Відповіді

• 2003.12.11 | Георгій

  Ще трохи про протестантів

  Оскільки протестантів дуже багато і вони доктринально неоднакові, у США прийнято ділити їх на три гілки: традиційну (oldline), євангелічну і харизматичну.
  
  Традиційна гілка протестантизму включає в себе лютеран, кальвіністів (пресвітеріан або реформатів), єпископалів (англікан), і частково методистів-весліанців. Ці церкви керуються здебільшого консервативною теологією, їх богослуження принаймні частково літургічне (тобто включає в себе виголошеня обов'язкових і однакових для всіх символів віри і молитов), а в соціальних питаннях ці церкви займають, як правило, обережну, помірну позицію.
  
  Євангелічна гілка включає в себе баптистів, частково методистів (особливо так званих "вільних методистів"), так звану Церкву Христа, а також велику кількість невеликих за розміром громад віруючих, які мають різні назви (часто дуже поетичні, як, наприклад, "Церква Живої Води" або "Церква Петра на Скелі"). Протестанти-євангельники роблять особливий акцент на проповіді принципів Нового Завіту і на формуванні в людині того, що вони називають "особистими відносинами з Христом." Богослужіння в євангельників часто імпровізоване. Соціальна платформа євангельників, як правило, консервативна, хоча бувають винятки (наприклад, у США церкви так званої Південної конвенції баптистів вважаються мало не найконсервативнішими, а так звана Церква баптистів-місіонерів - однією з найліберальніших).
  
  Харизматична гілка у США представлена головним чином п'ятидесятниками. (В Україні більше прийнято зараховувати п'ятидесятників до євангелічної гілки, але у США до харизматичної). Харизмати вірять, що людина, яка отримала благодать Святого Духа, повинна виявити цю благодать особливими зовнішніми проявами (екстазом, плачем, говорінням незрозумілими іншим мовами, тощо). Богослужіння харизматів надзвичайно емоційне і майже повністю імпровізоване. У соціальних питаннях харизмати США займають помірну позицію.
  
  Дещо окремо від цих трьох гілок протестантизму стоять адвентисти сьомого дня і унітарії. Ці дві групи іноді навіть не вважаються християнськими. Адвентисти не вірять у безсмертя душі, і роблять дуже великий акцент на чистоті, незаплямленості індивідуального життя. Унітарії не поділяють догмату Трійці (звідси назва), і в своїй теології ставлять у голову кута індивідуальний пошук Бога людиною; вони також пробують різні шляхи єднання християнства з іншими релігіями.
  
  Хочу наостанок сказати, що протестантське богослужіння іноді чомусь вважається "сухим," занадто раціональним. Це зовсім не обов'язково так. У багатьох протестантських церквах музика і співи грають колосальну роль і надзвичайно вражають красою і силою. Методисти особливо прославилися своєю музичністю - рідний брат їх засновника Джона Веслі, Чарлз, є автором як мінімум 500 музичних творів. Пресвітеріани поклали на музику всі 150 Псалмів. Є багато протестантських гімнів, чудові, багаті мелодії яких вражають і одразу запам'ятовуються (наприклад, "Amazing Grace," "For the Beauty of the Earth," "Will You Come to the Fountain Free"). Деякі протестантські церкви використовують у своїх богослужіннях сучасні музичні інструменти (навіть електрогітари), але це далеко не універсальне правило. Церква Христа, наприклад, не визнає ніяких інструментів, крім людського голосу. У церквах пресвітеріан можуть грати орган, фортеп'яно і дзвіночки, але гімни і псалми виконуються, як правило, a capella.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.12.11 | настрадамус

    Я вас правильно понял ?

    Протестанты не целуют иконы и кости умерших попов, не освящают квартиры , машины и холодильники , не преклоняются перед папой Римским , Короче живут согласно учения Евангелия . А Харизматы это пародия на них ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.12.11 | Георгій

      Тільки частково

      Розумієте, це не є християнським підходом - засуджувати тих чи інших людей за їх вірування. Я зовсім не хотів сказати, що одна з цих трьох течій чимось краща або гірша за іншу. Вони просто різні, в них різне бачення світу, різні традиції, але кожна з них має багато хорошого.
      
      Про цілування ікон та мощей: православні не вважають це ідолянством. Їх аргументація така: коли мати цілує фотографію сина, кого вона цим шанує - сина чи папір, який вона цілує? Щодо освячення будівель, кораблів, їжі і т.д. - про це дуже добре написав у своїй книзі "Православ"я" о. Сергій Булгаков. Цей обряд відображує "космічність" православ"я, віру православних у те, що Христос є не тільки Спасителем людства, а й силою, яка змінює весь Всесвіт на щось краще, святіше, ближче до Бога (як написано у книзі Об"явлення,"ось, Я творю все нове"). Священик, який освячує паски або одежину, просто нагадує своїй пастві, що прийде час, коли Христос (якого він, священик, покликаний імітувати) колись прийде знову і змінить увесь світ, всі речі, все суще на щось краще, святіше.

• 2003.12.11 | Георгій

  Телевізійні євангелісти США

  Говорячи про сучасні християнські течії та групи, треба згадати так званих телевізійних євангельників. У США вони надзвичайно популярні, і, наскільки я розумію, їх амбіції сягають інших країн, включаючи Україну.
  
  Мабуть найстаршим і найбільш відомим з них є Біллі Грем (або Грехем). Це про нього о. диякон Кураєв написав, що він проповідує "євангелію від Тома Сойєра." Біллі Грем народився в родині бідних фермерів, на Півдні США, у штаті Північна Кароліна, і ріс у часи Великої Депресії 1930-х років. Попри матеріальні злидні, отримав дуже солідну освіту - має два вчених ступені, один з теології від біблійного Коледжу Трійці (шт. Флоріда) і один з філософії від Вітонського коледжу (шт. Ілінойс). З дитинства належав до баптистської церкви; у 20-річному віці став пастором. З молодих років, одразу після закінчення Вітонського коледжу, почав подорожувати по США і проповідувати, переважно перед молодіжними аудиторіями. Бував за кордоном США, в тому числі і в колишньому СРСР. Любить виступати перед великими аудиторіями, наприклад, на стадіонах. Має постійні години на кількох телеканалах і веде колонки в багатьох американських газетах. Його проповіді - головним чином про необхідність зробити стратегічний вибір на користь життя з Христом. Грем закликає людей зробити цей вибір негайно, от у ту саму хвилину, коли вони почули його запрошення. Він закликає людей, які роблять такий вибір, підійти до нього і його помічників і публічно оголосити, що вони розкаюються у своїх гріхах і з цієї миті запрошують Христа у своє серце, визнаючи його Господом і Спасителем.
  
  Другий відомий американський телеєвангеліст - Пет Робертсон. Він трохи молодший за Біллі Грема, формувався у 1950-і роки; брав участь у війні в Кореї, де здобув військове звання старшого лейтенента. На відміну від Грема, Робертсон зростав у дуже заможній родині; його батько був сенатором від штату Вірджінія. Пет має вчений ступінь доктора права, хоча ніколи не практикував як адвокат, тому що не витримав кваліфікаційний екзамен. На початку 1960-х років кинув комфортабельну квартиру в Нью-Йорку і перебрався до невеличкого міста Вірджінія-Біч, де заснував радіостанцію "Християнська радіо-корпорація." (Пізніше його дружина призналася, що на момент заснування цієї корпорації, яка зараз приносить багатомільйонні доходи, Пет мав у кишені 70 доларів і страшенну купу боргів.) З того часу проповідує по радіо і на своєму власному телеканалі. Проповіді Робертсона значно більш політично спрямовані, ніж проповіді Грема. Пет Робертсон пропонує аннулювати принцип відділення церкви від держави та школи від церкви, і фактично зробити США теократичною християнською державою. У 1988 році конкурував з Дж. Бушем-старшим за республіканську номінацію на посаду президента США, але програв. Пет - страшенний, дикий гомофоб; він неодноразово казав у своїх проповідях, що гомосексуали навмисне розповсюджують СНІД, що вони саме з цією метою хочуть приєднатися до християнських церков, і т.д. У вересні 2001 року, після атаки терористів на Центр Світової торгівлі і на Пентагон, Пет заявив, що це Божа кара Америці за відступництво від юдео-християнської традиції. Цікаво, що Пет ніколи не належав ні до якої християнської церкви (тільки в дитинстві ходив до баптистської, але не любив цього і кинув церкву одразу після того, як став жити окремо від батьків). Дуже презирливо ставиться до католиків і до традиційної гілки протестантизму; одного разу навіть сказав, що він любить всяких там лютеран і кальвіністів як людей, але "не почуває себе зобов"язаним бути до них ввічливим."
  
  Є також інші, дещо менш відомі телеєвангелісти (Джеррі Фолвел, Орал Робертс і ін.) Особисто я відношуся до них з пересторогою, тому що вони (крім хіба що Біллі Грема) часто дуже політично заангажовані і пропагують крайньо праві ідеї, і також часто виявляють різні ксенофобії. Але вони, звичайно, християни, і я вважаю їх, як таких, своїми братами во Христі.

• 2003.12.11 | Franko

  Дуже добрий неупереджений аналіз.

  Це що стосується об"єктивних фактів; дуже багато чого можна сказати також суб"єктивно про відмінність православної церкви від католицької принаймні тут, на Галичині. Я вже потроху писав про це, і якось матиму час (на роботі вже трохи попустило), то розповім повніше.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.12.12 | Георгій

    Дякую! Чекатиму на Вашу розповідь. (-)

• 2003.12.12 | Kohoutek

  Re: Православні, католики, протестанти

  Деякі незначні зауваження:
  
  Георгій пише:
  > Серед цих помісних церков грецька, болгарська, сербська, грузинська, естонська, російська і багато інших. Існує також кілька канонічних (тобто визнаних всіма православними) помісних українських православних церков (УПЦ-МП, УПЦ США, УПЦ Канади і ін.), а також Українська Автокефальна Православна Церква і Українська Православна Церква (Київського Патріархату), які поки що борються за своє визнання.
  
  Термін "помісна церква" досить невизначений. Теоретично, на кожній окремій території має існувати єдина в цьому місті законна (канонічна) православна церква. Ця територія або збігається з територією якоїсь держави, або включає до себе декілька країн. На території конкретної помісної церкви можуть існувати тільки представництва (подвір"я) інших православних церков, але не окремі громади. Але така ситуація існувала до епохи Великих географічних відкриттів - на нових землях православ"я розповсюджувалося стихійно, тому виникли чисельні православні церкви серед емігрантських громад в одних і тих самих країнах. Я не знаю, чи можна такі церкві іменувати "помісними". Останньою з церков, що отримали автокефалію, є Православна церква в Америці, що створилася здебільшого на основі російських за походженням православних громад, українців серед її вірних дуже небагато; всі інші канонічні православні церкви в Америках належать або до Вселенського патріархату, або, якщо це закриті етнічні спільноти - до відповідної національної автокефальної церкви. Такі церкви не мають офіційного статусу автономних, але фактично користуються повним внутрішнім самоврядуванням. Отже, серед канонічних переважно українських церков УПЦ належить до Московського патріархату; інші знаходяться під омофором Константинополького патріарха, наприклад Карпаторосська греко-католицька церква (в США), яка в повному складі декілька десятиріч тому перейшла до православ"я, зберігши традиційну назву.
  
  > Помісні церкви очолюються предстоятелями-єпископами, які можуть мати почесні титули митрополитів або патріархів. Це не означає, що вони є "начальниками" інших єпископів, тому що за православною доктриною всі єпископи мають однакову владу. Ці почесні титули означають тільки те, що їх володар має особливий моральний, духовний авторитет.
  
  Ну, не зовсім так. Глава церкви має, звичайно, виключні адміністративні повноваження порівняно з іншими єпископами. Ось в духовному плані всі єпископи мають однаковий статус (на відміну від католиків). До речі, в Елладській православній церкві предстоятель має титул архієпископа, якій в цій церкві вищій за митрополита. Взагалі, почесні титули на православному Сході дуже цікаві. Патріарх Александрійський є другою людиною в християнстві, що має титул папи, а Грузинський - католікоса. Патріарх Єрусалимський має титул не святійшого, а лише блаженнійшого, як митрополит Володимир (Сабодан), наприклад.
  
  > Православні монахи не мають права одружуватися, але парафіяльні священики на момент їх рукоположення не тільки можуть, а й повинні мати дружину. Єпископи призначаються тільки з лав монахів і, таким чином, завжди неодружені.
  
  Є також ієромонахи - священики-ченці. Щодо правила про одруження для священика - це, здається, особливість тільки деяких церков, а не православ"я в цілому.
  
  > Католицька церква відокремилася від православної у 1054 р.
  
  Я б сказав - церкви відокремились одна від одної.
  
  > Все католицьке духовенство не одружується.
  
  Римо-католицьке. В уніатських церквах священики можуть одружуватися.
  
  > Католикам дозволяється одружуватися з не-католиками тільки за умови, що їх діти отримають католицьке виховання (у православ"ї такого звичаю, наскільки я знаю, нема).
  
  Щось я маю у цьому сумніви. Здається, ніхто зараз цього вже не вимагає.
  
  > Абсолютна більшість протестантів (крім хіба що англікан) не вірить також в апостольське преємство і, відповідно, у таїнство Рукоположення. Їх церкви не мають єпископів, митрополитів, патріархів тощо, і часто побудовані за "конгрегаціоналістським," тобто суто горизонтальним, принципом.
  
  Лютерани в цьому відношенні подібні до англікан - більшість лютеранських церков дотримується принципа апостольського преємства і всі вони мають епископальну структуру. До того ж, завдяки зусиллям англікан, зараз утворились декілька десятків т.зв. "об"єднаних церков" - більш-менш тісні об"єднання з англіканських, лютеранських, кальвіністських, методистських, інколи навіть баптистських тощо громад. Англікани завжди грають в утворенні таких структур провідну роль, бо по-перше вважають себе третьою гілкою вселенської церкви, а по-друге, мають відповідний досвід співіснування в межах однієї церкви різних за організаційними-доктринальними принципами громад - "низька", "висока", "широка" церкви, англокатолики, евангелісти. В об"єднаних церквах завжди зберігається в якомусь вигляді епископальна структура і апостольське преємництво - це обов"язкові вимоги англіканства.
  
  Існує також четверта, хоча за хронологічним принципом принаймні третя гілка - монофізити. Це виключно національні церкви Востока - Вірменська апостольська (вірмено-григоріанська), сиро-якобитські і коптські церкві. Їхня головна відмінність від інших християн в тому, що вони визнають в Христі не дві природи - божествену та людську - а тільки божествену. Монофізитів взагалі небагато, але у Вірменії та Ефіопії вони складають абсолютну більшість, а в Еритреї та Єгипті - значну частину населення. До наших часів також зберігся останній уламок несторианської церкви - Ассирійська церква і споріднена до неї громада на Малабарському узбережжі Індії. Несторіани визнають у Христові лише людську природу.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.12.12 | Георгій

    Дякую! Тоді ще трохи про "не зовсім християн"

    Цікаво про монофізитів і несторіан. Як вже Ви завели про них розмову, треба ще згадати дві релігійні групи, які самі себе вважають християнами, але яких інші християни такими не вважають - мормонів та Свідків Єгови.
    
    Мормони, або Церква Христа Святих останнього дня, виникли у 1830-і роки у США. Їх засновник, Джозеф Сміт, заявив, що отримав свідчення від ангела на ім'я Мороні і під його диктовку написав так звану Книгу Мормона, де описана історія стародавніх мешканців Західної півкулі. Мормони вважають цю книгу священною, на рівні з Біблією. Їх теологія дуже своєрідна, в ній перемішані елементи християнства і елементи політеїзму. В соціальному житті мормони - типові протестанти старої закваски, неймовірно активні, працьовиті. Штат Юта, де мормонів найбільше, має мало не найгірші кліматичні умови (дуже сухе повітря і поганий гірський грунт), але мормони перетворили багато куточків Юти на квітучий сад. Мормони ведуть велику місіонерську роботу, активно займаються добродійництвом. Колись їх церква схвалювала полігамію - Дж. Сміт мав, здається, 27 жінок, а його преємник Брігем Янг - сімнадцять. Зараз, правда, церква Христа Святих останнього дня офіційно відмовилася від полігамії, але багато рядових мормонів все ще стараються під різними приводами тримати у своїх оселях по кілька жінок і мати від всіх них дітей.
    
    Організація Свідків Єгови була заснована у США в 1876 році. Її перший провідник, Чарлз Тейз Рассел, зібрав навколо себе гурток, який називав себе "Біблійні Студенти." Вони почали видавати журнал "Вартова Башта," де систематично аналізували біблійні тексти. Зараз "ВБ" є колосальною мультимільйонною корпорацією із штаб-квартирою в Брукліні, штат Нью-Йорк. Свідки мають надзвичайно апокаліптичне світобачення, вони вірять, що теперешній устрій закінчиться всесвітньою війною (Армагеддоном) дуже скоро. Вони не вірять у догмат Трійці, фактично продовжуючи лінію Арія, засуджену Нікейським собором. У соціальному житті Свідки консервативні і приділяють величезну роль "вуличному" проповідництву, а також розповсюдженню своєї літератури.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.12.12 | Augusto

      Mormony ce klasno.

      Meni kolys' mormony davaly pochytaty knyzhku pro zhyttya ihn'ogo zasnovnyka Dzhosefa Smita ta "Knygu Mormona"... Ya valyavsya po pidlozi! Cej Dzhosef Smit buv takyyyyj, azh sliv brakuye. Vin vsim kazav, shcho do n'ogo pryjshov vnochi yangol na im'ya "Moronaj" (vony tak ce vymovlyayut') i skazav, shcho naspravdi Ameryka zaselena yevreyamy, a indianci - tezh yevreyi, ale za grihi yih Bog pofarbuvav v chervonyj kol'or.
      Potim "Moronaj" skazav, shchob Smit pishov kudys' v lis ta vykopav z zemli sxovanu tam starovynno-yevrejs'ko-amerykans'ku "knygu", ale shchob vin bil'she yiyi nikomu ne pokazuvav.
      Dzhosef Smit typu pishov ta vykopav cyu knygu i nikomu ne pokazav, a z knygoyu lezhaly dva kamnya, kamni z imenamy (arim ta turim, zdayet'sya), bo starovynnogo yevrejs'ko-indians'kogo tekstu nixto ne znav.
      Ci kamni treba bulo kydaty razom z "knygoyu" chomus' v kapelyuh (nu shapku, shcho v XIX stolitti nosyly, typu "cilyndr"), i v kapelyusi Bog pochynav perekladaty yevrejs'ko-indians'kyj tekst anglijs'koyu. Shcho i kazaty, shcho pokazuvaty vse ce tezh nikomu nemozhna bulo (kapelyuh mozhna).
      Z cim Dzhosef Smit pishov do bagatogo vydavcya ta pochav prosyty "troxy groshej vid bagatstva" dlya "pereklada svyatoyi knygy".
      Toj pryjshov do Smita, Smit vyjshov z kapelyuhom (de za jogo slovamy lezhala "svyata knyga" ta "kamni-perekladachi") ta pochav z kapelyuha chytaty, bagatij zapysuvav. Pryjshov dodomu i skazav druzhyni, shcho dast' Smitu groshej, bo toj - prorok, druzhyna, ne durna, kazhe: "daj meni cej "pereklad", ya sxovayu, a ty pidy zavtra znovu do Smita, yakshcho v n'ogo kapelyux perekladaye, vin tobi naperekladaye tochnu kopiyu, a my potim porivnyayemo". Bagatij jde do Smita, prosyt' jogo pereklasty shche razok, a Dzhosef Smit kazhe, shcho vnochi znov pryxodyv "Moronaj" ta skazav, shcho Bog rozgnivavsya, ta zaboronyv perekladaty po dva raza, tomu s'ogodnya bude pereklad z inshoyi chastyny "svyatoyi knygy"! Sama "Knyga Morona" ce tezh vbyvche - yevreyi-indianci z Yerusalyma pereselyalys' do Ameryky ne tak sobi, a v kruglyx chovnax (oto mabut' blyuvaly, a yak krugli chovni plavayut' okeanom!).
      Ale ce vse majzhe nevazhlyvo. Shcho mene dyvuye, shcho na takomu grunti vyroslo shchos' dijsno korysne, adzhe peresichnyj mormon duzhe prac'ovytyj ta pobozhnyj.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.12.12 | Георгій

        Трохи про ще інших "нетрадиційних" протестантів

        У США існують також ще дві цікаві релігійні групи - менноніти і квакери.
        
        Менноніти називають себе так на честь німецького релігійного діяча на ім"я Менно, який очолив рух християн, не задоволених лютерівськими реформами. Ці християни вважали Лютера недостатньо радикальним, зокрема тому що він не був проти хрищення немовлят. Менноніти стали частиною ширшого християнського руху, який зветься "анабаптистським" (тобто "пере-хрищуючим"), і відстоює необхідність хрищення дорослих, свідомих віруючих. У США є два центри меннонітів - один на узбережжі Мексиканської затоки, поблизу міста Галвестон (штат Техас), і другий в окрузі Ланкастер, штат Пенсільванія. Тоді як галвестонські менноніти етнічно мішані, пенсільванські менноніти майже всі є етнічними німцями. Ці люди - їх ще називають "Аміш" - дуже своєрідні. Вони абсолютні пацифісти, не беруть в руки зброю, не ступають у бійки, не підвищують голосу, тощо. Аміш також проти будь-якої модернізації побуту: вони не користуються автомобілями, самі будують для себе дуже прості дерев"яні хати, носять надзвичайно простий одяг домашнього виготовлення. Чоловіки-Аміш не голять борід і завжди носять на головах круглий капелюх, а жінки завжди мають на голові хустину. Аміш славляться своєю доброзичливістю, гостинністю і бажанням завжди допомогти людям.
        
        Квакери або "Товариство Друзів" були засновані на початку 17 сторіччя в Англії проповідником на ім"я Джордж Фокс. Як і менноніти, квакери є анабаптистами і крайніми пацифістами. Я одного разу був присутній на їх релігійних зборах у місті Сіетл, і був надзвичайно вражений тим, як ці збори ведуться. Люди збираються в помешканні одного з квакерів з приводу тієї чи іншої видатної події (на той раз це було Різдво). Сідають усі разом, вітають один одного, а потім за знаком найстаршого замовкають. Тиша триває досить довго, може хвилин з п"ятнадцять. Потім, знову за знаком найстаршого з присутніх, люди починають говорити, славити Бога, ділитися своїми сокровенними почуттями, хвалити і заохочувати один одного. Цікаво, що цю частину зборів ніхто не очолює, але, тим не менш, нема ніякого хаосу, ніхто нікого не перебиває, і всі ці абсолютно імпровізовані промови-молитви-похвальби течуть дуже гладко і гарно. Квакери вірять, що коли вони є разом і перебувають у тиші, на них сходить Святий Дух, який потім підказує тим, хто його отримав, що, коли, і як їм говорити. У соціальному житті члени Товариства Друзів досить ліберальні, веселі, бадьорі, дружні до людей, завжди готові поділитися грішми, оселею, і т.д. Напередодні Громадянської війни 1861-63 років вони були дуже енергійними аболіціоністами і прославилися тим, що переховували і переправляли до північних штатів тисячі негрів-рабів. Квакери найбільше цінують в людях доброту і терпимість до інших; вони часто фігурально говорять про добрих і терпимих людей, що ті мають "сяйво зсередини" ("the light from within"). Товариству Друзів у США належить кілька дуже хороших навчальних закладів, зокрема коледж Ерлам в місті Річмонд, штат Індіана.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.12.15 | Kohoutek

          Re: Трохи про ще інших "нетрадиційних" протестантів

          Георгій пише:
          > У США існують також ще дві цікаві релігійні групи - менноніти і квакери.
          >
          > Менноніти називають себе так на честь німецького релігійного діяча на ім"я Менно, який очолив рух християн, не задоволених лютерівськими реформами.
          
          Менноніти також здавна живуть в Україні. Ще за Катерини-2, здається, послідовники Менно Сімменса почали прибувати до Російської імперії, в тому числі і до України (Крим, Північна Таврія). Їхні громади були досить нечисельні, однак міцні і працьовиті. Зараз залишились рештки - кого насильно переселили у роки Другої світової війни, хто просто десь загубився, загинув чи емігрував після війни до Німеччини. Менноніти, взагалі-то, класичні протестанти, цілком традиційні, якщо не зважати на надзвичайний консерватизм, особливо в побуті. Але, на відміну від амішей, менноніти в США дозволяють користування сучасною технікою, електрикою і навіть автомобілями. Хоча вдягаються тільки в традиційний одяг, але не такий строгпий, як у амішей.
          
          > пенсільванські менноніти майже всі є етнічними німцями. Ці люди - їх ще називають "Аміш" - дуже своєрідні.
          
          Ще трохи про амішей. Вони за походженням є ельзаськими меннонітами, що емігрували всією громадою в Америку десь у 18 ст. З тієї доби вони не змінювали свого побуту, носять той самий традиційний німецький одяг, що й їхні предки, розмовляють між собою ельзаським діалектом німецької. Інших американців зовуть "англійцями" - бо ті говорять англійською. Аміши - великі хлібороби. Ніхто не зміг досягти таких успіхів у вирощенни пшениці, як вони, та ще й за традиційною технологією, навіть без тракторів та мінеральних добрив. Вони дуже замкнуті та не допускають чужаків в свою громаду. Навіть прийняти до родини близьких за духом менонітів - це вже виняткова подія. Заради амішей Верховний суд США прийняв спеціальне рішення, яке дозволило їм не віддавати дітей до загальних шкіл, а вчити вдома або у спеціальних аміських класах.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.12.15 | Георгій

            Re: Трохи про ще інших "нетрадиційних" протестантів

            Kohoutek пише:
            
            > Менноніти також здавна живуть в Україні. Ще за Катерини-2, здається, послідовники Менно Сімменса почали прибувати до Російської імперії, в тому числі і до України (Крим, Північна Таврія). Їхні громади були досить нечисельні, однак міцні і працьовиті. Зараз залишились рештки - кого насильно переселили у роки Другої світової війни, хто просто десь загубився, загинув чи емігрував після війни до Німеччини.
            (ГП) Цікаво, я не знав цього... А так звані "німці Поволжя" - теж нащадки меннонітів?
            
            >Менноніти, взагалі-то, класичні протестанти, цілком традиційні, якщо не зважати на надзвичайний консерватизм, особливо в побуті. Але, на відміну від амішей, менноніти в США дозволяють користування сучасною технікою, електрикою і навіть автомобілями. Хоча вдягаються тільки в традиційний одяг, але не такий строгпий, як у амішей.
            (ГП) Так. Пам'ятаю, як я одного разу сидів серед веселої компанії друзів у ресторані, ми випили дуже багато пива і реготали якимось жартам. Раптом я помітив за сусіднім столиком подружжя меннонітів (він одягнутий звичайно, але вона вся в чорному і з традиційною круглою меннонітською хусточкою на голові). Вони замовили якусь дуже просту їжу - хліб і молоко - і дуже довго молилися, перед тим як їсти, взявшися за руки. Мені навіть трохи соромно стало за нас. Але коли ми виходили, я помітив, що жінка-меннонітка дивиться на нас дуже добрим поглядом і посміхається.
            
            > Ще трохи про амішей. Вони за походженням є ельзаськими меннонітами, що емігрували всією громадою в Америку десь у 18 ст. З тієї доби вони не змінювали свого побуту, носять той самий традиційний німецький одяг, що й їхні предки, розмовляють між собою ельзаським діалектом німецької. Інших американців зовуть "англійцями" - бо ті говорять англійською.
            (ГП) Точно. Американці іноді називають їх "Pennsylvania Dutch," хоча це просто смішне непорозуміння - вони зовсім не голандці (Dutch). Просто коли вони вперше оселилися в окрузі Ланкастер, місцеві жителі запитали їх, хто вони, а ті їм відповіли, що вони німці (Deutch). Не занадто треновані в іноземних мовах місцеві жителі вирішили, що ті "Dutch," і так воно і є дотепер.
            
            >Аміши - великі хлібороби. Ніхто не зміг досягти таких успіхів у вирощенни пшениці, як вони, та ще й за традиційною технологією, навіть без тракторів та мінеральних добрив. Вони дуже замкнуті та не допускають чужаків в свою громаду. Навіть прийняти до родини близьких за духом менонітів - це вже виняткова подія. Заради амішей Верховний суд США прийняв спеціальне рішення, яке дозволило їм не віддавати дітей до загальних шкіл, а вчити вдома або у спеціальних аміських класах.
            (ГП) Правда, але вони при всій своїй замкнутості не є злі люди, в них зовсім нема ніякої неприязні до іновірців. Але дійсно, одружуються вони тільки між собою. У 1980-і роки серед них навіть спалахнула сильна епідемія менінгіту, який пояснювався накопленням в їх популяції нездорових генів завдяки шлюбам між родичами.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.12.15 | Георгій

              Американський гумор про Аміш

              З Аміш прийнято підсміюватися (вони дійсно дуже смішні, по-хорошому, зі своїми бородами, великими круглими капелюхами, відмовою від автомобілів і т.д.) Американський поет-пародист Ел Єнковіц написав на них отаку пісню-пародію, під назвою "Життя в Амішівському раю" (співається на мотив пісні "Життя в гангстерівському раю" з кінофільму "Небезпечні голови," де головну роль зіграла Мішел Файфер).
              
              As I walk through the valley where I harvest my grain
              I take a look at my wife and realize she's very plain
              But that's just perfect for an Amish like me
              You know, I shun fancy things like electricity
              At 4:30 in the morning I'm milkin' cows
              Jebediah feeds the chickens and Jacob plows
              And I've been milkin' and plowin' so long
              That even Ezekiel thinks that my mind is gone
              I'm a man of the land, I'm into discipline
              Got a Bible in my hand and a beard on my chin
              But if I finish all of my chores and you finish thine
              Then tonight we're gonna party like it's 1699
              
              We been spending most our lives
              Living in an Amish paradise
              I've churned butter once or twice
              Living in an Amish paradise
              It's hard work and sacrifice
              Living in an Amish paradise
              We sell quilts at discount price
              Living in an Amish paradise
              
              A local boy kicked me in the butt last week
              I just smiled at him and turned the other cheek
              I really don't care, in fact I wish him well
              'Cause I'll be laughing my head off when he's burning in hell
              But I ain't never punched a tourist even if he deserved
              An Amish with a 'tude? You know that's unheard
              I never wear buttons but I got a cool hat
              And my homies all agree I look good in black
              If you come to visit, you'll be bored to tears
              We haven't even paid the phone bill in 300 years
              But we ain't really quaint, so please don't point and stare
              We're just technologically impaired
              There's no phone, no lights, no motorcar, not a single luxury
              Like Robinson Caruso it's as primitive as can be
              
              We been spending most our lives
              Living in an Amish paradise
              We're just plain and simple guys
              Living in an Amish paradise
              There's no time for sin and vice
              Living in an Amish paradise
              We don't fight, we all play nice
              Living in an Amish paradise
              
              Hitchin' up the buggy, churnin' lots of butter
              Raised a barn on Monday, soon I'll raise another
              Think you're really righteous? Think you're pure in heart?
              Well, I know I'm a million times as humble as thou art
              I'm the pious guy the little Amlettes wanna be like
              On my knees day and night scorin' points for the afterlife
              So don't be vain and don't be whiny
              Or else, my brother, I might just have to get medieval on your heinie
              
              We been spending most our lives
              Living in an Amish paradise
              We're all those crazy Mennonites
              Living in an Amish paradise
              There are no cops or traffic lights
              Living in an Amish paradise
              But you'd probably think it bites
              Living in an Amish paradise

            • 2003.12.16 | Kohoutek

              Менноніти

              Георгій пише:
              
              > (ГП) Цікаво, я не знав цього... А так звані "німці Поволжя" - теж нащадки меннонітів?
              
              І їх також, серед інших. Переважна більшість немців, що переселялися в Росію, були протестантами, в тому числі і меннонітами (католиків на Русі завжди не полюбляли, а ось протестантів терпіли). Протестанти були самих різних толків. Оскільки переселялися цілими громадами, то в окремому селищі, однак, здебільшого селилися одновірці.
              
              > (ГП) Точно. Американці іноді називають їх "Pennsylvania Dutch," хоча це просто смішне непорозуміння - вони зовсім не голандці (Dutch). Просто коли вони вперше оселилися в окрузі Ланкастер, місцеві жителі запитали їх, хто вони, а ті їм відповіли, що вони німці (Deutch). Не занадто треновані в іноземних мовах місцеві жителі вирішили, що ті "Dutch," і так воно і є дотепер.
              
              Може й так, але хочу зауважити, що англійське Dutch також є застарілим словом для обозначення німців взагалі, а також питомим лінгвістичним терміном для верхньозахіднонімецьких діалектів. Отже, можливо мешканці графства Ланскастер просто звали німців саме так - серед мешканців перших колоній збереглося багато архаїчних для англійської мови рис, є навіть відмінності, пов"язані з конкретною релігійною громадою. До того ж англійське Dutch і походить від самоназви німців, яка зараз пишеться Deutch.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.12.16 | Георгій

                Дуже дякую за цікаву інформацію (-)

    • 2003.12.16 | Георгій

      І ще трохи про "не зовсім християн"

      Я забув згадати ще одну своєрідну релігійну групу, яка сама вважає себе християнською, але іншими християнами піддається критиці за досить дивну теологію. Це так звана "Церква Христа-Науковця" ("Church of Christ, Scientist"). Її заснувала у 1870-і роки жінка на ім"я Мері Бейкер Едді. Головна риса цієї церкви полягає в тому, що її члени намагаються синтезувати християнське віровчення з медициною і цілительством. Перша церква "християнських науковців" виникла в Бостоні, але зараз вони мають біля 2000 церков у 80 країнах світу. Кожна з цих регіональних церков працює водночас як місце для релігійних зборів і як щось на кшталт поліклініки, де хворим дають консультації, сеанси психотерапії тощо. "Християнські науковці" нібито християни, тому що вони визнають Христа як Господа і Спасителя людства, але водночас вони схильні до метафізики, досліджують "чоловіче й жіноче єство Бога" і т.д. "Науковці" випускають дуже широко відому, популярну і цікаву газету під назвою "Крісчен Сайєнс Монітор."
      
      "Науковців" не слід плутати з так званими "сайєнтологами" - зовсім не-християнською, оккультистською сектою, заснованою у 1940-і роки письменником-фантастом Роном Габбардом. До цієї організації належить чимало відомих, талановитих голівудських акторів (що для мене особисто дуже дивно - якого біса вони там роблять?). Серед них, наприклад, Том Круз, Джон Траволта, Келлі Престон, Мімі Роджерс, Джулієт Люїс і інші, а також дочка покійного Елвіса Преслі, Ліса-Марі Преслі. (Старий Преслі до сайєнтологів не належав і дуже їх лаяв.)

  • 2003.12.21 | Георгій

    Re: Православні, католики, протестанти

    Kohoutek пише:
    
    > > Католицька церква відокремилася від православної у 1054 р.
    >
    > Я б сказав - церкви відокремились одна від одної.
    (ГП) Так, дійсно дуже важко судити, хто від кого відколовся. Була одна церква, стало дві. Розкол фактично почався вже десь у 3-му сторіччі н.е., коли серед отців ранньої Церкви почали ширитися суперечки про статус римського єпископа. Одні вважали, що він і тільки він є спадкоємцем тієї особливої влади, яку Христос нібито дав Св. Петрові. Інші так не вважали. Ось як писав про це Кіпріан у 251 році:
    
    There is one God and one Christ, and one Church, and one Chair founded on Peter by the word of the Lord. It is not possible to set up another altar or for there to be another priesthood besides that one altar and that one priesthood. Whoever has gathered elsewhere is scattering. (St. Cyprian of Carthage, Letter to all his People, AD 251, in Jurgens, 1970: 229).
    
    ("Є один Бог і один Христос, і один Престол, що був заснований для Петра Господнім словом. Неможливо встановити інший олтар, або започаткувати священство окрім того олтаря і того священства, що вже існують. Той, хто зібрав деінде, насправді розкидає.")
    
    Оскільки серед ранніх християн була досить розповсюдженою версія, що Св. Петро був архієпископом Риму, багато з них інтерпретували ці слова як заклик до субординації всіх християн спадкоємцям Св. Петра в цьому сані, тобто римським папам.
    
    Пізніше, у 378 році, римський імператор Граціан видав едикт, згідно з яким всі християни - піддані його імперії - були зобов'язані визнавати верховний авторитет римського папи. У тому ж році папа Дамас І вперше офіційно назвав посаду папи "Святим Престолом." Ідею про особливий статус римського папи гаряче підтримали архієпископ Мілана Амброзій і його близький друг Св. (Блаженний) Августін з алжірського міста Гіппо. У 451 році, на Халкедонському вселенському соборі, Рим був офіційно виголошений "Caput Orbis" (тобто головою, центром християнського світу). Проте в Східній Римській імперії ідея примату римського папи не була такою популярною. Там не римський, а констянтинопільський єпископ (Патріарх) користувався особливим, найвищим авторитетом. Суперечки між західною та східною церквою досягли апогею в 1054 році, коли, за папи Лева ІХ, папа і константинопільський патріарх взаємно оголосили один одного відлученими від Церкви.
    
    (Джерело: http://www.mcauley.acu.edu.au/~yuri/ecc/)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.12.22 | Георгій

      Про деякі римо-католицькі організації

      Мабуть, усі знають про орден єзуїтів, який був заснований у 16-му сторіччі іспанцем Ін"їго Лойолою. Ця монашеська організація в ті роки була покликана бути головним інструментом католицької Контр-Реформації: протидіяти проникненню протестантів у вищі ешелони світської влади, всіляко руйнувати плани європейських монархів перейти до протестантизму чи налагодити стосунки з протестантськими країнами, тощо. Але єзуїти також займалися дуже активною місіонерською і просвітительською роботою. Зараз орден єзуїтів зовсім аполітичний (принаймні у США), і концентрується головним чином на розвитку і пропаганді освіти. Єзуїти бачать у вивченні гуманітарних і природничих наук прояв бажання людини славити Бога-Творця всього сущого по мірі проникнення в деталі побудови його творіння. Їм належать деякі дуже хороші американські коледжі і університети, де серед професорів і студентів є як католики, так і не католики. Особливо славиться мережа університетів Лойоли; в одному з них (в Чікаго) є дуже хороша кафедра імунології, яку очолює жінка на ім'я Кетрін Найт, вчений зі світовим іменем і величезною школою учнів. У повсякденному житті монахи-єзуїти дуже стримані, аскетичні (хоча без ексцесів), підкреслюють абсолютну покору своїм старшим, дисципліну, відмову від усіх мирських спокус.
      
      Недавно у США спалахнула досить гостра дискусія про інше товариство всередині католицької церкви - так званий "Opus Dei." Цю організацію заснував у 1928 році іспанський священик на ім'я Хосемарія Ескріва (помер у 1975 р. і канонізований римо-католицькою церквою у 2002 р.) "Opus Dei" має за свою мету виховувати у своїх членів звичку повсякденно віддавати шану Богові словом і ділом. Члени цього товариства кажуть, що вони вчаться постійно приділяти увагу тому, як вони виконують Божі заповіді у найменших дрібницях - в побуті, на роботі, в спілкуванні з іншими людьми тощо. При цьому дуже великий акцент робиться на відмові від усього зайвого, самопожертві і стражданні. Члени "Opus Dei" зобов'язані один раз на тиждень сповідатися перед своїми старшинами і отримувати від них інструкції про те, як спокутувати той чи інший гріх. Спокути можуть бути дуже суворими, включають навіть фізичне самобичування. Один раз на рік всі члени товариства збираються на загальну конференцію, де обов'язково слухаються досить довгі фрагменти з писань Ескріва і отримуються детальні інструкції щодо подальшого життя товариства і окремих груп його членів. Відношення до "Opus Dei" серед католиків США надзвичайно варіює - від повного схвалення до повного заперечення і оголошення цього товариства фашистською сектою. Одна з найбільших претензій до цього товариства та, що воно оголошує себе відкритим, але насправді діє в обстановці секретності і тоталітарної влади. Багато питань викликають також фінанси товариства; побудова його штаб-квартири в Нью-Йорку коштувала 47 мільйонів доларів. Противники "Opus Dei" на цій підставі звинувачують керівництво цього товариства в лицемірстві і маніпулюванні грішми своїх членів.

    • 2003.12.23 | Георгій

      Про деякі протестантські організації

      Мабуть, усі хоча б трохи чули про так звану "Армію Спасіння." Ця міжнародна благодійницька організація була заснована в Англії, у 1865 році, протестантським проповідником на ім' Вільям Бут. Головним завданням цієї громадської організації є матеріальна допомога бідним. Цікаво, що керівництво Армії Спасіння вважає свою організацію частиною вселенської християнської Церкви. Кожний член цієї організації повинен бути християнином. Приблизно з 1878 року Армія Спасіння стала набувати рис військової організації: в неї є командир (який має ранг генерала), полковники, майори, капітани, лейтенанти і т.д. Члени Армії Спасіння зобов'язані носити уніформу військового типу, салютують своєму прапору, мають жорстий код поведінки, який передбачає повну абстиненцію (відмову від алкоголю і тютюну), покору вищим за рангом і самопожертвенну активність на благодійницькій ниві. Зараз Армія Спасіння нараховує більше 300 тисяч членів, які працюють у 109 країнах світу (в тому числі в усіх країнах колишнього СРСР, крім Білорусі). "Солдати" і "офіцери" Армії Спасіння збирають інформацію про матеріально знедолених людей у своєму регіоні, розповсюджують агітаційні матеріали з закликами до населення жертвувати бідним їжу, одяг, старі меблі, предмети побуту і т.д. Зібрані ресурси розвозяться членами Армії Спасіння на невеличких вантажних автомобілях по домівках, які мають в цих ресурсах потребу.
      
      Ще одна, мабуть менш відома в Україні організація, яка виникла на грунті протестантизму - так званий Хрестовий Похід по Кампусах за Христа (ХПКХ). Ця релігійна група була заснована подружжям Б. і В. Брайт у 1951 році в Голівуді (напів-автономний район Лос Анджелеса, знаменитий своїми численними кіностудіями). Білл Брайт був вчителем середньої школи в Оклагомі і зовсім не цікавився релігією, але наприкінці 1940-х років під впливом своєї дружини Воннет Брайт здобув богословську освіту в Теологічній Семінарії при Прінстонському університеті (пресвітеріанській) і захопився ідеєю проповідувати Євангелію серед учнів шкіл і студентів університетів. Подружжя перебралося до Каліфорнії і там познайомилося з тоді ще молодим, але вже відомим подорожуючим євангелістом Біллі Гремом і жінкою на ім'я Генрієтта Мірз (проповідницею в голівудській пресвітеріанській церкві). Ці двоє людей дуже допомогли Брайтам організувати їх місію. Зараз ХПКХ має більше 40 представництв у США і декілька штаб-квартир в інших країнах. Члени цієї групи регулярно об'їжджають кампуси університетів, коледжів і середніх шкіл, зустрічаються зі студентами й учнями і діляться з ними своїм християнським досвідом. Листочки або написи крейдою на дошці, які повідомляють студентів про час і місце наступної зустрічі з ХПКХ, можна побачити в будь-якій американській студентській аудиторії щодня. Група користується популярністю серед студентів і викладачів; на зустрічах з ними завжди виникають цікаві, часом гострі, дискусії, які завжди проходять у дуже розкутій, неформальній атмосфері. Білл Брайт відомий не тільки як організатор і подорожуючий проповідник, а і як видатний популяризатор християнства. Його перу належить більше 50 книжок.

  • 2003.12.25 | Георгій

    Про екуменічний рух

    > (Kohoutek) ...завдяки зусиллям англікан, зараз утворились декілька десятків т.зв. "об"єднаних церков" - більш-менш тісні об"єднання з англіканських, лютеранських, кальвіністських, методистських, інколи навіть баптистських тощо громад. Англікани завжди грають в утворенні таких структур провідну роль, бо по-перше вважають себе третьою гілкою вселенської церкви, а по-друге, мають відповідний досвід співіснування в межах однієї церкви різних за організаційними-доктринальними принципами громад - "низька", "висока", "широка" церкви, англокатолики, евангелісти. В об"єднаних церквах завжди зберігається в якомусь вигляді епископальна структура і апостольське преємництво - це обов"язкові вимоги англіканства.
    (ГП) Все так, правда. Я останнім часом трохи підчитав про цю тенденцію до об'єднання церков всередині протестантизму, і про екуменічний рух взагалі. В інтернівській християнській енциклопедії містяться такі факти (див. http://www.encyclopedia.com/html/e1/ecumen-mo.asp). Перше велике об'єднання доктринально різних протестантських церков відбулося в Англії у 1846 році, коли був заснований так званий Євангелічний Альянс. У 1887 році було організовано американську гілку цього Альянсу. У 1910 році виникла організація, яка у Великій Британії називала себе "Воз'єднання Церков," а в США - "Християнська Єдність." Ця організація шукала спільних знаменників вже не тільки серед протестантів євангелічної гілки, а й серед всіх християн світу. У 1920-і - 1940-і роки виникло кілька екуменічних організацій, серед яких найбільш серйозною і популярною стала заснована у 1948 році в Амстердамі Всесвітня Рада Церков. Ця організація регулярно збирається на конференції, на яких працюють представники протестантських церков, римо-католики і також православні (зокрема представники Російської Православної церкви). У 1969 році штаб-квартиру ВРЦ уперше відвідав римський папа, а в 1995 році папа Іван-Павло ІІ (Кароль Войтила) написав енцикліку під назвою "Et Unum Spirit," де він підтвердив зацікавленість Римо-Католицької церкви в екуменічному русі християн світу. У 1999 році РКЦ підписала спільний документ з Лютеранською церквою, де були позитивно розв'язані деякі доктринальні розбіжності між католиками і лютеранами з питання так званого "виправдання" ("justification"), що служили однією з дуже вагомих причин європейської Реформації.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.12.26 | Kohoutek

      Re: Про екуменічний рух

      Але ради церков і об"єднані церкви - дещо різні речі. В першому випадку церкви утворюють лише координаційні органи, комісії по узгодженню політики, так би мовити; в другому вони насправді об"єднуються в єдину церкву з широкою автономією окремих громад.
      
      Крім того, відбувається процесс взаємного визнання церков, коли дві церкви визнають благодатність одна одної. Після цього вірний однієї церкви може у разі потреби звернутися до священика другої церкви і всі священодійства, які він здійснить, будуть визнаватися обома церквами. Такі угоди існують між англіканами і лютеранами, реформатами, старокатоликами і т.ін. Обмежене взаємне визнання існує і між багатьма іншими церквами.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.12.26 | Георгій

        Re: Про екуменічний рух

        Kohoutek пише:
        > Але ради церков і об"єднані церкви - дещо різні речі. В першому випадку церкви утворюють лише координаційні органи, комісії по узгодженню політики, так би мовити; в другому вони насправді об"єднуються в єдину церкву з широкою автономією окремих громад.
        (ГП) Абсолютно точно. Мені відомі два приклади такого об'єднання церков у США - церква Об'єднаних методистів і так звана Об'єднана церква Христа. ЦОМ виникла в 1968 році після злиття Союзу методистів-весліанців, Протестантської методистської церкви і кількох чорних (негритянських) методистських церковних організацій. Проте поза ЦОМ залишилися дві дуже великі і впливові церкви - Церква вільних методистів і Церква Назаретянина (the Church of Nazarene). Перша з них наполягає на своїй вірності методистській доктрині, але вважає, що ЦОМ недостатньо "євангелічна." Друга взагалі більше не вважає себе частиною методистського руху. ОЦХ виникла у 1957 році після злиття системи так званих конгрегаціоналістських церков (дуже стара протестантська деномінація, яка походить ще від перших європейських поселенців-"пілігрімів") і так званої Євангелічної Реформованої церкви (яка складалася переважно з іммігрантів з Німеччини). Я не знаю практично нічого про доктринальну платформу ОЦХ, але знаю, що їх соціальна платформа дуже ліберальна. Зокрема, ця церква бере дуже активну участь у русі за права статевих меншин, і її представники навіть беруть участь у "Gay Pride parades" (сам бачив). ЦОМ також досить ліберальна. "Вільні" методисти дуже ліберальні в соціальних питаннях, але, за їх власними словами, "теологічно консервативні."
        
        > Крім того, відбувається процесс взаємного визнання церков, коли дві церкви визнають благодатність одна одної. Після цього вірний однієї церкви може у разі потреби звернутися до священика другої церкви і всі священодійства, які він здійснить, будуть визнаватися обома церквами. Такі угоди існують між англіканами і лютеранами, реформатами, старокатоликами і т.ін. Обмежене взаємне визнання існує і між багатьма іншими церквами.
        (ГП) Так. Якщо я не помиляюся, це по-англійськи називається "to be in communion with each other." Українська Православна Церква США, наприклад, є "in communion" з УГКЦ (виправте мене, якщо я не правий).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.01.16 | Георгій

          Ще трохи про роз'єднання і об'єднання

          Я зараз читаю історію Пресвітеріанської церкви США і вражений, як всередині цієї принципово однієї церкви виникають угрупування з різними поглядами на речі, як вони ростуть, полемізують, відокремлюються і знову з'єднуються. Ось коротеньке резюме. Після того, як пресвітеріани північноамериканських колоній в 1706 році заснували свою структуровану, керовану старійшинами-елдерами організацію, між ними одразу виникли розбіжності з багатьох питань, зокрема питань освіти проповідників. Приблизно з 1740 року ПЦ північноамериканських колоній вже була розділена на табір консерваторів і табір лібералів (чи, точніше, модерністів). У 1758 році відбулося об'єднання так званих Нью-Йоркського та Філадельфійського синодів, під час якого було документально зафіксовано примирення між консерваторами і модерністами. У 1780-і роки, згідно з документами про примирення, пресвітеріани внесли ряд поправок у свої найфундаментальніші доктринальні документи - Вестмінтерську конфесію, Великий Катехиз і Вестмінстерське керівництво до богослужіння.
          
          У 1788 році, після відокремлення нової американської держави від Британської імперії, збори пресвітеріан офіційно прийняли для своєї церкви назву "Пресвітеріанська Церква Сполучених Штатів Америки" (ПЦ-США). Але вже у 1837 році всередині ПЦ-США виникли дві ворогуючі групи, які називали себе "Стара школа" і "Нова школа." Вони діаметрально розійшлися з кількох етичних і соціальних питань, найголовніше з питання про рабство негрів. У 1857 році Нова школа додатково розкололася на дві групи - одна продовжувала називати себе Новою школою і вважала себе частиною ПЦ-США, тоді як друга стала іменувати себе Об'єднаним Синодом Пресвітеріанської церкви. У 1861 році, коли вже йшла війна між Союзом і Конфедерацією, Стара школа теж розкололася на дві групи; частина її, що об'єднувала "старошколярів" Півдня, відкололася і стала називати себе Генеральною Ассамблеєю пресвітеріан Конфедерації. Таким чином, виникло аж чотири "церкви всередині церкви," причому всі чотири групи захищали свою окрему позицію і не визнавали жодну з трьох інших за "справжніх" "хороших" пресвітеріан!
          
          Рух до нового об'єднання почався після закінчення війни між Союзом і Конфедерацією. У 1864 році об'єдналися між собою дві південні групи пресвітеріан - "старошколярі" і "новошколярі" Півдня, і була утворена єдина церква з назвою Пресвітеріанська Церква Сполучених Штатів (ПЦ-СШ). У 1869 році об'єдналися "старошколярі" і "новошколярі" Півночі і була утворена єдина церква з назвою Пресвітеріанська Церква Сполучених Штатів Америки (ПЦ-США). Ці дві церкви офіційно злилися в одну, під назвою Пресвітеріанська Церква Сполучених Штатів Америки (ПЦ-США) аж у 1983 році. Але за рік до того, у 1982 році, від пресвітеріан відкололися дві консервативні, традиціоналістські групи, які називали себе Пресвітеріанська Церква в Америці і Реформована Пресвітеріанська Церква Євангелічного Синоду. Ці два угрупування злилися між собою і утворили Пресвітеріанську Церкву в Америці (ПЦА), яка досі стоїть окремо від ПЦ-США.
          
          Не знаю, мабуть хтось скаже, що таке ділення-розділення-переділення-об'єднання-роз'єднання не личить християнам, що це ознака сектантства тощо (може хтось навіть процитує Галатів 5:20), але я так не думаю. Мені здається, що це здорова річ, ознака живого, здорового християнського організму.

    • 2003.12.27 | Георгій

      Про противників екуменічного руху

      Серед представників усіх християнських церков і деномінацій є як прихильники, так і противники екуменічного руху. Мій зроблений нашвидкоруч інтернетівський пошук різних поглядів на екуменічний рух привів мене до досить несподіваного висновку, що мало не найбільш полум'яними ворогами екуменічного руху є деякі протестанти-євангельники.
      
      Недавно на Веб-сайті релігійної групи, яка називає себе "Асоціацією Євангелістів-Фундаменталістів" з'явилася стаття прев. Меріона Рейнольдса, написана ще у 1979 році, під назвою, "Правда про Всесвітню Раду Церков" (див. http://www.fundamentalbiblechurch.org/Tracts/fbcwcc.htm). Пастор Рейнольдс у цій статті буквально не залишає від ВРЦ каменя на камені. Він, зокрема, робить два висновки: по-перше, з його точки зору ВРЦ стоїть на принципово не-християнських доктринальних позиціях, а по-друге, ця екуменічна організація є рупором того, що Рейнольдс називає "політичним радикалізмом."
      
      Аргументи Рейнольдса на користь першого висновку такі. ВРЦ приймає у свої члени представників будь-яких християнських церков, від найконсервативніших до найліберальніших. ВРЦ принципово наголошує на тому, що вона, як організація, не має своєї власної теології. Натомість, ВРЦ шукає спільні знаменники в найрізноманітніших інтерпретаціях Св. Письма і християнської церковної традиції, з метою "спасіння всього людства і особистого виповнення кожної людини." Рейнольдс бачить у цьому відхилення від того, що він розуміє як правильне Христове вчення, яке, з його точки зору, відкидає "універсалізм," тобто не розглядає ВСЕ людство як потенційно спасене.
      
      На користь другого висновку пастор Рейнольдс наводить аргументи, які зводяться, фактично, до того, що ВРЦ нібито веде анти-західну і анти-капіталістичну пропаганду, критикує не-комуністичні диктатури і не критикує комуністичні. Я не можу дати цьому моєї власної оцінки, тому що не знайомий з політичними документами ВРЦ. Але мені здається іронічним, що Рейнольдс критикує ВРЦ за її "анти-західність," тоді як деякі православні (наскільки я зрозумів п. tmp) критикують ту ж саму організацію за її "про-західність" і глобалізм.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.12.28 | tmp

        Re: Про противників екуменічного руху

        Георгій пише:
        > Рейнольдс бачить у цьому відхилення від того, що він розуміє як правильне Христове вчення, яке, з його точки зору, відкидає "універсалізм," тобто не розглядає ВСЕ людство як потенційно спасене.
        
        это что-то от кальвинизма?
        
        > Але мені здається іронічним, що Рейнольдс критикує ВРЦ за її "анти-західність," тоді як деякі православні (наскільки я зрозумів п. tmp) критикують ту ж саму організацію за її "про-західність" і глобалізм.
        
        На вский случай скажу: п. tmp ПЦ точно не критиковал - это невозможно.
        Некую ВСЦ тоже, хотя сама РПЦ это делает и конструктивно. Я лишь указал на то, что участие РПЦ (МП) в данном ("некоем") совете порождает сомнения братьев из РПЦЗ.
        
        Иное дело глобализм, сам процесс глобализации. И здесь мое мнение вполне однозначно - лукавство.
        
        Если кто-то рассматривает участие ПЦ в ВСЦ в качестве реализации процесса глобализации то ли по "про-западному", то ли по "про-восточному", то это его личное "тварное" мнение и оно нисколько не затрагивает авторитет иерархов ПЦ в глазах православных.
        
        Кому интересно знать отношения РПЦ и ВСЦ:
        1948 год - http://pagez.ru/olb/131.php
        2000 год - http://pagez.ru/olb/019.php
        
        Небольшая цитата из последнего:
        == ..Православные относятся предельно ответственно к своему участию в ВСЦ и именно поэтому предупреждают: нынешнее развитие ВСЦ идет в опасном и недолжном направлении. Они констатируют кризис Всемирного Совета Церквей и призывают к пересмотру всего нынешнего этоса, принципов ВСЦ. Поэтому радикальное реформирование ВСЦ должно подразумевать не изменение "формы" при неизменности содержания, не ре-"формирование", а изменение именно сути ВСЦ.. ==
        
        На счет экуменического движения: смотря что под этим подразумевать.
        ИМХО, "лучшее движение - это Церквь" (фраза от проф. Осипова А.И.)
        
        с уважением,
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.12.29 | Георгій

          Re: Про противників екуменічного руху

          tmp пише:
          > Георгій пише:
          > > Рейнольдс бачить у цьому відхилення від того, що він розуміє як правильне Христове вчення, яке, з його точки зору, відкидає "універсалізм," тобто не розглядає ВСЕ людство як потенційно спасене.
          >
          > это что-то от кальвинизма?
          (ГП) Ви знаєте, це складне питання... Класичний кальвінізм каже, що доля індивідуальної людини вже вирішена Богом (доктрина "визначення наперед," "predestination"). Рейнольдс може поліляти цю доктрину, а може і не поділяти. У тому, що він пише, мені чується не стільки кальвінізм, скільки протест проти "універсалізму" - ідеї, що всі люди можуть бути спасеними незалежно від того, чи правильна їх віра.
          
          > На вский случай скажу: п. tmp ПЦ точно не критиковал - это невозможно.Некую ВСЦ тоже, хотя сама РПЦ это делает и конструктивно. Я лишь указал на то, что участие РПЦ (МП) в данном ("некоем") совете порождает сомнения братьев из РПЦЗ.
          (ГП) Дякую, я не знав цього.
          
          > Иное дело глобализм, сам процесс глобализации. И здесь мое мнение вполне однозначно - лукавство.Если кто-то рассматривает участие ПЦ в ВСЦ в качестве реализации процесса глобализации то ли по "про-западному", то ли по "про-восточному", то это его личное "тварное" мнение и оно нисколько не затрагивает авторитет иерархов ПЦ в глазах православных.
          (ГП) Так, згідний, хоча авторитет ієрархів визначається їх ділами - "дерево пізнають за плодами."
          
          
          > Кому интересно знать отношения РПЦ и ВСЦ:
          > 1948 год - http://pagez.ru/olb/131.php
          > 2000 год - http://pagez.ru/olb/019.php
          >
          > Небольшая цитата из последнего:
          > == ..Православные относятся предельно ответственно к своему участию в ВСЦ и именно поэтому предупреждают: нынешнее развитие ВСЦ идет в опасном и недолжном направлении. Они констатируют кризис Всемирного Совета Церквей и призывают к пересмотру всего нынешнего этоса, принципов ВСЦ. Поэтому радикальное реформирование ВСЦ должно подразумевать не изменение "формы" при неизменности содержания, не ре-"формирование", а изменение именно сути ВСЦ.. ==
          (ГП) Цікаво, дякую.
          
          > На счет экуменического движения: смотря что под этим подразумевать.ИМХО, "лучшее движение - это Церквь" (фраза от проф. Осипова А.И.)
          (ГП) В ідеалі .
          
          > с уважением,
          (ГП) Взаємно.

    • 2003.12.28 | Георгій

      Про православну конверсію у США

      У США і Канаді зараз є приблизно чотири з половиною мільйони православних. Традиційно це були головним чином нащадки іммігрантів зі Східної Європи, особливо з балканських і слов'янських країн. Але останнім часом збільшилася конверсія (перехід) американців і канадійців, які раніше належали до інших християнських церков, у православ'я. Іноді конверсії відбуваються під впливом родичів-православних після шлюбу, але відомі і випадки свідомої православної конверсії дорослих, в яких причиною конверсії був не вплив родичів, а їх власні духовні пошуки.
      
      Один випадок конверсії став особливо знаменитим, оскільки до православ'я перейшло кілька керівників протестантської організації під назвою "Хрестовий Похід по кампусах за Христа" (див. про неї в моєму повідомленні "Протестантські організації"). Ще у 1973 році ці люди сформували всередині ХПКХ організацію, яку вони назвали "Апостольський Орден Нового Завіту." Метою цієї організації було шукати шляхів поширення традиційних кафоличних церков на віруючих США. Члени цього ордену почали з того, що відкривали по всій країні домашні церкви, куди запрошували рукоположених православних священиків. У 1979 році Орден переіменував себе на Євангельську Православну Церкву, а в 1987 році злився з Антіохійською Православною церквою (зараз Антиохійська діоцезія Грецької Православної церкви) і став називати себе Антиохійська Євангелічна Православна Місія. У 1998 році більшість членів цієї Місії визнала, що її існування як окремої групи всередині православної церкви недоцільне, і Місія офіційно припинила своє існування. Проте меншість, яка наполягала на особливому статусі американських конвертів, сформувала так зване Православне Християнське Братство. Священик, який очолив це Братство, був позбавлений сану Антиохійською діоцезією, але тим не менш Братство продовжує існувати і зараз є субординованим Єрусалимському Патріархату (див. http://www.pokrov.org/controversial/aeom.html).
      
      Мені особисто привелося зустрічатися з американськими православними-конвертами. Більшість з них була конвертами через шлюб з українцями або українками-православними. Але є в мене також один знайомий (студент нашого університету), який не має ніякого "православного походження" і ніяких православних родичів - він зі старої англосаксонської і дуже протестантської родини. Тим не менш цей юнак, Остін Мейбрі, свідомо (нібито) прийняв миропомазання в православній церкві і зараз вважає себе православним.
      
      Відносини між православними-конвертами і, так би мовити, "природньо-православними" в американських православних церквах досить складні, іноді напружені. Духівництво, як правило, заохочує конвертів і намагається втримати їх у своїх церквах - вони є часто хорошим джерелом грошових ін'єкцій і соціальних зв'язків, що, звичайно, дуже важливо для будь-якої церкви. Але конверти-американці у більшості випадків зовсім не знають мови, яка прийнята в богослужінні православних церков, і, більше того, дуже часто не мають ніякого бажання знайомитися з цією мовою. Натомість, вони вимагають, щоби богослужіння велося англійською мовою. В багатьох традиційно українських церквах УПЦ-США, Карпато-Русинській церкві і інших православних церквах США духівництво пішло на поступки конвертам і перевело богослужіння повністю на англійську мову. Це викликає великі нарікання тих, хто стоїть за збереження українських традицій. Як компроміс, священики деяких українських церков служать окрему Службу Божу українською мовою, на додачу до англомовної, але це з точки зору багатьох православних віруючих розбігається з церковним каноном.
      
      Важко сказати, як вирішаться ці протиріччя. Одна крайність - це просто дискредитувати конвертів, сказати, що вони просто граються у православ'я, яке не є їх природньою вірою. Один кореспондент інтернетівської групи української діаспори "Infoukes" кілька років тому писав, "If you are a Yank, be a good Yank - a Protestant, and leave us alone" (якщо ти янкі, будь собі хорошим янкі-протестантом і залиш нас у спокої). Інша крайність - це відмовитися від національно-культурної спадщини під прапором боротьби з "єрессю філетизму," перевести всю православну літургію на англійську мову. Але є і третій, на мою думку, найрозумніший, шлях - пропагувати українську мову і культуру серед конвертів, заохочувати їх і їх дітей вивчати і любити цю мову і культуру.

• 2003.12.13 | Георгій

  Трохи про мій особистий досвід релігійного життя у США

  Як я вже писав, моє виховання не було релігійним, хоча я з дитинства цікавився християнством, головним чином його естетичною стороною. До "організованого" християнського життя мене привела українська емігрантська громада міста Сіетл, де моя родина і я почали жити у 1991 році. У 1994 році ми з Лесею досить випадково познайомилися з художником Олексою Коваленком-Сабалдиром, киянином за народженням. Він познайомив нас із своїм другом Євгеном Лемцьом, професором сіетльського Тихоокеанського університету (Seattle Pacific University) і президентом Українсько-Американського Клубу штату Вашінгтон. Через Євгена ми познайомилися з кількома десятками вашінгтонських українців, і ті одного разу запросили нас на церковну службу. Десь з кінця 1995 - початку 1996 року ми стали регулярно відвідувати Службу Божу в церкві Св. Трійці міста Сіетл, яка належить до УПЦ-США. Ми також, як це прийнято в українській громаді Сіетла, стали відвідувати богослужіння в церкві Зарваницької Божої Матері м. Сіетла, яка належить до УГКЦ-США.
  
  Мої враження від цих двох церков в цілому дуже позитивні. По-перше, всі богослужіння в обох церквах завжди проходили живою, сучасною розмовною українською мовою. Тільки як знак гостинності, поваги до присутніх гостей, які не володіють українською мовою, священики, дяки і читачі (псаломщики) іноді перкладали деякі читання на англійську мову - і те, не замість української, а на додачу до української. По-друге, в обох церквах дуже велика увага приділялася дітям, їх культурному вихованню. Після Служби Божої часто влаштовувалися концерти, де діти співали українські пісні, танцювали, читали вірші Шевченка, лесі Українки, Ліни Костенко і інших українських поетів. Моїй дочці участь у цих концертах дуже допомогла підтримувати хороший рівень української мови, і підштовхнула її цікавість до української книги. По-третє, я ніколи не відчував у цих церквах ніякої ворожнечі між православними і греко-католиками. Ми навіть іноді не могли пригадати, хто з тих, хто прийшов до церкви, православний, а хто греко-католик. Священики залюбки давали Причастя і тим, і тим. У проповідях обох священиків ніколи не лунало мотивів осуду "поганих" іновірців. Одного разу, на сорокаріччя парафії Св. Трійці, православний священик о. Михайло Сокирка і греко-католицький священик о. Йосип Остапович служили разом, пліч-о-пліч. Який контраст з тим, що я зараз читаю і чую про РПЦ, яка забороняє своєму духовенству навіть бути присутнім на подіях, де є "інославні!"
  
  Звичайно, були й деякі проблеми. Іноді висловлювалася думка, що треба більше англійської мови в богослужінні, тому що для другого і третього покоління емігрантів-українців ця мова стала рідною, а українську вони вже так добре не розуміють. Іноді приймалися дуже нерозумні рішення, наприклад, питання про те, якою мовою вести біблійну школу - українською чи англійською - віддали на "голосування" дітям (ті, звичайно ж, "проголосували" за англійську, тому що їм так легше...). Але ці проблеми не псували загальної атмосфери духовної єдності, відчуття спільноти.
  
  Наприкінці 1998 року я перебрався до штату Місісіпі, де почалася нова сторінка мого релігійного досвіду. Але про це трохи пізніше.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.12.13 | Георгій

    Трохи про мій особистий досвід релігійного життя у США (ч. 2)

    Ще живучи в Сіетлі і відвідуючи українські церкви, я почав задумуватися, а що ж воно таке є те християнство. У що я дійсно вірю? Що стоїть за всіма цими гарними співами, сповитими вишиванкою іконами, ризами, запахом ладану, сповіддю, причастям? Ці роздуми особливо підсилилися після того, як у березні 1996 року трагічно пішов з життя мій батько, з яким я був дуже близьким із найранішого дитинства.
    
    Одного разу я побачив на вуличній книжковій розкладці примірник сучасного англійського перекладу Біблії. Купив його, почав читати від найпершої сторінки, все підряд. Спочатку не дуже йшло; Старий Завіт здавався дуже нудним, жорстоким, разючо несучасним. Але дуже допомогли розмови і листування з Євгеном, професійним теологом і прекрасним вчителем. Він розкрив мені очі на внутрішню гармонію Св. Письма і його "христоцентричність." Бажання розуміти раціональну, логічну сторону християнства, а не тільки його естетичну сторону, ще більше зросло після того, як я восени 1996 року став працювати ад'юнктом у Сіетльському Тихоокеанському Університеті, який курується Церквою Вільних Методистів. Допомогло також знайомство з українськими протестантами (п'ятидесятниками і баптистами), які були активними членами Українсько-Американського Клубу. (Пастор однієї з українських п'ятидесятницьких церков штату Вашінгтон, прев. Василь Дмитрів, навіть був деякий час віце-президентом цього клубу.)
    
    Після переїзду до Місісіпі я став відвідувати так звану Церкву Христа - одну з багатьох церков протестантів євангелічної гілки. Чому саме ЦХ? Власне, я просто постукав у ті двері, які були до мене найближче. Було бажання хоча б раз на тиждень (у неділю) бути присутнім на християнському богослужінні, серед одновірців-християн. Мене не особливо турбувало, що вони "чужі" - не українці і не православні. Навпаки, мене приваблювала можливість розповісти цим людям про православ'я і про Україну, якось наблизити їх до нас, допомогти їм подолати бар'єри невігластва і ксенофобії. Паралельно відвідуванню ЦХ, я продовжував вивчати Св. Письмо - як індивідуально, так і в маленькій групі віруючих. У 1999 році я з допомогою людей з ЦХ записався на заочні біблійні курси і успішно закінчив їх, склавши три письмових іспити.
    
    Я дуже добре почував себе в ЦХ. Мене зовсім не турбувало те, що мова в тій церкві була англійська, а обряд дещо відмінний від православного (хоча, як це не парадоксально звучить, я побачив багато глибоко спільного навіть і в обряді!). Я вже подумував прийняти в ЦХ водне хрищення і стати членом їх церковної громади. Але в цей час я - знову ж таки, досить випадково - зустрівся зі Свідками Єгови.
    
    Свідки не постукали до моїх дверей, як це буває у більшості випадків. Я прийшов до них по-іншому. На початку 2000 року я почав працювати над книгою з імунології (це моя вузька спеціальність у біологічних дисциплінах), і, як людина, якій англійська мова не рідна (хоч і добре знайома), звернувся за послугами мовного редактора. Цим редактором виявилася жінка на ім'я Трейсі Санчес Емброуз, дуже цікава, непересічна людина, талановита письменниця з прекрасним стилем. (Ми досі листуємося і я щиро знаю дуже мало людей, які пишуть англійською мовою так чудово, як Трейсі.) Вона народилася в родині Свідків Єгови, була охрищена їх організацією в одинадцятирічному віці і завжди знаходить час і бажання проповідувати. Трейсі познайомила мене з єговістською літературою і з кількома родинами місцевих Свідків. Я став читати цю літературу і вивчати Св. Письмо тепер вже під керівництвом старійшини Залу Царства нашого містечка Старквіла, Денні Джонсона.
    
    Згодом я зрозумів, що мені зі Свідками Єгови все-таки не по дорозі. При всій моїй глибокій повазі до них як до людей, які щиро вірують і намагаються будувати своє життя за біблійними принципами, я не можу згодитися з тим, що християнська організація повинна працювати за моделлю Товариства Вартової Башти. Свідки вважають свою організацію чимось на кшталт Ноєва ковчега, де люди повинні бути відокремлені від зовнішнього світу міцними стінами. Я не думаю, що це по-справжньому християнський підхід. До того ж, починаючи десь з листопаду минулого року я почав потроху знайомитися з працями дуже цікавого російського філософа-естетика, літературознавця і релігійного діяча Михайла Бахтіна, зокрема з його монументальним незакінченим твором під назвою "Автор і герой." Моєму знайомству з цим автором, якого іноді вважають найзначнішим філософом 20-го сторіччя, дуже посприяли викладач відділення славістики Університету Індіани Катюша Вєрнікова і її науковий керівник, видатний "бахтініст" професор Вадим Ляпунов. Думки Бахтіна, а також голандського філософа Гуїзінги і американського теолога Дж.Б. Кобба про біблійну герменевтику переконали мене, що підхід Свідків Єгови до Св. Письма досить догматичний і непродуктивний. Приблизно місяць тому я припинив стосунки зі Свідками, хоча залишився вірним другом і постійним кореспондентом пані Емброуз.
    
    Зараз ми з Лесею разом відвідуємо пресвітеріанську церкву Св. Трійці. Нам дуже подобається там. Я планую в майбутньому "офіційно" приєднатися до цієї церкви і якось реалізувати свою віковічну мрію про участь у зближенні між православною і протестантською традиціями. Дуже хочу перекладати на українську мову твори сучасних англомовних протестантських теологів, хоча усвідомлюю, як важко зараз надрукувати в Україні будь-яку книжку українською мовою. Дасть Бог, щось воно буде.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.12.13 | Шевченко

      Re: Як шкода..

      що Ви, така талановита людина, відійшли від свого рідного народу і з "ентузіазмом" вчепилися до чужого. Було б на багато корисніше, щоб Ви вкладали знання у свою рідну релігію. Невже ж Ви, після такої біганини по всіх релігіях, ще і досі не знайшли Бога? Чому Вас цікавить окраса даних релігій? Чому Ви не шукаєте Бога у своїй душі?
      Що Вас так зацікавило протестандтво? Чи не те що вони добре відносяться до гомосексуалістів? Шкода Вас, пане Георгій. Ви так, як та загублена вівця. Хто цурається свого, того і Бог буде цуратись.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.12.13 | Георгій

        Ну що Ви, я зовсім не відцурався свого народу!

        Просто тут, де ми з Лесею зараз мешкаємо, "свого народу" нема. Але ми залишаємося членами Українсько-Американського Клубу штату Вашінгтон, листуємося і говоримо по телефону з нашими українськими друзями, їздимо до них на гостину. А протестантизм і українство зовсім не заважають одне одному.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.12.13 | Шевченко

          Re: Я думаю що так

          Якщо Ви рахуєте себе "інтернаціоналістом" тоді все зрозуміло. Можу співчувати, що біля Вас нема української церкви, але це не дає Вам поводу "офіційно належати" до чужого. Можна просто піти помолитися, послухати проповідь, але ставати протестантом, лише щоб "належати" це кощунство.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.12.13 | Георгій

            Спірне питання...

            Шевченко пише:
            > Якщо Ви рахуєте себе "інтернаціоналістом" тоді все зрозуміло.
            (ГП) Якщо під інтернаціоналізмом розуміти байдужість до землі, де ти виріс, до народу цієї землі, до культури і мови цього народу, то я НЕ інтернаціоналіст. Якщо ж під інтернаціоналізмом розуміти повагу і цікавість людини до найрізноманітніших культур і мов, тоді я дійсно інтернаціоналіст. Я зовсім не маю інстинкту "чужого." Мені приємно спілкуватися з людьми будь-якої раси, національності, етнічності, релігії, статевої орієнтації - аби вони були добрими людьми і цікавими співбесідниками. Якщо вони ворожі до України, я перестаю з ними спілкуватися, але не тому, що вони "чужі," а тому, що вони для мене перестають бути добрими і цікавими.
            
            >Можу співчувати, що біля Вас нема української церкви, але це не дає Вам поводу "офіційно належати" до чужого. Можна просто піти помолитися, послухати проповідь, але ставати протестантом, лише щоб "належати" це кощунство.
            (ГП) Але я ж ніколи по-справжньому не був православним. А є тисячі українців-протестантів, вони жили в Україні ще з 16-го сторіччя (запитайте пана Олелька, він багато про це знає). Ідея, що українському народові "рідне" виключно православ"я - це міф, вигадка православних церковників, які хочуть "відшити конкурентів." Це в принципі те саме, що твердження ієрархів УПЦ-MП, що українському народові "рідне" тільки таке православ"я, яке іде руч-об-руч з Москвою.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.12.14 | Шевченко

              Re: Спірне питання...

              Зрозуміло! Ви відірвалися від свого кореня назавжди. Якось це у Вас скоро відбулося. В такому разі не велика втрата. Не прирівнюйте московської церкви до української. Українська церква нікого не проклинає і не примушує до неї належати. Але вона УКРАЇНСЬКА. Всякі там бабтисти, евангелисти, протестанти- це для Вашої вподоби, бо це інтернаціональні церкви. Мені тільки цікаво, як довго Ви будете протестантом. Прийде знову щось нове і Ви побіжите туди.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.12.14 | Георгій

                Нічого подібного!

                Пане Шевченко, я НІКОЛИ не відривався від свого кореня. Мій корінь - це Льоня Кисельов, Сергій Параджанов, Володимир Мазепа, Сергій Кримський, Юрій Андрухович, Оксана Забужко і інші люди, які є українцями і разом з тим не є обмеженими, затюканими, провінційними псевдо-українськими ксенофобічними, закомплексованими, заздренними, мізерними селюками. Я їхній, а вони мої. Хочете бути селюком - Вам і карти в руки. Я тоді не з Вами. Сподіваюся, що і Україна не з Вами, і також сподіваюся, що Ви насправді не хочете бути селюком.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.12.14 | tmp

                  Re: Нічого подібного!

                  Георгій пише:
                  > Пане Шевченко, я НІКОЛИ не відривався від свого кореня. Мій корінь - це Льоня Кисельов, Сергій Параджанов, Володимир Мазепа, Сергій Кримський, Юрій Андрухович, Оксана Забужко і інші люди, які є українцями і разом з тим не є обмеженими, затюканими, провінційними псевдо-українськими ксенофобічними, закомплексованими, заздренними, мізерними селюками. Я їхній, а вони мої.
                  
                  А точнее являются истинно раскрепощенными, гордыми, городскими (столичными), натурально-украинскими интернационалистами, лишенными всяких комплексов, щедрыми и великими горожанами.
                  
                  Так кажется?
                  
                  Георгий, зачем Вы обижаетесь? Ведь Вы же понимаете, что разговариваете в данном случае с христианином, более того православным, и у которого ценности далеко не во всем совпадают с вышеперечисленным рядом? Я могу понять, что Вам обидны его (а сейчас, вероятно уже и мои) слова обращенные к Вам, но не лучше ли ответить "я тот-то" и уточнить свою позицию, взгляды, если видите, что остались непонятым, а не:
                  
                  > Хочете бути селюком - Вам і карти в руки. Я тоді не з Вами. Сподіваюся, що і Україна не з Вами, і також сподіваюся, що Ви насправді не хочете бути селюком.
                  
                  Наша страна во многом все еще сельская, отчасти хуторная и здесь ничего плохого нет, а как по мне - так это во благо.
                  В конечном итоге, можно без подобных определений и оправданий сказать "На том стояли и стоять будем", или продолжая карточную тему "останемся при своих".. И все! Вас сразу поймут, что это то, что есть credo.
                  
                  
                  ок, проехали.. я и сам такой.. Но Вы - модератор.
                  
                  Вы сможете все-таки дать мне ссылку в Сети на этих американских протестантов-теологов с их "идолопоклонничеством"? Очень уж хочется покончить с этими заблуждениями.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.12.14 | Георгій

                    Re: Нічого подібного!

                    tmp пише:
                    
                    > А точнее являются истинно раскрепощенными, гордыми, городскими (столичными), натурально-украинскими интернационалистами, лишенными всяких комплексов, щедрыми и великими горожанами.
                    (ГП) В якійсь мірі так (хоча Забужко і Андрухович не столичні - О. львівянка, а Ю. івано-франківець). Комплекси в них є, звичайно ж, як і в усіх людей. Але вони дійсно міські люди, дійсно горді, щедрі, працьовиті, і, головне, не марнують своє життя на ниття, скарги, роздмухування ненависті до чужого.
                    
                    > Георгий, зачем Вы обижаетесь?
                    (ГП) Nihili humanum me alienum puto... Я вже вибачився за це.
                    
                    >Ведь Вы же понимаете, что разговариваете в данном случае с христианином, более того православным, и у которого ценности далеко не во всем совпадают с вышеперечисленным рядом? Я могу понять, что Вам обидны его (а сейчас, вероятно уже и мои) слова обращенные к Вам, но не лучше ли ответить "я тот-то" и уточнить свою позицию, взгляды, если видите, что остались непонятым, а не:(...)
                    (ГП) Ваша правда. Ще раз, уточнюю свою позицію (хоча мені здавалося, що я вже зробив це кілька разів). Я люблю свою землю, свій народ, я ніколи про нього не забуваю, ніколи від нього не відцурався і не відцураюся, поки живу. Я завжди гордо називаю себе українцем (хоча в мене є домішки російської, грецької і німецької крові, виховувався я в російськомовній сім'ї і до приблизно 25 років спілкувався майже виключно по-російськи - але це мені не заважає ідентифікувати себе як українця). Живучи у США, я постійно приймаю участь в роботі української діаспорної організації, даю їй гроші, листуюся і говорю з її членами, допомагаю їй друкувати її матеріали. Неодноразово писав листи до американських газет з протестами і роз'ясненнями щодо антиукраїнських тверджень (і ці листи друкувалися). Моя дочка, хоч і приїхала до США у віці 6 років, не замериканізувалася, почуває себе українкою, так само вільно і без помилок говорить і пише по-українськи, як і по-англійськи, хоче вчитися в аспірантурі в гарвардському Інституті україністики. Якби я знайшов хоч якусь можливість підтримувати свою родину, працюючи за фахом в Україні, я б не вагався ні секунди і переїхав би назад на свою Батьківщину. Я є громадянином України, я ніколи не звертався і не звертатимуся до американського уряду за громадянством, і зневажаю тих українських "патріотів," які розпускають слюні про те, яка Америка велика і як добре, поклавши руку на серце, клястися їй в "allegiance." Тому називати мене перевертнем і таким, хто втратив національний корінь, дуже несправедливо, це причиняє мені страшний біль, якого я нічим не заслужив.
                    
                    > Наша страна во многом все еще сельская, отчасти хуторная и здесь ничего плохого нет, а как по мне - так это во благо.
                    (ГП) Ми ж не говорили про те, яка наша Батьківщина. Мова з волі п. Шевченка зайшла про мою персону.
                    
                    > В конечном итоге, можно без подобных определений и оправданий сказать "На том стояли и стоять будем", или продолжая карточную тему "останемся при своих".. И все! Вас сразу поймут, что это то, что есть credo.
                    (ГП) Добре.
                    
                    > ок, проехали.. я и сам такой.. Но Вы - модератор.
                    (ГП) Добре, буду старатися тримати себе в якомога менш емоційному стані, як це не важко. Модератори теж люди...
                    
                    > Вы сможете все-таки дать мне ссылку в Сети на этих американских протестантов-теологов с их "идолопоклонничеством"? Очень уж хочется покончить с этими заблуждениями.
                    (ГП) Я знайшов на інтернеті одну статтю Дж.Б. Кобба, але там не йде мови про "творення Бога за нашим образом і подобою." Знайду - обов'язково дам Вам лінк.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.12.14 | Шевченко

                      Re: Нічого подібного!

                      
                      ГП
                      "Живучи у США, я постійно приймаю участь в роботі української діаспорної організації, даю їй гроші, листуюся і говорю з її членами, допомагаю їй друкувати її матеріали"-
                      
                      Чи можна знати до якої діаспорної організації Ви даєте гроші?
                      Також, якщо б можна, напишіть кого Ви знаєте з Вашинґтону? Я знаю багато людей , які працюють на українській ниві. Може маємо спільних знайомих. Якщо Ви і насправді співпрацюєте з українською діаспорою, і допомогаєте Їй та Україні загалом, я буду просити у Вас вибачення за заподіяні образи.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.12.14 | Георгій

                        Re: Нічого подібного!

                        Шевченко пише:
                        
                        > Чи можна знати до якої діаспорної організації Ви даєте гроші?
                        (ГП) Сплачую внески до Українсько-Американського Клубу штату Вашінгтон (не міста В., а саме штату, на північному заході США, де я раніше жив), з 1995 року і дотепер. Також кілька років платив внески до Українсько-американського лікарського товариства (UMANA), але хочу піти звідти, тому що я не клінічний лікар і мені там не цікаво.
                        
                        > Також, якщо б можна, напишіть кого Ви знаєте з Вашинґтону? Я знаю багато людей , які працюють на українській ниві. Може маємо спільних знайомих.
                        (ГП) Передусім проф. Євген Лемцьо (він є президентом вище названого Клубу), проф. Іван Решетар (він деякий час тому був головою кафедри політичних наук Університету шт. Вашінгтон), проф. Олена Решетар, проф. Стефанія Ворник, пп. Орест Даниш, Володимир Кльос, Михайло Мандибур, Володимир Кунько, д-р Люба Кигичак, і багато інших українців з північного заходу США. Я також знайомий через листування з такими діячами діаспори, як п. Микола Світуха (він деякий час тому регулярно писав есеї з економіки до газети "Свобода"), п. Валентин Катран, п. Стефан Лемешевський, пані Оксана Башук-Гепберн і ін.
                        
                        >Якщо Ви і насправді співпрацюєте з українською діаспорою, і допомогаєте Їй та Україні загалом, я буду просити у Вас вибачення за заподіяні образи.
                        (ГП) Та не треба, прошу Вас, я вже не ображаюся. Забудьмо. Ви мені пробачте за "селюка," я не мав на увазі особисто Вас і шкодую, якщо це ВАс зачепило.

                • 2003.12.14 | Шевченко

                  Re:Великоосвідчений пане професоре Пінчук

                  Це дуже по "культурному і науковому" у Вас вийшло. Цілком по галаганські. Селюком ніколи не був, бо я києвлянин. Однак люблю село бо без нього такі "професори" як Ви не мали б що їсти.
                  Ви тут справді показали своє обличчя. Такий собі перевертень чоловічок
                  який страшенно всіх любить, а за спиною тримає ножа. А Ви ще і в Бога віруєте. Далеко Вам до Анатолія, який є чесний і ніколи не прикривається всякими інтернаціональними церквами . Яким родився таким і помрете. Не знаєте якого Ви роду. Трошки руский, трошки українець, а тепер ще трошки і американець.
                  Вам би і справді треба відійти від модераторства, бо Ви скоро розвалите цей форум своїм пафосом.
                  Україна є і була зі мною. І добре що такі як Ви виїхали щоб не плюгавити її ім'я.
                  
                  Пінчук пише-
                  Пане Шевченко, я НІКОЛИ не відривався від свого кореня. Мій корінь - це Льоня Кисельов, Сергій Параджанов, Володимир Мазепа, Сергій Кримський, Юрій Андрухович, Оксана Забужко і інші люди, які є українцями і разом з тим не є обмеженими, затюканими, провінційними псевдо-українськими ксенофобічними, закомплексованими, заздренними, мізерними селюками. Я їхній, а вони мої. Хочете бути селюком - Вам і карти в руки. Я тоді не з Вами. Сподіваюся, що і Україна не з Вами, і також сподіваюся, що Ви насправді не хочете бути селюком
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.12.14 | Георгій

                    Прошу закрити цю тему

                    Пане Шевченко, Ви мене взагалі не розумієте. Ми з Вами як ніби на різних частотах хвиль. Душе прошу Вас пробачити мене, якщо я Вас образив, але і Вас прошу припинити мене називати перевертнем і т.д. - я не заслуговую на ці ідіотизми. Взагалі чи не можна обговорювати тут якісь ідеї, концепції, проблеми, а не мою особу і особи інших? Я ж писав про свій релігійний досвід не за те, щоби Ви і ще хтось давали мені оцінку і починали мене виховувати. Це вже зовсім дегенерація цього форуму (а потім на модератора звалять).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.12.14 | Шевченко

                      Re: Не відкривайте, то не буде що і закривати

                      Ви самі починаєте тут контреверзійність. Обзиваєте когось, а тоді хочете закрити йому рота. Як я вже і загадував раніше, Ваша професія професора університету, не дає Вам атути в руки накидати свої думки і поняття іншим. Хочете толерантности від інших, пробуйте бути перше таким особисто. Я колись мав іншу думку про Вас. Вам би і справді треба покинути модератерство. Ви підтримуєте тут не здорові елементи і це шкодить форумові.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.12.14 | Георгій

                        Все до купи, чудова стратегія

                        Шевченко пише:
                        > Ви самі починаєте тут контреверзійність. Обзиваєте когось, а тоді хочете закрити йому рота.
                        (ГП) Образили мене Ви. Причому кілька разів.
                        
                        >Як я вже і загадував раніше, Ваша професія професора університету, не дає Вам атути в руки накидати свої думки і поняття іншим. Хочете толерантности від інших, пробуйте бути перше таким особисто. Я колись мав іншу думку про Вас. Вам би і справді треба покинути модератерство. Ви підтримуєте тут не здорові елементи і це шкодить форумові.
                        (ГП) Я нікому не "накидаю" ніяких думок. Ваша думка про мене на цьому форумі є оффтопіком, так само як моя про Вас. Ще раз прошу закрити обговорення моєї персони і перейти до конструктиву.

                    • 2003.12.14 | tmp

                      Re: Прошу закрити цю тему - согласен (-)

                    • 2003.12.27 | Анатолій

                      А хіба не мордератор її відкрив, хіба не Ви, Георгію? (-)

    • 2003.12.15 | Franko

      Не сприйміть це як зубоскальство

      чи вузькорелігійне зловтішання, але я щиро радий, що Ваш релігійний поступ відвів вас від свідків Єгови. Це при тому, що мені абсолютно байдуже, куди він поведе Вас далі -- аби не назад.
      
      З незмінною повагою.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.12.15 | Георгій

        Ну що Ви. До речі, я і Вам за це вдячний.

        Я забув додати, що на мене також вплинули розмови з Вами і паном Р.М. Дуже вам обом за це вдячний.

      • 2003.12.16 | Anatoliy

        Re: Не сприйміть це як зубоскальство -запитання Франкові!

        (Франко)... я щиро радий, що Ваш релігійний поступ відвів вас від свідків Єгови. Це при тому, що мені абсолютно байдуже, куди він поведе Вас далі -- аби не назад.
        
        Гадаю, пане Франко, якщо пан Георгій, дай боже, роззомбується (хоча я в це мало вірю)і відмовиться від Віри а прийде до українських духовних ЗНАНЬ, себто до Віди та Вісти українського народу, то Вам стане дуже прикро. Хіба не так?
        Анатолій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.12.22 | Franko

          Відповідь.

          Anatoliy пише:
          > Гадаю, пане Франко, якщо пан Георгій, дай боже, роззомбується (хоча я в це мало вірю)і відмовиться від Віри а прийде до українських духовних ЗНАНЬ, себто до Віди та Вісти українського народу, то Вам стане дуже прикро. Хіба не так?
          > Анатолій
          
          Я нічого не бачив тут від вас, крім ненависті і нетерпимості. Якщо це те, чого можна чекати від цих духовних "знань", то жодна розумна людина в пошукаї духовності ніколи не прийде до того, що ви пропагуєте. Тому за пана Георгія, як і за решту форумців, я спокійний, доки ви тут є і показуєте свій приклад ( http://maidan.org.ua/n/rel/1071615706 )
          
          Якщо абстрагуватися від особистостей (а я дуже давно мрію РОЗУМНО поговорити з вами, тільки ви не піддаєтеся), то колись давно я вже наводив, окрім того, порівняльний аналіз християнства і неоязичництва, де стверджував, що неоязичництво спроможне задовільнити тільки певний ЕСТЕТИЧНИЙ потяг людини -- бо неоязичництво справді ГАРНЕ -- всі ці боги, давні традиції, відсутність будь-якого негативу і т.п. Проте ДУХОВНОГО голоду ця естетична течія задовольнити не в стані -- язичництво не дає, і не прагне дати, відповідей на найважливіші питання, які бажає віднайти людина в тій чи іншій релігії. Християнство дуже добре дає раду з поняттям зла, з сенсом життя, з пошуком справедливості і критеріями цієї справедливості. Язичництво спроможне навчити, якщо казати грубо, тільки скакати через вогонь і цінувати давні традиції українців -- те, що має вчити не релігія, а історичний гурток. Воно неспроможне бути рятівним колом, а тільки гарною відкриткою. Язичництво не створило жодної системи цінностей, за допомогою якої можна було б розрізнити добро і зло. Воно не розв"язало жодної житейської ситуації. Язичництво -- це релігія необмеженої свободи, прчому фраза "Ти є богом" напряму перекликається із сатанізмом, який вкладає в цю тезу АБСОЛЮТНО те саме значення, яке вкладають в неї язичники.
          
          Тому в порівнянні з іншими релігіями воно неконкурентноздатне -- тому що воно відірване від реальності і релігією, по великому рахунку, не є.
          
          Якщо ж дивитися реалістично (а з язичниками я стикався ДАЛЕКО не тільки у вигляді форумних флеймів з Анатолієм), то добре видно, що найбільше і найкраще язичництво вчить ненавидіти християн і християнство. Отут досягнуто справді величезних успіхів. І це єдина системотворча риса язичників: без цієї ненависті вся ідеологія, оперта на протиставлення християнству, одразу розсипається.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.12.26 | Анатолій

            Re: Відповідь? Соррі - маячня....

            Ну якщо Ви так тупо вірите у свою маячню, то тоді справді Вам один шлях - обрізатися і змінити своє, як Ви кажете, язичницьке ім"я на Аврам, Ісак, чи Сруль. А мо й Ізраель!!
            Не знання законів не вберігає від відповідальності. Відсутність знань про предмет, про який говориш, не вберігає від назви "невіглас".
            Ще раз повторюю запитання Мінора до Вас, юначе- А Ви книжку Анатолія читали?
            От коли Ваша зазомбованність не завадить Вам прочитати мою книжку повністю, от тоді і поговоримо. А зараз, вибачайте, немає з ким. Не прийміть це як зневагу, просто я бачу повну відсутність знань, а тільки шкільні та юдо-християнські постулати. Отже - до читання.
            А щодо язичництва - то треба знати історію не жидівського народу, яку Ви так любите, ну а хоча б свого, чи, принаймні, сусідніх.
            Всі постулати Римського права пішли від язичництва і юдо-християнство ні краплі до нього не додало.
            Вся система медицини пішла від язичників, і юдо-християнство до неї нічого не додало.
            Вся система моральних цінностей та бонтону розроблена язичниками і юдо-християнство до цього нічого не додало.
            Продовжувати?
            Єдине, що створило юдо-християнство, то це зомбування страхом. От і у Вас, юначе, ця фігня превалює, що навіть не дає нормально думати, а виливається через агресію, а потім, як останній гей, лізете з любов"ю. То що це, як не зазомбованість?
            Шкода мені Вас, але запрошую читати, читати....
            Анатолій
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.12.27 | Franko

              Читати невігласа, брехуна, хама і людину, схильну до криміналу?

              Анатолій пише:
              > Ще раз повторюю запитання Мінора до Вас, юначе- А Ви книжку Анатолія читали?
              
              Анатолія? Отого невігласа, який критикуючи Біблію не знає, чим відрізняється Новий Завіт від Старого, брехуна, який стверджує, що він знає це і багато іншого, хама, який постійно злісно спамить у форумі, і дрібнокримінальну натуру, яка бачить розв"язання соціальних проблем в побитті своїх ворогів?
              
              Як можна читати книжку людини, яка в житті постійно і свідомо говорить неправду? Я не буду читати таких книжок.
              
              Не сприйміть це за зневагу, але в своєму житті я мало бачив більш нікчемного характеру людей, ніж ви. Хоча ідеологічні розбіжності з багатьма людьми в мене були значно більші. І ваш вік тільки помножує ваш сором.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.12.27 | Анатолій

                Зомбі, він і у Львові зомбі! (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.12.28 | Franko

                  О, то ви зі Львова? (-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.12.29 | Анатолій

                    Не випендрюйся, бо всі знають звідки ти, а тепер знають що ти(-)

          • 2003.12.29 | Георгій

            Нове - добре забуте старе, Re: Відповідь.

            Franko пише:
            > Язичництво -- це релігія необмеженої свободи, прчому фраза "Ти є богом" напряму перекликається із сатанізмом, який вкладає в цю тезу АБСОЛЮТНО те саме значення, яке вкладають в неї язичники.
            > Тому в порівнянні з іншими релігіями воно неконкурентноздатне -- тому що воно відірване від реальності і релігією, по великому рахунку, не є.
            
            ***********
            Господин Кириллов, войдя, засветил свечу и из своего чемодана,
            стоявшего в углу и еще не разобранного, достал конверт, сургуч и хрустальную
            печатку.
            - Запечатайте вашу записку и надпишите конверт.
            Я было возразил, что не надо, но он настоял. Надписав конверт, я взял
            фуражку.
            - А я думал, вы чаю, - сказал он, - я чай купил. Хотите?
            Я не отказался. Баба скоро внесла чай, то-есть большущий чайник горячей
            воды, маленький чайник с обильно заваренным чаем, две большие каменные,
            грубо разрисованные чашки, калач и целую глубокую тарелку колотого сахару.
            - Я чай люблю, - сказал он, - ночью, много; хожу и пью; до рассвета. За
            границей чай ночью неудобно.
            - Вы ложитесь на рассвете?
            - Всегда; давно. Я мало ем; все чай. Липутин хитер, но нетерпелив.
            Меня удивило, что он хотел разговаривать; я решился воспользоваться
            минутой.
            - Давеча вышли неприятные недоразумения, - заметил я.
            Он очень нахмурился.
            - Это глупость; это большие пустяки. Тут все пустяки, потому что
            Лебядкин пьян. Я Липутину не говорил, а только объяснил пустяки; потому что
            тот переврал. У Липутина много фантазии, вместо пустяков горы выстроил. Я
            вчера Липутину верил.
            - А сегодня мне? - засмеялся я.
            - Да ведь вы уже про всe знаете давеча. Липутин или слаб, или
            нетерпелив, или вреден, или... завидует. Последнее словцо меня поразило.
            - Впрочем, вы столько категорий наставили, не мудрено, что под
            которую-нибудь и подойдет.
            - Или ко всем вместе.
            - Да, и это правда. Липутин - это хаос! Правда, он врал давеча, что вы
            хотите какое-то сочинение писать?
            - Почему же врал? - нахмурился он опять уставившись в землю.
            Я извинился и стал уверять, что не выпытываю. Он покраснел.
            - Он правду говорил; я пишу. Только это все равно. С минуту помолчали;
            он вдруг улыбнулся давешнею детскою улыбкой.
            - Он это про головы сам выдумал из книги и сам сначала мне говорил, и
            понимает худо, а я только ищу причины, почему люди не смеют убить себя; вот
            и все. И это все равно.
            - Как не смеют? Разве мало самоубийств?
            - Очень мало.
            - Неужели вы так находите?
            Он не ответил, встал и в задумчивости начал ходить взад и вперед.
            - Что же удерживает людей, по-вашему, от самоубийства? - спросил я.
            Он рассеянно посмотрел, как бы припоминая, об чем мы говорили.
            - Я... я еще мало знаю... два предрассудка удерживают, две вещи; только
            две; одна очень маленькая, другая очень большая. Но и маленькая тоже очень
            большая.
            - Какая же маленькая-то?
            - Боль.
            - Боль? Неужто это так важно... в этом случае?
            - Самое первое. Есть два рода: те которые убивают себя или с большой
            грусти, или со злости, или сумасшедшие, или там всe равно... те вдруг. Те
            мало о боли думают, а вдруг. А которые с рассудка - те много думают.
            - Да разве есть такие, что с рассудка?
            - Очень много. Если б предрассудка не было, было бы больше; очень
            много; все.
            - Ну уж и все?
            Он промолчал.
            - Да разве нет способов умирать без боли?
            - Представьте, - остановился он предо мною, - представьте камень такой
            величины, как с большой дом; он висит, а вы под ним; если он упадет на вас,
            на голову - будет вам больно?
            - Камень с дом? Конечно, страшно.
            - Я не про страх; будет больно?
            - Камень с гору, миллион пудов? Разумеется, ничего не больно.
            - А станьте вправду, и пока висит, вы будете очень бояться, что больно.
            Всякий первый ученый, первый доктор, все, все будут очень бояться. Всякий
            будет знать, что не больно, и всякий будет очень бояться, что больно.
            - Ну, а вторая причина, большая-то?
            - Тот свет.
            - То-есть наказание?
            - Это все равно. Тот свет; один тот свет.
            - Разве нет таких атеистов, что совсем не верят в тот свет?
            Опять он промолчал.
            - Вы, может быть, по себе судите?
            - Всякий не может судить как по себе, - проговорил он покраснев. - Вся
            свобода будет тогда, когда будет все равно жить или не жить. Вот всему цель.
            - Цель? Да тогда никто, может, и не захочет жить?
            - Никто, - произнес он решительно.
            - Человек смерти боится, потому что жизнь любит, вот как я понимаю, -
            заметил я, - и так природа велела.
            - Это подло и тут весь обман! - глаза его засверкали. - Жизнь есть
            боль, жизнь есть страх, и человек несчастен. Теперь все боль и страх. Теперь
            человек жизнь любит, потому что боль и страх любит. И так сделали. Жизнь
            дается теперь за боль и страх, и тут весь обман. Теперь человек еще не тот
            человек. Будет новый человек, счастливый и гордый. Кому будет все равно жить
            или не жить, тот будет новый человек. Кто победит боль и страх, тот сам бог
            будет. А тот бог не будет.
            - Стало быть, тот бог есть же, по-вашему?
            - Его нет, но он есть. В камне боли нет, но в страхе от камня есть
            боль. Бог есть боль страха смерти. Кто победит боль и страх, тот сам станет
            бог. Тогда новая жизнь, тогда новый человек, все новое... Тогда историю
            будут делить на две части: от Гориллы до уничтожения бога, и от уничтожения
            бога до...
            - До Гориллы?
            - ...До перемены земли и человека физически. Будет богом человек и
            переменится физически. И мир переменится, и дела переменятся, и мысли, и все
            чувства. Как вы думаете, переменится тогда человек физически?
            - Если будет все равно жить или не жить, то все убьют себя, и вот в
            чем, может быть, перемена будет.
            - Это все равно. Обман убьют. Всякий, кто хочет главной свободы, тот
            должен сметь убить себя. Кто смеет убить себя, тот тайну обмана узнал.
            Дальше нет свободы; тут все, а дальше нет ничего. Кто смеет убить себя, тот
            бог. Теперь всякий может сделать, что бога не будет и ничего не будет. Но
            никто еще ни разу не сделал.
            - Самоубийц миллионы были.
            - Но все не затем, все со страхом и не для того. Не для того, чтобы
            страх убить. Кто убьет себя только для того, чтобы страх убить, тот тотчас
            бог станет.
            - Не успеет, может быть, - заметил я.
            - Это все равно, - ответил он тихо, с покойною гордостью, чуть не с
            презрением. - Мне жаль, что вы как будто смеетесь, - прибавил он через
            полминуты.
            - А мне странно, что вы давеча были так раздражительны, а теперь так
            спокойны, хотя и горячо говорите.
            - Давеча? Давеча было смешно, - ответил он с улыбкой; - я не люблю
            бранить и никогда не смеюсь, - прибавил он грустно.
            - Да, не весело вы проводите ваши ночи за чаем. - Я встал и взял
            фуражку.
            - Вы думаете? - улыбнулся он с некоторым удивлением, - почему же? Нет,
            я... я не знаю, - смешался он вдруг, - не знаю, как у других, и я так
            чувствую, что не могу как всякий. Всякий думает и потом сейчас о другом
            думает. Я не могу о другом, я всю жизнь об одном. Меня бог всю жизнь мучил,
            - заключил он вдруг с удивительною экспансивностью.
            - А скажите, если позволите, почему вы не так правильно по-русски
            говорите? Неужели за границей в пять лет разучились?
            - Разве я неправильно? Не знаю. Нет не потому, что за границей. Я так
            всю жизнь говорил... мне все равно.
            - Еще вопрос более деликатный: я совершенно вам верю, что вы не склонны
            встречаться с людьми и мало с людьми говорите. Почему вы со мной теперь
            разговорились?
            - С вами? Вы давеча хорошо сидели и вы... впрочем все равно... вы на
            моего брата очень похожи, много, чрезвычайно, - проговорил он покраснев; -
            он семь лет умер; старший, очень, очень много.
            - Должно быть, имел большое влияние на ваш образ мыслей.
            - Н-нет, он мало говорил; он ничего не говорил. Я вашу записку отдам.
            Он проводил меня с фонарем до ворот, чтобы запереть за мной.
            "Разумеется, помешанный", решил я про себя.
            
            (...)
            Степан Трофимович прослушал мои уверения с рассеянным видом, как будто до него не касалось. Я кстати упомянул и о разговоре моем с Кирилловым и
            прибавил, что Кириллов, может быть, сумасшедший.
            - Он не сумасшедший, но это люди с коротенькими мыслями, - вяло и как
            бы нехотя промямлил он. - Ces gens-lа supposent la nature et la société
            humaine autres que Dieu ne les a faites et qu'elles ne sont réelement.
            
            (http://www.lib.ru/LITRA/DOSTOEWSKIJ/besy.txt)