Божьи люди.
09/22/2003 | Тульский пряник
Как и обещал - тема про людей с ограниченными возможностями. Как мы относимся к гомосексуалистам приблизительно понятно - тепреь хотелось бы узнать как же мы относимся к другим - не таким, как мы.
http://www.ntv.ru/programs/news/namedni/index.jsp?iid=1608
Предполагалось, что на этой неделе Государственная Дума рассмотрит поправки к закону «О психиатрической помощи населению». Но сложный вопрос перенесли - видимо, его рассмотрит парламент следующего созыва.
Россия считается страной с очень жестким законодательством о принудительном психиатрическом лечении. Общеизвестно, что при советской власти принудительную психиатрию использовали против инакомыслящих. Но пока для направления на лечение требуется решение суда.
Поправки к закону предполагают, что будет достаточно решения медкомиссии и комитета по этике в здравоохранении. Такая презумпция виновности больного: он обязательно что-то натворит и его заранее надо изолировать. Традиционное общественное мнение такие действия в целом одобряет – обычно россияне не особо сочувствуют физически и умственно отсталым, калекам и инвалидам.
Норвежские гуманисты построили под Питером специальную деревню для больных синдромом Дауна. Но туда съехались и другие люди с ограниченными возможностями – так их аккуратно называют сотрудники уникального поселения.
Из деревни Светлана Волховского района Ленинградской области – Андрей Лошак.
Когда-то в нескольких километрах отсюда проходил знаменитый путь «из варяг в греки». Десять лет назад варяги, то есть норвежцы, вновь пришли в эти места, чтобы основать деревню Светлана. Жители деревни те, кого обычно называют умственно отсталыми или просто инвалидами, хотя в народе у них есть другое имя – «божьи люди».
Посреди русского поля стоят норвежские домики – один называется «Достоевский», другой – «Нансен», а третий только строят по новой, т.е. хорошо забытой старой, экологически чистой технологии. Строители – американец Эндрю и Саша из соседней деревни – весельчак и любимец местных дам.
Александр Бураков, строитель: «Она нигде не работает. Я им сколько раз говорил: ребята, она на картошке не будет работать. Маша придет сюда и здесь она работает. Потому что у нее любовь такая – маниакальная».
Диагноз Маши – шизофрения. Диагноз другой Сашиной поклонницы - Вики – олигофрения в стадии дебильности. Но на диагнозы здесь всем наплевать – в деревне нет больных и здоровых, есть просто люди. Саша работает в деревне три месяца – достаточный срок, чтоб во всем разобраться.
Александр Бураков, строитель: «Вот Светулька у нас – она такая говорливая: все чего-то рассказывает, рассказывает. Но, правда, ей сразу говоришь: молчи, счастливая, молчи. И она будет молчать. С ними вообще хорошо. Они такие же люди, только у них другой мир».
Тех, у кого есть «диагноз», называют здесь просто – ребята. Они действительно разные. Например, даун по имени Минька – вообще-то он Михаил Александрович Гуров, 36 лет от роду – старожил и очень важная персона. Утверждает, что водит знакомства в самых высоких сферах.
Минька, житель деревни: «- Вот ручка у него – от самого президента Путина. – Ты как вообще относишься к президенту Путину? – Нормально. Разговариваем. Документы во сне обсуждаем».
Живут ребята по-деревенски – натуральным хозяйством. Когда хозяйство – 50 гектаров – это значит, что работать надо, не покладая рук. Опять же все эти западные штучки: никакой химии – чистая органика. Работают здесь бок о бок – вне зависимости от показателя IQ.
Чтобы научиться просеивать картошку или выпалывать морковку, много ума не надо. Зато сколько практической пользы – в отличие от телевизора, которого в деревне нет.
Марк Барбер, директор деревни: «Мы считаем, что телевизор – это… Если поставишь телевизор в доме, социальная жизнь как-то умирает. И особенно когда ты живешь здесь. Наш телевизор здесь– это небо, это ветер, это погода. И этого хватает».
Марк – директор деревни – бросил родной Ливерпуль и научную карьеру ради простых истин. 8 лет он возится в русской земле вместе с «ребятами». Наверно, это единственная деревня, в которой нет деревенских дурачков. Потому что здесь все наоборот – дураками себя подчас чувствуют «нормальные» в кавычках люди.
Марк Барбер, директор деревни: «Мы верим, что наши ребята не больны на самом деле. Больше всего мы больны, как современные люди. И если можем создать условия, где они могут цвести, тогда так и будет на самом деле».
Немецкий фермер Данила предлагает питерскому дауну Саньке поработать в коровнике. Коров и свиней – полсотни голов. Излишки раз в сезон продают на волховской ярмарке, куда добираются на старенькой «Ниве».
Данила по совместительству – массовик-затейник. Вместе с Минькой и Юлей репетирует сказку про репку. Спектакль потом повезут показывать в Норвегию. Они бы и в России показали, да некому.
Вечером – дискотека. Данила поет песни Цоя – ребята знают их наизусть. Света и Саня – устоявшаяся парочка – ходят за ручку и, кажется, души друг в друге не чают. Потом выяснилось: Света – натура ветреная и непостоянная, особенно если перед ней заезжая съемочная группа.
Светлана, жительница деревни: «- Скажи, а Саня кто для тебя? – Мы дружим. А спроси, у него есть семья? – У оператора? – Да. – Есть. - А у этого? – И у него есть».
Кажется, если бы не работа, ребята только и делали, что влюблялись. Наталья Владимировна - мама Леночки из Ташкента – показывает письма, которые некто подсовывает каждый день под ее дверь.
Наталья Шатого, сотрудник деревни: «Вы – моя Шахерезада, моя Клеопатра. Вы моя любовь, звездочка моя ненаглядная. Вы, только вы, я живу ради вас. Вы жизнь моя, сердце мое, душа моя. Вы богиня любви и красоты. Вы умная, очень любимая, я обожаю вас».
Среди сотрудников – большинство иностранцы. Кто-то приехал на время – Свен из Германии проходит здесь альтернативную службу; кто-то обосновался надолго. Доктор Маргит Энгель – ей 83 года – в деревне живет чаще, чем в родной Норвегии. Отношение к России напоминает чем-то отношение к подопечным – ребятам с диагнозом. И даже не знаешь – радоваться этому или нет.
Марк Барбер, директор деревни: «В самом деле, если ты вырос на западе, знаешь, что не все там так красиво, как кажется. И мы сюда приезжаем, чтобы найти что-то более естественное. – Находите? – Я думаю, что да».
Андрей Лошак, телекомпания НТВ.
http://www.ntv.ru/programs/news/namedni/index.jsp?iid=1608
Предполагалось, что на этой неделе Государственная Дума рассмотрит поправки к закону «О психиатрической помощи населению». Но сложный вопрос перенесли - видимо, его рассмотрит парламент следующего созыва.
Россия считается страной с очень жестким законодательством о принудительном психиатрическом лечении. Общеизвестно, что при советской власти принудительную психиатрию использовали против инакомыслящих. Но пока для направления на лечение требуется решение суда.
Поправки к закону предполагают, что будет достаточно решения медкомиссии и комитета по этике в здравоохранении. Такая презумпция виновности больного: он обязательно что-то натворит и его заранее надо изолировать. Традиционное общественное мнение такие действия в целом одобряет – обычно россияне не особо сочувствуют физически и умственно отсталым, калекам и инвалидам.
Норвежские гуманисты построили под Питером специальную деревню для больных синдромом Дауна. Но туда съехались и другие люди с ограниченными возможностями – так их аккуратно называют сотрудники уникального поселения.
Из деревни Светлана Волховского района Ленинградской области – Андрей Лошак.
Когда-то в нескольких километрах отсюда проходил знаменитый путь «из варяг в греки». Десять лет назад варяги, то есть норвежцы, вновь пришли в эти места, чтобы основать деревню Светлана. Жители деревни те, кого обычно называют умственно отсталыми или просто инвалидами, хотя в народе у них есть другое имя – «божьи люди».
Посреди русского поля стоят норвежские домики – один называется «Достоевский», другой – «Нансен», а третий только строят по новой, т.е. хорошо забытой старой, экологически чистой технологии. Строители – американец Эндрю и Саша из соседней деревни – весельчак и любимец местных дам.
Александр Бураков, строитель: «Она нигде не работает. Я им сколько раз говорил: ребята, она на картошке не будет работать. Маша придет сюда и здесь она работает. Потому что у нее любовь такая – маниакальная».
Диагноз Маши – шизофрения. Диагноз другой Сашиной поклонницы - Вики – олигофрения в стадии дебильности. Но на диагнозы здесь всем наплевать – в деревне нет больных и здоровых, есть просто люди. Саша работает в деревне три месяца – достаточный срок, чтоб во всем разобраться.
Александр Бураков, строитель: «Вот Светулька у нас – она такая говорливая: все чего-то рассказывает, рассказывает. Но, правда, ей сразу говоришь: молчи, счастливая, молчи. И она будет молчать. С ними вообще хорошо. Они такие же люди, только у них другой мир».
Тех, у кого есть «диагноз», называют здесь просто – ребята. Они действительно разные. Например, даун по имени Минька – вообще-то он Михаил Александрович Гуров, 36 лет от роду – старожил и очень важная персона. Утверждает, что водит знакомства в самых высоких сферах.
Минька, житель деревни: «- Вот ручка у него – от самого президента Путина. – Ты как вообще относишься к президенту Путину? – Нормально. Разговариваем. Документы во сне обсуждаем».
Живут ребята по-деревенски – натуральным хозяйством. Когда хозяйство – 50 гектаров – это значит, что работать надо, не покладая рук. Опять же все эти западные штучки: никакой химии – чистая органика. Работают здесь бок о бок – вне зависимости от показателя IQ.
Чтобы научиться просеивать картошку или выпалывать морковку, много ума не надо. Зато сколько практической пользы – в отличие от телевизора, которого в деревне нет.
Марк Барбер, директор деревни: «Мы считаем, что телевизор – это… Если поставишь телевизор в доме, социальная жизнь как-то умирает. И особенно когда ты живешь здесь. Наш телевизор здесь– это небо, это ветер, это погода. И этого хватает».
Марк – директор деревни – бросил родной Ливерпуль и научную карьеру ради простых истин. 8 лет он возится в русской земле вместе с «ребятами». Наверно, это единственная деревня, в которой нет деревенских дурачков. Потому что здесь все наоборот – дураками себя подчас чувствуют «нормальные» в кавычках люди.
Марк Барбер, директор деревни: «Мы верим, что наши ребята не больны на самом деле. Больше всего мы больны, как современные люди. И если можем создать условия, где они могут цвести, тогда так и будет на самом деле».
Немецкий фермер Данила предлагает питерскому дауну Саньке поработать в коровнике. Коров и свиней – полсотни голов. Излишки раз в сезон продают на волховской ярмарке, куда добираются на старенькой «Ниве».
Данила по совместительству – массовик-затейник. Вместе с Минькой и Юлей репетирует сказку про репку. Спектакль потом повезут показывать в Норвегию. Они бы и в России показали, да некому.
Вечером – дискотека. Данила поет песни Цоя – ребята знают их наизусть. Света и Саня – устоявшаяся парочка – ходят за ручку и, кажется, души друг в друге не чают. Потом выяснилось: Света – натура ветреная и непостоянная, особенно если перед ней заезжая съемочная группа.
Светлана, жительница деревни: «- Скажи, а Саня кто для тебя? – Мы дружим. А спроси, у него есть семья? – У оператора? – Да. – Есть. - А у этого? – И у него есть».
Кажется, если бы не работа, ребята только и делали, что влюблялись. Наталья Владимировна - мама Леночки из Ташкента – показывает письма, которые некто подсовывает каждый день под ее дверь.
Наталья Шатого, сотрудник деревни: «Вы – моя Шахерезада, моя Клеопатра. Вы моя любовь, звездочка моя ненаглядная. Вы, только вы, я живу ради вас. Вы жизнь моя, сердце мое, душа моя. Вы богиня любви и красоты. Вы умная, очень любимая, я обожаю вас».
Среди сотрудников – большинство иностранцы. Кто-то приехал на время – Свен из Германии проходит здесь альтернативную службу; кто-то обосновался надолго. Доктор Маргит Энгель – ей 83 года – в деревне живет чаще, чем в родной Норвегии. Отношение к России напоминает чем-то отношение к подопечным – ребятам с диагнозом. И даже не знаешь – радоваться этому или нет.
Марк Барбер, директор деревни: «В самом деле, если ты вырос на западе, знаешь, что не все там так красиво, как кажется. И мы сюда приезжаем, чтобы найти что-то более естественное. – Находите? – Я думаю, что да».
Андрей Лошак, телекомпания НТВ.
Відповіді
2003.09.22 | Георгій
Re: Божьи люди.
Цікава і важлива тема. Я вже згадував у наших дискусіях про гомосексуальність американський кінофільм "Інша сестра" ("The Other Sister"), де змальована пара молодих людей з вираженою - хоча й не найтяжчою - олігофренією. (Роль дівчини там грає чудова актриса Джюлієт Льюїс, яка в житті абсолютно нормальна, але прекрасно грає ролі розумово відсталих; вона також зіграла роль дівчини з легкою олігофренією в дуже страшному фільмі "Каліфорнія," де дебютував у головній чоловічій ролі Бред Пітт.) Ці двоє - смішні, недолугі, абсолютно нездатні жити без допомоги іззовні, але надзвичайно добрі, безмежно закохані одне в одного. І дійсно, виникає багато питань. Зрозуміло, що до таких треба ставитися гуманно - але в чому ця гуманність полягає? Чи треба їх ізольовувати, чи ні? Американська психіатрія схиляється до думки, що ні. А от українська психіатрія, наскільки мені відомо, стоїть більше на позиції ізоляції - але я чув, що зараз у київських психіатричних лікарнях пацієнтів взагалі нівіть і не годують, бюджетних грошей на це нема, і вони просто помирають від голоду, хто швидше, хто повільніше. Такий "гуманізм..." Далі нема куди...2003.09.22 | Тульский пряник
Долги наши...
А Вы обратили внимание на название? Ведь именно так этих людей называют в народе и, по-видимомоу, не зря. Вспомните о юродивых толпящихся возле церкви. Что им даёт современное общество? Может дать? Хуже ли они? Должны ли мы делать вид, что у нас нет этой проблемы? Насколько мы готовы интегрировать их в свою жизнь? Что проще для нас самих? Они - другие, но другие это не значит плохие.Это всё вопросы на которые мы должны отвечать каждый день. Сильным может считаться такое общество, которое умеет и хочет заботиться о слабых.
И общество прошлых лет больше заботилось о юродиевых, чем мы теперь.
Неужели это цена прогресса? То о чём пишете Вы - о голодающих в психиатрических лечебницах - жутко. Мы спорим о ЕЭП, о политике и финансах, о сферах влияния, забывая что есть вещи куда более простые для выполнения нами.
"Люди с ограниченными возможностями" - вот политкорректная формулировка сегодняшнего дня, а может быть всё - таки божьи люди перед которыми мы остались в долгу?
2003.09.22 | Анатолій
Тут є дві думки...
Якщо спершу розглянути гірший варіант, то ті душевнохворі та недорозвинуті, що є небезпечними для суспільства, мають бути ізольованими від нього з наданням всіх мінімально-необхідних умов проживання.Якщо розглянути тих, що можуть адаптуватися у суспільстві, то вони ОБОВ"ЯЗКОВО мають бути підтримані нашими соціальними службами не гірше, ніж інваліди. При цьому, соціальні служби мають надавати їм і роботу і лікарську допомогу. Що цікаво, що серед так званих душевнохворих іноді є люди, що НАБАГАТО розумніші, ніж середня людина. Таких людей треба не тільки доглядати та захищати, а навіть , лелеяти, з метою отримання від них корисних для суспільства дій.
Анатолій
2003.09.22 | Георгій
Re: Тут є дві думки...
Анатолій пише:>Що цікаво, що серед так званих душевнохворих іноді є люди, що НАБАГАТО розумніші, ніж середня людина. Таких людей треба не тільки доглядати та захищати, а навіть , лелеяти, з метою отримання від них корисних для суспільства дій.
(ГП) Дуже згідний з цим! Один такий тип змальований в американському фільмі 1980-х років під назвою "Дощова людина" ("Rain Man"). (Його роль блискуче грає геніальний актор Дастін Гоффман, а роль його "нормального" брата - молодий тоді Том Круз.) Його звуть Реймонд, і він вважається мало не повним ідіотом, тому що не розуміє, наприклад, різницю між ціною коробки сірників і ціною розкішного спортивного автомобіля, або відмовляється зайти в крамницю і купити собі пару білизни, тому що знає, що білизна продається в Кеймарті, а та крамниця не Кеймарт, і т.д. і т.п. Але його брат раптом робить відкриття: виявляється, Реймонд може легко, за півсекунди помножити 568 на 379, або за чверть секунди порахувати сірники, що лежать у купі на підлозі. Він також пам"ятає всі імена всіх американських гравців у бейсбол і всі рахунки в усіх іграх, починаючи з 1930-х років, або всі випадки всіх авіакатастроф на всіх авіалініях світу, з точними номерами рейсів, числом жертв тощо (і через це ніколи не літає літаками). Виявляється, в Реймонда працює тільки ліва півкуля кори головного мозку, а права (яка відповідає за узагальнення, асоціативне мислення, тощо) працює на рівні 3-4-річної дитини. Закінчується фільм дуже сумно: Реймонда таки запроторюють назавжди в закриту лікарню, як його брат, який після свого відкриття почав його по-справжньому любити, не пручається. Скільки на світі таких запроторених, відрізаних від людства Реймондів...
2003.09.23 | Гура
Re: Тут є дві думки...
Згадав шикарний фільм "Політ над гніздом кукушки" з Ніколсоном у головній ролі. Оце дійсно шедевр, в якому показано, що інколи твориться у таких "богоугодних медичних закладах"...2003.09.23 | Тульский пряник
Думок більше.
Анатолій пише:> Якщо спершу розглянути гірший варіант, то ті душевнохворі та недорозвинуті, що є небезпечними для суспільства, мають бути ізольованими від нього з наданням всіх мінімально-необхідних умов проживання.
Ну здесь стоило бы раскрыть Ваши определения "опасных для общества" иначе под эту категорию каждый будет причислять разные группы людей.
> Якщо розглянути тих, що можуть адаптуватися у суспільстві, то вони ОБОВ"ЯЗКОВО мають бути підтримані нашими соціальними службами не гірше, ніж інваліди. При цьому, соціальні служби мають надавати їм і роботу і лікарську допомогу. Що цікаво, що серед так званих душевнохворих іноді є люди, що НАБАГАТО розумніші, ніж середня людина. Таких людей треба не тільки доглядати та захищати, а навіть , лелеяти, з метою отримання від них корисних для суспільства дій.
> Анатолій
То есть здесь Ваша мысль состоит в том - что общество должно извлекать из всех личностных групп - максимально возможную пользу для себя и своего развития. Я Вас правильно понял?
Мы не должны ущемлять в правах человека с ограниченными возможностями при приёме на работу, которую он способен выполнять качественно, при оплате его труда. То есть мы должны сделать всё от нас зависящее, чтобы он не чувствовал себя ущемленным.
Скажите, а в душе Вы поверите, что он ничем не хуже Вас или будете считать его калекой и делать всё о чем я говорил раньше, как бы из снисхождения?
2003.09.23 | Uncle Fester
Re: Думок більше.
Тульский пряник пише:>(...) Скажите, а в душе Вы поверите, что он ничем не хуже Вас или будете считать его калекой и делать всё о чем я говорил раньше, как бы из снисхождения?
Вы слишком строги
К тому же, что значит "ни чем не хуже"? Это смотря в какой области - если относительно забивания гвоздей молотком, то очевидно любой ПТУшник сделает это лучше паралитика... Вы же сами говорили, не "лучше" или "хуже" - они просто другие, в чем-то лучше, в чем-то хуже...
В душе я им посочувствую как здоровый больному, полностью давая себе отчет в том, что и они глядя на меня вполне могут посочувствовать мне, исходя из каких-то своих соображений...
Простите за вмешательство.
2003.09.24 | Тульский пряник
Проси больше - получишь всё равно меньше.
Мне импонирует Ваша позиция. В ней присутсвует и здоровый рационализм и немного сострадания. Неплохой коктейль для того чтобы понять лругую сторону.Я понимаю, что я выдвигаю слишком строгие требования - приравнивать людей с ограниченными возможностями к себе. Но мы должны стремится к идеалу взаимотношений в обществе и ставить планки для себя сознательно высокие. Как говориться, просить от людей большего - всё равно они дадут меньше чем мы просим.
P.S. Да, и можно входить без стука. Это не вмешательство-это мнение, в сущности ради этого мы и "туссуемся" здесь
2003.09.24 | Uncle Fester
Re: Проси больше - получишь всё равно меньше.
Тульский пряник пише:>(...) Я понимаю, что я выдвигаю слишком строгие требования - приравнивать людей с ограниченными возможностями к себе. Но мы должны стремится к идеалу взаимотношений в обществе и ставить планки для себя сознательно высокие. Как говориться, просить от людей большего - всё равно они дадут меньше чем мы просим.
>
Для себя - должны ставить высокие планки, но других - не судить строго... Ей богу, ничего лучшего пока я придумать не смог
Приятно с Вами общаться, как и всякий раз, когда находишь с человеком что-то общее...
Всяческих Вам благ.
2003.09.22 | Георгій
Солдатів теж майже зовсім не годують...
Ми з Лесею, коли цим літом ходили вулицями Києва, дуже часто бачили маленькі загони українських вояків, що ішли на якусь роботу чи навчання. Більшість цих 18-19-річних хлопців виглядає майже дистрофічно худими, змарнілими, з дуже нездоровою блідою шкірою. Мої київські родичі казали мені, що раціони харчування в українській армії такі, що хлопці ледве виживають.2003.09.23 | Анатолій
Re: Солдатів теж майже зовсім не годують.?!..
Я цікавився цим питанням, то це є справжнісінька брехня. Так, у Збройних силах України курячими стегенцями не годують, але дають той необхідний мінімум, який давали і за часів СРСР.Але тут питання стає в іншій площині. Справа у тому, що сьогодні у ЗС України служать, як правило, ті, батьки яких не можуть своїх дітей відкупити від армії. А це, як правило, сім"ї бідних українців. Отже дитина з бідної сім"ї виглядає і в армії так само.
Анатолій
2003.09.23 | Тульский пряник
Голодные солдаты.
Я Вам скажу, что такая ситация не только в украинской армии, но и в российской тожеСитуация дошла до того, что ребята из некоторых деревень идут в армию чтобы отъесться. Но при таком скудном пайке - это вряд ли возможно. Идут не потому, что служить Отечеству хочеться, а потому что дома есть нечего да и не за что купить.
Хотя сейчас ситуация становится лучше-армии стали уделять больше внимания.
2003.09.22 | Р.М.
Блаженні вбогі духом, бо їхнє Царство Небесне
Цими словами (Матвія 5:3) Ісус Христос розпочав саою проповідь на горі. Бог, даючи людині здоровий розсудок, натомість вимагає від неї вірнообраний життєвий шлях. Від убогих духом Господь нічого не вимагає. Такі люди є поза божим законом і їм нІчого виконувати. Очевидно їхня місія, це свого роду приклад, попередження нам для роздумів і відповідних дій.2003.09.23 | Георгій
Я не впевнений, що там маються на увазі розумово хворі
Грецький оригінал каже "птохоі то пнеуматі," тобто ті, хто, буквально, "жебрають духа" (або Духа). Свідківська "New World Translation" перекладає цей вірш як "happy are those who are conscious of their spiritual need."2003.09.23 | Р.М.
Re: Я не впевнений, що там маються на увазі розумово хворі
Георгій пише:> Грецький оригінал каже "птохоі то пнеуматі," тобто ті, хто, буквально, "жебрають духа" (або Духа). Свідківська "New World Translation" перекладає цей вірш як "happy are those who are conscious of their spiritual need."
Скажіть своїми словами, на вашу думку, яка різниця між розумово хворими і вбогими духом.
2003.09.23 | Георгій
Re: Я не впевнений, що там маються на увазі розумово хворі
Р.М. пише:> Георгій пише:
> > Грецький оригінал каже "птохоі то пнеуматі," тобто ті, хто, буквально, "жебрають духа" (або Духа). Свідківська "New World Translation" перекладає цей вірш як "happy are those who are conscious of their spiritual need."
> (Р.М.) Скажіть своїми словами, на вашу думку, яка різниця між розумово хворими і вбогими духом.
(ГП) Я думаю, що Христос мав на увазі під тими, хто "жебрає духа," людей, не байдужих до так званих "вічних" питань: хто я такий, для чого я живу, що станеться після моєї смерті, як треба правильно жити, тощо. Тобто, це є люди з вираженою духовною, а не тільки матеріальною, потребою, буквально духовною "нуждою." Христос називає їх "блаженними" або "щасливими" (макаріоі), і каже, що "їх є Царство Небесне," тобто він бачить таких, як вони, у своєму майбутньому Царстві. Вони можуть мати різний інтелект - хто більший, хто менший, але вони всі однаково стурбовані духовними питаннями, хочуть мати відповідь на них.
2003.09.24 | Р.М.
Re: Я не впевнений, що там маються на увазі розумово хворі
Георгій пише:> > (Р.М.) Скажіть своїми словами, на вашу думку, яка різниця між розумово хворими і вбогими духом.
> (ГП) Я думаю, що Христос мав на увазі під тими, хто "жебрає духа," людей, не байдужих до так званих "вічних" питань: хто я такий, для чого я живу, що станеться після моєї смерті, як треба правильно жити, тощо. Тобто, це є люди з вираженою духовною, а не тільки матеріальною, потребою, буквально духовною "нуждою." Христос називає їх "блаженними" або "щасливими" (макаріоі), і каже, що "їх є Царство Небесне," тобто він бачить таких, як вони, у своєму майбутньому Царстві. Вони можуть мати різний інтелект - хто більший, хто менший, але вони всі однаково стурбовані духовними питаннями, хочуть мати відповідь на них.
Те, про що Ви пишете, відноситься до четвертої фрази Ісусової проповіді на горі (Матвія 5:6) "Блаженні голодні та спрагненні праведности, бо вони нагодовані будуть". Я, все таки, вважаю, що вбогі духом, це люди, обділені інтелектом, їх ще називають божевільними, або юродивими. До таких людей Господь не має претензій і нічого від них не вимагає. Очевидно, Бог відбирає у них розум, задля того, що би розбудити сумління у розумово необділених людей. Цікаво було б почути думки інших форумників.
2003.09.24 | Марко
Re: Я не впевнений, що там маються на увазі розумово хворі
Р.М. пише:> Я, все таки, вважаю, що вбогі духом, це люди, обділені інтелектом, їх ще називають божевільними, або юродивими.
Наявність інтелекту та божевілля чи втрата розсудку таки різні речі, адже є маса прикладів інтелектуально дуже розумних людей, що втратили
розсудок.
> До таких людей Господь не має претензій і нічого від них не вимагає. Очевидно, Бог відбирає у них розум, задля того, що би розбудити сумління у розумово необділених людей. Цікаво було б почути думки інших форумників.
Чому ж тоді вважається, що коли Бог хоче покарати людину - то відбирає розум (розсудок). Мабуть вважати, що так покаравши цих
людей Він "нічого від них не вимагає" було б помилково.
2003.09.24 | Р.М.
Re: Я не впевнений, що там маються на увазі розумово хворі
Марко пише:> Р.М. пише:
> > Я, все таки, вважаю, що вбогі духом, це люди, обділені інтелектом, їх ще називають божевільними, або юродивими.
> Наявність інтелекту та божевілля чи втрата розсудку таки різні речі, адже є маса прикладів інтелектуально дуже розумних людей, що втратили розсудок.
Напевно Ви мали на увазі відсутність інтелекту. Наявність інтелекту це є спосібність раціонального мислення іншими словами здоровий глузд, якого немає у божевільних. Хоча, безумовно, у цих людей є свої відчуття, емоції, інтуіція і власні уявлення.
> > До таких людей Господь не має претензій і нічого від них не вимагає. Очевидно, Бог відбирає у них розум, задля того, що би розбудити сумління у розумово необділених людей. Цікаво було б почути думки інших форумників.
> Чому ж тоді вважається, що коли Бог хоче покарати людину - то відбирає розум (розсудок). Мабуть вважати, що так покаравши цих
людей Він "нічого від них не вимагає" було б помилково.
Очевидно в цій поговірці йдеться не про божевільних, а про розумово здорових людей, котрі керуючись власними негативними емоціями, допускають помилки, за котрі потім самі і розплачються. Тобто Бог карає розумово здорову, але злу людину її ж вчинками. Божевільні люди, через відсутність здорового глузду, не несуть відповідальності перед Богом і суспільством, від них нІчого вимагати. І тому, хоча у них дуже складне і важке життя, на наш погляд, але кажуть, що в Бога вони є щасливими.
2003.09.23 | Dworkin
"Божье дело"
Было когда-то такое хорошее слово - "богодельня". Сейчас его стали применять больше снисходительно-ругательно. Но если расшифровать, то получится, что это место, где делается "божье дело". А заключается оно именно в уходе за этими самыми "людьми с ограниченными возможностями" (умственными, физическими). Причем дествовали он в старину не на бюджетные деньги, а на пожертвования граждан.Я думаю, чем сейчас сетовать на скудость бюджета, лучше напомнить людям о таких понятиях как милосердие и благотворительность
2003.09.23 | Тульский пряник
Re: "Божье дело"
Dworkin пише:>> Я думаю, чем сейчас сетовать на скудость бюджета, лучше напомнить людям о таких понятиях как милосердие и благотворительность
Всё это называется словом "Меценатство", но помните что богатых гораздо меньше чем бедных, а порядочных богатых ещё на порядок мень
2003.09.23 | Тульский пряник
Re: "Божье дело"
Dworkin пише:>> Я думаю, чем сейчас сетовать на скудость бюджета, лучше напомнить людям о таких понятиях как милосердие и благотворительность
Всё это называется словом "Меценатство", но помните что богатых гораздо меньше чем бедных, а порядочных богатых ещё на порядок меньше
2003.09.24 | Dworkin
Re: "Божье дело"
Тульский пряник пише:> Всё это называется словом "Меценатство", но помните что богатых гораздо меньше чем бедных, а порядочных богатых ещё на порядок меньше
Я сознательно не употребил сей термин. Его сейчас слишком затаскали
Отдает публичностью. А истинное милосердие должно быть "в тайне".
2003.09.23 | Uncle Fester
Re: Божьи люди.
Тема интересная, но, на мой, взгляд, не резонансная - спорить тут особо и не о чем. Безусловно, отношение общества к немощным - показатель, по которому можно судить о здоровье самого общества. Главное, не доводить благие намерения до абсурда. Я недавно прочел о проблеме с пенсионными фондами и обилием пенсионеров в США - бесправная молодежь негодует! Здается, ребята переборщили несколько... Хотелось бы услышать, что думает пан Пинчук - я уже пару раз "лохматил" это направление, а он что-то молчитКасательно буйных (ведь и такие есть среди "божьих людей"!) думаю изолировать таки необходимо. Проблемы, само собой, будут - нет никакой гарантии, что принудительным лечением не будут злоупотреблять... Но иначе как, если больной социально опасен?..
Не совсем согласен с паном Георгием относительно его пассажа:
"Чи треба їх ізольовувати, чи ні? Американська психіатрія схиляється до думки, що ні. А от українська психіатрія, наскільки мені відомо, стоїть більше на позиції ізоляції - але я чув, що зараз у київських психіатричних лікарнях пацієнтів взагалі нівіть і не годують, бюджетних грошей на це нема, і вони просто помирають від голоду, хто швидше, хто повільніше. Такий "гуманізм..." Далі нема куди..."
Украинская психиатрия как и медицина в целом сидит в глубокой заднице, простите... И система образования сидит там же, и много еще чего сидит в том же месте... И, увы, не без помощи новомодных демократических и глобалистских идей... Рыба, как известно, портится с головы, так что лично я выхода не вижу - наивно ожидать что власть имущая шайка вдруг проникнется гуманистическими настроениями, прекратит воровать и начнет печься об убогих... Проблема гораздо шире - что говорить об инвалидах, если полноценный член общества фактически лишен медицинской помощи... Пример из жизни - недавно угараздило меня захворать. Неделю плющит, другую... Дай, думаю к врачу схожу - это ж не нормально, две недели температура 37-38 и абсолютно ничего не болит! Пошел... С равным успехом мог бы сразу и на хрен сходить...
А вы говорите, возмутительное отношение к инвалидам... Но это же не народ к инвалидам плохо относиться - я вот, например, очень хорошо к ним отношусь еще с раннего детства - дружок у меня в детстве был с "отклонениями" лет на двадцать старше, душевный такой, безобидный дядька... Какая только ему польза от меня - не депутат я, не босс и в раде не заседаю?.. С трудоустройством не помогу, хлеба себе он и сам купит, а на масло и у меня не всегда выходит...
Систему, господа, менять нужно! Что проку взывать к сочувствию тех, кто сам не всегда концы с концами сводит? Копейку от себя оторвать - дело, конечно, богоугодное, но проблемы, увы, не решает...
Теперь вот Вы пишете:
"А Вы обратили внимание на название? Ведь именно так этих людей называют в народе и, по-видимомоу, не зря. Вспомните о юродивых толпящихся возле церкви. Что им даёт современное общество? Может дать? Хуже ли они? Должны ли мы делать вид, что у нас нет этой проблемы? Насколько мы готовы интегрировать их в свою жизнь? Что проще для нас самих? Они - другие, но другие это не значит плохие.
Это всё вопросы на которые мы должны отвечать каждый день. Сильным может считаться такое общество, которое умеет и хочет заботиться о слабых."
Согласен полностью. Однако это все - риторика, а вот ответьте, как мне, к примеру, конкретному субъекту с месячным (суммарно с женой)доходом в 100$ без вычета налогов с двумя несовершеннолетними детьми конкретно помочь всем убогим и обездоленным? Я, конечно, могу продать свой старенький "Бимер", гараж, могу переселится в одиночку и раздать все "излишки" страждущим...
Выход?
Ну, в какой-то степени, да...
Последуют ли моему примеру мэры городов, губернаторы, министры, президент?..
Или, может, и налаживать все нужно с головы начиная?
И уже совсем не в тему. Меня иногда упрекают в "любви" к "Отцу народов", так ведь из личных вещей потомкам он оставил несколько пар сапог, да пару фрэнчей...
Думаю, что если бы хотя бы на уровне мэров (не говоря о президенте)"господа" довольствовались малым, то проблема по стране с социальными гарантиями была бы решена окончательно и безповоротно.
2003.09.23 | Гура
Re: Божьи люди.
Uncle Fester пише:> Украинская психиатрия как и медицина в целом сидит в глубокой заднице, простите... И система образования сидит там же, и много еще чего сидит в том же месте... И, увы, не без помощи новомодных демократических и глобалистских идей...
Вы все перепутали.
1)Демократия и глобализм - "две большие...".
2)Демократией у нас "только пахло" (т.к. есть только "вывеска").
>Рыба, как известно, портится с головы, так что лично я выхода не вижу - наивно ожидать что власть имущая шайка вдруг проникнется гуманистическими настроениями, прекратит воровать и начнет печься об убогих... Проблема гораздо шире - что говорить об инвалидах, если полноценный член общества фактически лишен медицинской помощи... Пример из жизни - недавно угараздило меня захворать. Неделю плющит, другую... Дай, думаю к врачу схожу - это ж не нормально, две недели температура 37-38 и абсолютно ничего не болит! Пошел... С равным успехом мог бы сразу и на хрен сходить...
Опять лепите "куда не попадя" демократию.
Денег не стало на медицину не оттого, что "демократия пришла", а оттого, что она не пришла, а произошел обман народа - передел собственности в пользу кучки бывшей номенклатуры.
>и обратился к знакомым - пожалел вдвойне. Дырок наделали во мне как в дуршлаге - всевозможные анализы вплоть до реакции Вассермана, УЗИ... и все это, естественно, за счет клиента. А диагноза мне так никто и не поставил, хотя выписали один из новомодных препаратов, далеко не копеечных... Вобщем, я понял, что срочно нужно "выздоравливать", пока деньги не перевелись окончательно... Промаялся месяца полтора-два, потихоньку попустило... А что было, так до сих пор и не знаю - то ли вирус какой, то ли выброс на ЧАЭС. Ну хорошо, мне 33, и сам я не кислого десятка, а как в 50, в 60?.. Если ты молодой нахрен никому не нужен?..
Дело не количестве и цене анализов, а в отсутствии специалистов.
> А вы говорите, возмутительное отношение к инвалидам... Но это же не народ к инвалидам плохо относиться - я вот, например, очень хорошо к ним отношусь еще с раннего детства - дружок у меня в детстве был с "отклонениями" лет на двадцать старше, душевный такой, безобидный дядька... Какая только ему польза от меня - не депутат я, не босс и в раде не заседаю?.. С трудоустройством не помогу, хлеба себе он и сам купит, а на масло и у меня не всегда выходит...
> Систему, господа, менять нужно! Что проку взывать к сочувствию тех, кто сам не всегда концы с концами сводит? Копейку от себя оторвать - дело, конечно, богоугодное, но проблемы, увы, не решает...
>
> Теперь вот Вы пишете:
>
> "А Вы обратили внимание на название? Ведь именно так этих людей называют в народе и, по-видимомоу, не зря. Вспомните о юродивых толпящихся возле церкви. Что им даёт современное общество? Может дать? Хуже ли они? Должны ли мы делать вид, что у нас нет этой проблемы? Насколько мы готовы интегрировать их в свою жизнь? Что проще для нас самих? Они - другие, но другие это не значит плохие.
> Это всё вопросы на которые мы должны отвечать каждый день. Сильным может считаться такое общество, которое умеет и хочет заботиться о слабых."
>
> Согласен полностью. Однако это все - риторика, а вот ответьте, как мне, к примеру, конкретному субъекту с месячным (суммарно с женой)доходом в 100$ без вычета налогов с двумя несовершеннолетними детьми конкретно помочь всем убогим и обездоленным? Я, конечно, могу продать свой старенький "Бимер", гараж, могу переселится в одиночку и раздать все "излишки" страждущим...
> Выход?
> Ну, в какой-то степени, да...
> Последуют ли моему примеру мэры городов, губернаторы, министры, президент?..
> Или, может, и налаживать все нужно с головы начиная?
> И уже совсем не в тему. Меня иногда упрекают в "любви" к "Отцу народов", так ведь из личных вещей потомкам он оставил несколько пар сапог, да пару фрэнчей...
> Думаю, что если бы хотя бы на уровне мэров (не говоря о президенте)"господа" довольствовались малым, то проблема по стране с социальными гарантиями была бы решена окончательно и безповоротно.
Сочуствую и понимаю - меня ждет примерно то же самое, если не хуже в случае возвращения на Украину (а оно будет рано или поздно).
2003.09.24 | Uncle Fester
Re: Божьи люди.
Гура пише:> Вы все перепутали.
> 1)Демократия и глобализм - "две большие...".
> 2)Демократией у нас "только пахло" (т.к. есть только "вывеска").
>
На эту тему мы уже с Вами говорили и я, в принципе, знаю, что Вы имеете в виду. В данном случае это не суть важно, я готов с Вами согласиться: 1)Да, две большие разницы; 2) Да, только вывеска.
Я то немного не об этом. Хорошо, был тоталитаризм и это ужасно, соглашусь (хотя мои взгляды Вы знаете)... Хорошо, необходимы были перемены, нужно было двигаться в сторону демократизации, согласен... Но! Очевидно мы имели одну из лучших (если не наилучшую) систему образования и медицинской помощи, заметьте бесплатную. Перейти от тоталитарного управления и сохранить эти системы (существующие во многом благодаря жесткому администрированию со стороны государства) - дело не простое, согласен, но ведь никто и не пытался даже! Мы ухватили "западную" модель (от которой сам Запад уже не в восторге!) в надежде (а здается мне и без надежды - просто повесили лапшу, рассказали красивую сказку населению), что будет нечто, унаследовавшее только плюсы от каждой модели - пусть будет как у нас бесплатно и как у них "круто"...
А так бывает?
Так бывает, да, но для этого крепко подумать нужно, прежде чем что-то менять... "Не трожь технику - она не подведет" © ...
Возможно, Вы возразите - нашей медицине всегда чего-то не хватало, то качественных медикаментов, то нового оборудования... Но специалистов готовили отменных, наши медики показывали высший пилотаж при дифиците лекарств и оборудования, лечили буквально "шаманским бубном и заклинаниями" - со знанием дела воздействовали "точечно", а не косили все под корень с помощью убойных антибиотиков, которые "бьют и ваших и наших без разбору", хотя бы просто по тому, что не было у них этих антибиотиков, а лечить было необходимо... Да, трудно было "опередить время" на допотопном оборудовании в пещерных условиях (хотя ведь опережали - работал бы сейчас Пинчук в Штатах без совкового образования и практики!), но заметьте, достижения медицинской науки были доступны не избранным, а каждому. Ситуация, когда с одной стороны реализуются сложнейшие операции на сердце (само собой, что это изрядно стоит и доступно далеко не каждому!), а с другой - возрождаются эпидемии средневековья из-за отсутствия элементарной вакцинации, в совковое время были маловероятны, зато реальны сейчас.
Я не берусь утверждать, что причина этому - демократия либо ее отсутствие, я говорил о "новомодных либеральных идеях", которые преподносились (осознано!) крайне примитивно - "пусть будет как у нас бесплатно и как у них круто"... ну да, по щучьему велению.
> Опять лепите "куда не попадя" демократию.
> Денег не стало на медицину не оттого, что "демократия пришла", а оттого, что она не пришла, а произошел обман народа - передел собственности в пользу кучки бывшей номенклатуры.
>
Нет, не леплю, более того, полностью с Вами согласен - пришла, не пришла, а денег нет. Так ведь были же до этого деньги, не бог весть какие, но люди оспой и брюшным тифом не болели...
По результатам выходит, что все эти манипуляции с перестройкой и прочей дребеденью нужны были только для оправдания очередного передела - народ имел мало, а теперь и того меньше, вот ведь в чем фокус. Я лично ничего не приобрел, но потерял изрядно - думаю, что таких очччень много...
> Дело не количестве и цене анализов, а в отсутствии специалистов.
>
Совершенно справедливо! Но специалисты от сырости ведь не плодятся, не так ли? Вы скажете, границы открыли, вот лучшие и рванули на тучные пажити (я и сам не без греха - "косил бабло" на чужбине продолжительное время, а кому легко?
> Сочуствую и понимаю - меня ждет примерно то же самое, если не хуже в случае возвращения на Украину (а оно будет рано или поздно).
>
Да не в сочувствии дело. Я сознательно хочу жить здесь (ну вот такая иррациональная привязанность к "родному пепелищу"), и хочу, чтобы здесь эта жизнь была достойной - не в плане холодильников с выходом в Интернет, концепткаров и прочей наворочи, а в том смысле, чтобы у каждого было где встретить друзей, что поставить на стол, о чем с ними поговорить, чтобы я не думал о том, что я или кто-либо из моих родственников или знакомых (да просто людей с улицы!) реально может "завернуть ласты" из-за невозможности получить элементарную медицинскую помощь.
2003.09.23 | Георгій
Re: Божьи люди.
Uncle Fester пише:> Тема интересная, но, на мой, взгляд, не резонансная - спорить тут особо и не о чем. Безусловно, отношение общества к немощным - показатель, по которому можно судить о здоровье самого общества. Главное, не доводить благие намерения до абсурда. Я недавно прочел о проблеме с пенсионными фондами и обилием пенсионеров в США - бесправная молодежь негодует! Здается, ребята переборщили несколько... Хотелось бы услышать, что думает пан Пинчук - я уже пару раз "лохматил" это направление, а он что-то молчит
(ГП) Ну, молодь у США бунтує практично завжди, і зрозуміти, чому, іноді важко.
> Украинская психиатрия как и медицина в целом сидит в глубокой заднице, простите... И система образования сидит там же, и много еще чего сидит в том же месте... И, увы, не без помощи новомодных демократических и глобалистских идей... Рыба, как известно, портится с головы, так что лично я выхода не вижу - наивно ожидать что власть имущая шайка вдруг проникнется гуманистическими настроениями, прекратит воровать и начнет печься об убогих...
(ГП) "Власть имущая шайка" у США теж не дуже печеться про убогих. Але тут люди мають певну міру політичної і економічної свободи, вони можуть так себе поставити, що та "шайка" їм до фені. Вони самі налаштовують свій бізнес, працюють каторжно і кінець-кінцем все-таки заробляють собі і своїм рідним на цілком достойне життя. Звичайно, не всі. До недавнього часу вважалося, що у США 20% людей живе в бідності - це дуже багато, значно більше, ніж у Західній Європі і, думаю, не набагато менше, ніж в Україні. Зараз складається таке враження, що ця цифра росте - може, бідних вже 25% або навіть 30%. Безробіття росте дуже помітно, і ціни теж.
>Проблема гораздо шире - что говорить об инвалидах, если полноценный член общества фактически лишен медицинской помощи... Пример из жизни - недавно угараздило меня захворать. Неделю плющит, другую... Дай, думаю к врачу схожу - это ж не нормально, две недели температура 37-38 и абсолютно ничего не болит! Пошел... С равным успехом мог бы сразу и на хрен сходить...
(ГП) Тут у США ситуація дуже схожа. Більшість людей не може собі дозволити справжньої, хорошої, якісної, дорогої медицини. Лікарі є, але ціни просто страшні. Без допомоги страхівочних компаній, які беруть на себе частину плати за медичні послуги, не так вже й багато людей можуть взагалі лікуватися. Але цим компаніям треба платити місячні внески, чи ти хворієш, чи здоровий. Багато людей - мільйони! - не можуть собі цього дозволити і просто ігнорують лікарів. Правда, великі підприємства, школи, університети і деякі інші наймачі робочої сили беруть на себе зобов"язання платити внески страхівочним компаніям, але як правило за "базисні," не особливо складні медичні процедури. Мій колега тут в Університеті штату Місісіпі недавно був раптово госпіталізований з каменем у нирці. Пробув він там тільки один вечір - камінь виявився невеликий, і вийняли його за пів-хвилини. Рахунок прийшов на 6000 доларів, і університет покрив з них тільки 2000. А якби операція була складніша, вона могла б коштувати тисяч 40-50... Отаке життя. Ми теж часто думаємо, що нікому ми не потрібні. Але хоч американська бюрократія законослухняна і нікого в принципі не принижує. Люди знають свої права і відчувають себе вільними. Це, на думку американців, значно важливіше, ніж дешева медицина і різноманітні субсидії від держави.
> Систему, господа, менять нужно!
(ГП) Послуги сантехніків, які міняють систему, у США теж дуже дорогі.
>как мне, к примеру, конкретному субъекту с месячным (суммарно с женой)доходом в 100$ без вычета налогов
(ГП) Ойййййй. Це дійсно зовсім мало, якщо двоє працюють...
>с двумя несовершеннолетними детьми конкретно помочь всем убогим и обездоленным? Я, конечно, могу продать свой старенький "Бимер", гараж, могу переселится в одиночку и раздать все "излишки" страждущим... Выход? Ну, в какой-то степени, да...
(ГП) Звісно, ні. Ви дійсно дуже мало чим можете допомогти матеріально.
> Последуют ли моему примеру мэры городов, губернаторы, министры, президент?.. Или, может, и налаживать все нужно с головы начиная?
(ГП) Я не знаю. Мене вражає, що зарплати і пенсії в Україні такі сміхотворно крихітні, я взагалі не бачу, як люди можуть на них прожити...
> И уже совсем не в тему. Меня иногда упрекают в "любви" к "Отцу народов", так ведь из личных вещей потомкам он оставил несколько пар сапог, да пару фрэнчей...
(ГП) Але у 1930-і роки тільки для нього одного в Москві побудували окрему лінію метро, яка обійшлася державі в десятки мільйонів карбованців. А дачі, а охорона, а спеціальні поїзди... Так, його особисті смаки були дуже скромні - він одягався у військову форму, їв простий український борщ, запиваючи його склянкою Хванчкари. Але при цьому він і купа його прихвостнів все рівно коштувала народові стільки, що ой-ой-ой. А красти йому просто потреби не було - і так йому все належало. Тільки це "все" йому не було потрібне - йому була потрібна тільки абсолютна влада.
> Думаю, что если бы хотя бы на уровне мэров (не говоря о президенте)"господа" довольствовались малым, то проблема по стране с социальными гарантиями была бы решена окончательно и безповоротно.
(ГП) Не думаю так. Ну, заберіть у злодіїв вкрадені гроші і роздайте всім українцям порівну. По скільки вийде? По 100 грн., по 200?
2003.09.24 | Uncle Fester
Re: Божьи люди.
Георгій пише:> (ГП) Я не знаю. Мене вражає, що зарплати і пенсії в Україні такі сміхотворно крихітні, я взагалі не бачу, як люди можуть на них прожити...
>
Тем не менее живут
> (ГП) Але у 1930-і роки тільки для нього одного в Москві побудували окрему лінію метро, яка обійшлася державі в десятки мільйонів карбованців. А дачі, а охорона, а спеціальні поїзди... Так, його особисті смаки були дуже скромні - він одягався у військову форму, їв простий український борщ, запиваючи його склянкою Хванчкари. Але при цьому він і купа його прихвостнів все рівно коштувала народові стільки, що ой-ой-ой. А красти йому просто потреби не було - і так йому все належало. Тільки це "все" йому не було потрібне - йому була потрібна тільки абсолютна влада.
>
Спорно. А если не для него одного, в смысле не лично для него, а для правительства в общем? Если есть такая необходимость, то спецпоезд и линия метро не роскошь, а всего лишь средство передвижения... Мне кажется, что это было оправдано.
А с зажравшимися прихвостнями он регулярно боролся и довольно радикально. Товарища Жукова, и того прижучил, с конфискацией, к слову сказать... Не знаю, по-моему мужик по-хозяйски мыслил в масштабах страны, не безупречно, но по-хозяйски...
> (ГП) Не думаю так. Ну, заберіть у злодіїв вкрадені гроші і роздайте всім українцям порівну. По скільки вийде? По 100 грн., по 200?
>
Нет, нет, бога ради, никакой "экспропреации экспоприаторов"!!!
Но вот факты - распределение доходов у нас среди населения имеет бимодальную характеристику - имеем два "горба" а между ними пропасть. На территории одной страны живет фактически два народа - сравнительно небольшая группа с заоблачными доходами и основная часть практически на грани существования. Среднего класса нет! Просто рабовладельчеством попахивает, не находите? Как быть - не знаю, но то, что это не нормально - уверен.
2003.09.24 | Анатолій
Re: Божьи люди. Щодо життєвого рівня українців.
Панове, багато в чому з Вами згоден, але не з усим.У нас, пане Дворкін є не два, а три горби. Ви забуєте про тіньовий бізнес, який у нашій країні, якою керують особи з викривленою свідомістю, сягає трохи не більше Валового Національного продукту. Якщо уважно придивитися до життя піонерів та пенсіонерів, то ті живуть насправді тільки на картоплі та вермишелі. А от те, що в Києві середня зарплата сягяє 150 Доларів США, а автомобілів Мерседес більше, ніж в усій Європі разом, то це про щось та говорить. Крім того, власник, що має імпортні Жигулі також не дуже-то бідує, бо машина на стоянці не стоїть, а рухається постійно і випалює пального близько на 100 дол. в місяць. І це при 150 дол. середньої.
Отже, народ в усьому копіює своїх можновладців і краде, хоча і не в тих масштабах, але краде і ховає свої прибутки від бандитських посягань цих же керівників, починаючи з президента.
Отже, таки горбів є три.
Анатолій
2003.09.24 | Uncle Fester
Re: Божьи люди. Щодо життєвого рівня українців.
Анатолій пише:> Панове, багато в чому з Вами згоден, але не з усим.
> У нас, пане Дворкін є не два, а три горби. Ви забуєте про тіньовий бізнес, який у нашій країні, якою керують особи з викривленою свідомістю, сягає трохи не більше Валового Національного продукту. Якщо уважно придивитися до життя піонерів та пенсіонерів, то ті живуть насправді тільки на картоплі та вермишелі. А от те, що в Києві середня зарплата сягяє 150 Доларів США, а автомобілів Мерседес більше, ніж в усій Європі разом, то це про щось та говорить. Крім того, власник, що має імпортні Жигулі також не дуже-то бідує, бо машина на стоянці не стоїть, а рухається постійно і випалює пального близько на 100 дол. в місяць. І це при 150 дол. середньої.
> Отже, народ в усьому копіює своїх можновладців і краде, хоча і не в тих масштабах, але краде і ховає свої прибутки від бандитських посягань цих же керівників, починаючи з президента.
> Отже, таки горбів є три.
> Анатолій
Може і так, та мені здається, що таки два горби. Бо третій - то він же і є першим. Офіційних мільонерів в нас п"ять-шість, а реально значно більше, то з них і складається перший горб з безмежними прибутками - звичайно ті прибутки значною мірою тіньові, бо навіть в раді офіційні зарплатні хоч і надмірно великі, але ж не фантастичні. Народ дійсно теж не пальцем роблений, але ж зверніть увагу, можливості щодо крадіжок в нього значно обмежені - кожен краде те, до чого має доступ - те, що за раз вкраде директор заводу через единий підпис на папері, всі його робітники сукупно за все життя у кишенях не винесуть. Все одно, починати треба з голови. Доречі, звичайній людині легше відмовитись від крадіжок, бо те, що вона краде копійки коштує, просто немає в неї тих копійок, багато хто просто вимушений тягти, бо треба ж якось жити... Пан Георгій он взагалі не розуміє, як можна жити на цю зарплатню - отак і живемо: хто раніш прокинувся, того і тапці
Доречі, Ви дещо помилилися - я не Дворкін, я Татарин, перепрошую
2003.09.24 | Анатолій
Перепрошую, Татарине разом з дядьком Фастумом!.
Дякую, пагне Татарине, що відкрили таємниці дядька Фастума.А в чому проблема, що Ви змінили нікнейм? Що, на ваш нік хтось мав наступ, чи не поважав якимось чином?
Щодо крадіжок, то тут ви на 100% праві. Але недооцінювати тіньовий бізнес в Україні ну ніяк не можна хоча б з огляду на те, що ним охоплені приблизно 60% працеспроможних людей України.
Отже, як казав равин та Георгій Пінчук - і Ви праві.
Щодо того, що він, живучи у США, не розуміє, як у нас живуть пенсіонери, то можу пояснити:
1. Моїй мамі-пенсіонерці я постійно доплачую ще одну пенсію плюс на ліки.
2. Моїм тещі та тестеві моя дружина постійно доплачує ще одну пенсію плюс на ліки.
Хто доплачує мамі Пінчука я не знаю, але, гадаю, що йому відірватти від свого бюджету одну сотню баксів, це ніби дурному з гори збігти. Хоча, америки дуже перековують людей і вони там стають дуже несхожими на нас. І перш за все ментально.
З повагою, Анатолій
2003.09.24 | Uncle Fester
Та нема за що :)
Анатолій пише:> Дякую, пане Татарине, що відкрили таємниці дядька Фастума.
>
Та які там таємниці
> А в чому проблема, що Ви змінили нікнейм? Що, на ваш нік хтось мав наступ, чи не поважав якимось чином?
>
Свого часу я сказав, якщо пам"ятаєте, що Татарин лишає цей форум - то ж чоловік не баба, сказав - зробив
>(...) Отже, як казав равин та Георгій Пінчук - і Ви праві.
> Щодо того, що він, живучи у США, не розуміє, як у нас живуть пенсіонери, то можу пояснити:
> 1. Моїй мамі-пенсіонерці я постійно доплачую ще одну пенсію плюс на ліки.
> 2. Моїм тещі та тестеві моя дружина постійно доплачує ще одну пенсію плюс на ліки.
> Хто доплачує мамі Пінчука я не знаю, але, гадаю, що йому відірватти від свого бюджету одну сотню баксів, це ніби дурному з гори збігти. Хоча, америки дуже перековують людей і вони там стають дуже несхожими на нас. І перш за все ментально.
>
Отож бо й воно... Оце я й переймаюся з того приводу, що мабуть знов прийдеться по заробітках тинятись старістю, бо іншого шляху не бачу
> З повагою, Анатолій
З повагою, Дмитро.