Сотвореннє Світа
12/17/2003 | Ygirl
Я сподіваюсь що тут всі знають про цю заборонену книжку Івана Франка. Він хотів щоб правду почули прості українці, але попи розкупили тираж моментально та спалили його.
Пару персональних примірників таки збереглися, і пізніше перевиданаю
В мене ця книжка є, скоро буду мати можливість її відсканувати і виставити десь на інет.
Які будуть думки з приводу як цієї книжки так і з приводу її заборони?
Пару персональних примірників таки збереглися, і пізніше перевиданаю
В мене ця книжка є, скоро буду мати можливість її відсканувати і виставити десь на інет.
Які будуть думки з приводу як цієї книжки так і з приводу її заборони?
Відповіді
2003.12.17 | Вільнодум
Re: Сотвореннє Світа
Ygirl пише:> Я сподіваюсь що тут всі знають про цю заборонену книжку Івана Франка.
Я цю книжку маю, прочитав. Закордонні читачі можуть її придбати в нашій інтернетній крамниці ($5)
http://www.kolos.com
Виберіть категорію "Orianity"
Якщо чесно, то мені ця книжка не сказала багато нового, що сучасній науці не відомо, або ті, хто цікавиться цим питанням, не знають. В час Франка відкриття доісторичної давності, особливо в районі Месопотамії, перевертали повністю розуміння створення світу, первинних знань, і таке інше. В той час все Біблійне було абсолютною істиною і люди не хотіли знати інше, щось на зразок, як дехто на цьому форумі не знає і не хоче знати інше
Важливим є те, що І.Франко зв'язав археологічні, лінгвістичні і інші наукові відкриття свого часу із розумінням Біблійних легенд. Він дуже чітко показав, що Біблія має неймовірну кількість неточностей а то і грубих історичних помилок. Та кого це зараз дивує? Навіть Пінчук це знає. Це не допомагає їм в Вірі, або з зневір'ї. Особливо, коли Віра базована на самогіпнозі, як відоме нам юдео-християнство.
Істинна віра має мати Чистий Розум і наукове бачення світу. Вона може мати деякий елемент неясності, але тільки до рівня, де Відчуття і Знання конкурують, доповнюють одне друге. Та це вже інша розмова.
2003.12.17 | Franko
Ви розумна.
Тому в мене є надія почути від Вас відповідь на питання, на яке не зміг почути відповідь від паганствуючих цього форуму.Чому Ви вважаєте, що Іван Франко володіє правдою про створення світу? Які надприродні, екстрасенсорні, надлюдські здібності дали йому це Надзнання? Йому, безперечно талановитому, але абсолютно звичайному з точки зору фізіології та метафізики представнику людства?
Бачите, Ісус Христос воскрешав мертвих, хціляв хворих, справдив цілу купу пророцтв і врешті воскрес сам. Це надає Його словам певної ваги. Іван Франко, як і інші "проповідники" фундаментальних основ, ні в чому подібному помічений не був. То яким чином Ви маєте таку певність, що те, що він написав - об"єктивна істина, а не просто гарна версія звичайного земного художника?
Чи не тому, смію припустити, що Вам просто подобаєтьсяте, що там написано?
2003.12.17 | Ygirl
Re: Ви розумна.
> Чому Ви вважаєте, що Іван Франко володіє правдою про створення світу? Які надприродні, екстрасенсорні, надлюдські здібності дали йому це Надзнання?Здоровий глузд.
> Бачите, Ісус Христос воскрешав мертвих, хціляв хворих, справдив цілу купу пророцтв і врешті воскрес сам. Це надає Його словам певної ваги.
Що надає ваги Вашим цим словам? Біблія? - лишень одна з багатьох книжок.
2003.12.17 | Franko
Re: Ви розумна.
Ygirl пише:> Здоровий глузд.
Хм. Тоді його здоровий глузд проти здорового глузду будь-якого християнина. (А серед християн було чимало людей, здоровий глузд яких був набагато "здоровішим", ніж глузд І.Франка -- наприклад, науковці Блез Паскаль, Альберт Ейнштейн і так далі.) Все ще непереконливо, чому саме він. Я все ще певен, що це наслідок Ваших особистих естетичних уподобань, а не серйозних роздумів чи духовних відкриттів.
> > Бачите, Ісус Христос воскрешав мертвих, хціляв хворих, справдив цілу купу пророцтв і врешті воскрес сам. Це надає Його словам певної ваги.
> Що надає ваги Вашим цим словам? Біблія? - лишень одна з багатьох книжок.
Біблія - книга, яка пройшла випробування не тільки часом, але й прискіпливою наукою. (Можете глянути хоча би тут: http://www.neverthirsty.org/pp/hist/main.html ). Ісус Христос -- історична, реальна особа. Його чудеса описані в НАУКОВИХ працях того часу, в тому числі в працях секулярних істориків (наприклад, Горація), свідчення яких наука історія кладе собі в основу. Він справді був, і справді воскрес. Це і надає його (не моїм, я просто їх передаю) словам ваги. Жодна людина здоровим глуздом не змогла зробити жодного чуда. В тому числі й Іван Франко, фантазії якого нічим і ніким не підтверджені і не підтримані.
Мій здоровий глузд каже, що Біблія має рацію. Чому ви вибираєте не мене, а мого "тезку"?
2003.12.18 | Ygirl
Re: Ви розумна.
Franko пише:> Хм. Тоді його здоровий глузд проти здорового глузду будь-якого християнина. (А серед християн було чимало людей, здоровий глузд яких був набагато "здоровішим", ніж глузд І.Франка -- наприклад, науковці Блез Паскаль, Альберт Ейнштейн і так далі.)
Дарвін, Вольтер, той самий Енштейн не вірили що люди з"явилися від Адама та Єви. Тобто це здорові глузди проти здорових глуздів. Для мене переконливіші ти які все ж таки спираються на наукові дослідження.
> Все ще непереконливо, чому саме він. Я все ще певен, що це наслідок Ваших особистих естетичних уподобань, а не серйозних роздумів чи духовних відкриттів.
Що таке уподобання? Мої уподобання виходять саме з моїх пошуків, роздумів і духовниз відкриттів.
> Біблія - книга, яка пройшла випробування не тільки часом, але й прискіпливою наукою. (Можете глянути хоча би тут: http://www.neverthirsty.org/pp/hist/main.html ). Ісус Христос -- історична, реальна особа. Його чудеса описані в НАУКОВИХ працях того часу, в тому числі в працях секулярних істориків (наприклад, Горація), свідчення яких наука історія кладе собі в основу. Він справді був, і справді воскрес. Це і надає його (не моїм, я просто їх передаю) словам ваги.
Справді?? Чому ж тоді ні в одній країні світа не вивчають Біблію в школі як наукову книжку. Чому вона не лежить в кожного лікаря/інжинера/астронома на полці? Тому що ніхто нічого не довів.
>Жодна людина здоровим глуздом не змогла зробити жодного чуда. В тому числі й Іван Франко, фантазії якого нічим і ніким не підтверджені і не підтримані.
От прочитайте ту книжку, а потім кажить. Він спирається саме на наукові дослідження.
> Мій здоровий глузд каже, що Біблія має рацію. Чому ви вибираєте не мене, а мого "тезку"?
Бо я теж маю свій
2003.12.18 | Ygirl
Re: Ви розумна.
Так приємно цей заголовок бачити2003.12.18 | Тестер
Re: Дитино, ти ще людина, що думає!
Франко також не дурний (особливо в патріотичних напрямках і діях це відчувається), але те що стосується віри і християнства то тут здоровий глузд у нього відсутній. Він починає розказувати про "чуда".А ідея бога що вмирає і воскресає на Близькому Сході була досить популярною і до Ісуса. Та й говорити про "науку" тогочасну, якось язик не повертається. Особливо коли вона(та наука) про чудеса розказує.
Це щось подібне на байки Алана Чумака та Юрія Лонго.
Юнацтво! Щиро ваш!
2003.12.18 | Franko
Це правда :-)
Тестер пише:> Та й говорити про "науку" тогочасну, якось язик не повертається. Особливо коли вона(та наука) про чудеса розказує.
2003.12.19 | Гура
Re: Це правда :-)
Franko пише:> Тестер пише:
> > Та й говорити про "науку" тогочасну, якось язик не повертається. Особливо коли вона(та наука) про чудеса розказує.
>
>
Нехай він спочатку стане таким, а потім ми вже пояснемо (може тільки з часом), ЧОМУ і ЯК це сталося. А, взагалі, що за фантазії на тему "якби да каби"?
2003.12.18 | Franko
Тоді скажіть таке...
Ви самі робили якусь спробу перевірити власноруч твердження І.Франка? Проводили якісь дослідження для перевірки його тез, що включають історичні, геологічні, соціальні аспекти? Припускаю, що ні -- ви взяли його слова на віру.Якщо так, то тоді не було б сенсу для нашої дискусії, бо ваша ВІРА проти моєї ВІРИ. Ви собі вірите в одне, чого не можете довести, я собі вірю в інше.
Цю рівновагу порушує тільки один факт -- Біблію підтверджують безліч наукових доказів. Давні манускрипти підтверджують існування стародавніх народів, відсутністю яких в історичному поступі людства біблійні критики спростовували Біблію, яка розповідає про них. Останніми десятиліттями розкопки довели існування тих міст, про які говорить Старий Завіт. Я вже говорив про історичність постаті та чудес Ісуса Христа і наводив лінк на визнані наукою праці давніх істориків.
А Іван Франко як написав собі свій погляд з точки зору свого "здорового глузду", так його з тим більше ніхто й не займав, окрім декількох десятків, може сотень людей, які взяли його слова на ВІРУ. Якщо ви наведете мені лінк хоча б на одну працю, де твір Франка розглядають з точки зору КОСМОГОНІЇ, КОСМОЛОГІЇ, ГЕОЛОГІЇ і т.д., а не літературних переваг, я вже серйозніше поставлюся до предмету дискусії. Бо поки що, вибачте, я не можу сприймати "Сотворення світу" інакше, ніж казку.
Тим-то й маємо: у вас просто віра, заснована на здоровому глузді пересічної людини, яка з"явилася на світ півтора століття тому і не визначилася нічим надприроднім. У мене - віра, яка має фундамент і чудову, документальну історію, не завжди світлу, проте реальну, сповнену чудес і духовних відкритів великих людей.
Просто ви не можете примусити достатньо багатьох людей вірити в "здоровий глузд" звичайного письменника і зробити з того релігію. Навіть "толкінуті" послідовники Толкієна, який придумував собі цілі світи, добре знають, що живуть у світі фантазії.
Іванові Франкові не вдалося зробити духовний переворот, як це вдалося зробити Ісусові Христові. Самого Франка знають за "Зів"ялим листям" і "Украденим щастям", а не "сотворенням світу". Все це не говорить на користь істинності та авторитетності цього твору.
2003.12.18 | Ygirl
Re: Тоді скажіть таке...
Franko пише:> Іванові Франкові не вдалося зробити духовний переворот, як це вдалося зробити Ісусові Христові. Самого Франка знають за "Зів"ялим листям" і "Украденим щастям", а не "сотворенням світу". Все це не говорить на користь істинності та авторитетності цього твору.
Коли твір вийшов вперше, попи швиденько все позкупали, та спалили. Це вам ні про що не говорить?
2003.12.19 | Franko
Говорить.
Ygirl пише:> Коли твір вийшов вперше, попи швиденько все позкупали, та спалили. Це вам ні про що не говорить?
Якщо це правда (ви це точно знаєте? лінк пліз?), то говорить. Бувають добрі християни і погані християни. Це були погані християни.
А тепер я вам розкажу про цілий табун римських правителів, які займалися систематичним винищенням християн, а особливо Нерона, жорстокість якого перевершує межі людської уяви. Християн просто винищували -- фізично. Я вже не кажу про те, що їхнє писане слово абсолютно так само вилучалося і знищувалося. Проти вчення Христа розгорнули ТАКУ кампанію, що Медведчук із його темниками тихенько ничкується. Але вчення Христа таки вижило і поставило Землю з ніг на голову. Це Вам нічого не говорить?
Івана Франка вже довгі десятки років не скуповують і не винищують, з його працями можна вільно ознайомлюватися і читати. Тим не менше, йому не вдалося зробити того, що зробив Христос - зробити духовну революцію світового масштабу. Більше того, про існування цієї праці відомо, очевидно, дуже вузькому колу спеціалістів по Франку і, я так розумію, язичникам, які взялися її рекламувати. Це не говорить на користь "Сотворення світу" як джерела Істини.
2003.12.19 | Гура
Свята правда :-)))))))
>вчення Христа таки вижило і поставило Землю з ніг на голову2003.12.19 | Franko
(-)
2003.12.19 | Ygirl
Re: Говорить.
Franko пише:>Але вчення Христа таки вижило і поставило Землю з ніг на голову. Це Вам нічого не говорить?
Будди, Мухамеда та Крішни теж... Це все релегійні течіння, вони для того й існують щоб людям голови крутити як їм треба. Не бачу нічого дивного.
А от цікаво, Ви коли йдете в музей дивитися на скелети динозаврів та черепи доісторичних людей - Ви своїм очам не вірите чи як?
2003.12.19 | Franko
Re: Говорить.
Ygirl пише:> Franko пише:
> >Але вчення Христа таки вижило і поставило Землю з ніг на голову. Це Вам нічого не говорить?
>
> Будди, Мухамеда та Крішни теж... Це все релегійні течіння, вони для того й існують щоб людям голови крутити як їм треба. Не бачу нічого дивного.
В жодній з цих релігій не сталося і дрібки того надприроднього, що сталося в християнстві. Жодна з цих релігій не є релігією ЛЮБОВІ, релігією, де Бог з любов"ю простягає руку людині і постійно є з нею.
> А от цікаво, Ви коли йдете в музей дивитися на скелети динозаврів та черепи доісторичних людей - Ви своїм очам не вірите чи як?
Ну і звідки ви взяли, що це все суперечить вченню християнства про створення світу? Прочитати лекцію про згадки про динозаврів в Біблії? А які проблеми з доісторичними людьми?
І взагалі, чому Ви зіскочили з теми і перестали відповідати на мої запитання... говорили ж про Івана Франка.
2003.12.19 | tmp
Re: Говорить.
что конкретно должно беспокоить (удивлять) христианина при походе в музей и осмотре коллекции из скелетов диназавров и черепов доисторических людей?и что беспокоит в этом Вас?
2003.12.19 | Franko
YGirl! То як щодо підтвердження Ваших слів,
YGirl пише> Коли твір вийшов вперше, попи швиденько все позкупали, та спалили.
Я не знайшов підтвердження Ваших слів в Інтернеті! Може, це фантазія Ваших друзів-язичників?
Окрім того, я ознайомився з деякими пунктами Франкової праці. Як людина, яка не знає біблійних мов, не мала можливості вивчати її в оригіналі і взагалі не є компетентною в даних питаннях, він зробив в "Сотворенні Світу" багато тривіальних помилок, які робить кожен новачок в справі критиці Бібліїю.
Наприклад, з рецензії журналу "Ї" на працю Франка (я поки що не маю часу ознайомитися з усім твором) я знайшов наступне:
Вже в першій книзі Старого Заповіту, книзі Буття, бачимо цю суперечність. І.Франко в праці “Сотворення світу” показує, що т.зв. Мойсеєві книги являють собою “пізніше зведені сяк-так в одну цілість” “дві збірки різнородного матеріалу, записуваного з усних оповідань різними людьми”. Відповідно до імен, яким в них називали Бога (Ельогім чи Ягве), збірки названо Ельогістом та Ягвістом. У першому розділі книги Буття, який належить до ельогістичної (очевидно, більш давньої) традиції, сотворення людини описується так: “І Бог на свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх” (Буття 1.27). Очевидно, йдеться про одночасне (паритетне) створення чоловіка й жінки. “Сей оповідач нічого не знає про те, що зразу був сотворений сам мужчина, а потім з його ребра була сотворена жінка” [8].
Якщо б Біблія була математикою, то цю помилку можна було б порівняти з помилкою у додаванні двох цілих двозначних чисел. Адже теза "Бог створив спочатку чоловіка, а потім жінку" ніде не суперечить тезі "Бог сотворив чоловіка і жінку", і з тези "Чоловіком і жінкою сотворив їх" ніде не випливає одночасність двох складових цього процесу.
Тобто, праця Франка може переконати тільки людей, які жодного разу не читали Біблію достатньо уважно. На жаль, таких людей серед критиків Біблії абсолютна більшість.
2003.12.21 | Ygirl
Re: YGirl! То як щодо підтвердження Ваших слів,
Я відповім, я обов"язково відповім. Зараз просто закидали мене питаннями...Поки що скажу це - 1)Невже праці Коперника спалили інші науковці, а не інквізиція?
2)Якщо Франко взявся за критику біблії то він її принаймні читав, а те що Бог створив Адамчика а потім Євочку знають навіть діти, так що не треба тут...
3)І де ж в Біблії про динозаврів, невже на ковчег не влізли?
4)Всі наукові книжки які я читала, не філософські, а біологічні, медичні(зараз Амосова читаю), базовані на теорії еволюції. Георгію, скажіть, невже Ви, вчений(якщо я не помиляюсь), не підтримуєте цю теорію.
5)Не треба казати про чудеса - я їх не бачила, я не вірю що вони були.
6)Коли я питалася вчителів в школі про Бога і фізику (і в совєтах, і в Україні незалежній і в гамериці не раз), мені всі дружно твердили: не плутай релігію та науку! Нехай церква займається питанням релігії, і не лізе в науку, а науковці нехай досліждують про початок життя і так далі. У Вас коли зуб болить, ви ж ідете до лікара а не до св"ященика.
і 6) Головне!!! - якщо ви віруючі то навіщо вам докази наукові. Навіщо починати щось доказувати науково? Віра це Віра.
2003.12.22 | Franko
Дякую, чекатиму.
Ygirl пише:> Я відповім, я обов"язково відповім. Зараз просто закидали мене питаннями...
> Поки що скажу це - 1)Невже праці Коперника спалили інші науковці, а не інквізиція?
Мені соромно за цих "християн". Ніякі язичники всі вкупі взяті не зможуть ніколи зробити християнству більше шкоди, ніж ці нелюди. Католицька церква давно перепросилася за ці події у цілого світу.
> 2)Якщо Франко взявся за критику біблії то він її принаймні читав
Звідки ж такі дилетантські помилки?
> 3)І де ж в Біблії про динозаврів, невже на ковчег не влізли?
Почитайте книгу Йова, розділ 41. Якщо виникнуть питання, я звісно відповім.
> 4)Всі наукові книжки які я читала, не філософські, а біологічні, медичні(зараз Амосова читаю), базовані на теорії еволюції. Георгію, скажіть, невже Ви, вчений(якщо я не помиляюсь), не підтримуєте цю теорію.
Теорія еволюції АБСОЛЮТНО НІДЕ не суперечить біблійній історії про творення життя на Землі. Відповідаю за пана Георгія, бо мав про це з ним розмову. Бог створює правила гри, біологічні і фізичні закони, речовину, з якої за законами хімічної та біологічної еволюції в тій самій послідовності, що й в Біблії, виникають види. Справа в тому, що древнім євреям, яким Бог "диктував" Біблію, було тяжко їхньою мовою пояснити, що таке коацерват, ДНК, еволюція та the survival of the fittest. Бог зробив ставку на те, що коли людство саме до цього дійде, йому вистарчить розуму побачити, що саме про це йдеться в Писанні.
> 5)Не треба казати про чудеса - я їх не бачила, я не вірю що вони були.
Гм. Ви бачили коли-небудь атом?
> 6)Коли я питалася вчителів в школі про Бога і фізику (і в совєтах, і в Україні незалежній і в гамериці не раз), мені всі дружно твердили: не плутай релігію та науку! Нехай церква займається питанням релігії, і не лізе в науку, а науковці нехай досліждують про початок життя і так далі.
Така постановка питання суттєво звужує горизонт того, хто так гадає. Я розумію Ваш скепсис, але християнство і наука справді афігєнно перетинаються. Мене це вражає і не в останню чергу саме тому я християнин. Звісно, наука не має "лізти" в релігію, а релігія -- в науку. Але неможливо не говорити про науку, коли християнство спростовуєтсья його "антинауковістю".
Неможливо науково виміряти в джоулях теплоту Божої любові, чи в градусах -- кут підставляння другої щоки. Так ніхто і не робить. Але наука стає на захист християн, коли їм кажуть, що Ісуса Христа ніколи не існувало, чи не існувало амалекитян та хеттитів, чи не існувало Ніневії, чи Біблія суперечить сучасним космогонічним уявленням. Саме на цей предмет і ведемо дискусію ми з вами.
> У Вас коли зуб болить, ви ж ідете до лікара а не до св"ященика.
Правильно.
Хочу притчу розказати. Був один чувак який сказав: "Я вам всім доведу, що Бог є. Я стану тонути, а він мене врятує". Заплив на середину річки і став тонути. Пропливає один човен: "Залізай!" -- "Ні, мене врятує Бог." Пропливає другий човен: "Залізай!" -- "Ні, мене врятує Бог." Третій -- те ж. Врешті він втонув і стає перед Богом. Питається його: Боже, чому ж ти мене не рятував?!???
"Як це я тебе не рятував", -- сказав Бог, -- "я послав за тобою цілих три човни".
Звідки взявся стоматолог?
> і 6) Головне!!! - якщо ви віруючі то навіщо вам докази наукові. Навіщо починати щось доказувати науково? Віра це Віра.
А якщо віра не розходиться з тим, що ми бачимо, чуємо і знаємо, Віра набуває ознак Істинності. І для віруючого це ніколи не шкодило
p.s. по-моєму, ми однолітки. Може, на "ти"?
2003.12.22 | ПорручікЪ Красной Армії
Re: Мої п"ять копійок...
Вибачте за нахабство...> Ygirl пише:
> > Поки що скажу це - 1)Невже праці Коперника спалили інші науковці, а не інквізиція?
> Franko пише:
> Мені соромно за цих "християн". Ніякі язичники всі вкупі взяті не зможуть ніколи зробити християнству більше шкоди, ніж ці нелюди. Католицька церква давно перепросилася за ці події у цілого світу.
Не захисту інквизиції ради.
А точності для.
Інквизиція не виконувала вироків, наскільки я знаю.
Вона робила експертизу.
На предмет єресі.
Суд, звичайно, був світський.
Самий гуманний в мірє.
Але, це, - так...
Праці Коперника протирічили НЕ церковним догмам.
Вони протирічили панівній на той час НАУКОВІЙ ТЕОРІЇ.
Яка називалась - геоцентрична модель Всесвіту.
Отєц і основоположнік - нєкій Птолємей.
ВЧЕНИЙ.
Ніякого стосунку не мав до Біблії.
Ні до католицизму.
Ні до християнства взагалі.
З тої причини, що був язичником.
Те, що Церква в даному (і не тільки) випадку зайнялась не своєю справою - інше питання.
Саме в цьому питанні церква була неправа.
За що і вибачилась.
З повагою -
ПоручікЪ
2003.12.22 | Георгій
Про Адамчика і Євочку
Пані Ygirl, книга Буття, особливо її перші 7-8 розділів, написана в жанрі ПОЕЗІЇ. Вона зовсім не претендує на роль підручника з антропології чи палеонтології. Її призначення - донести до людей, у поетичній формі, ідею, що Всесвіт і людина не виникли самі собою і не кинуті напризволяще, а створені люблячим Богом, який про них піклується і ніколи їх не залишить. Нікому в здоровому глузді не прийде в голову уявляти собі створення Богом людини як ліплення з піску чи глини якоїсь ляльки. Християнство зовсім не про це.2003.12.23 | Ygirl
Re: Про Адамчика і Євочку
Ну от... значить це казочка про Бога. І я нічого проти неї не маю, але Іван Франко каже що є докази того що та казочка була переписана з Сирійських казочок...2003.12.23 | Franko
still waiting ;-) (-)
2003.12.23 | Ygirl
Re: still waiting ;-) (-)
Про те що їх спалили, я взналася із тієї ж самої книжки. В передмові, друг Франка описав це:"На жаль — мрії великого ученого не сповнили ся так, як Він собі бажав. Написана ним студія видала ся нашим на скрізь склєрикалїзованим народним провідником так радикальною, що напе-чатати її відважив ся лише згаданий нами „Н. Г. Г.", та і він, боячись переслідувань можних міра сего, надрукував її окремою книжкою усього ле-дви в кількох сотнях примірників.
Поява книжочки викликала серед нашого відсталого суспільства велике порушеннє. Серед попів закипіло як в гнїздї шершенїв, а старші наші „інтелігенти" вважали за відповідне заховати про „страшну" книжочку гробову мовчанку — й за всяку ціну не пустити її в руки ґімназіяльної моло-дїжи. Вкінци ж — попи упали на „спасенну" гадку збути ся „ворога" за одним махом: — „тихесенько, без гомону" вони викупили усе невеличке число надрукованих примірників — й спалили їх..."
2003.12.23 | Franko
Дякую. Продовжимо? :-)
Ygirl пише:> Поява книжочки викликала серед нашого відсталого суспільства велике порушеннє. Серед попів закипіло як в гнїздї шершенїв, а старші наші „інтелігенти" вважали за відповідне заховати про „страшну" книжочку гробову мовчанку — й за всяку ціну не пустити її в руки ґімназіяльної моло-дїжи. Вкінци ж — попи упали на „спасенну" гадку збути ся „ворога" за одним махом: — „тихесенько, без гомону" вони викупили усе невеличке число надрукованих примірників — й спалили їх..."
Чому нічого такого не робиться тепер? Чому ТЕПЕР попи не скуповують і не спалюють набагато ширші тиражі Франка, і, що набагато гірше, чому "поява книжочки" не викликає серед нашого відсталого суспільства не просто великого, але й взагалі ніякого "порушення", в той час як християнство переживає новий розквіт? Чи наше суспільство стало значно більш відсталим, ніж сто літ тому?
Мені здається, що сьогодні християнство стало набагато більш обдуманим і відчутим, ніж у давніші часи... сліпу віру у християн тепер знайти дуже важко. Християнин, який відчуває Бога і володіє не просто Вірою, але Знанням, прикладним Знанням, яке його веде через усе життя, не так легко "западає" на недосконалу критику Біблії, до якої вдався Франко, і самопальних аналогів якій (за компетентністю) в Інтернеті розплодилося стільки, що Франко зовсім перестав бути в тім оригінальним. ( наприклад, www.scepticsannotatedbible.com -величезний "настільний сайт" світових атеїстів, втілена пісня некомпетентної недалекоглядності, симфонія "здорового глузду", до якої Франкові з його скромною книжечкою далеко, дуже далеко. )
Я й надалі стверджую, що щоб критикувати Біблію, треба бути вченим із досконалим володінням як мінімум старогрецької і давньоєврейської мов і присвятити хоча б десять років вивченню даного питання, як присвячують йому час вчені-біблісти. Я не можу пристати на твою наївну думку, що здоровий глузд людини, яка не має і дрібки цих фундаментальних знань, здатна реально і компетентно говорити на ці теми.
В той же час я читав праці таких вчених-біблістів, які присвячують велику частку своїх зусиль "спростуванню спростувань" Біблії, які, як правило, впираються в те, про що НЕ-вчений знати просто не може: особливості стародавніх мов, стародавніх мовних зворотів, стилю мислення, стилю викладення, а то й просто ЛОГІЧНИХ суперечностей у тезах самих Критиків. Наприклад, дивовижно чути про те, що у Новому Завіті чотири Євангелії по-різному викладають події, а саме, що в одній Євангелії можуть бути події, яких немає в іншій. Мене дивує надзвичайна поширеність такого закиду: адже абсолютно очевидним є те, що чотири Євангелії просто ДОПОВНЮЮТЬ одна одну, розповідаючи про події, які інші Євангелисти не знали або забули подати. Однак же фанатизм, з яким цей арґумент пропагується, примушує засумніватися в тому, що такі критики шукають правди.
Тому Іван Франко - людина, без сумніву, чудова і талановита (моя повага до нього відображається, зрештою, в моєму нікові, хоч він не прямо спричинився до його походження
Безперечно, ти можеш вірити, що Франко мав якесь одкровення і побачив Істину - але це буде просто віра, і в цій вірі я не прогнозую тобі багато побратимів. Адже людству, досягнувши певного ступеню розвитку, негоже залишатися цілком у світі ірраціонального, незважаючи на об"єктивні факти.
2003.12.23 | Георгій
Re: Про Адамчика і Євочку
А чому не припустити, що щось, якась магічна сила (християни кажуть - Святий Дух) - надихнула і сірійців, і стародавніх євреїв написати ці "казочки" паралельно? Дуже вже глибокий зміст у цих казочках...2003.12.24 | Thinker
Припустити, звичайно, можна усе, що завгодно...
Фантазія, взагалі-то, річ хороша. Якщо її сприймати як фантазію. Про красивий міф можна сказати, що він у якомусь відношені (символічно) відбиває істину або дає людині можливість осягнути-відчути щось, чого не можна осягнути раціонально. Але про нього не можна говорити, що він є істинним у строгому смислі - відповідності фактам.2003.12.23 | Augusto
A yak Vy sobi ce uyavlyayete?
Pishli yevreyi na sirijs'kij bazar, znajshly yatku z glynyanymy tablychkamy, kupyly sobi parochku, prynesly dodomu, zavisyly vikna ta perepysaly? Pry tomu zakreslyly slovo "kazochka" ta zverxu napysaly "bylina"?Ne prostishe skazaty, shcho v davnynu taka istoriya stvorennya svitu ta persholyudej bula duzhe shyroko poshyrena? Pry chomu bez vynyatku VSI kul'tury svitu maly yakes' opovidannya pro persholyudej?
2003.12.23 | Franko
Справді.
Те, що взагалі-то може бути беззаперечним доказом правдивості історії про Потоп, про Першолюдей етц, якимось чином умудрилися перетворити в спростування. Мовляв, якщо всі про це говорять, то це неправдаПриміром, якщо в українських новинах подали якийсь факт, а потім в англійських чи німецьких, то це означає, що цей факт - вигадка, а українці передерли цю "казочку" в англійців та німців!
2003.12.24 | Thinker
Справді не математика, але логіка очевидна...
Franko пише:> Вже в першій книзі Старого Заповіту, книзі Буття, бачимо цю суперечність. І.Франко в праці “Сотворення світу” показує, що т.зв. Мойсеєві книги являють собою “пізніше зведені сяк-так в одну цілість” “дві збірки різнородного матеріалу, записуваного з усних оповідань різними людьми”. Відповідно до імен, яким в них називали Бога (Ельогім чи Ягве), збірки названо Ельогістом та Ягвістом. У першому розділі книги Буття, який належить до ельогістичної (очевидно, більш давньої) традиції, сотворення людини описується так: “І Бог на свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх” (Буття 1.27). Очевидно, йдеться про одночасне (паритетне) створення чоловіка й жінки. “Сей оповідач нічого не знає про те, що зразу був сотворений сам мужчина, а потім з його ребра була сотворена жінка” [8].
Thinker:
Строгої формально-логічної суперечності немає, але нормальна послідовність викладу подій передбачає, що якщо описується сотворення людини, і людина створюється як чоловік, а вже потім йому для кампанії створюється жінка, то про це так і говориться. Іван Франко обгрунтовує думку про складеність Біблії з легенд, що належать до двох різних традицій, не лише цим прикладом, а й кількома іншими (стаття в "Ї", про яку Ви пишете, не є рецензією, а просто використовує думки Франка в своєму контексті, тому всіх аргументів І.Франка, звичайно, не наводить), так що різні фрагменти книги буття постають не те щоб логічно зовсім несумісними, але це "суміщення" виглядає явно натянуто, натомість інтерпретація їх як таких, що належать до двох різних традицій виглядає цілком природно. Для віруючого християнина, це, звичайно, не може бути переконливим.
2003.12.19 | Гура
Ги-ги :-)))
Franko пише:>
> Цю рівновагу порушує тільки один факт -- Біблію підтверджують безліч наукових доказів. Давні манускрипти підтверджують існування стародавніх народів, відсутністю яких в історичному поступі людства біблійні критики спростовували Біблію, яка розповідає про них. Останніми десятиліттями розкопки довели існування тих міст, про які говорить Старий Завіт. Я вже говорив про історичність постаті та чудес Ісуса Христа і наводив лінк на визнані наукою праці давніх істориків.
Коли я почну верзти якусь "правдоподібну білеберду", інколи встравляючі наукові фрази і навіть деякі перевірені наукові положення, причому оформлю весь цей "вінігрет" красиво-літературно, історично "правдоподібно" і т.д., то невже це буде свідчити, що _ВСЕ_, що я наплів - НАУКОВО ОБГРУНТОВАНО???
2003.12.19 | Franko
Re: Ги-ги :-)))
Та годі Вам, я зрозумів ваш простий алгоритм -- якщо десь ідеться про релігію, то незалежно від сказаного все брехня і антинаукова провокація!ну і що тут поробиш! нічого! шукатиму людей із складнішими алгоритмами!
2003.12.19 | Гура
Ви претендуєте на оригінальність :-)))
Franko пише:> Та годі Вам, я зрозумів ваш простий алгоритм -- якщо десь ідеться про релігію, то незалежно від сказаного все брехня і антинаукова провокація!
>
> ну і що тут поробиш! нічого! шукатиму людей із складнішими алгоритмами!
Ви будете дуже оригінальним, якщо будете суміщати ПРИНЦИПОВО НЕСУМІСНЕ - те, що ПРИНЦИПОВО НЕ ПОТРЕБУЄ КРИТИКИ (віра) і те, що ПРИНЦИПОВО ПОТРЕБУЄ КРИТИКИ (наука).
І не намагайтеся пересмикувати сенс моїх тверджень! Я казав тільки про те, що якщо у фантазіях є крапля реальності, то це не означає, що ця крапля робить саму фантазію реальністю. Це просто НЕ ДОКАЗ - розумієте? Не "брехня", а просто НЕВІДОМО ЩО. Скоріше - МІФ.
2003.12.19 | Franko
Re: Ви претендуєте на оригінальність :-)))
Гура пише:> Franko пише:
> > Та годі Вам, я зрозумів ваш простий алгоритм -- якщо десь ідеться про релігію, то незалежно від сказаного все брехня і антинаукова провокація!
> >
> > ну і що тут поробиш! нічого! шукатиму людей із складнішими алгоритмами!
>
> Ви будете дуже оригінальним, якщо будете суміщати ПРИНЦИПОВО НЕСУМІСНЕ - те, що ПРИНЦИПОВО НЕ ПОТРЕБУЄ КРИТИКИ (віра) і те, що ПРИНЦИПОВО ПОТРЕБУЄ КРИТИКИ (наука).
А хто встановив цей ПРИНЦИП?
Відповідь: Ваше суб"єктивне несприйняття релігії.
Адже геліоцентрична модель була теж ПРИНЦИПОВО НЕСУМІСНА з тим, що бачили і на чому базувалися тодішні науковці (і слово "науковці" я вживаю без іронії). Тим не менше, вона ПРАВИЛЬНА!
Ваше невід"ємне право не сприймати релігію. Але встановлювати принципи -- соррі. Access denied. Це притому, що жоден сучасний християнин не заперечує потребу КРИТИКИ ВІРИ -- наприклад я.
> І не намагайтеся пересмикувати сенс моїх тверджень! Я казав тільки про те, що якщо у фантазіях є крапля реальності, то це не означає, що ця крапля робить саму фантазію реальністю.
Розумію. За Вами -- дощу немає, є просто багато крапель води, які падають з неба. Але ж дощ - не що інше, ніж усі ці краплі.
2003.12.19 | Augusto
Do rechi.
Ya uvazhno chytav 1-shu knygu i ne til'ky ne znajshov tam protyrichchcya, ale navit' deshcho nespodivane. Ya zrozumiv, shcho persha lyudyna bula I cholovikom, I zhinkoyu odnochasno(cholovik AND zhinka=true) (bo "yih" yavno niyak ne lize z opysom odnoyi lyudyny, skorishe za vse vtuleno piznishe, treba bulo b "yak cholovika ta zhinku stvoryv yiyi"), dali Bog rozdilyaye lyudynu navpil: stvoryuye z polovyny Adama Evu, adzhe "rebro" ce ne zavzhdy odna kistka, tut jdet'sya pro "storonu" (yak "rebro kuba") ce neporozuminnya z kistkoyu, yak i te, shcho plod, yakyj z plyamkannyam zzherly persholyudy buv yablukom.V takomu vypadku my doxodymo do standartnoi rozpovidi pro dvi stati v pershoyi lyudyny ta piznishe rozdilinnya dvox statej, ce zvidty rozmovy pro "polovynku", ta inshe, davni greki vvazhaly navit', shcho persha lyudyna bula kul'opodibnoyi i kotylasya.
Ce mabut' vid uvazhnogo sposterigannya za praktychnymy diyamy Boga, yakyj pry stvorenni dvox statej zalyshyv bagato oznakiv protylezhnoyi stati (gormony, rudimentarni zalyshky ta in.). A inakshe filosofs'ke zapytannya: zvidky v cholovikiv sis'ky?
2003.12.24 | Thinker
:-) (-)
2003.12.19 | Гура
Не мішайте хоч котлети з мухами (науку та релігію)
Тобто, релігійний догмат безапеляційної віри та кредо науки - НІКОМУ НЕ ВІРИТИ, а визнавати тільки факти, які теж весь час перевіряти, бо немає НІЧОГО АБСОЛЮТНОГО.2003.12.19 | Franko
Ви маєте рацію. Ви маєте величезну рацію.
Гура пише:> визнавати тільки факти, які теж весь час перевіряти, бо немає НІЧОГО АБСОЛЮТНОГО.
То чому ви абсолютизуєте науку і ті факти, якими вона В ДАНИЙ МОМЕНТ володіє?
Мені завжди дуже важко було розмовляти з Вами на теми наукового методу та взагалі "науки про науку", тому що Ви дуже часто зводили розмову до вияснення якихось дріб"язкових деталей і вона заходила в глухий кут. Але спробую ще раз запропонувати Вам осягнути весь глибокий зміст сказаного Вами! (Як каже Задорнов, політики говорять правду тоді, коли самі не розуміють, що вони говорять.)
Смію нагадати Вам про дуже-дуже давніх науковців, які подібно до Вас сміялися з Коперніка, який запропонував геліоцентричну систему. Вони теж мали наукові факти, які свідчили, що весь світ обертається навколо Землі, і їхній здоровий ґлузд не дозволяв їм засумніватися в цьому.
Добрий науковець ніколи не є на 100% певен ні в чому, так само він нічого не відкидає на 100%.
2003.12.19 | Гура
Re: Ви маєте рацію. Ви маєте величезну рацію.
Franko пише:> Гура пише:
> > визнавати тільки факти, які теж весь час перевіряти, бо немає НІЧОГО АБСОЛЮТНОГО.
>
> То чому ви абсолютизуєте науку і ті факти, якими вона В ДАНИЙ МОМЕНТ володіє?
>
Хто, де, коли??? Це я, той хто відкідає апостола з апостолів науки - САМОГО Ейнштейна рахом з його бредятиною??? Побійтесь Бога
> Мені завжди дуже важко було розмовляти з Вами на теми наукового методу та взагалі "науки про науку", тому що Ви дуже часто зводили розмову до вияснення якихось дріб"язкових деталей і вона заходила в глухий кут. Але спробую ще раз запропонувати Вам осягнути весь глибокий зміст сказаного Вами! (Як каже Задорнов, політики говорять правду тоді, коли самі не розуміють, що вони говорять.)
>
Бла-бла-бла
> Смію нагадати Вам про дуже-дуже давніх науковців, які подібно до Вас сміялися з Коперніка, який запропонував геліоцентричну систему. Вони теж мали наукові факти, які свідчили, що весь світ обертається навколо Землі, і їхній здоровий ґлузд не дозволяв їм засумніватися в цьому.
>
> Добрий науковець ніколи не є на 100% певен ні в чому, так само він нічого не відкидає на 100%.
100%
2003.12.19 | Franko
Re: Ви маєте рацію. Ви маєте величезну рацію.
Гура пише:> Franko пише:
> > То чому ви абсолютизуєте науку і ті факти, якими вона В ДАНИЙ МОМЕНТ володіє?
> >
>
> Хто, де, коли??? Це я, той хто відкідає апостола з апостолів науки - САМОГО Ейнштейна рахом з його бредятиною??? Побійтесь Бога
Ой! Давайте Ейнштейна вже не зачіпати! Я розумію, кожна людина має якийсь певний пунктик, який краще не займати.
> > Добрий науковець ніколи не є на 100% певен ні в чому, так само він нічого не відкидає на 100%.
>
> 100%
Супер. Візьму цю Вашу згоду до уваги і ще не раз Вам її нагадаю.
2003.12.19 | Ygirl
Re: Ви маєте рацію. Ви маєте величезну рацію.
Franko пише:> Смію нагадати Вам про дуже-дуже давніх науковців, які подібно до Вас сміялися з Коперніка, який запропонував геліоцентричну систему. Вони теж мали наукові факти, які свідчили, що весь світ обертається навколо Землі, і їхній здоровий ґлузд не дозволяв їм засумніватися в цьому.
Ухххааахахахахах!! Гигагиаааагааагагагагаа!.... Тих науковців звали св"ящениками, і наукові їх факти називалися Біблією.
2003.12.19 | Franko
Re: Ви маєте рацію. Ви маєте величезну рацію.
Ygirl пише:> Ухххааахахахахах!! Гигагиаааагааагагагагаа!.... Тих науковців звали св"ящениками, і наукові їх факти називалися Біблією.
Ггггггггагагагагаааааа! Отже ті священники ніколи не були науковцями, бо в Біблії ніде не написано, що сонце обертається навколо Землі!
Так само там не написано, що земля плоска, чи стоїть на двадцяти чотирьох черепахах, чи ще чогось такого розумного, про що з запалом пишуть абсолютно усі інші "священні" книги людства.
2003.12.17 | Гура
Цікаво буде почитати... (-)
2003.12.18 | Анатолій
Книжка Франка "Поема про сотворення Світу" -
(коричнева палітурка)Перевидана МАУП з передмовою про юдо-християнське винищення як книги, так згодом і Івана Франка, і сьогоді є на розкладках, що стоять на Майдані. Особисто бачив у Івана Гнатовича (в жовтій палітурці) та у пані Віри. А ще у книжковій крамничці товариства Просвіта на Музейному пр. 8. Читайте!!Але точно знаю і готовий побитися об заклад, що ні один з юдо-християн її не прочитає. Бо блок, себто зомбі.
Анатолій
2003.12.24 | Thinker
Re: готовий побитися об заклад - Краще головою об стінку :)
Анатолій пише:> Але точно знаю і готовий побитися об заклад, що ні один з юдо-християн її не прочитає.
Дурниці. Чому ж не прочитають? Ваші постинги читають, то чому б не почитати краще розумну людину?
Інша справа, що не дійде...
2003.12.24 | Anatoliy
Re: готовий побитися об заклад - Краще головою об стінку :)
Анатолій пише:> Але точно знаю і готовий побитися об заклад, що ні один з юдо-християн її не прочитає.
Дурниці. Чому ж не прочитають? Ваші постинги читають, то чому б не почитати краще розумну людину?
Інша справа, що не дійде...
Пане Мислителю. Я не помилився - НЕ ПРОЧИТАЮТЬ. Бо фізика дії зомбування така, що якщо ти починаєш читати щось тобі заборонене і твій розум розпізнає деякі ключові слова, які тобі вбили в голову методом зомбування, одразу наступає блокування і людина, або починає позіхати і засинає, або в неї починає боліти голова, або ще щось завадить. Але це спрацьовує безвідмовно. Такий-то принцип зомбування.
Проведіть експеримент. Дайте координати мого сайту www.oratania.com.ua будь-якому активному юдею, чи юдо-християнину і нехай прочитає мою книжку. Б"юся об заклад, не зможе. От так діє зомбування.
Анатолій