Гроші, гроші...
11/30/2003 | Георгій
Дорогі форумники,
Хто з вас як ставиться до нагромадження грошей, матеріальних цінностей? Чи це є моральною чеснотою, чи гріхом і оманою, марою?
Християнська віра, наскільки я її розумію, досить суперечлива у цьому питанні. З одного боку, християн заохочують дбати про їх родини, "домашніх," а це включає в себе нагромадження грошей, працю з метою їх збільшення. "Коренем усього злого" Біблія називає не гроші (як це часто неправильно цитують), а "грошолюбство." Християнським ідеалом є служіння Богові, а не "мамоні" (земним багатствам); проте, якщо людина не "роздвоєна" морально, якщо гроші не стають для неї таким самим або більшим пріоритетом, ніж служіння Богові, гріха нема. Знамениті християнські теологи, особливо Жан Кальвін, всіляко підтримували нагромадження грошей, приватну ініціативу, підприємництво.
З іншого боку, Христос закликав своїх учнів продати все їх майно і роздати гроші бідним. У Діяннях Апостолів задокументовано, що перші християни саме так і робили. В них зовсім не було прийнято займатися прибутковим бізнесом, створювати свій власний приватний маєток, помножувати багатство, передавати у спадок дітям фінансову імперію тощо. Вони жили надзвичайно просто, аскетично, більшу частину дня проводили разом у спільній молитві і ділили між собою все порівну, як у комуні. Цікаво, що в Новому Завіті ніде нема протесту проти такого стилю життя. Апостол Павло тільки застерігав християн від жебрацтва (його знамените "хто не працює, той нехай і не їсть"), але він ніде не писав і не казав, як Кальвін, що треба працювати не складаючи рук день і ніч, тим помножуючи особисте, індивідуальне, приватне матеріальне багатство. Очевидно, на підставі цього протоієрей о. С.М. Булгаков у своїй книзі "Православ'я" пише, що економічною системою, яка найбільше відповідає християнському ідеалові, є соціалізм.
З цього приводу, ось цікавий уривок з книги Дж.Б. Кобба "Формування думаючого християнина," на яку я вже посилався.
"Уявімо собі, що пастор Філіп Стюарт читає проповідь на основі біблійного тексту, який засуджує нагромадження багатства за рахунок бідних. Один з присутніх, бізнесмен Роджер Шварц, раптом відчуває, що його це сердить. Роджер думає про це і приходить до висновку, що він має повне право розсердитися. Адже він розмислював над цим і став переконаним, що проповідник своїми словами несправедливо, безпідставно засуджує саме те, що є суттю його, Роджерового, професійного життя.
Роджерове переконання базується на усвідомленні того, що Біблія є ДУЖЕ НАЇВНОЮ щодо економіки. Тому церква, замість того, щоби включати в проповідь судження про багатство і прибуток, повинна зрозуміти свої обмеження і передати розгляд цих справ фахівцям. Адже саме це церква зробила, наприклад, у галузі фізики чи біології. Чому ж церква вважає себе в праві сувати свого носа в питання економіки?
Роджер вірить, що християнство має свою законну сферу впливу - персональну мораль і специфічно-релігійні питання. Хай християни обговорюють проблеми родини чи інші інтимні аспекти життя. Але християнство не має необхідного "устаткування" для того, щоби говорити про справи професійного світу, і коли хтось говорить, що він повинен розглянути те чи інше суто професійне, фахове питання як християнин, цей індивід завжди потрапляє пальцем у небо. Бути християнином не означає, що людина автоматично отримала знання, необхідні для розгляду фахових питань.
(...) Згідно з Роджеровою теологією, є тільки одна-єдина можливість з'ясувати, в чому полягає Божий план щодо аспектів життя, інших ніж особиста мораль і суто богословські речі: звернутися до фахівців! У випадку економічних питань, від фахівців християнин може дізнатися, що Божа мета найкраще досягається тоді, коли кожна особа дбає про свої власні економічні інтереси і нарощує свій власний матеріальний прибуток так інтенсивно, як тільки може. Це так тому, що це забезпечує зростання економіки в цілому. Безумовно, в пору перебування на землі Христа люди розуміли це не більше, ніж, скажімо, квантово-механічну теорію. Тому намагатися черпати розуміння економіки з Біблії - справа настільки ж дурна, як і вчитися фізиці з Біблії. Те, що написано в Біблії, підходить до законів поведінки людини в сім'ї, в церкві і в колі друзів - точно так само, як і в дні Христа. Але інтенсивна, енергійна, безжалісна гонитва за матеріальним прибутком на приватному ринку підкоряється зовсім іншим законам - і, очевидно, Бог цього хоче!
(...) З іншого боку, Пеггі Рей, також ділова жінка в тій самій церкві, зовсім по-іншому сприйняла проповідь пастора Стюарта. Вона також розсердилася - але не на пастора, а на себе. Вона відчула провину за те, що вона в своєму житті чинить гріх."
Ваші думки?
Хто з вас як ставиться до нагромадження грошей, матеріальних цінностей? Чи це є моральною чеснотою, чи гріхом і оманою, марою?
Християнська віра, наскільки я її розумію, досить суперечлива у цьому питанні. З одного боку, християн заохочують дбати про їх родини, "домашніх," а це включає в себе нагромадження грошей, працю з метою їх збільшення. "Коренем усього злого" Біблія називає не гроші (як це часто неправильно цитують), а "грошолюбство." Християнським ідеалом є служіння Богові, а не "мамоні" (земним багатствам); проте, якщо людина не "роздвоєна" морально, якщо гроші не стають для неї таким самим або більшим пріоритетом, ніж служіння Богові, гріха нема. Знамениті християнські теологи, особливо Жан Кальвін, всіляко підтримували нагромадження грошей, приватну ініціативу, підприємництво.
З іншого боку, Христос закликав своїх учнів продати все їх майно і роздати гроші бідним. У Діяннях Апостолів задокументовано, що перші християни саме так і робили. В них зовсім не було прийнято займатися прибутковим бізнесом, створювати свій власний приватний маєток, помножувати багатство, передавати у спадок дітям фінансову імперію тощо. Вони жили надзвичайно просто, аскетично, більшу частину дня проводили разом у спільній молитві і ділили між собою все порівну, як у комуні. Цікаво, що в Новому Завіті ніде нема протесту проти такого стилю життя. Апостол Павло тільки застерігав християн від жебрацтва (його знамените "хто не працює, той нехай і не їсть"), але він ніде не писав і не казав, як Кальвін, що треба працювати не складаючи рук день і ніч, тим помножуючи особисте, індивідуальне, приватне матеріальне багатство. Очевидно, на підставі цього протоієрей о. С.М. Булгаков у своїй книзі "Православ'я" пише, що економічною системою, яка найбільше відповідає християнському ідеалові, є соціалізм.
З цього приводу, ось цікавий уривок з книги Дж.Б. Кобба "Формування думаючого християнина," на яку я вже посилався.
"Уявімо собі, що пастор Філіп Стюарт читає проповідь на основі біблійного тексту, який засуджує нагромадження багатства за рахунок бідних. Один з присутніх, бізнесмен Роджер Шварц, раптом відчуває, що його це сердить. Роджер думає про це і приходить до висновку, що він має повне право розсердитися. Адже він розмислював над цим і став переконаним, що проповідник своїми словами несправедливо, безпідставно засуджує саме те, що є суттю його, Роджерового, професійного життя.
Роджерове переконання базується на усвідомленні того, що Біблія є ДУЖЕ НАЇВНОЮ щодо економіки. Тому церква, замість того, щоби включати в проповідь судження про багатство і прибуток, повинна зрозуміти свої обмеження і передати розгляд цих справ фахівцям. Адже саме це церква зробила, наприклад, у галузі фізики чи біології. Чому ж церква вважає себе в праві сувати свого носа в питання економіки?
Роджер вірить, що християнство має свою законну сферу впливу - персональну мораль і специфічно-релігійні питання. Хай християни обговорюють проблеми родини чи інші інтимні аспекти життя. Але християнство не має необхідного "устаткування" для того, щоби говорити про справи професійного світу, і коли хтось говорить, що він повинен розглянути те чи інше суто професійне, фахове питання як християнин, цей індивід завжди потрапляє пальцем у небо. Бути християнином не означає, що людина автоматично отримала знання, необхідні для розгляду фахових питань.
(...) Згідно з Роджеровою теологією, є тільки одна-єдина можливість з'ясувати, в чому полягає Божий план щодо аспектів життя, інших ніж особиста мораль і суто богословські речі: звернутися до фахівців! У випадку економічних питань, від фахівців християнин може дізнатися, що Божа мета найкраще досягається тоді, коли кожна особа дбає про свої власні економічні інтереси і нарощує свій власний матеріальний прибуток так інтенсивно, як тільки може. Це так тому, що це забезпечує зростання економіки в цілому. Безумовно, в пору перебування на землі Христа люди розуміли це не більше, ніж, скажімо, квантово-механічну теорію. Тому намагатися черпати розуміння економіки з Біблії - справа настільки ж дурна, як і вчитися фізиці з Біблії. Те, що написано в Біблії, підходить до законів поведінки людини в сім'ї, в церкві і в колі друзів - точно так само, як і в дні Христа. Але інтенсивна, енергійна, безжалісна гонитва за матеріальним прибутком на приватному ринку підкоряється зовсім іншим законам - і, очевидно, Бог цього хоче!
(...) З іншого боку, Пеггі Рей, також ділова жінка в тій самій церкві, зовсім по-іншому сприйняла проповідь пастора Стюарта. Вона також розсердилася - але не на пастора, а на себе. Вона відчула провину за те, що вона в своєму житті чинить гріх."
Ваші думки?
Відповіді
2003.12.01 | Augusto
Money, money, money!
Dlya mene zapytannya maye lyshe teoretychnu cinnist', bo nagromadyv sobi groshej lyshe na odne avto (Hrystos nichogo pro avto ne kazav, vypadkovo?), pershi roky v nas vzagali nichogo ne bulo, nam mis'krada pozychala groshi na mebli (vzhe majzhe vyplatyly borg), ale yakshcho Vy, pane Grigoriyu, nadumayete rozdavaty svoye majno, ya pershyj v cherzi, zabyvayu sobi misce!P.S. A chesno, ya dumayu, shcho ye riznycya mizh groshamy ta groshamy, yakshcho ne vidstupyv vid hrystyyans'kyh obov'yazkiv ta nagromadyv sobi kapital, chest' i slava (zvychajno, shcho navit' takyj kapital mozhe rozbestyty, v Niderlandah duzhe pyl'no slidkuvaly, shchob ne bulo "nepotribnyh rozkoshiv", ce tradyciya kal'vinizmu, zajve povynne jty na dobryj chyn, bidnym, syrotam ta in.), ale yakshcho
groshi stayut' cillyu zhyttya "za bud'-yaku cinu", to vony ye tym samym zhornovom na shyyi ta peretvoryayut' lyudynu, shco mala b jty do Boga, v tvarynu, girshu vid verblyuda (zazherlyvu bozhevil'nu svynyu, IMHO).
2003.12.03 | Георгій
А все-таки, що моральніше...
... ринковий капіталізм чи соціалізм?2003.12.03 | Augusto
V chomu tut sprava. IMHO zvychajno.
Ce perezhytok stalinizmu-brezhnevizmu, vvazhaty, shcho pry socializmi ta kapitalizmi shchos' istotno riznyt'sya. Naspravdi ce dvi systemi spryamovani na dosyagnennya odnogo i togo zh: zadovolennya potreb suspil'stva. Nu yaka riznycya meni, chy pracyuyu ya na pryvatnomu pidpryyemstvi chy na derzhavnomu? Buvaye, shcho na pryvatnomu umovy praci robitnyka krashchi, nizh na derzhavnomu (buvaye i navpaky).Ya vvazhayu najbil'sh moral'nym ne GULAGovs'kij "socializm" chy neoliberal'nyj dogmatychnyj "chystyj kapitalizm", a yevropejs'ku "rajnlands'ku" model' social'nogo kapitalizmu (z balansom pryvatnoyi vlasnosti ta derzhregulyuvannya).
2003.12.03 | Георгій
Спірне питання
Augusto пише:> Ce perezhytok stalinizmu-brezhnevizmu, vvazhaty, shcho pry socializmi ta kapitalizmi shchos' istotno riznyt'sya. Naspravdi ce dvi systemi spryamovani na dosyagnennya odnogo i togo zh: zadovolennya potreb suspil'stva. Nu yaka riznycya meni, chy pracyuyu ya na pryvatnomu pidpryyemstvi chy na derzhavnomu? Buvaye, shcho na pryvatnomu umovy praci robitnyka krashchi, nizh na derzhavnomu (buvaye i navpaky).
(ГП) Так, тут я згідний. Я працював і в державних, і в приватних закладах США і переконався, що є і переваги, і недоліки в обох.
> Ya vvazhayu najbil'sh moral'nym ne GULAGovs'kij "socializm" chy neoliberal'nyj dogmatychnyj "chystyj kapitalizm", a yevropejs'ku "rajnlands'ku" model' social'nogo kapitalizmu (z balansom pryvatnoyi vlasnosti ta derzhregulyuvannya).
(ГП) Отут багато американських християн з Вами не погодиться. Переважна більшість з них твердо відстоює позиції саме "неолібертаріанського" "дикого" капіталізму. Вони вважають європейську систему аморальною, тому що, з іх точки зору, високі податки і перерозподіл багатства, який здійснює державний апарат, є обмеженням економічної свободи людини.
2003.12.04 | Augusto
A shcho meni do nyh?
Nu dobre, yakis' gamerykanci z chymos' ne pogodyat'sya, shcho meni do togo? Ya vidpoviv yaka systema MENI zdayet'sya spravedlyvoyu, a ya ne vony, a vony ne ya.2003.12.04 | Георгій
Я розумію, але мене цікавить, де правда
Чи є на цьому форумі прихильники вільного ринку? Як ви вважаєте, чи ця система моральна?2003.12.04 | Augusto
A chomu b ni?
Doky vona vpravno vykonuye funkciyi vdovolennya potreb suspil'stva. Ale ostanni podiyi v USA pokazaly, shcho proty zipsovanoyi lyuds'koyi pryrody bezsyli moral'ni gal'ma - koly vypravdannyam isnuvannya komercijnogo pidpryyemstva staye gonytva za nazhyvoyu bez zadovolennya potreb suspil'stva, yak bachymo navit' v liberal'nyh USA pochynayut' hapatysya za derzhgal'ma ta sadyty deribanshchykiv.Tomu shchob ne dopuskaty amerykans'kyh ekscesiv Yevropa vbudovuye gal'ma v systemu, shchob ne vyhodylo, shcho hlibna kramnycya isnuye dlya zbagachennya hazyayina kramnyci, a ne dlya togo, shchob tam lyudy kupuvaly sobi hlib.
2003.12.04 | Георгій
Річ не тільки у зловживаннях
Augusto пише:> Doky vona vpravno vykonuye funkciyi vdovolennya potreb suspil'stva. Ale ostanni podiyi v USA pokazaly, shcho proty zipsovanoyi lyuds'koyi pryrody bezsyli moral'ni gal'ma - koly vypravdannyam isnuvannya komercijnogo pidpryyemstva staye gonytva za nazhyvoyu bez zadovolennya potreb suspil'stva, yak bachymo navit' v liberal'nyh USA pochynayut' hapatysya za derzhgal'ma ta sadyty deribanshchykiv.
(ГП) Ви, мабуть, маєте на увазі корупцію у фірмах типу Енрону, так? Згідний, але... чи річ тільки у зловживаннях? Якщо подумати, конкуренція, навіть і за умов повної чесності, відсутності крадіжок і т.д., завжди б"є по тих, хто слабший, кволіший, менш пристосований до того, щоби виконувати жорстокі, агресивні "правила гри." Чи такий "дарвінізм" сумісний з християнською любов"ю до людей? Його прихильники кажуть - так, звичайно сумісний. Конкуренція примусить людей краще працювати, не лінуватися. Це і є любов - діяльна християнська любов, перероблення людини на щось краще. Я розумію цю точку зору, але все-таки не впревений, чи це справді християнський підхід.
> Tomu shchob ne dopuskaty amerykans'kyh ekscesiv Yevropa vbudovuye gal'ma v systemu, shchob ne vyhodylo, shcho hlibna kramnycya isnuye dlya zbagachennya hazyayina kramnyci, a ne dlya togo, shchob tam lyudy kupuvaly sobi hlib.
(ГП) Лібертарії страшно проти такої системи, вони битимуться з нею, як кажуть у США, "tooth and nail." І ті з них, хто християни, будуть наполягати, що їх соціально-економічна платформа християнська...
2003.12.05 | Георгій
Ось, спробуйте посперчатися з цим Рюриковичем...
Ударившись еще раз головой об обе двери в избе и в сенях, Нехлюдоввышел на улицу. Ребята: белый, дымчатый, и розовый дожидались его. Еще
несколько новых пристало к ним. Дожидалось и несколько женщин с грудными
детьми, и между ними была и та худая женщина, которая легко держала на руке
бескровного ребеночка в скуфеечке из лоскутиков. Ребенок этот не переставая
странно улыбался всем своим старческим личиком и все шевелил напряженно
искривленными большими пальцами. Нехлюдов знал, что это была улыбка
страдания. Он спросил, кто была эта женщина.
- Это самая Анисья, что я тебе говорил, - сказал старший мальчик.
Нехлюдов обратился к Анисье.
- Как ты живешь? - спросил он. - Чем кормишься?
- Как живу? Побираюсь, - сказала Анисья и заплакала.
Старческий же ребенок весь расплылся в улыбку, изгибая свои, как
червячки, тоненькие ножки.
Нехлюдов достал бумажник и дал десять рублей женщине. Не успел он
сделать двух шагов, как его догнала другая женщина с ребенком, потом
старуха, потом еще женщина. Все говорили о своей нищете и просили помочь им.
Нехлюдов роздал те шестьдесят рублей мелкими бумажками, которые были у него
в бумажнике, и с страшной тоскою в сердце вернулся домой, то есть во флигель
приказчика. Приказчик, улыбаясь, встретил Нехлюдова с известием, что мужики
соберутся вечером. Нехлюдов поблагодарил его и, не входя в комнаты, пошел
ходить в сад по усыпанным белыми лепестками яблочных цветов заросшим
дорожкам, обдумывая все то, что он видел,
Сначала около флигеля было тихо, но потом Нехлюдов услыхал у приказчика
во флигеле два перебивавшие друг друга озлобленные голоса женщин, из-за
которых только изредка слышался спокойный голос улыбающегося приказчика.
Нехлюдов прислушался.
- Сила моя не берет, что же ты крест с шеи тащишь? - говорил один
озлобленный бабий голос.
- Да ведь только забежала, - говорил другой голос. - Отдай, говорю. А
то что же мучаешь и скотину и ребят без молока.
- Заплати или отработай, - отвечал спокойный голос приказчика.
Нехлюдов вышел из сада и подошел к крыльцу, у которого стояли две
растрепанные бабы, из которых одна, очевидно, была на сносе беременна. На
ступеньках крыльца, сложив руки в карманы парусинного пальто, стоял
приказчик. Увидав барина, бабы замолчали и стали оправлять сбившиеся платки
на головах, а приказчик вынул руки из карманов и стал улыбаться.
Дело было в том, что мужики, как это говорил приказчик, нарочно пускали
своих телят и даже коров на барский луг. И вот две коровы из дворов этих баб
были пойманы в лугу и загнаны. Приказчик требовал с баб по тридцать копеек с
коровы или два дня отработки. Бабы же утверждали, во-первых, что коровы их
только зашли, во-вторых, что денег у них нет, и, в-третьих, хотя бы и за
обещание отработки, требовали немедленного возвращения коров, стоявших с
утра на варке без корма и жалобно мычавших.
- Сколько честью просил, - говорил улыбающийся приказчик, оглядываясь
на Нехлюдова, как бы призывая его в свидетели, - если пригоняете в обед, так
смотрите за своей скотиной.
- Только побежала к малому, а они ушли.
- А не уходи, коли взялась стеречь.
- А малого кто накормит? Ты ему сиську не дашь.
- Добро бы вправду потравила луга, и живот бы не болел, а то только
зашла, - говорила другая.
- Все луга стравили, - обращался приказчик к Нехлюдову. - Если не
взыскивать, ничего сена не будет.
- Эх, не греши, - закричала беременная. - Мои никогда не попадались.
- Ну, а попались, отдай или отработай.
- Ну, и отработаю, отпусти корову-то, не мори голодом! - злобно
прокричала она. - И так ни дня ни ночи отдыха нет. Свекровь больная. Муж
закатился. Одна поспеваю во все концы, а силы нет. Подавись ты отработкой
своей.
Нехлюдов попросил приказчика отпустить коров, а сам ушел опять в сад
додумывать свою думу, но думать теперь уже нечего было. Все это было ему
теперь так ясно, что он не мог достаточно удивляться тому, как люди не видят
и он сам так долго не видел того, что так очевидно ясно.
"Народ вымирает, привык к своему вымиранию, среди него образовались
приемы жизни, свойственные вымиранию, - умирание детей, сверхсильная работа
женщин, недостаток пиши для всех, особенно для стариков. И так понемногу
приходил народ в это положение, что он сам не видит всего ужаса его и не
жалуется на него. А потому и мы считаем, что положение это естественно и
таким и должно быть". Теперь ему было ясно, как день, что главная причина
народной нужды, сознаваемая и всегда выставляемая самим народом, состояла в
том, что у народа была отнята землевладельцами та земля, с которой одной он
мог кормиться. А между тем ясно совершенно, что дети и старые люди мрут
оттого, что у них нет молока, а нет молока потому, что нет земли, чтобы
пасти скотину и собирать хлеб и сено. Совершенно ясно, что все бедствие
народа или, по крайней мере, главная, ближайшая причина бедствия народа в
том, что земля, которая кормит его, не в его руках, а в руках людей,
которые, пользуясь этим правом на землю, живут трудами этого народа. Земля
же, которая так необходима ему, что люди мрут от отсутствия ее,
обрабатывается этими же доведенными до крайней нужды людьми для того, чтобы
хлеб с нее продавался за границу и владельцы земли могли бы покупать себе
шляпы, трости, коляски, бронзы и т. п. Это было ему теперь так же ясно, как
ясно было то, что лошади, запертые в ограде, в которой они съели всю траву
под ногами, будут худы и будут мереть от голода, пока им не дадут
возможности пользоваться той землей, на которой они могут найти себе корм...
И это ужасно и никак не может и не должно быть. И надо найти средства, для
того чтобы этого не было, или, по крайней мере, самому не участвовать в
этом. "И я непременно найду их, - думал он, ходя взад и вперед по ближайшей
березовой аллее. - В ученых обществах, правительственных учреждениях и
газетах толкуем о причинах бедности народа и средствах поднятия его, только
не о том одном несомненном средстве, которое наверное поднимет народ и
состоит в том, чтобы перестать отнимать у него необходимую ему землю. - И он
живо вспомнил основные положения Генри Джорджа и свое увлечение им и
удивлялся на то, как он мог забыть все это. - Не может земля быть предметом
собственности, не может она быть предметом купли и продажи, как вода, как
воздух, как лучи солнца. Все имеют одинаковое право на землю и на все
преимущества, которые она дает людям". И он понял теперь, почему ему было
стыдно вспоминать свое устройство дел в Кузминском. Он обманывал сам себя.
Зная, что человек не может иметь права на землю, он признал это право за
собой и подарил крестьянам часть того, на что он знал в глубине души, что не
имел права. Теперь он не сделает этого и изменит то, что он сделал в
Кузминском. И он составил в голове своей проект, состоящий в том, чтобы
отдать землю крестьянам внаем за ренту, а ренту признать собственностью этих
же крестьян, с тем чтобы они платили эти деньги и употребляли их на подати и
на дела общественные. Это не было Single-tax {единый налог (англ.).}, но
было наиболее возможное при теперешнем порядке приближение к ней. Главное же
было то, что он отказывался от пользования правом земельной собственности.
Когда он пришел в дом, приказчик, особенно радостно улыбаясь, предложил
обедать, выражая опасение, чтобы не переварилось и не пережарилось
приготовленное его женой с помощью девицы с пушками угощение.
Стол был накрыт суровой скатертью, вышитое полотенце было вместо
салфетки, и на столе в vieux-saxe {старинном саксонском фарфоре (франц.).},
с отбитой ручкой суповой чашке, был картофельный суп с тем самым петухом,
который выставлял то одну, то другую черную ногу и теперь был разрезан, даже
разрублен на куски, во многих местах покрытые волосами. После супа был тот
же петух с поджаренными волосами и творожники с большим количеством масла и
сахара. Как ни мало вкусно все это было, Нехлюдов ел, не замечая того, что
ест: так он был занят своею мыслью, сразу разрешившею ту тоску, с которой он
пришел с деревни.
Жена приказчика выглядывала из двери, в то время как испуганная девушка
с пушками подавала блюдо, а сам приказчик, гордясь искусством своей жены,
все более и более радостно улыбался.
После обеда Нехлюдов с усилием усадил приказчика и, для того чтобы
проверить себя и вместе с тем высказать кому-нибудь то, что его так
занимало, передал ему свой проект отдачи земли крестьянам и спрашивал его
мнение об этом. Приказчик улыбался, делая вид, что он это самое давно думал
и очень рад слышать, но, в сущности, ничего не понимал, очевидно не оттого,
что Нехлюдов неясно выражался, но оттого, что по этому проекту выходило то,
что Нехлюдов отказывался от своей выгоды для выгоды других, а между тем
истина о том, что всякий человек заботится только о своей выгоде в ущерб
выгоде других людей, так укоренилась в сознании приказчика, что он
предполагал, что чего-нибудь не понимает, когда Нехлюдов говорил о том, что
весь доход с земли должен поступать в общественный капитал крестьян.
- Понял. Вы, значит, процент с этого капитала будете получать? - сказал
он, совсем просияв.
- Да нет же. Вы поймите, что земля не может быть предметом
собственности отдельных лиц.
- Это верно!
- И все то, что дает земля, поэтому принадлежит всем.
- Так ведь дохода вам уже не будет? - спросил, перестав улыбаться,
приказчик.
- Да я и отказываюсь.
Приказчик тяжело вздохнул и потом опять стал улыбаться. Теперь он
понял. Он понял, что Нехлюдов человек не вполне здравый, и тотчас же начал
искать в проекте Нехлюдова, отказывавшегося от земли, возможность личной
пользы и непременно хотел понять проект так, чтобы ему можно было
воспользоваться отдаваемой землей.
Когда же он понял, что и это невозможно, он огорчился и перестал
интересоваться проектом, и только для того, чтобы угодить хозяину, продолжал
улыбаться. Видя, что приказчик не понимает его, Нехлюдов отпустил его, а сам
сел за изрезанный и залитый чернилами стол и занялся изложением на бумаге
своего проекта.
Солнце спустилось уже за только что распустившиеся липы, и комары роями
влетали в горницу и жалили Нехлюдова. Когда он в одно и то же время кончил
свою записку и услыхал из деревни доносившиеся звуки блеяния стада, скрипа
отворяющихся ворот и говора мужиков, собравшихся на сходке, Нехлюдов сказал
приказчику, что не надо мужиков звать к конторе, а что он сам пойдет на
деревню, к тому двору, где они соберутся. Выпив наскоро предложенный
приказчиком стакан чаю, Нехлюдов пошел на деревню.
VII
Над толпой у двора старосты стоял говор, но как только Нехлюдов
подошел, говор утих, и крестьяне, так же как и в Кузминском, все друг за
другом поснимали шапки. Крестьяне этой местности были гораздо серее крестьян
Кузминского; как девки и бабы носили пушки в ушах, так и мужики были почти
все в лаптях и самодельных рубахах и кафтанах. Некоторые были босые, в одних
рубахах, как пришли с работы.
Нехлюдов сделал усилие над собой и начал свою речь тем, что объявил
мужикам о своем намерении отдать им землю совсем. Мужики молчали, и в
выражении их лиц не произошло никакого изменения.
- Потому что я считаю, - краснея, говорил Нехлюдов, - что землею не
должно владеть тому, кто на ней не работает, и что каждый имеет право
пользоваться землею.
- Известное дело. Это так точно, как есть, - послышались голоса
мужиков.
Нехлюдов продолжал говорить о том, как доход земли должен быть
распределен между всеми, и потому он предлагает им взять землю и платить за
нее цену, какую они назначат, в общественный капитал, которым они же будут
пользоваться. Продолжали слышаться слова одобрения и согласия, но серьезные
лица крестьян становились все серьезнее и серьезнее, и глаза, смотревшие
прежде на барина, опускались вниз, как бы не желая стыдить его в том, что
хитрость его понята всеми и он никого не обманет.
Нехлюдов говорил довольно ясно, и мужики были люди понятливые; но его
не понимали и не могли понять по той самой причине, по которой приказчик
долго не понимал. Они были несомненно убеждены в том, что всякому человеку
свойственно соблюдать свою выгоду. Про помещиков же они давно уже по опыту
нескольких поколений знали, что помещик всегда соблюдает свою выгоду в ущерб
крестьянам. И потому, если помещик призывает их и предлагает что-то новое,
то, очевидно, для того, чтобы как-нибудь еще хитрее обмануть их.
- Ну, что же, по скольку вы думаете обложить землю? - спросил Нехлюдов.
- Что же нам обкладывать? Мы этого не можем. Земля ваша и власть ваша,
- отвечали из толпы.
- Да нет, вы сами будете пользоваться этими деньгами на общественные
нужды.
- Мы этого не можем. Общество сама собой, а это опять сама собой.
- Вы поймите, - желая разъяснить дело, улыбаясь, сказал пришедший за
Нехлюдовым приказчик, - что князь отдает вам землю за деньги, а деньги эти
самые опять в ваш же капитал, на общество отдаются.
- Мы очень хорошо понимаем, - сказал беззубый сердитый старик, не
поднимая глаз. - Вроде как у банке, только мы платить должны у срок. Мы
этого не желаем, потому и так нам тяжело, а то, значит, вовсе разориться.
- Ни к чему это. Мы лучше по-прежнему, - заговорили недовольные и даже
грубые голоса.
Особенно горячо стали отказываться, когда Нехлюдов упомянул о том, что
составит условие, в котором подпишется он, и они должны будут подписаться.
- Что ж подписываться? Мы так, как работали, так и будем работать. А
это к чему ж? Мы люди темные.
- Не согласны, потому дело непривычное. Как было, так и пускай будет.
Семена бы только отменить, - послышались голоса.
Отменить семена значило то, что при теперешнем порядке семена на
испольный посев полагались крестьянские, а они просили, чтоб семена были
господские.
- Вы, стало быть, отказываетесь, не хотите взять землю? - спросил
Нехлюдов, обращаясь к нестарому, с сияющим лицом босому крестьянину в
оборванном кафтане, который держал особенно прямо на согнутой левой руке
свою разорванную шапку так, как держат солдаты свои шапки, когда по команде
снимают их.
- Так точно, - проговорил этот, очевидно еще не освободившийся or
гипнотизма солдатства, крестьянин.
- Стало быть, у вас достаточно земли? - сказал Нехлюдов.
- Никак нет-с, - отвечал с искусственно-веселым видом бывший солдат,
старательно держа перед собою свою разорванную шапку, как будто предлагая ее
всякому желающему воспользоваться ею.
- Ну, все-таки вы обдумайте то, что я сказал вам, - говорил удивленный
Нехлюдов и повторил свое предложение.
- Нам нечего думать: как сказали, так и будет, - сердито проговорил
беззубый мрачный старик.
- Я завтра пробуду здесь день, - если передумаете, то пришлите ко мне
сказать,
Мужики ничего не ответили.
Так ничего и не мог добиться Нехлюдов и пошел назад в контору.
- А я вам доложу, князь, - сказал приказчик, когда они вернулись домой,
- что вы с ними не столкуетесь; народ упрямый. А как только он на сходке -
он уперся, и не сдвинешь его. Потому, всего боится. Ведь эти самые мужики,
хотя бы тот седой или черноватый, что не соглашался, - мужики умные. Когда
придет в контору, посадишь его чай пить, - улыбаясь, говорил приказчик, -
разговоришься - ума палата, министр, - все обсудит, как должно. А на сходке
совсем другой человек, заладит одно...
- Так нельзя ли позвать сюда таких самых понятливых крестьян, несколько
человек, - сказал Нехлюдов, - я бы им подробно растолковал.
- Это можно, - сказал улыбающийся приказчик.
- Так вот, пожалуйста, позовите к завтрему.
- Это все возможно, на завтра соберу, - сказал приказчик и еще
радостнее улыбнулся.
- Ишь, ловкий какой! - говорил раскачивавшийся на сытой кобыле черный
мужик с лохматой, никогда не расчесываемой бородой ехавшему с ним рядом и
звеневшему железными путами другому, старому худому мужику в прорванном
кафтане.
Мужики ехали в ночное кормить лошадей на большой дороге и тайком в
барском лесу.
- Даром землю отдам, только подпишись. Мало они нашего брата
околпачивали. Нет, брат, шалишь, нынче мы и сами понимать стали, - добавил
он и стал подзывать отбившегося стригуна-жеребенка. - Коняш, коняш! - кричал
он, остановив лошадь и оглядываясь назад, но стригун был не назади, а сбоку,
- ушел в луга.
- Вишь, повадился, сукин кот, в барские луга, - проговорил черный мужик
с лохматой бородой, услыхав треск конского щавеля, по которому с ржанием
скакал из росистых, хорошо пахнувших болотом лугов отставший стригун,
- Слышь, зарастают луга, надо будет праздником бабенок послать
испольные прополоть, - сказал худой мужик в прорванном кафтане, - а то косы
порвешь.
- Подпишись, говорит, - продолжал лохматый мужик свое суждение о речи
барина. - Подпишись, он тебя живого проглотит.
- Это как есть, - ответил старый.
И они ничего больше не говорили. Слышен был только топот лошадиных ног
по жесткой дороге.
VIII
Вернувшись домой, Нехлюдов нашел в приготовленной для его ночлега
конторе высокую постель с пуховиками, двумя подушками и красным-бордо
двуспальным шелковым, мелко и узорно стеганным, негнувшимся одеялом -
очевидно, приданое приказчицы. Приказчик предложил Нехлюдову остатки обеда,
но, получив отказ и извинившись за плохое угощение и убранство, удалился,
оставив Нехлюдова одного.
Отказ крестьян нисколько не смутил Нехлюдова. Напротив, несмотря на то,
что там, в Кузминском, его предложение приняли и все время благодарили, а
здесь ему выказали недоверие и даже враждебность, он чувствовал себя
спокойным и радостным. В конторе было душно и нечисто. Нехлюдов вышел на
двор и хотел идти в сад, но вспомнил ту ночь, окно в девичьей, заднее
крыльцо - и ему неприятно было ходить по местам, оскверненным преступными
воспоминаниями. Он сел опять на крылечко и, вдыхая в себя наполнивший теплый
воздух крепкий запах молодого березового листа, долго глядел на темневший
сад и слушал мельницу, соловьев и еще какую-то птицу, однообразно свистевшую
в кусте у самого крыльца. В окне приказчика потушили огонь, на востоке,
из-за сарая, зажглось зарево поднимающегося месяца, зарницы все светлее и
светлее стали озарять заросший цветущий сад и разваливающийся дом,
послышался дальний гром, и треть неба задвинулась черною тучею. Соловьи и
птицы замолкли. Из-за шума воды на мельнице послышалось гоготание гусей, а
потом на деревне и на дворе приказчика стали перекликаться ранние петухи,
как они обыкновенно раньше времени кричат в жаркие грозовые ночи. Есть
поговорка, что петухи кричат рано к веселой ночи. Для Нехлюдова эта ночь
была более чем веселая. Это была для него радостная, счастливая ночь.
Воображение возобновило перед ним впечатления того счастливого лета, которое
он провел здесь невинным юношей, и он почувствовал себя теперь таким, каким
он был не только тогда, но и во все лучшие минуты своей жизни. Он не только
вспомнил, но почувствовал себя таким, каким он был тогда, когда он
четырнадцатилетним мальчиком молился богу, чтоб бог открыл ему истину, когда
плакал ребенком на коленях матери, расставаясь с ней и обещаясь ей быть
всегда добрым и никогда не огорчать ее, - почувствовал себя таким, каким он
был, когда они с Николенькой Иртеневым решали, что будут всегда поддерживать
друг друга в доброй жизни и будут стараться сделать всех людей счастливыми.
Он вспомнил теперь, как в Кузминском на него нашло искушение и он стал
жалеть и дом, и лес, и хозяйство, и землю, и спросил себя теперь: жалеет ли
он? И ему даже странно было, что он мог жалеть. Он вспомнил все, что он
видел нынче: и женщину с детьми без мужа, посаженного в острог за порубку в
его, нехлюдовском лесу, и ужасную Матрену, считавшую или, по крайней мере,
говорившую, что женщины их состояния должны отдаваться в любовницы господам;
вспомнил отношение ее к детям, приемы отвоза их в воспитательный дом, и этот
несчастный, старческий, улыбающийся, умирающий от недокорма ребенок в
скуфеечке; вспомнил эту беременную, слабую женщину, которую должны были
заставить работать на него за то, что она, измученная трудами, не усмотрела
за своей голодной коровой. И тут же вспомнил острог, бритые головы, камеры,
отвратительный запах, цепи и рядом с этим - безумную роскошь своей и всей
городской, столичной, господской жизни. Все было совсем ясно и несомненно.
Светлый месяц, почти полный, вышел из-за сарая, и через двор легли
черные тени, и заблестело железо на крыше разрушающегося дома.
И как будто не желая пропустить этот свет, замолкший соловей засвистал
и защелкал из сада.
Нехлюдов вспомнил, как он в Кузминском стал обдумывать свою жизнь,
решать вопросы о том, что и как он будет делать, и вспомнил, как он
запутался в этих вопросах и не мог решить их: столько было соображений по
каждому вопросу. Он теперь задал себе эти вопросы и удивился, как все было
просто. Было просто потому, что он теперь не думал о том, что с ним
произойдет, и его даже не интересовало это, а думал только о том, что он
должен делать. И удивительное дело, что нужно для себя, он никак не мог
решить, а что нужно делать для других, он знал несомненно. Он знал теперь
несомненно, что надо было отдать землю крестьянам, потому что удерживать ее
было дурно. Знал несомненно, что нужно было не оставлять Катюшу, помогать
ей, быть готовым на все, чтобы искупить свою вину перед ней. Знал
несомненно, что нужно было изучить, разобрать, уяснить себе, понять все эти
дела судов и наказаний, в которых он чувствовал, что видит что-то такое,
чего не видят другие. Что выйдет из всего этого - он не знал, но знал
несомненно, что и то, и другое, и третье ему необходимо нужно делать. И эта
твердая уверенность была радостна ему.
Черная туча совсем надвинулась, и стали видны уже не зарницы, а молнии,
освещавшие весь двор и разрушающийся дом с отломанными крыльцами, и гром
послышался уже над головой. Все птицы притихли, но зато зашелестили листья,
и ветер добежал до крыльца, на котором сидел Нехлюдов, шевеля его волосами.
Долетела одна капля, другая, забарабанило по лопухам, железу крыши, и ярко
вспыхнул весь воздух; все затихло, и не успел Нехлюдов сосчитать три, как
страшно треснуло что-то над самой головой и раскатилось по небу.
Нехлюдов вошел в дом.
"Да, да, - думал он. - Дело, которое делается нашей жизнью, все дело,
весь смысл этого дела не понятен и не может быть понятен мне: зачем были
тетушки; зачем Николенька Иртенев умер, а я живу? Зачем была Катюша? И мое
сумасшествие? Зачем была эта война? И вся моя последующая беспутная жизнь?
Все это понять, понять все дело хозяина - не в моей власти. Но делать его
волю, написанную в моей совести, - это в моей власти, и это я знаю
несомненно. И когда делаю, несомненно спокоен".
Дождик шел уже ливнем и стекал с крыш, журча, в кадушку; молния реже
освещала двор и дом. Нехлюдов вернулся в горницу, разделся и лег в постель
не без опасения о клопах, присутствие которых заставляли подозревать
оторванные грязные бумажки стен.
"Да, чувствовать себя не хозяином, а слугой", - думал он и радовался
этой мысли.
Опасения его оправдались. Только что он потушил свечу, его, облипая,
стали кусать насекомые.
"Отдать землю, ехать в Сибирь, - блохи, клопы, нечистота... Ну, что ж,
коли надо нести это - понесу". Но, несмотря на все желание, он не мог
вынести этого и сел у открытого окна, любуясь на убегающую тучу и на
открывшийся опять месяц.
IX
К утру только Нехлюдов заснул и потому на другой день проснулся поздно.
В полдень семь выбранных мужиков, приглашенных приказчиком, пришли в
яблочный сад под яблони, где у приказчика был устроен на столбиках, вбитых в
землю, столик и лавочки. Довольно долго крестьян уговаривали надеть шапки и
сесть на лавки. Особенно упорно держал перед собой, по правилу, как держат
"на погребенье", свою разорванную шапку бывший солдат, обутый нынче в чистые
онучи и лапти. Когда же один из них, почтенного вида широкий старец, с
завитками полуседой бороды, как у Моисея Микеланджело, и седыми густыми
вьющимися волосами вокруг загорелого и оголившегося коричневого лба, надел
свою большую шапку и, запахивая новый домодельный кафтан, пролез на лавку и
сел, остальные последовали его примеру.
Когда все разместились, Нехлюдов сел против них и, облокотившись на
стол над бумагой, в которой у него был написан конспект проекта, начал
излагать его.
Потому ли, что крестьян было меньше, или потому, что он был занят не
собой, а делом, Нехлюдов в этот раз не чувствовал никакого смущения.
Невольно он обращался преимущественно к широкому старцу с белыми завитками
бороды, ожидая от него одобрения или возражения. Но представление,
составленное о нем Нехлюдовым, было ошибочное. Благообразный старец, хотя и
кивал одобрительно своей красивой патриархальной головой или встряхивал ею,
хмурясь, когда другие возражали, очевидно, с большим трудом понимал то, что
говорил Нехлюдов, и то только тогда, когда это же пересказывали на своем
языке другие крестьяне. Гораздо более понимал слова Нехлюдова сидевший рядом
с патриархальным старцем маленький, кривой на один глаз, одетый в платанную
нанковую поддевку и старые, сбитые на сторону сапоги, почти безбородый
старичок - печник, как узнал потом Нехлюдов. Человек этот быстро водил
бровями, делая усилия внимания, и тотчас же пересказывал по-своему то, что
говорил Нехлюдов. Так же быстро понимал и невысокий коренастый старик с
белой бородой и блестящими умными глазами, который пользовался всяким
случаем, чтобы вставлять шутливые, иронические замечания на слова Нехлюдова,
и, очевидно, щеголял этим. Бывший солдат тоже, казалось, мог бы понимать
дело, если бы не был одурен солдатством и не путался в привычках
бессмысленной солдатской речи. Серьезнее всех относился к делу говоривший
густым басом длинноносый с маленькой бородкой высокий человек, одетый в
чистое домодельное платье и в новые лапти. Человек этот все понимал и
говорил только тогда, когда это нужно было. Остальные два старика, один -
тот самый беззубый, который вчера на сходке кричал решительный отказ на все
предложения Нехлюдова, и другой - высокий, белый, хромой старик с
добродушным лицом, в бахилках и туго умотанных белыми онучами худых ногах,
оба почти все время молчали, хотя и внимательно слушали.
Нехлюдов прежде всего высказал свой взгляд на земельную собственность.
- Землю, по-моему, - сказал он, - нельзя ни продавать, ни покупать,
потому что если можно продавать ее, то те, у кого есть деньги, скупят ее всю
и тогда будут брать с тех, у кого нет земли, что хотят, за право
пользоваться землею. Будут брать деньги за то, чтобы стоять на земле, -
прибавил он, пользуясь аргументом Спенсера.
- Одно средство - крылья подвязать - летать, - сказал старик с
смеющимися глазами и белой бородой.
- Это верно, - сказал густым басом длинноносый.
- Так точно, - сказал бывший солдат.
- Бабенка травы коровенке нарвала, поймали - в острог, - сказал хромой
добродушный старик.
- Земли свои за пять верст, а нанять - приступу нет, взнесли цену так,
что не оправдаешь, - прибавил беззубый сердитый старик, - веревки вьют из
нас, как хотят, хуже барщины.
- Я так же думаю, как и вы, - сказал Нехлюдов, - и считаю грехом
владеть землею. И вот хочу отдать ее.
- Что ж, дело доброе, - сказал старец с Моисеевыми завитками, очевидно
подразумевая то, что Нехлюдов хочет отдать ее внаймы.
- Я затем и приехал: я не хочу больше владеть землею; да вот надо
обдумать, как с нею разделаться.
- Да отдай мужикам, вот и все, - сказал беззубый сердитый старик.
Нехлюдов смутился в первую минуту, почувствовав в этих словах сомнение
в искренности своего намерения. Но он тотчас же оправился и воспользовался
этим замечанием, чтобы высказать то, что имел сказать.
- И рад бы отдать, - сказал он, - да кому и как? Каким мужикам? Почему
вашему обществу, а не Деминскому? (Это было соседнее село с нищенским
наделом.)
Все молчали. Только бывший солдат сказал:
- Так точно.
- Ну, вот, - сказал Нехлюдов, - вы мне скажите, если бы царь сказал,
чтобы землю отобрать от помещиков и раздать крестьянам...
- А разве слушок есть? - спросил тот же старик.
- Нет, от царя ничего нет. Я просто от себя говорю: что если бы царь
сказал: отобрать от помещиков землю и отдать мужикам, - как бы вы сделали?
- Как сделали? Разделили бы всю по душам всем поровну, что мужику, что
барину, - сказал печник, быстро поднимая и опуская брови.
- А то как же? Разделить по душам, - подтвердил добродушный хромой
старик в белых онучах.
Все подтвердили это решение, считая его удовлетворительным.
- Как же по душам? - спросил Нехлюдов. - Дворовым тоже разделить?
- Никак нет, - сказал бывший солдат, стараясь изобразить веселую
бодрость на своем лице.
Но рассудительный высокий крестьянин не согласился с ним.
- Делить - так всем поровну, - подумавши, ответил он своим густым
басом.
- Нельзя, - сказал Нехлюдов, уже вперед приготовив свое возражение. -
Если всем разделить поровну, то все те, кто сами не работают, не пашут, -
господа, лакеи, повара, чиновники, писцы, все городские люди, - возьмут свои
паи да и продадут богатым. И опять у богачей соберется земля. А у тех,
которые на своей доле, опять народится народ, а земля уже разобрана. Опять
богачи заберут в руки тех, кому земля нужна.
- Так точно, - поспешно подтвердил солдат.
- Запретить, чтобы не продавали землю, а только кто сам пашет, - сказал
печник, сердито перебивая солдата.
На это Нехлюдов возразил, что усмотреть нельзя, будет ли кто для себя
пахать или для другого.
Тогда высокий рассудительный мужик предложил устроить так, чтобы всем
артелью пахать.
- И кто пашет, на того и делить. А кто не пашет, тому ничего, -
проговорил он своим решительным басом.
На этот коммунистический проект у Нехлюдова аргументы тоже были готовы,
и он возразил, что для этого надо, чтобы у всех были плуги, и лошади были бы
одинаковые, и чтобы одни не отставали от других, или чтобы все - и лошади, и
плуги, и молотилки, и все хозяйство - было бы общее, а что для того, чтобы
завести это, надо, чтобы все люди были согласны.
- Наш народ не согласишь ни в жизнь, - сказал сердитый старик.
- Сплошь драка пойдет, - сказал старик с белой бородой и смеющимися
глазами. - Бабы друг дружке все глаза повыцарапают.
- Потом, как разделить землю по качеству, - сказал Нехлюдов. - За что
одним будет чернозем, а другим глина да песок?
- А раздать делянками, чтобы всем поровну, - сказал печник.
На это Нехлюдов возразил, что дело идет не о дележе в одном обществе, а
о дележе земли вообще по разным губерниям. Если землю даром отдать
крестьянам, то за что же одни будут владеть хорошей, а другие плохой землей?
Все захотят на хорошую землю.
- Так точно, - сказал солдат.
Остальные молчали.
- Так что это не так просто, как кажется, - сказал Нехлюдов. - И об
этом не мы одни, а многие люди думают. И вот есть один американец, Джордж,
так он вот как придумал. И я согласен с ним.
- Да ты хозяин, ты и отдай. Что тебе? Твоя воля, - сказал сердитый
старик.
Перерыв этот смутил Нехлюдова; но, к удовольствию своему, он заметил,
что и не он один был недоволен этим перерывом.
- Погоди, дядя Семен, дай он расскажет, - своим внушительным басом
сказал рассудительный мужик.
Это ободрило Нехлюдова, и он стал объяснять им по Генри Джорджу проект
единой подати.
- Земля - ничья, божья, - начал он.
- Это так. Так точно, - отозвались несколько голосов.
- Вся земля - общая. Все имеют на нее равное право. Но есть земля лучше
и хуже. И всякий желает взять хорошую. Как же сделать, чтобы уравнять? А
так, чтобы тот, кто будет владеть хорошей, платил бы тем, которые не владеют
землею, то, что его земля стоит, - сам себе отвечал Нехлюдов. - А так как
трудно распределить, кто кому должен платить, и так как на общественные
нужды деньги собирать нужно, то и сделать так, чтобы тот, кто владеет
землей, платил бы в общество на всякие нужды то, что его земля стоит. Так
всем ровно будет. Хочешь владеть землей - плати за хорошую землю больше, за
плохую меньше. А не хочешь владеть - ничего не платишь, а подать на
общественные нужды за тебя будут платить те, кто землей владеет.
- Это правильно, - сказал печник, двигая бровями. - У кого лучше земля,
тот больше плати.
- И голова же был этот Жоржа, - сказал представительный старец с
завитками.
- Только бы плата была по силе, - сказал басом высокий, очевидно уже
предвидя, к чему идет дело.
- А плата должна быть такая, чтобы было не дорого и не дешево... Если
дорого, то не выплатят, и убытки будут, а если дешево, все станут покупать
друг у друга, будут торговать землею. Вот это самое я хотел сделать у вас.
- Это правильно, это верно. Что ж, это ничего, - говорили мужики.
- Ну и голова, - повторял широкий старик с завитками. - Жоржа! А что
вздумал.
- Ну, а как же, если я пожелаю взять земли? - сказал, улыбаясь,
приказчик.
- Коли свободный есть участок, берите и работайте, - сказал Нехлюдов.
- Тебе зачем? Ты и так сыт, - сказал старик с смеющимися глазами.
На этом кончилось совещание.
Нехлюдов опять повторил свое предложение, но не требовал ответа теперь
же, а советовал переговорить с обществом и тогда прийти и дать ответ ему.
Мужики сказали, что переговорят с обществом и дадут ответ, и,
распрощавшись, ушли в возбужденном состоянии. По дороге долго слышался их
громкий удаляющийся говор. И до позднего вечера гудели их голоса и
доносились по реке от деревни.
На другой день мужики не работали, а обсуждали предложение барина.
Общество разделилось на две партии: одна признавала выгодным и безопасным
предложение барина, другая видела в этом подвох, сущность которого она не
могла понять и которого поэтому особенно боялась. На третий день, однако,
все согласились принять предлагаемые условия и пришли к Нехлюдову объявить
решение всего общества. На согласие это имело влияние высказанное одной
старушкой, принятое стариками и уничтожающее всякое опасение в обмане
объяснение поступка барина, состоящее в том, что барин стал о душе думать и
поступает так для ее спасения. Объяснение это подтверждалось теми большими
денежными милостынями, которые раздавал Нехлюдов во время своего пребывания
в Панове. Денежные же милостыни, которые раздавал здесь Нехлюдов, были
вызваны тем, что он здесь в первый раз узнал ту степень бедности и суровости
жизни, до которой дошли крестьяне, и, пораженный этой бедностью, хотя и
знал, что это неразумно, не мог не давать тех денег, которых у него теперь
собралось в особенности много, так как он получил их и за проданный еще в
прошлом году лес в Кузминском и еще задатки за продажу инвентаря.
Как только узнали, что барин просящим дает деньги, толпы народа,
преимущественно баб, стали ходить к нему изо всей округи, выпрашивая помощи.
Он решительно не знал, как быть с ними, чем руководиться в решении вопроса,
сколько и кому дать. Он чувствовал, что не давать просящим и, очевидно,
бедным людям денег, которых у него было много, нельзя было. Давать же
случайно тем, которые просят, не имеет смысла. Единственное средство выйти
из этого положения состояло в том, чтобы уехать. Это самое он и поспешил
сделать.
В последний день своего пребывания в Панове Нехлюдов пошел в дом и
занялся перебиранием оставшихся там вещей. Перебирая их, он в нижнем ящике
старой тетушкиной шифоньерки красного дерева, с брюхом и бронзовыми кольцами
в львиных головах, нашел много писем и среди них карточку, представлявшую
группу: Софью Ивановну, Марью Ивановну, его самого студентом и Катюшу -
чистую, свежую, красивую и жизнерадостную. Из всех вещей, бывших в доме,
Нехлюдов взял только письма и это изображение. Остальное все он оставил
мельнику, купившему за десятую часть цены, по ходатайству улыбающегося
приказчика, на своз дом и всю мебель Панова.
Вспоминая теперь свое чувство сожаления к потере собственности, которое
он испытал в Кузминском, Нехлюдов удивлялся на то, как мог он испытать это
чувство; теперь он испытывал неперестающую радость освобождения и чувство
новизны, подобное тому, которое должен испытывать путешественник, открывая
новые земли.
2003.12.05 | Augusto
Vy shcho, tam drugyj tom "Vijny ta mira" povnistyu cytuyete?
Mozhna meni trohy bil'sh styslo poyasnyty, hto cej Nehlyudov (zdayet'sya ce personazh z "Voskryesyeniya"?) i chomu ya povynnyj ce vse chytaty na forumi, a ne v lizhku pered snom?Ya spodivayusya, shcho Vy ne zbyrayetes' buduvaty chy poyasnyuvaty ekonomichne zhyttya za dopomogoyu romaniv, povistej, opovidan', sketchiv ta tostiv??
2003.12.05 | Георгій
Ні, тільки маленький фрагмент з "Воскресіння" (не "Неділі") :)
Augusto пише:> Mozhna meni trohy bil'sh styslo poyasnyty, hto cej Nehlyudov (zdayet'sya ce personazh z "Voskryesyeniya"?) i chomu ya povynnyj ce vse chytaty na forumi, a ne v lizhku pered snom?
(ГП) Вибачте, може дійсно трохи захопився. Задовга вийшла цитата. Але ж я знаю, що Ви не дислексичний.
> Ya spodivayusya, shcho Vy ne zbyrayetes' buduvaty chy poyasnyuvaty ekonomichne zhyttya za dopomogoyu romaniv, povistej, opovidan', sketchiv ta tostiv??
(ГП) О! В цьому й річ. А може варто? Може все зло й коріниться в тому, що економічне життя країн люди намагаються будувати на принципах раціонального розподілу прибутків, а не на принципах передусім євангельської моралі? Подивіться в ліжку перед сном останню сторінку "Воскресіння." "Ищите Царства Божия и правдьі его, а остальное приложится вам. А мьі ищем ОСТАЛЬНОГО и, очевидно, не находим его."
Я розумію, що сучі діти комуняки дискредитували цю ідею по всій земній кулі, але може все-таки треба так, а не за Адамом Смітом?
2003.12.06 | tmp
Re: Я розумію, але мене цікавить, де правда
> Чи є на цьому форумі прихильники вільного ринку? Як ви вважаєте, чи ця система моральна?система аморальна и христианство (во всяком случае православие) однозначно считает богатство аморальным - за подробностями см. притчу о человеке собравшем богатый урожай. Мера - как только Вы уже не вынуждены добывать хлеб в поте лица своего, а живете преспокойно на нажитое - привет, грешим, потому как кто-то [ближний] сейчас [от этого] голодает. Излишки надо раздать страждущим. Этого либеротрастам... простите либертарианцам (так кажется?) - никогда не понять.
Относительно притч о злых винаградарях, о талантах - см. толкование у святых Отец, в нем нет и намека на капитализм. Ростовщичество - грех.
как там у католиков, протестантов, лютеран не скажу за незнанием вопроса..
Тем не менее, бОльшая часть экономики современной христианской цивилизации (в отличие от исламской), начиная как раз с эпохи Просвящения построена на проценте. Некто Маркс объясняет это потребностью "производственных отношений", этим отношениям надо было развиваться и все такое..
А еще мне кажется, уважаемый Георгий, что Вы прекрасно знали ответ на этот вопрос и так... Грешим?
2 Augusto
Пламенный привiт друже!
2003.12.06 | Георгій
Дякую, але я дійсно не знаю відповіді!
Так, я знаю, що Св. Письмо не тільки не схвалює капіталістичних відносин, а й суворо засуджує матеріалізм, нагромадження скарбів. Але тут виникає в принципі те саме питання, що і в нашій недавній суперечці про гомосексуальність. Так, Біблія надихнута Святим Духом, вона є для християнина щось більше, ніж просто книги, написані людьми. Проте, разом з тим, Біблію все-таки писали люди, які мали певні обмеження у своєму розумінні світу. Як сказав проф. Дж.Б. Кобб (теолог-методист, якого наші форумські консерватори ганять модерністом і вже засудили до пекла), "вчитися економіці з Біблії має такий самий сенс, як вчитися квантовій механіці з Біблії." В добу Христа вільного капіталістичного ринку з його раціональними законами просто не існувало, люди про нього і гадки не мали. Зараз він існує і діє. Для мене не факт, що він діє правильно, але є фахівці-економісти, які стверджують, що кращої системи економічних стосунків нема і ніколи не буде (принаймні до встановлення Божого Царства). Не знаю. Варто обговорити це трохи грунтовніше.2003.12.06 | Георгій
Ось одна цікава цитата
"The market economy can only survive if a critical mass of its participants freely choose to reject the values of materialism and greed. True freedom is the the freedom to be virtuous. Those engaged in business must choose to exercise all the virtues as they pursue and deploy the resources at their disposal. This goes for scientists, labourers, and artists as well - all citizens, whatever their position in life."(З книги Іена Гарпера "Етика капіталізму," http://www.zadok.org.au/shop/shop4.shtml
2003.12.06 | tmp
Re: Ось одна цікава цитата
Георгій пише:> "The market economy can only survive if a critical mass of its participants freely choose to reject the values of materialism and greed. True freedom is the the freedom to be virtuous. Those engaged in business must choose to exercise all the virtues as they pursue and deploy the resources at their disposal. This goes for scientists, labourers, and artists as well - all citizens, whatever their position in life."
английский мне язык чужой, посему могу ошибиться..
Как мне показалось речь идет о том, что рыночная экономика, по мнению Гарпера, может выжить только тогда, когда критическая часть ее участников имеют право веровать в материализм и жадность. Т.е. человек должен иметь все возможности по использованию сил и ресурсов. Потом, если я не ошибаюсь, он переложил это на жизнь не только деловых, но и других людей...
> (З книги Іена Гарпера "Етика капіталізму," http://www.zadok.org.au/shop/shop4.shtml
пожалуйста посмотрите на правильность перевода - я мог чет напутать.. во всяком случае такой смысл фразы выглядит несколько диковато.. согласитесь..
2003.12.06 | Георгій
Ні, не так!
tmp пише:> английский мне язык чужой, посему могу ошибиться..
> Как мне показалось речь идет о том, что рыночная экономика, по мнению Гарпера, может выжить только тогда, когда критическая часть ее участников имеют право веровать в материализм и жадность. Т.е. человек должен иметь все возможности по использованию сил и ресурсов. Потом, если я не ошибаюсь, он переложил это на жизнь не только деловых, но и других людей...
(ГП) Ні, навпаки, Гарпер пише, що ринкова економіка може мати успіх тільки тоді, коли критична маса її учасників ВІДМОВЛЯЄТЬСЯ ("rejects") від принципів матеріалізму і жадібності. Справжня свобода є свободою бути праведним ("righteous"). Ті, хто занятий у бізнесі, повинні ОБРАТИ ("choose") шлях слідування всім чеснотам ("virtues," по-російськи "добродетелям") паралельно з експлуатацією тих матеріальних ресурсів, які є в них під рукою. Це також стосується науковців, митців і взагалі всіх людей однаково (тобто не тільки капіталістів-підприємців).
2003.12.06 | tmp
Re: Ні, не так!
Георгій пише:> (ГП) Ні, навпаки, Гарпер пише, що ринкова економіка може мати успіх тільки тоді, коли критична маса її учасників ВІДМОВЛЯЄТЬСЯ ("rejects") від принципів матеріалізму і жадібності. Справжня свобода є свободою бути праведним ("righteous"). Ті, хто занятий у бізнесі, повинні ОБРАТИ ("choose") шлях слідування всім чеснотам ("virtues," по-російськи "добродетелям") паралельно з експлуатацією тих матеріальних ресурсів, які є в них під рукою. Це також стосується науковців, митців і взагалі всіх людей однаково (тобто не тільки капіталістів-підприємців).
ок, я понял, спасибо..
Отличная фраза, особенное если убрать первое предложение.. А так - одним выстрелом двух зайцев: рыночная экономика, как производная от человеческих добродетелей.. Причем с положительной связью, ессно..
Но с первым предложением эта фраза - бесноватый фон Хайек, в чистом виде, одна школа..
2003.12.06 | tmp
Re: Дякую, але я дійсно не знаю відповіді!
Георгій пише:> Так, я знаю, що Св. Письмо не тільки не схвалює капіталістичних відносин, а й суворо засуджує матеріалізм, нагромадження скарбів. Але тут виникає в принципі те саме питання, що і в нашій недавній суперечці про гомосексуальність. Так, Біблія надихнута Святим Духом, вона є для християнина щось більше, ніж просто книги, написані людьми. Проте, разом з тим, Біблію все-таки писали люди, які мали певні обмеження у своєму розумінні світу.
Т.е. не от "ветра в голове пустой своея", а были им Откровения..
Т.е. и св. Писание, и св. Предание есть голос Духа, а люди лишь переложили его на понятный нам язык.
А вот в то, что это именно Откровения - мы верим..
> Як сказав проф. Дж.Б. Кобб (теолог-методист, якого наші форумські консерватори ганять модерністом і вже засудили до пекла),
И правильно сделали..
Смело приписывайте меня к их "лику"..
но и я стараюсь быть осторожным...
> "вчитися економіці з Біблії має такий самий сенс, як вчитися квантовій механіці з Біблії." В добу Христа вільного капіталістичного ринку з його раціональними законами просто не існувало, люди про нього і гадки не мали. Зараз він існує і діє. Для мене не факт, що він діє правильно, але є фахівці-економісти, які стверджують, що кращої системи економічних стосунків нема і ніколи не буде (принаймні до встановлення Божого Царства). Не знаю. Варто обговорити це трохи грунтовніше.
Вот христианство как раз истинно богато и способно ответить на любой кардинальный вопрос бытия. Например у православных всегда были и есть свои взгляды и на социальное-экономическое устройство общества, в том числе устройство государства, экономики.
что Вас конкретно смущает в нашем случае?
Накопление богатства?
Так не копите лишнего, ведь это не то богатство..
если Вы христианин ессно...
2003.12.06 | Георгій
Що мене турбує
tmp пише:> что Вас конкретно смущает в нашем случае? Накопление богатства? Так не копите лишнего, ведь это не то богатство.. если Вы христианин ессно...
(ГП) Мене турбує те, що "егалітаріанська" модель, описана в Діях Апостолів ("ділили все порівну, і проводили час у спільних молитвах і прославленні Бога"), якщо її перенести на все суспільство в цілому, може, за думкою професіоналів-економістів, привести до повної деградації суспільства, тоді як ринкова економіка працює на збагачення і процвітання всього суспільства. Іншими словами, Адам Сміт може і не був повністю правий, але щось вірне в його вченні було. Історія дійсно свідчить, що в капіталістичному суспільстві багатство не просто перерозподіляється, а створюється, причому інтенсивніше, ніж в інших економічних моделях. Тут є якесь протиріччя з євангельськими принципами.
2003.12.06 | tmp
Re: Що мене турбує
Георгій пише:> (ГП) Мене турбує те, що "егалітаріанська" модель, описана в Діях Апостолів ("ділили все порівну, і проводили час у спільних молитвах і прославленні Бога"), якщо її перенести на все суспільство в цілому, може, за думкою професіоналів-економістів, привести до повної деградації суспільства,
профессиональным економистам (к коим скормно могу причлисть и себя) - следовало бы знать, что св. Писание мертво (именно _мертво_, как тот индеец, который хороший) без св. Предания и св. Традиции, которые... как бы это по-приземленнее... ага "развивают и углубляют".. Я уже об этом где-то выше замечал.. Ну и без Церкви - Тела Христова, хранительницы указанного. Профэкономистам следовало бы более внимательно ознакомиться и с 1-м, и со 2-м и проникнуться уважением к 3-му. Если этого нет, то есть лишь умствования на голом месте. Со всеми вытекающими и наблюдаемыми нами горькими последствиями.
> тоді як ринкова економіка працює на збагачення і процвітання всього суспільства. Іншими словами, Адам Сміт може і не був повністю правий, але щось вірне в його вченні було.
Мы не должны доверять А. Смиту. Он другого вероисповедания, как и многие другие записные философы-счетоводы.
Понимаете ли они... чужие. Они верят в "невидимую руку рынка". Причем верит завзято, прониклись. Как можно с ним спорить? Я не богослов и не праповедник, на прямой духовный спор с иноверцем меня не уполномочили. Но на его примере могу лишь укрепиться в своей вере.
> Історія дійсно свідчить, що в капіталістичному суспільстві багатство не просто перерозподіляється, а створюється, причому інтенсивніше, ніж в інших економічних моделях.
Смотря что подразумевать под богатством - думаю Вы знаете, что ценности мира сего есть мерзость перед Ним. И даже в том смысле, что употребляете Вы и Смит суть неправда. Всегда необходимо соотносить с ценою..
> Тут є якесь протиріччя з євангельськими принципами.
Естественно.
2003.12.07 | Георгій
Via Moderna
tmp пише:> профессиональным економистам (к коим скормно могу причлисть и себя)
(ГП) О, чудово, тепер знатимемо, до кого звертатися з економічними питаннями. Я абсолютний ділетант в економіці, медик за освітою і викладач біології за теперешнім родом діяльності.
>- следовало бы знать, что св. Писание мертво (именно _мертво_, как тот индеец, который хороший) без св. Предания и св. Традиции, которые... как бы это по-приземленнее... ага "развивают и углубляют".. Я уже об этом где-то выше замечал.. Ну и без Церкви - Тела Христова, хранительницы указанного. Профэкономистам следовало бы более внимательно ознакомиться и с 1-м, и со 2-м и проникнуться уважением к 3-му. Если этого нет, то есть лишь умствования на голом месте. Со всеми вытекающими и наблюдаемыми нами горькими последствиями.
(ГП) Точно, все вірно. Це навіть і деякі (розумні) протестанти визнають. Але хіба соціум не впливає на церковну традицію? Я деякий час тому знайшов на одному православносу веб-сайті бухливу суперечку на тему ролі жінки в суспільстві. Причиною її було те, що організатори того сайту помістили там проповідь одного православного священика, який казав, що місце жінки на кухні, що від жінок, які пнуться до лідерства, тільки біда, і т.д. Ця проповідь була написана досить давно, десь у 1900-і роки. Було дуже багато відповідей, причому всі від вірних православних, де і цей проповідник, і організатори сайту були піддані інтенсивній критиці. Дописувачі казали, що так більше не можна, що ніхто в Церкві вже не такий обмежений бурбон, і що заяви типу "все зло от баб" тільки дискредитують християнську ідею. У грецькій православній церкві жінки вже служать як читачі ("псаломщиці"), тоді як колись таке, мабуть, було неможливо. Так, Предання і Традиція розвивають і поглиблюють Письмо, але Традиція, в свою чергу, не стоїть на місці, а розвивається і поглиблюється завдяки взаємодії Церкви з сучасним світом - чи ж це не вірно?
> Понимаете ли они... чужие. Они верят в "невидимую руку рынка". Причем верит завзято, прониклись. Как можно с ним спорить? Я не богослов и не праповедник, на прямой духовный спор с иноверцем меня не уполномочили. Но на его примере могу лишь укрепиться в своей вере.
(ГП) А хіба політекономія може бути об'єктом віри? Це ж наука, так само як фізика, біологія, психологія, історія і т.д. Якщо є емпіричні докази дії "невидимої руки ринку," значить, ця дія таки існує.
> Смотря что подразумевать под богатством - думаю Вы знаете, что ценности мира сего есть мерзость перед Ним.
(ГП) Так, і не так. Не є мерзотою перед Ним така цінність, як добробут сім'ї. А цей добробут дуже залежить від економіки тієї країни, де сім'я живе. Я не думаю, що Він тішиться тим, що десь у Кенії чи Бангладеш економіка працює настільки погано, що сім'ї масово вимирають від голоду і хвороб.
>И даже в том смысле, что употребляете Вы и Смит суть неправда. Всегда необходимо соотносить с ценою..
(ГП) Можна Вас попросити розповісти трохи більше про це?
> > Тут є якесь протиріччя з євангельськими принципами.
>
> Естественно.
(ГП) Може, ми не завжди правильно розуміємо ці принципи і просто лінуємося застосовувати їх не абстрактно, а в конкретній живій сучасній реальності?
2003.12.07 | tmp
Re: Via Moderna
Георгій пише:> tmp пише:
> >- следовало бы знать, что св. Писание мертво (именно _мертво_, как тот индеец, который хороший) без св. Предания и св. Традиции, которые... как бы это по-приземленнее... ага "развивают и углубляют"....
повторюсь - выражение, конечно весьма приземленное.
> (ГП) Точно, все вірно. Це навіть і деякі (розумні) протестанти визнають. Але хіба соціум не впливає на церковну традицію?
На церковную? - еще и как, но мне кажется, что ей (церковной) от этого не должно быть ни холодно, ни жарко. Любое извращение этих составляющих принятое за канон рождает что-то другое, другю религию.
> Я деякий час тому знайшов на одному православносу веб-сайті бухливу суперечку на тему ролі жінки в суспільстві. Причиною її було те, що організатори того сайту помістили там проповідь одного православного священика, який казав, що місце жінки на кухні, що від жінок, які пнуться до лідерства, тільки біда, і т.д.
Мы, кстати о роли женщины в обществе или о семье, браке? "Женская" проблема сама по себе, как мне кажется совершенно надуманная, хотя и неспроста.. Это похоже на проблему "часовой стрелки" в механических часах.. Они, стрелки, ходят всегда вместе, иначе - часы не исправны.
Мы не рассматриваен одно (женщину) в отдельности от другого (мужчину), как бы этого кому-то не хотелось. Мы понимаем брак как соединение двух людей - мужчины и женщины в единое целое, сочетание совершаемое Богом (таинство) для совместного совершенствования, осуществления своего предназначения, служения и в конечном итоге вселения в Царствие Божье.
Иные понимания брака, в том числе доминирующие в мире: "социальное партнерство", стая, команда, сама жизнь вне брака (блуд), исключительно деторождение, прочие "согласия" (а не сочетание)... короче, как это было в древнем Риме - есть профанация сути нашего отношения, унижение как женщины, так и мужчины - человека. Их "озверение"..
Никто не может возражать и против жизни вне брака, женщины и мужчины сами могут выбирать как служить. Но извинте спаривание вне брака, блуд - противоречит самой идее служения.
Вероятно я говорю штампами - так оно и есть, тк они мое убеждение.
> Ця проповідь була написана досить давно, десь у 1900-і роки.
Было бы интересно на нее глянуть.. Не дадите ссылку?
> Було дуже багато відповідей, причому всі від вірних православних, де і цей проповідник, і організатори сайту були піддані інтенсивній критиці. Дописувачі казали, що так більше не можна, що ніхто в Церкві вже не такий обмежений бурбон, і що заяви типу "все зло от баб" тільки дискредитують християнську ідею.
Насчет "вже не такий обмежений бурбон" - бред и самолюбование, не нравится Церковь - в Космос. Вон здесь на форуме как раз проскакивал бред от какого-то космонавта. Иерархия в Церкви была, есть и будет.
Про "все зло от баб" - совершенно с Вами согласен, звучит ровно также как и "все зло от мужиков" и к православию никакого отношения не имеет.
> У грецькій православній церкві жінки вже служать як читачі ("псаломщиці"), тоді як колись таке, мабуть, було неможливо. Так, Предання і Традиція розвивають і поглиблюють Письмо, але Традиція, в свою чергу, не стоїть на місці, а розвивається і поглиблюється завдяки взаємодії Церкви з сучасним світом - чи ж це не вірно?
Нет, не верно. Именно "неверно", ересь. Да, христианство способно жить в любой эпохе и при любом строе: рабовладельческом, феодализме, капитализме, даже при коммунизме. Это потому что оно не от мира сего, и формы, взгляды, предпочтения, заблуждения и пр. пр. этого мира его не не должны изменять. Церковь же, где живет Дух Его, ничем этому миру не обязана. Но! Она для нас, для нашего спасения.
Если же греки чет там модернизирует (первый раз, кстати слышу), то это их личные проблемы - пусть хоть на голове ходят...
> > Понимаете ли они... чужие. Они верят в "невидимую руку рынка". Причем верит завзято, прониклись. Как можно с ним спорить? Я не богослов и не праповедник, на прямой духовный спор с иноверцем меня не уполномочили. Но на его примере могу лишь укрепиться в своей вере.
> (ГП) А хіба політекономія може бути об'єктом віри? Це ж наука, так само як фізика, біологія, психологія, історія і т.д. Якщо є емпіричні докази дії "невидимої руки ринку," значить, ця дія таки існує.
Я не говорил о политэкономии, я о вере в рынок, рыночную экономику, и "руку", посредством которой якобы достигается богатство народов... В науке (процессе получения новых знаний) как известно, сам процесс "открытие-доказательство" должен быть воспроизводим, с очень большой натяжкой этому требованию соотвествуют политэкономия и вообще социальные, неточные наукам. Но причем здесь эта "рука", рыночная экономика? Есть нобелевки по экономике, но позвольте спросить разве Нобель их учреждал?
Это вера, не более того, хотя вероятно это и религия.
> (ГП) Так, і не так. Не є мерзотою перед Ним така цінність, як добробут сім'ї.
Да.
> А цей добробут дуже залежить від економіки тієї країни, де сім'я живе. Я не думаю, що Він тішиться тим, що десь у Кенії чи Бангладеш економіка працює настільки погано, що сім'ї масово вимирають від голоду і хвороб.
А какая разница от чего народам вымирать? Ведь оно без разницы - они просто исчезают... Просто там - от голода, а здесь от - ожирения. И в обеих случаях от неверия. Но отвественность именно на нас, христианах, тб европейских, а не на африканцах.
Почему в это же самое время стремительно вымирает Европа? Почему уже сегодня они так обеспокоены своим старением? Почему ее население ежегодно сокращается на 1%, что означет 30% только для одного поколения? Почему обычная математика показывает, что к середине 21-го века среднему жителю Запада будет 60 лет? Что случилось?
Почему они вынуждены, именно вынуждены (ведь им не хочется), постоянно смягчать иммиграционную политику в отношении беднейших стран и по сути становится все более и более арабскими, африканскими?
Как ни странно, но у них ответа нет и врядли будет. А для меня он очевиден.
Интересно получается, но уже не наукооборазные верования типа "руки", глобализации и прочих монетаризмов с демократиями (вернее тем, что "руковерующие" под демократией понимают) якобы воспрозводимы, а догмат христианства.
> >И даже в том смысле, что употребляете Вы и Смит суть неправда. Всегда необходимо соотносить с ценою..
> (ГП) Можна Вас попросити розповісти трохи більше про це?
Георгий, тема емкая, весьма обширна. Попробуйте прочесть вот эти статьи:
http://maidan.org.ua/n/fin/1054570483
Если интересно станет, попрошу автора выслать всю книгу об его исследовании. Конкретные детали можно будет обсудить.
> > > Тут є якесь протиріччя з євангельськими принципами.
> > Естественно.
> (ГП) Може, ми не завжди правильно розуміємо ці принципи і просто лінуємося застосовувати їх не абстрактно, а в конкретній живій сучасній реальності?
зы
какого Вы вероисповедания?
2003.12.08 | Георгій
Re: Via Moderna
tmp пише:> Никто не может возражать и против жизни вне брака, женщины и мужчины сами могут выбирать как служить.
(ГП) Так, згідний.
>Но извинте спаривание вне брака, блуд - противоречит самой идее служения.
(ГП) Теж згідний. Але що робити гомосексуалам? Невже дійсно ми, гетеросексуали, прирікли їх на або прокляття, або життя у повній цноті ПОПРИ їх думкам про це? Св. Павло у Римлянах дуже сердито говорив про тих, хто ПРОМІНЯВ природні (статеві) стосунки на протиприродні (1:26, 27). Але ж багато гомосексуалів нічого ні на що не промінює, вони такими народжуються, такими живуть і інакше не можуть; для них, навпаки, гетеросексуальні стосунки протиприродні. Я з жахом думаю, що було б, якби я лежав у ліжку з мужчиною, який мене бажає; ТОЧНО так само мій друг А.Х. з жахом думає, що було б, якби він лежав у ліжку з жінкою, яка його бажає (а серед цих бажаючих були, між іншими, навіть заслужені артистки колишнього СРСР і дійсно чудові, надзвичайно гарні і розумні жінки...). Заради чого такі, як А.Х., повинні душити свої статеві бажання, які в них є, так само як і в нас, ті бажання, які є частиною їх і з якими вони створені (як ми, християни, віримо - створені Богом)? Може заради того, щоби ми під впливом Традиції продовжували наше ідолянство, вихоплюючи ті чи інші пассажі зі Св. Письма і почуваючи себе дуже-дуже-дуже праведними за їх рахунок? (Перепрошую, що відхилився від теми цієї гілки, але це входить у ширшу тему - про наше правильне розуміння Св. Письма, і, ще ширше, про нашу віру.)
> Вероятно я говорю штампами - так оно и есть, тк они мое убеждение.
(ГП) Ні, не штампами, все ОК.
> > Ця проповідь була написана досить давно, десь у 1900-і роки.
> Было бы интересно на нее глянуть.. Не дадите ссылку?
(ГП) Знайду.
> Насчет "вже не такий обмежений бурбон" - бред и самолюбование, не нравится Церковь - в Космос. Вон здесь на форуме как раз проскакивал бред от какого-то космонавта. Иерархия в Церкви была, есть и будет.
(ГП) Ієрархія так, але розбіжність ідейних позицій теж... Православні кажуть, що тільки рішення Вселенських Соборів є законом для ВСІЄЇ Церкви. А Традиція твориться не тільки Соборами, а й найрізноманітнішими думками і ідейними позиціями найрізноманітніших людей.
> Про "все зло от баб" - совершенно с Вами согласен, звучит ровно также как и "все зло от мужиков" и к православию никакого отношения не имеет.
(ГП) Радий, що Ви так думаєте.
> (...) Если же греки чет там модернизирует (первый раз, кстати слышу), то это их личные проблемы - пусть хоть на голове ходят...
(ГП) Це моє особисте спостереження. У 1999 році відвідав всенощну Службу Божу перед Великоднем у церкві Св. Констянтина і Олени Антіохійської дієцезії Грецької Православної Церкви у місті Монро, штат Луїзіана, США. Жінки там уголос читали Св. Письмо з благословення священика. В них також є інструментальна музика - мене це теж здивувало, я думав, що в усіх православних церквах з музичних інструментів дозволений тільки людський голос.
> (...) Георгий, тема емкая, весьма обширна. Попробуйте прочесть вот эти статьи: http://maidan.org.ua/n/fin/1054570483 Если интересно станет, попрошу автора выслать всю книгу об его исследовании. Конкретные детали можно будет обсудить.
(ГП) Дуже дякую. Моя адреса: G.V. Pinchuk, 2106 Douglas McArthur Drive, Starkville, MS 39759, USA.
> зы какого Вы вероисповедания?
(ГП) Християнин на роздоріжжі. Був нібито хрищений у православній вірі немовлям (за розповідями моєї бабусі, але ніяких документів я ніколи не бачив і хто хресні батьки, не знаю). Виховувався в родині атеїстів, але завжди цікавився християнством, головним чином під впливом художньої літератури і музики. Після переїзду до США у 1995-1998 рр. відвідував з дружиною і дочкою українську православну церкву (УПЦ-США) в місті Сіетл, штат Вашінгтон. Потім отримав роботу в штаті Місісіпі, замешкав у віддалені від православних церков, став відвідувати протестантську церкву (Church of Christ). Потім зустрівся зі Свідками Єгови, на деякий час підпав під їх вплив, читав багато їх літератури і відвідував їх Зал Царства, але хрищення в них не прийняв. За останній рік (починаючи десь з листопада-грудня 2002 року) пережив досить серйозну духовну кризу, результатом якої був розрив зі Свідками Єгови і (з позитивного боку) духовне зближення з моєю дружиною. (Ми ніколи не були "далекі," але після моєї відмови продовжувати підтримувати стосунки зі Свідками стали ще ближчі.) Зараз разом з моєю дружиною Лесею відвідую пресвітеріанську церкву і намагаюся читати "тринітаріанську" літературу. Думаю про те, щоби прийняти водне хрищення в пресвітеріан і приєднатися до їх церкви. Хочу бути "організованим" християнином і плідно працювати разом з іншими членами Тіла Христового.
2003.12.08 | tmp
Re: Via Moderna
Не могу сейчас нажать кнопку "Цитувати" - нет под рукой графического броузера, посему цитировать не могу.Ок..
1. Говоря об "идолстве (идеальности, идеальничании(?)" и "нашей праведности" Вы говорите о чем-то другом. И первое, и второе не есть православие. Православие есть очень живое и мудрое, сама Церковь обращена к миру и кто бы не говорил, что это не так, что она самоизолируется - это бред.
Я думаю позиция православия по данному вопросу Вам хоршо известна и предельно ясна, недвусмысленна. Но именно эта ее позиция и не позволяет мне бросить камень ни в АХ, ни в Вас, ни самому прыгать в окошко. А поверьте - для прыжков нашлось бы как минимум дюжина причин у такого "идеального праведника".. И более того, я лично не могу судить какая причина из этой моей дюжины чем-то "лучше" чем грех мужеложества. Поэтому давайте сразу отбросим наши ложные представления о чей-либо (кроме Бога и святых - "кто светел тот и свят") праведности и чей-то особой греховности - не нам судить. Но.. Одно "но" - Суд все равно будет.
Я абсолютно согласен с Вами и тоже верю, что мы созданы Богом и по Его подобию. Но человеку свойственна двойственность. В нем соеденены начало земное и небесное, духовное. Как раз одним из принципов церковной икономии, учитывающий эту данность есть принцип "меньшего из двух зол". То есть мы православные сознательно и в одобрении Церкви делаем выбор наименее худшего в ситуации, когда третьего не дано. И это крайне важно - именно это позволяет нам, например сочетаться браком в 1-й, 2-й и даже 3-й раз, получать церковное освящение и не поклонятся сатане. Как видим православию не чужды компромиссы. Но не во всем.
Честно говоря, из Вашего рассказа я так и не понял, чего же хочет этот человек. Что его беспокоит? Он хочет принять христианство или просто ропщет и жалуется на судьбу и церковь, зная ее позицию? Если первое, то ответ совершенно очевиден - он _уже_ сделал свой первый шаг на пути к спасению. Если нет, то что собственно его беспокоит? Позиция христианства? Православия? Есть масса литературы для утоления жажды знания в этом вопросе - можно почитать и еще раз утвердится, что православие относится ко всякому греху отрицательно, исследовать причины такого отношения. Но в любом случае его ответ и позиция не исключает моей искренней любви к этому человеку. И уж тем более милости Христа.
Относительно церковной традиции. Не следует заблуждаться относительно того, что церковная традиция (религиозный культ, практика) есть лишь обряд. Даже у последнего истоки вовсе не мирские. В православии, в его Церкви кроме правил Святых Вселенских Соборов есть правила поместных, но прежде их - Правила Апостолов и Правила Святых Отец, Символ Веры. Это очень стройная система, она от Духа Святого и мы в это верим, верим в ее правильность и не желаем ее менять по воле мира.
3. Мне очень понравилось Ваше "Христианин на распутье"..
Нормально.. ведь так уже 2000 лет.
Относительно книги. Если я не ошибаюсь, то она еще готовится к печати в каком-то российском издательстве, поэтому бумажного варианта пока нет.
У меня есть ее электронная версия. Если я таки получу от автора согласие на ее передачу Вам для чтения и Вы дадите мне свой электронный адрес, то вышлю как есть.
С уважением.
2003.12.08 | Георгій
Поки що тільки коротенько
Пане tmp, "ідолянство" - це не ідеальність, а те, що по-російськи називається "идолопоклонничество," а по-англійськи "idolatry." Зараз серед американських теологів-протестантів є тенденція аналізувати, що саме в наших віруваннях є дійсно християнським, а що ідолянським. Наприклад, у питанні про гомосексуальність, про дозволеність чи недозволеність гомосексуального шлюбу ми часто посилаємося на Біблію чи на Церкву, але насправді в глибині душі ми просто висловлюємо нашу консервативну ментальність, різноманітні фобії, боязнь нового, незнайомого, незрозумілого. Потім ми від цього переходимо до селективного, упередженого читання Св. Письма, а наприкінці починаємо щиро вірити, що Бог має точно ту саму консервативну, фобічну ментальність. Іншими словами, створюємо собі Бога за нашим власним образом і подобою. Оце і є ідолянство.Дуже дякую ще раз за книжку. Якщо Вам не важко, будь ласка, вишліть її електронну версію на адресу gpinchuk@biology.msstate.edu .
2003.12.08 | tmp
уехало.. встречайте 4МВ в pdf (-)
2003.12.08 | Георгій
Дякую, отримав! (-)
2003.12.09 | tmp
о поклонении идолу(ам)..
Георгий, относительно упражнений современных нам теологов-протестантов я менее всего хотел бы говорит словами Андреея Кураева: "Доллар, гамбургер и евангелие от Тома Сойера.." из его "Протестантам о православии".А посему беру тайм-аут - под рукой пара любопытных книжек, которые прочесть прежде чем продолжать обсуждение, для себя считаю обязательным.
2003.12.09 | Георгій
Ну чому таке презирство...
tmp пише:> Георгий, относительно упражнений современных нам теологов-протестантов я менее всего хотел бы говорит словами Андреея Кураева: "Доллар, гамбургер и евангелие от Тома Сойера.." из его "Протестантам о православии".
(ГП) При всій моїй глибокій повазі до о. диякона Кураєва, не згоджуюся з цим презирливим ставленням до протестантських теологів. Звичайно, серед них є різні. Мене теж іноді дуже дратують недалекі, примітивні євангелісти. Але полеміка православних з протестантами часто зводится до тези, що, мовляв, ось у нас СПРАВЖНІ основи, Св. Отці, хороша, правильна, солідна теологія, а у вас якийсь "Том Сойєр." Мені це нагадує одного старенького дідка з роману Гончарова "Обломов," який дуже сердився, що молодь захоплюється цим новомодним Пушкіним, тоді як СПРАВЖНІ літератори є Дмітрієв і Херасков.
> А посему беру тайм-аут - под рукой пара любопытных книжек, которые прочесть прежде чем продолжать обсуждение, для себя считаю обязательным.
(ГП) Розумію. Чекатиму. Дякую за цікаву розмову. До речі, я вже почав потроху читати "Непопулярну макроекономіку" - складнувато, але дочитаю.
2003.12.09 | tmp
За дьякона, за партию.. :)
Георгій пише:> tmp пише:
> > Георгий, относительно упражнений современных нам теологов-протестантов я менее всего хотел бы говорит словами Андреея Кураева: "Доллар, гамбургер и евангелие от Тома Сойера.." из его "Протестантам о православии".
> (ГП) При всій моїй глибокій повазі до о. диякона Кураєва, не згоджуюся з цим презирливим ставленням до протестантських теологів. Звичайно, серед них є різні. Мене теж іноді дуже дратують недалекі, примітивні євангелісти.
Чтоб немножко разрядить обстановку напомню его же (д. Кураева в тойже книжке) анекдот-быль:
Православного семинариста достали уличные сектанты-проповедники рядящиеся под протестантов - то мол "приходи на вечеринку", то "не хотите ли почитать то-то" и тд. И в этот раз, завидев уже издалека парочку молодых людей с идиотскими улыбками на лице он заранее приготовил свою стандартную фразу и на вопрос "А верите ли вы в Бога?" выпалил: "нет, я православный"..
> Але полеміка православних з протестантами часто зводится до тези, що, мовляв, ось у нас СПРАВЖНІ основи, Св. Отці, хороша, правильна, солідна теологія, а у вас якийсь "Том Сойєр." Мені це нагадує одного старенького дідка з роману Гончарова "Обломов," який дуже сердився, що молодь захоплюється цим новомодним Пушкіним, тоді як СПРАВЖНІ літератори є Дмітрієв і Херасков.
В действительностие в реплике Кураева, конечно нет "Том Сойера". На самом деле там он буквально говорит о евангелии от Билли Грэма. И вся книга наполнена не стремлением обидеть протестантов, которых он, как мне показалось, искренне уважает (не просто "веротерпит"), как впрочем и католиков, мусульман, а именно тем, о чем говорит ее заглавие. Нет там презрения, нет заносчивости, но есть:
---
"Под "протестантами" в этой книге понимаются не наследники Реформации, не немецкие лютеране, не кальвинисты и не англикане. Речь идет о тех гораздо более поздних (и, соответственно, весьма недавних) неопротестантских образованиях, которые, как правило, возникли уже в Америке... Соответственно слово "протестант" в этой книге означает именно тех людей, которые под этим именем чаще всего встречаются в России: это баптисты, адвентисты, пятидесятники, различные харизматические ("неопятидесятнические") группы, "церковь Христа", а также многообразные "просто христиане..."
---
Лично я частенько обращаюсь и буду обращаться за опытом и к его книгам, поскольку я по сути - все еще неофит..
> > А посему беру тайм-аут - под рукой пара любопытных книжек, которые прочесть прежде чем продолжать обсуждение, для себя считаю обязательным.
> (ГП) Розумію. Чекатиму. Дякую за цікаву розмову. До речі, я вже почав потроху читати "Непопулярну макроекономіку" - складнувато, але дочитаю.
займусь таки тем же, но с другим..
2003.12.09 | Augusto
Neserjozno ce, po dytyachomu...
"Dolar, gamburger, "Tom Sojer"... Tak mozhna legko perevernuty "Rubl', vodka bez zakusky, Lenin" ta z takyh "pozycij" krytykuvaty rosijs'ke pravoslav'ya.2003.12.09 | tmp
Re: Neserjozno ce, po dytyachomu...
Augusto пише:> "Dolar, gamburger, "Tom Sojer"... Tak mozhna legko perevernuty "Rubl', vodka bez zakusky, Lenin" ta z takyh "pozycij" krytykuvaty rosijs'ke pravoslav'ya.
Augusto, поверьте - именно секСтантов (не путать с учениками Лютера) в диспуте делали, делаем и будем делать "под орех".. Все новое - быстро устаревает.
Я говорю о сектах. А по поводу "водки" с Лениным на закуску и ежу понятно, что это не метод ведения дискуссии и еще специально оговорился "..не хотелось бы говорить словами Кураева.."
И не ассоциируйте пожалуйста Православие лишь только с коммунистической Россией, а протестантов с американской Америкой. И первому и второму абсолютно до фени в какой они стране. Сами это прекрасно знаете.
На том стояли и стоять будем.
Аминь.
2003.12.09 | Георгій
Це окрема тема, але коротко...
tmp пише:> Augusto, поверьте - именно секСтантов (не путать с учениками Лютера) в диспуте делали, делаем и будем делать "под орех"...
(ГП) Ага, учні Лютера - не сектанти. А учні Кальвіна? Цвінглі? Вільяма Сміта (="баптисти")? А учні Джона Веслі (="методисти")?
>Все новое - быстро устаревает.
(ГП) Баптисти виникли взагалі-то у 17 ст., методисти - у 18-му... не таке вже воно й нове...
> Я говорю о сектах.
(ГП) Перших християн теж називали сектою.
> И не ассоциируйте пожалуйста Православие лишь только с коммунистической Россией, а протестантов с американской Америкой. И первому и второму абсолютно до фени в какой они стране. Сами это прекрасно знаете.
(ГП) Тут згідний.
2003.12.09 | tmp
Re: Це окрема тема, але коротко...
Георгій пише:> tmp пише:
> > Augusto, поверьте - именно секСтантов (не путать с учениками Лютера) в диспуте делали, делаем и будем делать "под орех"...
> (ГП) Ага, учні Лютера - не сектанти. А учні Кальвіна? Цвінглі? Вільяма Сміта (="баптисти")? А учні Джона Веслі (="методисти")?
Григорий. Ну почему ж все прозаически то так?
Ну почему одни и те же вопросы от форума к форуму, от встречи к встрече, извините "от отца к сыну"? А?
Если честно, то Вы серьезно обескуражили меня своим (вернее как Вы сказали "теологов-протестантов") методе анализа "поклонение идолу", после чего и сподвигли к чтению (в чем я вполне искренне и признался)...
Но неужели я Вам должен опять рассказывать то, что наверняка Вам уже говорили многие-многие православные? Вам еще раз рассказать о том, кого принято считать последователями Реформации и кого лжереформаторами, и кто такие "учнi Джона" то ли Весли то ли Пресли?
Поверьте, я не отличу Вильяма Смита от его тезки из Галивуда, потому что имя им.. впрочем сами догадываетесь какое слово я имею ввиду.
Много их, а я не специалист-религовед. Вы же прекрасно знаете, что у православных в отличие от.. есть Церковь. Мне просто. Мне нужно только спросить, узнать его мнение... Или спросить у батюшки..
А есть еще сайт УПЦ или РПЦ (ну не понимаю я по гречески или английски) благодаря которому можно, например сегодня узнать, что недавно созданный первый Православный центр (при УПЦ) помощи пострадавшим от влияния тоталитарных сект и культов уже приступил к реабилитационной и прсветительской деятельности..
Кстати, зачем Вы так с Кальвином? - ведь он "принял мантию из рук" Лютера..
Может форумяном было бы интереснее обсудить конкретные различия между протестанством, католиками и Православием? Различия в обряде, взглядах на изучение Св. Писания, мировозрении, извините - истории. А что же объединяет.. Это интересно и мне - поскольку много, очень много я не знаю. На улице вижу лишь пятидесятника с улыбкой до ушей, а вот католиков (хоть и сам поляк) - в глаза не видел. А там ведь огромный опыт...
Лично мне секты глубоко паралелльны и с умным видом я их обсуждать просто отказываюсь. При всем уважении к Вам.
> >Все новое - быстро устаревает.
> (ГП) Баптисти виникли взагалі-то у 17 ст., методисти - у 18-му... не таке вже воно й нове...
но уже устарело.
> > Я говорю о сектах.
> (ГП) Перших християн теж називали сектою.
И?
Что это доказывает? Если не ошибаюсь, и сегодня иудеи не особо изменили своего мнения. И все твердят о неком Ешу, ученике раби ЙегошуаБенПрахья, казненном примерно в возрасте 36 лет, причем не на кресте, а так.. мордой об камень да с наркотиками в крови.. чтоб не больно было.. У них ведь свои "доверенные" источники.
Григорий, Вы серьезно считаете, что после информации о том, что первых христиан считали сектой я построю историческую аналогию и сделаю вывод о том, что все секты суть Тело Христово? Вероятно я проделаю что-то подобное, но ценность ведь даже не в выводах...
Конечно же Вы и это давно знаете... Посему давайте отложим диспут со мной и по этой, и "Грошi Грошi", и по теме "идолопоклонничества" на некоторое время, тб я уже об этом Вас просил..
Дело лишь в том за кем же останется "последнее слово" перед паузой в дискуссии? Берите - мне не жалко.
Я обязательно вернусь.
2003.12.10 | Георгій
Не заради останнього слова...
... а тільки заради істини. Джона Уеслі (або Веслі) все-таки варто відрізняти від Елвіса Преслі. Веслі був дуже цікавий, щирий, глибокий теолог. Шкода, що Ви не читаєте англійською, а то я б Вам дав посилання на його роботи на "реліджен онлайн." Веслі все життя намагався знайти "середину" між кальвіністським принципом "визначення наперед" і деїстським принципом "спасіння потопаючих руками самих потопаючих." Результатом цих пошуків була його концепція "другої роботи благодаті" ("the second work of grace"), яку кальвіністи вважають хибною, але взагалі мало хто навіть і знає, а вона цікава, і, як мені здається, наближається до православного і римо-католицького богослов"я. Веслі також розробив так звану "теологію процесу," тобто вивчав окремі *стадії* взаємодії Бога і людини в індивідуальному життєвому досвіді. Йому також належить концепція "чотирикутника" (Weslean quadrilateral), згідно з якою будь-яка теологічна ідея чи теорія повинна "перевірятися на вшивість" чотирма "світильниками" - Св. Письмом, Традицією, індивідуальним та груповим досвідом людей і раціональним мисленням. Нарешті, Веслі вперше запропонував ідею вивчення Біблії маленькими групами ("класами") поза церковними будівлями. Його внесок в історію християнства, теологію важко переоцінити. А Ви ставите його на одну дошку з якимись напівграмотними самодіяльними сектантами...Щодо дописів, де обговорюються погляди православних, католиків і протестантів - такі дописи на цій сторінці були, але дійсно варто було б добре мати їх більше.
Ще раз - не дя останнього слова, а "токмо волею пославшей мя женьі" (жарт). Чекатиму на Ваше повернення.
2003.12.10 | tmp
дякую (-)
2003.12.13 | tmp
Re: Поки що тільки коротенько
Георгій пише:> Пане tmp, "ідолянство" - це не ідеальність, а те, що по-російськи називається "идолопоклонничество," а по-англійськи "idolatry." Зараз серед американських теологів-протестантів є тенденція аналізувати, що саме в наших віруваннях є дійсно християнським, а що ідолянським. Наприклад, у питанні про гомосексуальність, про дозволеність чи недозволеність гомосексуального шлюбу ми часто посилаємося на Біблію чи на Церкву, але насправді в глибині душі ми просто висловлюємо нашу консервативну ментальність, різноманітні фобії, боязнь нового, незнайомого, незрозумілого.
Доброго здравия!
Григорий, на сегодняшний день для меня уже очевидно то, что американскими теологами-протестантами был использован психоанализ. Причем ближе к методу Фрейда, хотя философия, вернее "идеология" скорее Юнга (у первого ее просто не было).
Я по прежнему не готов ответить по данному конкретному вопросу достаточно полно (хотя кой-че уже "нарыл") и делать какие-либо разумные выводы - их просто пока нет..
У меня вопрос - не могли б Вы подсказать мне ссылки на оригинальные исследования/выводы этих ребят, хотя б и на английском языке - разберемся.
спасибо.
2003.12.13 | tmp
Re: Поки що тільки коротенько
> Доброго здравия!>
> Григорий,
Извиняюсь.
Конечно Георгий.
2003.12.08 | Augusto
Прохання-запитання.
Можна спитати, який точно "вільний ринок" міг бути в часи Ісуса Христа (приблизно 1 вік н.е.)?Де в Біблії взагалі є щось про "вільний ринок"? Чи "невільний ринок"? Про базар є, це факт, але може в мене якась Біблія застаріла? Налякайте мене якоюсь цитатою, plz, яка хоча б з тридцяти метрів нагадала зміст Вашої, з др. Пінчуком розмови!
2003.12.08 | tmp
:)
Augusto, Ви чого це не вітаєтесь?Я Вам "привіт" пляменний, а Ви..
Augusto пише:
> Можна спитати, який точно "вільний ринок" міг бути в часи Ісуса Христа (приблизно 1 вік н.е.)?
а хто його зна..
> Де в Біблії взагалі є щось про "вільний ринок"? Чи "невільний ринок"? Про базар є, це факт, але може в мене якась Біблія застаріла? Налякайте мене якоюсь цитатою, plz, яка хоча б з тридцяти метрів нагадала зміст Вашої, з др. Пінчуком розмови!
Особисто я не налякаю.. нема чим..
А взаглі здається, що є у Вас якась думка.. Потрібен перецедент?
А що таке "др."?
зі
".. але тут прийшов Augusto!"..