Відповіді

• 2003.12.17 | tmp

  Re: Вы представились, похвально, а вот..

  кто есть такой Галаган? Скажите кто он, а там решим..
  
  текст я прочел..
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.12.17 | ПорручікЪ Красной Армії

    Re: Вы представились, похвально, а вот..

    Я й сам цього не знаю.
    Як і нікого іншого персонально.
    Іпатій Галаган - це Майданівське поганяло.
    В смислі - нік.
    Часом - два.
    В тому сенсі, що підписується по половині.
    В тій гілці - ВСЯ наша розмова на цю тему.
    Більше не було.
    Як я догнав - він Православний РПЦ.
    Чи - УПЦ-МП.
    З лівою різьбою.
    Але, це - ІМНО.
    Можу й помилятись.
    Віртуальність, знаєте...
    
    ПоручікЪ
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.12.17 | tmp

      надо так понимать, что Вы

      сами к ПЦ отношения не имеете? в том смысле, что ни в церкви, ни есть "сочувствующим"..
      так?
      
      пока автоматом цитировать опять не смогу - рядом нет графического броузера, а посему:
      
      > если нильзя, но очень хочется, то можно..
      не более чем Ваше... правильно так: "из двух зол выбирают меньшее".. от себя - зол может быть больше, выбираем все равно меньшее, в согласии со Священными Преданием и Традицией.. Это церковный принцип.
      
      > а если нужно, но не хочется, то можно не
      не понял.. Если можно, поясните или просто продолжьте в аналогии - я постараюсь понять.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.12.18 | ПорручікЪ Красной Армії

        Попитка прояснєнія казочки. №1

        tmp пише:
        > сами к ПЦ отношения не имеете? в том смысле, что ни в церкви, ни есть "сочувствующим"..
        > так?
        
        Я – християнин.
        Охрещений.
        Член Церкви.
        Тієї, що „Єдина, Соборна і Апостольська”.
        До організації „№№№-ська Православна Церква” не належу.
        Так.
        
        > а посему:
        > > если нильзя, но очень хочется, то можно..
        > не более чем Ваше... правильно так: "из двух зол выбирают меньшее".. от себя - зол может быть больше, выбираем все равно меньшее, в согласии со Священными Преданием и Традицией.. Это церковный принцип.
        
        Взагалі-то Святе Письмо пропонує вибір між життям і смертю.
        Це трошки не те...
        Не думаю, що Ви вважаєте вічне життя – злом.
        Хоча і меньшим.
        Хоча, це – тільки моя думка.
        
        > > а если нужно, но не хочется, то можно не
        > не понял.. Если можно, поясните или просто продолжьте в аналогии - я постараюсь понять.
        
        Попробую.
        Святе Письмо вчить, що наше Царство – не від цього світу.
        Про ніякий симбіоз Церкви і Держави (будь-якої!) не може бути і мови.
        Це вчення наскільки просте і однозначне, настільки і невигідне.
        Особливо тим, хто хотів би з цього вчення шо-то поімєть.
        От і піарили няйняті технологи.
        1600 з гаком.
        А нєкоториє і ранєє.
        І зараз не перестали.
        Бо дуже хочеться.
        Поруліть.
        Коли-то ще там те Царство Небесне...
        Тут жизнь тєкйот мєж пальчіков... (С)
        
        Ну, от і все.
        Згрубша.
        
        Не реклами ради.
        Прояснєнія для.
        Прочитайте наш з Галаганом діалог в тій гілці.
        Він не довгий.
        Може прояснить.
        Обо что я...
        
        ПоручікЪ Красной Армії
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.12.18 | tmp

          Re: Попитка прояснєнія казочки. No.1

          Доброго здравия,
          
          не думаю, что есть противоречия между этими "выборами": согласно св. Писанию - между жизнью, смертью и церковным принципом выбора меж двух зол меньшего.. О первом особо рассуждать думаю не будем, а второй я поясню лишь на том примере, который уже приводил: сочетания браком.. Апостол говорил что если можете, то "будьте как я", ну а если нет, то.. В данном случае я считаю, что мы сознательно отказываемся от греха прелюбодеяния, всякого рода полигамий и пр. извращений..
          
          Относительно Ваших и Гологана взглядов на "симбиозы" Церкви и государства. Пока я не вижу предмета для спора. Я считаю, что православная Церковь не может быть государственной и заниматься прямо управлением мира сего. Более того Православие тяжело переживало, когда в той же Византии некий особо набожный император (имя не помню) ввел закон, которым определил, что те же браки не являются юридически законными без их оформления в Церкви или навязывание Петром#1 своих "государственнических" взглядов на церковное устройство - св. Синод.
          
          С другой стороны само государство может считать ту или иную религию "своей" государственной - это мнение государства. Государство вообще много чего может, как врочем и должно.
          Есть наглядные примеры фундаментализма (глава церкви, духовный лидер - фактический глава государства), а есть примеры т.н. традиционных государств, где в качестве государственной принята та или иная религия - нам с Вами ближе и понятнее примеры той же Византии, Российской империи, Австро-Венгрия..
          
          Вы хотели бы со мной обсудить или, как Вы выразились- "побуцаться" о государственном устройстве? А я не хотел бы об этом, хотя и не скрываю, что мне все больше любо именно традиционное государство в Украине, но ИМХО, здесь - форум "Религия и духовность" - не место для подобного рода разговоров - это будет разговор именно об устройстве государства, национальной политике, макро/микро- экономике.. Кроме того - есть мнение модератора и его следует выяснить и учесть.
          
          Лишь добавлю: такое мое новое предпочтение вовсе не "врожденное" и меня с ним не крестили - если любопытно можете глянуть текст моих постов на общем форуме "Майдан" каких-нибудь полгода-год назад, там нет ничего кроме одержимости демократией и либерализма.
          
          с уважением.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.12.19 | ПорручікЪ Красной Армії

            Re: Попитка прояснєнія казочки. No.2

            І Вам доброго ранку.
            
            Преамбула, себто – передмова.
            Ви заставили мене вспомніть всьо.
            Або, майже всьо.
            З історії попередньої спроби дискусії.
            Почалось з того, що хтось (не пам”ятаю, хто саме) щось тут проізрьок в адрес сектантів.
            Всяческіх.
            Приблизно, в смислі, що вони (сектанти) заважають Україні бути нормальною державою.
            А українцям – нормально жити.
            Ну, прямо, як євреї.
            Або – жиди.
            Я запитав, про різницю між поняттями церква і секта.
            Автор не обізвався.
            Взагалі, більше ніхто не обізвався.
            Крім п.Пінчука.
            Він дав стандартні версії походження цих слів.
            І, ІННО, додав, що не варто використовувати слово секта, бо воно погане.
            Або, неполіткоректне.
            Як і слово жид.
            Це мене не задовільнило.
            З тої причини, що секта – ЦЕРКОВНИЙ термін.
            Більш того: термін ПРАВОСЛАВНИЙ.
            Як я проникливо здогадуюсь - п.Пінчук – не правосланий.
            Мене ж цікавила саме православна точка зору на різницю між поняттями.
            Тут на Майдані і з”явився Іпатій Галаган.
            Він дискутував з іншими учасниками.
            І захищав Єдину Кафоличну Канонічну і Всімавизнану.
            Досить аргументовано, я б сказав, захищав.
            Як герої-панфіловці – Москву.
            От йому-то й я запропонував побуцатись.
            На тему „Возлє гдє стоять церкви, секти і держави?”.
            І які між ними взаємовідносини.
            Чи залежності.
            Але – нє состоялось.
            А тут надбігли Ви.
            Вроді – Православний.
            І вроді – аргументовано.
            От і вирішив дати старій казочці нове життя.
            Ще ж не іспользована.
            Шкода як пропаде.
            Хозяйська жилка.
            
            Попитка прояснення казочки №2.
            Факт 1.
            Всі сучасні Православні Помісні Церкви стверджують про свою пряму, безпосередню і безперервну спадковість від Першоапостольської Церкви.
            Незалежно від розташування, чисельності послідовників і юридичного підпорядкування.
            Це – один із основополагающих принципів Православ”я.
            Факт 2.
            В 325 р. Імператор Костянтин оголосив християнство в особі Правосланої Церкви – державною релігією Римської Імперії.
            Церква сприйняла це позитивно.
            Масових протестів не було.
            Абсолютна більшість ієрархів не впиралась.
            Безперервність (див.Факт 1) порушена не була.
            Бракосочєтаніє состоялось удачно.
            Мій висновок:
            У всіх випадках єресей дошлюбного періоду Церкви і Держави – відповідальність на самих єретиках.
            У всіх випадках єресей післяшлюбного періоду – відповідальність на самій Церкві.
            На тій, що прямо, безпосередньо і безперервно спадкова.
            І яка зламала свою обітницю Небесному Цареві.
            Своєму Нареченому.
            Колишньому.
            
            На завершення – кілька коментарів до Вашого постингу.
            З Вашого дозволу.
            
            > Я считаю, что православная Церковь не может быть государственной и заниматься прямо управлением мира сего.
            
            А косвєнно – можно?
            
            > Более того Православие тяжело переживало, когда в той же Византии некий особо набожный император (имя не помню) ввел закон, которым определил, что те же браки не являются юридически законными без их оформления в Церкви или навязывание Петром#1 своих "государственнических" взглядов на церковное устройство - св. Синод.
            
            А чого іншого Ви сподіваєтесь при таких розкладах?
            Іншого – не дано.
            Згадайте ще й Патріархів на службі.
            В КГБ.
            Селяві...
            
            > С другой стороны само государство может считать ту или иную религию "своей" государственной - это мнение государства. Государство вообще много чего может, как врочем и должно.
            
            А як на такі «державні приколи» - сама релігія?
            Договор єсть продукт нєпротівлєнія сторон (с).
            
            > Вы хотели бы со мной обсудить или, как Вы выразились- "побуцаться" о государственном устройстве?
            
            Ні.
            Пєсня нє о том.
            Пєсня про взаємовідносини ХРИСТИЯНСЬКОЇ церкви і АБСТРАКТНОЇ держави №№№.
            
            > А я не хотел бы об этом, хотя и не скрываю, что мне все больше любо именно традиционное государство в Украине, но ИМХО, здесь - форум "Религия и духовность" - не место для подобного рода разговоров - это будет разговор именно об устройстве государства, национальной политике, макро/микро- экономике.. Кроме того - есть мнение модератора и его следует выяснить и учесть.
            
            Все, наведене вище, мене не цікавить.
            Тут.
            Одне запитання:
            Що таке: «традиционное государство в Украине»(с)?
            
            > Лишь добавлю: такое мое новое предпочтение вовсе не "врожденное" и меня с ним не крестили - если любопытно можете глянуть текст моих постов на общем форуме "Майдан" каких-нибудь полгода-год назад, там нет ничего кроме одержимости демократией и либерализма.
            
            Я нечасто буваю на головному форумі.
            
            > с уважением.
            
            Взаємно –
            
            ПоручікЪ
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.12.19 | tmp

              Re: Попитка прояснєнія казочки. No.2

              в силу, скорре техпричин, мне не удалось сохранить Ваш пост в полном виде - хотя это было бы наиболее верным..
              Почему то система при нажатии кнопки говорит мол "сервер сказал Вам "от винта"..
              
              ПорручікЪ Красной Армії пише:
              > Почалось з того, що хтось (не пам?ятаю, хто саме) щось тут проізрьок в адрес сектантів.
              > Всяческіх.
              > Приблизно, в смислі, що вони (сектанти) заважають Україні бути нормальною державою.
              > А українцям ? нормально жити.
              > Ну, прямо, як євреї.
              > Або ? жиди.
              
              Скузьми, что перебиваю.. Ну не смог я удержаться от смеха...
              Мой виртуальный (по Сети) приятель Фима недавно рассказал мне дивную историю (то ли быль, то ли анекдот - судите сами), которую ему якобы рассказал его отец:
              ==
              В Одессе идет обычный погром. Бьют, режут, насилуют... Ну короче, как при любом приличном погроме.
              Святой гнев народа уже подходит к концу и жиды (евреи) потихоньку наводят порядок: убирают трупы, разгребают пепелища, снимают с фонарей и т.д.
              Ну вот добрались наконец и до Исаака - его, как повелось, прибили хорошими (качественными, с ржавчиной) гвоздями к чудом уцелевшим воротам его же двора..
              Вопрос снимающего: "Исаак, тебе очень больно?"
              Исаак, с уже беззубой улыбкой: "Да не так фоб фшибко.. Больно только когда смеюсь"..
              ==
              Не слышали?
              
              > Взагалі, більше ніхто не обізвався.
              > Крім п.Пінчука.
              > Він дав стандартні версії походження цих слів.
              
              в том смысле, что канонически (ну почти разделил отступников на 3 категории: ересь (ислам, язычество, а по Дворкину и РКЦ с производными), самочинные сборища (секты) и раскольников (старообряд, конфессии, РКЦ)?
              
              > І, ІННО, додав, що не варто використовувати слово секта, бо воно погане.
              > Або, неполіткоректне.
              
              политкорректность, продолжим: имидж, статус, дружба, жевачка, любовЪ, в т.ч. конфессий, сопли, гумманизм до гроба.
              ИМХО, здесь нет места слову "Православие"
              
              
              > От і вирішив дати старій казочці нове життя.
              > Ще ж не іспользована.
              > Шкода як пропаде.
              > Хозяйська жилка.
              
              практичность?
              
              > Попитка прояснення казочки ?2.
              > Факт 1.
              > Всі сучасні Православні Помісні Церкви стверджують про свою пряму, безпосередню і безперервну спадковість від Першоапостольської Церкви.
              > Незалежно від розташування, чисельності послідовників і юридичного підпорядкування.
              > Це ? один із основополагающих принципів Православ?я.
              
              Согласен, но он не суть Православие.
              
              > Факт 2.
              > В 325 р. Імператор Костянтин оголосив християнство в особі Правосланої Церкви ? державною релігією Римської Імперії.
              > Церква сприйняла це позитивно.
              > Масових протестів не було.
              
              да уж..
              
              > Абсолютна більшість ієрархів не впиралась.
              > Безперервність (див.Факт 1) порушена не була.
              > Бракосочєтаніє состоялось удачно.
              
              Я бы не стал называть это сочетанием браком. Есть очень харАктерное для нашего сегодняшнего языка выражение, во всяком случае оно мне очень нравится - "симфонические отношения". Не кjкофония, не полифония, а именно симфония отношений. Церкви и государства, “духа” и “тела” человека. Безусловно его легче раскритиковать, чем понять и т.б. принять, но именно второе (понять, а не обязательно принять) верно. Надеюсь Вы поймете, хотя очевидны и ограничения - см. ниже.
              
              > Мій висновок:
              > У всіх випадках єресей дошлюбного періоду Церкви і Держави ? відповідальність на самих єретиках.
              
              Я отношусь к понятию "ересь" конкретно и странно. Боюсь я вновь не пойму о чем Вы, что вкладываете в это понятие и какова связь с взаимоотношениями церковь/государство.
              
              > У всіх випадках єресей післяшлюбного періоду ? відповідальність на самій Церкві.
              
              см. выше. Давайте попробуем проще говорить. Здесь (форум) масса ограничений на форму выражения слова через буквосочетания. Я имею ввиду, что эти ограничения не позволяют мне, например объясниться, по поводу моего понимании сущности св. Предания..
              Не писать же мне книжку здесь!?
              
              > На тій, що прямо, безпосередньо і безперервно спадкова.
              > І яка зламала свою обітницю Небесному Цареві.
              > Своєму Нареченому.
              > Колишньому.
              
              Вывод Ваш скорее всего мне ясен. Но не его причины.
              Попробую изложить то, как я понял Ваши рассуждения: церковь совокупилась во грехе с "государством" (лягла как девка под тварь или тварь ее просто “бахнула”).. Так?
              А ввиду сего и с учетом православной этики (и вероятно канонов) мы делаем вывод о невозможности ее сочетания с Небесным Женихом?
              Вы об этом?
              
              > > Я считаю, что православная Церковь не может быть государственной и заниматься прямо управлением мира сего.
              > А косвєнно ? можно?
              
              нет
              
              > А чого іншого Ви сподіваєтесь при таких розкладах?
              > Іншого ? не дано.
              
              Мне привести тезис "святые - не суть безгрешны"? Уже.
              Более того - думаю, Вы его знали.
              
              > Згадайте ще й Патріархів на службі.
              > В КГБ.
              > Селяві...
              
              Ээх..
              если б дело было только в КГБ..
              
              > > С другой стороны само государство может считать ту или иную религию "своей" государственной - это мнение государства. Государство вообще много чего может, как врочем и должно.
              > А як на такі “державні приколи” - сама релігія?
              > Договор єсть продукт нєпротівлєнія сторон (с).
              
              Какой же "договор" Вы видите в Христовом Теле на кресте?
              Какая "сделка" в смехе моего Исаака? Каков гешефт в улыбке окровавленных губ? А где продукт непротивления в “хрустальной ночи” и НТВ 9/11/97?
              
              ПоручикЪ, это боль, боль, боль и еще тысячу раз боль. Но это не болезнь духа. Это подвиг смирения.. Во имя нас с Вами...
              Я так думаю.
              
              По поводу (с)... Я тоже стараюсь не забывать писать еГО иМЯ с маленькой буквы..
              
              > Що таке: ?традиционное государство в Украине?(с)?
              
              Если кратко попробую в терминах а-ля "жежеРуссо": то, которое последовательно, выражает "общую волю" нации, но никогда не "волю всех". Могу пояснить, але це довго, краще конкретно
              
              > > с уважением.
              > Взаємно -
              > ПоручікЪ
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.12.20 | ПорручікЪ Красной Армії

                Re: Попитка прояснєнія казочки. No.3

                Доброго дня!
                Анєкдот оцінив.
                Не чув раніше.
                
                > Він дав стандартні версії походження цих слів.
                
                > в том смысле, что канонически (ну почти разделил отступников на 3 категории: ересь (ислам, язычество, а по Дворкину и РКЦ с производными), самочинные сборища (секты) и раскольников (старообряд, конфессии, РКЦ)?
                
                Ні.
                Він пояснив походження СЛІВ.
                Перший раз чую, що іслам і язичництво – єресі.
                Якщо так, то яке походження у цих єресей?
                Ремарка: Християнство починалось як іудейсько-базована єресь.
                Так вважали юдеї.
                Язичникам було по барабану.
                Але і вони сприйняли таке визначення.
                Для спрощення ідентифікації.
                Є багато відступлень від християнства.
                Їх вважають єресями християни.
                А що має іслам чи язичництво до християнства?
                
                > Хозяйська жилка.
                
                > практичность?
                
                Возможно.
                Вполнє.
                
                > Бракосочєтаніє состоялось удачно.
                
                > Я бы не стал называть это сочетанием браком. Есть очень харАктерное для нашего сегодняшнего языка выражение, во всяком случае оно мне очень нравится - "симфонические отношения". Не кjкофония, не полифония, а именно симфония отношений. Церкви и государства, “духа” и “тела” человека. Безусловно его легче раскритиковать, чем понять и т.б. принять, но именно второе (понять, а не обязательно принять) верно. Надеюсь Вы поймете, хотя очевидны и ограничения - см. ниже.
                
                Гм.
                Терміну критикувати не збираюсь.
                Хоча, на мій смак, тут у Вашому контексті більше пасує термін «гармонійність».
                Як більш універсальний.
                Але – нехай.
                Відносно симфонії духу і тіла людини – давайте не будем.
                Бо офтопік.
                Тут.
                Симфонія ж між Церквою і державою неможлива.
                Взагалі.
                Tєорєтіскі, згідно Святого Письма (Царство Моє – не від світу цього...).
                Практіскі (практичні стосунки разлічних держав і церкви більше 1600 років).
                Сплошна какафонія.
                З пєрємєнним успєхом.
                
                > У всіх випадках єресей дошлюбного періоду Церкви і Держави ? відповідальність на самих єретиках.
                
                > Я отношусь к понятию "ересь" конкретно и странно.
                
                А це – як?
                
                > Боюсь я вновь не пойму о чем Вы, что вкладываете в это понятие и какова связь с взаимоотношениями церковь/государство.
                
                Про моє розуміння єресі – див. у цьому ж постінгу, вище.
                
                > У всіх випадках єресей післяшлюбного періоду - відповідальність на самій Церкві.
                
                > см. выше. Давайте попробуем проще говорить. Здесь (форум) масса ограничений на форму выражения слова через буквосочетания. Я имею ввиду, что эти ограничения не позволяют мне, например объясниться, по поводу моего понимании сущности св. Предания..
                > Не писать же мне книжку здесь!?
                
                Як скажете...
                
                > І яка зламала свою обітницю Небесному Цареві.
                
                > Вывод Ваш скорее всего мне ясен. Но не его причины.
                > Попробую изложить то, как я понял Ваши рассуждения: церковь совокупилась во грехе с "государством" (лягла как девка под тварь или тварь ее просто “бахнула”).. Так?
                
                Абсолютно.
                При чому, причини тут ролі не грають.
                Наліцо свєршившийся хвакт.
                
                > А ввиду сего и с учетом православной этики (и вероятно канонов) мы делаем вывод о невозможности ее сочетания с Небесным Женихом?
                > Вы об этом?
                
                Я не знавець православних канонів.
                А все решта – вірно.
                
                > А чого іншого Ви сподіваєтесь при таких розкладах?
                
                > Мне привести тезис "святые - не суть безгрешны"? Уже.
                > Более того - думаю, Вы его знали.
                
                Хороша теза.
                Головне – зручна.
                На всі випадки життя.
                Але не має підтвердження а Святому Письмі.
                ...Що спільного у святого з нечестививим? (с)
                Але, я – не про святих.
                І не про безгрішних.
                
                > А як на такі “державні приколи” - сама релігія?
                > Договор єсть продукт нєпротівлєнія сторон (с).
                
                > Какой же "договор" Вы видите в Христовом Теле на кресте?
                > Какая "сделка" в смехе моего Исаака? Каков гешефт в улыбке окровавленных губ? А где продукт непротивления в “хрустальной ночи” и НТВ 9/11/97?
                > ПоручикЪ, это боль, боль, боль и еще тысячу раз боль. Но это не болезнь духа. Это подвиг смирения.. > Во имя нас с Вами...
                > Я так думаю.
                
                Вибачте, не догнав.
                Моє питання не про Вашу відповдь.
                Ви писали, що у держави багато інтересів.
                Різноманітних.
                В тому числі, і використання Церкви.
                У своїх, державних інтересах.
                Що дуже часто протирічать інтересам самої Церкви.
                І завжди – Святому Письму.
                Ну, але хотєть – нє вредно.
                На те воно і государство.
                Щоби хотєть.
                Моє питання було: як Церква повинна реагувати на приставання.
                Так, як при Нероні?
                Чи, так, як при Костянтині?
                Будь який альянс – наслідок якогось договору.
                Альянс церкви і держави – не виняток.
                Договор єсть продукт нєпротівлєнія сторон – цитата.
                Тому значок (с).
                Монтьор Мєчніков, Дванадцять Стільців...
                Що таке - НТВ 9/11/97?
                
                > По поводу (с)... Я тоже стараюсь не забывать писать еГО иМЯ с маленькой буквы..
                
                ???????????????????????
                
                > Що таке: ?традиционное государство в Украине?(с)?
                
                > Если кратко попробую в терминах а-ля "жежеРуссо": то, которое последовательно, выражает "общую волю" нации, но никогда не "волю всех". Могу пояснить, але це довго, краще конкретно
                
                Старий анекдот епохи совка:
                ===
                - Альо! Здгаствуйтє, ето база?
                - Да, ето база.
                - А кто ето?
                - Завбазой Іванов.
                - О, ізвінітє, ето, навєрноє, воєнная база!
                ===
                жежеРуссо?
                Так то ж, напевно, демократіческоє государство!
                
                ПоручікЪ
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.12.20 | tmp

                  Re: Попитка прояснєнія казочки. No.3/1

                  ПорручікЪ Красной Армії пише:
                  > Доброго дня!
                  
                  здравствуйте
                  
                  > Для спрощення ідентифікації.
                  > Є багато відступлень від християнства.
                  > Їх вважають єресями християни.
                  > А що має іслам чи язичництво до християнства?
                  
                  Об отторгшихся говорил св. Василий Кесарийский. Именно он обобщил мнения Святых Отец по данному вопросу. Еретики есть совершенно (полностью) отторгшиеся и в вере чужие (иноверцы - tmp). Раскольниками он назвал разделившихся с Церковью во мнениях о некоторых предметах [церковных]. И наконец самочинными - сборища непокорных епископов c ненаученным народом. Т.е. мы не считаем их типа "просто они другие". Ни фига подобного! Они отторгшиеся, заблудшие, "чужие", но лишь до поры до времени.
                  
                  Теперь расставляйте точки на i. Док. Дворкин, например в своих работах запулил на всякий случай и РКЦ в еретики. Диякон Андрей Кураев определяет, что секта это независимо от веры группы лиц, охотящаяся (аки шакалы - tmp) за прихожанами в чужой епархии - см. тьму сектантов с Запада и Востока.
                  
                  Само деление на категории св. Василием рассматривалось в контексте не в какой мере "мочить" (как в миру), а чиноисполнения при их приеме. Так например еретик-иудей или язычник рассматривался как подлежащий полному Крешению (перехрест), сектанту же следует достойное покаяние и возможен возврат в сан, и т.д. Сама практика отражена в правилах последующих Соборов. Жесткой классификации там нет и не нужно - цель у нас иная.
                  
                  > Відносно симфонії духу і тіла людини – давайте не будем.
                  > Бо офтопік.
                  > Тут.
                  
                  Я специально привел эти понятия и поставил их в кавычки.
                  Эпанагог (IXв): "Мирская власть и священство относятся между собою, как тело и душа, необходимы для государственного устройства точно так же, как тело и душа в живом человеке. В связи и согласии их состоит благоденствие государства"
                  
                  Как Вы себе представляете бракосочетание в одном человеке? Я лишь в при рассмотрении, например практики индийского тантризма, где вполне допускается "оплодотворение самое себя", длительная эакуляция в себя и пр. мерзости сатанинской самодостаточности.
                  
                  То же (плоть от плоти) доморощенные языческие культы. Показателен языческий символ - "уроборос", змий пожирающий свой хвост, в аллегории их "коло" - вот он вполне самодостаточен. Никакого отношения само слово "самодостаточность" к человеку, как впрочем и к государству человеков - не имеет. Рассуждая дальше мы так или иначе прийдем, например к первому закону термодинамики - закону сохранения энергия для теплопроцессов - одному из основных законов мира сего.
                  
                  Поймите - мы достаточно серьезно относимся к этим вещам, в православном Предании накоплен огромный опыт по части работы с добром и злом. Там нет ни единого пустого слова, как говорят "от ветра головы пустой своея".. Для нас, православных, мифология, волшебство окружающего мира не есть уже пустой звук, как кой-кому хотелось бы. И никогда не будет. Для нас речь неоязычников не есть просто бред параноика, а сознательная и зловредная хула. Мы не будем "адекватны" этому миру, мы не будем источать идиотское "positive attitude" - потому что нет на то оснований здесь. На том стояли и стоять будем.
                  
                  Короче, бракосочетание здесь - опасная категория.
                  
                  > Симфонія ж між Церквою і державою неможлива.
                  > Взагалі.
                  
                  это догмат?
                  
                  > Tєорєтіскі, згідно Святого Письма (Царство Моє – не від світу цього...).
                  > Практіскі (практичні стосунки разлічних держав і церкви більше 1600 років).
                  > Сплошна какафонія.
                  > З пєрємєнним успєхом.
                  
                  Нет особых возражений. А что, переходим к рассмотрению конкретных фактов? О реальной симфонии в отношениях я говорил при рассмотрении отношений в Византии. Это когда Церковь допускает для себя более тесные отношения с державой, учитывая их явуную (для себя) безвредность, а для последнего полезность. В той или иной степени эти отношения позднее возникали, но лишь временно. Ближайший пример в нашей синоидальной эпохе - почти симфонические во время ВОВ. Большевики поняли, что фактически их "казино попало", у них не было иного выхода.
                  
                  см. ниже ==>

                • 2003.12.20 | tmp

                  Re: Попитка прояснєнія казочки. No.3/2

                  > > У всіх випадках єресей дошлюбного періоду Церкви і Держави ? відповідальність на самих єретиках.
                  > > Я отношусь к понятию "ересь" конкретно и странно.
                  > А це – як?
                  
                  Это так: Недавно опять же где-то на православном форуме какой-то парень спрашивает собеседницу (беседа была о сатанизме в музыке Вагнера, Скрябина, и т.п.):
                  
                  ==
                  - Кстати, а как Вы относитесь к Скрябину?
                  Ответ православной девченки: "Как я отношусь к Скрябину? - странно отношусь "
                  То есть отстраненно, стороною, т.е. она к нему не относится.
                  ==
                  
                  Конкретно: ересь - иная вера, см. выше.
                  
                  > > Вывод Ваш скорее всего мне ясен. Но не его причины.
                  > > Попробую изложить то, как я понял Ваши рассуждения: церковь совокупилась во грехе с "государством" (лягла как девка под тварь или тварь ее просто “бахнула”).. Так?
                  > Абсолютно.
                  > При чому, причини тут ролі не грають.
                  > Наліцо свєршившийся хвакт.
                  
                  это зависит от того самого positive/negative отношения. Я переубеждать Вас не намерен и не уполномочен. Лишь утверждаю - брака нет. Избиение Православия в разных формах - сколько угодно, здесь тоже. Вон - некий священик то ли Берман, то ли Бугмен чет накрапал на этом форуме. Ничего, прорвемся.
                  
                  Лишь еще раз повторюсь: Православию до лампочки странное или нестранное отношение к нему еритиков, сектантов, прочей братии, в т.ч. государства, демократии и сексуальных меншинств. Сопли из-за этого никто распускать не будет. Не устраивает - до свидания: в секты, ересь, царство свободы и гумманизма, однополые, а хоть и 3-х, 4-х полые браки, правовые государства и т.п. Православие не для того, для другого оно.
                  
                  > А все решта – вірно.
                  
                  понятно
                  
                  > > А чого іншого Ви сподіваєтесь при таких розкладах?
                  > > Мне привести тезис "святые - не суть безгрешны"? Уже.
                  > > Более того - думаю, Вы его знали.
                  > Хороша теза.
                  > Головне – зручна.
                  > На всі випадки життя.
                  
                  ДА ОНА "ЗРУЧНА" ДЛЯ МИРА СЕГО!
                  Как Вы не поймете, что обсуждаете, не понимая сути, цели, не являясь даже православным. Как Вы не понимаете, что не понимаете. Просто не понимаете. Вы беретесь рассуждать о вещах, которые веками подвергались осмыслению в условиях далеко не тепличных. Хоть бы потрудились глянуть на этот опыт, а не на то кто и где кого трахнул, какой где священник прихожанку совратил (или наобоброт) или как протестанты читают Евангелие.
                  
                  > Але не має підтвердження а Святому Письмі.
                  > ...Що спільного у святого з нечестививим? (с)
                  > Але, я – не про святих.
                  > І не про безгрішних.
                  
                  Еще раз то, что я уже говорил Георгию - Евангелие, без Священных Предания и Традиции - мертво, как тот индеец, который хороший. Для понимания этой на первый взгляд моей ереси необходимо понять и принять то, что есть Евангелие, что есть Предание, Традиция.
                  Сами подумайте: что же такого сделал Христос, когда направил учеников "идите и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк.16, 15). Что Он сказл им проповедовать, какое-такое Писание Он имел ввиду? Кто его уже написал? (думаю у протестантов на этот счет есть какая-нить версия).
                  
                  Почему перед отправкой в последнее путешествие он рассказал притчу о талантах, почему она не о капитализме..
                  
                  > > А як на такі “державні приколи” - сама релігія?
                  > > Договор єсть продукт нєпротівлєнія сторон (с).
                  >
                  > > Какой же "договор" Вы видите в Христовом Теле на кресте?
                  > > Какая "сделка" в смехе моего Исаака? Каков гешефт в улыбке окровавленных губ? А где продукт непротивления в “хрустальной ночи” и НТВ 9/11/97?
                  > > ПоручикЪ, это боль, боль, боль и еще тысячу раз боль. Но это не болезнь духа. Это подвиг смирения.. > Во имя нас с Вами...
                  > > Я так думаю.
                  >
                  > Вибачте, не догнав.
                  > Моє питання не про Вашу відповдь.
                  > Ви писали, що у держави багато інтересів.
                  > Різноманітних.
                  > В тому числі, і використання Церкви.
                  > У своїх, державних інтересах.
                  > Що дуже часто протирічать інтересам самої Церкви.
                  > І завжди – Святому Письму.
                  > Ну, але хотєть – нє вредно.
                  > На те воно і государство.
                  > Щоби хотєть.
                  > Моє питання було: як Церква повинна реагувати на приставання.
                  
                  выбирать из двух зол..
                  
                  > Так, як при Нероні?
                  > Чи, так, як при Костянтині?
                  > Будь який альянс – наслідок якогось договору.
                  > Альянс церкви і держави – не виняток.
                  > Договор єсть продукт нєпротівлєнія сторон – цитата.
                  > Тому значок (с).
                  > Монтьор Мєчніков, Дванадцять Стільців...
                  > Що таке - НТВ 9/11/97?
                  
                  День премьеры на канале гусинского фильма "Последнее искушение Христа" (кажется так называется) - плевок в душу христианина. Церковь просила не делать этого.
                  А сама дата подобрана ими в память о дате "хрустальной ночи" в гитлеровской Германии - одного их самых страшных погромов в истории евреев.
                  
                  > жежеРуссо?
                  > Так то ж, напевно, демократіческоє государство!
                  
                  ни в коем разе. Просто так легче охарактеризовать всю неверность того, что мы называем "демократией" сейчас, по Руссо и в действительности.
                  
                  > ПоручікЪ
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.12.20 | Георгій

                    Пане tmp, а як Ви ставитеся до думок Достоєвського про це?

                    Я маю на увазі той фрагмент у "Братах Карамазових," де монахи критикують ліберальні погляди Міусова (цей розділ, якщо я правильно пам'ятаю, називається "Буди, буди!). Там є досить своєрідне протиставлення "одержавленої церкви" a-la Західна Європа до епохи Просвітлення, і "оцерковленої держави," яку Достоєвський, очевидно, вважає своїм ідеалом. Чи це є православний ідеал?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.12.20 | tmp

                      Re: Пане tmp, а як Ви ставитеся до думок Достоєвського про це?

                      Георгій пише:
                      > Я маю на увазі той фрагмент у "Братах Карамазових," де монахи критикують ліберальні погляди Міусова (цей розділ, якщо я правильно пам'ятаю, називається "Буди, буди!). Там є досить своєрідне протиставлення "одержавленої церкви" a-la Західна Європа до епохи Просвітлення, і "оцерковленої держави," яку Достоєвський, очевидно, вважає своїм ідеалом. Чи це є православний ідеал?
                      
                      Георгий, честно скажу - "Братьев.." я еще просто не прочел.
                      В школе мне от всего этого просто тошнило. Пока же я "по уши" в его "Бесах"..
                      
                      Сам смысл приведенной фразы мне близок, особенно если ФМД понимает под "оцерквленной державою" одухотворенную, а не как сейчас - "христианское общество, без Христа"
                      
                      Ценности то современных и западной, и нашей цивилизации, ведь из христианства по большей части, иерархия тоже во многом от церкви.. Короче, боюсь принять неверное убеждение... думаю надо прочесть полностью, а уж потом..
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.12.20 | Георгій

                        Ось цей розділ БК

                        V. БУДИ, БУДИ!
                        
                        Отсутствие старца из кельи продолжалось минут около двадцати пяти. Было
                        уже за половину первого, а Дмитрия Федоровича, ради которого все собрались,
                        все еще не бывало. Но о нем почти как бы и забыли, и когда старец вступил
                        опять в келью, то застал самый оживленный общий разговор между своими
                        гостям. В разговоре участвовали прежде всего Иван Федорович и оба
                        иеромонаха. Ввязывался и повидимому очень горячо в разговор и Миусов, но ему
                        опять не везло; он был видимо на втором плане и ему даже мало отвечали, так
                        что это новое обстоятельство лишь усилило все накоплявшуюся его
                        раздражительность. Дело в том, что он и прежде с Иваном Федоровичем
                        несколько пикировался в познаниях, и некоторую небрежность его к себе
                        хладнокровно не выносил: "До сих пор, по крайней мере, стоял на высоте
                        всего, что есть передового в Европе, а это новое поколение решительно нас
                        игнорирует", думал он про себя. Федор Павлович, который сам дал слово
                        усесться на стуле и замолчать, действительно некоторое время молчал, но с
                        насмешливою улыбочкой следил за своим соседом Петром Александровичем и
                        видимо радовался его раздражительности. Он давно уже собирался отплатить ему
                        кое за что и теперь не хотел упустить случая. Наконец не вытерпел, нагнулся
                        к плечу соседа и вполголоса поддразнил его еще раз:
                        - Ведь вы давеча почему не ушли после "любезно-то лобызаше" и
                        согласились в такой неприличной компании оставаться? А потому что
                        чувствовали себя униженным и оскорбленным и остались, чтобы для реваншу
                        выставить ум. Теперь уж вы не уйдете, пока им ума своего не выставите.
                        - Вы опять? Сейчас уйду, напротив.
                        - Позже, позже всех отправитесь! - кольнул еще раз Федор Павлович. Это
                        было почти в самый момент возвращения старца.
                        Спор на одну минутку затих, но старец, усевшись на прежнее место,
                        оглядел всех, как бы приветливо вызывая продолжать. Алеша, изучивший почти
                        всякое выражение его лица, видел ясно, что он ужасно утомлен и себя
                        пересиливает. В последнее время болезни с ним случались от истощения сил
                        обмороки. Почти такая же бледность как пред обмороком распространялась и
                        теперь по его лицу, губы его побелели. Но он очевидно не хотел распустить
                        собрание; казалось, он имел при том какую-то свою цель, - какую же? Алеша
                        пристально следил за ним.
                        - О любопытнейшей их статье толкуем, - произнес иеромонах Иосиф,
                        библиотекарь, обращаясь к старцу и указывая на Ивана Федоровича. - Нового
                        много выводят, да, кажется, идея-то о двух концах. По поводу вопроса о
                        церковно-общественном суде и обширности его права ответили журнальною
                        статьей одному духовному лицу, написавшему о вопросе сем целую книгу...
                        - К сожалению вашей статьи не читал, но о ней слышал, - ответил старец,
                        пристально и зорко вглядываясь в Ивана Федоровича.
                        - Они стоят на любопытнейшей точке, - продолжал отец-библиотекарь, -
                        повидимому совершенно отвергают в вопросе о церковно-общественном суде
                        разделение церкви от государства.
                        - Это любопытно, но в каком же смысле? - спросил старец Ивана
                        Федоровича.
                        Тот наконец ему ответил, но не свысока-учтиво, как боялся еще накануне
                        Алеша, а скромно и сдержанно, с видимою предупредительностью и повидимому
                        без малейшей задней мысли.
                        - Я иду из положения, что это смешение элементов, то-есть сущностей
                        церкви и государства отдельно взятых, будет конечно вечным, несмотря на то,
                        что оно невозможно и что его никогда нельзя будет привести не только в
                        нормальное, но и в сколько-нибудь согласимое состояние, потому что ложь
                        лежит в самом основании дела. Компромисс между государством и церковью в
                        таких вопросах как, например, о суде по моему в совершенной и чистой
                        сущности своей невозможен. Духовное лицо, которому я возражал, утверждает,
                        что церковь занимает точное и определенное место в государстве. Я же
                        возразил ему, что напротив церковь должна заключать сама в себе все
                        государство, а не занимать в нем лишь некоторый угол, и что если теперь это
                        почему-нибудь невозможно, то, в сущности вещей, несомненно должно быть
                        поставлено прямою и главнейшею целью всего дальнейшего развития
                        христианского общества.
                        - Совершенно справедливо! - твердо и нервно проговорил отец Паисий,
                        молчаливый и ученый иеромонах.
                        - Чистейшее ультрамонтанство! - вскричал Миусов, в нетерпении переложив
                        ногу на ногу.
                        - Э, да у нас и гор-то нету! - воскликнул отец Иосиф и, обращаясь к
                        старцу, продолжал: - они отвечают между прочим на следующие "основные и
                        существенные" положения своего противника, духовного лица, заметьте себе.
                        Первое: что "ни один общественный союз не может и не должен присвоивать себе
                        власть - распоряжаться гражданскими и политическими правами своих членов".
                        Второе: что "уголовная и судно-гражданская власть не должна принадлежать
                        церкви и не совместима с природой ее и как божественного установления, и как
                        союза людей для религиозных целей" и наконец, в-третьих: что "церковь есть
                        царство не от мира сего"...
                        - Недостойнейшая игра слов для духовного лица! - не вытерпел и прервал
                        опять отец Паисий. - Я читал эту книгу, на которую вы возражали, - обратился
                        он к Ивану Федоровичу, - и удивлен был словами духовного лица, что "церковь
                        есть царство не от мира сего". Если не от мира сего, то стало быть и не
                        может быть на земле ее вовсе. В святом Евангелии слова: "не от мира сего" не
                        в том смысле употреблены. Играть такими словами невозможно. Господь наш
                        Иисус Христос именно приходил установить церковь на земле. Царство небесное
                        разумеется не от мира сего, а в небе, но в него входят не иначе как чрез
                        церковь, которая основана и установлена на земле. А потому светские
                        каламбуры в этом смысле невозможны и недостойны. Церковь же есть воистину
                        царство, и определена царствовать и в конце своем должна явиться как царство
                        на всей земле несомненно, - на что имеем обетование...
                        Он вдруг умолк, как бы сдержав себя. Иван Федорович, почтительно и
                        внимательно его выслушав, с чрезвычайным спокойствием, но попрежнему охотно
                        и простодушно продолжал, обращаясь к старцу:
                        - Вся мысль моей статьи в том, что в древние времена, первых трех веков
                        христианства, христианство на земле являлось лишь церковью и было лишь
                        церковь. Когда же римское языческое государство возжелало стать
                        христианским, то непременно случилось так, что, став христианским, оно лишь
                        включило в себя церковь, но само продолжало оставаться государством
                        языческим попрежнему, в чрезвычайно многих своих отправлениях. В сущности
                        так несомненно и должно было произойти. Но в Риме, как в государстве,
                        слишком многое осталось от цивилизации и мудрости языческой, как, например,
                        самые даже цели и основы государства. Христова же церковь, вступив в
                        государство, без сомнения, не могла уступить ничего из своих основ, от того
                        камня, на котором стояла она, и могла лишь преследовать не иначе как свои
                        цели, раз твердо поставленные и указанные ей самим господом, между прочим:
                        обратить весь мир, а стало быть и все древнее языческое государство в
                        церковь. Таким образом (то-есть в целях будущего) не церковь должна искать
                        себе определенного места в государстве, как "всякий общественный союз" или
                        как "союз людей для религиозных целей" (как выражается о церкви автор,
                        которому возражаю), а напротив всякое земное государство должно бы
                        впоследствии обратиться в церковь вполне, и стать не чем иным как лишь
                        церковью и уже отклонив всякие несходные с церковными свои цели. Все же это
                        ничем не унизит его, не отнимет ни чести, ни славы его, как великого
                        государства, ни славы властителей его, а лишь поставит его с ложной, еще
                        языческой и ошибочной дороги на правильную и истинную дорогу, единственную
                        ведущую к вечным целям. Вот почему автор книги об Основах
                        Церковно-Общественного Суда судил бы правильно, если б, изыскивая и
                        предлагая эти основы, смотрел бы на них как на временный, необходимый еще в
                        наше грешное и незавершившееся время компромисс, но не более. Но чуть лишь
                        сочинитель этих основ осмеливается объявлять, что основы, которые предлагает
                        он теперь и часть которых перечислил сейчас отец Иосиф, - суть основы
                        незыблемые, стихийные и вековечные. то уже прямо идет против церкви и
                        святого, вековечного и незыблемого предназначения ее. Вот вся моя статья,
                        полный ее конспект.
                        - То-есть в двух словах, - упирая на каждое слово, проговорил опять
                        отец Паисий: - по иным теориям, слишком выяснившимся в наш девятнадцатый
                        век, церковь должна перерождаться в государство, так как бы из низшего в
                        высший вид, чтобы затем в нем исчезнуть, уступив науке, духу времени и
                        цивилизации. Если же не хочет того и сопротивляется, то отводится ей в
                        государстве за то как бы некоторый лишь угол, да и то под надзором, - и это
                        повсеместно в наше время в современных европейских землях. По русскому же
                        пониманию и упованию надо, чтобы не церковь перерождалась в государство, как
                        из низшего в высший тип, а напротив государство должно кончить тем, чтобы
                        сподобиться стать единственно лишь церковью и ничем иным более. Сие и буди,
                        буди!
                        - Ну-с, признаюсь, вы меня теперь несколько ободрили,- усмехнулся
                        Миусов, переложив опять ногу на ногу. - Сколько я понимаю, это, стало быть,
                        осуществление какого-то идеала, бесконечно далекого, во втором пришествии.
                        Это как угодно. Прекрасная утопическая мечта об исчезновении войн,
                        дипломатов, банков и проч. Что-то даже похожее на социализм. А то я думал,
                        что все это серьезно, и что церковь теперь, например, будет судить
                        уголовщину и приговаривать розги и каторгу, а пожалуй так и смертную казнь.
                        - Да если б и теперь был один лишь церковно-общественный суд, то и
                        теперь бы церковь не посылала на каторгу или на смертную казнь. Преступление
                        и взгляд на него должны бы были несомненно тогда измениться, конечно
                        мало-по-малу, не вдруг и не сейчас, но однако довольно скоро... - спокойно и
                        не смигнув глазом произнес Иван Федорович.
                        - Вы серьезно? - пристально глянул на него Миусов.
                        - Если бы все стало церковью, то церковь отлучала бы от себя
                        преступного и непослушного, а не рубила бы тогда голов, - продолжал Иван
                        Федорович. - Я вас спрашиваю, куда бы пошел отлученный? Ведь тогда он должен
                        был бы не только от людей, как теперь, но и от Христа уйти. Ведь он своим
                        преступлением восстал бы не только на людей, но и на церковь Христову. Это и
                        теперь конечно так в строгом смысле, но все-таки не объявлено, и совесть
                        нынешнего преступника весьма и весьма часто вступает с собою в сделки:
                        "Украл дескать, но не на церковь иду, Христу не враг", вот что говорит себе
                        нынешний преступник сплошь да рядом, ну а тогда, когда церковь станет на
                        место государства, тогда трудно было бы ему это сказать, разве с отрицанием
                        всей церкви на всей земле: "Все, дескать, ошибаются, все уклонились, все
                        ложная церковь, я один убийца и вор - справедливая христианская церковь".
                        Это ведь очень трудно себе сказать, требует условий огромных, обстоятельств
                        не часто бывающих. Теперь с другой стороны возьмите взгляд самой церкви на
                        преступление: разве не должен он измениться против теперешнего, почти
                        языческого, и из механического отсечения зараженного члена, как делается
                        ныне для охранения общества, преобразиться, и уже вполне и не ложно, в идею
                        о возрождении вновь человека, о воскресении его и спасении его...
                        - То-есть что же это такое? Я опять перестаю понимать,- перебил Миусов,
                        - опять какая-то мечта. Что-то бесформенное, да и понять нельзя. Как это
                        отлучение, что за отлучение? Я подозреваю, вы просто потешаетесь, Иван
                        Федорович.
                        - Да ведь по-настоящему то же самое и теперь, - заговорил вдруг старец,
                        и все разом к нему обратились; - ведь если бы теперь не было Христовой
                        церкви, то не было бы преступнику никакого и удержу в злодействе и даже кары
                        за него потом, то-есть кары настоящей, не механической, как они сказали
                        сейчас, и которая лишь раздражает в большинстве случаев сердце, а настоящей
                        кары, единственной действительной, единственной устрашающей и
                        умиротворяющей, заключающейся в сознании собственной совести.
                        - Как же так, позвольте узнать? - с живейшим любопытством спросил
                        Миусов.
                        - Это вот как, - начал старец. - Все эти ссылки в работы, а прежде с
                        битьем, никого не исправляют, а главное почти никакого преступника и не
                        устрашают, и число преступлений не только не уменьшается, а чем далее, тем
                        более нарастает. Ведь вы с этим должны же согласиться. И выходит, что
                        общество таким образом совсем не охранено, ибо хоть и отсекается вредный
                        член механически и ссылается далеко, с глаз долой, но на его место тотчас же
                        появляется другой преступник, а может и два другие. Если что и охраняет
                        общество даже в наше время, и даже самого преступника исправляет и в другого
                        человека перерождает, то это опять-таки единственно лишь закон Христов,
                        сказывающийся в сознании собственной совести. Только сознав свою вину как
                        сын Христова общества, то-есть церкви, он сознает и вину свою пред самим
                        обществом, то-есть пред церковью. Таким образом, пред одною только церковью
                        современный преступник и способен сознать вину свою, а не то что пред
                        государством. Вот если бы суд принадлежал обществу как церкви, тогда бы оно
                        знало, кого воротить из отлучения и опять приобщить к себе. Теперь же
                        церковь, не имея никакого деятельного суда, а имея лишь возможность одного
                        нравственного осуждения, от деятельной кары преступника и сама удаляется. Не
                        отлучает она его от себя, а лишь не оставляет его отеческим назиданием. Мало
                        того, даже старается сохранить с преступником все христианское церковное
                        общение: допускает его к церковным службам, к святым дарам, дает ему
                        подаяние и обращается с ним более как с плененным, чем как с виновным. И что
                        было бы с преступником, о, господи! если б и христианское общество, то-есть
                        церковь, отвергло его подобно тому, как отвергает и отсекает его гражданский
                        закон? Что было бы, если б и церковь карала его своим отлучением тотчас же и
                        каждый раз во след кары государственного закона? Да выше не могло бы и быть
                        отчаяния, по крайней мере для преступника русского, ибо русские преступники
                        еще веруют. А впрочем кто знает: может быть случилось бы тогда страшное
                        дело, - произошла бы может быть потеря веры в отчаянном сердце преступника,
                        и тогда что? Но церковь, как мать нежная и любящая, от деятельной кары сама
                        устраняется, так как и без ее кары слишком больно наказан виновный
                        государственным судом, и надо же его хоть кому-нибудь пожалеть. Главное же
                        потому устраняется, что суд церкви есть суд единственно вмещающий в себе
                        истину и ни с каким иным судом, вследствие сего существенно и нравственно
                        сочетаться даже и в компромисс временный не может. Тут нельзя уже в сделки
                        вступать. Иностранный преступник, говорят, редко раскаивается, ибо самые
                        даже современные учения утверждают его в мысли, что преступление его не есть
                        преступление, а лишь восстание против несправедливо угнетающей силы.
                        Общество отсекает его от себя вполне механически торжествующею над ним
                        силой, и сопровождает отлучение это ненавистью (так по крайней мере они сами
                        о себе, в Европе, повествуют), - ненавистью и полнейшим к дальнейшей судьбе
                        его, как брата своего, равнодушием и забвением. Таким образом все происходит
                        без малейшего сожаления церковного, ибо во многих случаях, там церквей уж и
                        нет вовсе, а остались лишь церковники и великолепные здания церквей, сами же
                        церкви давно уже стремятся там к переходу из низшего вида, как церковь, в
                        высший вид, как государство, чтобы в нем совершенно исчезнуть. Так кажется
                        по крайней мере в лютеранских землях. В Риме же так уж тысячу лет вместо
                        церкви провозглашено государство. А потому сам преступник членом церкви уж и
                        не сознает себя и, отлученный, пребывает в отчаянии. Если же возвращается в
                        общество, то нередко с такою ненавистью, что самое общество как бы уже само
                        отлучает от себя. Чем это кончится, можете сами рассудить. Во многих
                        случаях, казалось бы, и у нас тоже; но в том и дело, что кроме установленных
                        судов есть у нас сверх того еще и церковь, которая никогда не теряет общения
                        с преступником, как с милым и все еще дорогим сыном своим, а сверх того есть
                        и сохраняется, хотя бы даже только мысленно, и суд церкви, теперь хотя и
                        недеятельный, но все же живущий для будущего, хотя бы в мечте, да и
                        преступником самим несомненно. инстинктом души его, признаваемый.
                        Справедливо и то, что было здесь сейчас сказано, что если бы действительно
                        наступил суд церкви, и во всей своей силе, то-есть если бы все общество
                        обратилось лишь в церковь, то не только суд церкви повлиял бы на исправление
                        преступника так, как никогда не влияет ныне, но может быть и вправду самые
                        преступления уменьшились бы в невероятную долю. Да и церковь, сомнения нет,
                        понимала бы будущего преступника и будущее преступление во многих случаях
                        совсем иначе, чем ныне, и сумела бы возвратить отлученного, предупредить
                        замышляющего и возродить падшего. Правда, - усмехнулся старец, - теперь
                        общество христианское пока еще само не готово и стоит лишь на семи
                        праведниках; но так как они не оскудевают, то и пребывает все же незыблемо,
                        в ожидании своего полного преображения из общества, как союза почти еще
                        языческого, во единую вселенскую и владычествующую церковь. Сие и буди,
                        буди, хотя бы и в конце веков, ибо лишь сему предназначено совершиться! И
                        нечего смущать себя временами и сроками, ибо тайна времен и сроков в
                        мудрости божией, в предвидении его и в любви его. И что по расчету
                        человеческому может быть еще и весьма отдаленно, то по предопределению
                        божьему может быть уже стоит накануне своего появления, при дверях. Сие
                        последнее буди, буди.
                        - Буди! буди! - благоговейно и сурово подтвердил отец Паисий.
                        - Странно, в высшей степени странно! - произнес Миусов и не то что с
                        горячностью, а как бы с затаенным каким-то негодованием.
                        - Что же кажется вам столь странным? - осторожно осведомился отец
                        Иосиф.
                        - Да что же это в самом деле такое? - воскликнул Миусов. как бы вдруг
                        прорвавшись: - устраняется на земле государство, а церковь возводится на
                        степень государства! Это не то что ультрамонтанство, это
                        архи-ультрамонтанство! Это папе Григорию Седьмому не мерещилось!
                        - Совершенно обратное изволите понимать! - строго проговорил отец
                        Паисий, - не церковь обращается в государство, поймите это. То Рим и его
                        мечта. То третье диаволово искушение! А напротив государство обращается в
                        церковь, восходит до церкви и становится церковью на всей земле, - что
                        совершенно уже противоположно и ультрамонтанству, и Риму, и вашему
                        толкованию, и есть лишь великое предназначение православия на земле. От
                        Востока звезда сия воссияет.
                        Миусов внушительно помолчал. Вся фигура его выразила собою
                        необыкновенное собственное достоинство. Свысока-снисходительная улыбка
                        показалась на его губах. Алеша следил за всем с сильно бьющимся сердцем.
                        Весь этот разговор взволновал его до основания. Он случайно взглянул на
                        Ракитина; тот стоял неподвижно на своем прежнем месте у двери, внимательно
                        вслушиваясь и всматриваясь, хотя и опустив глаза. Но по оживленному румянцу
                        на его щеках Алеша догадался, что и Ракитин взволнован, кажется, не меньше
                        его; Алеша знал, чем он взволнован.
                        - Позвольте мне сообщить вам один маленький анекдот, господа, -
                        внушительно и с каким-то особенно осанистым видом проговорил вдруг Миусов. -
                        В Париже, уже несколько лет тому, вскоре после декабрьского переворота, мне
                        пришлось однажды, делая по знакомству визит одному очень-очень важному и
                        управляющему тогда лицу, повстречать у него одного прелюбопытнейшего
                        господина. Был этот индивидуум не то что сыщиком, а в роде управляющего
                        целою командой политических сыщиков, - в своем роде довольно влиятельная
                        должность. Придравшись к случаю, я, из чрезвычайного любопытства,
                        разговорился с ним; а так как он принят был не по знакомству, а как
                        подчиненный чиновник, пришедший с известного рода рапортом, то, видя с своей
                        стороны, как я принят у его начальника, он удостоил меня некоторою
                        откровенностию, - ну, разумеется в известной степени, то-есть скорее был
                        вежлив, чем откровенен, именно как французы умеют быть вежливыми, тем более,
                        что видел во мне иностранца. Но я его очень понял. Тема шла о
                        социалистах-революционерах, которых тогда между прочим преследовали. Опуская
                        главную суть разговора, приведу лишь одно любопытнейшее замечание, которое у
                        этого господчика вдруг вырвалось: "мы, - сказал он, - собственно этих всех
                        социалистов-анархистов, безбожников и революционеров, не очень-то и
                        опасаемся; мы за ними следим, и ходы их нам известны. Но есть из них, хотя и
                        немного, несколько особенных людей: это в бога верующие и христиане, а в то
                        же время и социалисты. Вот этих-то мы больше всех опасаемся, это страшный
                        народ! Социалист-христианин страшнее социалиста-безбожника". Слова эти и
                        тогда меня поразили, но теперь у вас, господа, они мне как-то вдруг
                        припомнились...
                        - То-есть вы их прикладываете к нам и в нас видите социалистов? - прямо
                        и без обиняков спросил отец Паисий. Но прежде чем Петр Александрович
                        сообразил дать ответ, отворилась дверь и вошел столь опоздавший Дмитрий
                        Федорович. Его и вправду как бы перестали ждать, и внезапное появление его
                        произвело, в первый момент, даже некоторое удивление.
                        
                        (http://www.lib.ru/LITRA/DOSTOEWSKIJ/karams.txt)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2003.12.20 | tmp

                          Так точно.

                          Старец истину сказал. Видит Бог иначе он сказать просто не мог.
                          Иначе просто быть не может.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2003.12.21 | Георгій

                            Але Британія пробувала іти цим шляхом...

                            ... і нічого не вийшло. Була кривава революція, королю відрубали голову, потім пуритани ламали органи в церквах, потім виникло ...надцять окремих протестантських церков (або сект, in the eye of the beholder). А зараз Британія взагалі переважно не християнська країна. Люди не дуже піддаються оцерковлюючому впливові ОДНІЄЇ, монополістської, церкви на державу.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2003.12.21 | tmp

                              Re: Але Британія пробувала іти цим шляхом...

                              Георгій пише:
                              > ... і нічого не вийшло. Була кривава революція, королю відрубали голову, потім пуритани ламали органи в церквах, потім виникло ...надцять окремих протестантських церков (або сект, in the eye of the beholder). А зараз Британія взагалі переважно не християнська країна. Люди не дуже піддаються оцерковлюючому впливові ОДНІЄЇ, монополістської, церкви на державу.
                              
                              Можно сравнивать, но нельзя проводить аналогии.
                              Реформаторы не Православие, Британия не Украина, не Россия и не Сербия, Лондон не Киев, не Москва и уж точно не Третий Рим.
                              ИМХО - итог вполне закономерен там.
                              
                              зы
                              А была ли там попытка сделать то, о чем мы здесь вообще? А необходимы ли реформы с такой целью?

                  • 2003.12.20 | Георгій

                    Протестанти про Велику Комісію

                    > (tmp)Еще раз то, что я уже говорил Георгию - Евангелие, без Священных Предания и Традиции - мертво, как тот индеец, который хороший. Для понимания этой на первый взгляд моей ереси необходимо понять и принять то, что есть Евангелие, что есть Предание, Традиция.Сами подумайте: что же такого сделал Христос, когда направил учеников "идите и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк.16, 15). Что Он сказл им проповедовать, какое-такое Писание Он имел ввиду? Кто его уже написал? (думаю у протестантов на этот счет есть какая-нить версия).
                    (ГП) Ці слова по-англійськи називають The Great Commission, тобто особливо важливе доручення, що його Христос дав своїм учням. Звичайно, тут не малася на увазі тільки писана Біблія, а радше "добра звістка" (по-грецьки еу аггелон), тобто синтез наявної на той час Біблії з її месіанськими пророцтвами і усного (тоді ще) вчення Христа про Боже Царство. В Євангеліях саме слово "євангелія" часто стоїть поруч зі словом "Царство."
                    
                    Наскільки я розумію, серед протестантів нема повної єдності у тому, як саме треба проповідувати цю Добру Звістку про Боже Царство різним народам. Очевидно, що такий місіонеризм, як за часів середньовіччя і колоніальної експансії західноєвропейських держав, нікому не потрібен. Це не проповідь Євангелії, а насильство над людьми і також над Євангелією, яка вчить у першу чергу про встановлення Божого Царства в людських серцях. Деякі протестантські місіонери - теоретики і практики - вважають, що часом проповідь євангельських принципів СЛОВОМ повинна поступитися проповіді євангельських принципів ДІЛОМ, практичною допомогою людям. Один мій студент, який бував у місійних подорожах, говорить про це так: "Rather than telling people that they are going to hell, we just try to show them, what good people Christians can be" ("замість того, щоби казати людям, що вони попадуть до пекла, ми стараємося показати їм, які хороші люди є серед християн").

                  • 2003.12.21 | ПорручікЪ Красной Армії

                    Re: Попитка прояснєнія казочки. No.4

                    Доброго дня!
                    З вашого дозволу, сразу – к дєлу!
                    > Об отторгшихся говорил св. Василий Кесарийский.
                    
                    В принипі, - зрозуміло.
                    З одним уточненням.
                    Наведена Вами класифікація відноситься до людей, які коли-небудь були православними.
                    І, з різних причин, перестали ними бути.
                    До тих, хто православними не був – вона не стосується.
                    > Т.е. мы не считаем их типа "просто они другие". Ни фига подобного! Они отторгшиеся, заблудшие, "чужие", но лишь до поры до времени.
                    
                    Деякі православні теологи вважають термін інославіє (пару раз зустрічав).
                    Як я розумію,- це їх частноє мнєніє....
                    > Теперь расставляйте точки на i. Док. Дворкин, например в своих работах запулил на всякий случай и РКЦ в еретики.
                    
                    І врезультаті саме дворкінських робіт, РКЦ такою стала.
                    Не знаєте, а Папі про це уже доложілі?
                    > Диякон Андрей Кураев определяет, что секта это независимо от веры группы лиц, охотящаяся (аки шакалы - tmp) за прихожанами в чужой епархии - см. тьму сектантов с Запада и Востока.
                    
                    І підрозумівається, що 100% населення даної єпархіі – щиросердні православні.
                    А мєстний пастирь – образєц для подражанія.
                    Кандідат в канонізовані святі...
                    І всі 100% оного населення даної єпархіі його носить на руках.
                    Чи я утрірую?
                    > Само деление на категории св. Василием рассматривалось в контексте не в какой мере "мочить" (как в миру), а чиноисполнения при их приеме.
                    
                    З цим – все зрозуміло.
                    > Эпанагог (IXв): "Мирская власть и священство относятся между собою, как тело и душа, необходимы для государственного устройства точно так же, как тело и душа в живом человеке. В связи и согласии их состоит благоденствие государства"
                    
                    Яскравий образєц роботи учоних євреїв.
                    Хорошо оплаченої.
                    Попитка подгона.
                    Під сложившієся обстоятєльства.
                    До Святого Письма – жодним боком, вибачте.
                    > Как Вы себе представляете бракосочетание в одном человеке?
                    
                    Єто онанізьм.
                    Тут по єтому вопросу консультірує В.М. Гура.
                    > Поймите - мы достаточно серьезно относимся к этим вещам, в православном Предании накоплен огромный опыт по части работы с добром и злом. Там нет ни единого пустого слова, как говорят "от ветра головы пустой своея"..
                    
                    На рахунок першого – не сперечаюсь.
                    На рахунок другого – приклад – вищенаведений Вами Епaнагог.
                    Корочє, надо фільтровать.
                    > Для нас, православных, мифология, волшебство окружающего мира не есть уже пустой звук, как кой-кому хотелось бы. И никогда не будет. Для нас речь неоязычников не есть просто бред параноика, а сознательная и зловредная хула. Мы не будем "адекватны" этому миру, мы не будем источать идиотское "positive attitude" - потому что нет на то оснований здесь. На том стояли и стоять будем.
                    
                    Не спорю...
                    > Короче, бракосочетание здесь - опасная категория.
                    
                    Бракосочетаніе – нєбезопасно ващє.
                    Любе.
                    Повірте на слово.
                    > О реальной симфонии в отношениях я говорил при рассмотрении отношений в Византии. Это когда Церковь допускает для себя более тесные отношения с державой, учитывая их явуную (для себя) безвредность, а для последнего полезность. В той или иной степени эти отношения позднее возникали, но лишь временно.
                    
                    Обо што я і п”ю.
                    Держава існує і розвивається за своїми канонами.
                    Встановленими не Христом.
                    Марксова фраза „інструмєнт насілія і тєрора” досить влучно її характеризує.
                    Хоча і коротко.
                    Шо тоже ценно.
                    Для Церкви (Своєї Нареченої, майбутньої Цариці Небесного Царства) Христос уклав Свій Канон.
                    За дві тисячі років ці канони могли співпадати.
                    Деякими пунктами.
                    І на деяких відрізках часу.
                    Але – тільки не у всьому.
                    І – не завжди.
                    > Ближайший пример в нашей синоидальной эпохе - почти симфонические во время ВОВ. Большевики поняли, что фактически их "казино попало", у них не было иного выхода.
                    
                    Ну, юзанула чергова держава церкву ще один раз.
                    Не перший.
                    І не останній.
                    Сумно, звичайно.
                    Але – закономірно.
                    > это зависит от того самого positive/negative отношения.
                    
                    Я стараюсь бути нейтральним в дискусіях.
                    Отстраньонним, так сказать.
                    Хоча, маю свої переконання.
                    І не встидаюсь цього.
                    Але топік – не про це.
                    > Я переубеждать Вас не намерен и не уполномочен. Лишь утверждаю - брака нет. Избиение Православия в разных формах - сколько угодно, здесь тоже.
                    
                    Хвакти – вперта річ(с).
                    Візьмем Російську Імперію.
                    Докомуністичну.
                    Не тому, що – найгірша.
                    Чи – найкраща.
                    Просто, найближче мені знайома.
                    Православна держава.
                    Підкреслюю: держава.
                    Не країна.
                    Православ”я – державна релігія.
                    На царство – вінчали.
                    „Цар Православний” – це з державного гІмна.
                    І багато чого ще...
                    Чи – не та держава?
                    Чи – не те православ”я?
                    > Православию до лампочки странное или нестранное отношение к нему еритиков, сектантов, прочей братии, в т.ч. государства, демократии и сексуальных меншинств. Сопли из-за этого никто распускать не будет. Не устраивает - до свидания: в секты, ересь, царство свободы и гумманизма, однополые, а хоть и 3-х, 4-х полые браки, правовые государства и т.п.
                    
                    Ну, я не думаю, що аж так все!
                    До лампочки, в смислі...
                    > Православие не для того, для другого оно.
                    
                    А для чого, по Вашому?
                    Бо, підозрюю, не всі православні з Вами згідні.
                    По різних пунктах.
                    І з різних причин.
                    > Как Вы не поймете, что обсуждаете, не понимая сути, цели, не являясь даже православным. Как Вы не понимаете, что не понимаете. Просто не понимаете.
                    
                    Поясніть, будь ласка.
                    Тільки недовго.
                    І не виходя за рамки топіка.
                    Який, нагадаю, - Церква і Держава.
                    Буду вдячний.
                    > Вы беретесь рассуждать о вещах, которые веками подвергались осмыслению в условиях далеко не тепличных.
                    
                    Хочу осмисліть сам.
                    Тим більше, що поводiв – прєдостаточно.
                    > Хоть бы потрудились глянуть на этот опыт, а не на то кто и где кого трахнул, какой где священник прихожанку совратил (или наобоброт) или как протестанты читают Евангелие.
                    
                    Многовікову сексрелейтед діяльність скіпну.
                    З Вашого дозволу.
                    А як протестанти читають Євангелію?
                    Якщо – задом наперед, то то не протестанти.
                    > Еще раз то, что я уже говорил Георгию - Евангелие, без Священных Предания и Традиции - мертво, как тот индеец, который хороший. Для понимания этой на первый взгляд моей ереси необходимо понять и принять то, что есть Евангелие, что есть Предание, Традиция.
                    
                    Слухи про смерть того індійця, як відомо, були значно перебільшеними.
                    Преданія і традиції можуть сприйматись лише в тій ступені, в якій вони узгоджуються із Святим Письмом.
                    Або, хоча би не протирічать йому.
                    > Сами подумайте: что же такого сделал Христос, когда направил учеников "идите и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк.16, 15). Что Он сказл им проповедовать, какое-такое Писание Он имел ввиду? Кто его уже написал? (думаю у протестантов на этот счет есть какая-нить версия).
                    
                    Добру звістку про спасіння всіх людей.
                    Яка була покладена на медіа ПІСЛЯ Христа.
                    І була КАНОНІЗОВАНА Церквою.
                    Але ДО її гріхопадіння.
                    > Почему перед отправкой в последнее путешествие он рассказал притчу о талантах, почему она не о капитализме..
                    
                    Я не спеціаліст по істолкованію Христових притч.
                    Хоча, своє мнєніє маю.
                    Тут тільки замєчу, що господар з притчі дав слугам гроші.
                    Себто, таланти.
                    Ті самі гроші вони йому і повернули.
                    Не щось інше.
                    Може, навіть, набагато краще.
                    Ті самі таланти...
                    > День премьеры на канале гусинского фильма "Последнее искушение Христа" (кажется так называется) - плевок в душу христианина. Церковь просила не делать этого.
                    
                    Ясно.
                    Я його не дивився.
                    Але проти нього була не тільки православна церква.
                    Більшість єретиків, розкольників і сектантів християнського походження – теж.
                    Почекаємо Гібсона...
                    > А сама дата подобрана ими в память о дате "хрустальной ночи" в гитлеровской Германии - одного их самых страшных погромов в истории евреев.
                    
                    Єврєйскій атвєт?
                    
                    ПоручікЪ
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.12.21 | tmp

                      Re: Попитка прояснєнія казочки. No.4

                      ПорручікЪ Красной Армії пише:
                      > Доброго дня!
                      здравствуйте
                      
                      > В принипі, - зрозуміло.
                      > З одним уточненням.
                      > Наведена Вами класифікація відноситься до людей, які коли-небудь були православними.
                      Приведенная относится ко всем.
                      Мною, и не только.
                      
                      > Деякі православні теологи вважають термін інославіє (пару раз зустрічав).
                      неяно только (мне, не теологам) че ж они там славят..
                      Вон РПЦ даже в некий Всемирный Совет Церквей вошла, а между тем вот:
                      http://www.sedmica.orthodoxy.ru/125-19-12-03.php#6
                      
                      > І врезультаті саме дворкінських робіт, РКЦ такою стала.
                      > Не знаєте, а Папі про це уже доложілі?
                      
                      знать точно не могу - мне он (понтифик) пока не звонил.
                      
                      > І підрозумівається, що 100% населення даної єпархіі – щиросердні православні.
                      > А мєстний пастирь – образєц для подражанія.
                      > Кандідат в канонізовані святі...
                      > І всі 100% оного населення даної єпархіі його носить на руках.
                      
                      подразумевается: "Не хамите - нам и так больно". Во всяком случае лютеран и англикан в шакальих забегах замечено не было - у них хватает такта понять чужую боль как свою.
                      
                      > Чи я утрірую?
                      ну да.. типа того..
                      
                      > Яскравий образєц роботи учоних євреїв.
                      no comments..
                      по этим вопросам консультируют неоязычники - это им "ближе"
                      
                      
                      > Хорошо оплаченої.
                      имеете доступ к кассовой книге тех времен?
                      > Попитка подгона.
                      как по мне - так попытка объяснить..
                      > Під сложившієся обстоятєльства.
                      да, так сложилось.
                      
                      > До Святого Письма – жодним боком, вибачте.
                      см. Ваше же про обстаятельства. Эпаногог, который, кстати так и небыл принят не есть догмат или правило - он действительно есть попытка объяснить сложившиеся обстаятельства.
                      
                      > > Как Вы себе представляете бракосочетание в одном человеке?
                      > Єто онанізьм.
                      > Тут по єтому вопросу консультірує В.М. Гура.
                      я не понял при чем здесь ВМ Гура. Он сексотерапевт?
                      
                      > > Поймите - мы достаточно серьезно относимся к этим вещам, в православном Предании накоплен огромный опыт по части работы с добром и злом. Там нет ни единого пустого слова, как говорят "от ветра головы пустой своея"..
                      
                      > На рахунок першого – не сперечаюсь.
                      > На рахунок другого – приклад – вищенаведений Вами Епaнагог.
                      > Корочє, надо фільтровать.
                      Фильтруйте, конечно, но только посмотрите сами - я как мог обосновал Вам неверность тезиса о бракосочетании, Вы же просто неаргументированно продолжаете свое - "евреи", "деньги", "трах"..
                      Еще раз - это догмат такой? Тогда я пас, ибо веротерпим.
                      
                      > > Короче, бракосочетание здесь - опасная категория.
                      > Бракосочетаніе – нєбезопасно ващє.
                      > Любе.
                      > Повірте на слово.
                      вижу и сам, думаю, что это как раз "от ветра в голове.."
                      
                      > Обо што я і п”ю.
                      > Держава існує і розвивається за своїми канонами.
                      > Встановленими не Христом.
                      > Марксова фраза „інструмєнт насілія і тєрора” досить влучно її характеризує.
                      > Хоча і коротко.
                      > Шо тоже ценно.
                      можете удивлятся, но я считаю, что проблемы возникают именно в результате того, что данное определение не работает. Вернее его считатю ложным, а все более
                      
                      > Для Церкви (Своєї Нареченої, майбутньої Цариці Небесного Царства) Христос уклав Свій Канон.
                      
                      
                      а вот теперь (в попытке #5) позвольте мне просить Вас, чтобы Вы обстоятельно и со ссылкой на св. Писание обосновали то, что в вышеприведенной фразе сказали. То, что уже в четвертый раз утверждаете. Буду Вам весьма признателен.
                      
                      
                      > > Ближайший пример в нашей синоидальной эпохе - почти симфонические во время ВОВ. Большевики поняли, что фактически их "казино попало", у них не было иного выхода.
                      
                      > > это зависит от того самого positive/negative отношения.
                      > Я стараюсь бути нейтральним в дискусіях.
                      > Отстраньонним, так сказать.
                      а я пристастен и еще как. И даже не вижу смысла это скрывать.
                      
                      > > Я переубеждать Вас не намерен и не уполномочен. Лишь утверждаю - брака нет. Избиение Православия в разных формах - сколько угодно, здесь тоже.
                      > Хвакти – вперта річ(с).
                      
                      Но они, при всей своей упертости, лишь факты
                      В св. Писании - факты. Мы оба верим и знаем это.
                      Ы?
                      
                      > Візьмем Російську Імперію.
                      > „Цар Православний” – це з державного гІмна.
                      > І багато чого ще...
                      > Чи – не та держава?
                      > Чи – не те православ”я?
                      
                      Давайте же к фактам истории, проблемам, вопросам. Что конкретно беспокоит Вас в Росимперии - традиционном православном государстве, традиционном православном обществе?
                      Наличие/отсутствие свободы слова, нал/от либерализма, н/о свободы вероисповедания, н/о смертной казни, 1/6 (и даже более) часть суши земной, выселки жидов, С. Кавказ, хилая/нехилая экономика или армия, самодержавие, н/о принципа "ч. собственность священна"?
                      Конкретно - что и почему?
                      
                      > > Православию до лампочки странное или нестранное отношение к нему еритиков, сектантов, прочей братии, в т.ч. государства, демократии и сексуальных меншинств.....
                      > Ну, я не думаю, що аж так все!
                      > До лампочки, в смислі...
                      
                      именно, когда "нет" и происходят , то начинаются всякие Всемирные Советы церквей, экуменизм и прочий бред.
                      
                      > > Православие не для того, для другого оно.
                      > А для чого, по Вашому?
                      
                      да не "по Вашому"..
                      Суть - в научении правильно молиться.
                      Комментировать сие я не буду. Для принятия сути этих простых слов необходимо быть православным. Все.
                      
                      > Бо, підозрюю, не всі православні з Вами згідні.
                      несогласие по данному (выше) вопросу не принимаются - это не православные люди, а так.. сами по себе или просто для себя.
                      
                      > По різних пунктах.
                      > І з різних причин.
                      
                      повторяю - ".. сами по себе или просто для себя".
                      
                      > > Как Вы не поймете, что обсуждаете, не понимая сути, цели, не являясь даже православным. Как Вы не понимаете, что не понимаете. Просто не понимаете.
                      > Поясніть, будь ласка.
                      > Тільки недовго.
                      > І не виходя за рамки топіка.
                      > Який, нагадаю, - Церква і Держава.
                      > Буду вдячний.
                      
                      Нема защо. См. выше, ИМО достаточно кратко.
                      
                      > А як протестанти читають Євангелію?
                      > Якщо – задом наперед, то то не протестанти.
                      
                      Как факты лишь, как историю былого. Православное чтение и понимание св. Писания, Предания - смотрит в будущее.
                      
                      > Преданія і традиції можуть сприйматись лише в тій ступені, в якій вони узгоджуються із Святим Письмом.
                      > Або, хоча би не протирічать йому.
                      
                      см. систему чтения по протестански.
                      
                      > Добру звістку про спасіння всіх людей.
                      > Яка була покладена на медіа ПІСЛЯ Христа.
                      > І була КАНОНІЗОВАНА Церквою.
                      > Але ДО її гріхопадіння.
                      
                      ну вот опять.. Еще раз спрашиваю - грехопадение Православной Церкви это один из догматов Вашей веры? Вашей Церкви? Еще раз повторю, если "да" - я пас. Такой догмат хоть и не отличается своей новизной, но он всего лишь Ваш.
                      
                      > > Почему перед отправкой в последнее путешествие он рассказал притчу о талантах, почему она не о капитализме..
                      > Я не спеціаліст по істолкованію Христових притч.
                      
                      Это не имеет значения.
                      Во всяком случае Евангелие не только для специалистов
                      
                      > Хоча, своє мнєніє маю.
                      > Тут тільки замєчу, що господар з притчі дав слугам гроші.
                      > Себто, таланти.
                      > Ті самі гроші вони йому і повернули.
                      > Не щось інше.
                      > Може, навіть, набагато краще.
                      > Ті самі таланти...
                      
                      Господин не просто физически дал (онтологический акт) таланты, но прежде он таким образом поручил им свое имение, предал его им с надеждой (как потом оказалось, когда он судил их) на его увеличение и возврат. Этот акт - предание.
                      
                      > > День премьеры на канале гусинского фильма "Последнее искушение Христа"...
                      > Почекаємо Гібсона...
                      
                      Папа уже посмотрел и сказал мол "все так и было".
                      
                      > Єврєйскій атвєт?
                      
                      нет, просто хамский.
                      
                      > ПоручікЪ
                      
                      зы
                      мои регарды Вам с респектами - у Вас завидное терпение к иному мнению
                      
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.12.22 | ПорручікЪ Красной Армії

                        Re: Попитка прояснєнія казочки. No.5

                        Доброго дня!
                        К дєлу!
                        > неяcно только (мне, не теологам) че ж они там славят..
                        А чьо славлять правоСЛАВНІ?
                        
                        > Вон РПЦ даже в некий Всемирный Совет Церквей вошла
                        Я туди не входжу.
                        Моя розколницько-сектантська єресь – теж.
                        
                        > І підрозумівається, що 100% населення даної єпархіі – щиросердні православні.
                        > подразумевается: "Не хамите - нам и так больно".
                        Я не хамлю.
                        Прийміть болєутоляющеє.
                        І подивіться на світ Божий тверезо.
                        Тобто - без зайвих емоцій.
                        На протязі більше тисячі років Ваша Церква хронічеські не справлялась з возложеною на неї задачею.
                        На ввєрєнній Їй тєріторії.
                        Єдине Її досягнення – оголошення цих територій – ісконно Православними землями.
                        Разом з поживающими на ній 100% насєлєнія.
                        Візьміть ще таблетку, і розкрийте очі ще ширше.
                        І дайте відповідь.
                        Собі.
                        Мені можете нє...
                        Люди, за яких Ваша Церква взяла на себе відповідальньсть перед Господом жили і живуть безбожно ПОКОЛІННЯМИ.
                        Не всі, звичайно.
                        Більшість.
                        Всього-навсього.
                        Це тягнеться сотнями років.
                        Цілі покоління мого народу втрачають Вічне життя через безвідповідальність і неналежне виконання своїх прямих обов’язків відповідальними службовими особами.
                        Це – не поодиноке явище.
                        Масове!
                        Замість проповіді Євангелія – боротьба зі всяческімі конкурентами.
                        Іссєсно, при помощі держави.
                        Якщо є можливість.
                        Офтоп:
                        Я – не прихильник мормонів, наприклад.
                        Навіть не вважаю їхнє вчення християнським.
                        Але, якщо хвактічеський безбожник Іван, парафіянин парафії №, що хрещений у Православії і з тих пір ні разу в церкві не присутствовавший, злодій, пияк і розбишака по жизні, раптом навернеться в мормонство под вліянієм прієзжих шакалів, то я – ЗА!
                        Вічного життя він не надбає, звичайно, але земне життя полегшить.
                        Особєнно, окружающим його іншим людям.
                        Теж, 100% Православним.
                        З двох зол – менше?
                        
                        > Во всяком случае лютеран и англикан в шакальих забегах замечено не было - у них хватает такта понять чужую боль как свою.
                        Що – він Гекубі?
                        Що – йому Гекуба?(с)
                        
                        > Эпаногог, который, кстати так и небыл принят не есть догмат или правило - он действительно есть попытка объяснить сложившиеся обстаятельства.
                        Ну, не повезло йому, сіромасі.
                        Іншим пофартило більше.
                        Або – розклади були нєдостаточно благопріятниє...
                        Або – старався нєнадлєжащім образом...
                        
                        > я не понял при чем здесь ВМ Гура. Он сексотерапевт?
                        О-о-о-о-о!
                        Не тільки.
                        Він – невіруючий безбожник.
                        При том – не атеїст.
                        Опровєргатєль теорій жида Ейнштейна.
                        І Великий Мастурбатор Цього Форуму.
                        Пропагує онанізм, як альтернативу СНІДу.
                        І позашлюбному сексу.
                        Або, за Вашою термінологією, вибирає із трьох зол – найменше.
                        Чи – найбезпечніше.
                        
                        > Марксова фраза „інструмєнт насілія і тєрора” досить влучно її характеризує.
                        > можете удивлятся, но я считаю, что проблемы возникают именно в результате того, что данное определение не работает.
                        Насілія малувато?
                        Чи тєрор нєефектівєн?
                        
                        > Вернее его считатю ложным, а все более
                        Маєте краще?
                        Поділіться.
                        
                        > Для Церкви (Своєї Нареченої, майбутньої Цариці Небесного Царства) Христос уклав Свій Канон.
                        а вот теперь (в попытке #5) позвольте мне просить Вас, чтобы Вы обстоятельно и со ссылкой на св. Писание обосновали то, что в вышеприведенной фразе сказали. То, что уже в четвертый раз утверждаете. Буду Вам весьма признателен.
                        
                        Получайте!
                        
                        Єв.Св.Івана 18:36 (Огієнко) :
                        "Ісус відповів:"Моє царство не із світу цього..."
                        
                        Післ.Св.Ап.Якова 4:4 (Там же) :
                        "Перелюбники та перелюбниці, чи ж ви не знаєте, що дружба зі світом - то ворожнеча супроти Бога?
                        Бо хто хоче бути світові приятелем, той ворогом Божим стається."
                        
                        Контекст подивіться самі....
                        
                        > Хвакти – вперта річ(с).
                        > Но они, при всей своей упертости, лишь факты
                        ...А що зверх того – те від лукавого(с)
                        Фактів досить.
                        Решта – домисли.
                        Людські.
                        І не тільки.
                        Буває й похуже...
                        
                        > В св. Писании - факты. Мы оба верим и знаем это.
                        Дещо знаєм.
                        У решту – вірим.
                        У всякому разі, я – так.
                        
                        > Візьмем Російську Імперію.
                        > Конкретно - что и почему?
                        Ніщо і ніпочім.
                        Я просто навів ПРИКЛАД (не єдино-можливий!) державно-церковного шлюбного альянсу.
                        
                        > > Православие не для того, для другого оно.
                        > Суть - в научении правильно молиться.
                        Я знаю Молитву Господню.
                        І молюсь нею.
                        Правильно!
                        
                        > Комментировать сие я не буду. Для принятия сути этих простых слов необходимо быть православным.
                        Ну, нє, то – нє...
                        
                        > А як протестанти читають Євангелію?
                        > Как факты лишь, как историю былого.
                        Це Ваше твердження – неправда.
                        Вибачте.
                        
                        > Православное чтение и понимание св. Писания, Предания - смотрит в будущее.
                        Скажіть, це Ви серйозно вважаєте, що людина ХХІ століття аж настільки сильно відрізняється від людини століття І?
                        В смислі, тупіша настільки?
                        Якщо людям І століття було цілком достатньо інформації із Святого Письма (та й то не систематизованої), щоб стати християнами, і навіть вмерти за ці переконання.
                        То, невже цієі ж інформаціі недостатньо людині-ХХІ?
                        Нєобходімо багато расширєних толкованій на відносно простий набор інструкцій, цілком понятний неграмотним рибалкам і прочім маргіналам?
                        І, без цих толкованій, інструкції - мертвий індієць Чінганчгук?
                        ...Я плакалЬ над дєградацієй чєловєчєства... !!!!!
                        
                        > грехопадение Православной Церкви это один из догматов Вашей веры? Вашей Церкви?
                        Нє.
                        Це просто константація сумного історічеського хвакта.
                        Ще одного.
                        З багатьох.
                        
                        > Почекаємо Гібсона...
                        > Папа уже посмотрел и сказал мол "все так и было".
                        Чекаємо рецензії Патріарха Константинопольського?
                        Чи, можна, без?
                        
                        > мои регарды Вам с респектами - у Вас завидное терпение к иному мнению
                        ХрістосЪ тђрпђлЪ, і намЪ вђлђлЪ...
                        Стараємся.
                        
                        ПоручікЪ
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2003.12.22 | tmр

                          Re: Попитка прояснєнія казочки. No.5

                          ПорручікЪ Красной Армії пише:
                          > Доброго дня!
                          здравствуйте
                          
                          > > Вон РПЦ даже в некий Всемирный Совет Церквей вошла
                          > Я туди не входжу.
                          > Моя розколницько-сектантська єресь – теж.
                          
                          как по мне так это плюс.
                          Кстати, насчет “розколницько-сектантська єресь”... Вы можете сказать как правильно называется Ваша Церковь, если не секрет, конечно? Я имею ввиду официальное название (в миру)..
                          
                          > > подразумевается: "Не хамите - нам и так больно".
                          > Я не хамлю.
                          
                          Я и не Вам "подразумеваю"..
                          Я все больше о "шакалах" с брошурками, гусинских и прочем "etc". Конечно хамства по отношению к себе я здесь я не исключаю.. Но будет ли тогда разговор?
                          
                          > Прийміть болєутоляющеє.
                          Поверьте, Ваш вовсе не красноармейский, но утонченный цинизм оценен по достоинству.
                          Ничего личного.
                          
                          > І подивіться на світ Божий тверезо.
                          > Тобто - без зайвих емоцій.
                          
                          ОК, я постараюсь.
                          
                          > На протязі більше тисячі років Ваша Церква хронічеські не справлялась з возложеною на неї задачею.
                          
                          Каковы критерии оценки (суда)?
                          Кто судит или уже осудил?
                          Кем возложена задача и какая?
                          Конкретно.
                          
                          > На ввєрєнній Їй тєріторії.
                          > Єдине Її досягнення – оголошення цих територій – ісконно Православними землями.
                          > Разом з поживающими на ній 100% насєлєнія.
                          
                          Кто это сказал про “оголошення”?
                          Кто сказал про “100%”?
                          Или я должен просто “разкрити” очі?
                          Ок, вже, але куди дивитися? Чи мені потрібно з початку “раззомбуватися”, як то кажуть наші "гості" з чи то майбутнього, чи то далекого минулого?
                          
                          ПоручикЪ, если Вы до сих пор относитесь к нашему разговору как к тарабарщине а-ля “базар”, “буцня”, то я не могу в этом Вам ответить взаимностью – для меня эти вопросы весьма серьезны (про боль уж не буду), просто усвойте – серьезны.
                          
                          Обвиняя кого-то или что-то извольте подбирать аргументы, “хфакты”, а не лозунги: если используете понятия богословские – я хотел бы видеть конкретные ссылки к Писанию и/или к практике, догмату Вашей религии (как это делает, например Георгий в своей апологетике протестанству). Если история, наука, данные статистики, то будьте добры - источник сведений и т.д. Лозунгами и определениями бросаться, как Вы выше заметили, могут и православные. Я например..
                          Такие ссылки и источники требуете Вы?
                          Пожалуйста, но только требуйте.
                          
                          > Візьміть ще таблетку, і розкрийте очі ще ширше.
                          > І дайте відповідь.
                          > Собі.
                          > Мені можете нє...
                          
                          Такой оборот обычно используется при завершении дискуссии.
                          Как это понимать? Просто скажите – “разговор закончен, иди подумай над своим поведением щенок”.. или там “уважаемый/неуважаемый”.. Я пойму.
                          
                          > Люди, за яких Ваша Церква взяла на себе відповідальньсть перед Господом жили і живуть безбожно ПОКОЛІННЯМИ.
                          
                          Церковь не брала и не берет на себя ответственность за безбожников. Знаете что такое отлучение? Она лишь взывает к ним, предостерегает отступников, молятся Богу об их покаянии, прощении и возврате в лоно. Я Вам уже говорил с какой целью моя Церковь применяет классификацию тех же отступников - для исполнения чина приема.
                          
                          Необходимы ссылки в Писании или Предании, доказывающие отсутствие ответственности Церкви за безбожников? А как же быть с формальными правилами элементарной логики (сейчас, наконец-то начали изучать в начальной школе), которые говорят - “доказательству подлежит наличие, присутствие, бытие, факт”, а не отстуствие, небытие. Не согласны – докажите иное.
                          
                          > Не всі, звичайно.
                          > Більшість.
                          > Всього-навсього.
                          > Це тягнеться сотнями років.
                          
                          Не сотнями, а десятками тысяч. Последние две - у нас есть Церковь.
                          
                          > Цілі покоління мого народу
                          
                          Просьба - давайте не будем стучать кулачками в грудь, не о том мы, не о гориллах. Ваш народ, не в меньшей степени есть народ мой. ОК?
                          
                          > втрачають Вічне життя через безвідповідальність і неналежне
                          > виконання своїх прямих обов’язків відповідальними службовими
                          > особами.
                          
                          Как-то не так Литургия чинится? Что с обрядом? Или Вы вновь о греховных служителях? Вот Вам аналогия с подобной логикой - судите об Америке по Нью-Йоркскому метро,доунтауну в ЛосАн или БиллиГейтсе..? Об Украине по Медведчуку и грязи в уборной, по убийцам?
                          А может лучше по ее святым?.. которые небезгрешны..
                          
                          ПоручикЪ, не все так просто, будьте осторожнее в суде. Сколько раз апостол отреклся от Спасителя после преломления хлеба? ОсУдите Петра?
                          
                          > Це – не поодиноке явище.
                          > Масове!
                          > Замість проповіді Євангелія – боротьба зі всяческімі конкурентами.
                          
                          напротив.. Проповедовали, проповедуют и будут. И и Литургия будут, и правильно молиться научат.
                          
                          > Іссєсно, при помощі держави.
                          > Якщо є можливість.
                          
                          держава ныне не по тем делам.. Ее саму бьют все кому не лень. Это от глупости ее вековой, а ныне от безбожия царей и президентов (Буш - с точностью наоборот).
                          
                          > Офтоп:
                          > Я – не прихильник мормонів, наприклад.
                          > Навіть не вважаю їхнє вчення християнським.
                          > Але, якщо хвактічеський безбожник Іван, парафіянин парафії №, що хрещений у Православії і з тих пір ні разу в церкві не присутствовавший, злодій, пияк і розбишака по жизні, раптом навернеться в мормонство под вліянієм прієзжих шакалів, то я – ЗА!
                          > Вічного життя він не надбає, звичайно, але земне життя полегшить.
                          > Особєнно, окружающим його іншим людям.
                          > Теж, 100% Православним.
                          > З двох зол – менше?
                          
                          А я "проти".
                          И вот почему. Говоря об отступничестве, о расколе такого рода Вы не замечаете внутреннего противречия.
                          Он может стать хорошим мармоном, бросить пить, курить, но при этом не спосбен быть христианином? Хм..
                          
                          Вы ушли в раскол по причине - "миссионерские методы не ахти"? Пьян епископ? Вы где-то улышали лозунг "православие - сакс" и он Вам показался сообразен духу времени?
                          
                          Блуд соседа по площадке или просмотр игрового фильма не есть основанием блудить самому и разваливать семью. Факт несоотвествия деятельности того или иного православного не есть основание для раскола, но призыв к последовательности и попытке стать лучшим православным.
                          
                          Разрыв от "хочется", "кажется" есть грех. Христиане не имеют прав рвать Тело Христово.
                          
                          > > Во всяком случае лютеран и англикан в шакальих забегах замечено не было - у них хватает такта понять чужую боль как свою.
                          > Що – він Гекубі?
                          > Що – йому Гекуба?(с)
                          
                          не понял о чем/ком Вы..
                          
                          > > Марксова фраза „інструмєнт насілія і тєрора” досить влучно її характеризує.
                          > > можете удивлятся, но я считаю, что проблемы возникают именно в результате того, что данное определение не работает.
                          > Насілія малувато?
                          > Чи тєрор нєефектівєн?
                          > Маєте краще?
                          > Поділіться.
                          
                          Вопрос политический. Иногда мало, иногда много, но как правило не в ту степь. Без Царя в голове, короче
                          
                          > > Для Церкви (Своєї Нареченої, майбутньої Цариці Небесного Царства) Христос уклав Свій Канон.
                          > а вот теперь (в попытке #5) позвольте мне просить Вас, чтобы Вы обстоятельно и со ссылкой на св. Писание обосновали то, что в вышеприведенной фразе сказали. То, что уже в четвертый раз утверждаете. Буду Вам весьма признателен.
                          >
                          > Получайте!
                          >
                          > Єв.Св.Івана 18:36 (Огієнко) :
                          > "Ісус відповів:"Моє царство не із світу цього..."
                          
                          ПоручикЪ, я не буду навязывать нашего понимания "контекста" выше, но при чем здесь "Его Невеста"? "Царица Небесного Царства" к Его разговору с Пилатом?
                          
                          Меня интересуют, где Вы взяли, неоднократно использованный Вами термин "невеста"? То, что аналогию с браком отсюда Вы провели мне давно понятно.. Термин где взяли?
                          
                          > Післ.Св.Ап.Якова 4:4 (Там же) :
                          > "Перелюбники та перелюбниці, чи ж ви не знаєте, що дружба зі світом - то ворожнеча супроти Бога?
                          > Бо хто хоче бути світові приятелем, той ворогом Божим стається."
                          
                          мда.. теперь совершенно очевидно, что буквальное чтение приводит к нехорошим результатам.. Маленький нюанс - как Вы себе представляете призыв к прелюбодеям мол "не дружите с миром"? Это призыв не дружить с миром и тогда мол не будет вражды против Бога? Типа блудите во Царствии Божием, а не в мире? А как же прелюбодеяние!? Обращение ведь к _уже_ прелюбодеям! Это ли Истинная Мудрость?
                          
                          Тем не менее.. Честно говоря я ожидал цитату: ""Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, Чтобы освятить ее..." (Ефс 5:25-33)
                          Или из Песни Песней в той части где про Агнца..
                          ок..
                          
                          > > Хвакти – вперта річ(с).
                          > > Но они, при всей своей упертости, лишь факты
                          > ...А що зверх того – те від лукавого(с)
                          > Фактів досить.
                          > Решта – домисли.
                          > Людські.
                          
                          Вот вот..
                          Ок, но Вы уже согласны, что Ваш термин "Невеста" в отношении к Церкви до сих пор Вами ничем не обоснован? Согласны ли Вы, что неверные предпосылки, понимание терминов (цепочка "Невеста"-"Церковь" => сочетание браком с "Женихом") при анализе сущностей приводят к неверным выводам? Согласны, что сам термин и исходная от него аналогия с браком Вами все еще не доказаны и вероятно неверны?
                          
                          Все еще нет? Так обоснуйте же в конце концов!
                          И будем двигать дальше (если Вы не против, конечно)
                          
                          > > Візьмем Російську Імперію.
                          > > Конкретно - что и почему?
                          > Ніщо і ніпочім.
                          > Я просто навів ПРИКЛАД (не єдино-можливий!) державно-церковного шлюбного альянсу.
                          
                          см. выше про альянсы и браки..
                          
                          > > А як протестанти читають Євангелію?
                          > > Как факты лишь, как историю былого.
                          > Це Ваше твердження – неправда.
                          > Вибачте.
                          
                          Принимается.
                          Но читают все равно слишком буквально, понимают тоже. ИМХО, тяжелое наследие юридизЪма от РКЦ.
                          Отсюда серьезнейшие разногласия по очччень уж фундаментальным вопросам. Это не позволит нам, например молится вместе.. Рядом - возможно - здесь на одной планете живем, но вместе - только после их возврата.
                          
                          > > Православное чтение и понимание св. Писания, Предания - смотрит в будущее.
                          > Скажіть, це Ви серйозно вважаєте, що людина ХХІ століття аж настільки сильно відрізняється від людини століття І?
                          
                          Стоп! Где я это выше говорил? Че за наезд?
                          
                          > В смислі, тупіша настільки?
                          
                          Вы о знании или сознании?
                          
                          > Якщо людям І століття було цілком достатньо інформації із Святого Письма (та й то не систематизованої), щоб стати християнами, і навіть вмерти за ці переконання.
                          > То, невже цієі ж інформаціі недостатньо людині-ХХІ?
                          
                          Буквального чтения этой информации было недостаточно и в первые века нашей эры - почитайте правила Соборов и Отец, когда неверное чтение, понимание приводило к горю целые народы. А ведь тогда еще и раскола не было.
                          
                          > Нєобходімо багато расширєних толкованій на відносно простий набор інструкцій, цілком понятний неграмотним рибалкам і прочім маргіналам?
                          > І, без цих толкованій, інструкції - мертвий індієць Чінганчгук?
                          > ...Я плакалЬ над дєградацієй чєловєчєства... !!!!!
                          
                          не Вы один, народы.
                          
                          > > грехопадение Православной Церкви это один из догматов Вашей веры? Вашей Церкви?
                          > Нє.
                          > Це просто константація сумного історічеського хвакта.
                          
                          После таких слов, говорящему прилично поднять указательный палец вверх и посмотреть умным, но несколько хмурым взором чуть выше горизонта..
                          
                          
                          Шютка... юмора.
                          
                          > > Почекаємо Гібсона...
                          > > Папа уже посмотрел и сказал мол "все так и было".
                          > Чекаємо рецензії Патріарха Константинопольського?
                          > Чи, можна, без?
                          
                          Вам судить...
                          А я к ним лучше прислуашюсь... В порядке послушания так сказать.. сыновей любви ради..
                          
                          > > мои регарды Вам с респектами - у Вас завидное терпение к иному мнению
                          > ХрістосЪ тђрпђлЪ, і намЪ вђлђлЪ...
                          > Стараємся.
                          
                          ок
                          
                          > ПоручікЪ
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2003.12.22 | Георгій

                            Re: Попитка прояснєнія казочки. No.5

                            > (tmp) читают все равно слишком буквально, понимают тоже. ИМХО, тяжелое наследие юридизЪма от РКЦ.Отсюда серьезнейшие разногласия по очччень уж фундаментальным вопросам. Это не позволит нам, например молится вместе.. Рядом - возможно - здесь на одной планете живем, но вместе - только после их возврата.
                            (ГП) Читають дуже по-різному. Є глибокі і оригінальні протестантські теологи - Зерен К"єркегор, Карл Барт, Райнгольд Нібур, Пауль Тілліх. Є також багато рядових протестантських пасторів, які зовсім не схильні до літералістського читання Св. Письма. Щодо найфундаментальніших питань, то тут мені здається, що таке найфундаментальніше питання, в якому протестанти і православні/католики дійсно серйозно розходяться, насправді тільки одне. Це питання про те, чи знаходиться церква у стані ПОСТІЙНОЇ, перманентної реформації, чи ні. Протестанти кажуть - так, а православні/ католики - ні. Можна подивитися на це ж саме питання під іншим кутом і сформулювати його так: чи Св. Отці ВСЕ сказали? Православні/ католики кажуть - так (виправте мене, якщо я помиляюся), протестати кажуть - ні, зовсім ні. Також можна подивитися на це ж саме питання з позиції так званого "весліанського чотирикутника" (Св. Письмо, Традиція, персональний досвід і логічне мислення). Протестанти (принаймні "oldline," традиційні протестанти) кажуть, що всі чотири боки цього чотирикутника рівноправні і жодна з них не існує у відриві від трьох інших. Православні і католики, наскільки я їх розумію, заперечують це, роблячи більший акцент на Письмі і Традиції (Преданні).
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2003.12.24 | tmp

                              и еще..

                              отношение к церкви действительно весьма серьезно рознится.. Но более серьезным мне кажутся различия к пониманию отношения "грех/человек", "первородный грех" и даже самой миссии Христа.
                              ИМХО у католиков несколько "параноидальное" отношение - они почему-то считают, что Христос взял на Себя отвественность за грехи людей перед лицом Отца. Получается, что Сын людей любит, а Отец нет..
                              
                              Я читал, что протестанты (пож поправте меня, если я не прав) считают, что Иисус пришел что бы умереть за нас. Мы уверены, что Он пришел, чтобы за нас воскреснуть.
                              
                              Или вот еще - католики понимают "грех" в связке с "наказанием". У нас же понимание греха ближе к его буквальному его значениею - ошибка, промах, которые влекут не прямое "юридическое" наказание (от Бога), а наше же несчастье. Достаточно точно это понимание выразил преп. Исаак Сирин, когда говорил, что грешник подобен псу, лижущему пилу - он не замечает, что наносит себе вред, а лишь упивается своей же кровью.
                              Мы не считаем, что наказаны за грехи Адамом, но мы унаследовали его грехи, смертность и т.д.
                              
                              Насчет единства православия. Безусловно мы едины, независимо от названия церкви (РПЦ, УПЦ, РПЦЗ и т.д.) в вере. Но есть различия в приложении.
                              Недавно встретил вот такую довольно любопытную классификацию православных (а в оригинале самого Православия) - "охранительное" Православие, Парижская Школа и "неоправославие". Там же на форуме оппонент автора в целом согласился с ним, но предложил рассматривать такую классификацию к православным, а не к Православию. То есть - "охранители" (консерваторы), "парижане" и "нео".
                              Кроме того, выразился в том смысле, что лучшими миссионерами являются все-таки представители Парижской Школы (тот же д.Кураев), термин "охранители" говорит сам за себя, "нео" проецируют Православие в будущее и т.п.
                              
                              Такие вот дела..
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2003.12.25 | Георгій

                                Re: и еще..

                                Ми трохи відхилилися від теми цієї гілки, але нічого.
                                
                                tmp пише:
                                > отношение к церкви действительно весьма серьезно рознится.. Но более серьезным мне кажутся различия к пониманию отношения "грех/человек", "первородный грех" и даже самой миссии Христа.
                                (ГП) Але такі розбіжності є і всередині протестантизму. Тому, мені здається, є, так би мовити, "простір для маневру," перспектива краще зрозуміти і зблизитися.
                                
                                > ИМХО у католиков несколько "параноидальное" отношение - они почему-то считают, что Христос взял на Себя отвественность за грехи людей перед лицом Отца.
                                (ГП) Так, це є і в протестантів теж. Але це, по-перше, має біблійне обгрунтування - подивіться хоча б Ісайї 53:3-5. По-друге, я не професіонал-літературознавець, але наскільки я розумію православного Достоєвського, ця тема "взятої на себе відповідальності" за когось дуже сильно проглядається в його романах (особливо "Ідіот" і "Брати Карамазови"), і він на це дивиться як на сповнений глибокого смислу моральний подвиг. Також в Нікейському Символі віри, який співається в усіх православних церквах, є слова, "Він (Христос) ЗА НАС і нашого ради спасіння з небес зійшов, і воплотився... і страждав, і був похований." Не думаю, що варто так вже протиставляти західне і східне тлумачення місії Христа. Так, православні теологи, мабуть, більше акцентують на "преображуючій" ролі Христа, на тому, що Він дав людям приклад абсолютно праведного життя, тоді як католики й протестанти може трохи більше акцентують на жертві Христа, на тому, що він взяв на себе наші гріхи і вмер за нас. Але це, по-моєму, треба не протиставляти, а об'єднувати, тому що ці дві сторони його місії нерозривно зв'язані між собою.
                                
                                >Получается, что Сын людей любит, а Отец нет..
                                (ГП) Ні, звичайно ж, це не так. Отець і Син - "одне," вони діють у справі спасіння людства разом, їх наміри не суперечать один одному.
                                
                                > Я читал, что протестанты (пож поправте меня, если я не прав) считают, что Иисус пришел что бы умереть за нас. Мы уверены, что Он пришел, чтобы за нас воскреснуть.
                                (ГП) Так, протестанти дійсно вважають, що однією дуже важливою метою місії Христа на землі було віддати своє життя у "викуп" за гріхи людства (див. у Луки 22:19, 20 - там тіло і кров символізують саме життя; також Євреїв 10:1-18). Згідно з цією концепцією, Христос є водночас Священик-Жертвоприношувач і сама Жертва. Але це, звичайно, не означає, що Богові була потрібна ця жертва як така, що Він жадав крові Свого Сина в "обмін" на гріхи людей. Бог є самодостатній, йому ніякі жертви як такі не потрібні і Він не зводить ні з ким ніяких рахунків. Це все робилося ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не для Бога, знову ж таки, щоби показати їм абсолютно ідеальний, досконалий приклад самопожертвенного служіння до кінця, до смерті. Тому я не бачу підстав протиставляти ці дві сторони Його місії - Він приходив і для того, щоби померти для нас, і для того, щоби воскреснути для нас.
                                
                                > Или вот еще - католики понимают "грех" в связке с "наказанием". У нас же понимание греха ближе к его буквальному его значениею - ошибка, промах, которые влекут не прямое "юридическое" наказание (от Бога), а наше же несчастье. Достаточно точно это понимание выразил преп. Исаак Сирин, когда говорил, что грешник подобен псу, лижущему пилу - он не замечает, что наносит себе вред, а лишь упивается своей же кровью.
                                (ГП) Я не дуже добре знаю католицьку теологію, але мені здається, що протестантське розуміння гріха теж головним чином саме таке. Гріх - це саме помилка, похибка. У Новому Завіті для позначення гріха використовується грецьке слово "гамартіа," яке також використовується для позначення промаху під час стрільби по мішенях. Ці похибки, які ми неминучо робимо на протязі нашого життя у цьому зіпсованому, хворому світі, шкодять нам же самим і кінець-кінцем сприяють нашій дезінтеграції, розпаду, смерті (Римлян 6:23).
                                
                                > Мы не считаем, что наказаны за грехи Адамом, но мы унаследовали его грехи, смертность и т.д.
                                (ГП) Точніше, ми успадкували його (Адама) СХИЛЬНІСТЬ до гріха, не сам гріх. Гріх - це вчинок, він не передається з генами, але "натура," схильна до гріховних вчинків, дійсно обумовлена генетично і тому передається з покоління в покоління.
                                
                                > Насчет единства православия. Безусловно мы едины, независимо от названия церкви (РПЦ, УПЦ, РПЦЗ и т.д.) в вере. Но есть различия в приложении.Недавно встретил вот такую довольно любопытную классификацию православных (а в оригинале самого Православия) - "охранительное" Православие, Парижская Школа и "неоправославие". Там же на форуме оппонент автора в целом согласился с ним, но предложил рассматривать такую классификацию к православным, а не к Православию. То есть - "охранители" (консерваторы), "парижане" и "нео".Кроме того, выразился в том смысле, что лучшими миссионерами являются все-таки представители Парижской Школы (тот же д.Кураев), термин "охранители" говорит сам за себя, "нео" проецируют Православие в будущее и т.п.
                                (ГП) Дякую за цю важливу інформацію. Я нічого цього не знав - тепер відчуваю, що трохи краще орієнтований.
                                
                                > Такие вот дела..
                                (ГП) Так, такі пироги... До речі, я помітив, що Ваша електронна адреса закінчується на "дот-ру" - чи це означає, що Ви пишете з Росії? Я до того, чи не важко Вам читати по-українськи?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2003.12.26 | tmp

                                  Какой это храм?

                                  К сожалению rambler.ru это единственная полноценная почтовая web-система на понятном мне языке, которая не "сдает" прямой ip-адрес корреспондента. Для меня это важно.
                                  
                                  Его конечно видно при работе админам Майдана, но это Майдан..
                                  Во всяком случае Свистовичу года полтора назад я уже представился..
                                  
                                  Сам то в Украине я живу, на левом берегу Днепра.
                                  
                                  Кстати, Георгий! Довольно важный вопрос. Вы не в курсе, чей храм во Львове на центральной площади (названия не помню)? В общем, если идти пешком с жд вокзала - прямо по трамвайным путям и затем налево к центру, то выходиш к большущему храму. Если не ошибаюсь, а я заходил туда 11 лет назад он не православный. Все время вспоминаю о нем. Знаете о нем что-нибудь?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2003.12.26 | Георгій

                                    Мабуть, п. Франко знає (-)

                          • 2003.12.23 | ПорручікЪ Красной Армії

                            Re: Попитка прояснєнія казочки. No.6

                            Доброго дня!
                            
                            > Вы можете сказать как правильно называется Ваша Церковь, если не секрет, конечно? Я имею ввиду официальное название (в миру)..
                            Персонально Вам – сказав-би.
                            Тут – поки-що утримаюсь.
                            Вибачте.
                            
                            > Поверьте, Ваш вовсе не красноармейский, но утонченный цинизм оценен по достоинству.
                            Польщон зело...
                            Хоча і не мав свідомого наміру.
                            Просто, хірургія – річ болюча.
                            Але – необхідна.
                            Як і детоксикація.
                            
                            > На протязі більше тисячі років Ваша Церква хронічеські не справлялась з возложеною на неї задачею.
                            > Каковы критерии оценки (суда)? Кто судит или уже осудил? Кем возложена задача и какая?
                            Критерій один – результат.
                            Остальних не существує.
                            Судити і осуждати – не мій бізнес.
                            Якщо це буду робити я – Бог залишиться безробітним.
                            Інше діло – давати свою оцінку.
                            Що я і роблю.
                            Для того і дав Бог мені розум (який, - то, вже інше питання).
                            І, по великому рахунку, саме цим відрізнив мене від мавпи.
                            І наблизив до Себе.
                            
                            > Єдине Її досягнення – оголошення цих територій – ісконно Православними землями. Разом з поживающими на ній 100% насєлєнія.
                            > Кто это сказал про “оголошення”? Кто сказал про “100%”?
                            Мій висновок – з Вашої репліки про шакалізм.
                            Яка не є Вашою персональною думкою.
                            А має практичне підтвердження.
                            У щоденному житті.
                            Шакали не працюють на територіях православних храмів.
                            Вони працюють на своїх територіях.
                            Або – на нейтральних.
                            Вони ведуть свою місіонерську діяльність.
                            На ісконно Православних землях.
                            І серед Православного насєлєнія.
                            Ну, нехай, не 100%.
                            90%.
                            Більшість, одним словом.
                            І досягають опрєдєльонних шакальських результатів.
                            У Православія, згрубша, є два можливих варіанта Нашего Отвєта Зарвавшимся Шакалам:
                            1. Іти в народ і біть врага єго оружієм.
                            2. Попробувть запрєтіть ващє всякую шакальськую дєятєльность.
                            Варіант №1 требує одного: Пахать, пахать, і єщо раз пахать.
                            Що, не дуже охота....
                            Для варіанта №2 іспользувать імєющієся возможності воздєйствія на государство.
                            Імєя у віду, що безплатний сир – у мишоловці, і государство своє візьме.
                            Може в дєнь оний.
                            І – борзими щенками.
                            Але візьме.
                            Провєрєно опитом.
                            Питання:
                            Який варіант ефектівнєє (і – прєдпочтітєльнєє)?
                            Вгадувати можна два рази
                            
                            > ПоручикЪ, если Вы до сих пор относитесь к нашему разговору как к тарабарщине а-ля “базар”, “буцня”, то я не могу в этом Вам ответить взаимностью – для меня эти вопросы весьма серьезны (про боль уж не буду), просто усвойте – серьезны.
                            Для мене – теж.
                            Більш, ніж...
                            А, на рахунок манєр, то вони у нас різні.
                            Тут Ви праві.
                            
                            > Обвиняя кого-то или что-то извольте подбирать аргументы, “хфакты”, а не лозунги:
                            Я нікого не звинувачую.
                            (Воздєвая очі к нєбу і поднімаяя ввись указующій перст):
                            Просто константую факти повсєднєвной жизні.
                            Які видно будь-кому.
                            Нєвооружоним глазом.
                            Третій глаз, медітація, і треніровка лівого полудупія для цього не потрібні.
                            
                            > если используете понятия богословские – я хотел бы видеть конкретные ссылки к Писанию и/или к практике, догмату Вашей религии (как это делает, например Георгий в своей апологетике протестанству).
                            Відносно Писання – врахую.
                            Відносно догматів...
                            Давайте, домовимось так:
                            У цьому топіку я представляю просто ПоручікЪа.
                            Неправославного християнина, якщо такий термін пдходить Вам.
                            Якщо - ні, то я згідний на розкольницького єретика сектантського толка.
                            Або, що-небудь інше.
                            На Ваш смак.
                            
                            > Если история, наука, данные статистики, то будьте добры - источник сведений и т.д.
                            Добре.
                            Якщо ці дані - НЕ загальновідомі.
                            
                            > Лозунгами и определениями бросаться, как Вы выше заметили, могут и православные. Я например..
                            Ну, хто без гріха?!
                            
                            > Такие ссылки и источники требуете Вы? Пожалуйста, но только требуйте.
                            Якщо щось буде неясно.
                            Поки-що не треба.
                            
                            > Такой оборот обычно используется при завершении дискуссии. Как это понимать? Просто скажите – “разговор закончен, иди подумай над своим поведением щенок”.. или там “уважаемый/неуважаемый”.. Я пойму.
                            Ви зрозуміли невірно.
                            Якби я так хотів сказати, - я б так і сказав.
                            Хіба-що без щенка.
                            Бо я можу тут (на форумі) опонента підмахнути.
                            І Вас.
                            Але стараюсь не ображати.
                            Нікого.
                            
                            > Церковь не брала и не берет на себя ответственность за безбожников.
                            Замьотано.
                            Для дискусії нижче.
                            
                            > Она лишь взывает к ним, предостерегает отступников, молятся Богу об их покаянии, прощении и возврате в лоно.
                            Теж, замьотано.
                            Попутно, ще одна константація.:
                            Не зважаючи на ці дії церкви, каються і вертаються в лоно не всі.
                            А многі там (в лоні) і не були.
                            Ніколи.
                            
                            > Необходимы ссылки в Писании или Предании, доказывающие отсутствие ответственности Церкви за безбожников?
                            Ні.
                            Я Вам вірю.
                            
                            > А как же быть с формальными правилами элементарной логики (сейчас, наконец-то начали изучать в начальной школе), которые говорят - “доказательству подлежит наличие, присутствие, бытие, факт”, а не отстуствие, небытие. Не согласны – докажите иное.
                            З логікою – все в порядку.
                            На то вона і логіка.
                            ++
                            Шкільний анекдот:
                            - А зараз, дітки, хто назве слово на букву Ж?
                            Вовочка: - Жоп@!
                            - Дітки, такого слова – нема!
                            Вовочка: - Як це так – нема?
                            - Вовочка, якщо не віриш – візьми словник, і знайди...
                            ......
                            В кінці уроку:
                            - Ну, як там, Вовочка? Знайшов?
                            Вовочка (страшно розтєряний і переривший весь словник):
                            - Странно то как!
                            Жоп@ - єсть?
                            А слова – нєт!
                            ++
                            А по суті:
                            Теорія – одне.
                            Хотя, і до неї єсть вопроси.
                            Особєнно, в часті прєданій...
                            Про це, з Вашого дозволу, - не будем.
                            Практіка повсєднєвной жизні – зовсім інше.
                            І вони не совпадають.
                            Це – теж жизнєнний хвакт...
                            
                            > Как-то не так Литургия чинится? Что с обрядом?
                            Я – не про те.
                            Вірю Вам, що з цим – все в порядку.
                            
                            > Или Вы вновь о греховных служителях?
                            Це – не причина.
                            Це – один з наслідків.
                            Досить показовий.
                            Хоча, може, і не найважливіший.
                            Але досить важливий.
                            Щоб на ньому затриматись.
                            Уявіть собі глухеньке село №.
                            Десь на ісконно Православній території.
                            Внє досягаємості тлєтворного вліянія різних шакалів.
                            Для населення села № - всі храми, релігії і вірування світу – місцева церковка.
                            Православна, іссєсно.
                            І її безальтернативне ліцо – місцевий батюшка.
                            Добре, як достойний.
                            А, як нє?
                            Церква (як організована ієрархічна структура) несе за такого батюшку відповідальність перед Богом і перед цими прихожанами?
                            Він же – не шакал!
                            І не ентузіаст самозваний.
                            Він – отвєтствєнноє ліцо.
                            Чи, так, як КПСС (вибачте за аналогію).
                            Як Дніпрогес, Уралмаш, ВВВ і Гагарін – то це, безумовно, заслуга партії.
                            Як репресії, глодомор і застой – то цілком конкрєтні товаріщі.
                            Оні були неправі.
                            Но партія за них не в отвєті.
                            
                            > Вот Вам аналогия с подобной логикой - судите об Америке по Нью-Йоркскому метро,доунтауну в ЛосАн или БиллиГейтсе..? Об Украине по Медведчуку и грязи в уборной, по убийцам?
                            Не суджу.
                            Оцінюю.
                            І по цьому – теж.
                            Нє?
                            
                            > А может лучше по ее святым?.. которые небезгрешны..
                            ІМНО, найоб”єктивніша оцінка – комплексна.
                            
                            > ПоручикЪ, не все так просто, будьте осторожнее в суде.
                            Я вже сказав відносно суду...
                            
                            > Сколько раз апостол отреклся от Спасителя после преломления хлеба?
                            Три.
                            
                            > ОсУдите Петра?
                            Див. вище.
                            Але висновки з його поведінки і її наслідків – зробив.
                            
                            > Замість проповіді Євангелія – боротьба зі всяческімі конкурентами.
                            > напротив.. Проповедовали, проповедуют и будут. И и Литургия будут, и правильно молиться научат.
                            .........
                            > Іссєсно, при помощі держави. Якщо є можливість.
                            > держава ныне не по тем делам.. Ее саму бьют все кому не лень. Это от глупости ее вековой, а ныне от безбожия царей и президентов (Буш - с точностью наоборот).
                            
                            Ще одна константація факта:
                            (І не кажіть, що давлю на мозоль)
                            В Україні зараз три юрисдикції Православія.
                            Основна причина боротьби між ними (хоч і не моє це діло) – статус Державної Церкви.
                            Не однієї з.
                            Єдиної.
                            Для обеспеченія полноти доступа.
                            Доки цього не сталось разні шакали працюють відносно безперешкодно.
                            Після того, як одна з них переможе (використовуючи державний ресурс, який буде відробляти пізніше), - настанєт врємя давіть котов, тобто, шакалів.
                            Обратітє свої взгляди на братьєв наших менших.
                            Росію і РПЦ.
                            Полная сімфонія...
                            І з шакалами нєт проблєм.
                            Бо нєт шакалів.
                            І, Папє – НЄТЪ!
                            В Україні про це поки-що мріють.
                            Поки-що.
                            А про Буша, - ето как?
                            
                            > Але, якщо хвактічеський безбожник Іван, парафіянин парафії №, що хрещений у Православії і з тих пір ні разу в церкві не присутствовавший, злодій, пияк і розбишака по жизні, раптом навернеться в мормонство под вліянієм прієзжих шакалів, то я – ЗА! Вічного життя він не надбає, звичайно, але земне життя полегшить.
                            > А я "проти". И вот почему. Говоря об отступничестве, о расколе такого рода Вы не замечаете внутреннего противречия.
                            Не зрозумів, чому – проти?
                            Безбожником і відступником Іван був ДО того, як став мормоном.
                            Ставши ним, він НЕ перестав бути і безбожником і відступником.
                            Отже, Православіє НІЧОГО не втратило від цього вчинку.
                            Хоча, і не придбало нічого.
                            
                            > Он может стать хорошим мармоном, бросить пить, курить, но при этом не спосбен быть христианином?
                            Ви не знаєте таких випадків?
                            Вони – є.
                            І я не казав, що він неспосібний бути християнином.
                            Скоріше, навпаки.
                            От, чому він ним не є – це інше питання.
                            Я би шукав відповідь на нього в неналежному рівні роботи своєї деномінації.
                            Может в косерваторії надо шо то мєнять? (с) Жванєцкій
                            А Ви?
                            
                            > Вы ушли в раскол по причине –
                            Я ніколи не був православним.
                            Тому й не йшов з ним в розкол.
                            
                            > Блуд соседа по площадке или просмотр игрового фильма не есть основанием блудить самому и разваливать семью. Факт несоотвествия деятельности того или иного православного не есть основание для раскола, но призыв к последовательности и попытке стать лучшим православным.
                            ...Можна просто обміняти квартиру...
                            Особливо, коли таких сусідів – більшість.
                            
                            > Разрыв от "хочется", "кажется" есть грех. Христиане не имеют прав рвать Тело Христово.
                            Ще раз: я не рвав.
                            Але, цілком розумію, тих, хто так робить.
                            І – не суджу їх.
                            Бо – не моє діло – судити.
                            
                            > "Ісус відповів:"Моє царство не із світу цього..."
                            > при чем здесь "Его Невеста"? "Царица Небесного Царства" к Его разговору с Пилатом?
                            Постєпєнно.
                            Вказані вище слова Христа визначають Його сутність.
                            Висновки:
                            1. Христос – Цар.
                            2. Царство Христа НЕ на землі.
                            3. Христос – Цар Небесного Царства.
                            
                            > Меня интересуют, где Вы взяли, неоднократно использованный Вами термин "невеста"? То, что аналогию с браком отсюда Вы провели мне давно понятно.. Термин где взяли?
                            В Заповіті.
                            Новому.
                            Про невісту та весілля:
                            
                            1. 2Кор.11:2 (Огієнко)
                            «Бо пильную про вас пильністю Божою, заручив-бо я вас одному чоловікові, щоб Христові привести вас чистою дівою.»
                            2. Об.19:7
                            «Радіймо та тішмося, і даймо славу Йому, бо весілля Агнця настало, і жона його себе приготувала.»
                            3. Об. 21:9(част)
                            «Ходи, покажу я тобі невісту, жону Агнця».
                            4. Об. 22:17(част)
                            «А Дух і невіста говорять: «Прийди!»»
                            
                            Це – досить розповсюджена алегорія.
                            Я думав, Ви знали...
                            
                            > "Перелюбники та перелюбниці, чи ж ви не знаєте, що дружба зі світом - то ворожнеча супроти Бога? Бо хто хоче бути світові приятелем, той ворогом Божим стається."
                            > мда.. теперь совершенно очевидно, что буквальное чтение приводит к нехорошим результатам.
                            Коли читається вирване з контексту – так.
                            Я ж не можу цитувати повний контекстний текст.
                            Прочитайте самі, хоча б з першого вірша по десятий.
                            Синодальний переклад є онлайн, підсуєтіться.
                            
                            > Маленький нюанс - как Вы себе представляете призыв к прелюбодеям мол "не дружите с миром"? Это призыв не дружить с миром и тогда мол не будет вражды против Бога? Типа блудите во Царствии Божием, а не в мире? А как же прелюбодеяние!? Обращение ведь к _уже_ прелюбодеям! Это ли Истинная Мудрость?
                            Призив - не до перелюбників.
                            Це – Соборне Післання.
                            Тобто – до всіх церков.
                            А Апостол Яків був різкИм чоловіком.
                            І не панькався
                            Як я – з Вами.
                            Решта - див. вище.
                            
                            > Тем не менее.. Честно говоря я ожидал цитату: ""Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, Чтобы освятить ее..." (Ефс 5:25-33)
                            Или из Песни Песней в той части где про Агнца..
                            Це тоже годиться.
                            В інших топіках.
                            
                            > Ок, но Вы уже согласны, что Ваш термин "Невеста" в отношении к Церкви до сих пор Вами ничем не обоснован? Согласны ли Вы, что неверные предпосылки, понимание терминов (цепочка "Невеста"-"Церковь" => сочетание браком с "Женихом") при анализе сущностей приводят к неверным выводам? Согласны, что сам термин и исходная от него аналогия с браком Вами все еще не доказаны и вероятно неверны? Все еще нет? Так обоснуйте же в конце концов! И будем двигать дальше (если Вы не против, конечно)
                            Попробував вище.
                            Не протів...
                            
                            > Это не позволит нам, например молится вместе.. Рядом - возможно - здесь на одной планете живем, но вместе - только после их возврата.
                            Ну, добре, що хоча рядом...
                            Хотя, я – за отдельную жилплощадь.
                            Не люблю комуналок.
                            
                            > В смислі, тупіша настільки?
                            > Вы о знании или сознании?
                            І то.
                            І ето.
                            
                            > Буквального чтения этой информации было недостаточно и в первые века нашей эры - почитайте правила Соборов и Отец, когда неверное чтение, понимание приводило к горю целые народы. А ведь тогда еще и раскола не было.
                            І сильно це положення поправилось?
                            За дві тисячі років.
                            І за тьму тєм написаних аркушів.
                            По моєму – не краще.
                            Скоріше – гірше...
                            
                            ПоручікЪ
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2003.12.23 | tmр

                              Re: Попитка прояснєнія казочки. No.6

                              Здравствуйте,
                              по поводу Церкви - можете сообщить по эл. почте?
                              Я не буду оценивать, обсуждать, рассуждать, вопрошать, сообщать и т.п. по этому конкретному вопросу (Ваша Церковь) здесь без Вашего на то согласия.
                              
                              По остальным вопросам продолжу чуть позже (независимо от Вашего решения о направлении сообщения по емайл)
                              
                              с уважением,
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2003.12.23 | ПорручікЪ Красной Армії

                                Re: Попитка прояснєнія казочки. No.6

                                tmр пише:
                                > Здравствуйте,
                                > по поводу Церкви - можете сообщить по эл. почте?
                                
                                Пробував.
                                Вашої адреси нема в профілі.
                                
                                > Я не буду оценивать, обсуждать, рассуждать, вопрошать, сообщать и т.п. по этому конкретному вопросу (Ваша Церковь) здесь без Вашего на то согласия.
                                >
                                > По остальным вопросам продолжу чуть позже (независимо от Вашего решения о направлении сообщения по емайл)
                                >
                                > с уважением,
                                ОК
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2003.12.24 | tmp

                                  сорри, aedi@rambler.ru (-)

                                  aedi@rambler.ru

                            • 2003.12.25 | tmp

                              Re: Попитка прояснєнія казочки. No.6

                              ПорручікЪ Красной Армії пише:
                              
                              > Критерій один ? результат.
                              > Остальних не существує.
                              
                              У нас абсолютно разные взгляды на т.н. "задачи" церкви, государства и т.д. И это естественно. Непонимание и/или неприятие, например принципа "меньшее из двух зол" приводит к некоторому дальтонизму - мир становится чернобел. Отсюда заблуждение об отношениях с миром этим. Например слово "понтифик" переводится как мостостроитель, "задачей" которого есть установление связи человека мира сего с Небом. Есть статистика вселения в Царствие Божие в разрезе церквей?
                              
                              Быть лишь не от мира сего не значит "дружбы" с Богом, а лишь факт взаимодействия с этим миром не означает дружбу с его кНязем.
                              
                              > > Єдине Її досягнення ? оголошення цих територій ? ісконно Православними землями. Разом з поживающими на ній 100% насєлєнія.
                              > > Кто это сказал про ?оголошення?? Кто сказал про ?100%??
                              > Мій висновок ? з Вашої репліки про шакалізм.
                              > Яка не є Вашою персональною думкою.
                              > А має практичне підтвердження.
                              > У щоденному житті.
                              > Шакали не працюють на територіях православних храмів.
                              > Вони працюють на своїх територіях.
                              > Або ? на нейтральних.
                              
                              Еще в дораскольничьи времена мир сей был церковью определен на епархии. Еще со времен Правил Святых Апостолов были заложены принципы установления и взаимоотношений при распространении христианства на восток, запад, север, юг. Эти правила, правила христианских Вселенских Соборов никто не отменял, потому что отменить их невозможно – не Завет конечно, но каноны Церкви. Это как раз то, о чем говорят, когда например упоминают о воинском уставе мол "написан кровью". Там действительно за строчками и вдохновение, и предупреждение о крови. Это и близко не находится с протестанским “чья власть - того и вера”.
                              
                              Шакалы же их просто не читают, а если и читают, то не чтут. Вообще, христианство, а тб православие веротерпимо. Заметьте: именно терпимо к иным религиям. Это вовсе не означает человеческого "уважаю". Как человека я могу уважать или не уважать кришнаита, иудея и т.п., но в религиозном и христианском смысле могу лишь терпеть.
                              
                              Зловредных же терпеть я лично не намерен - ни просто людей, ни верующих людей. Сие противоречие должно разрешать традиционное государство. Здесь должен сыграть свою роль "инструмент насилия и террора", как Вы с КМ верно подметили. Только вот современное государство (если то, что осталось еще можно назвать государством) есть нетрадиционное. Да, да - именно нетрадиционно ориентированное. Вместо борьбы со Злом оно все более превращается в инструмент просто борьбы. В зависимости от того в чьих руках оно на четыре, пять, десять лет оказалось. Конституцию в угоду Венкомиссии написать? - на раз, переписать под президента - на раз. Проблем у них нет, были б деньги.
                              
                              Безбожное, бездуховное Государство просто не может знать, что такое Добро, а что такое Зло. Оно даже в отношении своих граждан часто-густо выражается в "гражданобесии". Государство психует. У него защита греха становится естественным делом.
                              
                              Психиатр Виктор Франкл о таких говорил: “когда мы подавляем в душе ангела, его место занимает диавол”. У русских аналогия – “свято место пусто не бывает”. Было бы интересно, кстати узнать украинскую поговорку. Мне обязательно пригодится..
                              Вот собсно и.
                              
                              > Вони ведуть свою місіонерську діяльність.
                              > На ісконно Православних землях.
                              > І серед Православного насєлєнія.
                              > Ну, нехай, не 100%.
                              > 90%.
                              > Більшість, одним словом.
                              > І досягають опрєдєльонних шакальських результатів.
                              
                              сеют зло. Да, это так.
                              
                              > У Православія, згрубша, є два можливих варіанта Нашего Отвєта Зарвавшимся Шакалам:
                              > 1. Іти в народ і біть врага єго оружієм.
                              > 2. Попробувть запрєтіть ващє всякую шакальськую дєятєльность.
                              
                              ИМХО, второе лучше. В народ уж походили, не одну сотню лет, не одну тысячу прекрасных душ Богу уже отдано.
                              
                              По началу мягко, не навязчиво, молитесь конечно, но только не шакальте, не зловредничайте. Есть компактно проживающая община китайцев в селе Христофоровка? Будь ласка – буддиствуйте, конфуцианствуйте, мы Вас терпим.
                              
                              Нет? в народ пошли? Терпим.
                              Церковь обратилась "шо ж це робиться люди добрi!"? Еще раз просим: "валите по-добру, по-здоровому". Но, терпим.
                              Затем жестче - штрафы, ну а затем уж “звиняйте - бананiв у нас нема”. Терпение кончилось и Зло должно быть удалено. Лишь труд таких “облагораживает”.
                              
                              Тоже самое с остальными "нетрадиционными" - гомосексуалистами, лесбиянками, наркоманами, прочими проститутками и алкоголиками. Целуйтесь, колитесь, но тихонько.
                              Идёте в народ, развращаете?
                              ОК, добро пожаловать в рудники, ессно государственные (в РФ для этого есть традиционный лесоповал).
                              
                              Вот увидите – как по мановению волшебной палочки их сразу станет меньше. Странно да?
                              
                              Не должен нормальный народ, по происхождению добрый и чистый "переселяться", как кто-то рекомендует в "другие квартиры". Не должен.
                              
                              А вот государство как раз должно выражать добрую волю, к Добру волю, сильную волю против Зла, а не “общую”, “всех” или через “представителей”, “лучших сынов народа” в парламенте. Это есть функции традиционных государств - выражение доброй воли и борьба со Злом. Прямая и жесткая. Без соплей.
                              
                              Это не экстремизм. Это традиционализм.
                              Это нормально. Это традиционно.
                              Здесь.
                              
                              Там? Там не интересует.
                              Заинтересует – полюбопытствуем, “передовым опытом”.
                              Только христианам следует хорошо и всегда помнить, что есть “передовой опыт” в этом мире. К чему в апокалиптической перспективе он всего ближе.
                              
                              > Варіант ?1 требує одного: Пахать, пахать, і єщо раз пахать.
                              > Що, не дуже охота....
                              
                              хм.. Храмы работают, их врата открыты для всех.
                              
                              > Для варіанта ?2 іспользувать імєющієся возможності воздєйствія на государство.
                              
                              см. выше краткий обзор православного традиционализма. В части борьбы со Злом.
                              
                              > Імєя у віду, що безплатний сир ? у мишоловці, і государство своє візьме.
                              > Може в дєнь оний.
                              > І ? борзими щенками.
                              > Але візьме.
                              > Провєрєно опитом.
                              
                              опыт традиционных государств?
                              
                              > Питання:
                              > Який варіант ефектівнєє (і ? прєдпочтітєльнєє)?
                              > Вгадувати можна два рази
                              
                              уже ответил.
                              
                              > > Церковь не брала и не берет на себя ответственность за безбожников.
                              > Замьотано.
                              > Для дискусії нижче.
                              
                              ок
                              
                              > > Она лишь взывает к ним, предостерегает отступников, молятся Богу об их покаянии, прощении и возврате в лоно.
                              > Теж, замьотано.
                              > Попутно, ще одна константація.:
                              > Не зважаючи на ці дії церкви, каються і вертаються в лоно не всі.
                              > А многі там (в лоні) і не були.
                              > Ніколи.
                              
                              Пока не знаю как это интерпретируется Вашей церковью, но у нас вера из "ниоткуда" и просто так не приходит, в "никуда" тоже не уходит. Это дело Господне. Лишь Его прикосновением душа человеческая способна устремиться к ведению Бога. Ум самостоятельно к этому не способен ввиду его ограниченности, т.б. трудно это нетрезвому уму. Здесь ограниченность ума лишь до той поры, пока Господь не озарит его на это.
                              
                              > Шкільний анекдот:
                              
                              хорош..
                              
                              > > Или Вы вновь о греховных служителях?
                              > Це ? не причина.
                              > Це ? один з наслідків.
                              > Досить показовий.
                              > Хоча, може, і не найважливіший.
                              > Але досить важливий.
                              > Щоб на ньому затриматись.
                              > Уявіть собі глухеньке село ?.
                              > Десь на ісконно Православній території.
                              > Внє досягаємості тлєтворного вліянія різних шакалів.
                              > Для населення села ? - всі храми, релігії і вірування світу ? місцева церковка.
                              > Православна, іссєсно.
                              > І її безальтернативне ліцо ? місцевий батюшка.
                              > Добре, як достойний.
                              > А, як нє?
                              > Церква (як організована ієрархічна структура) несе за такого батюшку відповідальність перед Богом і перед цими прихожанами?
                              > Він же ? не шакал!
                              > І не ентузіаст самозваний.
                              > Він ? отвєтствєнноє ліцо.
                              
                              пустое.. Просто поставьте на место того схфященника, любого другого человека... Например баптиста, буддиста или протестанта.. У последних в храмах даже гомосеков сочетают - для нас это реальное преступление и вообще для любого православного. В рудники...
                              Опять же на государственные, а не к Пинчуку ессно.
                              
                              > Чи, так, як КПСС (вибачте за аналогію).
                              > Як Дніпрогес, Уралмаш, ВВВ і Гагарін ? то це, безумовно, заслуга партії.
                              > Як репресії, глодомор і застой ? то цілком конкрєтні товаріщі.
                              > Оні були неправі.
                              > Но партія за них не в отвєті.
                              
                              Не может быть аналогии. То безбожники. Лучше проведите такую аналогию: у христиан: "чистому все чисто" и у коммунолибералов: "коммунисту на все нас...."
                              
                              > > Вот Вам аналогия с подобной логикой - судите об Америке по Нью-Йоркскому метро,доунтауну в ЛосАн или БиллиГейтсе..? Об Украине по Медведчуку и грязи в уборной, по убийцам?
                              > Не суджу.
                              > Оцінюю.
                              > І по цьому ? теж.
                              > Нє?
                              > > А может лучше по ее святым?.. которые небезгрешны..
                              > ІМНО, найоб?єктивніша оцінка ? комплексна.
                              
                              Не всегда это возможно. А очень даже редко. Здесь “комплексно” значит либерально: "Оценим же князя мира сего комплексно! Объективно так сказать и всесторонне. У князя есть свои плюсы - забота о деторождении, возможность психологической разгрузки, гедонистический подход в отношении полов, весьма здравое отношение к деньгам - способствует накоплению богатства народов и т.д. И вообще в здоровом теле здоровый дух"
                              
                              > Ще одна константація факта:
                              > (І не кажіть, що давлю на мозоль)
                              > В Україні зараз три юрисдикції Православія.
                              > Основна причина боротьби між ними (хоч і не моє це діло) ? статус Державної Церкви.
                              > Не однієї з.
                              > Єдиної.
                              > Для обеспеченія полноти доступа.
                              
                              Не хочу комментировать. В любом случае нам партийное мышление с самоидентификацией чужды. У нас Церковь истинна, а не партийный авторитет. Кроме того, нам свойственно задумываться над мотивами наших чувств и верующим следует просто определиться кого же они больше любят – само православие или себя в нем (тезис д. Кураева). Если первое, то пусть иерархи разберутся сами, за это они несут ответственность и перед народом Божьим, и перед Ним.
                              Самой борьбы “за государя” не вижу, ввиду полного отсутствия оного.
                              
                              Но если государство таки прислушается к голосу разума - лишь буду благодарить Его.
                              Хотя.. не думаю, что при нашем поколении такое сбудется и сбудется вообще. Слишком многое (многие) подгажено зверем.
                              
                              Нет достойных элит, то что есть поклоняется маммоне. Не видно и “варягов”. А без сильной верховной мирской власти (самодержавие) традиционное государство не есть традиционным. Это или вшивый тоталитаризм, или “английская королева”, или прикол с конституционной “монархией”.
                              
                              > Доки цього не сталось разні шакали працюють відносно безперешкодно.
                              > Після того, як одна з них переможе (використовуючи державний ресурс, який буде відробляти пізніше), - настанєт врємя давіть котов, тобто, шакалів.
                              
                              Да. Но не давить, не давать давить нас. Не ломать традиции, в т.ч. национальные, религиозные, культурные. Сейчас каждый шакалёнок, прикрывшись национальной идеей и имея хорошие легкие (мегафон, деньги) или нижние конечности способен зас#%ть мозги огромному количеству нормальных и, еще раз повторю, чистых душею людей.
                              
                              Вон поганые дружным хором на чистейшем украинском языке воспевают хвалу своим идолам, гадят в мозг о “светлых” идеалах того, с чем христианское государство боролось спокон веку крестом и мечом. С тем, о чем они скромно молчат – содомией, каннибализмом, молениями, переходящими в дичайшие оргии, кастрациями, расчленениями трупов и прочими мерзостями. Кичатся как бы знанием истории, но не говорят о себе всего.
                              
                              Национальная идея суть мощнейший механизм государственного возрождения и строения. Во всяком случае практически все (у СССР иначе) режимы, возникли благодаря ее реализации. Правда потом, либералы и социалисты (со времен Петра 1, а у нас Кравчука) ее нагло сдают. Сдают в угоду глобализации, ТНК, себе любимым, фашизму, коммунизму. Нечто подобное сейчас можно наблюдать у наших “меньшеньких”. Я в смысле подобия национального возрождения. Думаю ВВП его по-пользует, а потом тоже кому-нибудь сдаст. Иначе не может быть.
                              
                              В худшем случае мы получаем Гитлера, Робеспьера и т.п. В лучшем – “свободу, как осознанную необходимость”, свободы слов, любвей, совестей и “частная собственность – священна”. Всё это режимы недобрые, ближе к поганым.
                              
                              > Обратітє свої взгляди на братьєв наших менших.
                              > Росію і РПЦ.
                              > Полная сімфонія...
                              
                              да нет там никакой симфонии, скорее какофония. Вон на присяге некоего Лужкова самого раби я не приметил, но муфтий рядом с патриархом присутствовал, улыбались. ПлюрализмЪ там короче говоря.
                              
                              > І з шакалами нєт проблєм.
                              > Бо нєт шакалів.
                              > І, Папє ? НЄТЪ!
                              > В Україні про це поки-що мріють.
                              > Поки-що.
                              
                              Насчет Папы, пусть приезжает в Украину тогда, когда посчитает нужным - имеет полное право. НО! В свои или родственные епархии, т.е. пределы. В остальные – согласно Правилам, которые и для него канон. Так повелось веками. Папа с кардиналами это прекрасно знают и проклятий патриарху на его “НЕТЪ” не посылали.
                              
                              Сейчас в Украине нет особых претензий ни у нас к греко-католикам и другим традиционным конфессиям в Украине, ни наоборот. Кто считает иначе – раздувает огонь межконфессионального конфликта традиционных религий в Украине и хочет видеть Украину не многогранным в религиозном смысле государством, а “о многих боевых фронтах”. Границы епархий не границы фронтов.
                              
                              > А про Буша, - ето как?
                              
                              ну в смысле "одухотворен" зело, правда без царя в голове. Последствия диклексии, трудного детства сына миллионера, грехи молодости непокоянные, все такое.. Могу дать ссылку с его перлами христианско-демократического толка.
                              
                              И вообще, там истинно (крепко) верующий человек будет выглядеть идиотом при любом раскладе – см. Ваш анекдот про тамошнюю “рождественскую” вечеринку. Мы лишь пока перенимаем их “передовой” либеральный опыт.
                              
                              > Безбожником і відступником Іван був ДО того, як став мормоном.
                              > Ставши ним, він НЕ перестав бути і безбожником і відступником.
                              > Отже, Православіє НІЧОГО не втратило від цього вчинку.
                              > Хоча, і не придбало нічого.
                              
                              Скорее всего они закрывают ему путь к спасению. Очень жаль.
                              Кстати, спаивала его не РПЦ и не УПЦ с РПЦЗ, не греко-католики. Спаивали его бесы со времен Петра-безбожника, потом коллеги большевики и сегодня уже сатанисты-либералы. Все просто.
                              
                              > > Он может стать хорошим мармоном, бросить пить, курить, но при этом не спосбен быть христианином?
                              > Ви не знаєте таких випадків?
                              > Вони ? є.
                              > І я не казав, що він неспосібний бути християнином.
                              > Скоріше, навпаки.
                              > От, чому він ним не є ? це інше питання.
                              
                              бесы лукавят.
                              
                              > Я би шукав відповідь на нього в неналежному рівні роботи своєї деномінації.
                              > Может в косерваторії надо шо то мєнять? (с) Жванєцкій
                              > А Ви?
                              
                              Нас не беспокоит мнение "Жванецких" о Православии
                              Нас может обеспокоить его желание знаний. Постараемся удовлетворить. Во всяком случае читать он точно умеет.
                              
                              > > Блуд соседа по площадке или просмотр игрового фильма не есть основанием блудить самому и разваливать семью. Факт несоотвествия деятельности того или иного православного не есть основание для раскола, но призыв к последовательности и попытке стать лучшим православным.
                              > ...Можна просто обміняти квартиру...
                              > Особливо, коли таких сусідів ? більшість.
                              
                              См. выше.
                              Никто из нормальных (традиционно нормальных) людей не будет никуда переезжать. Мы здесь жили, живем и будем.
                              
                              > > "Ісус відповів:"Моє царство не із світу цього..."
                              > > при чем здесь "Его Невеста"? "Царица Небесного Царства" к Его разговору с Пилатом?
                              > Постєпєнно.
                              > Вказані вище слова Христа визначають Його сутність.
                              > Висновки:
                              > 1. Христос ? Цар.
                              > 2. Царство Христа НЕ на землі.
                              > 3. Христос ? Цар Небесного Царства.
                              
                              Понятно. Но слова "Невеста" там все же нет.
                              ОК, отложим пока этот пример за неполнотой.
                              Нижче бiльш вiдповiднi.
                              
                              > Про невісту та весілля:
                              > 1. 2Кор.11:2 (Огієнко)
                              > ?Бо пильную про вас пильністю Божою, заручив-бо я вас одному чоловікові, щоб Христові привести вас чистою дівою.?
                              
                              дева, в смысле девственница, с маленькой буквы. Обручил кому? слово "чоловікові" и в украинском, и в русском переводах написано с маленькой буквы. Думаю, тоже в оригинале.
                              Налицо аллегория, причем слова "Невеста" опять же нет. Жена не невеста.
                              Мы ж стараемся точнее? Правильно? То есть почти буквально. Почти по протестански. Без домыслов.
                              
                              > 2. Об.19:7
                              > ?Радіймо та тішмося, і даймо славу Йому, бо весілля Агнця настало, і жона його себе приготувала.?
                              
                              тоже
                              
                              > 3. Об. 21:9(част)
                              > ?Ходи, покажу я тобі невісту, жону Агнця?.
                              
                              здесь не о народе? или таки о церкви?
                              
                              > 4. Об. 22:17(част)
                              > ?А Дух і невіста говорять: ?Прийди!??
                              > Це ? досить розповсюджена алегорія.
                              > Я думав, Ви знали...
                              
                              Знал. Но применяю к месту, времени и по делу. Эта аллегория в Евангелии всегда в христианском смысле, всегда весьма позитивна.
                              
                              > > "Перелюбники та перелюбниці, чи ж ви не знаєте, що дружба зі світом - то ворожнеча супроти Бога? Бо хто хоче бути світові приятелем, той ворогом Божим стається."
                              > > мда.. теперь совершенно очевидно, что буквальное чтение приводит к нехорошим результатам.
                              > Коли читається вирване з контексту ? так.
                              > Я ж не можу цитувати повний контекстний текст.
                              > Прочитайте самі, хоча б з першого вірша по десятий.
                              > Синодальний переклад є онлайн, підсуєтіться.
                              
                              Угу, но ведь читать послание необходимо и в контексте всего Евангелия.
                              Да?
                              
                              > > Маленький нюанс - как Вы себе представляете призыв к прелюбодеям мол "не дружите с миром"? Это призыв не дружить с миром и тогда мол не будет вражды против Бога? Типа блудите во Царствии Божием, а не в мире? А как же прелюбодеяние!? Обращение ведь к _уже_ прелюбодеям! Это ли Истинная Мудрость?
                              > Призив - не до перелюбників.
                              > Це ? Соборне Післання.
                              > Тобто ? до всіх церков.
                              > А Апостол Яків був різкИм чоловіком.
                              
                              но мы-то ведь о Боговдохновенном?
                              личностные характеристики, т.б. апостолов здесь не имеют значения.
                              
                              > > Тем не менее.. Честно говоря я ожидал цитату: ""Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, Чтобы освятить ее..." (Ефс 5:25-33)
                              > Или из Песни Песней в той части где про Агнца..
                              > Це тоже годиться.
                              > В інших топіках.
                              > Попробував вище.
                              
                              Но не в ту степь, ИМХО.
                              Вы рассматриваете Православие как "совокупность православных”? Ок, но это уже просто “православие”. То же относительно Ц(ц)еркви и Н(н)евест с Ж(ж)енами.
                              
                              > > Это не позволит нам, например молится вместе.. Рядом - возможно - здесь на одной планете живем, но вместе - только после их возврата.
                              > Ну, добре, що хоча рядом...
                              > Хотя, я ? за отдельную жилплощадь.
                              > Не люблю комуналок.
                              
                              я тоже
                              
                              > > В смислі, тупіша настільки?
                              > > Вы о знании или сознании?
                              > І то.
                              > І ето.
                              > > Буквального чтения этой информации было недостаточно и в первые века нашей эры - почитайте правила Соборов и Отец, когда неверное чтение, понимание приводило к горю целые народы. А ведь тогда еще и раскола не было.
                              > І сильно це положення поправилось?
                              > За дві тисячі років.
                              > І за тьму тєм написаних аркушів.
                              > По моєму ? не краще.
                              > Скоріше ? гірше...
                              
                              Не я Византию разваливал.
                              Там все было более-менее.
                              До поры, до времени.
                              
                              > ПоручікЪ
                              
                              Немного в заключение (на самом деле я выхожу из дискуссии и последнее слово за Вами). Выше я немного развил тему православного традиционализма. В действительности, я больше пессимист относительно как его возможностей, так и возможностей государства религиозного, национального, государства вообще. Все это, как мне кажется не то. Реально ни Византия, ни Россия не смогли охранить мою веру от нападок мира.
                              
                              За сим остаюсь лишь в Православии и независимо от того кто будет владеть этой землей – турки, татары, украинцы, евреи или лица вообще без национальностей (да хоть клоны человеческие) верю, что Православию здесь быть. Ибо имеет смысл.
                              
                              с уважением,
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2003.12.25 | Георгій

                                Традиційна держава - обов'язково самодержавство?

                                > (tmp) Нет достойных элит, то что есть поклоняется маммоне. Не видно и “варягов”. А без сильной верховной мирской власти (самодержавие) традиционное государство не есть традиционным. Это или вшивый тоталитаризм, или “английская королева”, или прикол с конституционной “монархией”.
                                (ГП) Пане tmp, а хіба історія знає позитивний досвід розвитку християнства в країнах з абсолютною монархією, самодержавством? В Російській імперії хіба християнство працювало для людей так, як воно повинне працювати? Думаю, що зовсім ні. Більшовики ж не з Марсу звалилися, грунт для них був дуже добре підготовлений - народ був схильний до кривавого бунту, анархії. Церква була перетворена фактично на додаток до держави, нею заправляв "синод" на чолі з "обер-прокурором" (ну дууууууууже по-християнськи...) Вплив такої церкви на людей був майже нульовий. А коли з'являлися альтернативи, "сектанти," їх безжалісно переслідували, висилали. Це, по-Вашому, була справедлива боротьба зі злом, з сатаною, з тим, що закриває людині шлях до спасіння? І Ви саме такими хочете бачити стосунки між українською державою і церквою в майбутньому? Якби, скажімо, в Україну повернувся король Олелько Третій, який є прямим нащадком Данила Галицького і який живе зараз, здається, в Англії - Ви б хотіли, щоби він встановив абсолютну монархію і почав висилати "сектантів" на уранові рудники (чи ще кудись)?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2003.12.25 | tmp

                                  Георгий, я лично вообще не вижу здесь выхода. Ждемс (-)

                              • 2003.12.27 | ПорручікЪ Красной Армії

                                Re: Попитка прояснєнія казочки. No.7

                                tmp пише:
                                
                                > У нас абсолютно разные взгляды на т.н. "задачи" церкви, государства и т.д. И это естественно.
                                Важко заперечити
                                
                                > Непонимание и/или неприятие, например принципа "меньшее из двух зол" приводит к некоторому дальтонизму - мир становится чернобел.
                                Мені здається, цей принцип не сприймаєте Ви.
                                Приклад – див. Вашу позицію в ситуаціі з мормоном Іваном...
                                
                                > Отсюда заблуждение об отношениях с миром этим.
                                Яке саме?
                                
                                > Есть статистика вселения в Царствие Божие в разрезе церквей?
                                В мене – нема.
                                А у Вас?
                                
                                > Быть лишь не от мира сего не значит "дружбы" с Богом, а лишь факт взаимодействия с этим миром не означает дружбу с его кНязем.
                                Ступінь взаємодії буває ДУЖЕ різною.
                                Можна сприймати його, як нєізбєжноє зло.
                                Можна тєсно з ним колабораціонувати....
                                
                                > Еще в дораскольничьи времена мир сей был церковью определен на епархии. Еще со времен Правил Святых Апостолов были заложены принципы установления и взаимоотношений при распространении христианства на восток, запад, север, юг. Эти правила, правила христианских Вселенских Соборов никто не отменял, потому что отменить их невозможно – не Завет конечно, но каноны Церкви.
                                В Святому Письмі цього не зустрічав.
                                З точки зору державно-церковного альянсу – цілком логічно.
                                Особливо, якщо мати на увазі державу-імперію.
                                
                                > Шакалы же их просто не читают, а если и читают, то не чтут. Вообще, христианство, а тб православие веротерпимо. Заметьте: именно терпимо к иным религиям. Это вовсе не означает человеческого "уважаю". Как человека я могу уважать или не уважать кришнаита, иудея и т.п., но в религиозном и христианском смысле могу лишь терпеть.Зловредных же терпеть я лично не намерен - ни просто людей, ни верующих людей. Сие противоречие должно разрешать традиционное государство. Здесь должен сыграть свою роль "инструмент насилия и террора", как Вы с КМ верно подметили.
                                Шо і трєбовалось уясніть.
                                Іудеєм може бути ТІЛЬКИ жид-єврєй.
                                А мусульманом – ліцо кавквзской національності.
                                Крішнаїтом – індус.
                                Мормоном – американець.
                                Католиком – поляк.
                                Протестантом – німець.
                                Тільки, тоді, як нащот Перуна?
                                Або – Велеса?
                                
                                > Только вот современное государство (если то, что осталось еще можно назвать государством) есть нетрадиционное. Да, да - именно нетрадиционно ориентированное. Вместо борьбы со Злом оно все более превращается в инструмент просто борьбы. В зависимости от того в чьих руках оно на четыре, пять, десять лет оказалось. Конституцию в угоду Венкомиссии написать? - на раз, переписать под президента - на раз. Проблем у них нет, были б деньги.
                                Питання: Ви знаєте яку-небудь державу, яка була б ІНШОЮ?
                                За всю ізвєстную історію чєловєчества?
                                Он, еволюціоністи кажуть, що і в мавп похоже.
                                І у ЦЬОМУ, - я їм вірю.
                                
                                > Безбожное, бездуховное Государство просто не может знать, что такое Добро, а что такое Зло. Оно даже в отношении своих граждан часто-густо выражается в "гражданобесии". Государство психует. У него защита греха становится естественным делом.
                                Так було, є і буде.
                                Аж до держави Антихриста.
                                Ось, там-то, якраз і будуть ІДЕАЛЬНІ стосунки.
                                Між тими, що залишаться....
                                
                                > Психиатр Виктор Франкл о таких говорил: “когда мы подавляем в душе ангела, его место занимает диавол”. У русских аналогия – “свято место пусто не бывает”.
                                Франкл був правий.
                                Хоча він говорив виключно про людину.
                                Бо він – психолог.
                                Про державу і суспільство – то соціологи і політологи.
                                Як Маркс
                                
                                > Было бы интересно, кстати узнать украинскую поговорку. Мне обязательно пригодится..
                                Природа не терпить порожнечі.
                                Але, то, здається, - цитата.
                                Не пам’ятаю, з кого...
                                
                                > 1. Іти в народ і біть врага єго оружієм.
                                > 2. Попробувть запрєтіть ващє всякую шакальськую дєятєльность.
                                > ИМХО, второе лучше.
                                Так вчив Христос?
                                Апостоли?
                                Першоапостольська Церква?
                                Всі вони вели шакальську діяльність (Ваш термін, звиняйте).
                                За що і платили.
                                Життям.
                                Своїм, не чиїмось...
                                Дуже традиційним на той час релігіям
                                Чи державам, нема різниці....
                                
                                > В народ уж походили, не одну сотню лет, не одну тысячу прекрасных душ Богу уже отдано.
                                Буде достойно оцінено в дєнь оний.
                                Як нащот остальних?
                                Тих, що нє.
                                
                                > По началу мягко, не навязчиво, молитесь конечно, но только не шакальте, не зловредничайте. Есть компактно проживающая община китайцев в селе Христофоровка? Будь ласка – буддиствуйте, конфуцианствуйте, мы Вас терпим. Нет? в народ пошли? Терпим. Церковь обратилась "шо ж це робиться люди добрi!"? Еще раз просим: "валите по-добру, по-здоровому". Но, терпим. Затем жестче - штрафы, ну а затем уж “звиняйте - бананiв у нас нема”. Терпение кончилось и Зло должно быть удалено. Лишь труд таких “облагораживает”.
                                Схема понятна...
                                Тільки, Ваш приклад – не оптимістичний.
                                Тому, що через двадцять років с.Христофорівка буде вполнє конфуціанським.
                                Разом з сільрадою, міліцією і судом.
                                НЕ в результаті їх шакальської діяльностію
                                В результаті іссєсних дємографічеських процесів.
                                Тоді, шакалами стануть православні.
                                Решта – див. Самі себе.
                                
                                > Тоже самое с остальными "нетрадиционными" - гомосексуалистами, лесбиянками, наркоманами, прочими проститутками и алкоголиками. Целуйтесь, колитесь, но тихонько. Идёте в народ, развращаете? ОК, добро пожаловать в рудники, ессно государственные (в РФ для этого есть традиционный лесоповал). Вот увидите – как по мановению волшебной палочки их сразу станет меньше. Странно да?
                                Пробувалось уже.
                                Неефектівно.
                                Самі знаєте...
                                
                                > Не должен нормальный народ, по происхождению добрый и чистый "переселяться", как кто-то рекомендует в "другие квартиры". Не должен.
                                Днєй человєка – сємьдесят лєт...(с)
                                І всю жизнь – в комуналці?
                                Якщо єсть возможность болєє по человєчєскі...
                                
                                > А вот государство как раз должно выражать добрую волю, к Добру волю, сильную волю против Зла, а не “общую”, “всех” или через “представителей”, “лучших сынов народа” в парламенте. Это есть функции традиционных государств - выражение доброй воли и борьба со Злом. Прямая и жесткая. Без соплей. Это не экстремизм. Это традиционализм. Это нормально. Это традиционно. Здесь.
                                За 1600 років – всього цього не було.
                                І - нема.
                                Попереду – вічність?
                                
                                > Там? Там не интересует. Заинтересует – полюбопытствуем, “передовым опытом”. Только христианам следует хорошо и всегда помнить, что есть “передовой опыт” в этом мире. К чему в апокалиптической перспективе он всего ближе.
                                Там – держава працює ефективніше.
                                Провєрєно опитом.
                                Хотя і нє ідєально.
                                Просто – краще не може.
                                
                                > опыт традиционных государств?
                                Маєте інший?
                                
                                > у нас вера из "ниоткуда" и просто так не приходит, в "никуда" тоже не уходит. Это дело Господне. Лишь Его прикосновением душа человеческая способна устремиться к ведению Бога. Ум самостоятельно к этому не способен ввиду его ограниченности, т.б. трудно это нетрезвому уму. Здесь ограниченность ума лишь до той поры, пока Господь не озарит его на это.
                                
                                Отут - абсолютно згідний.
                                
                                > Він ? отвєтствєнноє ліцо.
                                > пустое.. Просто поставьте на место того священника, любого другого человека... Например баптиста, буддиста или протестанта..
                                В православній-то єпархії???
                                
                                > ІМНО, найоб?єктивніша оцінка ? комплексна.
                                > Здесь “комплексно” значит либерально:
                                Я – консерватор.
                                Що не протирічить комплексній оцінці.
                                Як аналітичному методу...
                                
                                > Після того, як одна з них переможе (використовуючи державний ресурс, який буде відробляти пізніше), - настанєт врємя давіть котов, тобто, шакалів.
                                > Да. Но не давить, не давать давить нас. Не ломать традиции, в т.ч. национальные, религиозные, культурные. Сейчас каждый шакалёнок, прикрывшись национальной идеей и имея хорошие легкие (мегафон, деньги) или нижние конечности способен зас#%ть мозги огромному количеству нормальных и, еще раз повторю, чистых душею людей.
                                Ну, в рудники, допустим, вони Вас не посилають.
                                По крайній мірі, китайці.
                                Поки не візьмуть сільраду...
                                Це – Ви їх збираєтесь...
                                
                                > Вон поганые дружным хором на чистейшем украинском языке воспевают хвалу своим идолам,
                                А ці – традицій не ламають.
                                Національних і культурних.
                                І, согласно іх міровоззрєнію, Андрєй Пєрвозванний – наіпєрвєйший шакал.
                                У їхній національно-культурній істінно-язичеській єпархії.
                                Тому, коли їхня візьме – будем на їхніх столах.
                                В відє отдельних блюд.
                                А може, і в сборній солянці.
                                Незалежно від єрєсі...
                                
                                > Про невісту та весілля: > Це ? досить розповсюджена алегорія. > Я думав, Ви знали...
                                > Знал. Но применяю к месту, времени и по делу.
                                Что? Гдє? Когда?
                                
                                > Эта аллегория в Евангелии всегда в христианском смысле, всегда весьма позитивна.
                                А я надав ій НЕГАТИВНИЙ зміст?
                                Чим?!
                                
                                Наскільки я зрозумів, Ви нічого не маєте проти мого виразу: Христос = Цар Небесного Царства = Агнець.
                                Хто тоді Його Невіста?
                                Навіть, якщо, – невіста?
                                
                                > Прочитайте самі, хоча б з першого вірша по десятий.
                                > Угу, но ведь читать послание необходимо и в контексте всего Евангелия. Да?
                                Подвіг оный зєло полєзђн суть...
                                А післання Якова не протирічить решті контексту всього Євангелія.
                                
                                > Не я Византию разваливал.
                                Я – тоже нє...
                                А от всяческіє шакали – ті могли-и-и-и-и!
                                
                                > Немного в заключение (на самом деле я выхожу из дискуссии и последнее слово за Вами).
                                Мені трохи ранувато...
                                В смислі останнього слова.
                                Тому, як зміните свою думку – продовжуйте.
                                
                                > Выше я немного развил тему православного традиционализма.
                                Я справді вдячний Вам.
                                Мені було цікаво.
                                
                                > В действительности, я больше пессимист относительно как его возможностей, так и возможностей государства религиозного, национального, государства вообще. Все это, как мне кажется не то. Реально ни Византия, ни Россия не смогли охранить мою веру от нападок мира.
                                Тут - Ваш пєссімізьм – здоровий.
                                Нє царскоє ето дєло!(с)
                                В смислі – не державне.
                                
                                > За сим остаюсь лишь в Православии и независимо от того кто будет владеть этой землей – турки, татары, украинцы, евреи или лица вообще без национальностей (да хоть клоны человеческие) верю, что Православию здесь быть. Ибо имеет смысл.
                                Я поважаю Ваш персональний вибір.
                                Тому, що число членів Христової Нареченої не обмежене рамками МОЄЇ деномінації.
                                Тому, маю надію, зустрітись з Вами.
                                Не в одному казані.
                                З смолою.
                                Чи – з сборною солянкою.
                                А – на весіллі Ягняти.
                                
                                P.S. Мило Вам послав.
                                
                                > с уважением,
                                Алавєрди!
                                
                                ПоручікЪ

                • 2003.12.20 | Георгій

                  Re: Попитка прояснєнія казочки. No.3

                  > (Поручік) Симфонія ж між Церквою і державою неможлива.Взагалі.Tєорєтіскі, згідно Святого Письма (Царство Моє – не від світу цього...).
                  (ГП) Тут є деяка складність, імхо. Як це розуміти? Зверніть увагу, що Христос сказав це Пілатові, відповідаючи на питання, чи він є цар ЮДЕЙСЬКИЙ (див. Івана 18:33-37). Дійсно, розглятуте в контексті, це твердження не означає, що Ісус взагалі заперечував підкореність земних владик своєму володарюванню. Можна думати, що він цим просто хотів сказати, що його Царство не є і не буде царством якогось одного народу, як це прийнято в тих царствах, які "від світу цього."
                  
                  >Практіскі (практичні стосунки разлічних держав і церкви більше 1600 років).Сплошна какафонія.З пєрємєнним успєхом.
                  (ГП) Так, але яка альтернатива? Ті релігійні групи, які бажають, згідно зі своєю інтерпретацією Св. Письма, повністю відокремитися від соціуму, держави, "тутешнього" порядку речей, просто вироджуються в секти (як, при всій моїй повазі до них як до людей, Свідки Єгови). Людина зростає духовно тоді, коли вона взаємодіє з "цим" світом, а не тільки молиться про спасіння власної душі. Християнські церкви все-таки повинні шукати якихось оптимальних шляхів взаємодії з державою.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.12.21 | ПорручікЪ Красной Армії

                    Re: Про юдейського царя...

                    Георгій пише:
                    > > (Поручік) (Царство Моє – не від світу цього...).
                    > (ГП) Тут є деяка складність, імхо. Як це розуміти? Зверніть увагу, що Христос сказав це Пілатові, відповідаючи на питання, чи він є цар ЮДЕЙСЬКИЙ (див. Івана 18:33-37). Дійсно, розглятуте в контексті, це твердження не означає, що Ісус взагалі заперечував підкореність земних владик своєму володарюванню.
                    
                    Ви занадто ускладнюєте.
                    Як завжди.
                    На питання Пилата можливі два контекстних варіанти відповіді:
                    1. ТАК! Але....
                    2. НІ! Тому що....
                    Вгадувати можна два рази
                    
                    > Можна думати, що він цим просто хотів сказати, що його Царство не є і не буде царством якогось одного народу, як це прийнято в тих царствах, які "від світу цього."
                    
                    Навіщо це Пилатові?
                    А думати - можна.
                    Он і Анатолій рекомендує...
                    
                    > Сплошна какафонія.З пєрємєнним успєхом.
                    > (ГП) Так, але яка альтернатива?
                    
                    Безальтернативних ситуацій не існує.
                    Існують безальтернативні люди.
                    
                    > Ті релігійні групи, які бажають, згідно зі своєю інтерпретацією Св. Письма, повністю відокремитися від соціуму, держави, "тутешнього" порядку речей, просто вироджуються в секти (як, при всій моїй повазі до них як до людей, Свідки Єгови).
                    
                    Про термін "секти" сперечатись недоцільно.
                    Скоріш за все, ми трактуємо його по різному.
                    Буде нерезультативно.
                    
                    > Людина зростає духовно тоді, коли вона взаємодіє з "цим" світом, а не тільки молиться про спасіння власної душі. Християнські церкви все-таки повинні шукати якихось оптимальних шляхів взаємодії з державою.
                    
                    Хто сперечається.
                    Але взаємодія буває різною.
                    
                    ПоручікЪ

        • 2003.12.20 | Георгій

          Re: Попитка прояснєнія казочки. №1

          ПорручікЪ Красной Армії пише:
          
          > Я – християнин. Охрещений. Член Церкви. Тієї, що „Єдина, Соборна і Апостольська”. До організації „№№№-ська Православна Церква” не належу.
          (ГП) Отут я маю деякі сумніви. Я розумію, що Ви відчуваєте себе християнином (як і я). Але як Ви можете казати, що Ви є членом Церкви, і водночас говорити, що не належите до певної церковної організації? Мене це питання мучить вже давно. Річ у тому, що християнство є за визначенням колективне життя. Не можна бути християнином в одиночку. Треба належати до певної церковної громади, парафії. Треба діяти в цій громаді, бути там активним, прявляти там якийсь свій дар разом з іншими людьми, які можуть додати до Вашого дару свій (див. 1 Коринтян 12:12-31). Саме тому я хочу не тільки вважатися християнином, а й фактично належати до певної християнської громади, виконувати там певну функцію.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.12.20 | ПорручікЪ Красной Армії

            Re: I make a difference..

            Георгій пише:
            > (ГП) Отут я маю деякі сумніви. Я розумію, що Ви відчуваєте себе християнином (як і я). Але як Ви можете казати, що Ви є членом Церкви, і водночас говорити, що не належите до певної церковної організації?
            
            Арихметика Пьоришкіна.
            Для другого класу.
            З картинками.
            1. Єдина, Соборна, Апостольська Церква(с)Нікейський Символ Віри.
            2. Певна церковна організація(с)ГП
            Це - одне й те саме?
            Чи - дві великі різниці?
            Чи - чотири маленькі?
            По великому секрету:
            До певної церковної організації(с) я також належу.
            Але не до Православної.
            
            > Мене це питання мучить вже давно. Річ у тому, що християнство є за визначенням колективне життя. Не можна бути християнином в одиночку. Треба належати до певної церковної громади, парафії. Треба діяти в цій громаді, бути там активним, прявляти там якийсь свій дар разом з іншими людьми, які можуть додати до Вашого дару свій (див. 1 Коринтян 12:12-31).
            
            Ви праві.
            Абсолютно.
            
            > Саме тому я хочу не тільки вважатися християнином, а й фактично належати до певної християнської громади, виконувати там певну функцію.
            
            Бажаю Вам успіхів.
            І Господніх благословінь.
            
            ПоручікЪ
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.12.20 | Георгій

              Thanks for the clarification :)

              ПорручікЪ Красной Армії пише:
              
              > Арихметика Пьоришкіна.Для другого класу.З картинками.1. Єдина, Соборна, Апостольська Церква(с)Нікейський Символ Віри.2. Певна церковна організація(с)ГП Це - одне й те саме?Чи - дві великі різниці?Чи - чотири маленькі?
              (ГП) Звичайно, не одне і те саме. Дуже добре Вас розумію.
              
              > По великому секрету:До певної церковної організації(с) я також належу.Але не до Православної.
              (ГП) Тоді я беру назад свої слова, що Ви тільки відчуваєте себе християнином, як і я. Ви вже на дорозі, тоді як я ще на роздоріжжі. По-доброму заздрю Вам.
              
              > > Мене це питання мучить вже давно. Річ у тому, що християнство є за визначенням колективне життя. Не можна бути християнином в одиночку. Треба належати до певної церковної громади, парафії. Треба діяти в цій громаді, бути там активним, прявляти там якийсь свій дар разом з іншими людьми, які можуть додати до Вашого дару свій (див. 1 Коринтян 12:12-31).
              > Ви праві.Абсолютно.
              (ГП) Це не я, це отой пархатий рудий косоокий жид Савло...
              
              > > Саме тому я хочу не тільки вважатися християнином, а й фактично належати до певної християнської громади, виконувати там певну функцію.
              > Бажаю Вам успіхів.І Господніх благословінь.
              (ГП) Дуже дякую. Likewise.
              
              
              > ПоручікЪ
              --Старший лейтенант медичної служби запасу

• 2003.12.17 | Георгій

  Re: кЪ п. tmp. Запрошення побуцатись. Якщо не проти...

  Вибачте, що встряв. Пане Поручіку, а чому смисл праці "учоних євреєв" зводиться тільки до "єслі нєльзя, но очень..." і т.д.? Я щось не розумію, адже вони насправді все більше "ваяли" щось типу "єслі нєльзя, то такі да нєльзя."
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.12.17 | Георгій

    Візьмете й мене побуцатись?..

    ... можна? Тільки не сьогодні - зараз їду до Нового Орлеану забирати доньку з її гуртожитку додому на свята. Повернуся завтра пізно ввечері і буду радий подискутувати тоді, або післязавтра. Вітаю всіх!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.12.18 | ПорручікЪ Красной Армії

      БєзЪ проблємЪ! (-)

  • 2003.12.18 | ПорручікЪ Красной Армії

    Re: Та Ви що! Of course, не проти...

    Георгій пише:
    > Вибачте, що встряв. Пане Поручіку, а чому смисл праці "учоних євреєв" зводиться тільки до "єслі нєльзя, но очень..." і т.д.? Я щось не розумію, адже вони насправді все більше "ваяли" щось типу "єслі нєльзя, то такі да нєльзя."
    
    Тут інше питання.
    І до гомосексуалізму воно відношення не має!
    А питаннячко - з тих, серйозніших.
    Хто кого поімєєт?
    У своїх корисливих цілях.
    Церква - Державу?
    Держава - Церкву?
    Це - при тому, що Церква - державна.
    А Держава - Православна (Католицька, і т.д).
    Принцип відокремлення Церкви від Держави - відносно недавній.
    І багатьо-о-о-о-ом не подобається.
    Дуже!
    От тому-то і можна.
    Навіть, єслі нєльзя.
    
    З повагою -
    ПоручікЪ
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.12.19 | Георгій

      Питання дійсно серйозне і заплутане

      Ви маєте рацію, що принцип відокремлення держави від церкви історично "молодий." Він з"явився тільки десь у середині 18-го сторіччя, в епоху Просвітлення. До того в Європі церква дійсно була державною, а держава церковною (напр., була загально прийнятою ідея, що королі правлять державою, здійснюючи повновагу, дану їм Богом). Потім, коли принцип відокремлення церкви від держави (давайте для короткості називати його ПВЦД) з"явився, його стали тлумачити дуже по-різному. У США зараз іде безкінечна і часом дуже гостра суперечка між двома таборами. Один табір тлумачить ПВЦД як повну неприпустимість змішувати державні справи з релігійними. Наприклад, люди з цього табору протестують проти встановлення релігійних символів на державній території (зали суду і т.д.), проти пропаганди релігії в державних школах, тощо. Другий табір каже, що ПВЦД полягає тільки в тому, що церква і держава є двома окремими інституціями, кожна з яких має своє керівництво; але при цьому церква може, і повинна, *впливати* на державу, вільно вести своє проповідництво на державній території, мати своє місце в державних школах тощо. Особисто я бачу деякі крайнощі в обох таборах. Наприклад, мене дивує і сердить, чому в багатьох державних школах США на Різдво дітям нав"язують спектаклі, в яких жодним словом не згадується не тільки Христос, а й ялинка, зима, сніг, і т.д. (нібито щоби не образити представників інших культур). З іншого боку, мене також дивує і сердить, коли Пет Робертсон чи Джеррі Фолвел віщають з телеекранів, що Америка була, є і буде виключно християнською країною, і що всіх, хто не поділяє нашу віру, ми тільки поки що терпимо, але вони повинні знати своє місце і не рипатися.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.12.19 | Вільнодум

        Re: Питання дійсно серйозне і заплутане

        Георгій пише:
        > ... З іншого боку, мене також дивує і сердить, коли Пет Робертсон чи Джеррі Фолвел віщають з телеекранів, що Америка була, є і буде виключно християнською країною,
        Хвилиночку! Тут є неточність! Робертсон чи Джеррі Фолвел віщають з телеекранів, що Америка була, є і буде виключно юдео-християнською країною. Вони НІКОЛИ не кажуть тільки "християнською", завжди - "юдео-християнською". І їм не стидно за це, як Вам, пане Георгій. Бо вони не є антисеміти, як Ви.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.12.19 | Георгій

          Re: Питання дійсно серйозне і заплутане

          Вільнодум пише:
          
          > Хвилиночку! Тут є неточність! Робертсон чи Джеррі Фолвел віщають з телеекранів, що Америка була, є і буде виключно юдео-християнською країною. Вони НІКОЛИ не кажуть тільки "християнською", завжди - "юдео-християнською". І їм не стидно за це, як Вам, пане Георгій. Бо вони не є антисеміти, як Ви.
          (ГП) Кажуть і так, і так. Але вони кажуть "Judeo-Christian" в тому розумінні, що в Америці культура розвивалася в руслі юдео-християнської традиції. Їм в голову не спадає називати християн "юдо-християнами," як Вам. Є юдеї (їх в Америці приблизно 2% населення), і є християни. "Юдо-християн" нема.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.12.19 | Анатолій

            Якщо справа в одній літері, тоді питань немає!(-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.12.19 | Вільнодум

              Re: Якщо справа в одній літері, тоді питань немає!

              Я скрізь писав "юдео-християни", а Анатолій часто вживає "юдо-християни". Як по мені, то "юдео-християни" є більш правильним граматично виразом, але не за це Георгій сперечався, бо я весь час писав "юдео-християни". Йому не хочеться мати ніякої асоціяції з євреями, бо він є антисеміт! Ось тут собака зарита!

        • 2003.12.20 | ПорручікЪ Красной Армії

          Re: Вільнодумові

          Доброго здоров"я п.Миколо
          Не думав вже буцатись з Вами, але прийдеться.
          Не переконання Вас ради.
          А прояснення термнів для.
          
          Вільнодум пише:
          > Хвилиночку! Тут є неточність! Робертсон чи Джеррі Фолвел віщають з телеекранів, що Америка була, є і буде виключно юдео-християнською країною. Вони НІКОЛИ не кажуть тільки "християнською", завжди - "юдео-християнською".
          
          Я написав п.Георгію про різницю між християнскою державою і християнською країною.
          Ніби-то і невеличка різниця, але суттєва.
          Тепер, щодо терміну юдео-християнство.
          1. Питання:
          Ви заперечуєте той хвакт, що держава нині існуюча держава США створена і заснована людьми з християнським та юдейським вихованням?
          Чи, бекграундом.
          (Тільки не кипіть.)
          Якщо заперечуєте, то моє шанування.
          Якщо ні, то чому б її і не назвати юдео-християнською країною?
          Це - при тому, що я не сильний прихильник Пат"н Джеррі.
          Це - в контексті країни.
          2. Крім Вас та п.Анатолія я НІ ВІД КОГО не чув застосувння терміну "юдео-християнство" відносно віросповідання або релігії.
          В сенсі культури - так.
          В сенсі моралі - так.
          В сенсі закону - так.
          В сенсі поведінки - так.
          Ще в сенсі багато-чого (вірно і невірно) - так.
          Але в сенсі віри - я за Нобеля.
          Для вас обох.
          Або, я - іспанський льотчик...
          Насамкінець:
          Око - за око, зуб - за зуб, смерть - за смерть.
          Якщо тебе вдарять у праву щоку - підстав ліву.
          Багато спільного у цих двох життєвих принципах?
          
          Най стоїть!
          
          ПоручікЪ
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.12.20 | Вільнодум

            Re: Поруччіку

            Ваш говорок мені когось нагадує, та поки що стримаюсь. Цур, коли попадем в один окоп, - не шарахатись!
            
            Звичайно, що на форумі використовується термін юдео-християнство, як збірний термін, так сказать, узагальнюючий, упорядковуючий розуміння того, хто є хто! Кращого придумати не можна. Якщо можете, то шаг впєрьод!
            
            В такому самому змісті цей термін використовується і в США, наприклад. В тій самій, узагальнуючій, суті. Всі розуміють, що є християни 125-и і більше толків і є євреї 5-и і більше толків. Але, якщо взяти все населення США, відібрати оті 125 і ті 5-ть, а потім зробити аналіз по всім правилам університетської техніки, виділивши домінантну ідеологію, духовного змісту, то будемо мати те, що отримало назву Judeo-Christian Tradition. Це є загально прийнятим терміном серед народних, так сказать, мас, і ніяких заперечень, окрім як від арабів мєстного населєнія, не викликає.
            
            В тому самому руслі і аналізі, наші форумні "християни" дуже різняться по багатьох прикметах. Та найважливіше, всі вони (ті, що звуть себе християнами, включаючи мене) не хочуть признати фундаментний висновок аналізу університету народного погляду америки про те, що голова росте з туловища. Нехай вона і відрізняється від туловища, але виросла вона то звідтіля, а не з ср..и, вибачаюсь. От і виходить, що нема диму без вогню, але не у нас тут, на форумі, де хочуть мати такого, знаєте, "очищеного від єврея" християнина. А такого, тєорєтічєскі, як Ви кажете, не буває! Що і стараємося втовкмачити в розуміння, чтоб под-лінєєчку, гарно так, по строєвому
            
            А відносно того, хто гАмерику заснував і таке інше, то це були глибоко віруючі люди! Вони вірили в свої сили, успіх, удачу і прицільний наган! Потім прийшли хвилі інших. Цих хвиль було багато і вони не скінчились по сей день. Маємо 3-ю хвилю українців зараз, для прикладу.
            
            Поклонник дисципліни ума і чьоткого строю слів,
            але не любитель маршів, бо предпочитаю гуляти в одиночку...,
            
            Вільнодум
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.12.21 | ПорручікЪ Красной Армії

              Re: Вільнодуму. №2

              > Ваш говорок мені когось нагадує, та поки що стримаюсь.
              Така вже моя доля.
              Чи карма.
              А, може-то, я – графоман?
              
              > Цур, коли попадем в один окоп, - не шарахатись!
              Будете бити?
              Прямо в окопі?
              Чи, все-таки, на татамі?
              
              > Звичайно, що на форумі використовується термін юдео-християнство, як збірний термін, так сказать, узагальнюючий, упорядковуючий розуміння того, хто є хто!
              Ага.
              Як, підарас, наприклад.
              Відносно чоловіка нормальної сексуальної орієнтації.
              
              > Кращого придумати не можна. Якщо можете, то шаг впєрьод!
              Да ладно.
              Уж...
              
              > В такому самому змісті цей термін використовується і в США, наприклад. В тій самій, узагальнуючій, суті. Всі розуміють, що є християни 125-и і більше толків і є євреї 5-и і більше толків. Але, якщо взяти все населення США, відібрати оті 125 і ті 5-ть, а потім зробити аналіз по всім правилам університетської техніки, виділивши домінантну ідеологію, духовного змісту, то будемо мати те, що отримало назву Judeo-Christian Tradition. Це є загально прийнятим терміном серед народних, так сказать, мас, і ніяких заперечень, окрім як від арабів мєстного населєнія, не викликає.
              Абсолютно не маю нічого проти.
              Ні проти терміну itself.
              Ні проти його застосування щодо Tradition.
              Або до Cultural Framework, наприклад.
              Я проти його застосування щодо релігії.
              Або віри.
              Що імєєт мєсто бить.
              ...Він знає, що нє.
              Я знаю, що нє.
              Всі знають, що нє.
              Але, все одно, підарас!
              
              > В тому самому руслі і аналізі, наші форумні "християни" дуже різняться по багатьох прикметах. Та найважливіше, всі вони (ті, що звуть себе християнами, включаючи мене) не хочуть признати фундаментний висновок аналізу університету народного погляду америки про те, що голова росте з туловища. Нехай вона і відрізняється від туловища, але виросла вона то звідтіля, а не з ср..и, вибачаюсь.
              
              А, таки – так!
              
              > От і виходить, що нема диму без вогню, але не у нас тут, на форумі, де хочуть мати такого, знаєте, "очищеного від єврея" християнина. А такого, тєорєтічєскі, як Ви кажете, не буває!
              
              Всі люди – братья!
              Чи – братки...
              А нєкоториє з них, навіть і сьостри!
              
              > Що і стараємося втовкмачити в розуміння, чтоб под-лінєєчку, гарно так, по строєвому
              Желєзной рукой загонім чєловєчество к щастью?
              
              > А відносно того, хто гАмерику заснував і таке інше, то це були глибоко віруючі люди! Вони вірили в свої сили, успіх, удачу і прицільний наган!
              Це були романтики.
              Вони, в основному, задовольняли свої пристрасті.
              Можливості для цього в них були, безперечно, широкі.
              Я припускаю, навіть, що серед них були (тс-с-с-с!) горді нащадки оріїв!
              І, все ж, не вони створили державу.
              Такою, яка вона є зараз.
              Поки-що, є.
              Тим більше, не вони заклали в її основи юдео-християнські принципи.
              З тої простої причини, що не були їх носіями.
              
              > Потім прийшли хвилі інших.
              
              О-о-о-о-о!
              Ці – могли!
              
              > Цих хвиль було багато і вони не скінчились по сей день. Маємо 3-ю хвилю українців зараз, для прикладу.-
              
              Та, чув, трохи...
              
              > Поклонник дисципліни ума і чьоткого строю слів, але не любитель маршів,
              
              Ціню!
              
              > бо предпочитаю гуляти в одиночку...,
              
              А ось цього – ду-у-у-у-же небагато людей собі можуть дозволити.
              Навіть у Штатах.
              Та й у решті світу...
              
              Щасти Вам!
              ПоручікЪ
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.12.21 | Вільнодум

                Re: Пориччіку №2

                ПорручікЪ Красной Армії пише:
                > ...Він знає, що нє.
                > Я знаю, що нє.
                > Всі знають, що нє.
                > Але, все одно, підарас!
                Бачу в цьому глибоке поніманіє вопроса.
                дай Бог всякому дойти до цієї істини!
                

      • 2003.12.19 | tmp

        Re: Питання дійсно серйозне і заплутане

        Георгій пише:
        > Ви маєте рацію, що принцип відокремлення держави від церкви історично "молодий." Він з"явився тільки десь у середині 18-го сторіччя, в епоху Просвітлення. До того в Європі церква дійсно була державною, а держава церковною (напр., була загально прийнятою ідея, що королі правлять державою, здійснюючи повновагу, дану їм Богом).
        
        Георгий,
        если не ошибаюсь - и сегодня в Германии сохранился такой статус (гос) у Евангелической и Католической.. Про Финляндию тоже где-то читал, что у них Православие и Лютеранская церкви со статусом "гос"..
        Не в курсе?
        
        > Потім, коли принцип відокремлення церкви від держави (давайте для короткості називати його ПВЦД) з"явився, його стали тлумачити дуже по-різному. У США зараз іде безкінечна і часом дуже гостра суперечка між двома таборами. Один табір тлумачить ПВЦД як повну неприпустимість змішувати державні справи з релігійними. Наприклад, люди з цього табору протестують проти встановлення релігійних символів на державній території (зали суду і т.д.), проти пропаганди релігії в державних школах, тощо. Другий табір каже, що ПВЦД полягає тільки в тому, що церква і держава є двома окремими інституціями, кожна з яких має своє керівництво; але при цьому церква може, і повинна, *впливати* на державу, вільно вести своє проповідництво на державній території, мати своє місце в державних школах тощо. Особисто я бачу деякі крайнощі в обох таборах. Наприклад, мене дивує і сердить, чому в багатьох державних школах США на Різдво дітям нав"язують спектаклі, в яких жодним словом не згадується не тільки Христос, а й ялинка, зима, сніг, і т.д. (нібито щоби не образити представників інших культур). З іншого боку, мене також дивує і сердить, коли Пет Робертсон чи Джеррі Фолвел віщають з телеекранів, що Америка була, є і буде виключно християнською країною, і що всіх, хто не поділяє нашу віру, ми тільки поки що терпимо, але вони повинні знати своє місце і не рипатися.
        
        и с третей - президент Штатов клятву приносит положа руку на Библию Так?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.12.20 | Георгій

          Re: Питання дійсно серйозне і заплутане

          tmp пише:
          
          > Георгий,если не ошибаюсь - и сегодня в Германии сохранился такой статус (гос) у Евангелической и Католической.. Про Финляндию тоже где-то читал, что у них Православие и Лютеранская церкви со статусом "гос".. Не в курсе?
          (ГП) Не знаю про Німеччину і Фінляндію, але знаю, що в Данії лютеранська церква формально має статус державної. За визначенням, кожний громаданин Данії є лютеранином. Але це ж курям на сміх. Датчани самі визнають, що серед них тільки якийсь дуже маленький відсоток - здається, 7% - відвідує церкву. А християнин, який ніколи не відвідує церкву - ммм... не впевнений, що це християнин. Хоча тут можна посперечатися.
          
          > президент Штатов клятву приносит положа руку на Библию Так?
          (ГП) Так. Але чи всі президенти США були переконаними християнами - я не впевнений. Думаю, що принаймні деякі з них не були. Тому це покладання руки на Біблію є швидше всього просто данина традиції ("всі так робили, не мені міняти").

        • 2003.12.26 | Kohoutek

          Церковь и современное государство

          tmp пише:
          
          > если не ошибаюсь - и сегодня в Германии сохранился такой статус (гос) у Евангелической и Католической.. Про Финляндию тоже где-то читал, что у них Православие и Лютеранская церкви со статусом "гос"..
          > Не в курсе?
          
          В Германии государственных церквей, кажется, нет. Между тем во всех скандинавских странах (лютеранские), Финляндии (лютеранская и православная), Великобритании (Церковь Англии - англиканская - и Церковь Шотландии - пресвитерианская) и некоторых других такие церкви есть.
          
          Но что этот статус означает на практике?
          
          Например, в скандинавских странах существует церковный налог. По умолчанию человек считается лютеранином и платит налог, на который и финансируется гос. церковь. Если он не лютеранин - он указывает об этом в соответствующих документах и налог не платится. В свою очередь, церковь выполняет определенные государственные функции, которые в иных странах принадлежат исключительно ЗАГСам - регистрирует акты гражданского состояния.
          
          НИКАКИХ преимуществ принадлежность или непринадлежность к гос. церкви не за собой влечет. Кроме единственного исключения: царствующий монарх обязан принадлежать к гос. церкви. Там, где этот монарх имеется.
          
          > и с третей - президент Штатов клятву приносит положа руку на Библию Так?
          
          Да, но это не более, чем традиция. Если бы президентом выбрали Джо Либермана, он принес бы клятву на Торе или Танахе, наверное. Америка - страна, созданная протестантами-ноконформистами. Поэтому американские законы и обычаи по умолчанию предполагают, что человек верит в Бога, но не требуют от него специфической веры - в кого именно и как верить остается на совести каждого отдельного человека. Вот атеизм в американской системе как-то не предусмотрен и насчет этого были проблемы; но тенденции законодательной и судебной практики последнего времени показывают, что атеизм и агностицизм рассматриваются просто как дополнительные разновидности религии. Не в мировоззренческом, а просто в юридическом, практическом смысле. Раньше за отказ принести клятву на Библии могли отдать под суд; хотя и тогда ссылка на специфические личные убеждения ("Клясться запрещает сама Библия") освобождала от ответственности. Иноверцы могут давать клятву на своей священной книге - Коране, к примеру. Теперь работает и ссылка на свое неверие в Бога. Тогда достаточно дать торжественное обещание - это приравнивается к клятве.

      • 2003.12.20 | ПорручікЪ Красной Армії

        Re: Ну, не настільки вже й...

        Георгій пише:
        > Ви маєте рацію, що принцип відокремлення держави від церкви історично "молодий." Він з"явився тільки десь у середині 18-го сторіччя, в епоху Просвітлення.
        
        Наскільки я пам"ятаю, в середині 17-го.
        Роджер Вільямс.
        Пуританське переслідування баптистів.
        Пункт Конституції штату Род Айленд, який став предтечею І-ї поправки.
        Точно не пам"ятаю, але, десь так...
        Так що гаспиди і в етой області впєрєді планєти всєй.
        
        > До того в Європі церква дійсно була державною, а держава церковною (напр., була загально прийнятою ідея, що королі правлять державою, здійснюючи повновагу, дану їм Богом).
        
        Обо што я і п"ю...
        
        > Потім, коли принцип відокремлення церкви від держави (давайте для короткості називати його ПВЦД) з"явився, його стали тлумачити дуже по-різному. У США зараз іде безкінечна і часом дуже гостра суперечка між двома таборами. Один табір тлумачить ПВЦД як повну неприпустимість змішувати державні справи з релігійними. Наприклад, люди з цього табору протестують проти встановлення релігійних символів на державній території (зали суду і т.д.), проти пропаганди релігії в державних школах, тощо. Другий табір каже, що ПВЦД полягає тільки в тому, що церква і держава є двома окремими інституціями, кожна з яких має своє керівництво; але при цьому церква може, і повинна, *впливати* на державу, вільно вести своє проповідництво на державній території, мати своє місце в державних школах тощо.
        
        Плюралізьм мнєній, що Ви хочете...
        
        > Особисто я бачу деякі крайнощі в обох таборах. Наприклад, мене дивує і сердить, чому в багатьох державних школах США на Різдво дітям нав"язують спектаклі, в яких жодним словом не згадується не тільки Христос, а й ялинка, зима, сніг, і т.д. (нібито щоби не образити представників інших культур).
        
        Ну, а це вже відома політкоректність.
        Так любима Вами в інших ситуаціях.
        
        > З іншого боку, мене також дивує і сердить, коли Пет Робертсон чи Джеррі Фолвел віщають з телеекранів, що Америка була, є і буде виключно християнською країною, і що всіх, хто не поділяє нашу віру, ми тільки поки що терпимо, але вони повинні знати своє місце і не рипатися.
        
        На рахунок є і буде, ІМНО, - це бажане за дійсне.
        На рахунок була, це правда.
        Але.
        Християнська держава - не те саме, що християнська країна.
        Те, що абсолютну більшість населення США складали християни - це хвакт.
        Історічеський.
        А хвакти - вперта річ (с).
        Тому, США - християнська країна.
        Була.
        На рахунок християнської держави - то Штати такими не були.
        100% - після І-ї поправки.
        І майже 100% - до.
        
        Іскрєннє Ваш -
        ПоручікЪ
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.12.20 | Георгій

          Цікаво про Першу поправку!

          То Ви вважаєте, що вона дуже не-християнська? Але ж вона не обмежує релігію, тільки обмежує право ЛЮДЕЙ (конгрессменів, сенаторів, президентів і т.д.) встановлювати закони, які дають перевагу одній точці зору (в тому числі релігійній) над іншою...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.12.21 | ПорручікЪ Красной Армії

            Re: Цікаво про Першу поправку!

            Георгій пише:
            > То Ви вважаєте, що вона дуже не-християнська?
            
            Я так не вважаю.
            Нормальний державний акт.
            Може й не ідеальний.
            І зовсім не цікавий.
            Цікаве - інше.
            Стільки років - і працює!
            Як і Конституція.
            Написати нормальний і справедливий закон - неважко.
            Було би бажання.
            Приклад - Сталінська Конституція.
            Сприйняти цей закон як закон і слідувати йому сотнями років - от для цього і потрібен культурний фреймворк.
            З боку народу - не так важливо.
            Нє умєєш - научім, нє хочеш - заставім!(с)
            З боку держави...
            Християнський, а точніше - протестантський - працює.
            Поки що.
            Православно-комуністичний - працював навпаки.
            Так і працює зараз.
            
            > Але ж вона не обмежує релігію, тільки обмежує право ЛЮДЕЙ (конгрессменів, сенаторів, президентів і т.д.) встановлювати закони, які дають перевагу одній точці зору (в тому числі релігійній) над іншою...
            
            Іншими словами - обмежує державу.
            Що і є amazing.
            Ви так не вважаєте?
            
            ПоручікЪ
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.12.21 | Георгій

              Так, це є amazing!

              ... тому я й відношуся насторожено до ворожнечі православних з лібералами. В лібералізмі є щось таке, що є критичним для самого існування християнства.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.12.24 | tmp

                Re: Так, це є amazing!

                Георгій пише:
                > ... тому я й відношуся насторожено до ворожнечі православних з лібералами. В лібералізмі є щось таке, що є критичним для самого існування християнства.
                
                Либерализм в чистом виде (либерастия) - обычное сатанинское учение. В течение всей истории человечества либерасты периодически и вполне закономерно оказывались на фонарях, кострах и т.д.
                
                Эти "люди" должны сейчас в честь ВВП гимны петь, а не тявкать о неправильных выборах (я о РФ). Своими действиями он их не из парламента прогнал, он их от фанарей избавил - к тому все шло.
                ИМХО.
                
                Ничего там "настороженного" нет. Очень здравые, нормальные отношения.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.12.25 | Георгій

                  Re: Так, це є amazing!

                  tmp пише:
                  > Либерализм в чистом виде (либерастия) - обычное сатанинское учение. В течение всей истории человечества либерасты периодически и вполне закономерно оказывались на фонарях, кострах и т.д.
                  (ГП) Під лібералізмом я мав на увазі тільки принцип, що люди є вільні істоти, що вони не повинні ставитися в умови, коли вони не мають ніякого вибору і "роботизуються," як це бувало в тоталітарних суспільствах. Коли мені ніхто не нав'язує тієї чи іншої програми дій, не пхає мені нічого в горлянку. Біблія теж дуже акцентує на свободі волевиявлення, на принципі вільного вибору (див. хоча б Повторення Закону 30:19). Християнство і тоталітаризм, християнство і роботизоване суспільство просто несумісні.
                  
                  > (...) Ничего там "настороженного" нет. Очень здравые, нормальные отношения.
                  (ГП) Я, чесно кажучи, не бачу великого "здравія" у поливанні брудом "інославних" - а це час від часу прохоплюється у виступах представників Православ'я. Коли ж їх за це критикують, вони відбиваються аргументом, що ми, мовляв, не ліберали (чи ліберасти) якісь там. Думаю, що це презирливе ставлення до лібералізму неправильне.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.12.26 | tmp

                    о либерализме вообще и либерализме в частности..

                    мне вот здесь понравилось:
                    
                    "...либералов теперь такое множество и личные оттенки их до того мелки и многозначительны, что их и невозможно подвести под одну категорию, как можно, например, подвести под таковую нигилистов или коммунаров.
                    У последних все просто, все ясно, все исполнено особого рода преступной логики и свирепой последовательности. У либералов все смутно, все спутано, все бледно, всего понемногу. Система либерализма есть, в сущности, отсутствие всякой системы, она есть лишь отрицание всех крайностей, боязнь всего последовательного и всего выразительного.
                    Эта-то неопределенность, эта растяжимость либеральных понятий и была главной причиной их успеха в нашем поверхностном и впечатлительном обществе.
                    Множество людей либеральны только потому, что они жалостливы и добры; другие потому, что это выгодно, потому, что это в моде: "Никто смеяться не будет!" К тому же и думать много не надо для этого теперь"
                    
                    Это Леонтьев К.Н. еще в 187каком-то году.
                    Интересное время было..
                    
                    --
                    http://lib.ru/FILOSOF/LEONTIEV_K/s_liberalizm.txt
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.12.26 | Георгій

                      Треба розібратися з цим терміном

                      Взагалі, наскільки я розумію, ліберал - це той, хто цінує свою свободу обирати те чи інше у своєму житті, і бажає такої ж самої свободи іншим людям. Але на практиці люди вкладають у цей термін якійсь інший смисл. Наприклад, у США дуже часто лібералами (liberals) називають тих, хто дотримується більш соціалістичної, ніж капіталістичної, соціально-економічної платформи. Так, лібералами називають таких політичних діячів, як Гіларі Клінтон - за те, що вона стоїть за соціалізовану медицину, або таких, як Говард Дін - за те, що він хоче впровадити більше елементів державної регуляції економіки. Також лібералами у США часто називають секуляристів, людей, які інтерпретують принцип відокремлення церкви від держави як позбавлення релігійних груп чи індивідуумів з релігійною свідомістю права висловлювати своє відношення до релігії в державній сфері. Наприклад, суддів зі штату Алабама, які проголосували за винесення з будівлі верховного суду штату каменів з Десятьма Заповідями, називають "судді-ліберали," або "ліберальні судді" (liberal judges). А як люди в Україні інтерпретують поняття "ліберал," "лібералізм?"
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.12.26 | tmp

                        да да..

                        Георгій пише:
                        > Взагалі, наскільки я розумію, ліберал - це той, хто цінує свою свободу обирати те чи інше у своєму житті, і бажає такої ж самої свободи іншим людям.
                        
                        это Вы Георгий очень верно насчет свободы подметили.. Очень точно.
                        Можно не продолжать?.. я все-таки продолжу: что есть "свобода" и что есть "бажає такої ж самої свободи іншим людям"..
                        
                        Мы с Тестером почти что уже начали разговор на эту тему..
                        но, ИМХО уж очень мы чужие.. Пока разговор с ним не пошел..
                        
                        > А як люди в Україні інтерпретують поняття "ліберал," "лібералізм?"
                        
                        
                        я думаю они интерпретируют (некоторые, правда уже мотивируют) термин с благоговением..
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2003.12.26 | Георгій

                          Re: да да..

                          tmp пише:
                          
                          > это Вы Георгий очень верно насчет свободы подметили.. Очень точно. Можно не продолжать?.. я все-таки продолжу: что есть "свобода" и что есть "бажає такої ж самої свободи іншим людям"..
                          (ГП) Свобода - це коли я роблю вибір, а не хтось його робить за мене. Наприклад, коли я обираю не іти через вулицю, коли горить червоне світло, а не хтось робить такий вибір за мене і, щоби утримати мене від іншого вибору, тримає мене за руку і не дає можливості іти.
                          
                          > > А як люди в Україні інтерпретують поняття "ліберал," "лібералізм?"
                          >
                          >
                          > я думаю они интерпретируют (некоторые, правда уже мотивируют) термин с благоговением..
                          (ГП) Не знаю, як зараз, але в роки горбачовської перебудови лібералами в СРСР називали тих, кого у США називають, навпаки, консерваторами - тих, хто стояв за ринкову економіку і т.д. Ці люди у США є якраз ненависниками лібералів типу Говарда Діна чи Гіларі Родем Клінтон.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2003.12.26 | tmp

                            Re: да да..

                            Георгій пише:
                            
                            > (ГП) Свобода - це коли я роблю вибір, а не хтось його робить за мене. Наприклад, коли я обираю не іти через вулицю, коли горить червоне світло, а не хтось робить такий вибір за мене і, щоби утримати мене від іншого вибору, тримає мене за руку і не дає можливості іти.
                            
                            - свобода "выбора действия" или просто "действия"?
                            А не означает ли такого рода свобода, что вероятно кто-то за Вас уже сделал выбор, написав правила?
                            Это свобода?
                            Вы говорите "..тримає мене за руку і не дає можливості іти". ОК, Вы используете свободу и идете на красный свет и.. Сами знаете, что бывает..
                            Это как? Мы как бы вторглись в пределы чужих свобод (автомобилистов) и нас переломали позвоночник?
                            
                            
                            > > > А як люди в Україні інтерпретують поняття "ліберал," "лібералізм?"
                            > > я думаю они интерпретируют (некоторые, правда уже мотивируют) термин с благоговением..
                            > (ГП) Не знаю, як зараз, але в роки горбачовської перебудови лібералами в СРСР називали тих, кого у США називають, навпаки, консерваторами - тих, хто стояв за ринкову економіку і т.д. Ці люди у США є якраз ненависниками лібералів типу Говарда Діна чи Гіларі Родем Клінтон.
                            
                            Ну я ж и говорю.. вернее не я, Леонтьев прошлого века. Всякие они. Но главное все свободны, в смысле "нерабы"
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2003.12.26 | Георгій

                              А яка ж альтернатива?

                              tmp пише:
                              
                              > - свобода "выбора действия" или просто "действия"?
                              (ГП) Вибору.
                              
                              > А не означает ли такого рода свобода, что вероятно кто-то за Вас уже сделал выбор, написав правила?
                              (ГП) Звичайно, так! Але разом з тим бувають ситуації, коли правила написані, наслідки їх виконання чи невиконання відомі, але хтось все рівно, на додачу до цього, стоїть поруч зі мною на перехресті і тримає мене за руку. У плані свободи віросповідання у США саме таке робилося десь аж до кінця 1960-х років. Наприклад, всі говорили про свободу, але в усіх школах кожний день починався з християнської молитви, в якій дитина не могла не приймати участі. Всі говорили, що відвідування церкви є особистою справою американського громадянина, але в неділю не працював жодний магазин, жодний бізнес і жодне місце розваг, тому громадянам просто не було куди подітися, крім як піти до церкви (тим більше, що тих, хто відмовлявся, лаяли атеїстами і навіть комуністами і не приймали в пристойному суспільстві). Всі дитячі організації приймали дітей тільки за умови, що вони християни. Рух за повну заборону спиртних напоїв ("Prohibition") теж був ініційований християнськими церквами і мав розповсюджуватися на ВСІХ громадян США - ніхто нікого не питав, хто там вірить і хто не вірить у зло алкоголю. Оце і є, на мою думку, "антисвобода," насильне тримання людини за руку в ім"я якоїсь хай навіть і найблагороднішої мети. Закінчується таке ЗАВЖДИ повним крахом, жалюгідною поразкою і розквітом протилежних крайнощів, анархізму, морального релятивізму тощо.
                              
                              > Это свобода? Вы говорите "..тримає мене за руку і не дає можливості іти". ОК, Вы используете свободу и идете на красный свет и.. Сами знаете, что бывает... Это как? Мы как бы вторглись в пределы чужих свобод (автомобилистов) и нас переломали позвоночник?
                              ((ГП) Щоб не вторгалися, треба виховувати людей правильно, а не встановлювати "держачів за руку..."
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2003.12.26 | tmp

                                Re: А яка ж альтернатива?

                                Георгий, я исхожу из того, что здесь Вы пишете внимательно, сосредоточенно, как говорится "отвечаете за слова"
                                
                                Георгій пише:
                                > tmp пише:
                                >
                                > > - свобода "выбора действия" или просто "действия"?
                                > (ГП) Вибору.
                                
                                Мне кажется, что эта свобода "выбора" сродни "свободе выбора" машины. Наша свобода выбора(ов) остается лишь "внутренне" свободой до тех пор, пока результат выбора (единственный или из нескольких альтернатив, но опять же единственный) не вступит во взаимодействие с окружающим миром, т.е. до его реализации - действия (онтологический акт).
                                
                                Чтобы осуществить действие мы должны иметь волю к нему и быть во власти действовать согласно своему внутреннему "свободному" выбору. Как видно, свобода (внутренняя) выбора еще не есть свобода истинная, поскольку обусловлена теми же правилами внешнего мира.
                                
                                Это и есть свобода в либерализме? Чем же она отличается от рабства? Просто степенью власти в реализации выбора? Раб тоже может иметь свободу внутреннюю выбирать (и еще какую!) и тоже имеет ограничения в действии (реализации выбора). Это тот, о ком Вы сказали: "ліберал - це той, хто цінує свою свободу обирати те чи інше у своєму житті, і бажає такої ж самої свободи іншим людям"?
                                
                                Кстати, весьма примечательна и концовка Вашего определения: "..і бажає такої ж самої свободи іншим людям". Т.е. в Вашем либерале как-бы два внутренних желания - желание и осознание ценности (у гегелей "необходимости") свободы выбора и желание того же другим людям.
                                
                                Обратите внимание: Ваш тезис своим построением чем-то подобен той заповеди, но там о любви (христианской)- раз, и указание о прямом действии (нам дается власть, право) - "возлюби" - два. Нам не говорят: "ты можеш возлюбить или не возлюбить", нам дают ясное правило, закон, если угодно "требуют" Или.. Или ты свободен..
                                
                                Короче говоря, я бы определил для начала, что свобода суть антирабство, т.е. "нерабство", "мы не рабы, рабы не мы".
                                Как Вам такое определение (до либеров еще доберемся)?
                                
                                > > А не означает ли такого рода свобода, что вероятно кто-то за Вас уже сделал выбор, написав правила?
                                > (ГП) Звичайно, так! Але разом з тим бувають ситуації, коли правила написані, наслідки їх виконання чи невиконання відомі, але хтось все рівно, на додачу до цього, стоїть поруч зі мною на перехресті і тримає мене за руку.
                                
                                Он непосредственно руководит, то ли используя свою власть по праву ввиду отсутствия оной у Вас (родитель с ребенком, конвоир, поводырь и т.д.), то ли узурпирует, что не хорошо. Но первый вариант тоже имеет место быть. Не так ли?
                                
                                > У плані свободи віросповідання у США саме таке робилося десь аж до кінця 1960-х років. Наприклад, всі говорили про свободу, але в усіх школах кожний день починався з християнської молитви, в якій дитина не могла не приймати участі.
                                
                                принуждение, подчинение "своей" воле. Давление традиции.
                                Так?
                                
                                > Всі говорили, що відвідування церкви є особистою справою американського громадянина, але в неділю не працював жодний магазин, жодний бізнес і жодне місце розваг, тому громадянам просто не було куди подітися, крім як піти до церкви (тим більше, що тих, хто відмовлявся, лаяли атеїстами і навіть комуністами і не приймали в пристойному суспільстві).
                                
                                похоже и на воскресную Украину, Россию до начала их большевистских бед..
                                
                                > Всі дитячі організації приймали дітей тільки за умови, що вони християни. Рух за повну заборону спиртних напоїв ("Prohibition") теж був ініційований християнськими церквами і мав розповсюджуватися на ВСІХ громадян США - ніхто нікого не питав, хто там вірить і хто не вірить у зло алкоголю. Оце і є, на мою думку, "антисвобода," насильне тримання людини за руку в ім"я якоїсь хай навіть і найблагороднішої мети.
                                
                                О! "АНТИСВОБОДА"=рабство (в данном вопросе - свободе совестей)
                                При этом запрещена реализация альтернатив.. Так?
                                
                                > Закінчується таке ЗАВЖДИ повним крахом, жалюгідною поразкою і розквітом протилежних крайнощів, анархізму, морального релятивізму тощо.
                                
                                угу..
                                
                                > > Это свобода? Вы говорите "..тримає мене за руку і не дає можливості іти". ОК, Вы используете свободу и идете на красный свет и.. Сами знаете, что бывает... Это как? Мы как бы вторглись в пределы чужих свобод (автомобилистов) и нас переломали позвоночник?
                                > ((ГП) Щоб не вторгалися, треба виховувати людей правильно, а не встановлювати "держачів за руку..."
                                
                                Что есть "правильное" воспитание? Выше ведь тоже, "сгоняя" детей в христианство считали, что это правильно?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2003.12.27 | Георгій

                                  Re: А яка ж альтернатива?

                                  tmp пише:
                                  > Георгий, я исхожу из того, что здесь Вы пишете внимательно, сосредоточенно, как говорится "отвечаете за слова"
                                  (ГП) Стараюся, хоч я не дуже сильний у філософських нюансах, типу "що є свобода взагалі." Я тут головним чином оперую конкретними прикладами, які мені особисто відомі. Цілком може бути, що моє особисте узагальнення, зроблене на основі цих прикладів, невірне, але іншого в мене зараз нема.
                                  
                                  > Георгій пише:
                                  > > tmp пише:
                                  > >
                                  > > > - свобода "выбора действия" или просто "действия"?
                                  > > (ГП) Вибору.
                                  >
                                  > Мне кажется, что эта свобода "выбора" сродни "свободе выбора" машины. Наша свобода выбора(ов) остается лишь "внутренне" свободой до тех пор, пока результат выбора (единственный или из нескольких альтернатив, но опять же единственный) не вступит во взаимодействие с окружающим миром, т.е. до его реализации - действия (онтологический акт).
                                  (ГП) Мабуть, так. Правда, машини все-таки діють за принципом GIGO (garbage in - garbage out), тобто якщо в них закласти якусь безглузду команду, вони й відповідають чимось безглуздим з точки зору людини-оператора. А в нас, на відміну від машин, є якийсь внутрішній закон, внутрішній стандарт, який покликаний коректувати безглузді команди (і часто - хоча й не завжди - робить це).
                                  
                                  > Чтобы осуществить действие мы должны иметь волю к нему и быть во власти действовать согласно своему внутреннему "свободному" выбору. Как видно, свобода (внутренняя) выбора еще не есть свобода истинная, поскольку обусловлена теми же правилами внешнего мира.
                                  (ГП) Так.
                                  
                                  > Это и есть свобода в либерализме? Чем же она отличается от рабства? Просто степенью власти в реализации выбора? Раб тоже может иметь свободу внутреннюю выбирать (и еще какую!) и тоже имеет ограничения в действии (реализации выбора). Это тот, о ком Вы сказали: "ліберал - це той, хто цінує свою свободу обирати те чи інше у своєму житті, і бажає такої ж самої свободи іншим людям"?
                                  (ГП) Як сказав би п. Поручік, "чіста канкрєтна" свобода вибору в лібералізмі корінним чином відрізняється від несвободи людини в умовах тоталітаризму. В суспільстві, де панують ідеали лібералізму (без ексцесів, звичайно), людина сама робить свою власну оцінку різним варіантам можливого способу життя. В тоталітарному суспільстві вона не може цього по-справжньому зробити - хтось зверху, з якихось там начальственних кабінетів, ешелонів влади тощо, затюляє їй очі не тільки на можливість вибору певного способу життя, а й на саме існування альтернативних способів життя. У гітлерівській Німеччині, наприклад, на людину лавиною сипалася інформація про те, що прокляті жиди і також всякі там деграданти-збоченці вступили у світову змову і не дають жити хорошим німцям. Всяка колаборація з ними у вигляді, наприклад, пацифізму, або навіть недостатнього патріотизму, є актом зради і чимось таким, що фактично є кінцем життя - спійманий на такому одразу опинявся в камері смертників, у моральному сенсі ще навіть раніше, ніж у прямому фізичному. Іншими словами, вибір людини стати і бути пацифістом був в умовах німецького суспільства 1930-х - 1940-х років таким страшним, що люди навіть і не розглядали його, як можливий - за зовсім крихітним виключенням малюсінької купки інтелігентів. Я не хочу, щоби таке повторилося на моїй Батьківщині - ні в якому вигляді.
                                  
                                  > Кстати, весьма примечательна и концовка Вашего определения: "..і бажає такої ж самої свободи іншим людям". Т.е. в Вашем либерале как-бы два внутренних желания - желание и осознание ценности (у гегелей "необходимости") свободы выбора и желание того же другим людям.
                                  (ГП) Так, звичайно. Я тут просто перефразую євангельське "золоте правило" - роби іншим те, що ти хочеш, щоби тобі робили.
                                  
                                  > Обратите внимание: Ваш тезис своим построением чем-то подобен той заповеди, но там о любви (христианской)- раз, и указание о прямом действии (нам дается власть, право) - "возлюби" - два. Нам не говорят: "ты можеш возлюбить или не возлюбить", нам дают ясное правило, закон, если угодно "требуют" Или.. Или ты свободен..
                                  (ГП) Так, але хто є "ти"? Отут, мені здається, є дуже важливий нюанс. Закон любові до ближнього розповсюджується на ХРИСТИЯН. Він не є ad hoc командою, яку мусить виконувати все людство без виключення. Він є, швидше, моральним орієнтиром, якому слідують ті, хто вже свідомо ОБРАВ християнство.
                                  
                                  > Короче говоря, я бы определил для начала, что свобода суть антирабство, т.е. "нерабство", "мы не рабы, рабы не мы".Как Вам такое определение (до либеров еще доберемся)?
                                  (ГП) Я б сказав, свобода є просто можливість вибирати те чи інше. Людина може свідомо обрати дуже різні речі, в тому числі і те, що ми, християни, називаємо служінням, а язичники - рабством. Але бувають ситуації, коли людина обмежена у своєму виборі чогось. Сама її свідомість, її внутрішнє життя, її душевні чи духовні внутрішні пошуки, коливання, вагання, медитації, процес вироблення того чи іншого рішення, - обмежені впливом певної доктрини, певної ідеології, яка нав'язується ВСІМ без виключення. Див. вище про пацифістів у гітлерівській Німеччині.
                                  
                                  >(...) Он непосредственно руководит, то ли используя свою власть по праву ввиду отсутствия оной у Вас (родитель с ребенком, конвоир, поводырь и т.д.), то ли узурпирует, что не хорошо. Но первый вариант тоже имеет место быть. Не так ли?
                                  (ГП) Так. До речі, перший варіант може бути моделлю стосунків між людиною і Богом. Але людина повинна САМА, своєю власною головою, серцем, всім єством визнати, що Бог, а не вона, має владу. Що протилежний висновок приведе до переходу вулиці на червоне світло.
                                  
                                  > > У плані свободи віросповідання у США саме таке робилося десь аж до кінця 1960-х років. Наприклад, всі говорили про свободу, але в усіх школах кожний день починався з християнської молитви, в якій дитина не могла не приймати участі.
                                  > принуждение, подчинение "своей" воле. Давление традиции.Так?
                                  (ГП) Так. І діяло до певної критичної точки. Але не діє зараз, зовсім. Через цілу низку причин. Суспільство стало більш гетерогенним, тобто для дуже великої кількості американців ця традиція є принципово чужою. Розчарування в традиційному християнстві через помилки християнських пастирів, а іноді і через їх лицемірство.
                                  
                                  > > Всі говорили, що відвідування церкви є особистою справою американського громадянина, але в неділю не працював жодний магазин, жодний бізнес і жодне місце розваг, тому громадянам просто не було куди подітися, крім як піти до церкви (тим більше, що тих, хто відмовлявся, лаяли атеїстами і навіть комуністами і не приймали в пристойному суспільстві).
                                  > похоже и на воскресную Украину, Россию до начала их большевистских бед..
                                  (ГП) Ну і хіба добре було тоді? Звідки ж більшовизм взявся - сіонські мудреці випили воду з крану і заразили хороших українських і російських людей спеціальною бацилою?
                                  
                                  > > Всі дитячі організації приймали дітей тільки за умови, що вони християни. Рух за повну заборону спиртних напоїв ("Prohibition") теж був ініційований християнськими церквами і мав розповсюджуватися на ВСІХ громадян США - ніхто нікого не питав, хто там вірить і хто не вірить у зло алкоголю. Оце і є, на мою думку, "антисвобода," насильне тримання людини за руку в ім"я якоїсь хай навіть і найблагороднішої мети.
                                  > О! "АНТИСВОБОДА"=рабство (в данном вопросе - свободе совестей)При этом запрещена реализация альтернатив.. Так?
                                  (ГП) Так.
                                  
                                  > > Закінчується таке ЗАВЖДИ повним крахом, жалюгідною поразкою і розквітом протилежних крайнощів, анархізму, морального релятивізму тощо.
                                  > угу..
                                  (ГП) Так якщо угу, то нащо ж наступати знову на ті самі граблі?
                                  
                                  > Что есть "правильное" воспитание? Выше ведь тоже, "сгоняя" детей в христианство считали, что это правильно?
                                  (ГП) Правильне виховання - це виховання прикладом, і таке, що НЕ забороняє альтернативи. ІМХО...
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2003.12.28 | tmp

                                    А яка ж альтернатива? - "Человек есть мера всех вещей" (?)

                                    уверен Протагор, а через 2,5 т. лет наш д. А.Кураев: "Прежде чем "обожиться" надо очеловечится". Сам же гумманизм становится религией чистых либералов.
                                    
                                    > tmp пише:
                                    > > Георгий, я исхожу из того, что здесь Вы пишете внимательно, сосредоточенно, как говорится "отвечаете за слова"
                                    > (ГП) Стараюся, хоч я не дуже сильний у філософських нюансах, типу "що є свобода взагалі."
                                    
                                    Я тоже. Лишь пытаюсь разобраться.
                                    
                                    > > > > - свобода "выбора действия" или просто "действия"?
                                    > > > (ГП) Вибору.
                                    > > Мне кажется, что эта свобода "выбора" сродни "свободе выбора" машины. Наша свобода выбора(ов) остается лишь "внутренне" свободой до тех пор, пока результат выбора (единственный или из нескольких альтернатив, но опять же единственный) не вступит во взаимодействие с окружающим миром, т.е. до его реализации - действия (онтологический акт).
                                    > (ГП) А в нас, на відміну від машин, є якийсь внутрішній закон, внутрішній стандарт, який покликаний коректувати безглузді команди (і часто - хоча й не завжди - робить це).
                                    
                                    Все-таки говоря о либералах, нам не обойтись без некоторой классификации, хотя бы в начале.
                                    Как Вам такая, в отношении трех главных (проф. Осипов А.И.):
                                    
                                    ==
                                    Понимание свободы отличается значительным разнообразием смыслов. Здесь отметим три.
                                    
                                    Первое – метафизическое, когда под свободой подразумевается одно из самых фундаментальных свойств человеческой природы – свобода воли, выражающаяся во внутреннем самоопределении личности перед лицом добра и зла. Свобода воли является тем свойством, утрата которого приводит к полной деградации личности. Над этой свободой человека, по христианскому учению, не властен никто: ни другой человек, ни общество, ни законы, ни какая угодно власть, ни демоны, ни ангелы, ни Сам Бог.
                                    
                                    Однако, когда акт воли личности должен "материализоваться", осуществиться вовне, в социальной среде, он сталкивается с множеством ограничений. Так возникает проблема внешней свободы и прав человека, то есть проблема разрешенных (законом, обычаями, общественной моралью) поступков в окружающем мире, в обществе.
                                    
                                    И третья категория – свобода духовная. Она означает власть человека над своим эгоизмом, своими страстями, греховными чувствами, желаниями – над самим собой. Такая свобода приобретается только при правильной христианской жизни, делающей христианина способным к общению с Богом, почему Апостол Павел и пишет: ...где Дух Господень, там свобода (2 Кор. 3, 17).
                                    ==
                                    В данном контексте Вы говорили о духовной или метафизической (первой)?
                                    
                                    > (ГП) Як сказав би п. Поручік, "чіста канкрєтна" свобода вибору в лібералізмі корінним чином відрізняється від несвободи людини в умовах тоталітаризму.
                                    
                                    Вероятно Вы имели ввиду: "свобода вибору в лібералізмі корінним чином відрізняється від __несвободи__ людини в умовах тоталітаризму"?
                                    Я почему уточняю: ведь свобода "чиста канкретна" отличается от любой несвободы в любом обществе. Причем независимо от официальной деклараций власти.
                                    Тем не менее, свобода внутрення и свобода духовная, как мне кажется, остаются нетронутыми и в тоталитарном, и "чиста" либеральном, и в любом другом обществе.
                                    
                                    > В суспільстві, де панують ідеали лібералізму (без ексцесів, звичайно), людина сама робить свою власну оцінку різним варіантам можливого способу життя. В тоталітарному суспільстві вона не може цього по-справжньому зробити - хтось зверху, з якихось там начальственних кабінетів, ешелонів влади тощо, затюляє їй очі не тільки на можливість вибору певного способу життя, а й на саме існування альтернативних способів життя. У гітлерівській Німеччині, наприклад, на людину лавиною сипалася інформація про те, що прокляті жиди і також всякі там деграданти-збоченці вступили у світову змову і не дають жити хорошим німцям. Всяка колаборація з ними у вигляді, наприклад, пацифізму, або навіть недостатнього патріотизму, є актом зради і чимось таким, що фактично є кінцем життя - спійманий на такому одразу опинявся в камері смертників, у моральному сенсі ще навіть раніше, ніж у прямому фізичному. Іншими словами, вибір людини стати і бути пацифістом був в умовах німецького суспільства 1930-х - 1940-х років таким страшним, що люди навіть і не розглядали його, як можливий - за зовсім крихітним виключенням малюсінької купки інтелігентів. Я не хочу, щоби таке повторилося на моїй Батьківщині - ні в якому вигляді.
                                    
                                    Как видно идеи либерализма Вы (и я) все-таки через "человек есть мерило.." приводим к свободе политической, гражданской. Такой, которая есть внешней, той что взаимодействует со свободами иных членов общества. Так?
                                    
                                    > > Обратите внимание: Ваш тезис своим построением чем-то подобен той заповеди, но там о любви (христианской)- раз, и указание о прямом действии (нам дается власть, право) - "возлюби" - два. Нам не говорят: "ты можеш возлюбить или не возлюбить", нам дают ясное правило, закон, если угодно "требуют" Или.. Или ты свободен..
                                    
                                    > (ГП) Так, але хто є "ти"? Отут, мені здається, є дуже важливий нюанс. Закон любові до ближнього розповсюджується на ХРИСТИЯН. Він не є ad hoc командою, яку мусить виконувати все людство без виключення. Він є, швидше, моральним орієнтиром, якому слідують ті, хто вже свідомо ОБРАВ християнство.
                                    
                                    ОК
                                    
                                    > (ГП) Я б сказав, свобода є просто можливість вибирати те чи інше. Людина може свідомо обрати дуже різні речі, в тому числі і те, що ми, християни, називаємо служінням, а язичники - рабством. Але бувають ситуації, коли людина обмежена у своєму виборі чогось. Сама її свідомість, її внутрішнє життя, її душевні чи духовні внутрішні пошуки, коливання, вагання, медитації, процес вироблення того чи іншого рішення, - обмежені впливом певної доктрини, певної ідеології, яка нав'язується ВСІМ без виключення. Див. вище про пацифістів у гітлерівській Німеччині.
                                    
                                    т.е. свобода в понимании либералов все-таки политическая свобода?
                                    
                                    > > > У плані свободи віросповідання у США саме таке робилося десь аж до кінця 1960-х років. Наприклад, всі говорили про свободу, але в усіх школах кожний день починався з християнської молитви, в якій дитина не могла не приймати участі.
                                    > > принуждение, подчинение "своей" воле. Давление традиции.Так?
                                    > (ГП) Так. І діяло до певної критичної точки. Але не діє зараз, зовсім. Через цілу низку причин. Суспільство стало більш гетерогенним, тобто для дуже великої кількості американців ця традиція є принципово чужою. Розчарування в традиційному християнстві через помилки християнських пастирів, а іноді і через їх лицемірство.
                                    
                                    ок, следуя либеральным принципам (идеям) общество и его власти (естественно либеральные и представительские) отказалось от традиций, не соотвествующих традиции большого количества американцев. Так?
                                    
                                    > > > Всі говорили, що відвідування церкви є особистою справою американського громадянина, але в неділю не працював жодний магазин, жодний бізнес і жодне місце розваг, тому громадянам просто не було куди подітися, крім як піти до церкви (тим більше, що тих, хто відмовлявся, лаяли атеїстами і навіть комуністами і не приймали в пристойному суспільстві).
                                    > > похоже и на воскресную Украину, Россию до начала их большевистских бед..
                                    > (ГП) Ну і хіба добре було тоді? Звідки ж більшовизм взявся - сіонські мудреці випили воду з крану і заразили хороших українських і російських людей спеціальною бацилою?
                                    
                                    На счет сионских мудрецов я не понял , а вот устранений противоречий традиций (ессно в согласии с либеральной доктриной) привел к более разнообразным способам удовдлетворения потребности в отдыхе, получении удовольствий (после тяжких трудов) и... повышению продаж. Что тоже немаловажно.
                                    При этом храмы (разные) тоже работают. Так?
                                    
                                    > > О! "АНТИСВОБОДА"=рабство (в данном вопросе - свободе совестей)При этом запрещена реализация альтернатив.. Так?
                                    > (ГП) Так.
                                    > > > Закінчується таке ЗАВЖДИ повним крахом, жалюгідною поразкою і розквітом протилежних крайнощів, анархізму, морального релятивізму тощо.
                                    > > угу..
                                    > (ГП) Так якщо угу, то нащо ж наступати знову на ті самі граблі?
                                    
                                    К сожалению, исходя из "закона" "отрицание отрицания" обществу в этом мире граблей не обойти.
                                    Мы каждый раз получаем тоже, но в другом качественном исполнении. Это я об устройстве общества, т.к закон сей не имеет, слава Богу, никакого отношения к человеческой духовной свободе и внутренней.
                                    Кстати, вероятно поэтому он и работает для общества..
                                    
                                    
                                    > > Что есть "правильное" воспитание? Выше ведь тоже, "сгоняя" детей в христианство считали, что это правильно?
                                    > (ГП) Правильне виховання - це виховання прикладом, і таке, що НЕ забороняє альтернативи. ІМХО...
                                    
                                    Т.е. как в науке (процессе получения новых знаний) - утверждения должны быть воспроизводимы, обладать определенными эмпирическими данными из прошлого и..допускать альтернативы.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2003.12.29 | Георгій

                                      "Субота для людини, а не людина для суботи"

                                      tmp пише:
                                      > уверен Протагор, а через 2,5 т. лет наш д. А.Кураев: "Прежде чем "обожиться" надо очеловечится". Сам же гумманизм становится религией чистых либералов.
                                      (ГП) Так, я думаю, що я Вас розумію. Але я зараз думаю, в зв'язку з нашою розмовою про свободу, про трохи інший аспект гуманізму. Як християни, ми прагнемо передусім служити Богові, прославляти Його всім своїм життям. Але наша релігія тим не менш гуманістична (хоча й в іншому розумінні, ніж розуміння атеїстів-гуманістів). Ми служимо Богові, але знаємо, що наш Бог служить нам. Бог працює в світі ДЛЯ людей і не вимагає від них нічого не-людського, антигуманного.
                                      
                                      > Все-таки говоря о либералах, нам не обойтись без некоторой классификации, хотя бы в начале.Как Вам такая, в отношении трех главных (проф. Осипов А.И.):
                                      > ==
                                      > Понимание свободы отличается значительным разнообразием смыслов. Здесь отметим три.
                                      >
                                      > Первое – метафизическое, когда под свободой подразумевается одно из самых фундаментальных свойств человеческой природы – свобода воли, выражающаяся во внутреннем самоопределении личности перед лицом добра и зла. Свобода воли является тем свойством, утрата которого приводит к полной деградации личности. Над этой свободой человека, по христианскому учению, не властен никто: ни другой человек, ни общество, ни законы, ни какая угодно власть, ни демоны, ни ангелы, ни Сам Бог.
                                      (ГП) Все вірно, хоча остання теза про "не-владність Бога" може виглядати трохи парадоксально (Бог, звичайно, всевладний, але Він Сам створив принцип свободи волі і піклується про те, щоби цей принцип виконувався, тому не іде Сам проти Своїх планів).
                                      
                                      > Однако, когда акт воли личности должен "материализоваться", осуществиться вовне, в социальной среде, он сталкивается с множеством ограничений. Так возникает проблема внешней свободы и прав человека, то есть проблема разрешенных (законом, обычаями, общественной моралью) поступков в окружающем мире, в обществе.
                                      (ГП) Так, зовнішня свобода не тотожна внутрішній свободі волі особистості.
                                      
                                      > И третья категория – свобода духовная. Она означает власть человека над своим эгоизмом, своими страстями, греховными чувствами, желаниями – над самим собой. Такая свобода приобретается только при правильной христианской жизни, делающей христианина способным к общению с Богом, почему Апостол Павел и пишет: ...где Дух Господень, там свобода (2 Кор. 3, 17).
                                      (ГП) Так. Цікаво, що не-християнські філософи теж говорили про свободу особистості як передусім здатність особистості подолати свої слабкості. Чи не про це концепція "надлюдини" Ніцше (така перекручена неправильним, поверхневим розумінням)? У християнстві така свобода протиставляється "рабству гріха," тобто псевдо-свободі людини, яка вважає, що над нею ніхто не пан, але насправді знаходиться в полоні власного егоїзму, амбіцій і т.п.
                                      
                                      > В данном контексте Вы говорили о духовной или метафизической (первой)?
                                      (ГП) Я, власне, намагався говорити про соціальний устрій. Думаю, що про внутрішню свободу особистості ми з Вами не розбігаємося.
                                      
                                      > Вероятно Вы имели ввиду: "свобода вибору в лібералізмі корінним чином відрізняється від __несвободи__ людини в умовах тоталітаризму"Я почему уточняю: ведь свобода "чиста канкретна" отличается от любой несвободы в любом обществе. Причем независимо от официальной деклараций власти.
                                      (ГП) Можливо. Але мені здається, що в не-тоталітарному суспільстві все-таки легше зберегти внутрішню свободу особистості.
                                      
                                      > Тем не менее, свобода внутрення и свобода духовная, как мне кажется, остаются нетронутыми и в тоталитарном, и "чиста" либеральном, и в любом другом обществе.
                                      (ГП) Ось тут я не впевнений. Боюся, що в тоталітарному суспільстві люди самі не помічають, як гублять свою внутрішню свободу. Їм нав'язується певний стереотип, шаблон.
                                      
                                      > Как видно идеи либерализма Вы (и я) все-таки через "человек есть мерило.." приводим к свободе политической, гражданской. Такой, которая есть внешней, той что взаимодействует со свободами иных членов общества. Так?
                                      (ГП) Так.
                                      
                                      > т.е. свобода в понимании либералов все-таки политическая свобода?
                                      (ГП) Політична свобода в розумінні традиційних лібералів є однією з важливих умов, які сприяють недоторканості і РОЗВИТКУ внутрішньої і духовної свободи.
                                      
                                      > следуя либеральным принципам (идеям) общество и его власти (естественно либеральные и представительские) отказалось от традиций, не соотвествующих традиции большого количества американцев. Так?
                                      (ГП) Так. Це зараз викликає шалений спротив консерваторів-фундаменталістів, таких, наприклад, як Пет Робертсон (див. моє повідомлення про американських телевізійних євангелістів у гілці "Православні, католики, протестанти"). Вони просто відмовляються бачити, що велика кількість американців не є традиційними християнами.
                                      
                                      > На счет сионских мудрецов я не понял ,
                                      (ГП) Це, звичайно, жарт. Я до того, що умови для більшовизму в Російській імперії виникли задовго до 1917 року і традиційне самодержавно-православне суспільство ці умови не ліквідувало. Легко все звалити на якихось жидів чи інших ворогів хороших людей (масонів, тощо), але насправді винне саме імперське самодержавно-православне суспільство.
                                      
                                      >а вот устранений противоречий традиций (ессно в согласии с либеральной доктриной) привел к более разнообразным способам удовдлетворения потребности в отдыхе, получении удовольствий (после тяжких трудов) и... повышению продаж. Что тоже немаловажно. При этом храмы (разные) тоже работают. Так?
                                      (ГП) У США - так, звичайно. Але я все-таки думаю, що не це найважливіше, а те, що люди мають можливість обрати християнство свідомо і добровільно. Перед ними є реальна, не заборонена, не зацькована, не запльована офіційною пропагандою альтернатива - бути атеїстами, язичниками (у США це зараз дуже модно - на вулицях можна побачити людей в сорочках з написом, "Born Again Pagan!"), буддистами, юдеями (он абсолютно чиста "арійка," не-єврейка Елізабет Тейлор перейшла в юдаїзм), мусульманами, зороастрійцями чи ким завгодно. Але мільйони людей у США все-таки обирають бути християнами. Іноді вагаються, відходять, але буває, що відходять і потім знову повертаються до церкви.
                                      
                                      > К сожалению, исходя из "закона" "отрицание отрицания" обществу в этом мире граблей не обойти. Мы каждый раз получаем тоже, но в другом качественном исполнении. Это я об устройстве общества, т.к закон сей не имеет, слава Богу, никакого отношения к человеческой духовной свободе и внутренней.
                                      (ГП) Але все-таки суспільство з гарантованими людськими правами і свободами на кшталт американського краще, ніж будь-яке традиційне авторитарне чи тоталітарне суспільство. Я говорив про це не тільки з американцями взагалі, а з най-інтелігентнішими з американських інтелігентів, які багато їздили по світу, жили в різних країнах і можуть порівнювати різні суспільні моделі. Вони надзвичайно цінують американські "civic liberties," громадські свободи, саме як умову, за якої людям краще, легше зберігати і розвивати свою внутрішню і духовну свободу.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2003.12.29 | tmp

                                        дещо, але поки ще коротенько.. :)

                                        Георгій пише:
                                        > tmp пише:
                                        > > На счет сионских мудрецов я не понял ,
                                        > (ГП) Це, звичайно, жарт. Я до того, що умови для більшовизму в Російській імперії виникли задовго до 1917 року і традиційне самодержавно-православне суспільство ці умови не ліквідувало.
                                        
                                        Большевизм (социализмом) истоками своими обязан западному либерализму. (Ну а кому же еще? Не "жидо-массонству" же ш.. )
                                        Учение это было сформированное именно там, в той среде. В моей стране всех этих "измов" никогда не было. Было нормальное государство византийского типа. Богдан, между прочим подписывался: "Самодержец Всея Украины".
                                        
                                        Так вот убийство большевиков в то время потребовало бы вырезать и половину приветливых либералов, прежде всего дворян. Царь, по своершенно очевидным причинам к этому готов не был и не сделал бы этого никогда - опыты изувера Ивана Грозного (опричина) повторять никто не хотел, но... мог - это абсолютизм все-таки.
                                        
                                        Он просто отрекся. Но в данном случае (отречение) не есть либерализм - это от святости лишь.
                                        
                                        Зато все это (вырезать) замечательно проделали большевики - плоть от плоти либералы-западники и даже вернее - интернационалисты. Причем проделали это и с самодержавием и со своими предтечами - либеральным дворянством. Добрый урок.
                                        
                                        > Легко все звалити на якихось жидів чи інших ворогів хороших людей (масонів, тощо), але насправді винне саме імперське самодержавно-православне суспільство.
                                        
                                        Вот так вот рубанули прям с плеча?
                                        Вы или высказали заученный со школьной скамьи штамп (ну чтоб долго не мудрствовать лукаво и меня подзадорить, особенно в части православия, что не мудрено) или просто не знаете истории.
                                        
                                        Во втором грехе я Вас могу заподозрить лишь в последнюю очередь, а посему лишь напомню: "что под властью крещенных и помазанных Церковью "диктаторов" Византия пережила западный языческий Рим на 1100 с лишком лет, т.е. почти на самый долгий срок государственной жизни народов (Более 1200 лет ни одна госсистема, как видно из истории, не жила, многие прожили и того меньше)" - ИМХО, достойный пример для строительства любой державы, если ее народы хотят иметь государство.
                                        
                                        Посему, имея ввиду Ваше знакомство с историей не только по учебникам истории СССР, я все же думаю, что причина лишь в какой-то Вашей страсти. Вероятно политической..
                                        
                                        Относительно жидов...
                                        На мой вгляд, единственной, но весьма примечательной чертой этого народа является их очень высокая деятельность, активная жизненная позиция, высокая образованность, трудолюбие и абсолютное неравнодушие к миру сему. Похоже на ртуть в хорошем смысле слова.
                                        
                                        Все эти качества (безусловно прогрессивные) проявляются в условиях взаимодействия с различными культурами и традициями, зачастую существенным образом (пока еще) отличающихся от традиций наших героев. Эта жизненная позиция вполне приемлема, например в США, особенно позднем - там это есть благо по определению, а национальными предрассудками там не пахло спокон веку.
                                        
                                        В других же (отсталых, непрогрессивных) местах с точки зрения аборигенов такая роботоспособность не всегда выглядит морально.
                                        
                                        Благодаря этому совершенно удивительным образом еврейство оказываются в самой гуще всевозможных исторических событий, как с доброй, так и со злой стороны. Это вызывает некоторые кривотолки, заблуждения, как антисемитского, так и сионистского толка.
                                        
                                        Кстати, что-то подобное в последние лет 50 (особенно после развала СССР) возникло по отношению к американцам вообще. Что безусловно есть по сути махровый антиамериканизм, злоба_в_чистом_виде, зависть к высокому уровню жизни и идеалам демократии.
                                        
                                        Скоро буду,
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2003.12.31 | Георгій

                                          Re: дещо, але поки ще коротенько.. :)

                                          tmp пише:
                                          > Большевизм (социализмом) истоками своими обязан западному либерализму. (Ну а кому же еще? Не "жидо-массонству" же ш.. )
                                          (ГП) Звичайно ж, не "жидо-масонству," але не впевнений і що західному лібералізмові. Якщо під західним лібералізмом розуміти бісів Достоєвського, тоді так. Але якщо під західним лібералізмом розуміти Лютера, Кальвіна, Джефферсона, американських аболіціоністів 1840-х - 1960х років, теоретиків і практиків соціалізму сучасних скандинавських країн, - тоді ні. Достоєвський в "Бісах" написав портрет не лібералів як таких, а лібералів з непомірно роздутим "его" і з серйозними психологічними проблемами. Таким був Ленін і з таких виріс Сталін. Але були й інші ліберали, з яких виросли майбутні помірні соціал-демократи ("меншовики"). Це були, очевидно, люди з кращою освітою, скромніші за натурою і краще балансовані психологічно. Вони не сподобалися російському бидлу, охлосу - натомість, цьому бидлу сподобалися більшовики. Тому помірних соціал-демократів змело хвилею революції, викинуло в еміграцію, викреслило з історії. Але в цьому винний не лібералізм, а специфічні соціальні умови Російської імперії, вся її деспотична історія, де народні маси були зневажені, зацьковані, безправні, знедолені. (Я це знаю не з родянських підручників історії, а з інших джерел - наприклад, з Льова Толстого...) В інших країнах - наприклад, скандинавських - "нормальні" ліберали затвердилися і привели суспільство до процвітання.
                                          
                                          > Учение это было сформированное именно там, в той среде. В моей стране всех этих "измов" никогда не было. Было нормальное государство византийского типа. Богдан, между прочим подписывался: "Самодержец Всея Украины".
                                          (ГП) Спірна теза, знову ж таки, чи була ця держава нормальною. Я якось схильний вірити Толстому. Його остані твори - особливо "Воскресение" і критичні статті - малюють картину глибоко хворої держави, а не нормальної. А мій дід розповідав, як влітку 1917 року його рідне село Великі Сорочинці (лібералів там не було) збунтувалося, вимагаючи землі. Взяли сокири і повбивали місцеве начальство, потім витягли з будинку поміщика Малинки всі меблі і розтрощили їх, потім спалили цей будинок разом з усіма, хто там був (в тому числі дітьми). Такі "нормальні" консервативні українські селяни, піддані Вашої улюбленої "нормальної" держави візантійського типу. Скажете, це на них більшовицька пропаганда діяла. Так, але вони були готові цю пропаганду слухати. А згадайте "Фата Моргану" Коцюбинського. Яка ж це була "нормальна" держава... Це просто ненависники "ліберастів" малюють Вам якийсь сусальний лубок.
                                          
                                          > (...) под властью крещенных и помазанных Церковью "диктаторов" Византия пережила западный языческий Рим на 1100 с лишком лет, т.е. почти на самый долгий срок государственной жизни народов (Более 1200 лет ни одна госсистема, как видно из истории, не жила, многие прожили и того меньше)" - ИМХО, достойный пример для строительства любой державы, если ее народы хотят иметь государство.
                                          (ГП) Тут не буду сперечатися, тому що недостатньо знаю про життя людей Візантії. Семен Скляренко в романах "Святослав" і "Володимир" малює дуже страшну картину цього життя - це була дуже жорстока деспотія, де людей, які хоч чимось висловлювали незадоволення проти імператора, замуровували в стіни, випікали їм очі розжареною виделкою і т.д. Звичайно, Скляренко - письменник, а не об'єктивний історик, але все-таки він, очевидно, спирався на яякісь документи.
                                          
                                          >совершенно удивительным образом еврейство оказываются в самой гуще всевозможных исторических событий, как с доброй, так и со злой стороны. Это вызывает некоторые кривотолки, заблуждения, как антисемитского, так и сионистского толка. Кстати, что-то подобное в последние лет 50 (особенно после развала СССР) возникло по отношению к американцам вообще. Что безусловно есть по сути махровый антиамериканизм, злоба_в_чистом_виде, зависть к высокому уровню жизни и идеалам демократии.
                                          (ГП) Так, це цікава думка, щось в ній є... але це, мабуть, окрема тема.
                                          
                                          > Скоро буду,
                                          (ГП) Добре. З Новим роком Вас!
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2004.01.02 | Augusto

                                            ІМХО Ви плутаєте комуністів та демократичних соціалістів.

                                            Георгій пише:
                                            > Але були й інші ліберали, з яких виросли майбутні помірні соціал-демократи ("меншовики").
                                            
                                            При всій повазі до послідовників Плеханова я не беруся захищати ідею, що вони були соціал-демократами (демократичними соціалістами), адже вони поділяли всі небезпечні ідеї комунізма. Скоріше це була група комуністів, які знаходилися під впливом ідей демократичного соціалізма, але при тому все ж залишалися комуністами.
                                            Головна вада комуністів в тому, що вони ЗАВЖДИ виключають великі групи громадян з числа "народа" і записують в "паразити", від знищення яких "народ" лише виграє. Ще не було виключення з цього правила, завжди комуністи при захопленні влади розв'язували масштабний терор з жорстоким знищенням тисяч і тисяч (інколи мільйонів) людей (Росія, пізніше всі окуповані країни "СССР", Китай, Північна Корея, Лаос, Камбоджа, сучасні марксистсько-ленінські групи Колумбії чи Перу).
                                            Я нещодавно мав нагоду довести в диспуті, що комуністичне вчення ніколи не мало ідеалу рівності всіх людей, досить успішно довів, адже з самого початку в комуністів йшлося про (фізичне) знищення великих груп людей (класових ворогів), де там вже "рівність"!
                                            Демократичні соціалісти мали (і мають) діаметрально протилежну мету: не знищити частину громадян, а підняти робітників в суспільстві до того місця, яке їм належить (через просвіту та послідовну боротьбу за природні соціальні права, які витікають з позиції робітничого класа в виробництві матеріальних цінностей) та реформувати суспільствo для встановлення справедливого суспільного ладу.

                                          • 2004.01.02 | tmp

                                            Re: дещо, але поки ще коротенько.. :)

                                            = Как только служение обществу перестает быть главным делом граждан и они предпочитают служить ему своими кошельками, а не самолично, - Государство уже близко к разрушению. Нужно идти в бой? - они нанимают войска, а сами остаются дома. Нужно идти в Совет? - они избирают Депутатов и остаются дома."
                                            ЖЖРуссо
                                            
                                            Георгій пише:
                                            > tmp пише:
                                            > > Большевизм (социализмом) истоками своими обязан западному либерализму. (Ну а кому же еще? Не "жидо-массонству" же ш.. )
                                            > (ГП) Звичайно ж, не "жидо-масонству," але не впевнений і що західному лібералізмові. Якщо під західним лібералізмом розуміти бісів Достоєвського, тоді так. Але якщо під західним лібералізмом розуміти Лютера, Кальвіна, Джефферсона, американських аболіціоністів 1840-х - 1960х років, теоретиків і практиків соціалізму сучасних скандинавських країн, - тоді ні.
                                            
                                            
                                            Именно выше перечиленных я и имею в виду. Чем занимался Джеферсон в 16-18 веках точно не известно, вероятно ничем. Но вот Лютер по сути своей не являясь либералом, а Кальвин так тем более родили религию "перманентной буржуазной революции", вернее мелкобуржуазной.. весьма.
                                            
                                            Каков поп (постоянно реформируемое тело) таков и приход.
                                            Киевляне приступили к плотным сношениям с протестантами уже примерно в 16 веке, Москва же начала "научаться" у Киева чуть позднее, но много живее, прям с какой-то детской жадностью, дорвалась одним словом.
                                            
                                            В принципе оно и не мудрено: Петру Великому тогда было необходимо (зачем???) срочно сменить идею - со "Святой Руси" ("Третий Рим") на
                                            что-нибудь смешное (он вообще был шутник) - получилась "Великая Россия". Учитывая "вечную" и неизменную идею послесредневековой Европы, а именно "гумманизмЪ" (по сути поклонение деньгам и успеху) получилось как никогда хорошо - и овцы целы (русские получили новую "прогрессивную" идею) и волки сыты - кровожадность Петра и наплевательское отношение к христианству были вполне удовлетворены - можно подобно Грозному мочить святых, воевать на право и налево, заниматься блудом в дворцовых будуарнях, изучать чуть поздее Спинозу с вольтерами и т.д.
                                            Петр Великий извратил христианский смысл самодержавия. Оно и бахнулось вскоре (относительно скоро).
                                            
                                            > Достоєвський в "Бісах" написав портрет не лібералів як таких, а лібералів з непомірно роздутим "его" і з серйозними психологічними проблемами.
                                            
                                            Ну так гляньте ж какие книжки у тех ребят под подушками болтались.. Неужто "Житие святых Отец"?
                                            Смотрите: сегодня нам сливают подержанные машины и все тот же гумманизм, правда уже в терминах экономической целесообразности и обертке от Аттали, тогда - Амандину, она же Аврору, она же Лион в девичестве Дюпен, ака ЖоржСанд, Руссо, К.Маркса и Фрейда с деСадом на закуску.
                                            
                                            > Таким був Ленін і з таких виріс Сталін.
                                            
                                            ага, с грязи да в князи. Много общих слов. Конкретно - Ленин аллегорически говоря "не вылазил" с Гегелей и Фридриха Маркса. Да, был болел, в основом на голову, но это его не оправдывает. Сталин же нормальный себе тиран. Чего еще можно было ожидать от правителя дурно пахнущей страны? Наверное для Вас, как для биолога не есть откровением, что в момент ухода духа из тела, последнее начинает разлагаться? Или в домаодзедунском обкуренном опиумом (после хорошей британской гумманитарной проработки) Китае что-то было иначе?
                                            Дух выбивали, где враз, а где постепенно. Но зачем?
                                            
                                            > Але були й інші ліберали, з яких виросли майбутні помірні соціал-демократи ("меншовики"). Це були, очевидно, люди з кращою освітою, скромніші за натурою і краще балансовані психологічно. Вони не сподобалися російському бидлу, охлосу - натомість, цьому бидлу сподобалися більшовики. Тому помірних соціал-демократів змело хвилею революції, викинуло в еміграцію, викреслило з історії.
                                            
                                            благо большевики, которые сподобалися, недопустили этот самый охлос к власти, иначе был бы полный, извините пипец 1/6 части суши - те самые либеры с большевиками не успели бы даже вещи собрать (см. Ваш рассказ про мирных пастухов и постушек ниже). Оно вообщет и естественно: еще дядька Аристотель начертал пути разложения госсистем: монархия извращается в тиранию, аристократия в олигархию, демократия в охлократию. Четвертого не дано. Так что все было вполне в рамках естественной природности так сказать..
                                            
                                            > Але в цьому винний не лібералізм, а специфічні соціальні умови Російської імперії, вся її деспотична історія, де народні маси були зневажені, зацьковані, безправні, знедолені. (Я це знаю не з родянських підручників історії, а з інших джерел - наприклад, з Льова Толстого...) В інших країнах - наприклад, скандинавських - "нормальні" ліберали затвердилися і привели суспільство до процвітання.
                                            
                                            Лев Толстой был великим писателем-романистом, но никчемным человеком, жалким индивидуалистом, который подобно нашим с Вами современникам сам себе даже придумал религию.. Человек был глубоко душевно поражен, полная атрофия религиозного чувства, и как следствие неадекватное восприятие сущности окружающего мира, отравленная демократией мораль и т.д.
                                            Это ль нравственный авторитет и объективный исторический взгляд на события истории? Ну что ж.. каждому свои..
                                            
                                            Я перед тем как всплакнуть о судьбах российских и дорогих сердцу либерала Европах лишь позволю себе спросить: а Вы вообще в части суши правее Бреста и левее Аляски в течение последних 2003 лет видите хотя б один день, достойный Вашего утонченного вкуса? Поверьте, к вкусу у меня претензий нет. Ибо иметь утонченный или не- есть конституционное и, прямо скажем, естственное право гражданина, даже украинского, не говоря уже об дальне-европейском.
                                            
                                            Смею надеятся что год так эдак 988 от Р.Х. вероятно может произвести на Вас впечатление.. Или нет? Не так крестили? Не по согласию? Типа охлос согнали, кто возражал в острог, и вот те раз - Русь Православная! Никакой демократии - бояре с князем пошептались, пустили иудеев с западниками побоку и давай креститься.. А ведь были ж заманчивые предложения, во всяком случае евреи проживали в Киеве до крещения и вели неслабую миссионерскую работу.
                                            
                                            Георгий, чтож не так у нас здесь опять, а? Или будут слова об отсуствии у Владимира опыта греческой демократии? ну той что с рабами..
                                            
                                            > > Учение это было сформированное именно там, в той среде. В моей стране всех этих "измов" никогда не было. Было нормальное государство византийского типа. Богдан, между прочим подписывался: "Самодержец Всея Украины".
                                            > (ГП) Спірна теза, знову ж таки, чи була ця держава нормальною. Я якось схильний вірити Толстому. Його остані твори - особливо "Воскресение" і критичні статті - малюють картину глибоко хворої держави, а не нормальної.
                                            
                                            Повторяю, последние статьи Толстого, вернее практически вся его публицистика рисуют картину с одной стороны зублудшей в потемки души, с другой, действительно общества стремительно летящего в Тартар, т.е. к чертовой матери. Играться по серьезному с бесами русские начали еще в 17 веке.
                                            
                                            > А мій дід розповідав, як влітку 1917 року його рідне село Великі Сорочинці (лібералів там не було) збунтувалося, вимагаючи землі. Взяли сокири і повбивали місцеве начальство, потім витягли з будинку поміщика Малинки всі меблі і розтрощили їх, потім спалили цей будинок разом з усіма, хто там був (в тому числі дітьми).
                                            
                                            Ну при чем здесь бунт озвереших селян на закате империи? Или Вы никогда про столыпинщину 1861 года не слыхали? Которая как бы промышленной революции должна бы была помочь, НТР и прочему прогрессу.
                                            
                                            Я Вам подскажу - это непосредственно имеет отношение к истории двухсотлетнего развращения, прививанию нигилизма, дискредитации Церкви. Позднее большевики решили проблему с землей, бунтами и прочими вольностями кардинально - "лишних" просто уморили голодом, иных сослали. Напомню истоки большевизма - Европа-матушка.
                                            
                                            
                                            > Такі "нормальні" консервативні українські селяни, піддані Вашої улюбленої "нормальної" держави візантійського типу. Скажете, це на них більшовицька пропаганда діяла. Так, але вони були готові цю пропаганду слухати. А згадайте "Фата Моргану" Коцюбинського. Яка ж це була "нормальна" держава... Це просто ненависники "ліберастів" малюють Вам якийсь сусальний лубок.
                                            
                                            Да Кацюбинский с Толстым и Горьким из той же горькой компании. Прям троица!: Сумасброд, ницшиансит и демократ.. Что может быть прелестнее?
                                            Вместе по Капрям, а потом творить, творить, творить.. Еще раз - всмотритесь в 1861 год - там причина бедствий крестьянина. Не поняли? Я розъясню в деталях, но рекомендую самостоятельное чтение (именно по этому вопросу). Кстати, советствко-школьная интерпретация последствий реформ весьма и весьма достоверна.
                                            
                                            > > (...) под властью крещенных и помазанных Церковью "диктаторов" Византия пережила западный языческий Рим на 1100 с лишком лет, т.е. почти на самый долгий срок государственной жизни народов (Более 1200 лет ни одна госсистема, как видно из истории, не жила, многие прожили и того меньше)" - ИМХО, достойный пример для строительства любой державы, если ее народы хотят иметь государство.
                                            > (ГП) Тут не буду сперечатися, тому що недостатньо знаю про життя людей Візантії. Семен Скляренко в романах "Святослав" і "Володимир" малює дуже страшну картину цього життя - це була дуже жорстока деспотія, де людей, які хоч чимось висловлювали незадоволення проти імператора, замуровували в стіни, випікали їм очі розжареною виделкою і т.д. Звичайно, Скляренко - письменник, а не об'єктивний історик, але все-таки він, очевидно, спирався на яякісь документи.
                                            
                                            Но, хвакт остается хфактом. (с) ПоручикЪ
                                            Лишь присоединюсь к Вашему мнению о вероятной необъективности советского(?) писателя, к тому же с неизвестными источниками..
                                            
                                            Интересно, а он писал про то, что в демократической Греции вспарывали животы живьем и уж после этого вполне либерально отпускали на свободу?
                                            
                                            А про то, что в эпоху ранней Византии у наших племен кроме общего "скифы", "гуны" была еще и принеприятнейшая кличка антропофаги? С чего бы это? - видимо Геродот объелся мифов.
                                            Он не упоминал в своих трилогиях, что в поздней Византии любой гражданин имел право лишить императора жизни в случае его отлучения от церкви? странно.. Или про то, что преступник мог укрыться от мирского суда в храме?
                                            
                                            А про республику в Древнем Риме, где могли даже распять на кресте? Кстати, в то же время у просвященных иудеев была странная привычка казнить сбросывая осужденного с дерева головой вниз на камень.
                                            Думаю про св. Инквизицию, ГУЛАГ, Хатынь и Хиросиму он тоже умолчал..
                                            
                                            Георгий, давайте не будем устраивать здесь детский сад и мерятся производительностью слезных (или как там правильно) желез, ок? Есть факты и выводы? - выкладывайте. Слезу оставим пока.
                                            
                                            ---
                                            Георгий, в истории государств есть лишь три формы Верховной власти - монархия, аристократия и демократия. При этом Верховная власть _всегда_ едина, неделима, неограничена, окончательна. Ее источником при любом устройстве есть _всегда_ народ ибо власть продукт соглашения протограждан. И даже, казалось бы при демократии (см. например ст.5 Конституции Украины)!
                                            
                                            Очень важно знать, что Верховная власть это не есть то, что нам подсунули сегодня либералы - разделение трех "властей". Они называют это "властями", хотя на самом деле это лишь управительные органы - суд, законодатель, исполнитель, а в совокупности - государство. Эти органы есть в любом государстве и подчинены Верховной власти, прямую волю которого они должны исполнять. При демократии управительные органы должны быть подчинены непосредственно суверену - самодержавному.
                                            
                                            Идею самого Руссо слили в унитаз еще при его жизни (см. его критику в гл. 2 книги 2) - суверенитет был растащен в парламентаризме. Теоритически это обосновал некий Милль. Либералы просто подменили прямое волеизъявление народа на т.н. "представительство" и "партии" (у Руссо "частичные ассоциации", "сговоры", у Макиавелли - "партии", "секты") - явления крайне вредные при любом строе.
                                            
                                            Вредные поскольку управительные органы (государство) должны четко и ясно знать волю суверена в любой момент, а они в данном случае его не знают или сознательно извращают. Как может "представитель" знать волю народа, если тот сам зачастую наперед не знает свое мнение по тому или иному вопросу госстроительства! Нынешняя демократия со всеми ее сворменнейшими атрибутами: опросами общмнения (вероятны подделки), легальным лоббизмом (нормально возможен только в США, тк традиция) и парламентаризмом избранных - лишь жалкая подделка под Руссо. Воля суверена сводится исключительно к выборам своего правителя(ей) и, в случае произвола с его стороныы, смене, что практически невозможно при "правильной" организации дела. Все.
                                            
                                            А еще посмотрите, что сделали демократы с народом Украины. Только пожалуйста не разводите по поводу мол (тупые и воровитые, или наоборот умные и альтруисты, с пеленок демократы) мы украинцы так и не поняли идеи.
                                            Я Вам тогда отвечу фразой а-ля Ницше: "Первый демократ для нас похоронен в гробу Руссо", все остальное - традиции и мировозрение. Здесь никогда не было и не будет демократии. Но здесь есть желание жить свободно и достойно.
                                            
                                            Демократия в отличие от монархии вообщет все еще в стадии эксперимента. Да, в США оно отлично прижилось, несмотря на сильный отход от ее принципов (поставили кучу костылей). см. ниже почему
                                            А зачем Штаты, пользуясь своей финансовой дурью навязываю ее через кровь другим. Империя?
                                            
                                            
                                            Мы это проходили.. и не раз. Любая, даже самая прогрессивная империя начинает разлагаться в момент осознания своей имперской самости..
                                            
                                            
                                            ТНК? вероятно..
                                            
                                            Сам Руссо призывал уничтожить все частные партии и кружки ибо понимал, что политиканы обязательно узурпируют власть и до воли народа уже не доберешся - сложится каста профессионалов, организующих эту самую "народную волю" и на горизонте будет все время маячить то ли аристократия с олигархией, то ли охлократия.
                                            
                                            Еще раз перечитайте (только внимательно) Руссовский "общдоговор", идея которого, кстати списана с английской хартии вольностей. Хартия вообщет была не для народа, а для аристократии, народ ее поддержал по объективным на тот момент причинам.
                                            
                                            Гляньте не только на выводы, ни каким манером он их получает! Обратите внимание на его моральный выбор, как он "проехал" семью, чисто по либертрански выхоластив из нее все традицию и оставил биологию. И сравните с его же трактовкой происхождения государства из "О политэкономии" - там эту модель он отрицает. Затем как он "подстилает" под себя слова ап. Павла, фактически приватизируя Евангелие и полоностью расходясь с толкованием церкви.
                                            
                                            Обратите внимание на его "..Итак, чтобы общественное соглашение не стало пустою формальностью, оно молчаливо включает в себя такое обязательство, которое одно только может дать силу другим обязательствам: если кто-либо откажется подчиниться общей воле, то он будет к этому принужден всем Организмом, а это означает не что иное, как то, что его силою принудят быть свободным" из 7гл. - не это ль "свобода - осознанная необходимость"? Не о "воспитании" ли нового человека он затем говорит в 8-й гл 1-й книги?
                                            
                                            В общем пожалуйста перечитайте (только внимательно) ЖЖРуссо, и просто почувствуйте разницу с современностью. А еще попробуйте в тех местах, где он говорит о суверене, представить себе монарха, частное лицо - это позволит избавится от легкого налета паранои во всем труде ЖЖ.
                                            
                                            Что до "психологических", так сказать этнических основ возникновения типа Верховной власти следует сказать следующее. Форма Верховной власти есть выражение духа народа, его глубинных принципов. Именно этот дух и есть то, что некоторые называют "идеократией", т.е. то единственное, на что безусловно ориентируется суверен и с чем его может сверить (от слова "довериться") источник власти - народ.
                                            
                                            Любая Верховная власть легитимна лишь до тех пор, пока она следует этому идеалу (если угодно - "общему интересу"), а при отклонении или презрении идеала превращается в узурпацию. Навязывая ту или иную форму Верховной власти ее источнику есть тоже узурпация и, если это делает (учит) иное, как правило сильное, государство, то происходит "экспорт револиции". Ранее СССР, а теперь США занимаются именно этим.
                                            
                                            При этом различается то, чему (какому идеалу) доверяет народ в той или иной системе:
                                            
                                            При монархии - народ доверяет нравственному началу, силе нрава суверена, ясному смыслу жизни. Этим объясняется и необходимость в сильной госрелигии, в одной направляющей и системообразующей нации. У христиан наличествует взаимная любовь. Нет доверия нравственному началу в монархе - до свидания: так или иначе будет ВОР (переход к иной системе), или тирания.
                                            
                                            При демократии - сила количества, принцип "куда все туда и мы", т.е. когда у отдельных граждан нет внутренней убежденности подчиняться како-либо власти, нет этого в духе. Здесь не особо нужны системные нации, единая религия. Государство вообщет тоже больше мешает. Все сами по себе и в тоже время "куда все, туда и мы" - стихия то ли рынка, то ли социал-эволюции. Нельзя забывать - здесь народ по идее есть сам суверен и самодержец. Президенты, конгресс и пр лишь управленцы, государство. Нет доверия сомое себе, своим институтам - получи охлократию и двигаемся к иной системе.
                                            
                                            При аристократии - доверие к традиционному и выработанному в результате опыта прошлых событий авторитету. Изврат, недоверие - олигархия или революция.
                                            
                                            Почему я предпочитаю монархию? Монархию чистую (самодержавную), а не деспотическую или абсолютистскую? Лишь потому, что притив нее нет ни единого высказывания из уст Святых Отцов (по версии Пручика им платили.. деньги, что есть полная чепуха, на то они и есть св. Максим Исповедник, св. Иоан Златоуст и т.д.), а только лишь наоборот - одобрение. Также и потому, что немного прояснил для себя ее реальную, а не трехсотлетнюю PR-заставку.
                                            
                                            пока хватит, тб толку в этом мире, имхо нет и не предвидится..
                                            до скорого

                                      • 2004.01.04 | tmp

                                        Re: "Субота для людини, а не людина для суботи"

                                        Георгій пише:
                                        > > tmp пише: Свобода воли является тем свойством, утрата которого приводит к полной деградации личности. Над этой свободой человека, по христианскому учению, не властен никто: ни другой человек, ни общество, ни законы, ни какая угодно власть, ни демоны, ни ангелы, ни Сам Бог.
                                        > (ГП) Все вірно, хоча остання теза про "не-владність Бога" може виглядати трохи парадоксально (Бог, звичайно, всевладний, але Він Сам створив принцип свободи волі і піклується про те, щоби цей принцип виконувався, тому не іде Сам проти Своїх планів).
                                        
                                        Думаю имеется ввиду, что при вмешательстве или даже лишении человека Богом этой самой свободы, он перестает быть человеком в традиционном понимании. Это вероятно растение или что-то в этом роде, даже не Маугли.
                                        
                                        > > И третья категория – свобода духовная. Она означает власть человека над своим эгоизмом, своими страстями, греховными чувствами, желаниями – над самим собой. Такая свобода приобретается только при правильной христианской жизни, делающей христианина способным к общению с Богом, почему Апостол Павел и пишет: ...где Дух Господень, там свобода (2 Кор. 3, 17).
                                        > (ГП) Так. Цікаво, що не-християнські філософи теж говорили про свободу особистості як передусім здатність особистості подолати свої слабкості. Чи не про це концепція "надлюдини" Ніцше (така перекручена неправильним, поверхневим розумінням)? У християнстві така свобода протиставляється "рабству гріха," тобто псевдо-свободі людини, яка вважає, що над нею ніхто не пан, але насправді знаходиться в полоні власного егоїзму, амбіцій і т.п.
                                        
                                        По поводу Ницше: ни в коем случае, и мы уже успели об этом поговорить в теме про философию. Ницшенианское понятие свободы ближе к традиционно общенемецкому - осознанной необходимости с целью "чего-то-там": то ли раскрытия своих очередных творческих способностей, то ли достижения INCIPIT ZARATHUSTRA, то ли строительства безклассового общества, то ли наоборот для увеличения своего благосостояния, то ли для покорения сил природы, то ли для единения с ними и т.п.
                                        Соответственно за эту соврешенно "естественную" свободу необходимо периодически бороться - для себя, для окружающих, для животных, и т.д., как метко подметили и Вы: "Вся жизнь борьба.."
                                        
                                        > > В данном контексте Вы говорили о духовной или метафизической (первой)?
                                        > (ГП) Я, власне, намагався говорити про соціальний устрій. Думаю, що про внутрішню свободу особистості ми з Вами не розбігаємося.
                                        
                                        Очень хорошо. Теперь надо бы разобраться с понятием "социальный устрiй", то бишь "социальное устройство".. Что имеете в виду под этим словосочетанием Вы? Если Вы имеете в виду патриархальное, родовое или родо-племенное, гражданское, то мы "поем" в унисон и об одном. Если демократия, федерация, империя, город, журнал "Мурзилка" или горы Памира, то поем одноврменно, но о разном. О чем мы собственно?
                                        
                                        > > Вероятно Вы имели ввиду: "свобода вибору в лібералізмі корінним чином відрізняється від __несвободи__ людини в умовах тоталітаризму"Я почему уточняю: ведь свобода "чиста канкретна" отличается от любой несвободы в любом обществе. Причем независимо от официальной деклараций власти.
                                        > (ГП) Можливо. Але мені здається, що в не-тоталітарному суспільстві все-таки легше зберегти внутрішню свободу особистості.
                                        
                                        см. выше - внутрення свободная неприкосновенна даже Богом. Кстати, давайте еще раз немножко "уточнимся".. Что в данном случае Вы имеете в виду под "тоталитарным обществом"? Это что? Это форма единоличного правления, анархия, республика типа "Древний Рим", фермерское хозяйство или просто все что "Не_США_шат_Илинойс"?
                                        
                                        > > Тем не менее, свобода внутрення и свобода духовная, как мне кажется, остаются нетронутыми и в тоталитарном, и "чиста" либеральном, и в любом другом обществе.
                                        > (ГП) Ось тут я не впевнений. Боюся, що в тоталітарному суспільстві люди самі не помічають, як гублять свою внутрішню свободу. Їм нав'язується певний стереотип, шаблон.
                                        
                                        Не стоит беспокоится. Господь Бог уже побеспокоился о нашей с Вами внутренней свободе.. см. выше. Никакого отношения к свободе внешней и духовной она не имеет, вернее имеет, но не наоборот. Она просто есть или ее просто нет. В последнем случае нет и человека.
                                        
                                        > > Как видно идеи либерализма Вы (и я) все-таки через "человек есть мерило.." приводим к свободе политической, гражданской. Такой, которая есть внешней, той что взаимодействует со свободами иных членов общества. Так?
                                        > (ГП) Так.
                                        
                                        Значит приступаем к обсуждению вопросов политических, т.е. тех которые связаны с вопросами власти человеков над человеками, устроительством государства и т.д. Но.. в расширенном так сказать, философско-религиозном аспекте. Так?
                                        
                                        > > т.е. свобода в понимании либералов все-таки политическая свобода?
                                        > (ГП) Політична свобода в розумінні традиційних лібералів є однією з важливих умов, які сприяють недоторканості і РОЗВИТКУ внутрішньої і духовної свободи.
                                        
                                        Либерлам все-же необходимо быть не то чтоб осторожнее с внутренней свободой, а нужно постараться наконец-то раз и на всегда уяснить, что она (внутренняя свобода, метафизический ее тип до момента реализации) их, как впрочем и нелибералов не касается вообще. Даже при всей паталогической тяге первых к уравнению "свобода внутрення = свобода внешняя и неограниченная" лишение или искажение ее без употребления электростула или закиси азота не удастся. Она не столько свята, сколько просто недоступна.
                                        
                                        > > следуя либеральным принципам (идеям) общество и его власти (естественно либеральные и представительские) отказалось от традиций, не соотвествующих традиции большого количества американцев. Так?
                                        > (ГП) Так. Це зараз викликає шалений спротив консерваторів-фундаменталістів, таких, наприклад, як Пет Робертсон (див. моє повідомлення про американських телевізійних євангелістів у гілці "Православні, католики, протестанти"). Вони просто відмовляються бачити, що велика кількість американців не є традиційними християнами.
                                        
                                        Если представится возможность, то пожалуйста передайте Петру Робертсону и иже с ним, что никому его метания и спротив, т.б. шалений в тамошнем обществе (совокупности граждан) и сзади не нужны. Не нужны до тех пор пока это вдруг (по каким-то фантастическим причинам) не повлияет отрицательно на ВВП, РЕ-индекс компаний, акции которых входят в состав индекса Доу-Джонса или интересы США в Малайзии.
                                        
                                        Пусть хорошенько проанализирует причину своих чувств по этому поводу. Если причина лишь в потере паствы и денвзносов - рекомендуется занятся другим бизнесом (говорят в штатах дефицит водопроводчиков) и научиться получать удовольствие от факта наличного бытия, как это умеют миллионы одноэтажных американцев. Если же из-за религиозных, духовных принципов, то передайте ему, что негоже бисер метать.
                                        
                                        > (ГП) У США - так, звичайно. Але я все-таки думаю, що не це найважливіше, а те, що люди мають можливість обрати християнство свідомо і добровільно. Перед ними є реальна, не заборонена, не зацькована, не запльована офіційною пропагандою альтернатива - бути атеїстами, язичниками (у США це зараз дуже модно - на вулицях можна побачити людей в сорочках з написом, "Born Again Pagan!"), буддистами, юдеями (он абсолютно чиста "арійка," не-єврейка Елізабет Тейлор перейшла в юдаїзм), мусульманами, зороастрійцями чи ким завгодно. Але мільйони людей у США все-таки обирають бути християнами. Іноді вагаються, відходять, але буває, що відходять і потім знову повертаються до церкви.
                                        
                                        Все верно. Абсолютно все что Вы скаазали. Истинность/неистинность веры не имеет в США, в "демократическом" обществе никакого значения. Ее истинность определяется отношение к ней гражданина, ессно свободного. Думаю, было бы вполне логичным предположить и о немалом количестве людей, которые исповедуют несколько религий. Я слышал, что, к примеру в Японии это вполне нормально.
                                        Есть такое дело?
                                        
                                        Единственное, замечу, что это не имеет никакого отшения к христианству. Там видите ли есть такая бяка как догмат. И слава Богу!
                                        
                                        > > К сожалению, исходя из "закона" "отрицание отрицания" обществу в этом мире граблей не обойти. Мы каждый раз получаем тоже, но в другом качественном исполнении. Это я об устройстве общества, т.к закон сей не имеет, слава Богу, никакого отношения к человеческой духовной свободе и внутренней.
                                        > (ГП) Але все-таки суспільство з гарантованими людськими правами і свободами на кшталт американського краще, ніж будь-яке традиційне авторитарне чи тоталітарне суспільство.
                                        
                                        Безусловно. Это написано даже в конституции США.
                                        Хм.. Не зря же это там написано! Не зря же Вы туда уехали!?
                                        
                                        > Я говорив про це не тільки з американцями взагалі, а з най-інтелігентнішими з американських інтелігентів, які багато їздили по світу, жили в різних країнах і можуть порівнювати різні суспільні моделі. Вони надзвичайно цінують американські "civic liberties," громадські свободи, саме як умову, за якої людям краще, легше зберігати і розвивати свою внутрішню і духовну свободу.
                                        
                                        Ммм.. Я не могу так вот прям сходу заявить, что мнение о США най-интеллегентнейших жителей США и вообще тамошних аборигенов для православных имеет большое значение.. и вообще имеет ли. Нам и мне это нужно еще обдумать, все такое..
                                        
                                        Конечно, несколько настораживает упорная уверенность в способности развития/угнетения внутренней (матафизической) свободы. Хотя, если они об антидепрессантах, марихуане или нирване, то.. Но вот пожалуй с мнением американских интеллегентов-путешественников по поводу неимовернного духовного развития американцев следует согласится. Факт налицо, что есть, то есть.

        • 2003.12.21 | Георгій

          Один пресвітеріанин про це

          "В Америці багато говорять і пишуть про відділення церкви від держави. Ця ідея в її оригінальному висловленні була покликана привернути увагу до двох окремих інституцій, кожна з яких була створена Богом, схвалена Богом і зроблена підзвітною Богові ("під" Богом). Кожна з цих інституцій мала низку окремих завдань, які мали бути виконані без найменшої спроби узурпації сфери авторитету іншої з цих двох інституцій. Завданнями церкви є проповідувати Євангелію, здійснювати таїнства, турбуватися про душі свого членства, тощо. Жодне з них не є завданням держави. Проте відповідальністю держави є підтримувати порядок у суспільстві, збирати податки, регулювати відносини в бізнесі і суспільному житті, підтримувати армію, забезпечувати недоторканість життя й власності, тощо. Нічого з цього списку не становить завдання церкви. Державі дана влада "меча," церкві - ні.
          
          (...) З точки зору [апостола] Павла, цивільний уряд є авторизованим Богом. Коли цивільний правитель одержує владу, він, у певному сенсі, стає "рукоположеним" як помічник Бога. Його правління не є незалежним від Бога. Як пише Вестмінтерське Твердження Віри (один з фундаментальних документів пресвітеріанської церкви, прийнятий з виправленнями в останній раз у 1990 р. --ГП), "Бог, Хто є найвищим правителем світу, затвердив цивільні магістрати для того, щоби вони були під Ним, над Його людьми, заради Його слави, і також заради загального добра; саме з цією метою Він дав їм силу зброї, силу меча, для захисту і підтримки тих, хто чинить добро, і для покарання тих, хто чинить зло. Цивільні магістрати, як такі, не можуть брати на себе владу проповідувати [Боже] Слово чи здійснювати таїнства; вони також не тільки не уповноважені надавати людям "ключі до неба" (Матв. 16:19. --ГП), а й не повинні ні в найменшій мірі втручатися в цю справу і взагалі у будь-які питання, що стосуються віри."
          
          У наш час, концепція відділення церкви від держави інтерпретується часто по-іншому - як відрив держави від Бога. Цивільний уряд намагається якомога радикальніше вирватися зі стану перебування "під" Богом. Він шукає автономії повноваг своєї влади і джерела свого авторитету. Коли церква кричить "караул!" про будь-який аспект діяльності уряду, церкву звинувачують у втручанні в повноваги держави. Проте церква насправді не намагається стати державою. Висловлюючи свою пророчу критику, церква тільки нагадує державі бути такою, якою її авторизував на це Бог, і такою, якою Бог править."
          
          (Роберт Чарлз Спраул, "Найважливіші істини християнської віри," Тіндейл Паблішерз Інк., Вітон, Іллінойс, 1992, стор. 261-262. Переклад з англ. мій. --ГП)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.12.22 | Георгій

            І один дуже цікавий росіянин про це

            Жара в накаленном в продолжение целого дня солнцем и полном народа
            большом вагоне третьего класса была такая удушливая, что Нехлюдов не пошел в
            вагон, а остался на тормозе. Но и тут дышать нечем было, и Нехлюдов вздохнул
            всею грудью только тогда, когда вагоны выкатились из-за домов и подул
            сквозной ветер. "Да, убили", - повторил он себе слова, сказанные сестре. И в
            воображении его из-за всех впечатлений нынешнего дня с необыкновенной
            живостью возникло прекрасное лицо второго мертвого арестанта с улыбающимся
            выражением губ, строгим выражением лба и небольшим крепким ухом под бритым
            синеющим черепом. "И что ужаснее всего, это то, что убили, и никто не знает,
            кто его убил. А убили. Повели его, как и всех арестантов, по распоряжению
            Масленникова. Масленников, вероятно, сделал свое обычное распоряжение,
            подписал с своим дурацким росчерком бумагу с печатным заголовком и, конечно,
            уж никак не сочтет себя виноватым. Еще меньше может счесть себя виноватым
            острожный доктор, свидетельствовавший арестантов. Он аккуратно исполнил свою
            обязанность, отделил слабых и никак не мог предвидеть ни этой страшной жары,
            ни того, что их поведут так поздно и такой кучей. Смотритель?.. Но
            смотритель только исполнил предписание о том, чтобы в такой-то день
            отправить столько-то каторжных, ссыльных, мужчин, женщин. Тоже не может быть
            виноват и конвойный, которого обязанность состояла в том, чтобы счетом
            принять там-то столько-то и там-то сдать столько же. Вел он партию, как
            обыкновенно и как полагается, и никак не мог предвидеть, что такие сильные
            люди, как те два, которых видел Нехлюдов, не выдержат и умрут.
            Никто не виноват, а люди убиты и убиты все-таки этими самыми не
            виноватыми в этих смертях людьми.
            Сделалось все это оттого, - думал Нехлюдов, - что все эти люди -
            губернаторы, смотрители, околоточные, городовые - считают, что есть на свете
            такие положения, в которых человеческое отношение с человеком не
            обязательно. Ведь все эти люди - и Масленников, и смотритель, и конвойный, -
            все они, если бы не были губернаторами, смотрителями, офицерами, двадцать
            раз подумали бы о том, можно ли отправлять людей в такую жару и такой кучей,
            двадцать раз дорогой остановились бы и, увидав, что человек слабеет,
            задыхается, вывели бы его из толпы, свели бы его в тень, дали бы воды, дали
            бы отдохнуть и, когда случилось несчастье, выказали бы сострадание. Они не
            сделали этого, даже мешали делать это другим только потому, что они видели
            перед собой не людей и свои обязанности перед ними, а службу и ее
            требования, которые они ставили выше требований человеческих отношений. В
            этом все, - думал Нехлюдов. - Если можно признать, что что бы то ни было
            важнее чувства человеколюбия, хоть на один час и хоть в каком-нибудь одном,
            исключительном случае, то нет преступления, которое нельзя бы было совершать
            над людьми, не считая себя виноватым".
            Нехлюдов так задумался, что и не заметил, как погода переменилась:
            солнце скрылось за передовым низким, разорванным облаком, и с западного
            горизонта надвигалась сплошная светло-серая туча, уже выливавшаяся там,
            где-то далеко, над полями и лесами, косым спорым дождем. От тучи тянуло
            влажным дождевым воздухом. Изредка тучу разрезали молнии, и с грохотом
            вагонов все чаще и чаще смешивался грохот грома. Туча становилась ближе и
            ближе, косые капли дождя, гонимые ветром, стали пятнать площадку тормоза и
            пальто Нехлюдова. Он перешел на другую сторону и, вдыхая влажную свежесть и
            хлебный запах давно ждавшей дождя земли, смотрел на мимо бегущие сады, леса,
            желтеющие поля ржи, зеленые еще полосы овса и черные борозды темно-зеленого
            цветущего картофеля. Все как будто покрылось лаком: зеленое становилось
            зеленее, желтое - желтее, черное - чернее.
            - Еще, еще! - говорил Нехлюдов, радуясь на оживающие под благодатным
            дождем поля, сады, огороды.
            Сильный дождь лил недолго. Туча частью вылилась, частью пронеслась, и
            на мокрую землю падали уже последние прямые, частые, мелкие капли. Солнце
            опять выглянуло, все заблестело, а на востоке загнулась над горизонтом
            невысокая, но яркая, с выступающим фиолетовым цветом, прерывающаяся только в
            одном конце радуга.
            "Да, о чем бишь я думал? - спросил себя Нехлюдов, когда все эти
            перемены в природе кончились и поезд спустился в выемку с высокими откосами.
            - Да, я думал о том, что все эти люди: смотритель, конвойные, все эти
            служащие, большей частью кроткие, добрые люди, сделались злыми только
            потому, что они служат".
            Он вспомнил равнодушие Масленникова, когда он говорил ему о том, что
            делается в остроге, строгость смотрителя, жестокость конвойного офицера,
            когда он не пускал на подводы и не обратил внимания на то, что в поезде
            мучается родами женщина. "Все эти люди, очевидно, были неуязвимы,
            непромокаемы для самого простого чувства сострадания только потому, что они
            служили. Они, как служащие, были непроницаемы для чувства человеколюбия, как
            эта мощеная земля для дождя, - думал Нехлюдов, глядя на мощенный
            разноцветными камнями скат выемки, по которому дождевая вода не впитывалась
            в землю, а сочилась ручейками. - Может быть, и нужно укладывать камнями
            выемки, но грустно смотреть на эту лишенную растительности землю, которая бы
            могла родить хлеб, траву, кусты, деревья, как те, которые виднеются вверху
            выемки. То же самое и с людьми, - думал Нехлюдов, - может быть, и нужны эти
            губернаторы, смотрители, городовые, но ужасно видеть людей, лишенных
            главного человеческого свойства - любви и жалости друг к другу.
            Все дело в том, - думал Нехлюдов, - что люди эти признают законом то,
            что не есть закон, и не признают законом то, что есть вечный, неизменный,
            неотложный закон, самим богом написанный в сердцах людей. От этого-то мне и
            бывает так тяжело с этими людьми, - думал Нехлюдов. - Я просто боюсь их. И
            действительно, люди эти страшны. Страшнее разбойников. Разбойник все-таки
            может пожалеть - эти же не могут пожалеть: они застрахованы от жалости, как
            эти камни от растительности. Вот этим-то они ужасны. Говорят, ужасны
            Пугачевы, Разины. Эти в тысячу раз ужаснее, - продолжал он думать. - Если бы
            была задана психологическая задача: как сделать так, чтобы люди нашего
            времени, христиане, гуманные, просто добрые люди, совершали самые ужасные
            злодейства, не чувствуя себя виноватыми, то возможно только одно решение:
            надо, чтобы было то самое, что есть, надо, чтобы эти люди были
            губернаторами, смотрителями, офицерами, полицейскими, то есть, чтобы,
            во-первых, были уверены, что есть такое дело, называемое государственной
            службой, при котором можно обращаться с людьми, как с вещами, без
            человеческого, братского отношения к ним, а во-вторых, чтобы люди этой самой
            государственной службой были связаны так, чтобы ответственность за
            последствия их поступков с людьми не падала ни на кого отдельно. Вне этих
            условий нет возможности в наше время совершения таких ужасных дел, как те,
            которые я видел нынче. Все дело в том, что люди думают, что есть положения,
            в которых можно обращаться с человеком без любви, а таких положений нет. С
            вещами можно обращаться без любви: можно рубить деревья, делать кирпичи,
            ковать железо без любви; но с людьми нельзя обращаться без любви, так же как
            нельзя обращаться с пчелами без осторожности. Таково свойство пчел. Если
            станешь обращаться с ними без осторожности, то им повредишь и себе. То же и
            с людьми. И это не может быть иначе, потому что взаимная любовь между людьми
            есть основной закон жизни человеческой. Правда, что человек не может
            заставить себя любить, как он может заставить себя работать, но из этого не
            следует, что можно обращаться с людьми без любви, особенно если чего-нибудь
            требуешь от них. Не чувствуешь любви к людям - сиди смирно, - думал
            Нехлюдов, обращаясь к себе, - занимайся собой, вещами, чем хочешь, но только
            не людьми. Как есть можно без вреда и с пользой только тогда, когда хочется
            есть, так и с людьми можно обращаться с пользой и без вреда только тогда,
            когда любишь. Только позволь себе обращаться с людьми без любви, как ты
            вчера обращался с зятем, и нет пределов жестокости и зверства по отношению
            других людей, как это я видел сегодня, и нет пределов страдания для себя,
            как я узнал это из всей своей жизни. Да, да, это так, - думал Нехлюдов. -
            Это хорошо, хорошо!" - повторял он себе, испытывая двойное наслаждение -
            прохлады после мучительной жары и сознания достигнутой высшей ступени
            ясности в давно уже занимающем его вопросе.
            
            (http://www.lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/voskr.txt)

• 2003.12.19 | Анатолій

  Поруччику, згоден, але достойного отвєта не бачив!(-)

• 2004.01.12 | Ипатий Галаган

  Re: кЪ п. tmp. Запрошення побуцатись. Якщо не проти...

  Галаган Іпатій (якому вона була адресована) - буцатись не захотів.
  
  Почему же не захотел, очень даже захотел. Теперь вот можем и побуцаться. Только мне Ваша формулировка вопроса непонятна. не люблю иносказания. Сформулируйте для меня особно, если можно.
  
  Ипатий