнь после смерти. Это основа христианства. Духовный аспект.
Дарвинизм - это то, о чём мы уже знаем, что доказано временем, и логично объяснено. Материальный аспект. Мне тоже кажется, что они не противоречат друг другу.
>Але, знову ж таки, американські ультраправі борються за те, щоби еволюційні погляди не знаходили місця в шкільних програмах. На мій погляд, це дуже сумно.
Здесь попахивает средневековым мракобесием. Когда необразованная паства была лучшим объектом для манипуляций, основанных на незнании.
Помните "кроваве слёзы" икон, производящие ощущение чуда? Только позже с развитием химии выяснилось, что это всего навсего реакция ионов солей железа с роданидами, чем и пользовались священники.
Я думаю, что в современных условиях потребность в вере не должна базироваться на незнании чего-то, но на духовной потребности развитого человека следовать христианским заповедям. ИМХО, разумеется.
2003.09.17 | Георгій
Re: Знание-сила
Тульский пряник пише:> (...) Вот здесь и таится главный подвох - "коли гуманніші методи не допомагають". Ведь они перестают помогать, когда ими не пользуются.
(ГП) Згідний з цим.
>Да, наказание и страх, как основной интинкт, имеют огромное влияние на человека и не только ребёнка по силе своего воздействия на психику. Но страх порождает и другое чувство - ненависть к объекту,вызывающему страх - и это самый опасный момент в "воспитательной" балансировке. Пока объект страха сильнее - всё в порядке, но если он становится слабее... Здесь мы начинаем вспоминать о гуманистических рычагах, а они, как раз, и не задействованы. Для Вас же не секрет - отношения сильных детей к слабым родителям? Встречали такие семьи с уже обратным эффектом, где переборщили с чувством страха в детстве?
(ГП) Так, маю кілька таких знайомих серед американців з консервативного "традиційного" середовища. Їх батьки зараз намагаються відновити зруйновані місточки, наблизитися до своїх вже дорослих і дуже відчужених дітей, і кажуть, "You gotta understand, it's just that the Bible told me, 'Don't spare the rod,' and I didn't..." Деякі діти мають духовну силу пробачити, інші - ні, так і залишаються відчуженими. Один мій знайомий з Сіетла (зараз живе в Нью-Йорку) прямо каже, що він з дитинства ненавидів свого батька за те, що той його бив, і продовжує ненавидіти його зараз, навіть коли вже пройшло кілька років зо дня батькової смерті. Ніякі вмовляння пробачити не допомагають, він тільки каже, "The man was a Nazi and I hate him."
> Духовная вера и материальные законы природы - это несколько разные вещи. Мы верим в то, о чём практически не знаем - в вечную жизнь после смерти. Это основа христианства. Духовный аспект. Дарвинизм - это то, о чём мы уже знаем, что доказано временем, и логично объяснено. Материальный аспект. Мне тоже кажется, что они не противоречат друг другу.
(ГП) Я теж думаю, що Біблія і природничі науки не суперечать одне одному.
>(...) Я думаю, что в современных условиях потребность в вере не должна базироваться на незнании чего-то, но на духовной потребности развитого человека следовать христианским заповедям. ИМХО, разумеется.
(ГП) Поділяю Ваше ХО.
2003.09.17 | Р.М.
Re: "Класична тріада"
Про геїв ми вже достатньо набалакались.Стосовно другого компоненту "анті-еволюшн", я не те, що би поділяю їхню точку зору, мені здається, що я їх розумію. Справа в тому, що багато християн і не тільки вважають людську поведінку прогнозованою. Тобто, що наша людська сутність у цьому земному житті ніколи не зміниться у кращу сторону. Саме тому будь-які наукові досягнення, якими благими намірами не були б вони мотивовані, в кінцевому результаті обернуться проти людини, проти її спасіння. На мою думку, разом зі свобідною волею, Бог наділив людину необмеженими можливостями у самопізнанні. Людина ж, усвідомлюючи свою місію, сама має вибирати, що варто робити, а чого не варто, вже наперед бачучи наслідки содіяного.
Не те, що бити, кричати не можна не тільки на дітей, але і на дорослих. Коли б людська свідомість перебувала на такому рівні, більшість наших проблем відпала би. Реалії життя, нажаль, інші і середовище, в якому ми живемо, вносить свої корективи. "З вовками жити - по-вовчому вити". Цитати з книги приказок Соломонових, це скидки для недосконалих педагогів. Тому вимушено використовуючи цей "дозвіл", ми маємо усвідомлювати, що робимо це через власну недосконалість. Також мусимо розуміти, що свідомість дитини формується не тільки середовищем, в якому вона виховується. Існує карма, яка в свою чергу може багато в чому залежати від попередніх поколінь.
2003.09.17 | Георгій
Re: "Класична тріада"
Р.М. пише:> Стосовно другого компоненту "анті-еволюшн", я не те, що би поділяю їхню точку зору, мені здається, що я їх розумію. Справа в тому, що багато християн і не тільки вважають людську поведінку прогнозованою. Тобто, що наша людська сутність у цьому земному житті ніколи не зміниться у кращу сторону. Саме тому будь-які наукові досягнення, якими благими намірами не були б вони мотивовані, в кінцевому результаті обернуться проти людини, проти її спасіння. На мою думку, разом зі свобідною волею, Бог наділив людину необмеженими можливостями у самопізнанні. Людина ж, усвідомлюючи свою місію, сама має вибирати, що варто робити, а чого не варто, вже наперед бачучи наслідки содіяного.
(ГП) Це було б може і вірно, але на практиці воно не так. До мене в клас приходять студенти, які ХОЧУТЬ набути наукових знань (що я в принципі не вважаю чимось таким, що діє проти їх спасіння). Але вони при цьому дуже упереджені проти еволюції, яку їх навчають розуміти неправильно - не як наукову теорію, а як віру, що іде проти їх віри.
> Не те, що бити, кричати не можна не тільки на дітей, але і на дорослих. Коли б людська свідомість перебувала на такому рівні, більшість наших проблем відпала би. Реалії життя, нажаль, інші і середовище, в якому ми живемо, вносить свої корективи. "З вовками жити - по-вовчому вити". Цитати з книги приказок Соломонових, це скидки для недосконалих педагогів. Тому вимушено використовуючи цей "дозвіл", ми маємо усвідомлювати, що робимо це через власну недосконалість.
(ГП) Згідний 100%.
>Також мусимо розуміти, що свідомість дитини формується не тільки середовищем, в якому вона виховується. Існує карма, яка в свою чергу може багато в чому залежати від попередніх поколінь.
(ГП) Щодо карми не знаю, а от гени таки дійсно існують і часто діють сильніше, ніж середовище.
2003.09.17 | ПоручікЪ Красной Армії
За отсутствієм налічія більш цікавого...
Георгій пише:> I am anti-gay, anti-evolution, and pro-spanking.
1. I am not anti-gay.
Я - антиголубіст.
Це - абсолютно різні речі.
2. I am not anti-evolution.
Я - за те, щоб теорію еволюціїї вивчали в школі.
Як одну з багатьох існуючих теорій походження життя.
Не єдино-правильну.
Не найбільш популярну з всіх існуючих.
На даном етапі развітія...
Просто, одну з.
Таку, як є.
Не більше.
Одним словом - теорію.
3. I am pro-spanking.
Definitely, yes!
Ібо бітійо определяєт сознаніє!(с)
> Вони, наприклад, "анті-гей" (тобто проти надання геям права публічно ідентифікувати себе як геї,
Я - за.
Нехай ідентифікуються.
Навіть, публічно.
Буде видно здалека...
> проти одностатевих шлюбів, проти легалізації усиновлення геями дітей) на підставі Лев. 18:22, 1 Кор. 6:9, 1 Тим. 1:10, Юди 7 і т.д.,
Я - теж проти.
На тих самих підставах.
Тобто, якщо "шлюб" їхній осв"ятить який небудь НЕХРИСТИЯНСЬКИЙ владика, то туди їм і дорога.
З владикою разом.
Державна реєстрація ж не є шлюбом.
То цей аспект - мені по барабану.
Я - проти шлюбів у християнських церквах, що базовані на Біблії.
Хоча моє "проти" їм (церквам)не указ, звичайно.
Був би достатньо сильний драйв...
І категорично проти всиновлення - на будь-яких умовах.
Навіть без Біблії.
> інтерпретуючи ці цитати як свідчення від Бога, що будь-які статеві стосунки між членами однієї статі є гидотою.
А Ви маєте якісь інші свідчення від Бога на цю тему, крім наведених вище?
Протилежні, наприклад.
Інтєрєсно буде ознакомитись...
Про еволюшн - скіп...
> Вони "про-спенкінг" тому, що, наприклад, Приповістей 22:15 і особливо 23:13, 14 прямо кажуть, що коли дитина робить щось не те, її треба бити.
Не завжди.
Не скрізь.
Не всіх.
Але треба.
Інакше страдать будуть.
Налічієм отсутствія баланса.
Між добром та злом.
У цілком зрілому віці.
Вас, видно, били мало.
Якщо, взагалі, били...
Воно і видно.
Тепер.
ПоручікЪ Сухомлінскій
Воспітатєль подрастающого поколєнія.
2003.09.17 | Георгій
Re: За отсутствієм налічія більш цікавого...
ПоручікЪ Красной Армії пише:>1. I am not anti-gay. Я - антиголубіст. Це - абсолютно різні речі.
(ГП) А що таке "антиглобуліст?"
> 2. I am not anti-evolution. Я - за те, щоб теорію еволюціїї вивчали в школі. Як одну з багатьох існуючих теорій походження життя. Не єдино-правильну. Не найбільш популярну з всіх існуючих. На даном етапі развітія... Просто, одну з. Таку, як є. Не більше. Одним словом - теорію.
(ГП) Добре, я це цілком розумію. Викладання еволюції не повинно перетворюватися на пропаганду сліпої віри в еволюцію, і особливо неприпустимі перекручення цієї теорії, які стверджують, що ми повинні прийняти еволюцію і тоді нам не потрібний більше Бог. Це дурість, я тут дуже твердий. Сам особисто у своєму інтро-біо класі для "non-majors" постійно підкреслюю, що еволюція є тільки теорією (тобто "глорифікованою гіпотезою"), і що вона у своєму не перекрученому вигляді не іде проти релігійних вірувань людей. Але стосовно інших теорій - які саме Ви маєте на увазі?
> 3. I am pro-spanking. Definitely, yes! Ібо бітійо определяєт сознаніє!(с)
(ГП) Так, але чи в кращий бік...
> А Ви маєте якісь інші свідчення від Бога на цю тему, крім наведених вище? Протилежні, наприклад. Інтєрєсно буде ознакомитись...
(ГП) Так, маю, тільки вони, ці протилежні свідчення, не вкладаються в цитати. Ці свідчення полягають у самій особистості Христа, яка мені вимальовується після дуже довгого і ретельного вивчення Біблії, а також після критичного аналізу мого власного життєвого досвіду. Тоді я прибуваю до думки, близької до думки проф. Кобба (якого Ви, на жаль, так не любите).
> > Вони "про-спенкінг" тому, що, наприклад, Приповістей 22:15 і особливо 23:13, 14 прямо кажуть, що коли дитина робить щось не те, її треба бити.
> Не завжди. Не скрізь. Не всіх. Але треба. Інакше страдать будуть. Налічієм отсутствія баланса. Між добром та злом. У цілком зрілому віці.
(ГП) Цим всі страждають. Звичайно, деякі менше, деякі більше, але я зовсім не впевнений, чи тут є якась кореляція з тим, як їх виховували в дитинстві.
> Вас, видно, били мало. Якщо, взагалі, били...
(ГП) Зовсім не били, але я знаю людей, яких били, і, повірте мені, в них "налічіє отсутствія баланса" прглядяється куди більше, ніж в мені...
> ПоручікЪ Сухомлінскій
(ГП) З великою подякою за цікаву відповідь, --Георгій
2003.09.18 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: За отсутствієм налічія більш цікавого...
Георгій пише:> ПоручікЪ Красной Армії пише:
> >1. I am not anti-gay. Я - антиголубіст. Це - абсолютно різні речі.
> (ГП) А що таке "антиглобуліст?"
Не антиглобуліст.
Антиголубіст(®).
Це людина, яка послідовно вознікає проти ГОЛУБІЗМА(®).
> (ГП) Але стосовно інших теорій - які саме Ви маєте на увазі?
Creation Theories, конєшно.
В першу чергу.
Баланса для.
Перекошеного.
> (ГП) Так, маю, тільки вони, ці протилежні свідчення, не вкладаються в цитати. Ці свідчення полягають у самій особистості Христа, яка мені вимальовується після дуже довгого і ретельного вивчення Біблії, а також після критичного аналізу мого власного життєвого досвіду.
Якщо Біблія - від Бога, а Ваші свідчення - протирічать її твердженням, то звідки Ви знаєте, що вони - від Бога?
Може не від того бога?
Чи не від бога зовсім?
> Тоді я прибуваю до думки, близької до думки проф. Кобба (якого Ви, на жаль, так не любите)
Корочє, цю думку, можна сформулювати так:
" А зараз, дітки, відкладіть Біблію набік.
Тим більше, що вона - це освідчення у коханні.
Або ...(нужноє вставіть).
Голі емоції, корочє...
Щас будем ізучать мою (Кобба, ГП, і т.д.) її інтетпрєтацію.
Соло на барабані з оркєстром.
Обєщаю a lot of fan!"
А з Коббом лічно не знакомий.
І не тягне...
> (ГП) Зовсім не били, але я знаю людей, яких били, і, повірте мені, в них "налічіє отсутствія баланса" прглядяється куди більше, ніж в мені...
Всяке буває.
У жизні.
Єслі соблюдать колічествєнно-качествєнниє параметри - полєзно.
Ізучайте матчасть.
Вніматєльно.
І без емоцій.
Тоді не будете писати, як у іншому постінгу:
Бити до смерті.
Так ніде не написано.
І будь-який найультріший ультра такого не скаже.
Якщо при здоровому глузді.
> > ПоручікЪ Сухомлінскій
> (ГП) З великою подякою за цікаву відповідь, --Георгій
ПоручікЪ Чемний
ПоліткорректорЪ
2003.09.18 | Георгій
Re: За отсутствієм налічія більш цікавого...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> > (ГП) Але стосовно інших теорій - які саме Ви маєте на увазі?
>Creation Theories, конєшно. В першу чергу. Баланса для. Перекошеного.
(ГП) Отут проблема. Біологія як наука принципово не розглядає щось таке, що неможливо безпосередньо спостерігати, вимірювати, характеризувати за допомогою органів почуттів і приладів. Тому теорії, які включають створення світу і біологічних видів невидимим, недоступним для наших органів почуттів і приладів Богом не можна вважати такими, що належать науці під назвою "біологія." Це не означає, що біолог не може вірити в Бога і в те, що він створив світ - я, наприклад, біолог, і вірю в це; але це не належить до курсу біології, як науки. Те саме і в інших науках. Фізик, наприклад, може вірити, що "Христом все тримається," але ж він не стане вимірювати, з якою точно силою Христос тримає разом елементарні частинки в атомному ядрі.
>Якщо Біблія - від Бога, а Ваші свідчення - протирічать її твердженням, то звідки Ви знаєте, що вони - від Бога? Може не від того бога? Чи не від бога зовсім?
(ГП) Це дійсно принципове і ДУЖЕ складне для мене питання. Може не треба було звільняти рабів (суперечить Біблії)? Але ж люди, християни, які вірять в авторитет Біблії, все-таки прийшли до консенсусу, що рабовласництву в сучасному суспільстві місця нема. І ніхто зараз, мабуть, не подумає, що ідею звільнити рабів Олександру І чи Аврааму Лінкольну навіяв сатана...
> (...) Бити до смерті. Так ніде не написано. І будь-який найультріший ультра такого не скаже. Якщо при здоровому глузді.
(ГП) Не скаже, але на практиці випадки бувають... і потім пізно думати, а що ж було зроблено не так. Я не вигадав цей випадок про дівчинку-першокласницю, яка загинула від тромбоемболії мозку після "school paddling." А ще є моральне каліцтво, душевна травма, яка в деяких людей не проходить все життя. Тому я важаю, що "краще пєребдєть, ніж нєдобдєть," і відмовитися від фізичного насильства над дітьми зовсім, як це вже зробили скандинавські країни, Німеччина, Латвія і деякі інші.
>
> > > ПоручікЪ Сухомлінскій
> > (ГП) З великою подякою за цікаву відповідь, --Георгій
>
> ПоручікЪ Чемний
> ПоліткорректорЪ
2003.09.19 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: За отсутствієм налічія більш цікавого...
Георгій пише:> (ГП) Отут проблема. Біологія як наука принципово не розглядає щось таке, що неможливо безпосередньо спостерігати, вимірювати, характеризувати за допомогою органів почуттів і приладів.
А ЯКА наука розглядає щось таке?
Парапсихологія?
Чи лозоходство?
> Тому теорії, які включають створення світу і біологічних видів невидимим, недоступним для наших органів почуттів і приладів Богом не можна вважати такими, що належать науці під назвою "біологія." (...)
ОК.
Спробую пояснити на пальцях.
Без усякого стосунку до біології.
Чіста теоретіскі.
Про теорії.
Якщо чорно-біло, то їх дві.
1. Світ створив хтось.
2. Світ створився сам.
Жодна з цих теорій НЕ має достатньо науково-базованих доказів, щоб бути прийнятою абсолютною більшістю за ЄДИНО-ПРАВИЛЬНУ.
На різних етапах розвитку людства доля кожної з них була різна.
Раз на возє, раз пуд возем, як співають наші брати-поляки...
Колись тюкали Дарвінову теорію.
Тепер її прихильники стараються отиграться на подлєцах.
З іншого боку, колись Птолємєй був глиба.
Чєловєчіще...
А хто його пам"ятає тепер?
З його теорією будови Всесвіту разом.
Вузькі фахівці...
"І це минеться" - написав на своєму персні цар Соломон.
Він був не дурак.
Он скільки жінок мав...
Але, це вже не про еволюцію.
Це вже про секс.
А людина має встановлені ліміти.
Яких вона не знає.
Поки що.
І воне їх не переступить.
Ніколи...
> (ГП) Це дійсно принципове і ДУЖЕ складне для мене питання. Може не треба було звільняти рабів (суперечить Біблії)? Але ж люди, християни, які вірять в авторитет Біблії, все-таки прийшли до консенсусу, що рабовласництву в сучасному суспільстві місця нема. І ніхто зараз, мабуть, не подумає, що ідею звільнити рабів Олександру І чи Аврааму Лінкольну навіяв сатана...
Може, і не треба було...
Хто його знає...
І, не знаю, що сказати, на рахунок невідповідності Біблії.
Старим Заповітом, євреям було заборонено брати будь-кого в рабство пожиттєво.
Хіба що по просьбі самих трудящихся.
Якщо ж (згідно Нового Заповіту) господар послав раба на волю, то рабові потрібно йти.
І то швидко...
> (ГП) Не скаже, але на практиці випадки бувають... і потім пізно думати, а що ж було зроблено не так. Я не вигадав цей випадок про дівчинку-першокласницю, яка загинула від тромбоемболії мозку після "school paddling." А ще є моральне каліцтво, душевна травма, яка в деяких людей не проходить все життя. Тому я важаю, що "краще пєребдєть, ніж нєдобдєть," і відмовитися від фізичного насильства над дітьми зовсім, як це вже зробили скандинавські країни, Німеччина, Латвія і деякі інші.
На це Вам вже грунтовно відповів Марко.
Масштаби не до порівняння.
Дитячої смертності від ДТП, і таких, як цей.
І увага до них.
Гіперболізована.
А дитину шкода, звичайно.
І за її смерть.
І за те, як з цієї смерті шоу роблять.
А ми дивимось...
Хліба і видовищ...
І, взагалі, мова в Біблії не про школу.
А про батьків.
Що зовсім не все одно.
ПоручікЪ
2003.09.19 | Георгій
Re: За отсутствієм налічія більш цікавого...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> А ЯКА наука розглядає щось таке? Парапсихологія? Чи лозоходство?
(ГП) Ніяка. Якості Бога, взаємодія Творця і творива - не предмет природничих наук. Викладати Creation Science у курсі природничих наук - це все рівно що включити в цей курс, скажімо, поезію і казати: от ми з вами поговорили про механізм утворення гамет шляхом мейозу, подивилися слайди, де ви бачили фази лептонеми і пахінеми і точки кроссінговеру, а тепер давайте, як альтернативний погляд на цю проблему, обговоримо вірш Бориса Пастернака "Красавица моя, вся стать," де він описує свої почуття в той час, коли в його тестікулах йшов мейоз." Дурниця, правда? Різні жанри, різні площини людського досвіду - вони не змішуються.
> ОК. Спробую пояснити на пальцях. Без усякого стосунку до біології. Чіста теоретіскі. Про теорії. Якщо чорно-біло, то їх дві. 1. Світ створив хтось. 2. Світ створився сам. Жодна з цих теорій НЕ має достатньо науково-базованих доказів, щоб бути прийнятою абсолютною більшістю за ЄДИНО-ПРАВИЛЬНУ.
(ГП) Та навіть і не в наявності чи відсутності доказів річ! Обидва ці твердження є предметом ВІРИ, а не емпіричного досвіду. Людина, яка професійно працює в природничих науках, має, як приватна особа, повне право поділяти або першу з цих ВІР, або другу. (Ось пан Гура, очевидно, поділяє другу, а ми з Вами першу.) Але наукові теорії - це не положення віри. Це щось таке, що люди перевіряють, тестують. Наявність Бога-Творця або його відсутність не підлягає експериментальній, емпіричній перевірці. Тому ні положення про наявність Творця, ні положення про відсутність Творця не може бути елементом наукової теорії. І люди, які працюють в науці, коли вони виступають не в ролі приватних осіб, а в ролі саме ПРАЦІВНИКІВ НАУКИ (наука ж не зібрання фактів, це процес, робота, виробництво!) - НЕ МАЮТЬ ПРАВА робити їх елементами своїх наукових теорій. От положення, що генофонд популяції змінюється при наявності дії певних чинників (мутації, дрейф генів, міграція, природня селекція тощо) - може бути, і є, елементом наукової (еволюційної) теорії. Ці положення є суб'єктом емпіричної перевірки. ТІЛЬКИ це дозволяє робити їх об'єктом наукового дослідження. Наука має дуже серйозні обмеження, які НЕ ДОЗВОЛЯЮТЬ їй оперувати певними речами, інакше вона втрачає статус науки...
> На різних етапах розвитку людства доля кожної з них була різна. Раз на возє, раз пуд возем, як співають наші брати-поляки... Колись тюкали Дарвінову теорію. Тепер її прихильники стараються отиграться на подлєцах.
(ГП) Та ні, серйозні вчені її ніколи не тюкали (про профанів мова не йде), а зараз ідеї Дарвіна щодо природньої селекції підлягають критичній перевірці. В них дуже багато цінного, хоча, з іншого боку, зараз еволюціоністи не розглядають природню селекцію як найпотужніший рушій еволюції - внесок генетичного дрейфу вважається значно вагомішим. (Тобто Кюв'є з його теорією катастроф теж нє дурак бил
> На це Вам вже грунтовно відповів Марко. Масштаби не до порівняння. Дитячої смертності від ДТП, і таких, як цей. І увага до них. Гіперболізована.
(ГП) У США є пряма кореляція між тим, наскільки широко застосовується насильство проти дітей і тим, як розопвсюджені такі насильницькі злочини як, наприклад, вбивство за допомогою вогнепальної зброї. Штат, де найширше застосовується биття дітей у школах - Техас, і штат, де найбільша кількість убивств за допомогою вогнепальної зброї - теж Техас. Сумнозвісні шкільні стрілянини в Падука і Колумбайн відбулися в штатах, де шкільне биття легальне (Кентуккі і Колорадо). Як тут кажуть, "violence begets violence."
> А дитину шкода, звичайно. І за її смерть. І за те, як з цієї смерті шоу роблять.
(ГП) Та ні, ніякого шоу не було. Навпаки, цей факт замовчують. Я дізнався про нього цілком випадково, тому що один час цікавився діяльністю організації, яка називається PTAVE (Parents and Teachers Against Violence in Education).
> І, взагалі, мова в Біблії не про школу. А про батьків. Що зовсім не все одно.
(ГП) Американські "religious right" часто заявляють, що шкільні вчителі ТЕЖ мають Богом дану повновагу і обов'язок бити дітей, оскільки вони знаходяться "на місці батьків" ("in loco parentis").
> ПоручікЪ
--Георгій
2003.09.17 | ПоручікЪ Красной Армії
І ще одне питання.
Георгій пише:> Кожний з компонентів тріади "ультра" підкріплюють цілою купою цитат з Біблії.
А цитатами з чого підкріпляти свої погляди християнам?
Конфуція?
Платона?
Маркса-Енгельса?
Фройда?
Чи маркіза де Сада?
А, догнав!
Кобба!!!
ПоручікЪ
2003.09.17 | Георгій
Re: І ще одне питання.
Взагалі не треба підкріплювати суттєві, програмні погляди на життя ніякими цитатами. І особливо Біблійними. Це думка, до якої я поступово приходжу після приблизно дев'ятирічного студіювання Біблії і її обговорення з християнами семи різних деномінацій. Як дуже добре каже один мій друг, професор теології американського університету, Біблія є не цитатником, а освідченням у коханні.2003.09.18 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Не тільки, не тільки...
І знаком попередження також.Напрімєр:
Нє влєзай - убьйот!
Або:
Виход - здєсь!
(Або - тут.)
ПоручікЪ
Георгій пише:
> Біблія є не цитатником, а освідченням у коханні.
2003.09.18 | Георгій
Re: Не тільки, не тільки...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> І знаком попередження також. Напрімєр: Нє влєзай - убьйот! Або: Виход - здєсь! (Або - тут.)
(ГП) Звичайно, з цим не можна не згодитися. Але ми мусимо дуже добре дивитися, де цей знак дійсно стоїть, а де ми самі його утворюємо в своїй уяві, розуміючи Біблію в контексті своїх власних забобонів і фобій. Наприклад, ми збираємо хмиз у суботу, і не боїмося, що "убйот," хоча з Чисел 15:32-41 можна було б сказати: та це ж прямим текстом у Біблії написано, люди, не збирайте хмиз у календарну суботу!!! "Убйот!"
2003.09.17 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: "Класична тріада"
Навiщо Вам, пане Гергiю, це анкетування? Збираєте черговий компромат на християн?Щодо моєї опiнiї, то на перше питання, Ви я гадаю, вiдповiдь розумiєте. Зарiкався знову писати про гомосексуалiзм, але, якщо питаєте, то скажу ще раз, що це грiх. Якщо це можна назвати хворобою, то тiльки у тому ж сенсi, як алкоголiзм та наркоманiю - тобто з початку все одно є грiх людини, а хвороба, якщо вона взагалi тут є, з'являється вже як наслiдок. Всi, хто це роблять, як i всi, хто це розповсюджує iдеї толерантностi до цього явища, якщо не покаються,
заслуговують осуду людей в цьому свiтi i пекла - в свiтi, що прийде. Якщо цей грiх та толерантнiсть до нього охоплюють цiлi народи, то це просто означає, що цi народи знищуються - про то свiдчить не тiльки Бiблiя, але й iсторiя. Якщо хтось з тих людей називає себе християнином, як це робить Ваш улюблений Кобб, то це їх християнство не є просто спотвореним християнством, це взагалi не християнство. Вони вигадали свого власного кишенькового бога за своїми бажаннями, назвали його "Христом", але той бог насправдi має з Христом не бiльше спiльного, нiж золоте теля, що створив Iзраїль (див. Вихiд 32:1-10), має з Богом, що виводив їх з Єгипту. Ocь Вам моє перше антi-.
Щодо еволюцiї теж буде антi-. Я вважаю, що Бiблiя не є пiдручником з бiологiї. В Бiблiї Бог говорить нам про духовнi iстини, якi мають надприродний характер. Все, що вiдноситься до нашого
природного життя, Бiблiя не описує. Для цього Бог дав нам розум та все iнше, що дозволяє нам спостерiгати за свiтом,
експериментувати ( природа - не храм, а майстерня), робити висновки, перевiряти цi висновки новими експериментами,
нарештi знаходити певнi закони, якi систематизують те, що ми знаємо про цей свiт. Наука повинна мати повну свободу для розвитку,
але ж вона дiйсно повинна бути наукою - тобто всi висновки треба перевiряти. Найкраще - це робити експерименти. "Гiпотез не вигадую" -говорив I.Ньютон, пiдкреслюючи, що його теоретичнi дослiдження - це тiльки систематизацiя результатiв експериментiв. Звичайно, не у
всякiй галузi можна робити експерименти - в астрономiї, наприклад, ми маємо лише спостерiгати, що вiдбувається. Але всюди, де є справжня наука, є i об'єктивна iнформацiя, яку може перевiрити навiть дитина. Подивiться, напр., на закон Гука - вiн буде працювати завжди, коли будуть виконанi певнi мови. А що з еволюцiєю? Чому ми не тiльки не бачимо її зараз ( якщо зробите експеримент по виробництву людей з мавп, то я таки змiню антi- на про-), але не бачимо й результатiв того, що вона вiдбувалася в минулому? Ми бачимо певну кiлькiсть видiв рослин та тварин. Якщо вони розвивалися один з одного, а перехiднi форми загинули, то ми принаймнi повиннi побачити те, що залишилося вiд тих перехiдних форм. Саме цi перехiднi форми мали б cкладати переважну бiльшiсть. Скрiзь cеред копалин ми повиннi були б зустрiчати дуже багато дивовижних тварин - всi перехднi форми вiд одних сучасних форм до iнших. Але їх чомусь не бачимо - бачимо тiльки окремi загиблi форми. Так що 'The Origin of Species' можна
пояснити i без еволюцiї - спочатку була створена певна кiлькiсть форм, частина з них загинула, а частина залишилася. Ось i все.
Звичайно, за бажанням люди можуть пропонувати свої рiзноманiтнi гiпотези, але вони повиннi не вимагати вiд мене вiри в
цi гiпотези, а шукати докази справедливостi своїх гiпотез - якщо цi люди дiйсно є вченими. Нiхто ж не вимагає в мене вiри в закон Гука, та я й не буду проти нього виступати, тому що знаю, що можу його перевiрити.
Щодо третього питання, я особисто проти того, щоб бити дiтей, але поруч з тим вважаю, що батьки - християни мають право виховувати дiтей так, як вони вважають правильним. Якщо християнська совiсть батькiв наказує їм бити дiтей - що ж, тодi я не можу їм цього заборонити. Але, на мою думку, бити дiтей можуть тiльки батьки, i тiльки такi батьки, про яких вiдомо, що вони не є алкоголiками i т.iн. У будь якому випадку у дiтей повинна бути можливiсть поскаржитися на батькiв, i взагалi це питання досить складне. Тiльки висунувши деякi обмеження, я ставлю тут про-. Але ж я таки ставлю його, як Ви i очiкували, i тому надаю Вам повне право згадувати про мене як про "класичний" негативний приклад у Ваших майбутнiх пасквилях проти християн.
2003.09.17 | Георгій
Re: "Класична тріада"
Olel'ko Sivers'kyj пише:> Навiщо Вам, пане Гергiю, це анкетування? Збираєте черговий компромат на християн?
(ГП) Не збирав і не збираю. Проводжу це анкетування тому, що мені дійсно, щиро цікаво, наскільки учасники цієї конференції-християни близькі чи далекі до американських ультраправих.
> (...) Щодо еволюцiї теж буде антi-. Я вважаю, що Бiблiя не є пiдручником з бiологiї. В Бiблiї Бог говорить нам про духовнi iстини, якi мають надприродний характер. Все, що вiдноситься до нашого природного життя, Бiблiя не описує.
(ГП) Абсолютно з Вами згідний.
>Для цього Бог дав нам розум та все iнше, що дозволяє нам спостерiгати за свiтом, експериментувати ( природа - не храм, а майстерня), робити висновки, перевiряти цi висновки новими експериментами, нарештi знаходити певнi закони, якi систематизують те, що ми знаємо про цей свiт. Наука повинна мати повну свободу для розвитку, але ж вона дiйсно повинна бути наукою - тобто всi висновки треба перевiряти. Найкраще - це робити експерименти. "Гiпотез не вигадую" -говорив I.Ньютон, пiдкреслюючи, що його теоретичнi дослiдження - це тiльки систематизацiя результатiв експериментiв.
(ГП) Це, на мій погляд, дуже спірне твердження. Більшість фахівців у природничих науках все-таки вважає, що гіпотеза є необхідною "сходинкою" наукового методу. Науковець починає зі спостережень, потім задає питання, потім формулює кілька гіпотез, потім робить передбачення (якщо така-то гіпотеза справедлива, тоді повинно статися те і те), а вже потім робить експерименти, які перевіряють правильність припущень (і відповідно цінність гіпотез).
>Звичайно, не у всякiй галузi можна робити експерименти - в астрономiї, наприклад, ми маємо лише спостерiгати, що вiдбувається. Але всюди, де є справжня наука, є i об'єктивна iнформацiя, яку може перевiрити навiть дитина. Подивiться, напр., на закон Гука - вiн буде працювати завжди, коли будуть виконанi певнi мови. А що з еволюцiєю? Чому ми не тiльки не бачимо її зараз ( якщо зробите експеримент по виробництву людей з мавп, то я таки змiню антi- на про-), але не бачимо й результатiв того, що вона вiдбувалася в минулому?
(ГП) Якщо визначити еволюцію вузько - як зміну генофонду популяції, яка може привести до утворення нового виду - то ми бачимо еволюцію зараз, і можемо її промоделювати в експерименті. Є дуже солідний матеріал про це, сотні експериментів, де, наприклад, ізоляція мутантів приводила до того, що в них вироблялися певні "табу" на схрещування з диким типом, і таким чином виникав новий вид. Правда, ці експерименти проводилися не на мавпах, а на примітивніших організмах (наприклад, червах).
>Ми бачимо певну кiлькiсть видiв рослин та тварин. Якщо вони розвивалися один з одного, а перехiднi форми загинули, то ми принаймнi повиннi побачити те, що залишилося вiд тих перехiдних форм. Саме цi перехiднi форми мали б cкладати переважну бiльшiсть. Скрiзь cеред копалин ми повиннi були б зустрiчати дуже багато дивовижних тварин - всi перехднi форми вiд одних сучасних форм до iнших. Але їх чомусь не бачимо - бачимо тiльки окремi загиблi форми. Так що 'The Origin of Species' можна пояснити i без еволюцiї - спочатку була створена певна кiлькiсть форм, частина з них загинула, а частина залишилася. Ось i все.
(ГП) Але ж існують і перехідні форми (напр., целакант). Їх дійсно мало, але еволюціоністи пояснюють це тим, що еволюція ішла не лінійно, а "ривками."
> Звичайно, за бажанням люди можуть пропонувати свої рiзноманiтнi гiпотези, але вони повиннi не вимагати вiд мене вiри в цi гiпотези, а шукати докази справедливостi своїх гiпотез - якщо цi люди дiйсно є вченими. Нiхто ж не вимагає в мене вiри в закон Гука, та я й не буду проти нього виступати, тому що знаю, що можу його перевiрити.
(ГП) З цим абсолютно згідний. Але я так само знаю, що гени існують і мутують, що існують їх численні алельні форми, і що природня селекція та дрейф генів можуть збільшити чи зменшити представництво даного алелю в популяції. І я також знаю, що нові види утворюються, навіть прямо зараз, коли ми з Вами обмінюємося цими рядками.
> Щодо третього питання, я особисто проти того, щоб бити дiтей, але поруч з тим вважаю, що батьки - християни мають право виховувати дiтей так, як вони вважають правильним. Якщо християнська совiсть батькiв наказує їм бити дiтей - що ж, тодi я не можу їм цього заборонити. Але, на мою думку, бити дiтей можуть тiльки батьки, i тiльки такi батьки, про яких вiдомо, що вони не є алкоголiками i т.iн. У будь якому випадку у дiтей повинна бути можливiсть поскаржитися на батькiв, i взагалi це питання досить складне. Тiльки висунувши деякi обмеження, я ставлю тут про-. Але ж я таки ставлю його, як Ви i очiкували, i тому надаю Вам повне право згадувати про мене як про "класичний" негативний приклад у Ваших майбутнiх пасквилях проти християн.
(ГП) Ще раз, ніяких пасквилів не писав і не пишу. А Ваша точка зору мені цілком зрозуміла і, до речі, я сам так ще недавно думав. Дуже дякую за Вашу відповідь!
2003.09.17 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: "Класична тріада"
>(ГП) Це, на мій погляд, дуже спірне твердження. Більшість фахівців у природничих науках все-таки вважає, що гіпотеза є необхідною "сходинкою" наукового методу. Науковець починає зі спостережень, потім задає питання, потім формулює кілька гіпотез, потім робить передбачення (якщо така-то гіпотеза справедлива, тоді повинно статися те і те), а вже потім робить експерименти, які перевіряють правильність припущень (і відповідно цінність гіпотез).Це до Ньютона, пане Гергiю, не до мене. Я теж не проти гiпотез, я
тiльки проти того, щоб їх видавати за перевiренi факти i тим паче вимагати релiгйної вiри в них. На мою думку, теорiя К.Лiннея пiдтверджена фактами, гiпотеза Дарвiна - нi. Я не бiолог, але, якщо я не помиляюся, ще нiхто ще бачив появи нового виду. "Табу" на схрещування в iснуючих видах - це ще не поява зовсiм iншого виду.
Що ж до Ньютона, то вiд його iдей походить цiла традицiя емпiрiзму
в науцi, яка вимагає безпосередньої перевiрки всього, що подається як науковий факт. Навiть деякi математикi стверджують, що доказ "вiд противного" - ще не доказ, треба безпосередньо довести, що протилежне ствердження дiйсно має мiсце.
>(ГП) Ще раз, ніяких пасквилів не писав і не пишу. А Ваша точка
Я мав на увазi те сатиричне ставлення, з яким Ви вiдноситеся до християн та намагаєтеся зробити з них якусь карикатуру на нормальних людей - навiть коли починаєте це анкетування.
2003.09.17 | Георгій
Re: "Класична тріада"
Olel'ko Sivers'kyj пише:> Я не бiолог, але, якщо я не помиляюся, ще нiхто ще бачив появи нового виду.
(ГП) А я бачив результати експериментів, де було описане утворення нового виду в пласких червів.
>"Табу" на схрещування в iснуючих видах - це ще не поява зовсiм iншого виду.
(ГП) Але результатом цього табу (або "mating preference") є утворення нового виду...
> Що ж до Ньютона, то вiд його iдей походить цiла традицiя емпiрiзму в науцi, яка вимагає безпосередньої перевiрки всього, що подається як науковий факт. Навiть деякi математикi стверджують, що доказ "вiд противного" - ще не доказ, треба безпосередньо довести, що протилежне ствердження дiйсно має мiсце.
(ГП) Зрозуміло, але ж грамотні біологи і не видають еволюційну теорію за сукупність фактів.
>Я мав на увазi те сатиричне ставлення, з яким Ви вiдноситеся до християн та намагаєтеся зробити з них якусь карикатуру на нормальних людей - навiть коли починаєте це анкетування.
(ГП) Та ні, ніякої карикатури я не намагаюся робити. За цими питаннями стоять мої роздуми на тему, що ж таке для нас, християн, Біблія. Чи це цитатник, чи це допоміжний посібник у нашій дорозі до Христа.
2003.09.17 | Марко
еволюція
Георгій пише:> Olel'ko Sivers'kyj пише:
> > Я не бiолог, але, якщо я не помиляюся, ще нiхто ще бачив появи нового виду.
> (ГП) А я бачив результати експериментів, де було описане утворення нового виду в пласких червів.
>
> >"Табу" на схрещування в iснуючих видах - це ще не поява зовсiм iншого виду.
> (ГП) Але результатом цього табу (або "mating preference") є утворення нового виду...
Отже, якщо скотоложець буде продовжувати порушувати табу, наприклад з телятком - то утвориться новий вид мінотавр ?
2003.09.17 | Георгій
Re: еволюція
Марко пише:> Отже, якщо скотоложець буде продовжувати порушувати табу, наприклад з телятком - то утвориться новий вид мінотавр ?
(ГП) Ні. Міжвидові схрещування або зовсім не приводять до появи нащадків (як, наприклад, коли людина має секс з телям і т.д.), або приводять до появи СТЕРИЛьНИХ нащадків (наприклад, коли кобила має секс з віслюком, в них народжується стерильна тварина, яка називається мул). Мова ішла не про це. В експерименті, про який я говорив, з загальної популяції червів ("дикий тип") відібрали мутантів, які через варіацію в послідовності нуклеотидів у певному гені мали деякі відмінності від "дикого типу." Цих мутантів штучно відокремили від "дикого типу" і протримали окремо кілька місяців. За цей час в них виробилися "mating preferences," так що коли їх знову змішали з "диким типом," вони продовжували схрещуватися тільки між собою, а не з "диким типом," тобто ці мутанти стали фактично новим видом.
2003.09.17 | Марко
Re: еволюція
Георгій пише:> Марко пише:
> > Отже, якщо скотоложець буде продовжувати порушувати табу, наприклад з телятком - то утвориться новий вид мінотавр ?
> (ГП) Ні. Міжвидові схрещування або зовсім не приводять до появи нащадків (як, наприклад, коли людина має секс з телям і т.д.), або приводять до появи СТЕРИЛьНИХ нащадків (наприклад, коли кобила має секс з віслюком, в них народжується стерильна тварина, яка називається мул). Мова ішла не про це. В експерименті, про який я говорив, з загальної популяції червів ("дикий тип") відібрали мутантів, які через варіацію в послідовності нуклеотидів у певному гені мали деякі відмінності від "дикого типу."
Чи наявні генні мутації які відрізняють геїв від негеїв ?
> Цих мутантів штучно відокремили від "дикого типу" і протримали окремо кілька місяців. За цей час в них виробилися "mating preferences," так що коли їх знову змішали з "диким типом," вони продовжували схрещуватися тільки між собою, а не з "диким типом," тобто ці мутанти стали фактично новим видом.
Тобто, якщо алкоголіків відділити від неалкоголіків і схрещувати лише з подібними собі, а не з диким типом людини, вповні може утворитися новий вид людини, що паруватиметься лише з алкоголіками ? Адже доведено, що люди схильні до алкоголізму мають певні генні відмінності від дикого типу людини.
2003.09.17 | Георгій
Re: еволюція
Марко пише:> Чи наявні генні мутації які відрізняють геїв від негеїв ?
(ГП) У тварин - так (є дані про мух-дрозофіл і про овець). В людей гомосексуальність можна прослідкувати в родинах, але точний ген чи алель, чи гаплотип, який однозначно визначав би гомосексуальність, ще не визначено (та сама ситуація з діабетом, хоча останній всі вважають хворобою, а гомосексуальність тільки деякі).
> якщо алкоголіків відділити від неалкоголіків і схрещувати лише з подібними собі, а не з диким типом людини, вповні може утворитися новий вид людини, що паруватиметься лише з алкоголіками ? Адже доведено, що люди схильні до алкоголізму мають певні генні відмінності від дикого типу людини.
(ГП) Не знаю, такі експерименти провести неможливо - по-перше, з етичних міркувань, а по-друге через те, що в людини період зміни поколінь становить кілька десятків років (тобто такий експеримент розтигнувся б на тисячоліття). Але людські популяції теж еволюціонують (змінюють генофонд). Відомо, наприклад, що в екваторіальній Африці зростає частота мутантного так званого s-аллелю гемоглобіну і відповідно зменшується частота алелю дикого типу. І механізм цього абсолютно "дарвінівський" - люди з s-гемоглобіном не хворіють на малярію і тому народжують більше дітей.
2003.09.18 | ПоручікЪ Красной Армії
Вопросік по логіці, поєліку я в біології - баран.
Чи муха-дрозфіла.А, може, й хробак.
Плоский.
Георгій пише:
> Марко пише:
> > Чи наявні генні мутації які відрізняють геїв від негеїв ?
> (ГП) У тварин - так (є дані про мух-дрозофіл і про овець). В людей гомосексуальність можна прослідкувати в родинах, але точний ген чи алель, чи гаплотип, який однозначно визначав би гомосексуальність, ще не визначено (та сама ситуація з діабетом, хоча останній всі вважають хворобою, а гомосексуальність тільки деякі).
До пана Юрка.
Єжелі, к прімєру, получені дані описаного Вами експерименту з плоскими хробами, можно екстраполювати на ВСІХ живих существ, з людиною, включітєльно.
То, почєму би, дані другого, похожого експеріменту з баранами і мухами (без котлєт, замєтьтє!), не екстраполювати на ВСІХ так же само???
Скільки ресурсів збєрєчь можна було би....
Ужас!!!
ПоручікЪ Мічурін-Лисенко
Сєлєкціонєр - аматор.
2003.09.18 | Георгій
Re: Вопросік по логіці, поєліку я в біології - баран.
ПоручікЪ Красной Армії пише:> До пана Юрка. Єжелі, к прімєру, получені дані описаного Вами експерименту з плоскими хробами, можно екстраполювати на ВСІХ живих существ, з людиною, включітєльно. То, почєму би, дані другого, похожого експеріменту з баранами і мухами (без котлєт, замєтьтє!), не екстраполювати на ВСІХ так же само???
(ГП) Таких експериментів, як той з хробами, насправді було зроблено вже сотні, і схожі дані було отримано на різних видах. Якщо Вам цікаво, я спробую підшукати точні бібліографічні параметри цих статей. Щодо "гену гомосексуальності" - так, у принципі дані з дрозофіл і овець МОЖНА екстраполювати на людину. Річ у тому, що деталі генетичного кодування гомосексуальної орієнтації можуть бути дуже різними в різних видів.
> Скільки ресурсів збєрєчь можна було би.... Ужас!!!
(ГП) Мммм, ні, не думаю. Людство завжди вигравало від прогресу в природничих науках, незважаючи на кошти.
>ПоручікЪ Мічурін-Лисенко
--Георгій (НЕ вузький спеціаліст з еволюції!!! так що теж майже аматор:))
2003.09.18 | Марко
Виглядає, що
> > Чи наявні генні мутації які відрізняють геїв від негеїв ?> (ГП) У тварин - так (є дані про мух-дрозофіл і про овець). В людей гомосексуальність можна прослідкувати в родинах, але точний ген чи алель, чи гаплотип, який однозначно визначав би гомосексуальність, ще не визначено (та сама ситуація з діабетом, хоча останній всі вважають хворобою, а гомосексуальність тільки деякі).
Тобто гени, алелі та галотипи характеризують певні хвороби ?
І частина вчених, на цілком доказових підставах вважають наприклад схильність до алкоголізму чи гомосексуальності хворобами, які статистично мають набагато вищу ймовірність виникнути в родинах, де такі випадки були в предків ? Якщо гени відповідальні за ці і подібні хвороби поки що однозначно не визначені то це ж лише справа часу.
2003.09.18 | Георгій
Re: Виглядає, що
Марко пише:> Тобто гени, алелі та галотипи характеризують певні хвороби ? І частина вчених, на цілком доказових підставах вважають наприклад схильність до алкоголізму чи гомосексуальності хворобами, які статистично мають набагато вищу ймовірність виникнути в родинах, де такі випадки були в предків ? Якщо гени відповідальні за ці і подібні хвороби поки що однозначно не визначені то це ж лише справа часу.
(ГП) Так, це так і є. Але, як Ви можете пригадати з дискусій з п. Когоутеком, багато геїв не почувають себе хворими, а тільки "іншими" (як, наприклад, шульги - люди, в яких ліва рука виконує функцію тієї руки, яка в "нормальних" людей права). Хтось може сказати, що й шульгу треба лікувати, замінити йому "не той" ген. Але нащо???
2003.09.18 | Марко
Тобто алкоголізм і дальтонізм таки хвороба
Георгій пише:> Марко пише:
> > Тобто гени, алелі та галотипи характеризують певні хвороби ? І частина вчених, на цілком доказових підставах вважають наприклад схильність до алкоголізму чи гомосексуальності хворобами, які статистично мають набагато вищу ймовірність виникнути в родинах, де такі випадки були в предків ? Якщо гени відповідальні за ці і подібні хвороби поки що однозначно не визначені то це ж лише справа часу.
> (ГП) Так, це так і є.
O ! То біолог сказав.
> Але, як Ви можете пригадати з дискусій з п. Когоутеком, багато геїв не почувають себе хворими, а тільки "іншими" (як, наприклад, шульги - люди, в яких ліва рука виконує функцію тієї руки, яка в "нормальних" людей права). Хтось може сказати, що й шульгу треба лікувати, замінити йому "не той" ген. Але нащо???
Тобто алкоголізм таки хвороба, незалежно від того, що наприклад мій один знайомий алкоголікм себе не вважає і не почуває себе хворим.
Йому добре коли є, погано коли нема. Ніхто його звичайно не вилікує та й не пропонує - справа безнадійна, бо причина тієї схильності сидить в генах і в голові. А голову як відомо вилікувати лікарі ще не вміють та й чи є потреба ? Він може в принципі, якщо дуже захоче лише зменшити свою залежність від того, якщо зав'яже. І порада та засторога в Біблії навіть стосовно хвороб дуже практична. А як не зав'яже - колись печінка відмовить, не залізна все ж.
Щодо інших хворіб, можливо вони і не смертельно небезпечні, і печінку
наслідки хвороби не руйнують, але все ж хвороба хворобою в медичній терміноголії залишається.
От наприклад дальтонізм теж хвороба, несмертельна до речі, якщо не ходити під світлофорами. Хворому особливо не заважає, і він себе хворим не вважає. Ніхто їм очі не виколупує і не пропонує.
2003.09.18 | Георгій
Так! А от про гомосексуальність не все так однозначно.
Звичайно, алкоголізм і дальтонізм - хвороби, тому що перша руйнує людину, а друга робить людину небезпечним водієм. Але ж серед людей з гомосексуальною орієнтацією багато таких, хто фізично дуже міцний і доживає до глибокої старості. Чудовий письменник Трумен Капоте ("Сніданок у Тіффені," "З холодним серцем" і ін.) - він був також активістом гейського руху за права - здається, ще живий, хоча *фільм* за мотивами "Сніданку у Тіффені" був поставлений ще у 1950-і роки! Йому має бути вже десь років 90. Я бачив його фотографії 1980-х років - здоровенний, кремезний дідуган, ніяких слідів тяжкої хвороби ні на обличчі, ні в постаті. А візьміть акторів - Жан Маре, Річард Чемберлейн... І іншим геї також зовсім не небезпечні.2003.09.18 | Марко
Лікарям те й вирішувати
Георгій пише:> Звичайно, алкоголізм і дальтонізм - хвороби, тому що перша руйнує людину, а друга робить людину небезпечним водієм. Але ж серед людей з *** орієнтацією багато таких, хто фізично дуже міцний і доживає до глибокої старості.
Лікарям те й вирішувати та досліджувати, навіщо аматорам ламати списи, коли генетики і психіати ще самі не прийши до узгодженого висновку. Нехай всі люди живуть собі і іншим на радість.
Взагалі-то пропоную Вашу улюблену останнім часом тему щодо сексуальних орієнтацій та соціальних прав сексуальних меншин перенести в форум культура, бо ця тема в досить нав'язливій формі піднімається Вами тут вже не перший раз і не має жодного відношення до Релігії.
2003.09.18 | Георгій
Re: Лікарям те й вирішувати
Марко пише:> Лікарям те й вирішувати та досліджувати, навіщо аматорам ламати списи, коли генетики і психіати ще самі не прийши до узгодженого висновку. Нехай всі люди живуть собі і іншим на радість.
(ГП) Думаю, що це вирішувати і лікарям, і всьому суспільству разом. У гітлерівській Німеччині геїв вбивали у концтаборах (до речі, я недавно дізнався, що рідний брат Володимира Набокова потрапив туди за цією статтею і був там закатований). Це вирішували не лікарі, а зазомбоване нацистською ідеологією суспільство. І в СРСР геїв саджали в тюрму - наш чудовий український кінорежисер, дуже талановита людина на ім"я Сергій Параджанов ("Тіні забутих предків") відсидів за цією статею вісім років. Теж не стільки лікарі це вирішували, скільки комунопартійна верхівка, з її тоталітарним мисленням: хто не такий, як всі, той небезпечний.
> Взагалі-то пропоную Вашу улюблену останнім часом тему щодо сексуальних орієнтацій та соціальних прав сексуальних меншин перенести в форум культура, бо ця тема в досить нав'язливій формі піднімається Вами тут вже не перший раз і не має жодного відношення до Релігії.
(ГП) Та вона не моя улюблена, ця тема. А релігійний аспект в ній є, а саме, що ж для нас все-таки Біблія? Чи це збірка заповідей-розпоряджень, "роби це," "не роби цього," "люби це," "не люби цього," - чи це щось інше? Я вже писав про це в кількох місцях, тому не хочу деталізувати. Але я бачу тут цікавий грунт для роздумів християнинові. Як Ви зі мною не погоджуєтеся - не читайте, але й не женіть мене з цієї дороги, вона зараз, на даному етапі мого життя, дуже для мене важлива і я хочу знати, що інші про це думають.
2003.09.18 | Шевченко
Re: Лікарям те й вирішувати. Interesting statement
Чи Ви ,пане Георгій ,часом не проговорились? Якщо Ви "на етапі свого життя", довідались, що маєте потяг до чоловіків, то так і кажіть.Чого ж ото мучути цілий форум, чекаючи одобрення Вашої похоті.
На Анатолія нападаєте, бо він ,мов, настирливий і грубіян у своєму переконанні,а Ви ж дуже до нього уподібнені. Правда не такий "горячий",як Анатолій, але довбете ту саму тему вже декілька місяців. Ще й хочете переконати інших у своїх поглядах.
Ось Ваші слова. То як їх "правильно" розуміти?
"Але я бачу тут цікавий грунт для роздумів християнинові. Як Ви зі мною не погоджуєтеся - не читайте, але й не женіть мене з цієї дороги, вона зараз, на даному етапі мого життя, дуже для мене важлива і я хочу знати, що інші про це думають."
2003.09.18 | Георгій
Ні, Ви мене невірно зрозуміли
Потягу до чоловіків не мав ніколи і не маю зараз. Про даний етап життя сказав тому, що я ще з рік тому і навіть з півроку тому був дуже сильно під впливом Свідків Єгови і вже подумував про те, щоби формально приєднатися до їх організації. Але ці роздуми про те, що ж таке для нас Біблія - збірка буквальних інструкцій на всі випадки життя, чи дороговказ до "христоподібності" - змінили мої плани.2003.09.18 | Георгій
P.S.
Пане (або пані) Шевченко, я прошу Вас і інших не обзивати і не соромити мене тільки за те, що я висловлюю якісь думки, що Вам здаються невірними, або такими, що не належать до цього форуму. Це, по-перше, неконструктивно (ну що наша дискусія виграла від того, що Ви назвали мене тим, хто "мучить цілий форум для задоволення своєї похоті"???), а по-друге, це зовсім не по-християнськи. Один мій дуже дорогий друг, старший від мене чоловік, який викладає християнську теологію в одному американському університеті, коли мав зі мною якісь розбіжності в дискусії (іноді навіть дуже серйозні!), завжди писав приблизно так: "Dear George, *I* am pained to hear you say that..." Ніколи в житті, жодного разу я не чув від нього літаній а-ля п. Олелько, "як Вам не соромно, прикидаючися християнином," і т.д. і т.п. Я, коли чую оце прокурорське і абсолютно, на мій погляд, не християнське "як тобі не соромно," просто виключаюся. Я не відчуваю на протилежному кінці дискусії сильного, зрілого, впевненого в собі і водночас гранично ДОБРОГО християнина, а відчуваю закомплексовану, інфантильну людину, яка веде себе як ображена дитина: як ти, мовляв, смієш отак хитати мій звичний, зручний світ і моє почуття власної праведності. На цьому форумі мені дуже приємно говорити, наприклад, з пп. Р.М., Франком, і Поручіком - в них я відчуваю християнську зрілість і доброту, але не відчуваю істерично-прокурорського "як тобі не ай-яй-яй."2003.09.18 | Марко
Пропозиція дотримуватись теми форуму то зовсім не гнати в шию
> > Взагалі-то пропоную Вашу улюблену останнім часом тему щодо сексуальних орієнтацій та соціальних прав сексуальних меншин перенести в форум культура, бо ця тема в досить нав'язливій формі піднімається Вами тут вже не перший раз і не має жодного відношення до Релігії.> (ГП) Та вона не моя улюблена, ця тема. А релігійний аспект в ній є, а саме, що ж для нас все-таки Біблія? Чи це збірка заповідей-розпоряджень, "роби це," "не роби цього," "люби це," "не люби цього," - чи це щось інше? Я вже писав про це в кількох місцях, тому не хочу деталізувати. Але я бачу тут цікавий грунт для роздумів християнинові.
В Біблії таким сексуальним питанням присвячено назагал не більше сторінки-двох, на тут гіпертрофовано цьому питанню присвячено набагато більше. Наприклад тема абортів взагалі Вами чомусь не піднімається
> Як Ви зі мною не погоджуєтеся - не читайте, але й не женіть мене з цієї дороги, вона зараз, на даному етапі мого життя, дуже для мене важлива і я хочу знати, що інші про це думають.
Пропозиція дотримуватись теми форуму і дискутувати питання то зовсім не гнати в шию. У Вас знову відбувається підміна понять типу християни-то-фашисти, аж поки Вас за руку не спіймати. Не гарно.
Не погоджуюсь з Вами в тому, що питання сексуальних орієнтацій та громадянських прав сексуальних меншин більше підходить до теми культура ніж релігія - от і все.
2003.09.18 | Георгій
Re: Пропозиція дотримуватись теми форуму то зовсім не гнати в шию
Марко пише:> В Біблії таким сексуальним питанням присвячено назагал не більше сторінки-двох, на тут гіпертрофовано цьому питанню присвячено набагато більше.
(ГП) Так, Ви маєте рацію. Але чомусь кафоличні церкви - зокрема, Українська Автокефальна Православна церква, в недавній заяві, що її помістив на цей форум п. Заскочка - приділяють питанню про гомосексуальність особливе місце, шельмують геїв як гидоту, як хворих збоченців і моральних корупціонерів людства. Мене це бентежить, тому що мені це здається чистісінькою гомофобською пропагандою. Я не хочу, щоби українці на цю пропаганду піддавалися.
>Наприклад тема абортів взагалі Вами чомусь не піднімається
(ГП) А що тут піднімати. Я проти абортів, вважаю їх злом, і для плоду, і для жінки. Ті подружні чи не-подружні пари, які використовують аборт як засіб позбутися від небажаної дитини, поводяться жахливо, безбожно. Але я не кинув би каменя, наприклад, в дівчинку, яку згвалтував її власний батько і яка після цього завагітніла. Тут аборт, мені здається, можливий, і вина за вбивство плоду буде не на дівчинці, а на батькові.
>Пропозиція дотримуватись теми форуму і дискутувати питання то зовсім не гнати в шию.
(ГП) Я мав на увазі гнати в переносному смислі.
>У Вас знову відбувається підміна понять типу християни-то-фашисти, аж поки Вас за руку не спіймати. Не гарно.
(ГП) Я не називав християн фашистами.
>Не погоджуюсь з Вами в тому, що питання сексуальних орієнтацій та громадянських прав сексуальних меншин більше підходить до теми культура ніж релігія - от і все.
(ГП) Добре, так тому й бути.
2003.09.20 | Марко
Навіщо шельмувати українських християн ?
> Марко пише:> > В Біблії таким сексуальним питанням присвячено назагал не більше сторінки-двох, на тут гіпертрофовано цьому питанню присвячено набагато більше.
> (ГП) Так, Ви маєте рацію. Але чомусь кафоличні церкви - зокрема, Українська Автокефальна Православна церква, ... приділяють питанню про гомосексуальність особливе місце, шельмують геїв як гидоту, як хворих збоченців і моральних корупціонерів людства. Мене це бентежить, тому що мені це здається чистісінькою гомофобською пропагандою. Я не хочу, щоби українці на цю пропаганду піддавалися.
Необ'єктивна упередженість щодо цієї деномінації українських християн просто викликає подив і біль, навіть враховуючи "генетичну православність" автора.
Наприклад американська нехристиянська деномінація Свідків Яхве-Джегови тут пише:
http://www.watchtower.org/languages/k/library/rq/article_10.htm
"Розпуста. Дошлюбні статеві зносини‚ перелюб‚ скотолозтво‚ кровозмішення й гомосексуалізм — все це серйозні гріхи проти Бога (Левит 18:6; Римлян 1:26‚ 27; 1 Коринтян 6:9‚ 10)"
Не певен, що навіть інша американська нехристиянська деномінація мормонів вважатиме дошлюбні статеві зносини‚ перелюб‚ скотолозтво‚ кровозмішення й гомосексуалізм речами, які вони люблять. Дайте лінк на їхній сайт де це питання розглянуто.
Але Ви чомусь зосередились в шельмуванні саме християн Української Автокефальної Православна церкви. В чому справа ?
2003.09.20 | Георгій
Це не шельмування, а глибока незгода
Марко пише:> Наприклад американська нехристиянська деномінація Свідків Яхве-Джегови тут пише:
> http://www.watchtower.org/languages/k/library/rq/article_10.htm
>
> "Розпуста. Дошлюбні статеві зносини‚ перелюб‚ скотолозтво‚ кровозмішення й гомосексуалізм — все це серйозні гріхи проти Бога (Левит 18:6; Римлян 1:26‚ 27; 1 Коринтян 6:9‚ 10)" (...)
>Але Ви чомусь зосередились в шельмуванні саме християн Української Автокефальної Православна церкви. В чому справа ?
(ГП) Пане Марку, мені відома непримиренна позиція Свідків до гомосексуальних союзів, і я з нею не згоден так само, як я взагалі не згоден з такою позицією зі сторони будь-якої християнської чи не-християнської групи чи організації. Але Свідки Єгови чи мормони не користуються таким авторитетом і такою повагою серед громадян України, як православні і греко-католицькі церкви. Свідки можуть видавати тисячі своїх брошур, що вони й роблять, але це не має такого впливу на українських громадян, як навіть одна заява однієї з традиційних українських кафоличних церков. Тому я і згадав цю заяву з боку УАПЦ. А шельмуванна тут ніякого нема, я ж не писав, що вважаю УАПЦ чи обидві УПЦ чи взагалі будь-яку християнську церкву збориськом поганих людей. Я просто глибоко не згоден, так мені моя совість підказує, і я не можу мовчати.
2003.09.18 | doesntmetter
Re: еволюція
Георгій пише:>... За цей час в них виробилися "mating preferences," так що коли їх знову змішали з "диким типом," вони продовжували схрещуватися тільки між собою, а не з "диким типом," тобто ці мутанти стали фактично новим видом.
Так це просто mating preferences чи дійсно мутовані хробаки при схрещуванні з диким типом не давали нащадків або нащадки не розмножувались? Це принципово.
2003.09.18 | Георгій
Re: еволюція
doesntmetter пише:> Так це просто mating preferences чи дійсно мутовані хробаки при схрещуванні з диким типом не давали нащадків або нащадки не розмножувались? Це принципово.
(ГП) Ні, спочатку були тільки "preferences," але потім навіть штучне запліднення індивідуумів з "дикого типу" гаметами мутантів не давало нащадків.
2003.09.18 | Uncle Faster
Moment Of Truth
Георгій пише:> (ГП) Ні. Міжвидові схрещування або зовсім не приводять до появи нащадків (як, наприклад, коли людина має секс з телям і т.д.), або приводять до появи СТЕРИЛьНИХ нащадків (наприклад, коли кобила має секс з віслюком, в них народжується стерильна тварина, яка називається мул)(...)
>
Дійсно вибуховонебезпечна суміш - біолог-християнин, не менш ніж єврей-сталініст!
Ось виходить як воно - у людини з телятком секс і у кобили з віслючком - теж секс!.. Мої Вам оплески! Тепер мене зовсім не дивує, що у гомосексуалистів теж секс, і у гетеросексуалістів - секс... Дивує інше. В Біблії чорним по білому задекларовано досить тривіальну думку, базовану виключно на емпіричному досвіді - "не прелюбодействуй", тобто не захоплюйся занадто процесом, а пам"ятай про мету - продовження роду, бо інакше життя твоє перетвориться в марну трату часу на плотскі втіхи. Зміст попередження простий і зрозумілий навіть для дитини (та чомусь, геть не зрозумілий вченому біологу-теологу?!) - процес, звісно, річ приємна, але існує не задля отримання "плотского удовольствия токмо". А що більш за теє - то від лукавого, то є гріхом.
Якби цю просту тезу пан зрозумів, то все було б розставлено по своїх місцях:
- у людини з телятком дійсно секс (порушення шостої заповіді);
- у людини з людиною однієї статі, теж секс;
- у віслючка з кобилою, мабуть, таки любов, їхня веслючокобиляча, але ж любов. Бо маємо плоди цієї любові, бо якщо віслючок десь там щось і підлизує, то не через розбещеність, а щоб легше пішло. А якщо кобилі від того ще й приємно, то допомагай їм господи...;
- у чоловіка з жінкою теж не секс, звісно якщо вони не у борделі, а любов, тільки вже людська любов.
То ж, панове, Біблія вже давно відповіла на питання, яке дехто тут стільки вовтузить - хай собі гомосексуалісти займаються СЕКСОМ, і Бог їм суддя, і не треба лізти зі своїм педерастичним уставом до чужого "монастирю".
2003.09.18 | Георгій
Зовсім ні
Пане Фестер, Ви неправі. Люди з гомосексуальною оріентацію, на відміну від кобилок і віслючків, можуть по-справжньому закохуватися один в одного (або одна в одну), і жити разом, демонструючи всі ті самі риси, що притамані хорошим гетеросексуальним подружжям - вірність, відданість, ніжність, взаємну підтримку, взаємне збагачення і зростання. Я знаю такі гомосексуальні пари. Може і Вам вони колись зустрінуться, і Ви тоді, може, перестанете бути таким ультраякобинцем, що відмовляє людям в їх праві бути людьми.2003.09.19 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Може я й дурний зовсім...
Але."...коли людина має секс з телям..."(с)(ГП),
то це - зоопедофілія.
Теля ж - неповнолітнє!
Або чіста по научному: Попитка міжвидового схрещення!
Але я не про ето...
Пішов оце сюди: http://dictionary.reference.com/search?q=sex
і знайшов оце:
sex ( P ) Pronunciation Key (sеks)
n.
1а. The property or quality by which organisms are classified as female or male on the basis of their reproductive organs and functions.
1b. Either of the two divisions, designated female and male, of this classification.
2. Females or males considered as a group.
3. The condition or character of being female or male; the physiological, functional, and psychological differences that distinguish the female and the male. See Usage Note at gender.
4. The sexual urge or instinct as it manifests itself in behavior.
5. Sexual intercourse.
6. The genitals.
Короче, що я второпав, так це те, що секса может і нє бить(с).
Права була та тьотка!
Поскільки совєтскій народ був безполий, тоєсть, статі нєопрєдєльонной, то і секса нє било.
В результаті перестройки, безполий совєтскій народ еволюціонірувув в разнополий.
В полнєйшому соотвєтствії з теорією діда Дарвіна, кстаті.
В результаті чого і вознік етот самий секс.
Про которий я оце в словарі.
Але, еволюція єсть еволюція.
На місці не стоїть.
В результаті її нєутомімой дєятєльності, зараз маємо цілу купу різних сексів.
Наприклад: гомосексуальний секс.
Звучить надьожно.
Або: мєждубаранячий секс.
Тоже нічого.
Трохи складніше у випадку на початку постинга:
Людина - це він чи вона?
Тоєсть - сам чи сама?
Теля, оп"ять же!
Бичок, чи к прімєру, тьолочка?
І, щоб, обязатєльно достігші зрєлості!
Статевої.
Бо інакше - кримінал!
А всьо остальноє - пажалста!
Нє, ну, хіба не канає:
Секс мєжду особами одной статі.
Нема слів...
...................................
ПоручікЪ Даль
Слвникознавець.
2003.09.19 | Uncle Fester
Re: Зовсім ні
Георгій пише:> Пане Фестер, Ви неправі. Люди з гомосексуальною оріентацію, на відміну від кобилок і віслючків, можуть по-справжньому закохуватися один в одного (або одна в одну), і жити разом, демонструючи всі ті самі риси, що притамані хорошим гетеросексуальним подружжям - вірність, відданість, ніжність, взаємну підтримку, взаємне збагачення і зростання. Я знаю такі гомосексуальні пари. Може і Вам вони колись зустрінуться, і Ви тоді, може, перестанете бути таким ультраякобинцем, що відмовляє людям в їх праві бути людьми.
>
Я розумію Вас - дійсно мені легше мати негативне відношення до абстрактного гомосексуаліста в той час, коли у Вас в уяві одразу виникають цілком визначені асоціації з конкретною знайомою Вам людиною. Мені однак здається, що Ви таки не досить вірно зрозуміли мою позицію, хоча багато було говорено мною з цього приводу. Моє негативне ставлення до явища аж ніяк не відмовляє людині у праві бути людиною, колись я вже казав, що не стану цькувати або лінчувати при зустрічі гомосексуаліста - людина така, як вона вже є, то варто їй допомогти, якщо можливо, але ж не знищувати. Але ж коли мені намагаються довести, що це цілком нормально (гомосексуалізм), то це викликає мої категоричні заперечення - до біса такі норми! Треба боротися за покращення людини, але не плекати її вади. А гомосексуалізм це вада, бо людина не має бажання природного статевого спілкування. Так, це "ренегатство" притаманно й тваринам, але ж це доводить лише, що й тварини - створіння теж недосконалі, якщо бачити сутність процесу. А сутність таки репродуктивна, а задоволення - лише механізм заохочування, який людина навчилась використовувати, так би мовити, "в чистому вигляді", обходячи репродуктивну частину через контрацепцію.
Час не стоіть, зараз проблему репродукції можна дещо вирішити через штучне запліднення, незабаром, можливо, для цього і жінка взагалі не знадобиться, то в такому разі що залишеться, "голий секс", тобто лише зволікання задоволення, і вже не принципово з ким або з чим це робити? До цього веде логіка отримання задоволення, та вічне питання, чи буде така "людина майбутнього" людиною?.. Коли щось, що зватиметься за рудіментарною звичкою "матір"ю" у відповідь на питання дитини, звідки я взявся, скаже: "ми купили тебе у крамниці", і це буде святою правдою?
2003.09.19 | Георгій
Re: Зовсім ні
Пане "дядьку," я ж не сперечаюся з тим, що гомосексуальні шлюби чи союзи є очевидною недосконалістю, тому що вони не ведуть до народження дітей, тоді як ідеальний людський шлюб кульмінує в народженні дитини. Але от коли ми з Вами ідемо далі і говоримо, що це "не НОРМА," я не можу втриматися від думки - а що є норма, і чи є вона взагалі? І чи є якась абсолютна норма індивідуального (і інтимного) людського життя суспільним ідеалом? І чи варто суспільству вживати заходів для посоромлення "не-норми" і прославлення "норми?"Ось пияцтво, наприклад, точно не норма. У 1920-і роки США взяли курс на його осоромлення і винищення, для того, щоби повернути суспільство на шлях норми. Результат був абсолютно жахливий: по-перше, пияцтво не зменшилося, а тільки перейшло у підпілля, і виникли дуже небезпечні озброєні мафії бутлеггерів; по-друге, найкращі американські митці, зокрема літератори (Гемінгвей, Фітцджеральд, Дос Пассос, і інші - вони поголовно були жахливі пияки!) емігрували в Європу.
За Пушкіним, геній і зло є речі несумісні. Але геній і дивацтво, геній і "не-норма" - речі не тільки сумісні, а й дуже росповсюджені...
2003.09.20 | Р.М.
Re: Зовсім ні
Георгій пише:> Ось пияцтво, наприклад, точно не норма.
Чому не норма? Норма! Коли в норму.
2003.09.18 | sych
Позиція "ультраправих"?
Георгій пише:> (ГП) Не збирав і не збираю. Проводжу це анкетування тому, що мені дійсно, щиро цікаво, наскільки учасники цієї конференції-християни близькі чи далекі до американських ультраправих.
А з чого ви взяли що то є точка зору тільки "американських ультраправих"? Наскільки мені відомо, справжня католицька церква (а не всяки там англіканці та прочая) займає відверто анти-підарасні позиціі.
Нашо ви намагаєтесь з нормальних християн зробити "ультраправих"?
2003.09.18 | Георгій
Re: Позиція "ультраправих"?
sych пише:>Наскільки мені відомо, справжня католицька церква (а не всяки там англіканці та прочая) займає відверто анти-підарасні позиціі.
(ГП) Правильно, а всяких там англіканців і прочая (а.к.а. підарасолюбів) тудить в качель і к висшей мєре в Соловках... чи пак, у Чорнобилі на четвертому реакторі, хай гади помучацца.
> Нашо ви намагаєтесь з нормальних християн зробити "ультраправих"?
(ГП) Ви вже визначили, хто нормальний християнин?
2003.09.18 | sych
Re: Позиція "ультраправих"?
Георгій пише:> (ГП) Правильно, а всяких там англіканців і прочая (а.к.а. підарасолюбів) тудить в качель і к висшей мєре в Соловках... чи пак, у Чорнобилі на четвертому реакторі, хай гади помучацца.
Адабрямс!
> (ГП) Ви вже визначили, хто нормальний християнин?
Нормальні християнини - це та більшість християн(католиків з папою на чолі та православних) які слідуют заповедям Господнім, а не намагаються просувати усілякі збоченства прикрившись християнством.
2003.09.18 | Георгій
Re: Позиція "ультраправих"?
Це все вірно, але що ж це насправді значить, "слідувати Заповілям Господнім" - бити дітей до смерті, не визнавати очевидних результатів наукових експериментів, відмовляти своєму ближньому, який в усьому такий самий, як ти, крім спрямованості його сексуальності, у праві на життя без брехні, ..., ..., ...? У 1861 році в Америці деякі називали слідуючими Заповідям Господнім тих, хто одягав ланцюги на рабів - адже Біблія каже, "раби, будьте в покорі вашим панам..."2003.09.18 | sych
Re: Позиція "ультраправих"?
Ви тільки підтверджуєте те про що я написав раніше - під прикриттям християнської любові до ближнього та маючи модераторскі права на цьому форумі просуваєте ВАШЕ ВЛАСНЕ бачення щодо гомосеків. Яке не має нічого спільного з канонами християнських церков(католиків, православних). Та ще й намагаєтеся придати їм такий собі нацистських відтінок називаючи їх "ультраправими".2003.09.18 | Георгій
Прошу, не треба так войовничо, по-совєцьки...
sych пише:> Ви тільки підтверджуєте те про що я написав раніше
(ГП) Чим саме - тим, що задав Вам питання, на яке Ви не відповіли?
> - під прикриттям християнської любові до ближнього
(ГП) Ну це вже дуже по-совєцьки і параноїдно до того ж. Пане Сич, повірте мені, що я нічим не "прикриваюся" - мої наміри абсолютно прозорі. Я хочу зрозуміти, як правильно дивитися на Біблію. Власне, ця дискусія про гомосексуалів викликана в дуже великій мірі тим, що я бачу багато непослідовностей в позиції християн з цього питання. Гомосексуальні стосунки вважають смертним гріхом на підставі тих чи інших віршів, а при цьому, наприклад, повторний шлюб, що його Христос у БІблії ТЕЖ назвав (дуже прямо!!!) смертним гріхом перелюбу, освячують... Також біблійні вірші, де рабів закликають бути в покорі, жінок - мовчати, батьків - бити своїх дітей за будь-яку провину, а всіх людей взагалі - нічого не робити протягом всієї календарної суботи (не неділі!!!), християни згодні інтерпретувати широко, але Лев. 20:13 - ні. Я думаю, що ліберальні протестантські церкви, зокрема англікани, саме тому, саме через оцю непослідовність, вирішили все-таки зробити крок уперед разом з усім західним суспільством і визнати, що Левит Левитом, але геї теж люди, і можуть навіть служити єпископами. Невизнання за геями статусу нормальних людей будується не стільки на Левиті, скільки на забобонах, на боязні гомосексуальності як чогось на один кшталт зі скотоложством, чогось нечистого, гидкого. А ці забобони виникають просто від того, що люди не знають геїв і живляться міфами про них. А Біблія - так, вона каже, що вони "гидота," але зараз ми знаємо про гомосексуальну орієнтацію в тисячі разів більше, ніж євреї 12-го сторіччя до нашої ери, яким це говорилося. Тому я замислююся, чи варто, наприклад, православній чи католицькій церкві так вже жорстко стояти на позиції "геї - гидота, тому що Біблія так каже, і все!" - тоді, коли ці церкви не проклинають, як смертних грішників, тих, хто одружується вдруге, чи тих, хто працює в календарну суботу, чи тих, хто ніколи не побив своєї дитини, чи того священика в грецькій православній церкві, в якого жінка виконує обов"язок читача під час служби. Це все тільки мої роздуми, я їх нікому не нав"язую, але я закликаю людей подумати разом зі мною. Ось і все...
>та маючи модераторскі права на цьому форумі
(ГП) А це ж до чого? Ну, маю я ці права, то й що - коли я їх використав для того, щоби якось собі в чомусь згендлювати?
>просуваєте ВАШЕ ВЛАСНЕ бачення щодо гомосеків. Яке не має нічого спільного з канонами християнських церков(католиків, православних). Та ще й намагаєтеся придати їм такий собі нацистських відтінок називаючи їх "ультраправими".
(ГП) Я дійсно висловлюю свої власні думки, і не бачу в цьому ніякого сорому. За деяку плутанину в термінах я вже вибачився. У цій гілці я говорив про погляди американських "religious right," а не консервативних християн взагалі.
2003.09.19 | Olel'ko Sivers'kyj
усе перекручуєте
Що Ви все перекручуєте, пане Георгiю? Бажаєте правильно дивитися на Біблію - так вивчайте її."Нащо Мені многота ваших жертов? говорить Господь. Наситився Я цілопаленнями баранів і жиром ситих телят, а крови биків та овець і козлів не жадаю! Як приходите ви, щоб явитися перед обличчям Моїм, хто жадає того з руки вашої, щоб топтали подвір'я Мої? Не приносьте ви більше марнотного дару, ваше кадило огида для Мене воно; новомісяччя та ті суботи і скликання зборів, не можу знести Я марноти цієї!... Новомісяччя ваші й усі ваші свята ненавидить душа Моя їх: вони стали Мені тягарем, Я змучений зносити їх... Коли ж руки свої простягаєте, Я мружу від вас Свої очі! Навіть коли ви молитву примножуєте, Я не слухаю вас, ваші руки наповнені кров'ю...
Умийтесь, очистьте себе! Відкиньте зло ваших учинків із-перед очей Моїх, перестаньте чинити лихе! Навчіться чинити добро, правосуддя жадайте, карайте грабіжника, дайте суд сироті, за вдову заступайтесь!" (Iс 1:11-17)
це говорить ще Icaйа у Старому зaповiтi. Тобто вже тодi було ясно, що головне в Бiблiї - це не рiтуал, а правильне життя, життя без зла. Ми з Вами це вже обговорювали, i Ви нiбито погодилися, що мораль важливiша за рiтуал. А тепер Ви знову все змiшуєте та перекручуєте - мовляв, як можна той Бiблiї довiряти, в нiй же скрiзь забобони, та ще й не нашi, а юдеїв невiдомо яких часiв. Чому тодi Ви проти скотоложства - воно у Бiблiї засуджується не бiльше, нiж гомосексуалiзм, тож Вашою методою можна спочатку сказати, що скотоложники - також люди, i можуть навіть служити єпископами (шкода тiльки, що їх партнерiв не можна назвати людьми - в них ще не вистачає агапе, тож нема взаємностi, а то б їх теж можна було б зробити єпископами). Далi треба буде, то правда, зробити неприємний крок та визнати що, Бiблiя таки називає це гидотою, але тут же можна всiм нагадати, що ця ж Бiблiя каже i те, i те, i те - чого її взагалi слухати, краще залишити бiдних скотоложникiв, їм i так нелегко, усякi ветiнспекцiї переслiдують. Пiсля цього можна надати декiлька слов про творче надхнення, про користь для сiльського господарства та для всього людства, i справа захисту скотоложникiв буде переможно завершена. Цей лiтературний прийом, якщо я не помиляюся, називається демагогiя. Можна було б просто сказати с самого початку, що Бiблiю вважаєте дурницею, а кожна людина нехай робить все, що бажає. Я тiльки не розумiю, чому Ви вживаєте цей прийом
до геїв та не вживаєте - до скотоложникiв. Тому що Вам особисто скотоложство не подобається?
Стосовно повторних шлюбiв православна церква, до речi, забороняє такi шлюби священникам. Та й звичайним людям їх не пропонують -
коли дозволяють такi шлюби, просто йдуть назустрiч людський природi. Гріхи бувають рiзнi
"Коли хто бачить брата свого, що грішить гріхом не на смерть, нехай молиться за нього, і Він життя йому дасть, тим, хто грішить не на смерть. Є й гріх на смерть, не про нього кажу, щоб молився.
Усяка неправда то гріх. Та є гріх не на смерть." (Iвана 5:16-17)
Шлюб чоловiка з жiнкою принаймнi вiдповiдає природi створення, фундаментальним законам, якi поклав Бог, коли казав "Плодіться й розмножуйтеся, і наповнюйте землю" (Буття 1:28).
Йти проти цих законiв - набагато бiльший грiх, нiж вживати їх з деякими невеликими помилками. Така ж ситуацiя з полiгамiєю. Це,
безумовно, грiх - Бiблiя каже " і пристане до дружини своєї, і будуть обоє вони одним тілом" (Ефес 5:31), але ж Бiблiя надає
i приклади того, як Бог прощав той грiх патрiархам та царям стародавнiх часiв, а в Новому заповiтi накладає вимогу моногамiї
на священство:
"пресвітерів настановив по містах, як тобі я звелів, 6 коли хто бездоганний, муж єдиної дружини" (Тит 1:5-6), хоч церковна
традицiя, безумовно, закликає до такого життя всiх вiрних. Але навiть полiгамiя краще, нiж гомосексуалiзм. Принаймнi до iсламу
традицiйне християнство ставиться краще, нiж до гомосексуалiзму.
Стосовно еволюцiї теж перекручуєте. Кажете
>(ГП) В експерименті, про який я говорив, з загальної популяції червів ("дикий тип") відібрали мутантів, які через варіацію в послідовності нуклеотидів у певному гені мали деякі відмінності від "дикого типу." Цих мутантів штучно відокремили від "дикого типу" і протримали окремо кілька місяців. За цей час в них виробилися "mating preferences," так що коли їх знову змішализ "диким типом," вони продовжували схрещуватися тільки між собою, а не з "диким типом," тобто ці мутанти стали фактично новим видом.
Ну й що з того? Про що це свiдчить? Перестали черви схрещуватися, але ж вони не стали принципово новим видом - це все одно черви, не алiгатори. Щоб показати, що еволюцiя дiсно йде, треба показати перехiд до принципово нових видiв, а не невелику мутацiю iснуючих. Ви тiльки продемонстрували, що м'яч може трошки перемiщатися в лунцi - а намагалися доказати, що вiн не тiльки може сам легко перелiтати з лунки в лунку, але й те, що всi лунки утворилися внаслiдок цього. Здається, Ви розумiєте, що нiяких справжнiх доказiв нема, тому кажете менi
>(ГП) Зрозуміло, але ж грамотні біологи і не видають еволюційну теорію за сукупність фактів
але в iнших випадках кажете людям так
> Эволюция - это объективный закон природы и наше общество тоже эволюционирует даже если мы этого и не замечаем.
> (ГП) Так. Причому цікаво, що книга Буття рівно нічого не говорить про те, ЯК Бог створив біологічні види, яким методом він користувався. Цю механістичну сторону справи Біблія залишає на розгляд природничих наук, а ті мають дуже солідні факти, які свідчать, що біологічні види дійсно міняються, еволюціонують завдяки генним мутаціям, природньому відбору, дрейфу генів тощо. Ці факти аж ніяк не суперечать вірі в Творця. Але, знову ж таки, американські ультраправі борються за те, щоби еволюційні погляди не знаходили місця в шкільних програмах. На мій погляд, це дуже сумно.
Де цей "объективный закон природы", де "дуже солідні факти"??? Якщо це не вiдверте шулерство, то просто вiра в те, що Вам
подобається - в те, що десь iнколи таємно вiдбувається еволюцiя, якої нiхто не бачив. Дiйсно, дуже сумно. Але якщо це вiра, то чому Вас дивує, що люди ставляться до неї саме як до вiри?
>(ГП) До мене в клас приходять студенти, які ХОЧУТЬ набути наукових знань (що я в принципі не вважаю чимось таким, що діє проти їх спасіння). Але вони при цьому дуже упереджені проти еволюції, яку їх навчають розуміти неправильно - не як наукову теорію, а як віру, що іде проти їх віри.
До Вас приходять люди, якi шукають наукових знань, i це дiйсно дуже добре, але замiсть знань Ви їм пропонуєте невiдомо що. Дурите людей
та ще незадоволенi, що люди проти?
Стосовно биття дiтей треба зауважити, що у старозаповiтнi часи дiтей виховували, як правило, батьки - шкіл сучасного типу ще не було, тож i бити дiтей, якщо вже треба, повиннi саме батьки, але ж Бiблiя i попереджає, що биттям не можна зловживати:
"А батьки, не дратуйте дітей своїх, а виховуйте їх в напоминанні й остереженні Божому!" (Ефес 6:4). Бачите, спочатку
"Діти, слухайтеся своїх батьків у Господі, бо це справедливе!" (Ефес 6:1), але ж пiсля того "А батьки, не дратуйте дітей
своїх, а виховуйте їх в напоминанні й остереженні Божому". Так само щодо рабiв -
"Раби, слухайтеся тілесних панів зо страхом і тремтінням у простоті серця вашого, як Христа!
Не працюйте тільки про людське око, немов чоловіковгодники, а як раби Христові, чиніть від душі волю Божу,
служіть із зичливістю, немов Господеві, а не людям!" (Ефес 6:5-7), але ж далi
"А пани, чиніть їм те саме, занехаюйте погрози, знайте, що для вас і для них є на небі Господь, а Він на обличчя не дивиться!" (Ефес 6:9)
Головне ж, чого Ви не бачите, це те, звiки все це повинно походити -
"І не засмучуйте Духа Святого Божого, Яким ви запечатані на день викупу.
Усяке подратування, і гнів, і лютість, і крик, і лайка нехай буде взято від вас разом із усякою злобою.
А ви один до одного будьте ласкаві, милостиві, прощаючи один одному, як і Бог через Христа вам простив!
Отже, будьте наслідувачами Богові, як улюблені діти,
і поводьтеся в любові, як і Христос полюбив вас, і видав за нас Самого Себе, як дар і жертву Богові на приємні пахощі" (Ефес 4:30-32, 5:1-2).
Головна тема Бiблiї, якщо бажаєте знати, це Бог. Не юдеї чи Павло. Тож те, що казав Бог юдеям, вiн казав i для всiх нас - тому що справа тут не в юдеях, а в волi Бога, яка не змiнюється. Вiн бжає, щоб батьки дбали про виховання дiтей. Якщо батьки вважають, що для цього виховання дiтей треба бити, хай б'ють. Але той, хто бив свою дитину так, що нею зараз володiє ненависть, той не виконував заповiд Бiблiї, а порушав їх.
Щодо ультраправих Вас вже поправили, тож залишилося тiльки прояснити ситуацiю з американськими консервативними християнами. Так,
вони помиляються регулярно i сильно. Але їх можна зрозумiти. Вони помiчають духовний занепад нашого часу i намагаються щось зробити.
Вони не страждають надмiрною едукацiєю (принаймнi їх переважна бiльшicть на Вашому Пiвднi), тому їх тягне на радикальнi засоби, такi,
як бiблiйний буквалiзм у науцi - це креацiонiзм, їх вiдповiь на еволюцiю - та бiблiйний буквалiзм у полiтицi - т.зв. теономiя (як раз з неї, як я розумiю, походять биття дiтей у школах, заклики до реформи кримiнального кодексу згiдно з буквальною iнтерпретацiєю Cтарого заповiту), їх вiдповiдь на полiткоректнicть. Все це, насамперед, не вiдповiдає Бiблiї - так, так, Вашi консервативнi американськi знайомi, здається, бiльше говорять про Бiблiю, нiж
дiйсно вивчають її. Якби, напр., вони прочитали
"А віра то підстава сподіваного, доказ небаченого.
Бо нею засвідчені старші були.
Вірою ми розуміємо, що віки Словом Божим збудовані, так що з невидимого сталось видиме" (Євр 11:1-3),
то мали б зрозумiти, що матерiальних свiдчень того, як саме Бог творив свiт, можна не знайти, може, навiть, правильно сказати, що
у цiх словах Бог показує, що вiн спецiально створив все так, щоб фактами науки людина не змогла знайти те, що може дати тiльки
вiра. Якщо, напр., уважно читати Буття 1, можна побачити, що Бог створив Адама не дитиною, а дорослою людиною. Тож вже у перший день
свого iснування Адам виглядав так, що сучаснi лiкарi, оглядаючи його, мали б визнати, що йому вже чимало рокiв. Те саме можна сказати
про тварин та рослин. Чому ж тодi Бог не мiг створити i Землю, i зiрки виглядаючими так, нiби їм мiльярди рокiв? Тож, у консервативних
американських християн можуть бути гарнi мотиви, але вони все ж помиляються. Треба додати, що їх розумiння Св. Письма не завжди
вiрне, вони багато помиляються навiть стосовно принципових елементiв християнської вiри. Якщо бажаєте зрозумiти Бiблiю правильно,
треба дивитися не на свiдкiв Єгови та Кобба. Якщо не ходите до церкви, то хоч читайте справжнiх християнських богословiв.
Можете, до речi, не турбуватися, Українi ця американська екзотика не загрожує. Хоч Америка i до ближче Українi, нiж, напр., Казахстан та його сусiдi, все ж християнство в Українi iнше, як також iнше все суспiльство. Україна у цьому плянi ближче до Польщi, Балтiї, Нiмеччини, Європи загалом, так що креацiонiзма та теономiї там не буде. Подивиться на позицiю папи чи патрiарха Фiларета. Можна сказати, що вони займають консервативну позицiю - але ж не треба змiшувати їх з теономiстами. Iнша справа полягає в тому, що в Європi, як i в Америцi, теж розповсюджуються занепадницькi тенденцiї, з якими європейськi християни борються, як на церковному рiвнi (напр., у тому документi УПЦ КП, про який Ви згадували), так i на рiвнi полiтичних партiй, якi бажаютьзберiгти християнське
обличчя Європи. Але ж не треба з них робити екстремiстiв - подивiться, напр., сайт нiмецьких християнських демократiв
http://www.cdu.de/englisch/gru-prog/inhalt.htm
- де там екстремiзм?
Поруч з тим, коли вони проголошують свої провiднi принципи
"The Christlich Demokratische Union Deutschlands (Christian Democratic Union of Germany) is a people's party which
seeks to appeal to everyone in the country, whatever social
stratum or grouping they belong to. Our policies are based
on the Christian view of Man and his responsibility before God.
For us, Man is God's creation and not the ultimate measure of all things. We are aware of Man's fallibility and the limitations
to which political actions are subject. At the same time we are convinced that Man's vocation is to shape the world in a spirit
of ethical responsibility and that he is capable of doing so.
We know that no particular political programme can be derived from Christian beliefs. But the Christian view of Man provides
us with an ethical basis for responsible policies. This link with Christian beliefs does not, however, mean that we claim that it is
only within the Christian Democratic Union that policies can be formulated in a spirit of Christian responsibility. The CDU is open
to all who affirm the dignity and freedom of all mankind and support the basic beliefs which we derive from these for our policies.
This is the basis for common action by Christians and non-Christians within the party.
We believe in human dignity. The dignity of Man and of human life - including that of unborn children - is inviolable. We respect
every individual as a unique and autonomous being during all stages of life. The dignity of everyone is of equal value - irrespective
of gender, race, nationality, age, handicap, religious and political beliefs, health and capabilities, success or lack of success and the
judgement of others.
From the dignity of Man is derived the right of every person to the free development of his or her personality. Freedom gives Man
the possibility to make moral decisions. Everyone is responsible for doing so and has to answer to his or her own conscience and,
as Christians see it, to God as well"
вони роблять це з позицiй християнства, а не занепадницького модернiзму. Якщо Україна все ж вступить до Європи, їй має сенс
пiдтримувати саме таку позицiю. Церковне керiвництво України розумiє це та приймає документи, якi мають загальноєвропейське
значення. Серед полiтичних сил також поступово формуються нормальнi європейськi "народнi" партiї християнсько-демократичного
напрямку. Колись, вони, сподiваюся, разом з ХДС будуть об'єднанi у "Європейську народну партiю"
We Christian Democrats are meeting our responsibilities as members of the European People's Party (EPP) and wish to expand
cooperation with other like-minded parties in Europe. We support campaigns both within and outside the party which are working
for European Union and thus contributing towards cooperation amongst the peoples of Europe
Що Вас тут турбує, пане Георгiю? Ви поперекручували все на свiтi i тому не здатнi нiчого зрозумiти.
2003.09.19 | Георгій
Так ми ж із Вами де в чому просто дуже схоже думаємо!
Пане Олельку, Ви б краще трохи стишили своє бажання весь час мене соромити і по-совєцьки викривати, як "врага народа," а натомість подивилися уважніше, про що я говорив.Ви пишете:
>Щодо ультраправих Вас вже поправили, тож залишилося тiльки прояснити ситуацiю з американськими консервативними християнами. Так, вони помиляються регулярно i сильно.
(ГП) От і я про це.
>Але їх можна зрозумiти. Вони помiчають духовний занепад нашого часу i намагаються щось зробити.
(ГП) Зрозуміти всіх можна, але їхнім намаганням треба, на мій погляд, протидіяти, тому що вони дискредитують християнство, відлякують людей і завдають великої шкоди освіті (особливо на півдні).
>Вони не страждають надмiрною едукацiєю (принаймнi їх переважна бiльшicть на Вашому Пiвднi), тому їх тягне на радикальнi засоби, такi, як бiблiйний буквалiзм у науцi - це креацiонiзм, їх вiдповiь на еволюцiю - та бiблiйний буквалiзм у полiтицi - т.зв. теономiя (як раз з неї, як я розумiю, походять биття дiтей у школах, заклики до реформи кримiнального кодексу згiдно з буквальною iнтерпретацiєю Cтарого заповiту), їх вiдповiдь на полiткоректнicть. Все це, насамперед, не вiдповiдає Бiблiї - так, так, Вашi консервативнi американськi знайомi, здається, бiльше говорять про Бiблiю, нiж дiйсно вивчають її.
(ГП) Знову ж таки, І Я ПРО ЦЕ!!!
>Тож, у консервативних американських християн можуть бути гарнi мотиви, але вони все ж помиляються.
(ГП) І Я ПРО ЦЕ!!!!!!!!!
>Треба додати, що їх розумiння Св. Письма не завжди вiрне, вони багато помиляються навiть стосовно принципових елементiв християнської вiри. Якщо бажаєте зрозумiти Бiблiю правильно, треба дивитися не на свiдкiв Єгови та Кобба. Якщо не ходите до церкви, то хоч читайте справжнiх християнських богословiв.
(ГП) А чому Ви думаєте, що я не читаю "справжніх"? І на якій підставі Ви змішуєте Свідків і протестанта-методиста Кобба в одну купу? І чому Кобб НЕ "справжній?" Being a little presumptuous, aren't we?
>Можете, до речi, не турбуватися, Українi ця американська екзотика не загрожує. Хоч Америка i до ближче Українi, нiж, напр., Казахстан та його сусiдi, все ж християнство в Українi iнше, як також iнше все суспiльство. Україна у цьому плянi ближче до Польщi, Балтiї, Нiмеччини, Європи загалом, так що креацiонiзма та теономiї там не буде.
(ГП) Добре. Але отакий радикалізм, як Ви його демонструєте вище ("Кобб несправжній," і т.д.), дуже нагадує мені деяких американських "religious rihgt."
2003.09.18 | Шевченко
Re: Позиція "ультраправих"?
То Ви за біблію, чи проти? Чи Ви висмикуєте те що Вам цікаво, а от іншим вказуєте що треба "розуміти" біблію та не заперечувати написаного. Тобто , як це "розуміти"?Для мене, так як і для багатьох, біблія Старого Завіту це єврейська історія. Пишу назву "єврейська", бо Ви чомусь рахуєте, що якщо сказати "жидівська", то це образа. Отже, дотримуюсь "правил форуму".
Є різне биття дитини. Дати під попу, є набагато гуманніше, ніж кривдити дитину словами, принижуючи її гідність, обсміювати її поведінку і т.д. Ніхто ж не є за катуванням дитини. Моє ставлення про ґеїв вже знаєте. Людина хвора має таке саме право на життя як і здорова.
2003.09.18 | Георгій
Re: Позиція "ультраправих"?
Шевченко пише:> То Ви за біблію, чи проти? Чи Ви висмикуєте те що Вам цікаво, а от іншим вказуєте що треба "розуміти" біблію та не заперечувати написаного. Тобто , як це "розуміти"?
(ГП) Звичайно ж, я ЗА Біблію. Взагалі ВСІ ці дискусії для мене важливі саме з цієї позиції: що ж таке для нас, християн, Біблія? Є два погляди на це. Один говорить, що Біблія є збіркою заповідей, які говорять нам, що можна робити, а що не можна. Ці заповіді одні і ті самі для всіх народів і дані Богом один раз назавжди (адже Бог не міняється). Але такий погляд на Біблію неминучо впирається в проблеми. Наприклад, Христос називає другий і третій шлюб ПЕРЕЛЮБОМ (якщо тільки нема доведеного епізоду подружньої невірності), але мільйони християн розлучаються і одружуються знову, і деякі церкви (наприклад, православна) освячують такі союзи, пояснюючи, що людина грішна і що їй треба пробачати її недосконалість. Апостол Павло багато разів закликає у своїх листах рабів бути в покорі своїм панам, але ж сучасне суспільство вже не визнає рабовласництва; в Росії раби перестали бути "в покорі" панам у 1861 році, у США в 1865. Жінку Біблія закликає "мовчати," але в багатьох церквах зараз жінки служать пасторами, дияконисами, а в грецькій православній церкві (бачив на власні очі) - читачками-псаломщицями. Тобто, все-таки, через те, що суспільство розвивається, ми, християни, хоча і глибоко поважаємо Біблію, не можемо без лицемірства сказати, що всі її заповіді для нас залишаються вічними і беззмінними.
Другий погляд на БІблію можна коротко сформулювати так: Біблія є не книжкою вічних і незмінних заповідей-розпоряджень, а оповіддю про Христа, про його життя і жертву заради нас, людей. ВСЕ в Біблії, починаючи з Буття 1:1, говорить саме про Христа, про те, що Бог явив нам себе в його особі і хоче, щоби ми були такими, як він - безмежно добрими, прощаючими, людяними, надзввичайно відповідальними за інших і здатними на самопожертву. Якщо ми подивимося на Біблію саме так, для нас такі питання, як "повинна жінка мовчати в церкві, чи можна їй дозволити сказати там слово?", або "чи двоє людей, які безмежно віддані один одному і живуть багато років в союзі, є "гидотою," тому що так їх називає Левит?" - просто не стоять. Ми тоді перестаємо турбуватися про ці речі, тому що, якщо бути чесними з собою, вони є другорядними, а першорядним є, чи ми самі добрі, чуйні, відповідальні, чи жертвуємо ми собою для інших, чи служимо ми іншим, як це робив Христос.
> Для мене, так як і для багатьох, біблія Старого Завіту це єврейська історія. Пишу назву "єврейська", бо Ви чомусь рахуєте, що якщо сказати "жидівська", то це образа. Отже, дотримуюсь "правил форуму".
(ГП) Ви ж знаєте, що не я ці правила вигадав. З моєї точки зору, українцям діаспори можна пробачати використовування терміну "жид," оскільки вони до нього звикли і він в їх вустах не обов"язково образливий. Але правила є, і їх треба виконувати.
> Є різне биття дитини. Дати під попу, є набагато гуманніше, ніж кривдити дитину словами, принижуючи її гідність, обсміювати її поведінку і т.д. Ніхто ж не є за катуванням дитини.
(ГП) Тут я з Вами згідний. Словесні образи в дітей викликають рани, які загоюються дуже повільно, а іноді й зовсім не загоюються. Але я все-таки категорично проти биття дітей взагалі, і особливо в школі. Тут у мене з американськими "religious right" ніколи не буде компромісу.
>Моє ставлення про ґеїв вже знаєте. Людина хвора має таке саме право на життя як і здорова.
(ГП) Більшість з них цілком здорові.
2003.09.17 | Марко
Невірна постановка запитання приводить до хибних висновків
Невірна постановка запитання приводить до хибних висновківщодо пошуків "ворогів інтересів нашого суспільства".
Георгій пише:
> Дорогі форумники,
>
> Мені цікаво, які ваші позиції щодо "класичної тріади" американських ультраконсервативних християн? Ця "тріада" може бути найкоротше сформульована так:
>
> I am anti-gay, anti-evolution, and pro-spanking.
Незрозумілі декілька термінів в визначенні "ворогів інтересів нашого суспільства". Дайте будь-ласка чітке визначення кого Ви
вважаєте американськими ультраконсервативними християнами і американськими ультраправими, та яке вони мають відношення до українських християн ? Пости в цій гілці дають дуже серйозні підстави сумнівів щодо найменших понять про категорії якими Ви оперуєте.
> Кожний з компонентів тріади "ультра" підкріплюють цілою купою цитат з Біблії.
Тут не варто валити все в одну купу, а потім всіх хто в ту купу попав ідентифікувати "ворогами інтересів нашого суспільства", як це спробував зробити Когутек та сумнозвісні передовики полювань на відьом типу Нью-Йорк Таймс та ліга анти-дефамації чи щодо фільму Мела Гібсона наприклад. Шкода, коли еволюція життєвих поглядів будь-якої особи стає на такий шлях незалежно від навколишнього середовища де ці особи перебувають.
>Вони, наприклад, "анті-гей" (тобто проти надання геям права публічно ідентифікувати себе як геї, проти одностатевих шлюбів, проти легалізації усиновлення геями дітей) на підставі Лев. 18:22, 1 Кор. 6:9, 1 Тим. 1:10, Юди 7 і т.д., інтерпретуючи ці цитати як свідчення від Бога, що будь-які статеві стосунки між членами однієї статі є гидотою.
Не вважаю себе кваліфікованим психіатром (як наприклад психіатри в деяких окремих "найпередовіших" країнах, що вважають інакодумців, садо, мазо, ското, гомо, нарко, алко і інших психічно хворими чи вповні здоровими). Тому не маю поняття, чи варто надавати права і які саме, та в яких формах щодо публічної ідентифікації інакодумців, садо, мазо, ското, гомо і інших людей з такими чи іншими інтелектуальними чи іншими генетично передумовленими залежностями типу нарко, алко, тютюно, і іншими схильностями. Що їм потрібно наліпки на лобі - де писатиме, які вони мають залежності/схильності ?
Щодо шлюбів, то що тут Ви вважаєте шлюбом - поясніть будь-ласка.
Якщо Ваше розуміння шлюбу, як таїнства перед Богом, є таке, як
розуміння християн - тоді я проти таких шлюбів. Якщо ж Ваше розуміння шлюбу є міщансько-опереткове, типу розписатися на папірці і може й кадилом помахати якщо заплатити добре - то це не шлюб і якщо наприклад скотоложець розпишеться з осликом (де це можливо), то що тут поробиш ? Це їх вибір і вони та їх родини відповідальні за наслідки.
Щодо легалізації усиновлення геями дітей - незрозуміло, що Ви маєте на увазі під термінами "легалізація", "усиновлення", "гей". В контексті це є швидше юридичні категорії, а не біологічно-емоційні.
Мабуть під "усиновленням" Ви маєте на увазі неповнолітню дитину взяту на виховання іншою повнолітньою особою чи парою. Тут мабуть варто
психіатрам визначати, чи кандитати на право усиновити є нормальними людьми, а не цитую: "Згоден у тому, що *розголошення* мужоложства (так само як, наприклад, розголошення мастурбації) відображає, очевидно, певну психічну аномалію і є образою моральних почуттів громади. Але знову ж таки, коли мова іде про життя двох людей, чи людини з твариною, їм може і нема потреби щось розголошувати, і цим навмисне ображати чиїсь почуття. Люди, які мають скотоложську орієнтацію, існували завжди і існують, і існуватимуть завжди, становлячи якийсь відсоток від усієї людської спільноти. Якщо вони живуть скромно, не маніфестують себе, не ображають нікого і не нав'язують нікому своєї сексуальності - чому ставити їх на одну дошку з такими надзвичайно рідкими психопатами, як мужоложець, який розповідає усім про те, що він має секс з такою самою людиною ?"
Поясніть будь-ласка, що Ви маєте на увазі під словом "гей".
Щодо визначення хто є "гей" - не зрозуміло, що це таке з точки зору законів. Чи Ви можете дати посилання на юридичне визначення слів "гей", "мужоложець", "скотоложець", "самоложець".
Щодо "легалізації" - про що іде мова, адже це юридичний термін ?
> Вони "анті-еволюшн" тому, що Біблія, з їх точки зору, заперечує утворення нових видів шляхом мутацій, природньої селекції, дрейфу генів тощо, оскільки в ній чітко сказано, що всі існуючі зараз види вже створені Богом.
Мені взагалі незрозуміла і нецікава теорія еволюції - тому взагалі не має значення, може тому що не біолог ? Теорія гравітації, "big-bang" або відносності наприклад набагато цікавіша.
Чи є це підставою для вивчення чи невивчення якихось теорій, як обов'язкового предмету ? - Ні. Чи має право учень/студент відмовитись від вивчення абсурдної з його точки зору теорії - так. Наприклад мені довелось (і Вам мабуть також) вчити "наукову теорію максизму-ленінізму". Краще той самий час було витратити на вивчення японської або китайської мови. Ну навіщо наприклад фізику-ядернику вчити теорію еволюції, коли він не хоче ? Всі "теоретичні" курси мають викладатися в режимі вільного вибору, а не обов'язкового курсу.
> Вони "про-спенкінг" тому, що, наприклад, Приповістей 22:15 і особливо 23:13, 14 прямо кажуть, що коли дитина робить щось не те, її треба бити. Прихильники цієї "тріади" не допускають ніяких "вольностей" в інтерпретації наведених вище цитат, вважають їх істинами, сказаними всім людям і на всі часи, і прямим керівництвом до дії.
Знову незрозуміло, бо оперування слизькими категоріями не дає можливості дати однозначну відповідь. Чи мають право Батьки виховувати дітей, так, як вважають потрібним (і карати, так, як вважають потрібним) - так. Чи мають право Батьки калічити дітей - ні.
Чи мають право Батьки чи ті хто всиновили дітей вчити до досягнення повноліття і показувати відхилення типу (садо, мазо, ското, гомо, нарко, алкогольо, тютюно, і інші схильності) - скоріше ні ніж так.
2003.09.17 | Георгій
Так, а вірна - до вірних
Марко пише:> Незрозумілі декілька термінів в визначенні "ворогів інтересів нашого суспільства". Дайте будь-ласка чітке визначення кого Ви вважаєте американськими ультраконсервативними християнами і американськими ультраправими, та яке вони мають відношення до українських християн ? Пости в цій гілці дають дуже серйозні підстави сумнівів щодо найменших понять про категорії якими Ви оперуєте.
(ГП) Американські ультраправі або ультраконсервативні християни - їх тут також називають "religious right" - це люди, які: (1) схильні до літералістського тлумачення Біблії (наприклад, якщо Приповісті кажуть, що дитину треба бити, я буду її бити, а інакше я поганий християнин), і (2) намагаються змінити американське суспільство в такому напрямку, який відповідав би їх віруванням і цінностям (наприклад, ведуть кампанію за повну заборону абортів, за криміналізацію гомосексуальності, за заборону викладання еволюційної теорії як аморальної теорії, яка заперечує Творця, тощо). До українських християн вони, звичайно, безпосереднього відношення не мають, тому що не живуть в Україні. Але мене цікавить (і турбує), наскільки погляди цих людей - і релігійні, і політичні - близькі серцям і душам моїх співвітчизників. Щодо мого найменшого чи найбільшого поняття про те, про що я говорю - пане Марку, я це залишу на Вашій християнській совісті. "Якою мірою міряєте."
> Тут не варто валити все в одну купу, а потім всіх хто в ту купу попав ідентифікувати "ворогами інтересів нашого суспільства", як це спробував зробити Когутек та сумнозвісні передовики полювань на відьом типу Нью-Йорк Таймс та ліга анти-дефамації чи щодо фільму Мела Гібсона наприклад.
(ГП) Стоп, стоп, стоп! Хто ж тут валить речі в купу? Якою мірою? Заскалка в оці?
>Шкода, коли еволюція життєвих поглядів будь-якої особи стає на такий шлях незалежно від навколишнього середовища де ці особи перебувають.
(ГП) Не розумію цієї Вашої сентенції. Кому шкода? Чому шкода? Про чию особу мова?
> Не вважаю себе кваліфікованим психіатром (як наприклад психіатри в деяких окремих "найпередовіших" країнах, що вважають інакодумців, садо, мазо, ското, гомо, нарко, алко і інших психічно хворими чи вповні здоровими). Тому не маю поняття, чи варто надавати права і які саме, та в яких формах щодо публічної ідентифікації інакодумців, садо, мазо, ското, гомо і інших людей з такими чи іншими інтелектуальними чи іншими генетично передумовленими залежностями типу нарко, алко, тютюно, і іншими схильностями. Що їм потрібно наліпки на лобі - де писатиме, які вони мають залежності/схильності ?
(ГП) Мова іде про права гомосексуальних пар на ті самі пільги, якими користуються гетеросексуальні подружжя. Наприклад, з точки зору дуже багатьох людей у США і особливо в Західній Європі, ці пари мають право на повагу, на захист від цькування, на спільне житло, на пільги в оподаткуванні і в забезпеченні страхівкою, так само як і гетеросексуальні пари. Вони НЕ те саме, що ското-, і т.д., тому що вони нічим не відрізняються від нас з Вами, крім одного - спрямування їх сексуальності на людину (саме ЛЮДИНУ!!! і в цьому колосальна різниця з Вашим улюбленим "ското-") своєї статі. Я знаю таких людей, люблю їх і вважаю, що нема рівно нічого, крім стародавніх людських забобонів, що б робило їх хворими, дефектними, не заслуговуючими на повагу і на права, які мають гетеросексуальні людські союзи.
> Щодо шлюбів, то що тут Ви вважаєте шлюбом - поясніть будь-ласка. Якщо Ваше розуміння шлюбу, як таїнства перед Богом, є таке, як розуміння християн - тоді я проти таких шлюбів. Якщо ж Ваше розуміння шлюбу є міщансько-опереткове, типу розписатися на папірці і може й кадилом помахати якщо заплатити добре - то це не шлюб і якщо наприклад скотоложець розпишеться з осликом (де це можливо), то що тут поробиш ? Це їх вибір і вони та їх родини відповідальні за наслідки.
(ГП) Я говорив взагалі про цивільний шлюб. І він Є шлюбом, наскільки я знаю, більшість християн визнає цю "міщансько-опереткову" річ шлюбом. Я, до речі, ніколи не вінчався у церкві, але вважаю свій шлюб таки шлюбом, а не "не шлюбом." Не росписуйтеся за всіх християн. Це, до речі, навіть і нескромно...
> (...) під "усиновленням" Ви маєте на увазі неповнолітню дитину взяту на виховання іншою повнолітньою особою чи парою. Тут мабуть варто психіатрам визначати, чи кандитати на право усиновити є нормальними людьми, а не цитую: "Згоден у тому, що *розголошення* мужоложства (так само як, наприклад, розголошення мастурбації) відображає, очевидно, певну психічну аномалію і є образою моральних почуттів громади. Але знову ж таки, коли мова іде про життя двох людей, чи людини з твариною, їм може і нема потреби щось розголошувати, і цим навмисне ображати чиїсь почуття. Люди, які мають скотоложську орієнтацію, існували завжди і існують, і існуватимуть завжди, становлячи якийсь відсоток від усієї людської спільноти. Якщо вони живуть скромно, не маніфестують себе, не ображають нікого і не нав'язують нікому своєї сексуальності - чому ставити їх на одну дошку з такими надзвичайно рідкими психопатами, як мужоложець, який розповідає усім про те, що він має секс з такою самою людиною ?"
(ГП) Ви цитуєте не мене, а себе - перекручену Вами навмисне цитату з мене. НЕ МОЖНА свавільно замінювати гомосексуальну орієнтацію скотоложством. Мій друг А.Х. любить свого партнера Б., а той любить його. Такі відносини можуть існувати виключно між людьми, яким притамана здатність любити, поважати, плекати, підтримувати одне одного в щасті й горі. Якщо Ви особисто не можете цього осягнути (тому що Ви не знайомі з гомосексуальними парами), це ще не означає, що Ви маєте право ототожнювати їх життя з життям тих дуже рідких диваків, які задовольняють свою хіть стосунками з тваринами.
> Поясніть будь-ласка, що Ви маєте на увазі під словом "гей". Щодо визначення хто є "гей" - не зрозуміло, що це таке з точки зору законів. Чи Ви можете дати посилання на юридичне визначення слів "гей", "мужоложець", "скотоложець", "самоложець".
(ГП) Гей - це той, хто живе разом з особою своєї статі, знаходиться в гомосексуальному союзі. Решта - скіп, тому що ското- і самоложці не мають ніякого відношення до цієї розмови. Ви, наприклад, цілком можете бути і ското-, і самоложцем водночас, але Ви точно не гей. А я говорю про тих, хто точно гей.
> Мені взагалі незрозуміла і нецікава теорія еволюції - тому взагалі не має значення, може тому що не біолог ? Теорія гравітації, "big-bang" або відносності наприклад набагато цікавіша.
(ГП) А американські ультраправі хочуть її заборонити, навіть і при тому, що вони теж можуть її не розуміти. Річ не в тому, цікава вона чи ні, а в тому, що вони, не розібравшися в тому, що та теорія говорить, заявляють, що вона аморальна, тому що заперечує Творця. Це маячня, але люди купуються на це. В результаті в нашому штаті Місісіпі повно шкіл, де дітям рівно нічого не розповідають, наприклад, про штучну і природну селекцію, про закон Гарді-Вайнберга (стабільність генофонду популяцій і за яких умов вона порушиється), про мутації, і т.д. (В колишньому СРСР це було в загальносоюзній програмі для дев"ятого і десятого класів середньої школи.) А коли діти нічого конкретного не чують про ці речі від вчителів, їх свідомість легко заповнити міфами, типу того, що еволюційна теорія каже, що от нема ніякого Бога, а людина виникла від мавпи, яка бігала, бігала, та й стала людиною...
> Чи є це підставою для вивчення чи невивчення якихось теорій, як обов'язкового предмету ? - Ні. Чи має право учень/студент відмовитись від вивчення абсурдної з його точки зору теорії - так. Наприклад мені довелось (і Вам мабуть також) вчити "наукову теорію максизму-ленінізму". Краще той самий час було витратити на вивчення японської або китайської мови. Ну навіщо наприклад фізику-ядернику вчити теорію еволюції, коли він не хоче ? Всі "теоретичні" курси мають викладатися в режимі вільного вибору, а не обов'язкового курсу.
(ГП) Але ж всі школярі знайомляться з такими поняттями, як електричний струм, магнетизм, тощо. Так само всіх треба знайомити з такими поняттями, як дарвінівська природня селекція, тощо. Це абетка, а не бозна що.
> Чи мають право Батьки виховувати дітей, так, як вважають потрібним (і карати, так, як вважають потрібним) - так. Чи мають право Батьки калічити дітей - ні.
(ГП) А в нашому штаті кілька років тому шестирічна дівчинка-першокласниця ВМЕРЛА від того, що вчителька в школі била її дошкою ("paddle") - тромб відірвався і потрапив у судину мозку. Вчительці, звичайно, нічого - завдяки невтомній праці ультраправих "paddle" в місісіпських школах є цілком легальним інструментом, ну точно як каже Біблія - воно не слухається, значить ти його бий, інакше ти не християнин. Біблії ж не слухаєш...
> Чи мають право Батьки чи ті хто всиновили дітей вчити до досягнення повноліття і показувати відхилення типу (садо, мазо, ското, гомо, нарко, алкогольо, тютюно, і інші схильності) - скоріше ні ніж так.
(ГП) Але ж колись дитина запитає про це...
2003.09.18 | Марко
Коректуємо слизьку постановку запитання
> > Дайте будь-ласка чітке визначення кого Ви вважаєте американськими ультраконсервативними християнами і американськими ультраправими, та яке вони мають відношення до українських християн ? Пости в цій гілці дають дуже серйозні підстави сумнівів щодо найменших понять про категорії якими Ви оперуєте.> (ГП) Американські ультраправі або ультраконсервативні християни
- їх тут також називають "religious right" - це люди, які:
В Україні і всій Європі ультраправі не ототожнюються з ультраконсервативними християнами. Ці дві суспільні категорії абсолютно різні речі.
Ультраправими вважаються політичні течії, що підтримують ультра-радикальні методи досягнення своїх політичних цілей (наприклад партія Жіріновского в Росії або Луїса Фарракана в США, Шин-Фейн чи партія Гайдара з Австрії).
Ультраконсервативними християнами вважаються неполітичні об'єднання християн, що не погоджуються з суспільною точкою зору на певні речі.
Наприклад частину католицьких і православних монахів в деякій мірі можна назвати ультраконсервативними християнами (що не приймають жодних дискусій щодо абортів чи розлучень). Свідків в деякій мірі також можна вважати ультраконсервативними.
Чи можна ототожнювати партію Жіріновського з християнами Росії - на мою думку неможливо.
> (1) схильні до літералістського тлумачення Біблії (наприклад, якщо Приповісті кажуть, що дитину треба бити, я буду її бити, а інакше я поганий християнин), і (2) намагаються змінити американське суспільство в такому напрямку, який відповідав би їх віруванням і цінностям (наприклад, ведуть кампанію за повну заборону абортів,
Ваша інтерпретація "ультраконсервативних" християн америки, робить з них тупих і жорстоких мракобісів, яких світ не бачив. Не думаю, що
Ви навіть близькі до істини.
Католики і багато православних також проти абортів, бо вважають
цей акт легалізованим вбивством. На що мають підстави : http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_3106000/3106110.stm
або відео самого процесу - що ж відбувається з дитиною в лоні, як дитина з стрибком пульсу в 3 рази приречено відбивається від інструментів. Може випадково бачили це відео ?
В Польщі їх здається вже заборонили. В Ірландії щодо абортів також дуже строго.
> за криміналізацію гомосексуальності, за заборону викладання еволюційної теорії як аморальної теорії, яка заперечує Творця, тощо).
Якщо це їх точка зору, то вони мають право відстоювати свою точку зору законними шляхами і методами.
Щодо викладання теорії еволюції - дивіться нижче.
> До українських християн вони, звичайно, безпосереднього відношення не мають, тому що не живуть в Україні.
Це занадто спрощено, бо є мабуть маса інших відмінностей крім географічних.
> Але мене цікавить (і турбує), наскільки погляди цих людей - і релігійні, і політичні - близькі серцям і душам моїх співвітчизників. Щодо мого найменшого чи найбільшого поняття про те, про що я говорю - пане Марку, я це залишу на Вашій християнській совісті. "Якою мірою міряєте."
Підміною назв і понять не можна ставити на одну дошку ультраправих екстремістів типу Жіріновского в Росії або Луїса Фарракана в США, з християнами обох країн. Не потрібно лицемірити і порівнювати християн з фашистами.
> > Тут не варто валити все в одну купу, а потім всіх хто в ту купу попав ідентифікувати "ворогами інтересів нашого суспільства", як це спробував зробити Когутек та сумнозвісні передовики полювань на відьом типу Нью-Йорк Таймс та ліга анти-дефамації чи щодо фільму Мела Гібсона наприклад.
> (ГП) Стоп, стоп, стоп! Хто ж тут валить речі в купу? Якою мірою? Заскалка в оці?
Див. вище щодо "ультраправих екстремістів" типу Жіріновского в Росії або Луїса Фарракана в США та "ультраконсервативних" християн обох країн.
> (ГП) Мова іде про права гомосексуальних пар на ті самі пільги, якими користуються гетеросексуальні подружжя:
мають право на повагу,
Повагу, як до будь-якої іншої людини чи якусь особливу повагу ?
> на захист від цькування,
Хіба можна цькувати людину взагалі - це незаконно.
> на спільне житло,
Це економічна категорія, якщо Ви маєте гроші, можете купити
квартиру в Україні будь-де спільно з будь-ким. В чому проблема ?
> на пільги в оподаткуванні
Про які пільги іде мова, всі люди в Україні незалежно від статі
чи сімейного стану платять однакові податки. Потребує пояснення.
> і в забезпеченні страхівкою, так само як і гетеросексуальні пари.
В Україні проблем зі страхівкою ще нема. Медицина вважається
державною і будь-кого приймають в лікарню та надають допомогу не питаючи її нахилів.
> Я знаю таких людей, люблю їх і вважаю, що нема рівно нічого, крім стародавніх людських забобонів, що б робило їх хворими, дефектними, не заслуговуючими на повагу і на права, які мають гетеросексуальні людські союзи.
Поки не бачу жодних обмежень громадянських прав і свобод.
> > Щодо шлюбів, то що тут Ви вважаєте шлюбом - поясніть будь-ласка. Якщо Ваше розуміння шлюбу, як таїнства перед Богом, є таке, як розуміння християн - тоді я проти таких шлюбів. Якщо ж Ваше розуміння шлюбу є міщансько-опереткове, типу розписатися на папірці і може й кадилом помахати якщо заплатити добре - то це не шлюб... Це їх вибір і вони та їх родини відповідальні за наслідки.
> (ГП) Я говорив взагалі про цивільний шлюб.
Настільки мені відомо церковний шлюб і цивільній шлюб це абсолютно різні речі.
> І він Є шлюбом, наскільки я знаю, більшість християн визнає цю "міщансько-опереткову" річ шлюбом. Я, до речі, ніколи не вінчався у церкві, але вважаю свій шлюб таки шлюбом, а не "не шлюбом."
Церква і держава відділені. Кесареве - кесарю, ....
Те що Ви вважаєте не співпадає наприклад з тим, що вважає православна церква і багато інших церков. Сайт православної церкви має опис, що вважається церковним шлюбом і як до нього потрібно готуватись. Таку саму інформацію мають інші церкви. Православна церква здається заохочує тих, хто не вінчався, але проживав в цивільному шлюбі до церковного шлюбу.
> > (...) під "усиновленням" Ви маєте на увазі неповнолітню дитину взяту на виховання іншою повнолітньою особою чи парою. Тут мабуть варто психіатрам визначати, чи кандитати на право усиновити є нормальними людьми
> (ГП) Мій друг А.Х. любить свого партнера Б., а той любить його.
Психіатр дав рекомендацію на право всиновлення не їхньої дитини ? Згода біологічних батьків, чи опікунів є на такий тип усиновлення ?
Дитина хоче їх мати за опікунів ?
> > Чи Ви можете дати посилання на юридичне визначення слів "гей",
> (ГП) Гей - це той, хто живе разом з особою своєї статі, знаходиться в гомосексуальному союзі. Решта - скіп...
"***" cоюз це не юридична категорія. Якщо дві особи спільно ведуть господарство, вирошують худобу та пшеницю то й мають рівні майнові права на результати їх праці. Отже що їм не вистачає ?
> Ви, наприклад, цілком можете бути і ското-, і самоложцем водночас, але Ви точно не гей.
Тобто стверджуєте, якщо Ви не гей, то цілком можете бути ското-, і самоложцем водночас в додаток до гетеро-орієнтації, а чи не занадто багато. Кажуть що чим менше того всього, тим чоловіки довше живуть
> > Мені взагалі незрозуміла і нецікава теорія еволюції - тому взагалі не має значення, може тому що не біолог ? Теорія гравітації, "big-bang" або відносності наприклад набагато цікавіша.
> (ГП) А американські ультраправі хочуть її заборонити, навіть і при тому, що вони теж можуть її не розуміти. Річ не в тому, цікава вона чи ні, а в тому, що вони, не розібравшися в тому, що та теорія говорить, заявляють, що вона аморальна, тому що заперечує Творця.
Це маячня, але люди купуються на це.
Мабуть тут є дві сторони медалі.
> В результаті в нашому штаті Місісіпі повно шкіл, де дітям рівно нічого не розповідають, наприклад, про штучну і природну селекцію, про закон Гарді-Вайнберга (стабільність генофонду популяцій і за яких умов вона порушиється), про мутації, і т.д. (В колишньому СРСР це було в загальносоюзній програмі для дев"ятого і десятого класів середньої школи.) А коли діти нічого конкретного не чують про ці речі від вчителів, їх свідомість легко заповнити міфами, типу того, що еволюційна теорія каже, що от нема ніякого Бога, а людина виникла від мавпи, яка бігала, бігала, та й стала людиною...
Один бік - шкурний інтерес касти вчителів біології відстоювати архіважливість примусового і обов'язкового викладання цього предмету
школярам і студентам. (Подібно до шкурного інтересу касти вчителів марксизму-ленінізму (її перейменували на філософію тепер) відстоювати архіважливість примусового і обов'язкового викладання цього предмету школярам і студентам). Їм хочеться їсти, а іншого вони робити не завжди вміють - це зрозуміло.
> > Чи є це підставою для вивчення чи невивчення якихось теорій, як обов'язкового предмету ? - Ні. Чи має право учень/студент відмовитись від вивчення абсурдної з його точки зору теорії - так. Наприклад мені довелось (і Вам мабуть також) вчити "наукову теорію максизму-ленінізму". Краще той самий час було витратити на вивчення японської або китайської мови. Ну навіщо наприклад фізику-ядернику вчити теорію еволюції, коли він не хоче ? Всі "теоретичні" курси мають викладатися в режимі вільного вибору, а не обов'язкового курсу.
> (ГП) Але ж всі школярі знайомляться з такими поняттями, як електричний струм, магнетизм, тощо.
Це не теорії, а закони поведінки матерії
> Так само всіх треба знайомити з такими поняттями, як дарвінівська природня селекція, тощо. Це абетка, а не бозна що.
Тоді, якщо бути послідовним за цією логікою до кінця, так само всіх треба знайомити також з теорією основ максизму-ленінізму, теорією бутерброда тощо.
Інший бік медалі це мабуть таки неадекватна реакція противників теорії "марксизму-ленінізму" на місісіпщині. Не хочуть мовчати бач...
Істина мабуть десь посередині. Мабуть таки має сенс всі теорії в шкільній програмі викладати в вільному режимі - хочу-нехочу на вибір серед 3-4 теорій. Якби в мене був вибір свого часу - ліпше б вибрав теорію шахів, бо не мав жодного інтересу до теорій Дарвіна і Маркса, але було дуже цікаво ставити мати викладачам математики і фізики
> > Чи мають право Батьки виховувати дітей, так, як вважають потрібним (і карати, так, як вважають потрібним) - так. Чи мають право Батьки калічити дітей - ні.
> (ГП) А в нашому штаті кілька років тому шестирічна дівчинка-першокласниця ВМЕРЛА від того, що вчителька в школі била її дошкою ("paddle") - тромб відірвався і потрапив у судину мозку. Вчительці, звичайно, нічого - завдяки невтомній праці ультраправих "paddle" в місісіпських школах є цілком легальним інструментом, ну точно як каже Біблія - воно не слухається, значить ти його бий, інакше ти не християнин. Біблії ж не слухаєш...
Ну пане Юрію
Можливо це і правда, хоча дуже важко в це повірити, особливо про частину, що за такий злочин не було ніякого покарання. Мабуть в Америці від побиття дошками (звідки в класі дошка взялася, це та дошка на якій пишуть ? - так вона ж величезна, її й підняти тяжко) вмирають таки менше ніж від пострілів з вогнепальної зброї
http://www.cnn.com/2003/US/South/09/17/college.hostage/index.html
Дивна країна - вбивати сотнями на рік в школах з пістолетів і автоматів то нічого, а дошкою по голові - це жах і не по християнськи.
Мені це нагадуює ритуальні танці на тему кому дати гроші, на перевірку заборони бити дошкою учнів по головах, чи на поліцая
на кожного учня, а зарплату тим і тим нехай батьки платять.
Але лише уявіть, що на рік гине 50 000 ? людей в автокатастрофах, що
більше ніж на війні в Афганістані і В'єтнамі щороку - і всі за
> > Чи мають право Батьки чи ті хто всиновили дітей вчити до досягнення повноліття і показувати відхилення типу (садо, мазо, ското, гомо, нарко, алкогольо, тютюно, і інші схильності) - скоріше ні ніж так.
> (ГП) Але ж колись дитина запитає про це...
Тоді й буде пояснення щодо наукових фактів і генних мутацій (доведеться Вас кликати :-0), яким людство ще не має однозначного пояснення.
2003.09.18 | Uncle Faster
Гарний пост, пане, стовідсотково згоден(-)
2003.09.18 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Я -теж. (-)
2003.09.18 | Георгій
Добре, визнаю свою помилку
Ви маєте рацію - я був не правий в тому, що ототожнив консервативних християн з американськими "religious right." (До речі, багато з "religious right" дуже погано ставляться до римо-католицької церкви, тому зливати їх з консрвативними християнами дійсно безглуздо.) "Меа кульпа." Наперед буду обережніший з термінами.Щодо решти, моя позиція в "тріаді" все-таки залишається без змін. Я "про-гей," тому що вважаю гомосексуалів такими ж людьми, як і всі інші, і не хочу віднімати в них морального права на фізичний союз, розмахуючи Біблією, як дубцем. Я "про-еволюшн," тому що вважаю викладання механізмів видоутворення життєво важливим для будь-якого курсу біології, і не бачу тут ніякого елементу "Богопротивності," а також якогось уявного "шкурництва" вчителів біології. Я "анти-спенкінг," тому що реально бачу можливості виховання дітей без насильства і не бачу великої користі від їх виховання з насильством, а фізичне покарання дітей у школах вважаю просто повною дикістю, середньовічним варварсвом, якому нема місця в цивілізованому суспільстві.
Що важливо для цієї дискусії: я вважаю свою позицію в цій "тріаді," і її обгрунтування, такими, що НЕ суперечать духу християнства і Біблії - тільки за тієї умови, що Біблія розглядається не як збірка заповідей і настанов, а своєрідна "карта," дороговказ до Христа.
2003.09.18 | Марко
Щодо кастових фінансових інтересів
Георгій пише:> Я "про-еволюшн," тому що вважаю викладання механізмів видоутворення життєво важливим для будь-якого курсу біології, і не бачу тут ніякого елементу "Богопротивності," а також якогось уявного "шкурництва" вчителів біології.
За елемент "Богопротивності" навіть не дискутую - справа не стільки цьому.
Але знову, погодьтесь, що Ви необ'єктивні, бо є біологом. Чи Ви можете розповісти скільки платять викладачу курсу теорії еволюції
на протязі наприклад одного семестру і скільки кожен студент має заплатити, за право прослухати цей курс ?
Корпоративне шкурництво не є уявним, а реальним, за яке потрібно батькам чи студентам платити гроші (прямо з кишені чи опосередковано через податки). Цей факт є незалежним чи дитина вчиться в українській гімназії чи американській школі.
Терія на те і є теорією, щоб дитина чи батьки мали можливість вирішити, чи хочуть вони заплатити за слухання цієї теорії чи не вважають товар (курс) вартим таких грошей.
Я проти примусового вивчення за мої ж гроші терії максизму-ленінізму, теоретичної філософії, теорії еволюції, теорії бутерброда. Але я за добровільну купівлю товару (курсу) теорії максизму-ленінізму, теоретичної філософії, теорії еволюції, теорії бутетрода якщо конкретній людині ця теорія цікава. В вищих школах до цього
вже прийшли, принаймні в багатьох країнах світу.
2003.09.18 | Георгій
Re: Щодо кастових фінансових інтересів
Марко пише:> За елемент "Богопротивності" навіть не дискутую - справа не стільки цьому.
(ГП) Добре, я радий, що тут ми з Вами нібито співпадаємо. Але "religious right" постійно говорять саме про те, що викладання еволюції є аморальним, богопротивним заняттям, що воно підриває людську мораль тим, що нібито знецінює людське життя. Я мав у своєму класі молодих хлопців і дівчат, які вже на найпершій лекції казали мені, що про еволюцію нічого слухати не будуть, тому що пастор їх церкві каже, що ви можете "вірити або в Бога, або в еволюцію." А одна молода дівчина прочитала мені цілу лекцію, в якій головною темою було те, що варто людям тільки прийняти теорію еволюції, і вони одразу почнуть вбивати один одного, тому що раз це все "просто так взяло і еволюціонувало," то людське життя не має ніякої цінності.
> Але знову, погодьтесь, що Ви необ'єктивні, бо є біологом. Чи Ви можете розповісти скільки платять викладачу курсу теорії еволюції на протязі наприклад одного семестру і скільки кожен студент має заплатити, за право прослухати цей курс ?
(ГП) Можу. В нашому відділі курс під назвою "Еволюція" існує, але він не є обов"язковим і викладається тільки тим студентам, хто вже пройшов курси загальної біології і генетики. Його добровільно обирають ті (дуже нечисленні!) студенти, які хочуть спеціалізуватися, наприклад, в екології. Викладають цей курс по черзі двоє викладачів, обоє в ранзі доцента (associate professor), з платнею приблизно 50-60 тис. доларів на рік до податків. Спеціально за саме цей курс студенти, наскільки я знаю, не платять нічого, плата за нього входить в їх загальний tuition fee - це в нас приблизно 3000 доларів на академічний рік (9 місяців) для місісіпців і приблизно 7500 доларів на академічний рік для "чужинців." Але *ЕЛЕМЕНТИ* теорії еволюції викладаються в усіх біологічних курсах - вступу до біології, у курсах загальної зоологiї i ботаніки, екології, мікробіології, імунології тощо.
> Корпоративне шкурництво не є уявним, а реальним, за яке потрібно батькам чи студентам платити гроші (прямо з кишені чи опосередковано через податки). Цей факт є незалежним чи дитина вчиться в українській гімназії чи американській школі.
(ГП) З цим важко сперечатися, але ми, вчителі біологічних дисциплін, фінансово б так вже суттєво не програли, якби "religious right" перемогли і викладання еволюції заборонили. Річ не в тому. Річ у тому, що нам довелося б викладати якусь дуже дивну біологію, таку, в якій діє певна СУМІШ з суто наукового і з такого, що в принципі не є предметом розгляду науки (Божественне творення світу).
> Теoрія на те і є теорією, щоб дитина чи батьки мали можливість вирішити, чи хочуть вони заплатити за слухання цієї теорії чи не вважають товар (курс) вартим таких грошей.
> Я проти примусового вивчення за мої ж гроші терії максизму-ленінізму, теоретичної філософії, теорії еволюції, теорії бутерброда. Але я за добровільну купівлю товару (курсу) теорії максизму-ленінізму, теоретичної філософії, теорії еволюції, теорії бутетрода якщо конкретній людині ця теорія цікава. В вищих школах до цього вже прийшли, принаймні в багатьох країнах світу.
(ГП) Тут згідний.
2003.09.18 | Марко
Re: Щодо кастових фінансових інтересів
> > Але знову, погодьтесь, що Ви необ'єктивні, бо є біологом. Чи Ви можете розповісти скільки платять викладачу курсу теорії еволюції на протязі наприклад одного семестру і скільки кожен студент має заплатити, за право прослухати цей курс ?> (ГП) Можу. ... Спеціально за саме цей курс студенти, наскільки я знаю, не платять нічого, плата за нього входить в їх загальний tuition fee - це в нас приблизно 3000 доларів на академічний рік (9 місяців) для місісіпців і приблизно 7500 доларів на академічний рік для "чужинців."
Тоді просто вирахувати вартість теорії еволюції з цих цифр.
Скільки курсів студент зобов'язаний взяти на семестр ?
> Але *ЕЛЕМЕНТИ* теорії еволюції викладаються в усіх біологічних курсах - вступу до біології, у курсах загальної зоологiї i ботаніки, екології, мікробіології, імунології тощо.
Елементи теорії марксизму-ленінізму також викладались свого часу
в усіх філософських курсах. Непросто було відділити зерно курсів від плевел теорій, але помалу теорії пропали. Можливо саме цього й добиваються відносно теорії еволюції.
Скільки лекцій на семестр мають курси загальної біології, ботаніки, екології, мікробіології, імунології тощо, та скільки з них присвячені вивченню теорії еволюції ?
> > Корпоративне шкурництво не є уявним, а реальним, за яке потрібно батькам чи студентам платити гроші (прямо з кишені чи опосередковано через податки). Цей факт є незалежним чи дитина вчиться в українській гімназії чи американській школі.
> (ГП) З цим важко сперечатися, але ми, вчителі біологічних дисциплін, фінансово б так вже суттєво не програли, якби "religious right" перемогли і викладання еволюції заборонили.
Це невідомо, але однозначно, що деяким ревним і чистим теоретикам еволюції доведеться перекваліфікуватися. Викладачі теорії макрсизму-ленінізму суттєво теж не програли, вчасно перекваліфікувавшись на викладачів філософії.
> Річ не в тому. Річ у тому, що нам довелося б викладати якусь дуже дивну біологію, таку, в якій діє певна СУМІШ з суто наукового і з такого, що в принципі не є предметом розгляду науки (Божественне створення світу).
Ну чому ж, марксисти теж бідкалися, але з філософією цього не сталося. Та й не примушує ніхто в біологічних курсах читати жодної лекції про Божественне створення світу. І ніхто на відміну від сучасних біологів не читає за гроші в обов'язковому порядку
терію Божественного створення світу - Ви мабуть просто
перебільшуєте безпідставні страхи.
2003.09.19 | Георгій
Re: Щодо кастових фінансових інтересів
Марко пише:> Скільки курсів студент зобов'язаний взяти на семестр ?
(ГП) По-різному, в залежності від того, на якому він році і як скоро він хоче закінчити університет. Моя дочка зараз на другому році навчання, бере п"ять курсів. Це десь трохи більше за середину для її статусу (вона за перший рік закінчила матеріал трьох семестрів замість двох).
> Елементи теорії марксизму-ленінізму також викладались свого часу в усіх філософських курсах. Непросто було відділити зерно курсів від плевел теорій, але помалу теорії пропали. Можливо саме цього й добиваються відносно теорії еволюції.
(ГП) Не зовсім правомірне порівняння. Філософія дев"ятнадцятого і двадцятого сторіч нагромадила безліч теорій, з яких теорія Маркса і Леніна була лише однією, і далеко не найцікавішою (та ще й, як виявилося, дуже хибною - світова пролетарська революція ж так і не відбулася). А біологія не має багато теорій. Вузькі галузі біології мають певний набір гіпотез, але вони, ці гіпотези, мають обмежене поле функціонування, яке не виходить за рамки тільки цієї, певної вузької дисципліни. Наприклад, в імунології є клонально-селекційна гіпотеза, гіпотеза мережі, гіпотеза небезпеки. Але теоріями їх назвати важко через те, що я вже написав вище.
>однозначно, що деяким ревним і чистим теоретикам еволюції доведеться перекваліфікуватися. Викладачі теорії макрсизму-ленінізму суттєво теж не програли, вчасно перекваліфікувавшись на викладачів філософії.
(ГП) Ну, за "ревних і чистих" я не журюся.
>не примушує ніхто в біологічних курсах читати жодної лекції про Божественне створення світу. І ніхто на відміну від сучасних біологів не читає за гроші в обов'язковому порядку терію Божественного створення світу - Ви мабуть просто перебільшуєте безпідставні страхи.
(ГП) Ні, тут у США, а особливо на Півдні, "religious right" дуже серйозно борються за вилучення еволюції з програм для шкіл і вузів, або ПРИНАЙМНІ, як вони кажуть, в якості компромісу, за викладання, паралельно, еволюції і того, що вони називають "Creation Science."
2003.09.20 | Марко
Шкурні інтереси викладачів теорії еволюції
Георгій пише:> Марко пише:
> > Скільки курсів студент зобов'язаний взяти на семестр ?
> (ГП) По-різному, ..., бере п"ять курсів. Це десь трохи більше за середину (вона за перший рік закінчила матеріал трьох семестрів замість двох).
Середнє 4 курси на семестр.
7500 доларів на рік / 2 = 3750 / 4 = 937 $ з однієї людини за семестр прослухання курсу теорія еволюції. Так ось де собака боротьби за читання теорії еволюції і марксизму зарита - типове жлобство.
> >не примушує ніхто в біологічних курсах читати жодної лекції про Божественне створення світу. І ніхто на відміну від сучасних біологів не читає за гроші в обов'язковому порядку терію Божественного створення світу - Ви мабуть просто перебільшуєте безпідставні страхи.
> (ГП) Ні, тут у США, а особливо на Півдні, "religious right" дуже серйозно борються за вилучення еволюції з програм для шкіл і вузів, або ПРИНАЙМНІ, як вони кажуть, в якості компромісу, за викладання, паралельно, еволюції і того, що вони називають "Creation Science."
Цілком логічно, якщо марксистам платять за викладання теорії по 1000 доларів то чому іншим платити не можна ?
2003.09.21 | Георгій
Що значить "іншим?"
Марко пише:> Цілком логічно, якщо марксистам платять за викладання теорії по 1000 доларів то чому іншим платити не можна ?
(ГП) У нас нема спеціальних "марксистів." Курс під назвою "еволюція" викладають не спеціально вивчені "марксисти," а двоє викладачів - фахівців у конкретних біологічних дисциплінах (один ботанік і один зоолог). І викладають вони цілком конкретні речі, а не абстрактну теорію. А кого Ви маєте на увазі під "іншими," я не розумію. Як я вже писав у нашому діалозі з п. Поручиком, "Creation Science" не є взагалі галуззю точного наукового знання, і тому жоден біолог, якщо він є чесним науковцем, викладати такий курс не буде.
2003.09.20 | Dworkin
"anti" - "pro" - "50/50"
1. Содомия не вызывает сомнений. Неприкрытая содомия стала причиной гибели Содома и Гоморры. Тут любой читающий Библию - да поймет. Это не случайная цитата, котрую модно толковать по разному, а вполне целостный и понятный фрагмент.2. Эволюция как раз дело спорное. Но лично я просто не вижу (так же как и отец Андрей Кураев, например) неразрешимых противоречий между библейской историей о сотворении мира и теорией эволюции.
3. Физические наказания не могут вызывать ужаса у человека с гуманным воспитанием. Но это еще смотря какие наказания. Регулярная порка ученикой в английских школах по субботам за сделанное в течение недели - это действительно рудимент Средневековья. Да и повлиять на уже почти взрослого человека в 13-16 лет такими методами уже невозможно. Но шлепнуть по попе 2-летнего ребенка упорно лезущего в розетку - дело святое на мой взгляд
2003.09.20 | Георгій
Re: "anti" - "pro" - "50/50"
Dworkin пише:> 1. Содомия не вызывает сомнений. Неприкрытая содомия стала причиной гибели Содома и Гоморры. Тут любой читающий Библию - да поймет. Это не случайная цитата, котрую модно толковать по разному, а вполне целостный и понятный фрагмент.
(ГП) Але ж мешканці Содома хотіли мати секс з ангелами НАСИЛЬНО... Тобто мова там ішла не про гомосексуальність, а про статеве насильництво.
> 2. Эволюция как раз дело спорное. Но лично я просто не вижу (так же как и отец Андрей Кураев, например) неразрешимых противоречий между библейской историей о сотворении мира и теорией эволюции.
(ГП) Цілком згоден і гаряче підтримую Вас і о. Кураєва.
> 3. Физические наказания не могут вызывать ужаса у человека с гуманным воспитанием. Но это еще смотря какие наказания. Регулярная порка ученикой в английских школах по субботам за сделанное в течение недели - это действительно рудимент Средневековья.
(ГП) Точно. Дуже дивно, що Великобританія, де ці традиції жили віками, вже давно заборонила фізичні покарання в школах у законодавчому порядку (в державних десь з 1982 р., у приватних з 1997). А США все ще толерують цю практику.
>Да и повлиять на уже почти взрослого человека в 13-16 лет такими методами уже невозможно. Но шлепнуть по попе 2-летнего ребенка упорно лезущего в розетку - дело святое на мой взгляд
(ГП) Тут не сперечаюся, діло дійсно святе.
2003.09.22 | Dworkin
Re: "anti" - "pro" - "50/50"
Георгій пише:> (ГП) Але ж мешканці Содома хотіли мати секс з ангелами НАСИЛЬНО... Тобто мова там ішла не про гомосексуальність, а про статеве насильництво.
Я рад, что Вы согласились со мной по другим вопросам
По этому вопросу я тоже с Вами соглашусь, но лишь отчасти:
1. В примере с Лотом речь действительно шла о насилии. Но в своде законов для древних иудеев (Исход, Левит, Второзаконие) за "мужеложство", вместе со "скотоложством" и другими извращениями, осуждали на смерть. За "скотоложство", например, полагалось убить не только человека, но и животное вступавшее в связь.
Так что Выходит, что это установление Божие, которого пока еще никто не отменял.
2. Тут уже рассужу "по разумению человеческому". Мне конечно, очень хотелось бы верить в то что все гомосексуалисты - это "несчастные дети природы". Которые "созданы такими" и ничего уже не могут сделать. Но к сожалению факты, говорят о немного другом. В условиях безграничной вседозволенности (среди вельмож во все эпохи, в тюрьмах, в неформальных коммунах) даже вполне нормальные "натуралы" часто переходят на гомомсексуальные связи.
Также болшинство гомосексуалистов провляются в среде людей творческих профессий. Это тоже очень симптоматичный момент. По логике, если гомосексуализм - это врожденное, то он должен был бы встречаться с равной вероятностью в разных слоях общества (как это случается с раком или диабетом).
Вышеупомянутые моменты скорее свидетельсвую, что если не все то большинство гомосексуалистов являются "бывшими натуралами", вышедшими на "путь гомосексуальности" скорее по психологическим, чем по физиологическим причинам.
2003.09.22 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Вибачте за нахабство...
Георгій пише:> (ГП) Але ж мешканці Содома хотіли мати секс з ангелами НАСИЛЬНО... Тобто мова там ішла не про гомосексуальність, а про статеве насильництво.
Якщо Ви, п.Юрку, дивились мій пост про сексуальну сексуальність, то ганьба Вам!
Якщо ні, то ні...
Ще не пізно...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1063943924&first=1064196020&last=1063805338
В наведеному вище випадку йшлося про ГОМОСЕКСУАЛЬНЕ насильництво.
Чоловіки Содому не знали, що ангели - це ангели.
Відповідно, вони думали що ті - чоловіки.
(До речі:
Так само думав і Лот.
Так само думав і Авраам.)
І содоміти не захотіли запропонованого Лотом справжнього, сексуального бартеру.
Що б їх і так не врятувало б.
Ще раз.
1001-й ...
Про статеві (сексуальні) стосунки, (в т.ч. і насильство) можна говорити, коли є ДВІ статі.
Секс між двома особами одної статі не є сексом.
Це є чим завгодно.
Тільки не сексом.
За визначенням.
Cексу.
Або статі.
Або пола.
Крім цього, Бог прийняв своє рішення відносно Содому і Гомори ПЕРЕД цією подією.
За цілком ДОБРОВІЛЬНІ спортивні стосунки.
Між собою.
Без будь-якого насильства...
ПоручікЪ Ганді
Прихильник нєпротівлєнія злу насілієм.