Пресвітеріанська Церква про політичну активність християн
11/06/2003 | Георгій
Цікаві речі з листа, який написала Пастор нашої старквілльської пресвітеріанської церкви, Прев. Сара Бюррес (надрукований в бюлетені церкви за листопад 2003 р., стор. 2, переклад з англ. мій):
"Дорога церковна родино,
Оскільки четверте листопада є (у США. --ГП) днем виборів, цей місяць надає чудову можливість подискутувати про нашу роль як громадян - наше служіння в громадському житті... Жан Кальвін (засновник Пресвітеріанської Церкви. --ГП) у своєму творі "Інститути християнської релігії" присвятив цілий розділ проблемі громадського урядування. Його думки про роль держави і відповідальність християнина в громадських справах вплинуло на розвиток конституційних і представницьких урядів, на формування концепції права людей змінити свій уряд, на створення системи перевірок і врівноважень між окремимю гілками уряду, і на відокремлення державного уряду від церковного правління.
Вчення Кальвіна вплинуло на шотландського пресвітеріанського пастора Джона Візерспуна, який прибув до Америки у 1768 році, будучи запрошеним на посаду Президента нового тоді Коледжа Нью-Джерзі (пізніше переіменованого у Прінстонський університет). У 1776 році, Візерспуна обрали делегатом на так званий Континентальний Конгрес, і він став єдиним представником духовенства, який підписав Декларацію Незалежності США. Він служив у Конгресі з червня 1776 р. до листопада 1782 р., взявши участь в роботі більше ніж 100 конгресівських комітетів і комісій!
Візерспун приймав участь у дебатах з прихильниками конфедерації, допомагав організовувати виконавчі відділи, висловлював свою точку зору на стратегічне партнерство США з іноземними країнами, а також інструктував дипломатів, які виїжджали на переговори про мир чи перемир"я. Крім усього цього, він також особисто навчав молодого тоді студента Прінстону на ім"я Джеймс Медісон, який став одним з головних авторів Конституції Сполучених Штатів Америки. Як сказав пресвітеріанський проповідник Джім Воткінс, "відбитки пальців Жана Кальвіна і Джона Візерспуна видно на кожній сторінці цього документу."
... Жан Кальвін розглядав громадське служіння як найвище з усіх покликань людини. "Нема сумніву," - писав Кальвін, "що участь і авторитет у громадських справах є покликанням не тільки законним та почесним перед Богом, але також і святим та почесним в очах смертних людей. Це найважливіше, що людина може зробити за все своє життя."
"Політика на громадському "майданчику,"" - пише Джім Воткінс, "це, кінець-кінцем, щось таке, де люди вирішують, як їм дбати одне про другого, керувати одне другим, і спільно використовувати ресурси Божого світу." Як вам і мені краще продовжувати наше громадське служіння з вірою, щоби зробити щось дійсно хороше на громадському "майданчику," на перехрестях життя людської спільноти?
У благодаті і мирі Христовому,
Сара Б."
"Дорога церковна родино,
Оскільки четверте листопада є (у США. --ГП) днем виборів, цей місяць надає чудову можливість подискутувати про нашу роль як громадян - наше служіння в громадському житті... Жан Кальвін (засновник Пресвітеріанської Церкви. --ГП) у своєму творі "Інститути християнської релігії" присвятив цілий розділ проблемі громадського урядування. Його думки про роль держави і відповідальність християнина в громадських справах вплинуло на розвиток конституційних і представницьких урядів, на формування концепції права людей змінити свій уряд, на створення системи перевірок і врівноважень між окремимю гілками уряду, і на відокремлення державного уряду від церковного правління.
Вчення Кальвіна вплинуло на шотландського пресвітеріанського пастора Джона Візерспуна, який прибув до Америки у 1768 році, будучи запрошеним на посаду Президента нового тоді Коледжа Нью-Джерзі (пізніше переіменованого у Прінстонський університет). У 1776 році, Візерспуна обрали делегатом на так званий Континентальний Конгрес, і він став єдиним представником духовенства, який підписав Декларацію Незалежності США. Він служив у Конгресі з червня 1776 р. до листопада 1782 р., взявши участь в роботі більше ніж 100 конгресівських комітетів і комісій!
Візерспун приймав участь у дебатах з прихильниками конфедерації, допомагав організовувати виконавчі відділи, висловлював свою точку зору на стратегічне партнерство США з іноземними країнами, а також інструктував дипломатів, які виїжджали на переговори про мир чи перемир"я. Крім усього цього, він також особисто навчав молодого тоді студента Прінстону на ім"я Джеймс Медісон, який став одним з головних авторів Конституції Сполучених Штатів Америки. Як сказав пресвітеріанський проповідник Джім Воткінс, "відбитки пальців Жана Кальвіна і Джона Візерспуна видно на кожній сторінці цього документу."
... Жан Кальвін розглядав громадське служіння як найвище з усіх покликань людини. "Нема сумніву," - писав Кальвін, "що участь і авторитет у громадських справах є покликанням не тільки законним та почесним перед Богом, але також і святим та почесним в очах смертних людей. Це найважливіше, що людина може зробити за все своє життя."
"Політика на громадському "майданчику,"" - пише Джім Воткінс, "це, кінець-кінцем, щось таке, де люди вирішують, як їм дбати одне про другого, керувати одне другим, і спільно використовувати ресурси Божого світу." Як вам і мені краще продовжувати наше громадське служіння з вірою, щоби зробити щось дійсно хороше на громадському "майданчику," на перехрестях життя людської спільноти?
У благодаті і мирі Христовому,
Сара Б."
Відповіді
2003.11.06 | Марко
Кальвін про політичну активність християн
Георгій пише:> Жан Кальвін (засновник Пресвітеріанської Церкви. --ГП)
Чи не можете часом підказати в чому полягає відмінність між кальвінізмом та лютеранством ?
В Україні прямими послідовниками Кальвіна здається є Реформаторська, а не Пресвітеріанська церква.
Цілком можливо, що погляди Реформаторської церкви ("кальвіністської") щодо питань, які Ви згадували раніше є цілком протилежні до поглядів американської Пресвітеріанської Церкви.
Рух реформації християнства започаткований Яном Гусом, Мартином Лютером, Жаном Кальвіном в своїх країнах (можливо в якійсь мірі і Сковородою та Костянтином Острожським в Україні) попавши на інші континенти іноді змінював суть реформації до невпізнання.
> ... Жан Кальвін розглядав громадське служіння як найвище з усіх покликань людини. "Нема сумніву," - писав Кальвін, "що участь і авторитет у громадських справах є покликанням не тільки законним та почесним перед Богом, але також і святим та почесним в очах смертних людей. Це найважливіше, що людина може зробити за все своє життя."
Цілком зважено і логічно щодо активної участі християн в вирішенні громадських і соціальних питань. Що абсолютно не співпадає з тезою прихильників Свідків щодо ігнорування будь якої участі в виборах і керівництві державними органами та участі християн в справах керування державою.
М.
2003.11.06 | Георгій
Re: Кальвін про політичну активність християн
Марко пише:> Чи не можете часом підказати в чому полягає відмінність між кальвінізмом та лютеранством ?
(ГП) Пане Марку, я не теолог, тому можу відповісти на це питання дуже поверхнево. По-перше, Кальвін і Лютер розійшлися в поглядах на суть таїнства Причастя: Лютер у принципі згоджувався з римо-католицькою доктриною транссубстанціації, тоді як Кальвін вважав цю доктрину неправильною; він вчив, що Христос присутній з віруючими під час Причастя в дусі, але хліб і вино не перетворюються на його тіло і кров (подробніше отут: http://justus.anglican.org/resources/bio/168.html). По-друге, Лютер вчив про слухняність, підкореність церковної влади світській владі, тоді як Кальвін відстоював більший авторитет і незалежність церковної влади - ради пресвітерів (див. про це отут: http://www.nybooks.com/articles/6240).
> В Україні прямими послідовниками Кальвіна здається є Реформаторська, а не Пресвітеріанська церква.
(ГП) Наскільки я знаю (хоча я можу помилятися), це та сама церква. Кальвіністські церкви називають себе пресвітеріанськими переважно в англомовних країнах, тоді як в не-англомовних вони називають себе реформатськими чи реформаторськими.
> Цілком можливо, що погляди Реформаторської церкви ("кальвіністської") щодо питань, які Ви згадували раніше є цілком протилежні до поглядів американської Пресвітеріанської Церкви.
(ГП) Так, я знаю, це цілком можливо. Але мені дуже подобається, що пресвітеріани/реформати заохочують широку і щиру дискусію з таких контроверзійних питань, як гомосексуальність, аборти, роль жінок у церкві, вжиток алкоголю, міра участі християнина в політиці і т.д.
> Рух реформації християнства започаткований Яном Гусом, Мартином Лютером, Жаном Кальвіном в своїх країнах (можливо в якійсь мірі і Сковородою та Костянтином Острожським в Україні) попавши на інші континенти іноді змінював суть реформації до невпізнання.
>
> > ... Жан Кальвін розглядав громадське служіння як найвище з усіх покликань людини. "Нема сумніву," - писав Кальвін, "що участь і авторитет у громадських справах є покликанням не тільки законним та почесним перед Богом, але також і святим та почесним в очах смертних людей. Це найважливіше, що людина може зробити за все своє життя."
>
> Цілком зважено і логічно щодо активної участі християн в вирішенні громадських і соціальних питань. Що абсолютно не співпадає з тезою прихильників Свідків щодо ігнорування будь якої участі в виборах і керівництві державними органами та участі християн в справах керування державою.
(ГП) Так, це зовсім протилежне тому, чому вчать Свідки Єгови. Причому тут є не кон"юнктурна, а принципово теологічна різниця. Свідки вважають, що Боже Царство КОЛИСь У МАЙБУТНьОМУ прийде і замінить всю теперешню систему безбожного людського правління. Пресвітеріани-кальвіністи ж вважають, що Боже Царство приходить до нас ЗАРАЗ, що воно є річ не тільки майбутня, а й теперешеня. Воно завжди там, де збираються, моляться, причащаються, спілкуються і діють люди, які щиро вірять у Христа і намагаються слідувати його прикладу.
>
> М.
2003.11.07 | Марко
Re: Кальвін про політичну активність християн
> > Чи не можете часом підказати в чому полягає відмінність між кальвінізмом та лютеранством ?> (ГП) По-перше, Кальвін і Лютер розійшлися в поглядах на суть таїнства Причастя: Лютер у принципі згоджувався з римо-католицькою доктриною транссубстанціації, тоді як Кальвін вважав цю доктрину неправильною; він вчив, що Христос присутній з віруючими під час Причастя в дусі, але хліб і вино не перетворюються на його тіло і кров (подробніше отут: http://justus.anglican.org/resources/bio/168.html). По-друге, Лютер вчив про слухняність, підкореність церковної влади світській владі, тоді як Кальвін відстоював більший авторитет і незалежність церковної влади - ради пресвітерів (див. про це отут: http://www.nybooks.com/articles/6240).
Цікаво. А в чому ще є відмінності, мене цікавить саме релігійні відмінності, а не їхнє ставлення до соціальних питань. В мене було враження, що ці дві церкви практично однакові і було незрозумілим їх окреме існування, якщо звичайно не враховувати германськість походження лютеранства.
> > В Україні прямими послідовниками Кальвіна здається є Реформаторська, а не Пресвітеріанська церква.
> (ГП) Наскільки я знаю (хоча я можу помилятися), це та сама церква. Кальвіністські церкви називають себе пресвітеріанськими переважно в англомовних країнах, тоді як в не-англомовних вони називають себе реформатськими чи реформаторськими.
Цікаво, чому тоді в Україні вони почали собі брати назву пресвітеріанських, а не реформаторських, Україна ж не є англомовною, чи не так ?
> > Цілком можливо, що погляди Реформаторської церкви ("кальвіністської") щодо питань, які Ви згадували раніше є цілком протилежні до поглядів американської Пресвітеріанської Церкви.
> (ГП) Так, я знаю, це цілком можливо. Але мені дуже подобається, що пресвітеріани/реформати заохочують широку і щиру дискусію з таких контроверзійних питань, як гомосексуальність, аборти, роль жінок у церкві, вжиток алкоголю, міра участі християнина в політиці і т.д.
Мені здається, що Ви посилаєтесь лише на частину церков пресвітеріанського напрямку в США, а видаєте це за точку зору всих
церков пресвітеріансько-кальвіністського спрямування там.
Це правда, що частина громад в США, які називають себе наприклад Церквами Христа і частина громає що називають себе пресвітеріанськими,
ведуть таку "діяльність". Але їх є дуже мало, і вони не відображають
загального спрямування пресвітеріанських церков навіть в США.
> > Цілком зважено і логічно щодо активної участі християн в вирішенні громадських і соціальних питань. Що абсолютно не співпадає з тезою прихильників Свідків щодо ігнорування будь якої участі в виборах і керівництві державними органами та участі християн в справах керування державою.
> (ГП) Так, це зовсім протилежне тому, чому вчать Свідки Єгови. Причому тут є не кон"юнктурна, а принципово теологічна різниця. Свідки вважають, що Боже Царство КОЛИСь У МАЙБУТНьОМУ прийде і замінить всю теперешню систему безбожного людського правління. Пресвітеріани-кальвіністи ж вважають, що Боже Царство приходить до нас ЗАРАЗ, що воно є річ не тільки майбутня, а й теперешеня. Воно завжди там, де збираються, моляться, причащаються, спілкуються і діють люди, які щиро вірять у Христа і намагаються слідувати його прикладу.
Але Царство Боже в моєму розумінні не є земною категорією, чи можете дати пару посилань, де "Пресвітеріани-кальвіністи ж вважають, що Боже Царство приходить до нас ЗАРАЗ" ?
2003.11.07 | Георгій
Re: Кальвін про політичну активність християн
Марко пише:> Цікаво. А в чому ще є відмінності, мене цікавить саме релігійні відмінності, а не їхнє ставлення до соціальних питань. В мене було враження, що ці дві церкви практично однакові і було незрозумілим їх окреме існування, якщо звичайно не враховувати германськість походження лютеранства.
(ГП) Чесно кажу, я не знаю. Може, пан Олелько Вам відповість. Думаю, що Ви маєте рацію в тому, що ці дві деномінації дійсно дуже близькі одна до одної.
> Цікаво, чому тоді в Україні вони почали собі брати назву пресвітеріанських, а не реформаторських, Україна ж не є англомовною, чи не так ?
(ГП) Теж не знаю. Від одного свого приятеля з Закарпаття чув, що в них там є церкви, які називають себе "реформатськими," але туди ходять не українці, а переважно етнічні угорці. Але так чи інакше, американські пресвітеріани кажуть про себе, що вони стоять на засадах "Reform Theology," деякі їх церкви називаються "Reform Presbyterian," і т.д. Тому я думав, що це одна і та сама деномінація.
> Мені здається, що Ви посилаєтесь лише на частину церков пресвітеріанського напрямку в США, а видаєте це за точку зору всих церков пресвітеріансько-кальвіністського спрямування там.
(ГП) Так, мабуть мені варто було б називати мої повідомлення "Одна з пресвітеріанських церков про те і те."
> Це правда, що частина громад в США, які називають себе наприклад Церквами Христа і частина громає що називають себе пресвітеріанськими, ведуть таку "діяльність".
(ГП) А чому Ви берете "діяльність" у лапки? Невже Ви не можете навіть припустити, що ліберальне, або, як каже пан Олелько, "модерністське" християнство може бути дуже серйозним, не грою, не прикиданням, а щирою вірою і щирою діяльністю Ваших одновірців-християн?
>Але їх є дуже мало, і вони не відображають загального спрямування пресвітеріанських церков навіть в США.
(ГП) А з яких пір кількість була мірилом істинності, правди?
> Але Царство Боже в моєму розумінні не є земною категорією, чи можете дати пару посилань, де "Пресвітеріани-кальвіністи ж вважають, що Боже Царство приходить до нас ЗАРАЗ" ?
(ГП) Посилань зараз під рукою нема (пошукаю), але я взяв це не з власної голови, а з проповіді Прев. Сари Бюррес у минулу неділю. Вона звернула увагу парафіян, що в грецькому тексті Об"явлення 21:2-5 дієслова, які стосуються "приходу" Нового Єрусалиму і створення Богом "усього нового," стоять у теперешньому часі.
2003.11.22 | Георгій
Re: Кальвін про політичну активність християн
Пане Марку, Ви писали:>Але Царство Боже в моєму розумінні не є земною категорією, чи можете дати пару посилань, де "Пресвітеріани-кальвіністи ж вважають, що Боже Царство приходить до нас ЗАРАЗ" ?
(ГП) Ось цитата з книги дуже консервативного кальвініста Р.Ч. Спроула "Найважливіші істини християнської віри":
"The accent of Jesus' own preaching also falls on the announcement of the gospel of the kingdom. He declares that the kingdom HAS COME with power and is in the midst of His people. At His ascension, Jesus commanded His disciples to be His witnesses in the world. They are to witness to the reign of Jesus as King of Kings. Jesus' current status as cosmic King is invisible. The world is either ignorant of His sovereignty or denies it. It is the task of the church to give visible witness to the invisible kingdom.
Jesus inaugurated the kingdom of God. He has already been enthroned in heaven. But it is as though He is a king in exile with few loyal subjects. At His return He will fully consummate His reign.
The New Testament that THE KINGDOM OF GOD IS BOTH PRESENT AND FUTURE. There is an "already" and a "not yet" to the kingdom. Both aspects must be understood and embraced by Christians. To view the kingdom as either already totally realized or as totally futuristic is to do violence to the message of the New Testament. We serve a King who has already been enthroned. Yet we await His triumphant return in glory when every knee will bow before Him."
(R.C. Sproul, "Essential Truths of the Christian Faith," Tyndale House Publishers, Wheaton, IL, 1992, pp. 277-278, капіталізація моя.)
2003.11.07 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Пресвітеріанська Церква про політичну активність християн
Пресвiтерiанство - це набагато краще, нiж "cвiдки". Тiльки Ви знайшли поганих пресвiтерiан - Presbyterian Church in the U.S.A. (PCUSA), на яку Ви стали посилатися останнiм часом - це модернiстськапсевдо-християнська iнституцiя, яка уособлює пресвiтерiанство не бiльше, нiж православний священик, що служив шлюбну службу геїв, уособлює православ'я.
Якщо Ви дiйсно бажаєте дiзнатися, як справжня iсторична пресвiтерiанська церква ставиться до геїв, див.
http://www.solomon.utvinternet.com/relation.html
Англiканство тiльки зараз пiдiйшло до ситуацiї протистояння модернiстiв та консерваторiв, в пресвiтерiанствi ж розкол мiж ними вiдбувся досить давно, так що iснують два табори - одинмодернiстський, з жiнками-пасторами, геями та абортами, другий - повна протилежнiсть, досить традицiйна християнська вiра, бiльш традицiйна, до речi, нiж, наприклад, католицтво (не кажучи вже
про iншi захiднi конфесiї), яке, у зовнiшнiх формах зберiгаючи вiрнiсть традицiям християнства,насправдi поступово вiдходить вiд них. Пресвiтерiанськi модернiсти нiчим не вiдрiняються вiд
iнших модернiстiв, напр., вiд методиста Кобба. Якщо ж казати про консервативних пресвiтерiан, кого, власне кажучи, тiльки й можна вважати справжнiми пресвiтерiанами, то серед них можна вiдзначити
Free Church of Scotland (в неї є сайт http://www.freechurch.org , там є Library з рiзноманiтною богословською лiтературою, так що Ви можете дiзнати про що вчить традицiйне шотляндське пресвiтерiанство).
До пресвiтерiанської церкви Шотляндiї ( її ще називають Kirk of Scotland), до речi, належать не тiльки шотляндцi, але й багато англiйцiв та iрляндцiв. Вона також має парафiї у Канадi. У США її церквою-сестрою є Presbyterian Church in America (PCA). Вона має сайт http://www.pcanews.com ), її опiнiю по всiх моральних проблемах сучасностi можна вважати, на вiдмiну вiд PCUSA, поглядами традицiйного американського пресвiтерiанства. Вам особливо легко буде знайти їх, тому що PCA має особливо сильнi позицiї в пiвденних штатах. Саме з PCA, здається, пов'язанi характернi для американського пiвдня релiгiйнiсть та консерватизм. Саме ця церква, PCA, пiдтримує зв'язки з пресвiтерiнами Одеси та iн. українських мiст (про це можна прочитати, якщо на сайтi http://www.pcanews.com шукати через "search for" слово "Ukraine".
Щодо власне українського пресвiтерiанства (кальвiнiзму), то це дiйсно дуже консервативна церква. Вона iснує з часiв Реформацiї у Польщi та Литвi. Серед її перших фундаторiв був кн.Микола Радзiвiл "Чорний", який мав маєтки не тiльки у Литвi та Бiлорусi (Бiржай, Кейданай, Радвiлiшкiс, Несвiж, Брест, Слуцьк) , але також на Волинi(якщо я не помиляюся, мiста Олика та Радивилiв). Пiд впливом Радзiвiла у кальвiнство на деякий час перейшов навiть майбутнiй головний iдеолог унiї Iпатiй Поцей (потiм вiн повернувся до православної вiри, а ще пiзнiше став дiячем Брестської унiї). Iснує також iнформацiя, що колись у кальвiнcьку вiру перейшов литовський католицький єпiскоп Київа. На початку XVII ст. впливовим центром розповсюдження кальвiнства в Українi було селище Панiвцi на пiвдень вiд Кам'янця-Подiльського, де дiяли не тiльки кальвiнська церква, але також друкарня та семiнарiя. Про кальвiнiзм у Бiлорусi можна прочитати на сайтi
http://www.cus.cam.ac.uk/~np214/tr&defru.htm
Про українське кальвiнство писав Грушевський (див. його твори про XVI ст.). Пiд час переслiдування з боку католикiв багато хто з них
пiзнiше виїхав на Захiд. У армiї Вiльгельма Оранського, яка у 1688-1690 рр. дiяла у Британiї та Iрляндiї, були, серед представникiв iнших країн польсько-литовськi кальвiни (можливо, там були i українцi). Ще на початку XX ст. у Канадi українською мовою видавалася пресвiтерiанська газета "Ранок", а серед перших українцiв Канади було багато пресвiтерiан (про це зараз не згадують, тому що канадсько-українська iсторична наука знаходиться пiд сильним впливом католицтва).
У XVIII-XIX ст. кальвiнство в Українi було пов'язано головно з iноземцями, що оселялися в Українi, особливо на черноморсько-азовському узбережжi. Серед них бiльшiсть складали нiмцi, але були також французи в Одесi (тому пресвiтерiанська церква у Одесi називається "старою гугенотською") та британцi в Донецьку (100 рокiв тому Донецьк був не менш європейським мiстом, нiж Львiв. Там icнувала численна британська громада, дiяли обидвi державнi церкви Британiї англiканська Сhurch of England та пресвiтеранська Kirk of Scotland. Українська та британська люднiсть збагачували одна одну пiд час спiлкування. Улюбленою розвагою мешканцiв хуторiв, що iснували у донецькому степу ще з часiв Кальмiуської паланки запорожцiв, стало полювання на лисиць у британський спосiб. Донецький футбол теж має безпосередньо британське походження).
На жаль, про все це зараз майже невiдомо. Але, п.Георгiю, це зовсiм не те пресвiтерiанство, яке Ви пропагуєте.Адмiну-антикучмiсту таки
треба було б зняти Вас з модераторства, бо Ви у духовному планi робите Українi не менше шкоди, нiж Кучма у полiтичному.
До речi, термiн "модератор" теж прийшов вiд пресвiтерiан - там так називають виборного голову мicцевих церковних структур (бо єпiскопiв нема, а керувати ж все одно комусь треба).
2003.11.07 | Георгій
Дуже дякую за інформацію! (-)
2003.11.07 | Анатолій
Пане Георгію, то мо задумаєтеся.....
З огляду на слова пана Олелька, на мою неодноразову пропозицію, на пропозицію пана Вільнодума, мо все ж задумаєтеся і подякуєте пана Свистовича за "оказанноє довєріє" і звалите з модераторства. Га?Зі соєю гомофобією Ви, на жаль, сьогодні на форумі є першим ворогом України та українства. Отже, зробіть так, щоб Вас подякували за плідну співпрацю, а не вимітали всраним віником. Не повторюйте помилок Кучми й іже з ним.
Поки що з повагою,
Анатолій
2003.11.07 | Георгій
Re: Пане Георгію, то мо задумаєтеся.....
Я за це модераторство не чіпляюся, ніяких вигід від нього не маю. Не хочете, щоби я був модератором - добре, пишіть п. Свистовичу, хай він мене на когось замінить. Але я, їй-Богу, рівно нічого не зробив, як модератор, для того, щоби якось випинати свої власні погляди і репресувати погляди інших. Всі мої повідомлення на тему статевих меншин написані мною, як просто учасником цього форуму, а не мною як модератором. Вас п. Свистович заблокував теж не через те, що Ви і я розійшлися в поглядах, а тому, що Ви почали систематично порушувати правила Майдану. Як модератор, я роблю тільки одне: дивлюся, щоби в повідомленях не було матюків, персональних образ і іншого оффтопіку. Якщо Ви хочете такого модератора поміняти на цензора, який буде блокувати певні погляди певних людей заради того, що ВІН вважає духовною допомогою Україні - будь ласка, повний вперед, дійте в цьому напрямку, вільному воля.2003.11.08 | Георгій
Що таке модернізм у християнстві?
Olel'ko Sivers'kyj пише:> Пресвiтерiанство - це набагато краще, нiж "cвiдки".
(ГП) Не хочу нікого засуджувати, але останнім часом мені дійсно стало все більше здаватися, що зі Свідками Єгови мені не по дорозі. Я не богослов, тому скласти свою власну виважену опінію з питання Трійці я, чесно кажучи, не можу, і моє розходження зі Свідками не тут. Воно головним чином у відчутті того, як повинна ФУНКЦІОНУВАТИ християнська громада. За останні три з гаком роки я надивився на Свідків і зрозумів, що вони не ставлять собі за мету духовне зростання людини. Їх діяльність спрямована головним чином на зростання "в ширину," на рекрутування нових членів своєї організації. Саме на це вони витрачають неймовірні зусилля, і саме тому їх кількість на планеті вже перейшла за сім мільйонів. Але що далі? Християнин, за моєю уявою, повинен щось робити, жити діяльним життям, бути корисним ближнім, громаді, суспільству. Свідки ж зовсім відокремлюються від суспільства, прикриваючися біблійною тезою, що християни повинні бути "не від світу цього." Мене це не влаштовує. Я хочу бути корисним, і не тільки проповідництвом, а й якимись добрими ділами.
>Тiльки Ви знайшли поганих пресвiтерiан - Presbyterian Church in the U.S.A. (PCUSA), на яку Ви стали посилатися останнiм часом - це модернiстська псевдо-християнська iнституцiя, яка уособлює пресвiтерiанство не бiльше, нiж православний священик, що служив шлюбну службу геїв, уособлює православ'я.
(ГП) Давайте все-таки розберемося. Чому "модерністська інституція" для Вас а пріорі "ПСЕВДО-християнська?" Чи можна так однозначно судити? Я недавно читав про одного аріанського єпископа на ім'я Евномій, який помер у 395 році н.е. Він скандально прославився висловом, "Я знаю Бога так само добре, як Він знає себе!" Чи ми не уподоблюємося іноді цьому добродію?
Я все-таки думаю, що з ходу, одним махом засуджувати певне християнське угрупування як модерністське і таке, що через свій модернізм відходить від християнських традицій не можна. Ну ЩО в цій PCUSA "псевдо-" християнське? Пастори-жінки? Але ж хіба Біблія не говорить, що у Христі нема "юдея, ні грека, нема раба, ані вільного, нема чоловічої статі, ані жіночої" (Галатів 3:28)? Так, апостол Павло дійсно говорив, що він "не дозволить жінці володарювати над чоловіком," але ж хіба Пастор, сіяч Божого слова, "володарює" над кимось? Серед перших християн були жінки-"пророчиці"... Аборти? Ви читали позицію PCUSA щодо абортів, вона зовсім не модерністьська, дуже категорична, ПРОТИ абортів, вважає аборти з "побутових" конформістських міркувань моральним злочином. Геї? Але ж PCUSA не освячує одностатеві шлюби і не призначає гомосексуалів на керівні посади. Єдине, що ця церква стоїть за чесну, відверту дискусію про природу статевої орієнтації, замість опльовування всіх гомосексуалів як блудодіїв, що розкладають підвалини суспільного життя. Чим все це погано, чим це все не християнське?
>Адмiну-антикучмiсту таки треба було б зняти Вас з модераторства, бо Ви у духовному планi робите Українi не менше шкоди, нiж Кучма у полiтичному.
(ГП) Мені дуже шкода, що Ви так думаєте. Мені здається, що Ви просто маєте якусь відразу до того, що називають ліберальними тенденціями в суспільному житті, і я для Вас мало не уособлюю на цьому форумі такі тенденції. Але, пане Олельку, ну не всі ліберальні тенденції є аморальними, декадентськими, антихристиянськими. Наприклад, на мою думку, зовсім не є антихристиянською тенденція подолати мізогінію, зверхнє ставлення чоловіків до жінок. Не є антихристиянською і тенденція до більшої активності церковних людей в громадському, суспільному житті. Думаю, що можна бути ліберальним у соціальних питаннях, і тим не менш вірним, зрілим і щирим християнином. До цього я і прагну.
> До речi, термiн "модератор" теж прийшов вiд пресвiтерiан - там так називають виборного голову мicцевих церковних структур (бо єпiскопiв нема, а керувати ж все одно комусь треба).
(ГП) Я тут нічим не керую.
2003.11.10 | Георгій
Пане Олельку, хотілося б почути Ваш коментар (-)
2003.11.11 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Пане Олельку, хотілося б почути Ваш коментар (-)
Та я чую, пане Георгiю. Дякую за те, що бажаєте зi мною поспiлкуватися. Якщо я Вам не вiдповiдав, так це тiльки тому, що не вистачало часу. Не вистачає його й зараз, тому не можу писати багато.>(ГП) Давайте все-таки розберемося. Чому "модерністська інституція" для Вас а пріорі "ПСЕВДО-християнська?" Чи можна так однозначно судити? Я недавно читав про одного аріанського єпископа на ім'я Евномій, який помер у 395 році н.е. Він скандально прославився висловом, "Я знаю Бога так само добре, як Він знає себе!" Чи ми не уподоблюємося іноді цьому добродію?
Я можу сказати тiльки так: "Я знаю Бога так само, як Вiн себе менi вiдкрив". Якщо я скажу, що Вiн менi Себе не вiдкривав, то це буде брехня, тому що Вiн таки вiдкрив Себе менi. Яким взагалi може бути духовне життя людини? Я можу, якщо буду дiяти чесно, просто сказати: "Менi не подобається це християнство, я краще зроблю собi iдола та буду служити йому". Це буде поганство. Але я можу також, якщо буду дiяти нечесно, сказати (як Кобб): "Я християнин. Я бажаю служити Христу. Але я не можу прийняти такого та такого Христа. Я краще б служив отакому Христу". Це теж буде поганство, тiльки iдола у такого поганства називають Христом. Звiдcи походить фемiнiстське християнство, з Богом-матiр'ю та Христом-жiнкою та iн. Iснує ще одна можливiсть - якщо ми кажемо, що ми християни та бажаємо служити Богу
так, як Вiн заповiв, i дiйсно розпочнемо йому служити, але потiм, бажаючи ще "трошки" додати свого, того, що вiн не дозволяв, але що так подобається нам, порушимо спочатку щось одне, потiм щось iнше. Оце й буде модернiзм. Модернiзм - це перший крок до iдольства, i PCUSA його таки зробила. Cьогоднi вони дозволили жiнками бути пасторами, завтра вони почнуть у церквах танцювати пiд час богослужiння i т.iн.
>посади. Єдине, що ця церква стоїть за чесну, відверту дискусію про природу статевої орієнтації, замість опльовування всіх гомосексуалів як блудодіїв, що розкладають підвалини суспільного життя. Чим все це погано, чим це все не християнське?
Я трохи спiлкувався з людьми з PCUSA. Справа у тому, що як раз "чесної, вiдвертої дискусiї" вони зовсiм не передбачають (як, до речi, i Ви) - або я ПОВИНЕН пiдтримати їх позицiю, або
вони менi скажуть (як i Ви), що це Я ПОРУШАЮ заповiдi Христа, як раз пiсля того, як вони почують думки, якi я висловлював
пiд час чесної, вiдвертої дискусiї. Чому вони можуть говорити те, що вони думають, а я - нi?
>(ГП) Мені здається, що Ви просто маєте якусь відразу до того, що називають ліберальними тенденціями в суспільному житті, і я для Вас мало не уособлюю на цьому форумі такі тенденції. Але, пане Олельку, ну не всі ліберальні тенденції є аморальними, декадентськими, антихристиянськими.
Лiбералiзм - це не модернiзм. Я сам якраз лiберал. Я проти державного втручання у будь що, я за повну вiдкритiсть cуспiльства, я за вiльну торгiвлю. Я за свободу слова. Я за релiгiйну свободу. Я не проти пресвiтерiанської церкви тiльки тому, що вона пресвiтерiанська. Я пiдтримую справжнiх пресвiтерiан та вважаю їх добрими християнами. Я вже казав Вам колись, що вважаю релiгiйну свободу найважливiшим з усього, що Україна досягла за роки незалежностi. Я за права людини.
А модернiсти - проти. Принаймнi проти свободи слова. I Ви їх як раз уособлювали, коли говорили менi, що НЕ МОЖНА так тлумачити Бiблiю, НЕ МОЖНА "вчитувати забобони". Пам'ятаєте? Не можна те, не можна це. Хто ж тодi з нас проти лiбералiзму?
>Наприклад, на мою думку, зовсім не є антихристиянською тенденція подолати зверхнє ставлення чоловіків до жінок.
Згода 100%, якщо тiльки це не стосується ординацiї жiнок. Це окрема
та дуже важлива тема, але не маю часу писати про це зараз.
>Не є антихристиянською і тенденція до більшої активності церковних людей в громадському, суспільному житті. Думаю, що можна бути ліберальним у соціальних питаннях, і тим не менш вірним, зрілим і щирим християнином
I я це пiдтримую! Я проти аморальностi, а не проти цивiлiзацiї та людяностi.
2003.11.11 | Георгій
Re: Пане Олельку, хотілося б почути Ваш коментар (-)
Olel'ko Sivers'kyj пише:> Та я чую, пане Георгiю. Дякую за те, що бажаєте зi мною поспiлкуватися. Якщо я Вам не вiдповiдав, так це тiльки тому, що не вистачало часу. Не вистачає його й зараз, тому не можу писати багато.
(ГП) Дуже добре Вас розумію і дякую Вам.
> >(ГП) Давайте все-таки розберемося. Чому "модерністська інституція" для Вас а пріорі "ПСЕВДО-християнська?" Чи можна так однозначно судити? Я недавно читав про одного аріанського єпископа на ім'я Евномій, який помер у 395 році н.е. Він скандально прославився висловом, "Я знаю Бога так само добре, як Він знає себе!" Чи ми не уподоблюємося іноді цьому добродію?
>
> Я можу сказати тiльки так: "Я знаю Бога так само, як Вiн себе менi вiдкрив". Якщо я скажу, що Вiн менi Себе не вiдкривав, то це буде брехня, тому що Вiн таки вiдкрив Себе менi.
(ГП) Так, відкрив. Але подивіться, яке велике було різноманіття позицій відомих діячів християнства з соціальних питань. Франціск з Ассізі щиро вірив, що ідеалом людського життя є відмова від усякого матеріального багатства і зближення з природою. А Кальвін навпаки, вважав, що люди повинні тяжко працювати і нагромаджувати багатство. Обоє християни, і обом Бог Себе відкрив.
>Яким взагалi може бути духовне життя людини? Я можу, якщо буду дiяти чесно, просто сказати: "Менi не подобається це християнство, я краще зроблю собi iдола та буду служити йому". Це буде поганство. Але я можу також, якщо буду дiяти нечесно, сказати (як Кобб): "Я християнин. Я бажаю служити Христу. Але я не можу прийняти такого та такого Христа. Я краще б служив отакому Христу". Це теж буде поганство, тiльки iдола у такого поганства називають Христом. Звiдcи походить фемiнiстське християнство, з Богом-матiр'ю та Христом-жiнкою та iн.
(ГП) Цілком поділяю Вашу позицію щодо феміністського християнства і інших карикатур, але думаю, що проф. Кобб не поганин. Він не придумує собі свого власного "зручного" Христа. Він тільки проводить тезу, що він особисто не може асоціювати Христа з жорстокістю і подвійним стандартом. Я теж такий. І Ви, я думаю, теж. Всі християни згодяться, що Христос не міг вчити людей порушувати "золоте правило" - роби іншим те, що ти хочеш, щоби тобі робили, бажай іншим того, чого ти хочеш для себе. Люди схильні бажати собі миру, спокою, тепла домашнього вогнища, утіх любові до близької людини - жінки чи чоловіка. Тому, згідно з "золотим правилом," ми повинні і іншим бажати того ж, а інакше виходить жорстокість і подвійний стандарт. Я не бачу в цьому ніякого поганства, а навпаки, бачу, відчуваю Христа - такого, яким він МЕНІ Себе відкрив.
>Iснує ще одна можливiсть - якщо ми кажемо, що ми християни та бажаємо служити Богу так, як Вiн заповiв, i дiйсно розпочнемо йому служити, але потiм, бажаючи ще "трошки" додати свого, того, що вiн не дозволяв, але що так подобається нам, порушимо спочатку щось одне, потiм щось iнше. Оце й буде модернiзм. Модернiзм - це перший крок до iдольства, i PCUSA його таки зробила. Cьогоднi вони дозволили жiнками бути пасторами, завтра вони почнуть у церквах танцювати пiд час богослужiння i т.iн.
(ГП) А як можна бути настільки впевненим, що Христос не дозволяв жінкам бути лідерами християнських осередків? Аргументи противників ординації жінок часто базуються на висловлюваннях апостола Павла про те, що він "не дозволить жінці навчати чи володарювати над чоловіком" і що вона повинна "навчатися в мовчанні і в покорі." Але хіба жінка-пастор володарює над власним чоловіком чи над чоловіками взагалі? Я цілком можу уявити собі жінку-пастора, яка нікого не повчає і ні над ким не володарює, а є натомість покірною служницею свого церковного осередку (а власне і чоловік-пастор повинен саме таким бути). Хоча я не вивчав спеціально цього питання, релігійне служіння жінок, здається, було не таким вже й рідкісним явищем у ранній християнській церкві. Мабуть, треба було б мені трохи більше про це почитати і потім повернутися до цього питання ще раз в окремій гілці.
> Я трохи спiлкувався з людьми з PCUSA. Справа у тому, що як раз "чесної, вiдвертої дискусiї" вони зовсiм не передбачають (як, до речi, i Ви) - або я ПОВИНЕН пiдтримати їх позицiю, або вони менi скажуть (як i Ви), що це Я ПОРУШАЮ заповiдi Христа, як раз пiсля того, як вони почують думки, якi я висловлював пiд час чесної, вiдвертої дискусiї. Чому вони можуть говорити те, що вони думають, а я - нi?
(ГП) Хіба я Вам колись говорив, що Ви порушуєте заповіді Христа? Я такого не пригадую. Якщо сказав, вибачте, тому що я так не думаю. Ви не порушуєте заповідей, коли відстоюєте свою консервативну точку зору. І Ви НЕ повинні підтримувати нічиєї позиції. Але варто, мабуть, згодитися, що і Ваші суперники-"модерністи" теж мають серйозні аргументи.
> Лiбералiзм - це не модернiзм. Я сам якраз лiберал. Я проти державного втручання у будь що, я за повну вiдкритiсть cуспiльства, я за вiльну торгiвлю. Я за свободу слова. Я за релiгiйну свободу. Я не проти пресвiтерiанської церкви тiльки тому, що вона пресвiтерiанська. Я пiдтримую справжнiх пресвiтерiан та вважаю їх добрими християнами.
(ГП) Але Ви відмовляєте "модерністській" PCUSA у праві називатися ТЕЖ СПРАВЖНІМИ пресвітеріанами, тільки іншими? Як Кальвін був ІНШИЙ у порівнянні з Франціском з Ассізі? І обоє вони були "справжні?"
>Я вже казав Вам колись, що вважаю релiгiйну свободу найважливiшим з усього, що Україна досягла за роки незалежностi. Я за права людини.
(ГП) Чудово.
> А модернiсти - проти. Принаймнi проти свободи слова. I Ви їх як раз уособлювали, коли говорили менi, що НЕ МОЖНА так тлумачити Бiблiю, НЕ МОЖНА "вчитувати забобони". Пам'ятаєте? Не можна те, не можна це. Хто ж тодi з нас проти лiбералiзму?
(ГП) Я просто відстоював свою точку зору. Це не порушення свободи слова.
>Я проти аморальностi, а не проти цивiлiзацiї та людяностi.
(ГП) Прекрасно, тут ми з Вами повністю співпадаємо.
2003.11.12 | Анатолій
Re: Пане Олельку, хотілося б почути Ваш коментар (-)
Я проти аморальностi, а не проти цивiлiзацiї та людяностi.(ГП) Прекрасно, тут ми з Вами повністю співпадаємо.
А тут, пане Георгію, Ви лукавите.
Підтримувати гомосексуалізм за всіма релігійними канонами (я кажу за всіма) є аморальним. Ви ж бо, з парою своїх прибічників, є найаморальнішою особою цього форуму!
Отже, не забовкуйте проблему, підлещено спілкуючись з Олельком. Він своє слово сказав - звільніть, будь-ласка нас від Вашого модераторства.
Анатолій
2003.11.12 | Анатолій
І ще, пане Георгію!
Я вже неодноразово Вас просив, терміново зверніться до Технаря та розблокуйте ІР Вія. Чи мо Вам треба вклонитися до самих ніг? Щодо вклоніння, то це до Ваших улюбленців, а не до мене. Це вони там до Вас- гаспадін, шановний пане модераторе (трохи не спікере) тощо. Щодо розблокування Вія, то пора мати хоч крихту совісті.Анатолій
2003.11.13 | Георгій
Вій не блокований!
А якщо і блокований, то я ніякого відношення до цього не маю. Я не можу сам блокувати нікого, і я ніколи не звертався ні до п. Технаря, ні до п. Свистовича з проханням блокувати п. Вія. Якщо він блокований, то це може бути тільки тому, що хтось інший повідомив адмінів, що п. Вій робить щось не те, або самі адміни прочитали його дописи і вирішіли його заблокувати. Пане Анатолію, ну повірте вже мені, що я не зловживаю своїми обов'язками модератора. І також що коли я щось кажу, це є правда до тих пір, поки нема доведення, що це неправда.2003.11.13 | Георгій
Re: Пане Олельку, хотілося б почути Ваш коментар (-)
Анатолій пише:> А тут, пане Георгію, Ви лукавите. Підтримувати гомосексуалізм за всіма релігійними канонами (я кажу за всіма) є аморальним.
(ГП) У стародавній Греції, де люди мали певну (язичеську) релігію, мати гомосексуальні зв'язки вважалося дуже почесним. Мені це дуже дивно, тому що я, гетеросексуал, мабуть ніколи не міг би мати гомосексуальних зв'язків, але тим не менш це спростовує Вашу тезу, що за ВСІМА релігіями практикувати гомосексуалізм є аморальним.
>Ви ж бо, з парою своїх прибічників, є найаморальнішою особою цього форуму!
(ГП) Чому Ви так вперто вважаєте мене аморальним? Я є дуже недосконала людина з купою слабкостей, але я ненавиджу брехню, насильство, лицемірство, підступ, подвійні стандарти (типу, за Подерев'янським, "я всіх люблю, крім негрів, москалів, жидів та білорусів..."). Я час від часу роблю речі, про які я потім жалкую, що я їх робив. Тим не менш, я хочу мінятися на краще, я не хочу застигати на певній точці мого існування і галасувати на всю іванівську, що от саме зараз я досягнув моральної досконалості і вищості за когось іншого. Це аморально, з Вашої точки зору?
> Отже, не забовкуйте проблему, підлещено спілкуючись з Олельком. Він своє слово сказав - звільніть, будь-ласка нас від Вашого модераторства.
(ГП) А при чому тут це в дискусії про модернізм у християнстві?
2003.11.12 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Пане Олельку, хотілося б почути Ваш коментар (-)
>Христа з жорстокістю і подвійним стандартомА де Кобб побачив подвiйний стандарт?
>консервативну точку зору. І Ви НЕ повинні підтримувати нічиєї позиції. Але варто, мабуть,
згодитися, що і Ваші суперники-"модерністи" теж мають серйозні аргументи.
Я не проти того, щоб вони мали свої полгяди, Я проти того, щоб цi полгяди називалися християнськими, якщо
вони не мають нiчого спiльного з Бiблiєю та iсторичними традицiями християнства (звернiть увагу, я кажу не традицiї, а
не традицiю - я визнаю право рiзних традицiй iсторичного християнства на icнування).
>(ГП) Так, відкрив. Але подивіться, яке велике було різноманіття позицій відомих діячів
християнства з соціальних питань. Франціск з Ассізі щиро вірив, що ідеалом людського життя
є відмова від усякого матеріального багатства і зближення з природою. А Кальвін навпаки,
вважав, що люди повинні тяжко працювати і нагромаджувати багатство. Обоє християни, і обом
Бог Себе відкрив.
Цiкава тема - John Calvin vs Francis of Assisi. Тiльки, здається, штучна. Бо, з одного боку, хоч Кальвiн пiдтримував пiдприємництво,
вiн все ж розумiв, що все ж не це є головним для людини. З iншого боку, св. Франциск вимагав, щоб його прихильники
постiйно працювали та робили щось корисне. Серед францисканських терциарiїв були й дуже заможнi люди, вiд яких
Франциск не вимагав вiд них нiякого старцювання, так що нема тут "великого рiзноманiття", якщо всi дивляться
у те саме св.Письмо, яко не може казати менi щось одне, а iншому - повну протилежнicть.
Взагалi я вважаю, що все справжнє християнство не тiльки дозволяє, але
навiть вимагає вiд людини брати активну участь у вирiшеннi проблем суспiльства.
"краще нехай працює та чинить руками своїми добро, щоб мати подати нужденному" (Ефес 4:28)
"Наказуй багатим за віку теперішнього, щоб не неслися високо, і щоб надії не клали на багатство непевне, а на Бога Живого,
що щедро дає нам усе на спожиток,
щоб робили добро, багатилися в добрих ділах, були щедрі та пильні,
щоб збирали собі скарб, як добру основу в майбутньому, щоб прийняти правдиве життя" (1 Тим 6:17-19)
"Ми з того пізнали любов, що душу Свою Він поклав був за нас. І ми мусимо класти душі за братів!
А хто має достаток на світі, і бачить брата свого в недостачі, та серце своє зачиняє від нього, то як Божа любов пробуває в такому?
Діточки, любімо не словом, ані язиком, але ділом та правдою!" (1 Iвана 3:16-18)
Бiльш того, ми можемо приймати участь справедливих вiйнах та пiтримувати вiйни проти тиранiї та несправедливостi, як,
напр., вiйну в Iраку. Про це добре сказав польский католицький єпiскоп пiд час похорон загиблого польского полковника
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031112/kraj/kraj_a_2.html
"Nie jestesmy w Iraku, by go polonizowac, narzucic swoj porzadek. Zostalismy tam, by wyzwolic
ludzi od zla, sluzyc pokojowi i, jak trzeba, wymusic pokoj. Misja jest czysta i szlachetna"
http://www.glosszczecinski.com.pl/
"Polscy zolnierze sa w Iraku po to, by bronic najwyzszych wartosci: wolnosci i pokoju - mowil Aleksander Kwasniewski,
przyznajac jednak, ze trudno pogodzic sie ze smiercia polskiego oficera, ktory wypelnil swoj zolnierski obowiazek
do konca. - Nie ma przeciez wiekszej ofiary niz ta, gdy ktos oddaje swoje zycie za innych. A wlasnie taki jest sens
zolnierskiego i do glebi ludzkiego poswiecenia jakim zapisuje sie w polskiej historii pulkownik Hieronim Kupczyk."
"Оце Моя заповідь, щоб любили один одного ви, як Я вас полюбив!
Ніхто більшої любови не має над ту, як хто свою душу поклав би за друзів своїх." (Iвана 15:12-13)
Служiння у церквi - це теж коли людина вiддає себе iншим, як про то пише Павло у Ефес 5:25-27
"Чоловіки, любіть своїх дружин, як і Христос полюбив Церкву, і віддав за неї Себе,
щоб її освятити, очистивши водяним купелем у слові,
щоб поставити її Собі славною Церквою, що не має плями чи вади, чи чогось такого, але щоб була свята й непорочна!"
Жiнка повинна коритися, але вiд неї нiхто не вимагає вiддавати себе за iнших - це повинен робити чоловiк. Такими Бог зробив чоловiка та жiнку, тому краще слухати, що каже його слово.
2003.11.13 | Георгій
Re: Пане Олельку, хотілося б почути Ваш коментар (-)
>Жiнка повинна коритися, але вiд неї нiхто не вимагає вiддавати себе за iнших - це повинен робити чоловiк. Такими Бог зробив чоловiка та жiнку, тому краще слухати, що каже його слово.(ГП) Вимагати дійсно ніхто не вимагає, але деякі жінки просто самі цього хочуть. У протестантських семінаріях не так мало жінок, які щиро вважають богослов"я своїм покликанням. Звичайно, деякі з них, коли отримують вчений ступінь, ідуть в університети, коледжі. Але там, по-перше, не всім вистачає місць, а по-друге, є жінки, які хочуть не викладати студентам, а саме бути пасторами, вести церковні служби. Невже їм треба забороняти це? Чи це не насильство?